[KBS 공감토론] “내년도 예산 심의 문제점과 국민연금 삼성 의결권 행사 논란”

입력 2016.11.25 (14:20)

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▒ 패널 (가나다순) ▒

김이석 소장 : 시장경제제도연구소
이상빈 교수 : 한양대 경영학부
이원재 기획이사 : 싱크탱크 여시재
최배근 교수 : 건국대 경제학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 예년 같으면 지금쯤 최대 관심사가 됐을 사안이 최순실 게이트에 가려서 희미해진 게 하나 있습니다. 바로 내년도 예산입니다. 우리나라의 내년 살림을 결정하는 예산안 법정 처리시한이 불과 여드레밖에 남지 않았습니다. 하지만 국정이 마비되다시피 하고 정치권은 탄핵에 매달리면서 검증작업이 제대로 이뤄지지 않고 있다는 지적이 나오고 있습니다. 오늘 KBS <공감토론> 주간경제포커스에서는 국회 예산 심의 잘 이루어지고 있는지 점검해 보는 시간을 마련했습니다. 또 국민연금공단이 삼성물산과 제일모직 합병에 찬성 의결권을 행사하는 과정에서 불거진 여러 의혹, 그리고 관련 쟁점도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 목요일은 한 주간 있었던 주요 경제 이슈를 진단하는 주간경제포커스로 꾸미고 있습니다. 함께 하시는 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 한양대 경영학부 이상빈 교수, 나오셨습니다.

□ 이상빈
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
한 주간 잘 계셨습니까?

□ 이상빈
네, 잘 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 안녕하십니까? 건국대 경제학과 최배근 교수, 모셨습니다.

□ 최배근
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 나오셨습니다.

□ 이원재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 새 얼굴 모셨습니다. 시장경제제도연구소 김이석 소장 나오셨습니다.

□ 김이석
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 김이석
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
소장님께서는 이 앞에 제가 진행하기 전에 몇 번,

□ 김이석
네.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 이렇게 나와 주셔서 감사합니다. 좋은 토론 부탁드리겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
주간경제포커스, 오늘 첫 번째로는 내년도 예산 살펴보려고 합니다. 내년 예산규모가 400조 원을 돌파했는데요. 사상 최대 규모 아닙니까? 지금 그 어느 때보다도 세밀한 그야말로 현미경 심의가 필요한 시점인데 최순실 게이트에 묻혀서 지금 제대로 된 토론이나 검증 없이 심의가 이뤄지고 있는 것 아니냐, 그런 우려가 나오고 있습니다. 그래서 오늘 이 부분을 집중해서 토론해 볼까 합니다. 먼저 내년도 국회 예산이 어떻게 편성돼 있는지부터 간단하게 살펴보면 좋을 것 같은데, 최배근 교수님, 설명을 좀 해 주시겠습니까?

□ 최배근
네, 정부가 국회에 제출한 예산 지출규모가 400조 7천억 원입니다. 지난해가 386조 4천억 원이었으니까 14조 3천억 원이 증액된 거고요. 퍼센티지로는 3.7% 정도가 증가가 된 겁니다. 정부 예산의 기본 틀은 정부 발표 그대로 얘기한다면 일자리하고 경제 활력에 우선적으로 배분했다고 그렇게 말씀하고 있고요. 항목별로 보게 되면 보건복지노동 분야가 130조 원으로 가장 많이 배분돼 있고요. 그다음에 가장 작은 분야는 환경 분야가 6.9조 원이에요. 6조 9천억 원 정도요. 그래서 대부분 항목들은 전년도에 비해서 증가를 했는데요. SOC 같은 경우는 8.2%가 지난해에 비해서 줄어들었습니다.

□ 백운기 / 진행
사회간접자본만 줄어들었군요.

□ 최배근
네, 그렇습니다. 반면에 크게 증가한 부분은요. 지금 최순실 예산으로 많이 지목되고 있는 분야들이요. 문화체육관광이 한 6.9%나 증가했습니다. 지난해에 비해서요. 그리고 정부가 주로 하고 있는 것은 일자리 창출, 그다음에 미래성장동력, 그다음에 경제활력 회복, 민생안정, 국민안심사회, 여기에 초점을 맞춰 가지고 예산을 편성했다, 이렇게 밝히고 있고요. 그런데 우리가 흔히 400조라는 숫자에 초점을 맞추다 보니까 언론들에서 슈퍼 예산이다, 이런 식으로 표현을 하는데요. 사실은 성장률 증가율로 보게 되면 그렇게 큰 증가율은 아닙니다. 이게 지난 5년 간이라든가 혹은 박근혜 정부 4년 간의 평균 증가율보다도 오히려 낮은 수준이고요.

□ 백운기 / 진행
3.7% 늘어난 게요.

□ 최배근
네, 3.7%. 그리고 우리가 흔히 경제학에서 재정의 경기조절 기능이라는 게 있는데요. 경기가 나쁠 때는 확대재정을 편성하고 하는 게 있는데 우리가 내년도 경제사정이 굉장히 안 좋을 걸 예상하고 있거든요. 정부 재정조차 없으면 1%대 성장으로 떨어질 거라고 지금 우리가 예상하는 상황 속에서 재정의 경기조절 기능 측면이 외면된 측면이 있다는 것을 하나 말씀드릴 수 있겠고요. 그 이유는 정부가 재정건전성을 염려하다 보니까 이렇게 편성을 했다고 하는데 결국은 세금 조세체제를 개편하지 않다 보니까 결국은 지금 현행 조세체제 안에서 이것을 지출을 잡으려다 보니까 이런 한계에 봉착한 게 아닌가 생각이 들고요. 그러다 보니까 결국은 내년에 또 추경편성이 반복될 가능성이 저는 있다고 보고 있고요. 더 중요한 것은 제가 볼 때는 내용 면에 있어서 기존에 대개 예년에 예산 편성하는 방식에서 크게 벗어나지 않고 대개 관성적으로 반복되고 있다는 것 하나하고요. 그리고 또 하나는 내년도 정부가 경상성장률을 4.1%로 잡았어요. 그런데 그것보다 낮잖아요. 3.7%면요. 그런데 결국은 정부가 세수, 세금으로 들어오는 수입을 과대 책정한 게 아닌가, 경상성장률이 높다면요. 그런 점에서 또 적자재정이 될 가능성도 배제할 수 없다고 이렇게 평가하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 그러면 이제 하나하나 짚어보기로 할 텐데요. 이번 예산심의에서 지금 가장 관심을 모으는 부분 가운데 하나가 이른바 최순실 예산 아닙니까? 정치권이 아주 경쟁적으로 최순실 예산 깎기에 나선 것 같은데 이 부분은 오늘 좀 따로 떼서 토론을 하기로 하죠. 그러면 우선 주요 예산 항목에 대해서 들여다봤으면 하는데, 이상빈 교수님, 큰 틀에서 봤을 때 내년 예산 어떻게 평가하십니까?

□ 이상빈
저는 내년도 예산은 그렇게 큰 특징은 없는데요. 정부가 주장하는 것은 일자리 창출에 중점을 둔다고 그러는데 그것도 한 17조 5천억 정도를 했는데 정부가 나서서 하는 일자리 창출이 별로 효과가 없었는데 계속 정부가 일자리 창출에 예산을 지출해 가지고 어떤 효과를 바라볼까, 하는 그런 문제가 있고 그다음에 우리 올해 예산에 여러 가지 쟁점이 있는데요. 하나가 노동과 복지 관련 예산이 130조, 그런데 일단 노동복지 관련 예산은 한 번 집행이 되면 그것을 깎을 수가 없거든요. 어떻게 보면 경직성 경비다, 이렇게 우리가 말을 할 수 있는데요. 그래서 그런 경직성 경비에 대해서 신중한 접근이 필요한데 국회에서 그렇게 심의가 제대로 이루어지지 않는 것 같고, 그다음에 특히 예산 부수법안 소득세 및 법인세 인상 문제, 지금 그런 문제가 있는데요. 민주당이 우리가 소득세율을 좀 올리자, 5군 이상 소득자에 대해서는 소득세율을 38%에서 41%로 인상하고 500억 이상 초과 당기순이익이 나는 기업한테는 세율을 22%에서 25% 인상하자, 법인세 및 소득세 인상 문제가 있는데 거기에 대해서도 지금 여러 가지 논란이 있을 것 같고요. 특히 누리과정 예산 편성 문제는 지금까지 계속 쟁점이 돼 왔는데 그것도 이번에 국회에서 예산 심의할 때 해결을 봤으면 좋겠는데, 그런 여러 가지 쟁점이 있고 그래서 특히 방금 사회자께서 말씀하신 최순실 예산 문제, 그리고 이번에 또 각 상임위에서 예산을 심사했는데 한 440조 정도가 또 우리가 증액돼서 올라와 있습니다. 그래서 그것을 예산조정소위에서 어떻게 조정할지, 그런 여러 가지 문제가 있는데 문제는 예년에도 그래 왔듯이 지금까지 계속 예산심의가 졸속으로 이루어져 왔거든요. 올해 특히 또 우리가 최순실 사태가 있어 가지고 더군다나 또 졸속으로 이루어지는데, 그래서 이런 여러 가지 쟁점에 대해서 앞으로 어떻게 해결해야 될지 우리가 지켜볼 수 필요가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 특히 복지예산의 경우에는 한 번 편성하면 참 줄이기가 어려운 예산 아닙니까? 이원재 이사님, 특히 어떤 부분을 들여다 볼 필요가 있을까요.

□ 이원재
네, 저는 일단 예산을 조금 더 확장적으로 짰어야 된다, 이렇게 생각하는 편입니다. 아까 최배근 교수님 말씀하시는 것에 좀 공감하는 편이고요. 특히 이번에 타격을 입은 영역이 있는데요. 그게 흔히 보건, 복지, 고용 분야라고 이렇게 분류되는 영역입니다. 그런데 올해 이 분야의 예산 증가율은 이전에 비해서 훨씬 더 낮아졌습니다. 실제로는 이게 예를 들어서 기초생활보장제도 같은 경우를 보면요. 이게 실질적으로 늘어난 예산이 3.7%이거든요. 그러니까 올해 집행될 예정인 것에 비해서 내년 편성된 기초생활보장비가 3.7% 커졌는데,

□ 백운기 / 진행
우리 전체 예산 늘어난 포션하고 똑같군요?

□ 이원재
그렇습니다. 3.7%인데, 그런데 이게 제도를 조금 더 세밀하게 들여다보면 문제가 있습니다. 왜냐하면 생계급여액이라는 게 있습니다. 이분들에게 가는 돈이죠. 실제 지급된 돈인데 이게 5% 이상 인상이 됩니다. 그러니까 충당이 안 되는 예산을 짜게 된 거죠. 그러니까 전체 틀 안에서 예산배정을 하다 보니까 사실은 실제로 지출이 될 수밖에 없는 기초생활보장급여 같은 경우도 제대로 편성이 안 돼 있는 이런 부분들이 군데군데 있습니다. 이것은 제가 보기에는 사실은 확장적 재정정책을 펴야 되는 타이밍인데 그렇게 하지 않고 줄이다 보니까 복지라든지, 이것 말고도 세목이 많이 있습니다만, 이따가 조금 더 자세히 말씀을 드렸으면 하고요. 복지라든지 보건이라든지 고용이라든지 이런 부분의 예산이 사실은 굉장히 위축된 상태에 있다, 그게 가장 큰 문제라고 보고요. 다만, 제가 조금 긍정적으로 보는 것은 SOC 예산이 줄어들고 있다는 겁니다. SOC 예산이 줄어들면서 다른 영역에 그래도 여유를 조금 더 확보하고 있는데요. 우리나라 도로라든지 철도 연장이 국토면적에 비해서 상당히 긴 상태이기 때문에, 다른 선진국하고 비교하기에도 그렇고 지방에 가보면 지나치게 SOC에 투자가 되어서 유휴상태에 있는 곳들이 많기 때문에 이런 부분에서 절감한 것은 높게 평가할 만하다, 이렇게 생각은 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 사실 SOC, 사회간접자본투자 확대 같은 경우에는 미국의 트럼프 대통령 당선자도 SOC 부분의 확대를 아주 강조하고 있고 미국뿐만 아니라 세계 각국이 그런 추세인데 우리만 이 예산을 줄였다, 이것은 무슨 의미가 있을까요? 김이석 소장님께서는 어떻게 보십니까?

□ 김이석
네. 한편으로는 이게 장기적인 것하고 단기적으로 대응하는 것하고 좀 구별을 해야 될 텐데 고용사정이라든가 여러 가지 이런 것을 고려하면 SOC라든가 이런 부분에도 투자할 필요가 있다, 건설경기도 앞으로 조금 위축될 것 같고, 그런 것들을 감안할 때 그런 부분을 고려할 수는 있겠지만 방금 이야기가 나왔듯이 전반적으로 봤을 때는 SOC가 모자란다, 이렇게 보기는 조금 어려운 상황인 것은 사실이에요. 우리가 시골 같은 데 가 봐도 교통량이 여유 있게 움직이는 것도 많고, 그래서 오히려 배분상의 조정을 좀 잘하는 편이 낫겠다, 이런 말씀을 드리고 사실 트럼프 같은 경우에도 지금 미국이 재정적자가 굉장히 심한데 지금 한편으로는 법인세 같은 것을 깎아주겠다고 그러면서 다른 한편으로는 또 그런 지출을, SOC 투자 같은 것을 과감하게 해서 일자리를 만들겠다고 그러는데 나중에 그게 결국은 투입한 것에 비해서 얼마나 국민생활을 향상시키느냐, 이런 관점에서 보면 고용이라는 측면에서는 약간의 효과가 있겠지만 장기적으로 그게 만들한테 쓰임새 있는 투자일까, 이런 부분에서는 힘이 갈 수밖에 없고 그런 점에서 우리도 SOC 투자를 꼭 필요한 부분이 만약에 있다면야 좀 그렇게 할 필요도 있겠지만 그런 것을 제외하고 전반적으로 과감한 투자를 할 필요가 있다, 이렇게 보기는 좀 어려운 상황인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 상황에서 굳이 사회간접자본 투자 확대 시급한 것은 아니라고 본다, 이게 김이석 소장님 의견이신데 최배근 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 최배근
네, 미국 같은 경우는요. 그동안에 SOC 지출이 굉장히 적었습니다. 그런데 우리나라 같은 경우는 그동안에 계속 해 왔던 부분이라고요. 그래서 정부도 하나의 근거로 제시하는 것이 G20 국가라는 게 있잖아요. G20 국가 중에서 우리나라가 국토면적 당 고속도로 길이가 가장 긴 나라예요. 그러니까 우리나라가 상대적으로 SOC 인프라는 많이 갖추고 있다는 얘기고요. 그러다 보니까 이 상태 속에서 지나치게 SOC에 추가 지출할 경우에는 오히려 효율성은 떨어질 수, 그러니까 돈이 낭비가 되는 이런 게 크다고 보고 있는 거죠. 그래서 SOC 사업을 축소한 것은 저도 바람직하게 평가를 하는 부분이고요. 저는 그것 말고 한 가지 지금 추가로 말씀드리고 싶은 것은요. 지금 최순실 예산이 많이 삭감됐잖아요. 정부가 제출한 예산 범위 내에서 많이 줄어들고 있습니다. 그러니까 그 부분을 줄어든 대로 편성하는 게 아니라 그것 맞춰 가지고 증액을 또 할 거란 말이죠. 또 메꾼단 말이에요. 지금 그래서 그것을 가지고 국회의 예산조정소위원회가 작동되고 있어요. 이게 지금 30일까지 여기서 계수조정하는데 이게 지금 비공개로 진행되고 있습니다. 비공개로 진행되고 있는데 저는 이것을 좀 공개해야 된다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 이 과정 속에서 결국은 우리가 흔히 얘기하는 쪽지예산이라든가 지역구 특혜성 예산들이 나눠먹기식으로 많이 배분될 가능성이 크거든요. 그래서 이 부분을 공개를 해 가지고 진짜 꼭 필요한 부분들인가를 검증 받을 수 있게끔 해야만, 매년 우리가 반복되는 졸속심의의 대표적인 문제가 쪽지 예산 문제인데 그 부분을 우리가 차단시킬 수 있을 것 같고요. 그래서 이 부분은 지금 30일까지니까 며칠 안 남은 거잖아요. 이게 12월 2일 날 통과시키게 지금 돼 있거든요. 그러니까 국회 본회의에서요. 예정상으로는요. 대개 그것을 지나쳐서 하긴 하지만. 그런데 이게 30일까지 계수조정이 끝날 텐데 얼마 남지 않았는데 이 과정을 언론에서도 깊이 주목을 해 가지고 내용이 좀 공개가 되도록 했으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상빈 교수님, 민생예산이 부족하다, 이런 지적이 나오는데 어떻게 보십니까? 사실 지금 김영란법 시행 이후로 소상공인들 전통시장 피해가 상당히 심하다고 그러거든요. 그런데 관련 예산이 좀 줄었다는 지적이 나옵니다.

□ 이상빈
그래서 정부가 할 수 있는 여러 가지 일들이 있는데요. 그중에서 중요한 것이 우선순위를 정하는 것일 텐데요. 지금 정부가 한편으로는 딜레마에 빠져 있는 것 같아요. 경기활성화를 하기 위해서 확장재정을 하자고 하면 우리 재정건전성이 훼손된다, 그래서 우리가 앞으로 또 어떤 경제위기가 닥칠지 모르는데 그런 경제위기가 닥쳤을 때 우리가 믿을 수 있는 최후의 보루는 재정건전성이다, 이렇게 생각하기 때문에 정부 입장에서는 이렇게 확장재정을 하기에는 조금, 그 사이에 고민이 있지 않았나 생각이 되고요. 그럼에도 불구하고 지금 사회자께서 말씀하신 대로 우리가 정부의 예산이라고 하는 것이 우리 사회의 어두운 면을 밝혀 주는 지탱해 주는 그런 면이 있어야 되기 때문에 어떻게 보면 우리 민생을 지탱하는 최후의 보루가 정부예산 아니겠습니까? 그런 의미에서 봤을 때는 현재 김영란법 때문에 조금 타격을 받고 있는 내수산업, 민생산업, 거기에 대해서 우리가 배려를 해 주는 것이 좋다고 생각되고요. 그런 의미에서 우리가 SOC 문제가 나왔는데요. 저는 미국의 경우하고 우리나라 경우와는 완전히 다르다고 봅니다. 미국은 정말 가보면요. 정말 도로도 낡았고 공항도 좀 그렇고요.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다.

□ 이상빈
미국이라는 나라에 비해 가지고는 상당히 낙후돼 있는 것이 사실이고요. 거기에 비해서 우리는 너무 또 SOC 산업에 많이 투자하지 않았나 싶을 정도로, 그래서 그런 데서 예산을 삭감해 가지고 그런 민생 쪽으로 돌리는 것이 좋은데요. 그것이 결국 따지고 보면 보건, 복지, 노동, 그쪽 관련 아니겠습니까? 거기에 우리가 지금 현재 한 130조 정도 투자돼 있으니까 거기에서 충분히 예산이 나올 걸로 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
전반적으로 교수님들 말씀이 일단 SOC 투자 관련 예산 줄이는 것 큰 문제는 없어 보인다, 이런 말씀이시고요. 최배근 교수께서 계수조정소위원회라든지 예산심의과정이 좀 더 투명하게 될 필요가 있다, 이런 지적을 해 주셨는데 국회 예산 심의 과정과 관련해서 지적하실 만한 내용이 있으면 말씀 좀 해 주시죠. 김이석 소장님, 혹시 어떤 부분이 필요합니까?

□ 김이석
그러니까 지금 사실 우리가 이번에 최순실 사태라는 것도 어떻게 보면 비선이라는 잘 모르는 데서 이렇게 나오니까 사람들이 많이 놀라고 또 말하자면 예산 같은 것도 실제 사익을 위해서 쓰이고 이런 부분들에 국민들이 화를 내는 것 아닙니까? 그렇다면 국회의원들이 자기들이 그 예산 증액된 것을 어떻게 아는지를 최소한 효율, 비효율을 떠나서 일단 공개적인 과정을 거치고 기록을 남기고, 그래서 당장 평가를 못 받더라도 나중에 누군가가 들여다볼 수 있게 그것을 남기는 것은 당연한데 그것을 비공개로 하고 되도록 사람들이 쳐다보지 못하게 그렇게 한다, 그것은 사실은 스스로 비판하면서 자기한테도 해당되는 그런 것을 다른 사람한테 비판하는 격이니까 이번 기회에 이제 모든 것들은 사실은 자꾸 이렇게, 그렇게 비유를 하지 않습니까? 햇볕에 쪼이면 곰팡이가 없어진다고. 그래서 공개되고 투명하고 그러면 사람들이 최소한 무리한, 예를 들어서 통상적이고 관례적인 것은 모르지만 너무 무리한 일들은 많이 줄어들 것이다, 그래서 이번 기회에 그런 부분을 기록을 남기고 하는 것들을 과감하게 해 주시기를 부탁드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 좋으신 지적입니다. 이원재 이사님.

□ 이원재
네, 저는 그것은 동의하고요. 투명하게 다 공개리에 조정소위도 열어야 된다는 것에 동의를 하고요. 그런데 근본적인 문제를 생각해 볼 필요가 있습니다. 우리나라 국회의원 선출하는 제도가 소선거구제로 되어 있고 한 선거구에 1명만 선출을 하는 것이고 그리고 도시와 농촌, 그리고 지역별로 다 나눠져 있지 않습니까? 그렇기 때문에 국회의원에서 계속해서 지역구에서 재선을 하기 위해서 지역의 대표로서 활동을 하려는 경향을 보이게 됩니다. 자기 이익을 위해서.

□ 백운기 / 진행
안 할 수가 없죠.

□ 이원재
그런데 원래는 국회의원은 그러면 안 되는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 이원재
국가의 대표로서 의결을 해야 되는 것인데 일종의 그 인센티브 구조가 있기 때문에 결국에는 이게 중대선거구제를 도입한다거나 아니면 정당투표를 도입을 해서 어떤 생각을 갖고 있느냐를 가지고 국회의원 선출하는 제도로 조금씩 바꿔나가는 것이 이 문제를 해결하는데 좀 도움이 될 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다. 이 민원성 예산, 지금 이 선거구제도가 존속되는 한 벗어나기는 참 쉽지 않은 그런 구조가 돼 있죠.

□ 최배근
저도 한마디만 지적할까요? 아까 우리가 SOC 문제를 얘기했었는데요. 이게 지금 최순실 예산 삭감된 부분이 지금 밀실에서 어쨌든 간에 조정되면서 다시, 지역구 예산이 대부분이 SOC에요. 그러다 보니까 그걸로 다시 또 들어갈 수가 있거든요. 그런 점에서 지금 정부 예산을 들여다보게 되면 저는 현 경제상황에 대한 인식이 너무 안이하다, 지금 경제가 굉장히 위기로 치닫고 있는데, 그래서 그런 위기상황을 반영하는 예산을 저는 편성해야 된다고 생각하는데 지금 특히 뭐냐 하면 서민경제가요. 하위 40% 가계 같은 경우는 지금 소득이 계속해서 줄어들고 있는 상황입니다. 지금 2분기 줄어들고 3분기 줄어들고 계속 줄어들고 있거든요. 서민경제가 거의 지금 붕괴되는 이런 상황이거든요. 그래서 최순실 예산 삭감된 것을 이 부분에 배분을 해 주는 것이 저는 굉장히 필요한 상황이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최순실 예산으로 빨리 넘어가야 되겠습니다. 이 최순실 예산 얘기를 하지 않고는 진도가 안 나갈 것 같습니다. 우리 청취자들께서도 도대체 최순실 예산이 어떤 건가 궁금하실 것 같은데, 이원재 이사께서 지금 정치권이 지목하는 최순실 예산 어떤 것들이 있는지 설명을 좀 해 주십시오.

□ 이원재
네. 일단 국회에 기재부가 제출한 예산자료를 보면 3,500억 원 정도가 관련된 사업으로 파악이 된다, 이렇게 지금 보도가 나오고 있습니다. 그런데 그중에서 사실 제가 파악하기로는 직접적으로 최순실 씨가 거의 분명하게 관여가 되었을 가능성이 높다고 여겨지는 예산은 한 800억 원 정도가 됩니다. 그게 미르재단과 K스포츠재단이 직접적으로 수행할 예정으로 파악되고 있는 그런 사업들입니다. 그것들에 해당되는 것들이 예를 들면 코리아에이드, ODA사업 같은 그런 것들이 있고요. 그런데 그것뿐만 아니라 사실 지금 제기되고 있는 많은 의혹들과 관련된 예산들이 있는데요. 그것이 문화체육관광부 소관인 것이 많고요. 전체 3,500억 원 중에서 문화체육관광부 예산이 1,700억 원 정도가 되는데 그것을 이번에 교문체위죠? 교육문화체육관광위원회, 국회 상임위에서 전액 삭감을 했습니다. 그 내역을 보면 대체로 이런 것들인데요. 국가이미지통합사업이라든지 위풍당당코리아사업, 가상현실콘텐츠육성사업, 재외한국문화원 관련 사업, 이런 것들 아마 뉴스에서 보도해서 간간히 여기저기서 이런 의혹이 있다, 저런 의혹이 있다, 최순실 씨, 차은택 씨 거명되면서 이야기가 나왔던 그런 사업들입니다. 그런 것들이 주로 삭감이 되었고요. 창조경제 관련사 예산이 삭감된 부분이 있는데요. 그 부분은 창조경제혁신센터의 경우에는 서울이 내년 예산 전액이 삭감이 됐고요. 그다음에 경기센터 15억 원이던 예산이 절반으로 줄었고 전북센터의 경우에 23억 원 중에서 13억 원이 줄어들어서 10억 원으로 되었는데요. 이 창조경제혁신센터의 구조를 보면 지역별로 조금씩 차이가 있습니다만, 기본구조는 광역자치단체별로 도나 시별로 대기업 한 군데가 정부하고 같이 제휴를 해서 거기에 혁신센터는 것을 만들고 거기서 그 지역에 있는 벤처기업인들, 창업가들 지원을 하는 그런 시스템으로 되어 있는데요. 실제로 기업이 현금을 부담하는 것은 거의 없는 경우가 많습니다. 지역별로 조금씩 차이는 있는데요. 기업부담이 거의 없어요. 대부분 정부 예산으로 가고 기업이 운영을 주로 합니다. 인력을 파견하고 이런 방식으로요. 그런데 이렇게 예산을 삭감하면 이제 아마 내년도에는 기업이 지금 추가로 돈을 내서 운영을 하지 않는 한 운영되기가 사실은 쉽지 않은 상태가 될 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
아무튼 무리하게 편성됐다든지 또 누가 봐도 비합리적인 예산이 있다면 당연히 걸러내야 되겠죠. 그렇지만 또 이 와중에 정작 필요한 예산이 삭감된다면 그것도 문제일 텐데, 김이석 소장님, 옥석은 가려야 되지 않겠습니까?

□ 김이석
하여튼 이런 문제에 봉착하면 참 어렵습니다. 왜냐하면 이게 우리가 벤처 이야기를 할 때 흔히들 한 번 실패한 사람들이 다시 또 한 번 더, 실패도 경험이니까 그래서 그것을 잘 활용할 수 있도록 또 기회도 주고 이런 이야기들이 나름대로, 그게 생태계라는 게 자연스럽게 그런 문화 속에서 그렇게 발전되면 좋은데 그것을 빠르게 만들려고 하다 보니까 사람들이 정부지원도 집어넣고 어떻게 해 보자고 시도하는 건데 이것을 또 아까 말씀하신 것처럼 이제 예산이 줄면 이제 못하게 되는데 그럼 그것을 예상해서 뭔가 준비하던 사람들 다 타격을 받을 수밖에 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 김이석
그래서 이게 요즘 질서 있는 퇴진인가? 질서라는 말 잘 쓰던데 그래서 이런 부분에 있어서도, 그러니까 쉽게 얘기해서 우리가 최순실이라는 사람한테 사익을 준 의미에서 그게 추진되는 게 아니고 나름대로 그 의미가 있다면 갑작스럽게 뭔가 변경하기보다는 그런 식으로 조금 생각을 바꿔서 줄이더라도 점진적으로 가야 되고 그다음에 그것을, 물론 그렇다고 해서 제 개인적으로는 그게 장기적으로 최선이라고는 생각하지 않습니다. 처음에 조금 그런 것을 하다가 문화적으로 되면 정부는 서서히 되도록 발을 빼는 게 좋다, 이렇게 생각하지만 지금 이런 식으로 급작스럽게 만들어 졌다가 또 급작스럽게 없애고 하면 그동안에 들인 노력, 모든 게 어떤 면에서는 그냥 아무 의미 없이 되는 거니까 조금 우리가, 그래서 저는 이름도 최순실 예산, 이런 식으로 붙이기보다는 이게 사적으로 편취될 가능성이 없도록 그것을 이렇게 들여다보고 진짜 필요한지, 이런 각도에서 검토했으면 좋겠다, 저 개인적으로는 그런 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 저는 역대 정부들이 대개 보게 되면 우리가 대통령 임기가 5년이다 보니까요. 5년에 한 번씩 국가성장전략을 사실 마련하는 나라인데 이게 특히 이번에 창조경제 같은 경우는요. 아까 이원재 이사께서 잘 지적하셨지만 이게 저는 기본적으로 정부 주도의 벤처기업 육성정책이라고 이런 표현을 해요. 그러면 예를 들어서 정권이 대개 성공을 하지 못하게 되면 나쁜 이미지를 갖게 되면요. 그 정부가 추구했던 성장전략은 폐기가 되는 것이 어쨌든 간에 기본적인 결과였어요. 그러다 보니까 지금 창조경제가 이렇게 좌초될 수밖에 없는 위기에 직면하게 된 것도, 그래서 이번에 기재부에서 지금 최순실 예산을 찾아보니까 한 3,569억 원이었다는 거예요. 자체적으로요.

□ 백운기 / 진행
얼마요?

□ 최배근
3,569억 원이요.

□ 백운기 / 진행
3,569억이요.

□ 최배근
네, 기재부에서 원래 찾아낸 것들이니까요. 그런데 지금 이미 22일 날짜로 국회에서 최순실 예산을 삭감한 것이 약 4천억 원 정도입니다. 그러니까 거기에 뭐냐 하면 추가로 유탄 맞은 부분들이 있는데 예를 들어서 아까 이원재 이사께서도 소개했지만 전북이라든가 대구 같은 데서는 거기에 창조경제혁신센터가 있는 것도 있지만 지방에서도 일자리 창출이라든가 이런 것을 위해서 벤처기업 육성을 한단 말이에요. 그래 가지고 대구나 전북 같은 경우 그것을 위해서 부지라든가 건물 같은 것 짓는 것, 이런 것 하는데 이런 것 추진하면서 중앙정부에서는 이것을 소위 최순실 색깔이 많이 묻어나는 그런 걸로 예산명칭을 바꾸게 한 거예요. 그러니까 예를 들어서 대구 같은 경우는 처음에 대구문화콘텐츠센터를 만들겠다, 이렇게 했는데 이것을 정부에서 어떻게 바꾸느냐 하면 문화창조융합벨트 항목에 집어넣어라, 그래야만 이게 예산이 배정될 수 있다, 해 가지고 국회에 넘어오다 보니까 이게 최순실 예산으로 분류가 돼 버리는 거예요. 그러니까 이게 유탄 맞는 식이죠. 그러니까 저는 정부가 기본적으로 이렇게 나서 가지고, 창조경제라는 것은 정부가 나서서 육성하는 데는 한계가 있는 거거든요. 정부는 그냥 법이라든가 제도 같은, 혹은 그다음에 벤처사업에 이런 아이들을 많이 할 수 있는 인재육성이라든가 이런 쪽에 지원을 해 줘야 되는 것이지, 정부가 나서 가지고 돈을 지원해 주고 하게 되면 그것은 정부의 정권의 운명과 같이 좌지우지 될 수밖에 없다는 얘기죠.

□ 이상빈
제가 창조경제에 대해서 한마디만 드리겠는데요. 저는 사실 창조경제라는 것이 우리나라에 꼭 필요한 거라고 봅니다. 왜냐하면 창조라고 하는 것이 뭐냐 하면 지금까지 우리가 추격경제였잖아요. 그런데 우리가 앞으로 선도경제로 나아가기 위해서는 뭔가 창의력이 있어야 되겠다, 그래서 지금 우리 대학에서도요. 우리나라 사람들이 좀 창의력이 부족하다, 이런 인식을 갖고 우리 커리큘럼에 창의력을 어떻게 하면 육성하느냐, 그런 과목까지 개설해 가면서 창의력을 강조하고 있습니다. 그리고 우리가 또 그것 많이 들었잖아요. 우리나라 사람들은 뭘 외우고 이런 것은 잘하는데 뭔가 창의적으로 생각하는 능력이 없다, 그것이 사실 우리나라의 약점입니다. 저도 그런 창의력이 없다고 생각하고 있고요. 그래서 그런 것을 우리가 좀 키워주기 위해서 창조경제를 하자고 하는 것은 참 좋은 뜻인데 그것이 어떻게 엉뚱하게 지금 최순실하고 같이 연결이 돼 가지고 창조경제를 완전히 다 말살해 버린다면 앞으로 우리나라가 먹고 살 것이 결국 창의력에서 나오는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 의미에서 저는 너무 이 창조경제에 대해서 최순실하고 연결시켜 가지고 그것이 나쁜 것이다, 하는 인식이 박힐까 봐 그것은 사실 저는 걱정입니다. 그래서 창조경제센터도 사실 어떻게 보면 여러 가지 비판하는 사람들이 많이 있는데요. 제 생각에는 창조경제센터가 할 수 있는 역할이 지금 뚜렷한 정체성이 좀 모자라는 것 같아요. 그래서 저는 지금 우리나라 벤처육성의 가장 큰 문제점이 뭐냐 하면 일단 벤처가 돼 가지고 좀 된다 싶으면 지원하겠다는 사람이 굉장히 많이 있는데 벤처를 처음 초기에 할 때, 그때가 사실 제일 어려울 때거든요. 그것을 우리가 엔젤투자자라고 그러는데 엔젤투자자가 돈도 대주고 그 벤처가 잘 되도록 경영지도도 해 주고, 그런 엔젤투자자가 우리나라에 없는 것이 가장 큰 벤처육성의 문제점입니다. 그다음에 이와 같이 시장이 할 수 없는 일, 시장이 형성되지 않을 때 그때 정부가 나와 가지고 시장이 형성될 때까지 시장이 하는 역할을 해 준다, 저는 그래서 이런 창조경제센터를 우리가 자꾸 어떻게 보면 그렇게 우습게 볼 게 아니라 우리가 역할을 찾아 가지고 그것을 육성시켜주는 것이 우리나라 경제발전에 좋고, 그리고 또 지금 우리 모든 젊은이들이 대기업에 취직하는 것이 목적이 아니지 않습니까? 그것만 가지고 목을 매달고 있는데 창업할 수 있는 그런 분위기를 조성시켜 주는 것이 필요하다고 보고, 그런 의미에서 너무 이것을 최순실하고 연결시킬 필요는 없다, 이 나름대로 역할을 우리가 좀 찾아주자, 그리고 정권이 바뀐다고 해 가지고 이것을 다 없애버린다면 그러면 앞으로 누가 우리나라에 소를 키우겠습니까? 전부다 비판만 하지.

□ 백운기 / 진행
네, 충분히 살펴봐야 되겠죠. 이원재 이사님, 그런데 이런 생각이 듭니다. 최순실, 차은택, 이런 사람들 입김 때문에 불요불급한 예산이 배정됐거나 하는 점이 있었다고 한다면 반드시 고쳐야 되겠죠. 그런데 지금 창조경제, 분명히 좋은 점도 있지만 어떻게 보면 창조경제가 아직까지도 명쾌하게 개념정리가 안 되다 보니까 좀 모호성이 있지 않습니까? 결국은 이런 모호성이 이렇게 어떤 엉뚱한 예산이 끼어들 수 있는 그런 여지를 준 것은 아닌가, 그런 생각도 듭니다만, 어떻게 생각하십니까?

□ 이원재
네, 그 힌트가 아까 최배근 교수님께서 말씀하신 내용 중에 있는데요. 저는 이렇게 생각합니다. 창조경제든 뭐든 간에 정책방향이 굉장히 좋은 정책들이 있습니다. 그런데 그것을 구현하는 방식이 사실은 너무 우리나라가 중앙 집중적이고 사실 대통령에게 너무 많은 권한이 있었던 측면이 저는 있다고 생각합니다. 그게 어떻게 보면 지금의 어떤 특정한 대통령하고 관계가 깊은 개인이 공직에 있지도 않은데 예산에 관여를 하게 된다거나 이런 의혹이 나오게 된 배경이라고도 생각하는데요. 예를 들어서 아까 SOC 예산도 그렇고요. 창조경제 예산도 그렇고요. 저는 이런 생각이 드는데요. 어떻게 똑같은 창조경제가 모든 지역에 다 필요할 수가 있습니까? 그럴 수는 없지 않습니까? 그게 아무리 창조경제와 벤처기업이 중요하다고 해도 전북과 제주와 서울과 강원이 똑같은 방식으로 대기업 하나가 정부하고 손을 잡고 똑같은 방식의 지원프로그램을 운영한다, 이것은 좀 맞지가 않거든요. 그래서 저는 예를 들면 이런 예산을 집행하는 방식도 가능하면 그 지역에서 뭔가 결정을 할 수 있도록 유연하게 해 주는 것이 필요하지 않나, 이런 생각을 합니다. 그런 권한이 너무 없다 보니까 예를 들면 시장이나 군수나 도지사나 이런 사람들이 국회의원들한테 계속 이야기를 하면서 자기네들한테 필요한 사업을 예를 들면 아까 말씀하신 것처럼 문화체육관광부에 어떤 예산 항목이라든가 이런 데에 끼워 넣는 방식으로 일을 합니다. 그러다 보니까 나중에 최순실 예산으로 분류돼서 엉뚱한 게 삭감되는 이런 해프닝이 벌어지거든요. 그러지 않도록 가능하면 저는 지방자치제도를 강화해서 지역에서 예산을 조금 더 유연하게 쓸 수 있도록 해 주면 그것이 건물을 짓는 것이든 창업을 지원하는 것이든 그 지역에서 결정을 하게 해 주면 조금 이런 문제는 해소가 될 수가 있지 않나, 이렇게 생각을 합니다.

□ 김이석
거기하고 관련해서요.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
사실 이게 저는 그렇게 생각합니다. 그러니까 자기가 내는 세금 돈하고 그다음에 그 결정이 자기하고 관련성이 멀어질수록 사람들의 관심이나 이게 더 멀어질 수밖에 없어요. 그러니까 자기가 중앙정부하고 자기 삶하고 특별히 연결을 못 지으니까 자기 지역 같으면 여기에 창조센터 뭘 하든 아니면 교량을 놓든 이게 어떤 식으로 할지에 대한 자기 의견이 있을 수 있지만 이게 멀어지면 전연 그런 기능을 못하기 때문에 방금 얘기한 것처럼 저도 이왕이면 우리가 만약에 앞으로 제도적 측면에서 이것을, 결국은 예산이라는 것은 우리가 공동으로 결정해야 될 부분에서 어떻게 해야 좋을지에 대한 결정입니다. 어디에 얼마 쓸지. 그런데 사람들이 아주 막연하게 복지, 아주 큰 카테고리로. 그러면 실질적으로는 사람들이 그게 무슨 의미가 있는지를 피부로 느끼기도 힘들고 방금 얘기한 것처럼 저는 개인적으로 이왕이면 그런 쪽으로 변화해야 하는데 그런 점에서 사실은 전체적인 우리 재정심의의 실질적 의미를 살리기 위해서는 그런 차원으로 많이 발전해야 되는데 문제는 그렇게 하기 위해서는 이번에 개헌 논의도 있던데 재정 관련된 그런 의미의 변화가 전제되지 않으면 사실은 그런 게 굉장히 힘들지 않을까, 앞으로 미래에는 그런 쪽으로 변화했으면 좋겠다는 생각 저도 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 내년도 예산 심의 과정에서 보완해야 될 점이 뭔지 한 번 살펴보고 토론을 또 이어갔으면 합니다. 지금 일단 투명하게 공개해야 될 필요가 있다는 점을 지적을 해 주셨는데 최순실 관련 예산이 대거 삭감이 되면 그만큼 증액심사 때 유용할 수 있는 예산범위가 또 크게 늘어나지 않겠습니까? 쪽지 예산 가능성도 높아질 거고. 이 점은 어떻게 다뤄야 되는지 의견을 들어봤으면 합니다. 이상빈 교수님.

□ 이상빈
저는 우리나라 예산 심의 과정을요. 제가 대학 다닐 때 행정학을 공부했는데요.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까?

□ 이상빈
그때 ‘예산심의과정의 문제점’ 하고 나온 게 있습니다. 그것이 지금까지 하나 고쳐진 게 없습니다. 이번에는 특히 최순실 사태 때문에 그 문제가 더 부각됐다 뿐이지 지금까지 국회가 예산심의를 한다고 그러지만 사실은 전체 예산의 1% 정도를 가지고 그것 가지고 왔다 갔다 하는 겁니다. 그래서 국회가 예산심의를 한다고 볼 수는 없는 거예요. 그런데 그게 왜 그렇게 됐느냐, 일단 예산 심의하는 기간이 짧습니다. 10월 중순쯤 돼 가지고 예산심의에 들어가는데 그 전에 우리가 국정감사라고 해 가지고 한 한 달 반 정도 국정감사를 합니다. 그러면 국회의원 입장에서는 국정감사에서 뭔가 자기를 부각시킬 수 있지, 예산 심의에서는 자기를 부각시킬 기회가 없습니다. 자기를 부각시킬 수 있는 길은 지역구 예산을 따는 것밖에 없습니다. 자기가 열심히 해 가지고 국방예산을 삭감해 가지고 우리나라 재정을 효율화 시켰다, 아무도 알아주는 사람 없어요. 그런 의미에서 저는 예산심의의 근본적으로 개혁이 필요하다고 보고요. 그러기 위해서 저는 국정감사라고 하는 것이 20년 전 행정학교과서에서도 나와 있는 이야기인데 우리나라처럼 이렇게 일정기간을 정해 놓고 국정감사를 하는 나라는 없습니다. 국정감사는 국회의 고유 업무입니다. 그러니까 평소에 계속 국정감사 하는 거예요. 그런데 그것을 날짜를 딱 정해 놓고 수박 겉핥기식으로 몇 개월 간 돌아다니면서 한다는 것은 그것은 국정감사가 아니니까 차라리 그 기간을 예산 심의하는데 돌리면 어떨까, 하는 그런 생각을 하고 있고요. 그리고 아까 투명성 문제가 나왔는데요. 투명하게 하자고 그래 가지고 하나 나오는 방법이 예산결산위원회를 상설화하자는 방법이 있습니다. 그런데 그것을 누가 반대하느냐, 정부도 반대하고 국회도 반대합니다. 정부는 왜 반대하느냐, 정부 입장에서는 예산 상설화 돼 있으니까 매년 나와서 시달린다 이거죠. 그래서 반대하고, 그것이 어떻게 투명화하고 관계되는지 모르겠고. 그다음에 국회의원들은 예산결산위원회에 들어가는 것이 자기의 꿈인데 그것이 상설화 되면 같은 사람이 계속할 것 아니냐, 그래서 나는 싫다, 그것도 어떻게 보면 지역구 예산 따먹는 것이 국회의원들의 예산 심의하는 목적이기 때문에 그렇습니다. 그래서 그런 면에서 봤을 때는 이번에 개헌을 한다고 그러는데 국회의 예산심의를 어떻게 하면 활성화 시키느냐, 거기에 대해서 우리가 이제 논의를 좀 하고 그것이 나라가 발전하는 길인데 지금까지 20년 동안 계속 같은 이야기 반복하고 있습니다. 그래서 정치권에서 뭔가 우리가 좀 나아갈 수 있는, 싸움만 하지 말고. 그런 것을 제가 바라고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 옛날에 공부하실 때 대통령제의 문제점은 없었습니까?

□ 이상빈
대통령제의 문제점도 있고요.

□ 백운기 / 진행
그것도 그때하고 지금하고 달라진 것이 없지 않습니까?

□ 이상빈
그런데 그것은 저는 생각이 이렇습니다. 예산심의는 실질적인 문제고 대통령제가 좋으냐 내각책임제가 좋으냐고 하는 것은 그 나라의 문화에 의해서 결정되는 것이지 이론적으로 무엇이 좋다, 무엇이 나쁘다고 말할 수는 없다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
오래 전에 공부한 것을 지금도 그렇게 잊지 않고 기억을 하고 계시네요. 역시,

□ 이상빈
제가 좋은 학생이라 달달달 외웠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 내년도 예산심의과정에서 보완해야 될 점을 듣고 있습니다. 이원재 이사님, 어떤 점을 보완해야 될까요?

□ 이원재
네. 지금 최순실 예산을 삭감했다, 국회의원들이 이렇게 이야기하면서 생색을 내고 있는데요. 저는 이전에 한 2년 동안 계속 그것을 통과시켜 줬다는 것, 여기에 초점을 맞춰서 봐야 된다고 봅니다. 한마디로 말해서 예산심의가 불가능하다는 거죠. 불가능하다는 겁니다. 왜냐하면 그때도 이런 의혹을 제기하는 의원들도 있었고요. 그런 언론보도도 좀 있었습니다. 그런데 의혹을 제기했는데도 당시에도 예를 들면 지금 많이 문제가 되고 있는 문화체육관광부의 예산들 같은 경우에 부처에서 계속 주장을 하니까 그대로 다 통과가 될 수밖에 없었습니다. 의원들이 그것을 컨트롤 할 수가 없습니다. 왜냐하면 첫 번째로는 시간이 너무 짧습니다. 이게 한 40일 정도밖에는 실질적으로 예산 심의할 수 있는 시간이 없는데요. 시간이 굉장히 짧고, 그리고 아까 제가 지적했던 선거구제 문제가 있습니다. 이분들은 자기 지역을 대표를 해야 되기 때문에, 지금 여당 대표로 계신 이정현 의원 같은 경우도 선거 이기고 나서 선거 때 예산폭탄을 가져오겠다, 이런 발언을 해서 상당히 화제가 되면서 중앙언론에서는 비판을 받지만 또 지역에서는 상당히 사랑을 받는 그런 결과를 가져오기도 했었죠. 이런 문제가 있기 때문에 지금 구조적으로 잘 될 수가 없고요. 지금 가장 먼저 해야 될 일은 저는 이상빈 교수님 말씀에 동의를 하는데요. 예산결산특별위원회 상설화하고 예산심의 과정의 기간을 일단 길게 늘려주고, 이게 한 가지고 근본적으로는 지역구 중심의 선출제도, 이것의 대표성을 어떻게 바꿀 거냐, 정당 중심의 비례대표 중심으로 갈 거냐 아니면 중대선거구제로 바꿔서 지역의 대표를 다 어차피 할 수가 없게, 너무 넓으니까. 그렇게 만들 거냐, 이것을 좀 논의해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 사실 우리가 지금 얘기하는 부분은 지난주에도 한 번 얘기했었던 거잖아요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 최배근
그래서 그 부분은 학계에서도 계속 제기됐던 문제예요.

□ 백운기 / 진행
우리도 계속 얘기해야 합니다.

□ 최배근
그래서 그 부분은 제가 또 개인적으로 반복할 필요가 없다고 생각이 들고요. 저는 그것보다도 아까 제가 초기에 지적했던 것 중에 하나가 지금 내년도 경제상황이 만만치 않습니다. 문제는 뭐냐 하면 내년도 경제상황이 우리 예산에 반영이 돼 있는가를 저는 지적하고 싶은데요. 내년도에 우리가 정부에서 조선업만 보더라도요. 조선업에서 지금 하청업체에 종사하는 종사자들이 한 6만 5천 명 정도의 실직자가 나올 것으로 정부에서도 예측을 하고 있거든요. 그리고 경제가 지금 완전히 자유낙하하고 있고 제조업이라든가 이런 구조조정 같은 경우는 다음 정부로 미루고 있는 상황 속에서 내년에 경제 위기설이 나오고 그러는 상황인데 거기에 대해서 지금 이 예산을 지역구에서 나눠먹고, 지금 이런 한가한 상황이 아니라는 얘기입니다. 그러니까 거기에 경제위기를 대비할 수 있는 예산편성을 우리가 해야 되는데 그런 부분에 대한 인식들을 20대 국회가 지금 안 갖고 있는 것 같고, 만약에 그래 가지고 경제위기가 진짜로 만약 전개된다면 저는 20대 국회는 역사적으로 죄인이 된다고 말씀드리고 싶고요. 또 하나는요. 지금 이번 국회에서 최순실 사태 때문에 예산심사가 제대로 안 이루어지는 것도 있지만 또 하나는 지금 세제라든가 법안 심사 같은 것도 다 실종된 상태예요. 그러니까 아까 이상빈 교수님이 얘기했지만 누리과정 예산 같은 경우도 다루고 야당에서 지금 법인세 같은 것도 얘기하고 야당에서 노동개혁 입법도 얘기를 하고 있는데 이런 것도 완전히 지금 실종된 상황이에요. 지금 우리나라를 보게 되면 잠재성장률은 줄어들고 재정수요는 늘어난 상황 속에서 재정적자 우려가 계속해서 반복되고 그게 국가채무로 증가하는 이런 상황인데 조세체계 개편은 다뤄야 되는 부분이거든요. 그런데 이런 중요한 것들은 전부다 미루고 당장 내년에 경제위기상황도 지금 우리가 인식에도 없고 그런다면 결국 나라 경제가 국민들이 어떻게 불안해서 살겠냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
네. 아까 말씀하신 것 좀 돌아가서 저는 예산 관련해 가지고 필요한 내용이 제가 그것 관련해서 굉장히 인상 깊게 읽은 것 하나는 자기가 국회의원을 하면서 한 번도 예산을 깎아달라고 찾아온 사람은 없었다, 전부다 어떤 부분의 민원이라는 게 더 보태 달라, 더 늘려 달라, 그 이야기는 뭐냐 하면 사실은 어떤 항목을 늘리면 자기도 혜택을 받는데 자기가 노력해서 깎아봐야 다른 사람 것을 줄일 것뿐이지, 그게 국민 전체적으로는 더 좋은지 모르지만 그런 경우는 거의 없었다는 거죠. 그래서 그런 의미에서 저는 일단 아까 말씀하신 그런 부분에서 다른 나라들도 그런 것을 도입하고 있고, 그러니까 국민하고 어떤 면에서는 정부가 어떤 식으로 돈을 걷어서 쓰겠다는 건데 그게 한편으로는 잘 쓰일 보장이 없다면 한계를 두는, 그러니까 그런 것 스위스나 이런 데서도 다 도입하고 있으니까 우리가 일단 그런 것들을 고민할 필요가 있다, 첫 번째는 그 말씀 드리고 싶고, 두 번째는 이런 문제와 관련해서 구조조정 문제가 앞으로 또 닥칠 수 있고 그다음에 미국 금리 올라가고 어떤 식으로 변할지 모르는데 첫 번째 그런 부분에 대한 대비가 필요하다는 데에 동의합니다. 대비가 필요한데, 그래서 어쩌면 지금 이렇게 예산을 짜놓고 나중에 또 거기에 대한 대응을 위해서 어쩌면 또 다른 국채를 발행하든 다른 형태든 추경이라든가 이런 게 나올 가능성도 있다고 보는데, 그런데 다만, 하나 말씀드리고 싶은 것은 이게 지금 사실 국제금융 위기 이후로 각국이 적자재정정책을 활발하게 펼쳤거든요. 통화도 늘리고. 그런데 그게 사실은 별 효과가 없어요. 그래서 이것을 한편으로는 적자재정이라는 것은 임시적인 방편이니까 아까 말씀드린 것처럼 구조조정이라는 문제를 풀기 위한 도구로, 쉽지 않으니까 이것을 말하자면 근본적인 문제를 풀기 위한 수단으로 자꾸 삼아서 예산을 준비하는 그게 필요한데 저도 그런 점에서 대비는 지금 별로 없는 것 아닌가, 모르겠어요. 하도 논의가 없이 속으로 어떤 이야기들이 오가는지까지는 모르겠지만 최소한 그런 드러난 논의는 별로 없다, 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 깎아달라고 찾아온 사람은 없다, 그렇게 누군가가 얘기를 했다고 그러는데 깎아달라고 찾아오는 사람이 있을 수 있겠습니까?

□ 김이석
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀이 본질적으로 이게 팽창하기 쉬운 그런 구조라는 거죠.

□ 백운기 / 진행
안 찾아오면 깎는 거죠.

□ 패널
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그 부분 방금 말씀하셔서 예산 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가겠습니다. 저희가 반드시 짚어봐야 될 부분이 바로 불용예산입니다. 그러니까 예산을 편성을 해 놓고도 제대로 못 쓰는 예산들이 많습니다. 현 정부 들어서 불용예산이 1조 원을 넘은 부처가 해마다 4개~6개, 이 정도 됐다고 하는데 예년보다 이게 한 2~3배 더 늘어난 거라고 합니다. 최배근 교수님, 이유가 뭡니까?

□ 최배근
기본적으로 세수추계를 엉터리로 한 것도 있고요. 그다음에 세출계획도 정교하지 못하게 했다는 얘기죠. 결과적으로는요. 사용하지 못한 예산이 이렇게 많다는 얘기는요. 그런데 사실 우리가 역대 정권들이 반복적으로 주장했던 거지만 박근혜 정부도 선거공약으로 그것 할 때 복지재원은 굉장히 늘어나고 재정건전성은 또 확보해야 되기 때문에, 그러면서 증세는 안 하면서 해결하기 위해서 내세운 공약 중에 하나가요. 임기 중에 한 71조 원을 예산 절감하고 세출 구조조정을 확보하겠다고 이렇게 공약을 내세웠었어요. 그런데 그게 결국 물거품 된 거죠. 이렇게 불용예산이 지금 올해도 보니까 10조 원을 넘길 수 있다는 우려가 제기되고 있고, 이렇다는 얘기는 결국은 뭐냐 하면 정부가 제가 볼 때는 예산절감이라든가 세출액 구조조정, 이런 것에 대한 기본적인 인식조차도 부족하고 결국은 이게 자기 돈이 아니니까 이렇게 무책임하게 쓰는 거고, 자기 돈이라면 국회의원이 됐든 관료들이라면 이렇게 쓰겠습니까? 이렇게 지출계획을 세우겠습니까? 불가능한 거죠. 그런 점에서 저는 이 예산책정이라든가 그다음에 예산지출계획이라든가 이런 것들에 대해서 보다 전문적이고 보다 압력으로부터 배제가 될 수 있는 이런 장치가 저는 필요할 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님, 정부가 경기부양을 위해서 예산을 확대 편성한 것, 이것도 불용액이 늘어난 이유가 될 수 있겠죠?

□ 이상빈
네, 그것도 있을 수 있겠는데요. 저는 왜 불용액이 늘어나느냐, 우리가 관리의 기본 3단계라고 생각해 볼 수 있는 게 계획을 세우고 그다음에 집행을 하고 그다음에 집행한 그것을 우리가 평가를 하고, 그래서 평가를 해 가지고 그것이 문제점이 발견되면 다음 계획 세울 때 피드백을 하고, 이런 아주 간단한 이야기인데 지금 정부예산의 문제점 중의 하나가 결산은 하긴 하는데 결산에서 생긴 문제점이 다음 예산 편성 심의할 때 반영이 되지 않는다, 그러니까 같은 문제점이 계속 반복되고 있는 거죠. 그러니까 어떻게 보면 불용액이 생긴 이유는 편성이 잘못될 수도 있고 또 집행이 잘못될 수도 있고, 그런 데서 기본적인 문제가 생기겠지만, 그거야 계획 세우는데 우리가 완전하게 세울 수는 없는 것 아니겠습니까? 그렇지만 평가할 때 문제점이 생겼으면 그것을 다음 예산할 때 반영해야 되는데 그와 같은 절차가 없었다, 그것이 저는 불용예산이 생긴 문제점이라고 봅니다. 그래서 이것을 우리가 어떻게 바로 잡느냐고 하는 것은 결국 우리가 결산과 예산심의를 어떻게 유기적으로 결합시키느냐, 거기에 달려 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 결산의 중요성을 강조해 주셨습니다. 이원재 이사님, 정부는 세입 부족을 이유로 꼽습니다. 그러니까 세입이 부족하니까 예산 지출을 과도하게 위축시켜서 그런 것이다, 그런 해명을 하는데 일리가 있는 해명입니까?

□ 이원재
이게 2013년, 2014년에는 맞습니다. 그런데 작년에는 오히려 세금이 더 많이 걷혔고요. 예상했던 것보다. 올해도 지금 속도로 가면 한 5조 원 정도 더 걷힐 것이라고 예상이 되고 있습니다. 그러니까 그것은 사후적으로 하는 설명인 것 같고요. 저는 아까도 이것 관련된 말씀을 조금 드렸었는데요. 예산의 사용이라는 것을 예산의 사용, 이렇게 중앙정부에서 탑다운으로 접근을 하면 이런 일이 생기기가 쉽습니다. 그런데 그게 아니고 실제로 어떤 일을 한다, 이런 관점에서 이야기를 시작을 하면 이런 일이 생기기가 좀 어렵습니다. 그래서 사실 저는 바텀업으로 예산을 접근해야 될 필요가 점점 더 늘어나고 있다고 생각을 하는데요. 제가 그래서 좀 늘려야 된다고 생각하는 방식이 지방자치단체 중심의 또는 지방 주민들 중심의 요즘 많이 실험되고 있는 주민참여예산제라든지 하는 지역에서 스스로 수요를 찾아서 거기에 합당한 예산을 배정 받아서 사용하는 이런 방식의 예산사용을 좀 더 많이 늘릴 필요가 있겠다, 이렇게 생각을 하고요. 10조 원씩 불용액이 발생하고 있는 이런 문제는 제가 지금 말씀드린 이런 근본적인 문제를 통해서 치유할 수도 있지만 이것은 사실 어떻게 보면 기획재정부 관료들의 태만으로부터 나온, 또는 태만이거나 능력 부족일 수도 있겠습니다. 재정예측을 잘못한 문제로부터 나온 것일 수 있겠다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김이석 소장님, 대안도 함께 얘기해 주십시오.

□ 김이석
그것 참 불용이란 부분이, 글쎄, 지금 말씀하신 여러 가지들을 저 수긍합니다. 수긍하는데 이게 여러 가지 이유가 있겠죠. 여러 가지 이유가 있고 기본적으로는 섬세한 계획을 못했다는 부분이 있을 거고 그다음에 두 번째로는 아마도 불용이라는 게 어떤 면에서 다음의 기준이 되기 때문에 웬만해서는 다 쓰려고 나름대로 노력했음에도 불구하고 생긴 것이라는 의미에서 사실은 정부로서도 별 할 말이 없는 부분입니다. 그런 점에서 한편으로 어떻게 보면 우리가 불용이 있을 때는 거기에 대한 제재라든가 이런 것을 해서 조금 체제를, 그다음에 앞에 결산이라든가 이런 것을 보고 다음 예산을 짤 때 나름대로 연동되게 한다든가 뭔가 이런 방법을 취하면 나름대로 그런 부분이 안 생기도록 노력하지 않겠습니까? 그래서 그런 식 정도, 어느 정도까지는 발생하는 것을 아까 말씀한 대로 예측의 문제가 들어있고 미래의 불확실성이 있으니까. 그렇다 하더라도 방금 말씀드린 것처럼 나름대로 정부는 더 많이 쓰도록 노력하게 돼 있다는 것을 감안하면 그런 유인책 같은 것도 그런 게 생겼을 때는 패널티를 주는, 그 부서에 대해서는. 그런 게 필요하지 않을까,

□ 최배근
제가 딱 한 가지만 보완을,

□ 백운기 / 진행
네, 한 가지만요.

□ 최배근
네, 추경 같은 경우도 보게 되면 불용액이 많이 생겨요. 심지어 추경예산조차도요. 거기를 제가 가만히 이렇게 들여다보니까 정책을 설계할 때요. 굉장히 급조해 가지고 정책을 만들다 보니까, 예를 들어서 정책적으로 어떤 현안이 돼 가지고, 우리가 정책방향을 결정하는 것은 어쨌든 간에 정치권이란 말이에요. 정부에서도 그러니까요. 그다음에 관료들한테 거기에 맞춰서 사업을 빨리 만들어 내라, 이렇게 닦달해 가지고 급히 급조해서 만들다 보니까 정책설계부터가 굉장히 엉성하게 만들다 보니까 이게 집행이 안 되는 정책을 만드는 경우들이 많습니다.

□ 백운기 / 진행
제대로 편성을 하면 제대로 쓸 수 있겠죠. 아까 이상빈 교수님이 3단계 말씀하셨는데 그 어느 부분 한 쪽만 잘못돼도 항상 이런 데에 구멍이 생기는 거죠. KBS <공감토론> 주간경제포커스, 대형이슈에 가려서 국회의 예산심의 제대로 되고 있는지, 문제는 없는지, 어떻게 보완해야 하는지 살펴봤습니다. 시장경제제도연구소 김이석 소장, 한양대 경영학부 이상빈 교수, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 건국대학교 경제학과 최배근 교수와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3699번 쓰시는 분입니다. “최순실 예산, 시간이 걸리더라도 하나하나 꼼꼼히 검토해서 모조리 다 삭감해야 한다고 생각합니다. 항간에서는 보건복지 예산이 늘어나는 것을 우려하는데 최순실 예산 삭감하면 재정적으로 여유가 좀 생기지 않을까요?”
4879번 쓰시는 분, “사회간접자본 예산을 줄인 것은 긍정적이라고 생각합니다. 저는 오히려 국회의원들이 예산 심의과정에서 SOC예산을 늘릴까 봐 걱정이 됩니다. SOC예산은 건설업계만 긍정적일 뿐, 서민의 삶과는 크게 연관성이 없습니다. 단기부양용 예산 말고 장기적으로 유효한 일자리 예산을 늘려주십시오.”
콩으로 의견 주신 정창석 청취자님입니다. “국회 심의 과정에서 선심성 예산을 줄여야 합니다. 국가부채가 매년 늘고 있습니다. 누리과정 등 복지 관련 예산들을 원점에서 재검토해야 합니다.”
3338번 쓰시는 분입니다. “정부 예산이 눈앞의 문제를 해결하는 데만 쓰이고 있는데 장기적인 관점에서 예산을 편성하고 집행해야 합니다. 저출산, 고령화 관련 사업 예산을 대폭 늘려야 합니다. 어떤 식으로 예산을 집행하면 좋을지 출연자들께서 생각하는 대책을 듣고 싶습니다.” 지금 쭉 말씀을 해 주셨습니다.
이창섭 청취자님입니다. “창조적인 인재 하늘에서 뚝 떨어지는 게 아닙니다. 단순히 창조경제혁신센터를 만든다고 창조경제가 활성화되는 것도 아니고요. 그런 의미에서 창조경제 관련 예산삭감을 우려할 필요는 없습니다. 학계와 기업이 내부 시스템을 바꾸도록 유도해야 합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
5147번 쓰시는 분, “벤처나 스타트업 관련 예산이 정권 바뀔 때마다 들쑥날쑥합니다. 창업자가 무슨 죄가 있나 싶어요. 가뜩이나 취업도 안 되는데 청년들 정말 힘듭니다. 좀 도와주세요.”
두 분만 더 소개하겠습니다. 6499번 쓰시는 분, “예산편성과 결산은 논의과정을 투명하게 공개해서 국민들이 감시할 수 있게 해야 합니다. 그것만큼 좋은 검증작업은 없을 겁니다.”
3067번 쓰시는 분, “예산편성을 총괄하는 기구를 신설하고 감사원을 독립시키는 방안을 고민해야 합니다.” 문자 주신 청취자들께 감사드립니다.
이상빈 교수님, 감사원 독립시키는 방안 3067번 쓰시는 분이 얘기하셨는데 지금 독립돼 있지 않나요?

□ 이상빈
아마 그분이 말씀하시는 것은 감사원을 국회 소속으로 두자, 그 말씀인 것 같아요. 지금 정부에 두고 있는데. 그래서 감사원이 국회 소관이면 더 행정부를 견제할 수 있는 기능이 있고 그렇게 됨으로 인해 가지고 예산심의가 더 효율적으로 이루어진다, 그런 말씀 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 예산편성을 총괄하는 기구를 신설하자고 그러는데 예산편성은 지금 기획재정부가 총괄하고 있지 않습니까?

□ 이원재
그렇습니다. 기획재정부에서 총괄하고 있는데 아마 그 뜻은 옛날처럼 기획예산처 같은 기구를,

□ 백운기 / 진행
따로.

□ 최배근
전문성을 늘리자는 이런 차원에서 아마 그런 이야기가 나오고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이분 말씀이 정확하지는 않지만 관심을 가질 필요가 있다고 보는데, 간단하게 예산편성기구와 관련해서는 완전히 예산만 따로 다루는 옛날에 예산처가 있었죠? 그런 것을 부활시킬 필요도 있습니까? 김이석 소장님?

□ 김이석
그것만 따로, 물론 한편으로는 이게 기획예산이라는 것을 따로 두면 아마 장점도 있을 겁니다. 아까 말한 대로 우리가 세밀하게 아까 말씀하신 예산 관련해서는 집중을 하니까. 그런데 이게 그런 식으로 둔다고 더 좋을지, 그것은 사실 잘 판단이 안 서는데 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 아까 말씀하셨지 않습니까? 이게 경험적인 요소가 너무 커서 우리가 내각제, 대통령제 얘기할 때도 그게 내각제 그러면 정권이 너무 쉽게 교체될 수 있는 부분도 얘기되고 있고 여러 가지가 있듯이, 그래서 그런 것들을 감안할 때, 그런데 그것은 맞는 것 같아요. 아까 마치 예산을 전문적으로 다루는 상설화의 필요성을 얘기했듯이 마찬가지로 그런 부분을 섬세하게, 아까 말한 불용 부분이라든가 그런 부분을 섬세하게 체크하고 관리하고 책임지고 하는 그런 것을 만드는 것은 의미가 있는데 그게 지금 구조로 얼마나 더 잘 감당할 수 있는지에 대한 것은 따로 좀 검토가 필요한 것 아닌가.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님, 옛날 교과서에 보면 예산을 별도로 하는 기구의 장점과 단점이 나와 있을 것 같은데,

□ 이상빈
그것은 없고요. 지금 우리가 예산을 독립시키자는 이야기보다는 예산이라고 하는 것이 국가재정의 총 집합체거든요. 그리고 국가경제정책을 구현하는 또 하나의 방법이고요. 그래서 예산만 독립하자는 이야기는 아마 예산에 대한 여러 가지 압력이라든지 그런 것을 좀 배제시키자는 의미지, 그것이 결국 정부의 경제정책의 일부분입니다. 그래서 아마 그런 의미에서 봤을 때는 독립이라는 표현보다는 관여, 간섭, 이런 이야기가 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 제 기억에 경제기획원 만든 게 그런 것 아닙니까? 예산과 기획기능을 합친 그런 차원 아니었나요?

□ 김이석
그러니까 사실 정부 주도 하에 계획이 강하게, 어떻게 보면 정부 주도로 뭔가를 할 때는 그런 기능이 중요할지 모르지만 또 다른 한편으로는 필요한 기능만 꼬박꼬박 하고 너무 정부 주도가 아닌 민간이 스스로 그렇게 하는 게 강조되면 사실은 그런 기능은 어떤 면에서는 조금 저 개인적으로는 적어도 되는 것 아닌가, 저는 개인적으로는 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 다음 주제로 넘어가보겠습니다. <공감토론> 주간경제포커스 두 번째로 다룰 주제는 국민연금 의결권 문제입니다. 최순실 게이트 파장이 이 문제로 확대되는 양상을 보이고 있습니다. 사상 초유로 국민연금의 기금운용본부 압수수색도 있었죠. 국민연금이 삼성물산과 제일모직 합병에 찬성 의결권을 행사한 것이 삼성이 최순실 일가에 특혜 지원한 것과 연관성이 있는 게 아니냐, 지금 그런 의혹이 제기가 되고 있습니다. 이번 사태 어떻게 보시는지 네 분 의견 간단하게 듣고 문제점은 없었는지 한 번 들어가 봤으면 좋겠습니다. 1분씩만 사태를 보시는 시각을 듣고 싶은데, 이원재 이사님 어떻게 보십니까?

□ 이원재
네, 저는 합당한 의혹이라고 봅니다. 그래서 사실 이런 이야기가 나온 것 자체가 정말 국민연금 입장에서는 국민연금을 생각해 보면 이게 우리나라의 굉장히 부끄러운 일이죠. 국민연금이 지금 전 세계의 상위 5위 안에 들 정도로 유력한,

□ 백운기 / 진행
우리나라가 세계에서 3위라고 그러더라고요.

□ 이원재
네, 그런 유력한 투자자인데요. 투자의사결정을 할 때 한 점의 의혹도 없어야 되고 완전히 투명해야 됩니다. 그렇지 않으면 이것 국제금융시장에까지 스캔들이 될 수 있는 문제거든요. 그래서 이번에 낱낱이 파헤쳐서 어떤 게 진실인지 완전히 드러나야 되고 만약에 뭔가 문제가 있었다면 거기에 합당한 책임을 물어야 되고 구조도 거기에 합당하게 바꿔야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
저도 삼성이 아무리 부인을 해도요. 결국은 그 대가성, 그러니까 민원해결로서 결국은 국민연금을 활용했다는 것을 저는, 그렇게 시중에서 대다수가 믿는 게 합리적인 의혹이라고 저도 생각을 하고요. 지금 현재 수사도 거의 그런 방향으로 저는 좁혀지고 있다고 보고 있고요. 국민연금이 과연 이번에 의사결정을 했었던 사람들이, 내부위원회에서 그것을 했다고 그러는데, KBS 보도에 따르면요. 그런데 과연 자기 돈이면 이렇게 이런 결정을 했겠느냐 이거죠. 객관적으로 봤을 때요. 어느 누구나 이런 결정은 안 합니다. 그러면 그랬을 때 결국은 국민연금을 이번 기회에 우리가 근본적으로, 이 결정과정을 투명하게 회의록을 남기고 회의록도 다 공개할 수 있도록 해 가지고 거기에 대한 책임도 물을 수 있게 해야 됩니다. 국민들의 재산에 결국 피해를 주는 건데, 만약에 그랬을 경우 집단소송도 이게 연결될 수 있도록 투명성을 좀 더 증대시키지 않으면 앞으로 더 반복되지 않으라는 법이 어디 있습니까?

□ 백운기 / 진행
네. 김이석 소장님께서는요.

□ 김이석
네, 하여튼 제가 그래서 국민연금 관련해서 나름대로 보고 난 다음에 내린 제 나름대로의 판단은 일단 의혹이 어떤 문제가 있었는지 따져보는 것까지는 저는 할 수 있다고 봅니다. 그런데 이것을 국민연금공단에서는 자기들 내부 결정에서 재무적 투자자 입장에서 판단해서 했다고 하는데 진짜 그런 건지는 더 뒤져봐야 되겠지만 일단 지금 나온 것을 가지고 미리, 그러니까 지금 언론이나 이런 분위기는 마치 그게 바로 연결돼 있는 것처럼, 그것은 좀 비약이 있다, 그래서 이것을 이 과정이라든가 여러 가지를 제대로 한 번 검증해 보고, 그런 부분에 대해서는 동의를 하지만 이게 정말 어떤 방향으로 바꾸는 게 가장 국민의 재산을 지키는 길인가, 이것은 또 다른 문제라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님 의견은요.

□ 이상빈
네. 저는 기본적으로 어떻게 보면 좀 상식적으로 이해를 하기 힘든 일이 벌어졌다, 물론 제가 의혹을 제기하는 마음은 아닌데요. 저도 삼성을 사랑하는 사람으로서 우리가 어떻게 저런 상식적이지 않은 일이 벌어졌는데 어떻게 저것이 가능했을까, 그리고 물론 삼성 입장에서는 법을 위반한 것도 아니고 또 국민연금은 내부규정을 위반한 것도 없습니다. 그렇지만 우리가 그것이 조금 이해가 안 된다, 그렇다면 우리가 그에 대해서 조금 더 명쾌한 답을 구해 볼 필요는 있지 않을까, 그런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 이게 의혹이 자꾸 확대가 되는 게 의사결정 과정이 석연치 않았다, 지금 그것 아니겠습니까? 네 분은 전문가시니까 그 내용을 다 잘 아시지만 우리 청취자들께서는 국민연금 의사결정, 기금운용본부, 이게 지금 뭔지, 왜 이게 삼성하고 문제가 됐다는 건지 사실 잘 모를 겁니다. 평소 시원하고 간단하고 또 아주 설명을 잘해 주시는 우리 이원재 이사께서 청취자들이 쉽게 알아들을 수 있도록, 뭐가 문제라는 겁니까?

□ 이원재
일단 삼성이라는 기업을 생각을 해 봐야 되는데요. 삼성이 지금 현재 구조가 제일 꼭대기에 삼성물산이 있고요. 삼성물산의 지분의 30% 정도를 삼성총수 일가가 가지고 있습니다. 그런데 삼성물산이 삼성생명과 삼성전자의 주요 주주이고요. 삼성생명은 삼성전자의 또 주요 주주입니다. 그렇게 해서 삼성물산이라는 이 회사를 통해서 지금 전자, 생명, 양쪽을 지배하고 있는 형태고 나머지 회사들은 다 금융계열사는 삼성생명 아래에, 전자계열사는 삼성전자 아래에 쭉 배치가 돼 있습니다. 그러니까 정점에 삼성물산이 있는데요. 이 삼성물산이 형성되는 과정의 마지막이 작년에 있었던 겁니다. 그게 뭐냐 하면 과거에 에버랜드였던 제일모직이라는 회사와 원래 삼성물산의 두 회사가 합병되는 과정이었습니다. 그런데 그 과정에서 실제로 그 두 회사가 규모가 굉장히 차이가 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
중간에 잠깐 한 가지 여쭤볼게요. 합병되면 뭐가 좋은 겁니까?

□ 이원재
누구,

□ 백운기 / 진행
삼성에.

□ 이원재
삼성에. 삼성에서 당시에 주장을 하기로는 합병을 해서 시너지를 내서 미래의 신수종사업을 만들어 내겠다,

□ 백운기 / 진행
그게 사실은 이재용 부회장 체제를 구축하기 위한 작업이다, 그런 얘기가 나오는데 그렇게 볼 수 있습니까?

□ 이원재
그렇죠. 그런 이유는 여기에 있습니다. 이재용 부회장과 삼성 일가가 원래 삼성물산의 지분은 굉장히 조금밖에 안 갖고 있었습니다. 아마 1.4%였을 겁니다. 그런데 원래 에버랜드였던 제일모직의 지분은 굉장히 많이 가지고 있었습니다. 40%대가 넘는 지분을 가지고 있었고요. 그런데 에버랜드가 전자와 생명 양쪽을 다 지배를 하고 있지 못하기 때문에 그 양쪽 지분을 많이 가지고 있는 삼성물산하고 에버랜드였던 제일모직을 합병하는 것이 지배구조 완성의 정점입니다. 그럼 삼성물산만 지배하면 삼성 전체를 지배할 수 있게 돼서 이재용 부회장의 후계구도가 완성이 됩니다. 그래서 하려고 그랬던 건데 여기에 문제가 있었습니다. 삼성물산은 자산을 굉장히 많이 가지고 있는 회사고요. 제일모직은 자산이 별로 없는 회사였습니다. 자산 비율로 봐서는 삼성물산이 3이라면 제일모직이 1 정도 됐습니다. 그런데 당시에 주가로 보면요. 주가로 보면 어떻게 된 건지 제일모직이 당시 주가로는 삼성물산에 비해서 3배 정도 주가로 높은 걸로 나와 있는 상태였습니다. 그럼 이 상태에서 어떻게 합병을 할 거냐, 시장에서 굉장히 논란이 벌어집니다. 그런데 삼성 측에서는 1대 3으로 이렇게 시장 주가 그대로, 그러니까 제일모직이 3이고 삼성물산이 1이 되는 거죠. 그렇게 합병을 하자는 안을 내는데요. 그렇게 되면 제일모직의 지분을 굉장히 많이 가지고 있는 이재용 부회장한테 아주 유리하게 되죠. 그런데 다른 주주들, 특히 엘리엇이라는 펀드로 대표되는 외국인 투자자들은 그래서는 안 된다, 이 비율을 거꾸로 해야 된다, 이렇게 주장을 합니다. 그런데 만약에 비율을 거꾸로 해서 합병을 하면 이재용 부회장은 삼성의 지배권을 행사할 수가 없게 되는 상황이었습니다. 그래서 그게 주총에서 표 대결까지 가는데요. 이재용 부회장한테 유리한 합병을 승인을 할 거냐 말 거냐 표 대결을 합니다. 그런데 3분의 2의 표를 얻어야만 합병이 승인이 나거든요. 그런데 삼성물산 주총에서 출석주식의 3분의 2보다, 66.7%로 따지면 불과 2.8%p만 더 높은 69.5%가 찬성을 하는데요. 국민연금이 삼성물산의 11%를 가지고 있었는데 찬성표를 던진 겁니다. 그러니까 국민연금이 결정적인 역할을 한 겁니다. 그래서 사람들이 그때부터 원래부터 자산규모가 굉장히 큰 부분은 전혀 감안하지 않고 한순간에 주가만 가지고 그렇게 평가해서 합병을 해도 되는 거냐를 가지고 굉장히 많은 논란을 일으키기 시작했었고요. 그래서 당시부터 굉장히 많이 문제가 됐었습니다. 그런데 최근에 들어서 KBS 단독보도에서도 나오고 여러 언론에서도 보도가 됐다시피 국민연금 내부에서도 사실은 이 문제를 충분히 많이 검토를 했었고 사실 논란이 많이 있었고 국민연금 내부에서 가장 보수적인 입장도 1대 3 정도는 아니고 한 0.4대 1, 그러니까 제일모직이 1이고 삼성물산이 0.3, 이 정도 비율은 아니고 삼성물산이 한 0.42 정도는 돼야 된다, 이게 가장 보수적인 입장이었던 걸로 확인이 돼서, 아니, 그러면 그것보다도 훨씬 더 낮은데, 훨씬 더 자신들이 손해를 보는 투자인데 여기에 찬성표를 던진 이유가 뭐냐, 이 의혹이 제기가 됐고요. 그다음에 의결권을 행사하는데 있어서 국민연금에서 구조가 두 개가 있는데요. 투자위원회가 있고 전문위원회가 있습니다. 투자위원회에서 최종 의사결정을 하지만 이게 사안이 복잡해서 판단하기 어려울 경우에는 전문위원회로 넘겨서 판단을 하는데,

□ 백운기 / 진행
거기까지 가면 이제 너무 길어질 것 같습니다.

□ 이원재
네, 그렇게도 안 했습니다. 그런 정도,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 무슨 말씀이신지 제가 거의 이해했으니까 우리 청취자들 다 이해하셨을 겁니다. 그러면 최배근 교수님, 지금 말씀을 들어보니까 삼성 좋자고 국민연금이 의결권을 행사해 줬다는 것 아닙니까? 아주 한마디로 이야기하면. 그런데 국민연금이 그 의결권을 행사한 게 외압에 따른 것이다, 라는 의혹이 있다는 거죠?

□ 최배근
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
어떤 외압이 있습니까?

□ 최배근
지금 KBS 보도에서 드러난 것을 보게 되면요. 국민연금에 의결권행사전문위원회라는 게 있습니다. 그런데 이 전문위원회에서 결정하는 게 아니라 내부에 있는 그냥 투자위원회에서 결정했던 게 KBS 보도 결과 나온 것 아닙니까? 그런데 투자위원회에서 삼성 측이 사실상 결정하는 방식으로 이렇게 회의를 몰아갔다, 이렇게 하는데 문제는 내부투자위원회에서 당시에 기금운용본부장을 맡았던 사람들이 소위 시중에는 최경환 사단으로 불리는 사람인데, 그런데 이 사람의 논리가 내부투자위원회를 구성했을 때 이 사람의 입김이 많이 작용도 했고 그다음에 투자위원회의 논리가 뭐였느냐 하면요. 삼성이 내세운 논리와 똑같은 논리를 내세웠어요. 내부적으로 검토했을 때는 한 3천억 원 정도 단기손실이 발생한다, 이렇게 검토까지 됐는데 손실이 나도 투자하는 경우가 있었다, 그러면서 무슨 근거를 냈느냐 하면 삼성그룹이 제기한 어떤 하나의 논리, 그게 바로 뭐냐 하면 이게 합병을 했을 경우에는 신산업 진출하는데 기반이 굉장히 확대되고 장기적인 조건에서 기업가치 제고 효과가 나타날 수 있다, 이런 논리를 그대로 받아들여 가지고 논리를 폈는데요. 문제는 당시에 이 신사업진출이라 든가 이런 장기적인 주주가치 증가라는 것이 굉장히 주관적이고 추상적인 평가와 판단이었다는 거였어요. 그래서 그것은 누구도 사실 모르니까 정확하게 확신할 수 없는 거였거든요. 그런데 국민연금 입장 속에서는 투자했을 때 단기적으로는 분명히 손실 난다는 것을 알기 때문에 이렇게 했기 때문에 그렇고, 이런 이론이 있을 때는 그동안에는 대부분이 보게 되면 이것을 외부 의결권 자문위원회에 맡기는 이런 방식이었던 거예요. 그런데 그것조차도 안 하고 결국은 의결권전문위원회도 안 거치고 하여간 내부에서 결국은 이것을 투자위원회를 구성을 해 가지고 거기서 결정을 했고, 또 하나는 뭐냐 하면요. 이것도 KBS 보도에서 나온 건데요. 삼성물산과 제일모직이 합병이 결정되는 날에, 그로부터 바로 몇 시간 후에 독일에서 페이퍼컴퍼니가 하나 만들어졌다는 것 아닙니까? 그게 소위 말해서 훗날에 최순실의 회사인 코레스포츠라는 이런 이름으로 바뀌었는데 거기에 35억 원이 입금됐다는 것 아니에요. 이게 그러니까 무슨 오비이락이라고 보기에는 너무 그것 할 정도로, 그러니까 이런 정황들이 지금까지 계속해서 쏟아져 나오는 것들로 봤을 때 국민연금이 많게는 한 5,900억, 적게는 2,300억까지 손실을 봤다는, 이 손실이라는 것은 결국 국민들 재산 손실이거든요. 국민연금의 손실이라는 것은요. 그러니까 국민들이 굉장히 분노를 하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 다시 정리를 해서 삼성에서는 국민연금을 통해서 막대한 이익을 봤고 또 삼성이 최순실 일가에 자금을 지원한 것도 있고 그래서 이렇게 저렇게 해서 보면 뭔가 좀 연관이 있느냐, 있지 않느냐, 지금 그런 얘기인데, 이상빈 교수님, 합리적인 의심이라고 볼 만 합니까?

□ 이상빈
이것을 우리 이렇게 한 번 생각해 보면 어떨까 싶어요. 삼성 입장에서는, 특히 이재용 회장님의 입장에 있어서는 합병 문제가 어떻게 보면 자기 일생에 있어서 가장 큰 문제인지 모릅니다. 왜냐하면 내가 삼성그룹을 승계를 받느냐 아니면 받지 못하느냐, 이 지배권의 문제 아닙니까? 그것만큼 중요한 문제가 어디 있겠습니까? 그래서 그렇게 하기 위해서 제일모직의 주가는 올려야 되고 그다음에 삼성물산의 주가는 떨어뜨려야 됩니다. 그래서 아까 이원재 소장님께서 말씀도 하셨습니다마는, 회사는 삼성물산이 3배 더 적습니다. 제일모직에 대해서. 그런데 주가는 오히려 제일모직이 3배 더 높습니다. 그것까지는 우리가 이해가 된다고 그래요. 그것도 이해가 안 되는 거지만, 왜냐하면 제일모직의 주가는 부풀리고 그다음에 삼성물산의 주가는 누르고, 그것이 같은 계열사니까 가능한 거거든요. 만일 독립된 회사였다면 그렇게도 안 되는데 그것까지는 삼성이, 그래서 일각에서는 주가조작을 하지 않았느냐는 그런 의혹도 제기되고 있습니다. 그것은 삼성까지의 문제인데, 그래서 그렇게 했음에도 불구하고 국민연금이 찬성하지 않으면 완성이 안 되니까 어떻게 보면 삼성의 입장에서는 국민연금을 꼭 잡아야 되겠다, 그렇게 생각이 되고요. 국민연금이 평소에 보여 주지 않았던 그런 일련의 행동들을 우리한테 보여줬거든요. 그래서 그런 면에서 봤을 때는 동기도 충분히 있고 그리고 또 우리가 보기에는 너무나도 비상식적인 일이 벌어지고 있다, 그래서 저는 이런 문제는 어떻게 보면 좀 문제가 있다고 생각되고, 그래서 철저한 조사가 돼서 사실이 밝혀지기를 바라고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상빈 교수님 말씀도 이렇게 듣고 보면 뭔가 조금 의심이 가는 부분이 있다, 이렇게 들리는데 김이석 소장님은 어떻게 보십니까?

□ 김이석
네, 하여튼 그 정도는 아까 말씀하신 대로, 그러니까 어떻게 왜 그것을 했는지까지 하나씩 물어볼 필요가 있는데 일단 제가 듣기로는 아까 투자위원회, 투자 결정을 하는 내부의 그 기관이 있고 또 외부에서 보건복지부 장관 산하의 자문을 해 주는 그것을 따로 두고 있는데 일단 원래 구조는 자문위원회라는 곳에서 투자 가이드라인을 만들어 주고 그 가이드라인에 따라 내부에서 자기들 책임 하에 결정하는 게 원칙입니다. 그래서 그런 점에서는 거기 내부에서 자기들이 결정했다고 하는 것을 문제 삼을 수는 없을 것 같고 일단 다른 것들은, 물론 자기들이 어려울 때 책임을 면하기 위해서 다른 데에 문의도 할 수도 있고 그럴 수 있겠지만 자기들 책임 하에서 뭔가를 하겠다는 그 자체를 문제 삼기는 어렵고, 다만, 아까 말씀하신 것처럼 과연 이게 방금 이 교수님 말씀하신 것처럼 삼성으로서는 경영 지배구조를 제대로 탄탄하게 만드는 게 굉장히 중요한 문제기 때문에, 그래서 어떻든 이것을 완결시키기 위해서 굉장히 노력했을 거라는 추정까지는 가능해요. 그런데 그것하고 지금 바로 최순실이라는 사람이 어느 시점에 삼성이 그것을 했기 때문에 그게 곧바로 연결되는 것까지 가기는 사실은 좀 무리가 있다, 제 개인적으로는. 그것을 어떻게 했는지는 따로 또 조사가 돼야 되는 거고 일단 합리적인 의심, 지금 검찰이 불러 가지고 그때 어떻게 했는지를 조사하고 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
문형표 전 보건복지부장관 지금 소환조사하고 있죠.

□ 김이석
네. 그래서 그 당시에 구체적으로 말하자면 이게 어떤 일이 있었는지에 대한 조사를 해서 밝히는 부분까지는 좋은데 이것을 그런 식으로 최순실하고 바로 연결해서 얘기하는 것은 무리다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 저는 한마디만 딱 해 드릴게요. 우리가 일반적인 아주 간단한 상식을 가지고 봅시다. 삼성그룹이 추진했던 방식은 분명히 이재용 부회장한테 엄청난 이익을 주는 거였어요. 그것은 객관적인 사실이잖아요. 누구도 부인하지 않는. 그러면 그것을 만약에 지지해 줄 때, 국민연금의 지지는 절대적으로 필요했던 것이고요. 그럼 국민연금이 그것을 지지를 해 가지고 얻는 이익이 뭐냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 최배근
그리고 그 이익을, 만약에 최소한 국민연금이 독립적으로 판단을 했다면요. 뭔가 이익을 챙기고서는, 상대방이 그렇게 아쉬운 게 있는데 그럼 어떻든 간 우리는 최대한 이익을 챙길 수 있는 거잖아요. 일반적인 비즈니스에서는 그런 거잖아요. 국민연금이 삼성그룹의 산하가 아닌 이상에는 그렇지 않겠습니까? 그런데 국민연금이 이익 본 것은 하나도 없고 오히려 손실까지 봤다 이거예요. 그럼 이것을 어떻게 설명할 수 있는 거냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
어떤 손해를 봤습니까?

□ 최배근
아니, 그러니까 결국은 합병을, 그러니까 국민연금이 투자하고 있는, 주식을 갖고 있었을 것 아닙니까? 삼성물산과 제일모직에 대한 주식을 갖고 있었는데 그게 합병됨으로써 최소한 발생한 손실규모가 한 2,327억 원이라는 것 아닙니까? 평가했을 때요. 그러면 그런 손실을 보면서 상대방이 요구하는 것을 그냥 아무 대가도 없이 들어준다? 그러니까 이것은 수사를 떠나서요. 이것은 상식적으로 설명을 할 수가 없는 거잖아요.

□ 김이석
글쎄, 여기에 관련해서 한 말씀만 드리면 우리가 이게 항상 어려운 부분이 어떤 의사결정을 하고 나면 우리가 비교해야 되는 대상은 지금 여전히 지배권의 경영적인 그런 문제가 있는 삼성하고 그런 지배권 문제가 일단 해결된 삼성, 지금 또 흘러온 데에 어떻게 됐을까를 상상을 해야 됩니다. 가상을 해서 이 가상된 현재, 과거의 결정이 달라졌을 때 일어났을 사태하고 현재 지금 사태를 비교해야 되는데 그것은 사실 실질적으로 물리적으로 어려워요. 그게 실제 안 일어났으니까. 마치 역사에서 가정을 하는 것과 비슷해서 그런 점에서 어려운 건데 이게 아까 말씀하신 대로 우리가 그때 삼성이라는 그 지배구조를 만들어 주는 부분이 경제 전체적으로 어떤 의미가 있을까, 이것은 또 판단이 다 다를 수 있는데 그 사람들한테 그런 것들을 따져봐야 되겠죠. 따져봐야 되는데, 그런데 우리가 조심해야 될 부분은 제가 삼성을 특별히 편들 필요도 없고 그렇지만, 조심해야 될 부분은 여기 이것도 지금 아마 제가 듣기로는 이게 그것에 이의를 제기할 수 있는 엘리엇이라는 강력한 주체가 이의를 제기해서 그것을 이끌었고 그다음에 나름대로 제가 알기로는 주총을 통해서 해결이 됐는데 국민연금이 왜 그런 식으로 했느냐는 문제는 말하자면 이것을 특별한, 지금 제가 드리는 말씀은 최순실 사태하고 바로 연결해서 이렇게 하면, 글쎄, 그것을 우리가 의혹이 있다고 해서 특별히 최순실의 문제를 이런 식으로 연결하는 것까지는 무리가 있다,

□ 백운기 / 진행
지금 그 부분은 일단 어차피 지금 검찰이 수사를 하고 있으니까,

□ 최배근
아니, 수사에 관계없는 얘기를 한마디만 더 할게요. 우리가 장기적인 가치를 보고 했다고 하는 것은 그것은 불확실한 거잖아요. 불확실한 건데, 그런데 분명히 내가 이것을 지원해 줬을 때 상대방은 엄청난 이익을 봐. 그러면 우리가 일반적인 거래에서는요. 그 상대방이 이익 보는 것 중에 일부를 최소한 우리가 소위 교환되면서 대개 이루어지잖아요.

□ 백운기 / 진행
그게 상식이죠.

□ 최배근
그러니까요. 그런데 그게 안 됐다는 얘기가 지금 문제인 것 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
아무튼 그래서 의혹이 생긴 거죠.

□ 이상빈
그런데요. 사실 우리가 이 자리에서 뭔가 의혹을 부풀릴 수는 없지만 그러나 분명히 삼성물산과 제일모직의 합병은 그렇게 자연스럽지 못했다는 것은 저희들이 인정하고 있습니다. 왜냐하면 우리 삼성 측에서 주장하는 것은 둘이 합하면 시너지 효과가 난다고 그랬거든요. 그런데 지금 둘이 합해 가지고 시너지 효과가 안 나고 있습니다. 그 당시에 삼성물산하고 제일모직의 시가총액을 다 합하면요. 한 29조 정도 되는데요. 그러면 그 두 회사가 하나는 21조고 하나는 8조인데요. 두 회사를 합하면 시너지 효과가 난다는 것은 그것보다 더 시가총액이 커져야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 지금 와 가지고는 시가총액이 오히려 줄었습니다. 그래서 우리가 삼성이 내세운 합병의 이유는 시너지 효과가 아니라 어떻게 보면 삼성 지배구조의 고착화, 정착화라고 할까요? 그것을 완성시키는 그런 하나의 단계라고 볼 수 있다면 뭔가 거기에 국민연금이 일조를 하지 않았나, 거기에 대해서 우리가 지금 조금 의문을 가지고 뭔가 확실한 조사가 이루어지기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 투명 얘기가 많이 나오는데 예산도 그렇고요. 사실 이런 게 국민연금에서 의결권을 행사할 때 좀 더 투명하게 이루어졌다면 이런 의혹도 줄일 수 있었지 않겠습니까? 국민연금은 지금 기금규모가 엄청 커져 가지고 주요 대기업 대주주 자리를 차지하고 있는데요. 의결권 행사 과정에서 논란을 줄이려면 어떻게 해야 될 것인지, 이원재 이사님, 어떻게 해야 됩니까?

□ 이원재
네, 저는 논란을 줄이는 방법은 원칙적으로 얘기하면 사실 단순하다고 보는데요. 사회책임투자라는 전 세계적으로 연기금들이 많이 채택하고 있는 투자를 전면적으로 받아들이면 됩니다. ‘ESG’라고 해서 Environment, Social, Governance, 해서 환경과 사회와 지배구조, 우리가 지금 이야기하고 있는 투명성에 해당되는 지배구조죠. 이 세 가지를 같이 고려하면서 투자를 해야 된다, 이런 원칙으로 노르웨이라든지 스웨덴이라든지 영국의 연기금 펀드들이 다들 투자를 하고 있는데요. 그렇게 해서 재무적인 성과도 굉장히 많이 내고 있고요. 그런데 그게 왜 그러냐, 왜 연기금의 투자는 일반적인 매년 투자했다 해산했다 하는 뮤추얼 펀드하고 달라야 되느냐, 이것을 이제 생각해 봐야 되는데 그것은 장기간이기 때문에 그렇다고 논리적으로는 이야기를 합니다. 20대부터 연기금에 사람이 돈을 붓기 시작하는데 국민연금 받아가는 나이는 65세면 한 40년쯤 차이가 나는 것 아닙니까? 그럼 40년을 보고 투자를 해야 되는데 그럴 때는 단기적으로 이게 주가가 오를 것이냐 내릴 것이냐 이런 것보다는 지금 이 거래가 투명하냐, 지금 이 기업이 하려고 하는 것이 사회적으로 문제가 없냐, 환경을 파괴하지 않냐, 이런 것들을 충분히 고려를 해서 투자를 해야 된다는 것이 사회책임투자 원칙이고요. 그것을 저는 조금 강화를 했으면 좋겠고 그것을 구현하는 방법으로서는 스웨덴의 국부펀드라든지 노르웨이의 직업연금이라든지 이런 것들을 보면 투자의사결정을 하는 최고 의사결정기구를 상당히 권한을 많이 주고요. 실질적인 의사결정을 하게 하고 거기에 고용주의 대표, 피고용주의 대표들이 다들 들어가게 합니다. 그래서 실제 국민연금 가입자들의 대표성을 가지게 하는 그런 구조로 되어 있어서 저희도 이런 방향으로 개선을 해 나가야 되지 않을까 하고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 해외 사례도 이렇게 설명을 해 주시면서 대책을 얘기해 주셨는데, 지금 이런 과정에서 걱정이 되는 것은 우리 국민연금 기금운용 자체에 공백이 생길 수도 있다, 이렇게 지금 우려하는 목소리가 나오지 않습니까? 실제로 지금 국민연금 고위관계자들이 수사를 받으면서 내년에 투자자산 배분 계획도 확정을 못하고 있고요. 또 결정도 못하고 있고. 이런 것들이 다 우리가 치러야 될, 어떻게 보면 제대로 처리하지 못해서 치러야 될 비용이 된 것 아니겠습니까? 어떻습니까? 국민연금 부분에만 관련해서 앞으로 어떻게 대책을 마련해야 될지 이런 부분에 관해서 제언을 듣고 싶습니다. 한 분씩 돌아가면서 하는데 시간이 거의 다 됐기 때문에 1분씩만 부탁을 드릴까요? 이상빈 교수님 먼저 부탁드립니다.

□ 이상빈
저는요. 국민연금이 의결권을 행사한다고 그러는데요. 그것은 좀 무리가 있다고 봅니다. 그것을 행사하기 위해서는 상당한 역량이 갖춰져야 되는데 지금 국민연금이 공공기관이잖아요. 공공기관 입장에서 뭔가 그런 리소스를 확보하기가 힘들기 때문에 의결권 행사하는 데는 조금 문제가 있다고 보고, 또 설사 의결권을 행사한다고 하더라도 그것이 과연 투자자들을 위해서 의결권을 행사할 것인가, 우리 국민연금은 전 국민이 가입해야 됩니다. 그러니까 투자자들 걱정할 필요가 없어요. 자기들이 투자자들을 위해서 그렇게 의결권을 행사할 유인도 없고. 그래서 저는 국민연금의 경우에는 섀도우 보팅이라고 그래 가지고 중립적으로, 그래서 섀도우 보팅을 해야지 국민연금이 나서 가지고 무슨 의결권 행사해서 기업의 지배구조를 바꾼다? 기업을 지배한다? 그것은 저는 좀 난센스라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
네. 저는 일단 보건복지부라는 데가 보건하고 여러 가지 업무도 많은데, 요새 복지의 업무도 많은데 전문적인 투자의 결정이 필요한 이런 부분에 보건복지부가 이런 식으로 연결해서 또 자문위원회도 두고 복잡하게 이렇게 갈 게 아니라 독립적으로 뭔가 일단 그게 떨어져야 될 필요가 있고 그래야 정부의 영향력이라든가 이런 데서 좀 벗어날 수 있고 방금 말씀하신 것처럼 일단 기본적으로는 섀도우 보팅을 하고 그다음에 자기들이 판단해서 더 나은 결과를 얻을 수 있다고 나름대로 이유가 있을 때, 그것을 설명할 수 있도록 뭔가 자기들이 결정하는 그리고 거기에 대해서 책임을 지는 그 정도 구조만 돼도 지금보다는 훨씬 좋아질 거라고 생각하고, 장기적으로는 이게 결국은 개인연금 형태로 더 많은 부분이, 국민연금 부분은 좀 줄고 개인적으로 관심을 가지는 그런 쪽이 좀 더 커지는 쪽으로 변화하지 않을까, 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 지금 국민연금 고위관계자들이 수사 받아 가지고 지금 국민연금이 돌아가지 않고 있다, 이런 우려를 하는데 이것은 국민연금뿐만 아니라 우리나라 전부가 지금 돌아가지 않고 있잖아요. 지금 그래서 저는 이게 우리가 지불하는 엄청난 비용들인데 이 비용이 헛되지 않게 하려면요. 우리가 지난주에 정경유착 근절 대책도 이야기하고 그랬듯이 이런 부분들이 근본적으로 개선이 안 되면 이 비용 지불하는 것은 아무 의미가 없어요. 그럼 국민연금도 마찬가지로 이번 기회에 이 문제를 해결하려면요. 저는 간단하다고 봐요. 저는 독립시킨다고 해 가지고 옛날에도 우리가 한 번 다룬 적이 있었는데 독립도 그것을 독립기관의 책임자를 정부가 임명하게 되면 또 결국 그것도 종속될 수밖에 없는 이런 게 있거든요. 그것보다는요. 국민연금이 예를 들어서 투자를 할 때 투자 가이드라인을 정하라 이거예요. 가이드라인을 정하고 그다음에 그 투자 가이드라인대로 했는지 안 했는지 회의록도 남기고, 그래 가지고 만약 투자 가이드라인을 못 지켰을 때는 못 지킨 사유를 하고, 투명하게 하라 이거예요. 기록을 남겨라 이거예요. 그래서 책임을 지게 하라 이거예요. 그러면 결국은 자기가 예를 들어서 아무리 압력이 있다고 하더라도, 그다음에 거기에 대한 피해를 발생시켰을 때는 피해에 대한 책임도 집단소송이라든가 이런 것을 통해서, 개인이 만약에 그것을 가지고 책임까지 물 거라면 그것을 그 가이드라인을 안 지키면서 할 수 있겠습니까? 그래 가지고 결국은 결정권만큼 책임도 물을 수 있게 해 줘야만 저는 이 문제가 해결된다고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이원재 이사님 마무리 해 주십시오.

□ 이원재
네, 저는 의결권 행사를 해야 된다고 생각합니다. 이게 아까 섀도우 보팅해야 된다고 말씀하셔서. 왜 그러냐 하면 투자의사결정을 할 때 장기적인 투자자들, 아주 미래를 생각하는 투자자들이 너무 비중이 적습니다. 대체로 그래서 굉장히 단기적 관점에서 투자를 하게 되는데요. 이런 장기적 관점의 투자자로서 국민 가입자 전체의 미래를 대변하는 투자를 해야 된다고 저는 생각을 하고요. 의결권을 행사하는 구조 자체는 이게 지금 사실 복지부 산하에 있다거나 기재부 산하에 있다거나 이런 문제 때문에 지금 사태가 터진 것은 아니라고 보고요. 오히려 투자대상자들과의 접촉이라든지 이런 것에서의 윤리적 기준을 만들고 그것을 명확하게 잘 지킬 수 있도록 하는 것이 지금 당장 닥친 최순실 사태의 문제, 이 문제 해결하는 데는 필요한 일이 아닌가, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 주간경제포커스, 오늘은 법정처리시간을 앞둔 내년도 예산 심의 문제, 그리고 국민연금 의결권 행사 과정에서 불거진 문제들을 짚어봤습니다. 나라가 혼란스러운 지금 국민들이 가장 걱정하는 것은 경제입니다. 혼란의 대가 치러야 되겠지만 가급적 적게 그리고 빨리 처리됐으면 하는 마음입니다. 오늘 이상빈 교수님께서 젊은 시절에 배웠던 교과서 얘기도 해 주셨는데 정말 투명하게 그리고 원칙을, 그런데 원칙이라는 말이 좀 훼손이 돼 가지고, 기본을 지키는 것, 이게 가장 중요한 게 아닌가 하는 생각입니다. 시간이 다 돼서 문자 보내주신 분 두 분만 소개하고 마치겠습니다.
0121번 쓰시는 분, “삼성물산과 제일모직 합병 당시 엘리엇 같은 해외 헤지펀드 위험이 상당했죠. 종합적으로 볼 때 국민연금의 찬성 의결권행사는 국가이익에 부합되는 결정이었다고 생각합니다. 국민연금 기금 손실은 불가피한 측면이 있습니다.”
콩으로 의견 주신 이주유 청취자님, “국민연금공단이 기금손실을 예상하고서도 찬성 의결권을 행사했다면 문제가 있는 겁니다. 의혹을 명명백백하게 밝혀야 합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
오늘 토론에 참석해 주신 시장경제제도연구소 김이석 소장님, 한양대 경영학부 이상빈 교수님, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사님, 건국대학교 경제학과 최배근 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

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  • [KBS 공감토론] “내년도 예산 심의 문제점과 국민연금 삼성 의결권 행사 논란”
    • 입력 2016-11-25 14:20:27
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

김이석 소장 : 시장경제제도연구소
이상빈 교수 : 한양대 경영학부
이원재 기획이사 : 싱크탱크 여시재
최배근 교수 : 건국대 경제학과



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 예년 같으면 지금쯤 최대 관심사가 됐을 사안이 최순실 게이트에 가려서 희미해진 게 하나 있습니다. 바로 내년도 예산입니다. 우리나라의 내년 살림을 결정하는 예산안 법정 처리시한이 불과 여드레밖에 남지 않았습니다. 하지만 국정이 마비되다시피 하고 정치권은 탄핵에 매달리면서 검증작업이 제대로 이뤄지지 않고 있다는 지적이 나오고 있습니다. 오늘 KBS <공감토론> 주간경제포커스에서는 국회 예산 심의 잘 이루어지고 있는지 점검해 보는 시간을 마련했습니다. 또 국민연금공단이 삼성물산과 제일모직 합병에 찬성 의결권을 행사하는 과정에서 불거진 여러 의혹, 그리고 관련 쟁점도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 목요일은 한 주간 있었던 주요 경제 이슈를 진단하는 주간경제포커스로 꾸미고 있습니다. 함께 하시는 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 한양대 경영학부 이상빈 교수, 나오셨습니다.

□ 이상빈
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
한 주간 잘 계셨습니까?

□ 이상빈
네, 잘 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 안녕하십니까? 건국대 경제학과 최배근 교수, 모셨습니다.

□ 최배근
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 나오셨습니다.

□ 이원재
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 새 얼굴 모셨습니다. 시장경제제도연구소 김이석 소장 나오셨습니다.

□ 김이석
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 김이석
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
소장님께서는 이 앞에 제가 진행하기 전에 몇 번,

□ 김이석
네.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 이렇게 나와 주셔서 감사합니다. 좋은 토론 부탁드리겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
주간경제포커스, 오늘 첫 번째로는 내년도 예산 살펴보려고 합니다. 내년 예산규모가 400조 원을 돌파했는데요. 사상 최대 규모 아닙니까? 지금 그 어느 때보다도 세밀한 그야말로 현미경 심의가 필요한 시점인데 최순실 게이트에 묻혀서 지금 제대로 된 토론이나 검증 없이 심의가 이뤄지고 있는 것 아니냐, 그런 우려가 나오고 있습니다. 그래서 오늘 이 부분을 집중해서 토론해 볼까 합니다. 먼저 내년도 국회 예산이 어떻게 편성돼 있는지부터 간단하게 살펴보면 좋을 것 같은데, 최배근 교수님, 설명을 좀 해 주시겠습니까?

□ 최배근
네, 정부가 국회에 제출한 예산 지출규모가 400조 7천억 원입니다. 지난해가 386조 4천억 원이었으니까 14조 3천억 원이 증액된 거고요. 퍼센티지로는 3.7% 정도가 증가가 된 겁니다. 정부 예산의 기본 틀은 정부 발표 그대로 얘기한다면 일자리하고 경제 활력에 우선적으로 배분했다고 그렇게 말씀하고 있고요. 항목별로 보게 되면 보건복지노동 분야가 130조 원으로 가장 많이 배분돼 있고요. 그다음에 가장 작은 분야는 환경 분야가 6.9조 원이에요. 6조 9천억 원 정도요. 그래서 대부분 항목들은 전년도에 비해서 증가를 했는데요. SOC 같은 경우는 8.2%가 지난해에 비해서 줄어들었습니다.

□ 백운기 / 진행
사회간접자본만 줄어들었군요.

□ 최배근
네, 그렇습니다. 반면에 크게 증가한 부분은요. 지금 최순실 예산으로 많이 지목되고 있는 분야들이요. 문화체육관광이 한 6.9%나 증가했습니다. 지난해에 비해서요. 그리고 정부가 주로 하고 있는 것은 일자리 창출, 그다음에 미래성장동력, 그다음에 경제활력 회복, 민생안정, 국민안심사회, 여기에 초점을 맞춰 가지고 예산을 편성했다, 이렇게 밝히고 있고요. 그런데 우리가 흔히 400조라는 숫자에 초점을 맞추다 보니까 언론들에서 슈퍼 예산이다, 이런 식으로 표현을 하는데요. 사실은 성장률 증가율로 보게 되면 그렇게 큰 증가율은 아닙니다. 이게 지난 5년 간이라든가 혹은 박근혜 정부 4년 간의 평균 증가율보다도 오히려 낮은 수준이고요.

□ 백운기 / 진행
3.7% 늘어난 게요.

□ 최배근
네, 3.7%. 그리고 우리가 흔히 경제학에서 재정의 경기조절 기능이라는 게 있는데요. 경기가 나쁠 때는 확대재정을 편성하고 하는 게 있는데 우리가 내년도 경제사정이 굉장히 안 좋을 걸 예상하고 있거든요. 정부 재정조차 없으면 1%대 성장으로 떨어질 거라고 지금 우리가 예상하는 상황 속에서 재정의 경기조절 기능 측면이 외면된 측면이 있다는 것을 하나 말씀드릴 수 있겠고요. 그 이유는 정부가 재정건전성을 염려하다 보니까 이렇게 편성을 했다고 하는데 결국은 세금 조세체제를 개편하지 않다 보니까 결국은 지금 현행 조세체제 안에서 이것을 지출을 잡으려다 보니까 이런 한계에 봉착한 게 아닌가 생각이 들고요. 그러다 보니까 결국은 내년에 또 추경편성이 반복될 가능성이 저는 있다고 보고 있고요. 더 중요한 것은 제가 볼 때는 내용 면에 있어서 기존에 대개 예년에 예산 편성하는 방식에서 크게 벗어나지 않고 대개 관성적으로 반복되고 있다는 것 하나하고요. 그리고 또 하나는 내년도 정부가 경상성장률을 4.1%로 잡았어요. 그런데 그것보다 낮잖아요. 3.7%면요. 그런데 결국은 정부가 세수, 세금으로 들어오는 수입을 과대 책정한 게 아닌가, 경상성장률이 높다면요. 그런 점에서 또 적자재정이 될 가능성도 배제할 수 없다고 이렇게 평가하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 그러면 이제 하나하나 짚어보기로 할 텐데요. 이번 예산심의에서 지금 가장 관심을 모으는 부분 가운데 하나가 이른바 최순실 예산 아닙니까? 정치권이 아주 경쟁적으로 최순실 예산 깎기에 나선 것 같은데 이 부분은 오늘 좀 따로 떼서 토론을 하기로 하죠. 그러면 우선 주요 예산 항목에 대해서 들여다봤으면 하는데, 이상빈 교수님, 큰 틀에서 봤을 때 내년 예산 어떻게 평가하십니까?

□ 이상빈
저는 내년도 예산은 그렇게 큰 특징은 없는데요. 정부가 주장하는 것은 일자리 창출에 중점을 둔다고 그러는데 그것도 한 17조 5천억 정도를 했는데 정부가 나서서 하는 일자리 창출이 별로 효과가 없었는데 계속 정부가 일자리 창출에 예산을 지출해 가지고 어떤 효과를 바라볼까, 하는 그런 문제가 있고 그다음에 우리 올해 예산에 여러 가지 쟁점이 있는데요. 하나가 노동과 복지 관련 예산이 130조, 그런데 일단 노동복지 관련 예산은 한 번 집행이 되면 그것을 깎을 수가 없거든요. 어떻게 보면 경직성 경비다, 이렇게 우리가 말을 할 수 있는데요. 그래서 그런 경직성 경비에 대해서 신중한 접근이 필요한데 국회에서 그렇게 심의가 제대로 이루어지지 않는 것 같고, 그다음에 특히 예산 부수법안 소득세 및 법인세 인상 문제, 지금 그런 문제가 있는데요. 민주당이 우리가 소득세율을 좀 올리자, 5군 이상 소득자에 대해서는 소득세율을 38%에서 41%로 인상하고 500억 이상 초과 당기순이익이 나는 기업한테는 세율을 22%에서 25% 인상하자, 법인세 및 소득세 인상 문제가 있는데 거기에 대해서도 지금 여러 가지 논란이 있을 것 같고요. 특히 누리과정 예산 편성 문제는 지금까지 계속 쟁점이 돼 왔는데 그것도 이번에 국회에서 예산 심의할 때 해결을 봤으면 좋겠는데, 그런 여러 가지 쟁점이 있고 그래서 특히 방금 사회자께서 말씀하신 최순실 예산 문제, 그리고 이번에 또 각 상임위에서 예산을 심사했는데 한 440조 정도가 또 우리가 증액돼서 올라와 있습니다. 그래서 그것을 예산조정소위에서 어떻게 조정할지, 그런 여러 가지 문제가 있는데 문제는 예년에도 그래 왔듯이 지금까지 계속 예산심의가 졸속으로 이루어져 왔거든요. 올해 특히 또 우리가 최순실 사태가 있어 가지고 더군다나 또 졸속으로 이루어지는데, 그래서 이런 여러 가지 쟁점에 대해서 앞으로 어떻게 해결해야 될지 우리가 지켜볼 수 필요가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 특히 복지예산의 경우에는 한 번 편성하면 참 줄이기가 어려운 예산 아닙니까? 이원재 이사님, 특히 어떤 부분을 들여다 볼 필요가 있을까요.

□ 이원재
네, 저는 일단 예산을 조금 더 확장적으로 짰어야 된다, 이렇게 생각하는 편입니다. 아까 최배근 교수님 말씀하시는 것에 좀 공감하는 편이고요. 특히 이번에 타격을 입은 영역이 있는데요. 그게 흔히 보건, 복지, 고용 분야라고 이렇게 분류되는 영역입니다. 그런데 올해 이 분야의 예산 증가율은 이전에 비해서 훨씬 더 낮아졌습니다. 실제로는 이게 예를 들어서 기초생활보장제도 같은 경우를 보면요. 이게 실질적으로 늘어난 예산이 3.7%이거든요. 그러니까 올해 집행될 예정인 것에 비해서 내년 편성된 기초생활보장비가 3.7% 커졌는데,

□ 백운기 / 진행
우리 전체 예산 늘어난 포션하고 똑같군요?

□ 이원재
그렇습니다. 3.7%인데, 그런데 이게 제도를 조금 더 세밀하게 들여다보면 문제가 있습니다. 왜냐하면 생계급여액이라는 게 있습니다. 이분들에게 가는 돈이죠. 실제 지급된 돈인데 이게 5% 이상 인상이 됩니다. 그러니까 충당이 안 되는 예산을 짜게 된 거죠. 그러니까 전체 틀 안에서 예산배정을 하다 보니까 사실은 실제로 지출이 될 수밖에 없는 기초생활보장급여 같은 경우도 제대로 편성이 안 돼 있는 이런 부분들이 군데군데 있습니다. 이것은 제가 보기에는 사실은 확장적 재정정책을 펴야 되는 타이밍인데 그렇게 하지 않고 줄이다 보니까 복지라든지, 이것 말고도 세목이 많이 있습니다만, 이따가 조금 더 자세히 말씀을 드렸으면 하고요. 복지라든지 보건이라든지 고용이라든지 이런 부분의 예산이 사실은 굉장히 위축된 상태에 있다, 그게 가장 큰 문제라고 보고요. 다만, 제가 조금 긍정적으로 보는 것은 SOC 예산이 줄어들고 있다는 겁니다. SOC 예산이 줄어들면서 다른 영역에 그래도 여유를 조금 더 확보하고 있는데요. 우리나라 도로라든지 철도 연장이 국토면적에 비해서 상당히 긴 상태이기 때문에, 다른 선진국하고 비교하기에도 그렇고 지방에 가보면 지나치게 SOC에 투자가 되어서 유휴상태에 있는 곳들이 많기 때문에 이런 부분에서 절감한 것은 높게 평가할 만하다, 이렇게 생각은 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 사실 SOC, 사회간접자본투자 확대 같은 경우에는 미국의 트럼프 대통령 당선자도 SOC 부분의 확대를 아주 강조하고 있고 미국뿐만 아니라 세계 각국이 그런 추세인데 우리만 이 예산을 줄였다, 이것은 무슨 의미가 있을까요? 김이석 소장님께서는 어떻게 보십니까?

□ 김이석
네. 한편으로는 이게 장기적인 것하고 단기적으로 대응하는 것하고 좀 구별을 해야 될 텐데 고용사정이라든가 여러 가지 이런 것을 고려하면 SOC라든가 이런 부분에도 투자할 필요가 있다, 건설경기도 앞으로 조금 위축될 것 같고, 그런 것들을 감안할 때 그런 부분을 고려할 수는 있겠지만 방금 이야기가 나왔듯이 전반적으로 봤을 때는 SOC가 모자란다, 이렇게 보기는 조금 어려운 상황인 것은 사실이에요. 우리가 시골 같은 데 가 봐도 교통량이 여유 있게 움직이는 것도 많고, 그래서 오히려 배분상의 조정을 좀 잘하는 편이 낫겠다, 이런 말씀을 드리고 사실 트럼프 같은 경우에도 지금 미국이 재정적자가 굉장히 심한데 지금 한편으로는 법인세 같은 것을 깎아주겠다고 그러면서 다른 한편으로는 또 그런 지출을, SOC 투자 같은 것을 과감하게 해서 일자리를 만들겠다고 그러는데 나중에 그게 결국은 투입한 것에 비해서 얼마나 국민생활을 향상시키느냐, 이런 관점에서 보면 고용이라는 측면에서는 약간의 효과가 있겠지만 장기적으로 그게 만들한테 쓰임새 있는 투자일까, 이런 부분에서는 힘이 갈 수밖에 없고 그런 점에서 우리도 SOC 투자를 꼭 필요한 부분이 만약에 있다면야 좀 그렇게 할 필요도 있겠지만 그런 것을 제외하고 전반적으로 과감한 투자를 할 필요가 있다, 이렇게 보기는 좀 어려운 상황인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 상황에서 굳이 사회간접자본 투자 확대 시급한 것은 아니라고 본다, 이게 김이석 소장님 의견이신데 최배근 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 최배근
네, 미국 같은 경우는요. 그동안에 SOC 지출이 굉장히 적었습니다. 그런데 우리나라 같은 경우는 그동안에 계속 해 왔던 부분이라고요. 그래서 정부도 하나의 근거로 제시하는 것이 G20 국가라는 게 있잖아요. G20 국가 중에서 우리나라가 국토면적 당 고속도로 길이가 가장 긴 나라예요. 그러니까 우리나라가 상대적으로 SOC 인프라는 많이 갖추고 있다는 얘기고요. 그러다 보니까 이 상태 속에서 지나치게 SOC에 추가 지출할 경우에는 오히려 효율성은 떨어질 수, 그러니까 돈이 낭비가 되는 이런 게 크다고 보고 있는 거죠. 그래서 SOC 사업을 축소한 것은 저도 바람직하게 평가를 하는 부분이고요. 저는 그것 말고 한 가지 지금 추가로 말씀드리고 싶은 것은요. 지금 최순실 예산이 많이 삭감됐잖아요. 정부가 제출한 예산 범위 내에서 많이 줄어들고 있습니다. 그러니까 그 부분을 줄어든 대로 편성하는 게 아니라 그것 맞춰 가지고 증액을 또 할 거란 말이죠. 또 메꾼단 말이에요. 지금 그래서 그것을 가지고 국회의 예산조정소위원회가 작동되고 있어요. 이게 지금 30일까지 여기서 계수조정하는데 이게 지금 비공개로 진행되고 있습니다. 비공개로 진행되고 있는데 저는 이것을 좀 공개해야 된다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 이 과정 속에서 결국은 우리가 흔히 얘기하는 쪽지예산이라든가 지역구 특혜성 예산들이 나눠먹기식으로 많이 배분될 가능성이 크거든요. 그래서 이 부분을 공개를 해 가지고 진짜 꼭 필요한 부분들인가를 검증 받을 수 있게끔 해야만, 매년 우리가 반복되는 졸속심의의 대표적인 문제가 쪽지 예산 문제인데 그 부분을 우리가 차단시킬 수 있을 것 같고요. 그래서 이 부분은 지금 30일까지니까 며칠 안 남은 거잖아요. 이게 12월 2일 날 통과시키게 지금 돼 있거든요. 그러니까 국회 본회의에서요. 예정상으로는요. 대개 그것을 지나쳐서 하긴 하지만. 그런데 이게 30일까지 계수조정이 끝날 텐데 얼마 남지 않았는데 이 과정을 언론에서도 깊이 주목을 해 가지고 내용이 좀 공개가 되도록 했으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상빈 교수님, 민생예산이 부족하다, 이런 지적이 나오는데 어떻게 보십니까? 사실 지금 김영란법 시행 이후로 소상공인들 전통시장 피해가 상당히 심하다고 그러거든요. 그런데 관련 예산이 좀 줄었다는 지적이 나옵니다.

□ 이상빈
그래서 정부가 할 수 있는 여러 가지 일들이 있는데요. 그중에서 중요한 것이 우선순위를 정하는 것일 텐데요. 지금 정부가 한편으로는 딜레마에 빠져 있는 것 같아요. 경기활성화를 하기 위해서 확장재정을 하자고 하면 우리 재정건전성이 훼손된다, 그래서 우리가 앞으로 또 어떤 경제위기가 닥칠지 모르는데 그런 경제위기가 닥쳤을 때 우리가 믿을 수 있는 최후의 보루는 재정건전성이다, 이렇게 생각하기 때문에 정부 입장에서는 이렇게 확장재정을 하기에는 조금, 그 사이에 고민이 있지 않았나 생각이 되고요. 그럼에도 불구하고 지금 사회자께서 말씀하신 대로 우리가 정부의 예산이라고 하는 것이 우리 사회의 어두운 면을 밝혀 주는 지탱해 주는 그런 면이 있어야 되기 때문에 어떻게 보면 우리 민생을 지탱하는 최후의 보루가 정부예산 아니겠습니까? 그런 의미에서 봤을 때는 현재 김영란법 때문에 조금 타격을 받고 있는 내수산업, 민생산업, 거기에 대해서 우리가 배려를 해 주는 것이 좋다고 생각되고요. 그런 의미에서 우리가 SOC 문제가 나왔는데요. 저는 미국의 경우하고 우리나라 경우와는 완전히 다르다고 봅니다. 미국은 정말 가보면요. 정말 도로도 낡았고 공항도 좀 그렇고요.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다.

□ 이상빈
미국이라는 나라에 비해 가지고는 상당히 낙후돼 있는 것이 사실이고요. 거기에 비해서 우리는 너무 또 SOC 산업에 많이 투자하지 않았나 싶을 정도로, 그래서 그런 데서 예산을 삭감해 가지고 그런 민생 쪽으로 돌리는 것이 좋은데요. 그것이 결국 따지고 보면 보건, 복지, 노동, 그쪽 관련 아니겠습니까? 거기에 우리가 지금 현재 한 130조 정도 투자돼 있으니까 거기에서 충분히 예산이 나올 걸로 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
전반적으로 교수님들 말씀이 일단 SOC 투자 관련 예산 줄이는 것 큰 문제는 없어 보인다, 이런 말씀이시고요. 최배근 교수께서 계수조정소위원회라든지 예산심의과정이 좀 더 투명하게 될 필요가 있다, 이런 지적을 해 주셨는데 국회 예산 심의 과정과 관련해서 지적하실 만한 내용이 있으면 말씀 좀 해 주시죠. 김이석 소장님, 혹시 어떤 부분이 필요합니까?

□ 김이석
그러니까 지금 사실 우리가 이번에 최순실 사태라는 것도 어떻게 보면 비선이라는 잘 모르는 데서 이렇게 나오니까 사람들이 많이 놀라고 또 말하자면 예산 같은 것도 실제 사익을 위해서 쓰이고 이런 부분들에 국민들이 화를 내는 것 아닙니까? 그렇다면 국회의원들이 자기들이 그 예산 증액된 것을 어떻게 아는지를 최소한 효율, 비효율을 떠나서 일단 공개적인 과정을 거치고 기록을 남기고, 그래서 당장 평가를 못 받더라도 나중에 누군가가 들여다볼 수 있게 그것을 남기는 것은 당연한데 그것을 비공개로 하고 되도록 사람들이 쳐다보지 못하게 그렇게 한다, 그것은 사실은 스스로 비판하면서 자기한테도 해당되는 그런 것을 다른 사람한테 비판하는 격이니까 이번 기회에 이제 모든 것들은 사실은 자꾸 이렇게, 그렇게 비유를 하지 않습니까? 햇볕에 쪼이면 곰팡이가 없어진다고. 그래서 공개되고 투명하고 그러면 사람들이 최소한 무리한, 예를 들어서 통상적이고 관례적인 것은 모르지만 너무 무리한 일들은 많이 줄어들 것이다, 그래서 이번 기회에 그런 부분을 기록을 남기고 하는 것들을 과감하게 해 주시기를 부탁드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 좋으신 지적입니다. 이원재 이사님.

□ 이원재
네, 저는 그것은 동의하고요. 투명하게 다 공개리에 조정소위도 열어야 된다는 것에 동의를 하고요. 그런데 근본적인 문제를 생각해 볼 필요가 있습니다. 우리나라 국회의원 선출하는 제도가 소선거구제로 되어 있고 한 선거구에 1명만 선출을 하는 것이고 그리고 도시와 농촌, 그리고 지역별로 다 나눠져 있지 않습니까? 그렇기 때문에 국회의원에서 계속해서 지역구에서 재선을 하기 위해서 지역의 대표로서 활동을 하려는 경향을 보이게 됩니다. 자기 이익을 위해서.

□ 백운기 / 진행
안 할 수가 없죠.

□ 이원재
그런데 원래는 국회의원은 그러면 안 되는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 이원재
국가의 대표로서 의결을 해야 되는 것인데 일종의 그 인센티브 구조가 있기 때문에 결국에는 이게 중대선거구제를 도입한다거나 아니면 정당투표를 도입을 해서 어떤 생각을 갖고 있느냐를 가지고 국회의원 선출하는 제도로 조금씩 바꿔나가는 것이 이 문제를 해결하는데 좀 도움이 될 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다. 이 민원성 예산, 지금 이 선거구제도가 존속되는 한 벗어나기는 참 쉽지 않은 그런 구조가 돼 있죠.

□ 최배근
저도 한마디만 지적할까요? 아까 우리가 SOC 문제를 얘기했었는데요. 이게 지금 최순실 예산 삭감된 부분이 지금 밀실에서 어쨌든 간에 조정되면서 다시, 지역구 예산이 대부분이 SOC에요. 그러다 보니까 그걸로 다시 또 들어갈 수가 있거든요. 그런 점에서 지금 정부 예산을 들여다보게 되면 저는 현 경제상황에 대한 인식이 너무 안이하다, 지금 경제가 굉장히 위기로 치닫고 있는데, 그래서 그런 위기상황을 반영하는 예산을 저는 편성해야 된다고 생각하는데 지금 특히 뭐냐 하면 서민경제가요. 하위 40% 가계 같은 경우는 지금 소득이 계속해서 줄어들고 있는 상황입니다. 지금 2분기 줄어들고 3분기 줄어들고 계속 줄어들고 있거든요. 서민경제가 거의 지금 붕괴되는 이런 상황이거든요. 그래서 최순실 예산 삭감된 것을 이 부분에 배분을 해 주는 것이 저는 굉장히 필요한 상황이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최순실 예산으로 빨리 넘어가야 되겠습니다. 이 최순실 예산 얘기를 하지 않고는 진도가 안 나갈 것 같습니다. 우리 청취자들께서도 도대체 최순실 예산이 어떤 건가 궁금하실 것 같은데, 이원재 이사께서 지금 정치권이 지목하는 최순실 예산 어떤 것들이 있는지 설명을 좀 해 주십시오.

□ 이원재
네. 일단 국회에 기재부가 제출한 예산자료를 보면 3,500억 원 정도가 관련된 사업으로 파악이 된다, 이렇게 지금 보도가 나오고 있습니다. 그런데 그중에서 사실 제가 파악하기로는 직접적으로 최순실 씨가 거의 분명하게 관여가 되었을 가능성이 높다고 여겨지는 예산은 한 800억 원 정도가 됩니다. 그게 미르재단과 K스포츠재단이 직접적으로 수행할 예정으로 파악되고 있는 그런 사업들입니다. 그것들에 해당되는 것들이 예를 들면 코리아에이드, ODA사업 같은 그런 것들이 있고요. 그런데 그것뿐만 아니라 사실 지금 제기되고 있는 많은 의혹들과 관련된 예산들이 있는데요. 그것이 문화체육관광부 소관인 것이 많고요. 전체 3,500억 원 중에서 문화체육관광부 예산이 1,700억 원 정도가 되는데 그것을 이번에 교문체위죠? 교육문화체육관광위원회, 국회 상임위에서 전액 삭감을 했습니다. 그 내역을 보면 대체로 이런 것들인데요. 국가이미지통합사업이라든지 위풍당당코리아사업, 가상현실콘텐츠육성사업, 재외한국문화원 관련 사업, 이런 것들 아마 뉴스에서 보도해서 간간히 여기저기서 이런 의혹이 있다, 저런 의혹이 있다, 최순실 씨, 차은택 씨 거명되면서 이야기가 나왔던 그런 사업들입니다. 그런 것들이 주로 삭감이 되었고요. 창조경제 관련사 예산이 삭감된 부분이 있는데요. 그 부분은 창조경제혁신센터의 경우에는 서울이 내년 예산 전액이 삭감이 됐고요. 그다음에 경기센터 15억 원이던 예산이 절반으로 줄었고 전북센터의 경우에 23억 원 중에서 13억 원이 줄어들어서 10억 원으로 되었는데요. 이 창조경제혁신센터의 구조를 보면 지역별로 조금씩 차이가 있습니다만, 기본구조는 광역자치단체별로 도나 시별로 대기업 한 군데가 정부하고 같이 제휴를 해서 거기에 혁신센터는 것을 만들고 거기서 그 지역에 있는 벤처기업인들, 창업가들 지원을 하는 그런 시스템으로 되어 있는데요. 실제로 기업이 현금을 부담하는 것은 거의 없는 경우가 많습니다. 지역별로 조금씩 차이는 있는데요. 기업부담이 거의 없어요. 대부분 정부 예산으로 가고 기업이 운영을 주로 합니다. 인력을 파견하고 이런 방식으로요. 그런데 이렇게 예산을 삭감하면 이제 아마 내년도에는 기업이 지금 추가로 돈을 내서 운영을 하지 않는 한 운영되기가 사실은 쉽지 않은 상태가 될 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
아무튼 무리하게 편성됐다든지 또 누가 봐도 비합리적인 예산이 있다면 당연히 걸러내야 되겠죠. 그렇지만 또 이 와중에 정작 필요한 예산이 삭감된다면 그것도 문제일 텐데, 김이석 소장님, 옥석은 가려야 되지 않겠습니까?

□ 김이석
하여튼 이런 문제에 봉착하면 참 어렵습니다. 왜냐하면 이게 우리가 벤처 이야기를 할 때 흔히들 한 번 실패한 사람들이 다시 또 한 번 더, 실패도 경험이니까 그래서 그것을 잘 활용할 수 있도록 또 기회도 주고 이런 이야기들이 나름대로, 그게 생태계라는 게 자연스럽게 그런 문화 속에서 그렇게 발전되면 좋은데 그것을 빠르게 만들려고 하다 보니까 사람들이 정부지원도 집어넣고 어떻게 해 보자고 시도하는 건데 이것을 또 아까 말씀하신 것처럼 이제 예산이 줄면 이제 못하게 되는데 그럼 그것을 예상해서 뭔가 준비하던 사람들 다 타격을 받을 수밖에 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 김이석
그래서 이게 요즘 질서 있는 퇴진인가? 질서라는 말 잘 쓰던데 그래서 이런 부분에 있어서도, 그러니까 쉽게 얘기해서 우리가 최순실이라는 사람한테 사익을 준 의미에서 그게 추진되는 게 아니고 나름대로 그 의미가 있다면 갑작스럽게 뭔가 변경하기보다는 그런 식으로 조금 생각을 바꿔서 줄이더라도 점진적으로 가야 되고 그다음에 그것을, 물론 그렇다고 해서 제 개인적으로는 그게 장기적으로 최선이라고는 생각하지 않습니다. 처음에 조금 그런 것을 하다가 문화적으로 되면 정부는 서서히 되도록 발을 빼는 게 좋다, 이렇게 생각하지만 지금 이런 식으로 급작스럽게 만들어 졌다가 또 급작스럽게 없애고 하면 그동안에 들인 노력, 모든 게 어떤 면에서는 그냥 아무 의미 없이 되는 거니까 조금 우리가, 그래서 저는 이름도 최순실 예산, 이런 식으로 붙이기보다는 이게 사적으로 편취될 가능성이 없도록 그것을 이렇게 들여다보고 진짜 필요한지, 이런 각도에서 검토했으면 좋겠다, 저 개인적으로는 그런 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 저는 역대 정부들이 대개 보게 되면 우리가 대통령 임기가 5년이다 보니까요. 5년에 한 번씩 국가성장전략을 사실 마련하는 나라인데 이게 특히 이번에 창조경제 같은 경우는요. 아까 이원재 이사께서 잘 지적하셨지만 이게 저는 기본적으로 정부 주도의 벤처기업 육성정책이라고 이런 표현을 해요. 그러면 예를 들어서 정권이 대개 성공을 하지 못하게 되면 나쁜 이미지를 갖게 되면요. 그 정부가 추구했던 성장전략은 폐기가 되는 것이 어쨌든 간에 기본적인 결과였어요. 그러다 보니까 지금 창조경제가 이렇게 좌초될 수밖에 없는 위기에 직면하게 된 것도, 그래서 이번에 기재부에서 지금 최순실 예산을 찾아보니까 한 3,569억 원이었다는 거예요. 자체적으로요.

□ 백운기 / 진행
얼마요?

□ 최배근
3,569억 원이요.

□ 백운기 / 진행
3,569억이요.

□ 최배근
네, 기재부에서 원래 찾아낸 것들이니까요. 그런데 지금 이미 22일 날짜로 국회에서 최순실 예산을 삭감한 것이 약 4천억 원 정도입니다. 그러니까 거기에 뭐냐 하면 추가로 유탄 맞은 부분들이 있는데 예를 들어서 아까 이원재 이사께서도 소개했지만 전북이라든가 대구 같은 데서는 거기에 창조경제혁신센터가 있는 것도 있지만 지방에서도 일자리 창출이라든가 이런 것을 위해서 벤처기업 육성을 한단 말이에요. 그래 가지고 대구나 전북 같은 경우 그것을 위해서 부지라든가 건물 같은 것 짓는 것, 이런 것 하는데 이런 것 추진하면서 중앙정부에서는 이것을 소위 최순실 색깔이 많이 묻어나는 그런 걸로 예산명칭을 바꾸게 한 거예요. 그러니까 예를 들어서 대구 같은 경우는 처음에 대구문화콘텐츠센터를 만들겠다, 이렇게 했는데 이것을 정부에서 어떻게 바꾸느냐 하면 문화창조융합벨트 항목에 집어넣어라, 그래야만 이게 예산이 배정될 수 있다, 해 가지고 국회에 넘어오다 보니까 이게 최순실 예산으로 분류가 돼 버리는 거예요. 그러니까 이게 유탄 맞는 식이죠. 그러니까 저는 정부가 기본적으로 이렇게 나서 가지고, 창조경제라는 것은 정부가 나서서 육성하는 데는 한계가 있는 거거든요. 정부는 그냥 법이라든가 제도 같은, 혹은 그다음에 벤처사업에 이런 아이들을 많이 할 수 있는 인재육성이라든가 이런 쪽에 지원을 해 줘야 되는 것이지, 정부가 나서 가지고 돈을 지원해 주고 하게 되면 그것은 정부의 정권의 운명과 같이 좌지우지 될 수밖에 없다는 얘기죠.

□ 이상빈
제가 창조경제에 대해서 한마디만 드리겠는데요. 저는 사실 창조경제라는 것이 우리나라에 꼭 필요한 거라고 봅니다. 왜냐하면 창조라고 하는 것이 뭐냐 하면 지금까지 우리가 추격경제였잖아요. 그런데 우리가 앞으로 선도경제로 나아가기 위해서는 뭔가 창의력이 있어야 되겠다, 그래서 지금 우리 대학에서도요. 우리나라 사람들이 좀 창의력이 부족하다, 이런 인식을 갖고 우리 커리큘럼에 창의력을 어떻게 하면 육성하느냐, 그런 과목까지 개설해 가면서 창의력을 강조하고 있습니다. 그리고 우리가 또 그것 많이 들었잖아요. 우리나라 사람들은 뭘 외우고 이런 것은 잘하는데 뭔가 창의적으로 생각하는 능력이 없다, 그것이 사실 우리나라의 약점입니다. 저도 그런 창의력이 없다고 생각하고 있고요. 그래서 그런 것을 우리가 좀 키워주기 위해서 창조경제를 하자고 하는 것은 참 좋은 뜻인데 그것이 어떻게 엉뚱하게 지금 최순실하고 같이 연결이 돼 가지고 창조경제를 완전히 다 말살해 버린다면 앞으로 우리나라가 먹고 살 것이 결국 창의력에서 나오는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 의미에서 저는 너무 이 창조경제에 대해서 최순실하고 연결시켜 가지고 그것이 나쁜 것이다, 하는 인식이 박힐까 봐 그것은 사실 저는 걱정입니다. 그래서 창조경제센터도 사실 어떻게 보면 여러 가지 비판하는 사람들이 많이 있는데요. 제 생각에는 창조경제센터가 할 수 있는 역할이 지금 뚜렷한 정체성이 좀 모자라는 것 같아요. 그래서 저는 지금 우리나라 벤처육성의 가장 큰 문제점이 뭐냐 하면 일단 벤처가 돼 가지고 좀 된다 싶으면 지원하겠다는 사람이 굉장히 많이 있는데 벤처를 처음 초기에 할 때, 그때가 사실 제일 어려울 때거든요. 그것을 우리가 엔젤투자자라고 그러는데 엔젤투자자가 돈도 대주고 그 벤처가 잘 되도록 경영지도도 해 주고, 그런 엔젤투자자가 우리나라에 없는 것이 가장 큰 벤처육성의 문제점입니다. 그다음에 이와 같이 시장이 할 수 없는 일, 시장이 형성되지 않을 때 그때 정부가 나와 가지고 시장이 형성될 때까지 시장이 하는 역할을 해 준다, 저는 그래서 이런 창조경제센터를 우리가 자꾸 어떻게 보면 그렇게 우습게 볼 게 아니라 우리가 역할을 찾아 가지고 그것을 육성시켜주는 것이 우리나라 경제발전에 좋고, 그리고 또 지금 우리 모든 젊은이들이 대기업에 취직하는 것이 목적이 아니지 않습니까? 그것만 가지고 목을 매달고 있는데 창업할 수 있는 그런 분위기를 조성시켜 주는 것이 필요하다고 보고, 그런 의미에서 너무 이것을 최순실하고 연결시킬 필요는 없다, 이 나름대로 역할을 우리가 좀 찾아주자, 그리고 정권이 바뀐다고 해 가지고 이것을 다 없애버린다면 그러면 앞으로 누가 우리나라에 소를 키우겠습니까? 전부다 비판만 하지.

□ 백운기 / 진행
네, 충분히 살펴봐야 되겠죠. 이원재 이사님, 그런데 이런 생각이 듭니다. 최순실, 차은택, 이런 사람들 입김 때문에 불요불급한 예산이 배정됐거나 하는 점이 있었다고 한다면 반드시 고쳐야 되겠죠. 그런데 지금 창조경제, 분명히 좋은 점도 있지만 어떻게 보면 창조경제가 아직까지도 명쾌하게 개념정리가 안 되다 보니까 좀 모호성이 있지 않습니까? 결국은 이런 모호성이 이렇게 어떤 엉뚱한 예산이 끼어들 수 있는 그런 여지를 준 것은 아닌가, 그런 생각도 듭니다만, 어떻게 생각하십니까?

□ 이원재
네, 그 힌트가 아까 최배근 교수님께서 말씀하신 내용 중에 있는데요. 저는 이렇게 생각합니다. 창조경제든 뭐든 간에 정책방향이 굉장히 좋은 정책들이 있습니다. 그런데 그것을 구현하는 방식이 사실은 너무 우리나라가 중앙 집중적이고 사실 대통령에게 너무 많은 권한이 있었던 측면이 저는 있다고 생각합니다. 그게 어떻게 보면 지금의 어떤 특정한 대통령하고 관계가 깊은 개인이 공직에 있지도 않은데 예산에 관여를 하게 된다거나 이런 의혹이 나오게 된 배경이라고도 생각하는데요. 예를 들어서 아까 SOC 예산도 그렇고요. 창조경제 예산도 그렇고요. 저는 이런 생각이 드는데요. 어떻게 똑같은 창조경제가 모든 지역에 다 필요할 수가 있습니까? 그럴 수는 없지 않습니까? 그게 아무리 창조경제와 벤처기업이 중요하다고 해도 전북과 제주와 서울과 강원이 똑같은 방식으로 대기업 하나가 정부하고 손을 잡고 똑같은 방식의 지원프로그램을 운영한다, 이것은 좀 맞지가 않거든요. 그래서 저는 예를 들면 이런 예산을 집행하는 방식도 가능하면 그 지역에서 뭔가 결정을 할 수 있도록 유연하게 해 주는 것이 필요하지 않나, 이런 생각을 합니다. 그런 권한이 너무 없다 보니까 예를 들면 시장이나 군수나 도지사나 이런 사람들이 국회의원들한테 계속 이야기를 하면서 자기네들한테 필요한 사업을 예를 들면 아까 말씀하신 것처럼 문화체육관광부에 어떤 예산 항목이라든가 이런 데에 끼워 넣는 방식으로 일을 합니다. 그러다 보니까 나중에 최순실 예산으로 분류돼서 엉뚱한 게 삭감되는 이런 해프닝이 벌어지거든요. 그러지 않도록 가능하면 저는 지방자치제도를 강화해서 지역에서 예산을 조금 더 유연하게 쓸 수 있도록 해 주면 그것이 건물을 짓는 것이든 창업을 지원하는 것이든 그 지역에서 결정을 하게 해 주면 조금 이런 문제는 해소가 될 수가 있지 않나, 이렇게 생각을 합니다.

□ 김이석
거기하고 관련해서요.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
사실 이게 저는 그렇게 생각합니다. 그러니까 자기가 내는 세금 돈하고 그다음에 그 결정이 자기하고 관련성이 멀어질수록 사람들의 관심이나 이게 더 멀어질 수밖에 없어요. 그러니까 자기가 중앙정부하고 자기 삶하고 특별히 연결을 못 지으니까 자기 지역 같으면 여기에 창조센터 뭘 하든 아니면 교량을 놓든 이게 어떤 식으로 할지에 대한 자기 의견이 있을 수 있지만 이게 멀어지면 전연 그런 기능을 못하기 때문에 방금 얘기한 것처럼 저도 이왕이면 우리가 만약에 앞으로 제도적 측면에서 이것을, 결국은 예산이라는 것은 우리가 공동으로 결정해야 될 부분에서 어떻게 해야 좋을지에 대한 결정입니다. 어디에 얼마 쓸지. 그런데 사람들이 아주 막연하게 복지, 아주 큰 카테고리로. 그러면 실질적으로는 사람들이 그게 무슨 의미가 있는지를 피부로 느끼기도 힘들고 방금 얘기한 것처럼 저는 개인적으로 이왕이면 그런 쪽으로 변화해야 하는데 그런 점에서 사실은 전체적인 우리 재정심의의 실질적 의미를 살리기 위해서는 그런 차원으로 많이 발전해야 되는데 문제는 그렇게 하기 위해서는 이번에 개헌 논의도 있던데 재정 관련된 그런 의미의 변화가 전제되지 않으면 사실은 그런 게 굉장히 힘들지 않을까, 앞으로 미래에는 그런 쪽으로 변화했으면 좋겠다는 생각 저도 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 내년도 예산 심의 과정에서 보완해야 될 점이 뭔지 한 번 살펴보고 토론을 또 이어갔으면 합니다. 지금 일단 투명하게 공개해야 될 필요가 있다는 점을 지적을 해 주셨는데 최순실 관련 예산이 대거 삭감이 되면 그만큼 증액심사 때 유용할 수 있는 예산범위가 또 크게 늘어나지 않겠습니까? 쪽지 예산 가능성도 높아질 거고. 이 점은 어떻게 다뤄야 되는지 의견을 들어봤으면 합니다. 이상빈 교수님.

□ 이상빈
저는 우리나라 예산 심의 과정을요. 제가 대학 다닐 때 행정학을 공부했는데요.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까?

□ 이상빈
그때 ‘예산심의과정의 문제점’ 하고 나온 게 있습니다. 그것이 지금까지 하나 고쳐진 게 없습니다. 이번에는 특히 최순실 사태 때문에 그 문제가 더 부각됐다 뿐이지 지금까지 국회가 예산심의를 한다고 그러지만 사실은 전체 예산의 1% 정도를 가지고 그것 가지고 왔다 갔다 하는 겁니다. 그래서 국회가 예산심의를 한다고 볼 수는 없는 거예요. 그런데 그게 왜 그렇게 됐느냐, 일단 예산 심의하는 기간이 짧습니다. 10월 중순쯤 돼 가지고 예산심의에 들어가는데 그 전에 우리가 국정감사라고 해 가지고 한 한 달 반 정도 국정감사를 합니다. 그러면 국회의원 입장에서는 국정감사에서 뭔가 자기를 부각시킬 수 있지, 예산 심의에서는 자기를 부각시킬 기회가 없습니다. 자기를 부각시킬 수 있는 길은 지역구 예산을 따는 것밖에 없습니다. 자기가 열심히 해 가지고 국방예산을 삭감해 가지고 우리나라 재정을 효율화 시켰다, 아무도 알아주는 사람 없어요. 그런 의미에서 저는 예산심의의 근본적으로 개혁이 필요하다고 보고요. 그러기 위해서 저는 국정감사라고 하는 것이 20년 전 행정학교과서에서도 나와 있는 이야기인데 우리나라처럼 이렇게 일정기간을 정해 놓고 국정감사를 하는 나라는 없습니다. 국정감사는 국회의 고유 업무입니다. 그러니까 평소에 계속 국정감사 하는 거예요. 그런데 그것을 날짜를 딱 정해 놓고 수박 겉핥기식으로 몇 개월 간 돌아다니면서 한다는 것은 그것은 국정감사가 아니니까 차라리 그 기간을 예산 심의하는데 돌리면 어떨까, 하는 그런 생각을 하고 있고요. 그리고 아까 투명성 문제가 나왔는데요. 투명하게 하자고 그래 가지고 하나 나오는 방법이 예산결산위원회를 상설화하자는 방법이 있습니다. 그런데 그것을 누가 반대하느냐, 정부도 반대하고 국회도 반대합니다. 정부는 왜 반대하느냐, 정부 입장에서는 예산 상설화 돼 있으니까 매년 나와서 시달린다 이거죠. 그래서 반대하고, 그것이 어떻게 투명화하고 관계되는지 모르겠고. 그다음에 국회의원들은 예산결산위원회에 들어가는 것이 자기의 꿈인데 그것이 상설화 되면 같은 사람이 계속할 것 아니냐, 그래서 나는 싫다, 그것도 어떻게 보면 지역구 예산 따먹는 것이 국회의원들의 예산 심의하는 목적이기 때문에 그렇습니다. 그래서 그런 면에서 봤을 때는 이번에 개헌을 한다고 그러는데 국회의 예산심의를 어떻게 하면 활성화 시키느냐, 거기에 대해서 우리가 이제 논의를 좀 하고 그것이 나라가 발전하는 길인데 지금까지 20년 동안 계속 같은 이야기 반복하고 있습니다. 그래서 정치권에서 뭔가 우리가 좀 나아갈 수 있는, 싸움만 하지 말고. 그런 것을 제가 바라고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 옛날에 공부하실 때 대통령제의 문제점은 없었습니까?

□ 이상빈
대통령제의 문제점도 있고요.

□ 백운기 / 진행
그것도 그때하고 지금하고 달라진 것이 없지 않습니까?

□ 이상빈
그런데 그것은 저는 생각이 이렇습니다. 예산심의는 실질적인 문제고 대통령제가 좋으냐 내각책임제가 좋으냐고 하는 것은 그 나라의 문화에 의해서 결정되는 것이지 이론적으로 무엇이 좋다, 무엇이 나쁘다고 말할 수는 없다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
오래 전에 공부한 것을 지금도 그렇게 잊지 않고 기억을 하고 계시네요. 역시,

□ 이상빈
제가 좋은 학생이라 달달달 외웠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 내년도 예산심의과정에서 보완해야 될 점을 듣고 있습니다. 이원재 이사님, 어떤 점을 보완해야 될까요?

□ 이원재
네. 지금 최순실 예산을 삭감했다, 국회의원들이 이렇게 이야기하면서 생색을 내고 있는데요. 저는 이전에 한 2년 동안 계속 그것을 통과시켜 줬다는 것, 여기에 초점을 맞춰서 봐야 된다고 봅니다. 한마디로 말해서 예산심의가 불가능하다는 거죠. 불가능하다는 겁니다. 왜냐하면 그때도 이런 의혹을 제기하는 의원들도 있었고요. 그런 언론보도도 좀 있었습니다. 그런데 의혹을 제기했는데도 당시에도 예를 들면 지금 많이 문제가 되고 있는 문화체육관광부의 예산들 같은 경우에 부처에서 계속 주장을 하니까 그대로 다 통과가 될 수밖에 없었습니다. 의원들이 그것을 컨트롤 할 수가 없습니다. 왜냐하면 첫 번째로는 시간이 너무 짧습니다. 이게 한 40일 정도밖에는 실질적으로 예산 심의할 수 있는 시간이 없는데요. 시간이 굉장히 짧고, 그리고 아까 제가 지적했던 선거구제 문제가 있습니다. 이분들은 자기 지역을 대표를 해야 되기 때문에, 지금 여당 대표로 계신 이정현 의원 같은 경우도 선거 이기고 나서 선거 때 예산폭탄을 가져오겠다, 이런 발언을 해서 상당히 화제가 되면서 중앙언론에서는 비판을 받지만 또 지역에서는 상당히 사랑을 받는 그런 결과를 가져오기도 했었죠. 이런 문제가 있기 때문에 지금 구조적으로 잘 될 수가 없고요. 지금 가장 먼저 해야 될 일은 저는 이상빈 교수님 말씀에 동의를 하는데요. 예산결산특별위원회 상설화하고 예산심의 과정의 기간을 일단 길게 늘려주고, 이게 한 가지고 근본적으로는 지역구 중심의 선출제도, 이것의 대표성을 어떻게 바꿀 거냐, 정당 중심의 비례대표 중심으로 갈 거냐 아니면 중대선거구제로 바꿔서 지역의 대표를 다 어차피 할 수가 없게, 너무 넓으니까. 그렇게 만들 거냐, 이것을 좀 논의해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 사실 우리가 지금 얘기하는 부분은 지난주에도 한 번 얘기했었던 거잖아요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 최배근
그래서 그 부분은 학계에서도 계속 제기됐던 문제예요.

□ 백운기 / 진행
우리도 계속 얘기해야 합니다.

□ 최배근
그래서 그 부분은 제가 또 개인적으로 반복할 필요가 없다고 생각이 들고요. 저는 그것보다도 아까 제가 초기에 지적했던 것 중에 하나가 지금 내년도 경제상황이 만만치 않습니다. 문제는 뭐냐 하면 내년도 경제상황이 우리 예산에 반영이 돼 있는가를 저는 지적하고 싶은데요. 내년도에 우리가 정부에서 조선업만 보더라도요. 조선업에서 지금 하청업체에 종사하는 종사자들이 한 6만 5천 명 정도의 실직자가 나올 것으로 정부에서도 예측을 하고 있거든요. 그리고 경제가 지금 완전히 자유낙하하고 있고 제조업이라든가 이런 구조조정 같은 경우는 다음 정부로 미루고 있는 상황 속에서 내년에 경제 위기설이 나오고 그러는 상황인데 거기에 대해서 지금 이 예산을 지역구에서 나눠먹고, 지금 이런 한가한 상황이 아니라는 얘기입니다. 그러니까 거기에 경제위기를 대비할 수 있는 예산편성을 우리가 해야 되는데 그런 부분에 대한 인식들을 20대 국회가 지금 안 갖고 있는 것 같고, 만약에 그래 가지고 경제위기가 진짜로 만약 전개된다면 저는 20대 국회는 역사적으로 죄인이 된다고 말씀드리고 싶고요. 또 하나는요. 지금 이번 국회에서 최순실 사태 때문에 예산심사가 제대로 안 이루어지는 것도 있지만 또 하나는 지금 세제라든가 법안 심사 같은 것도 다 실종된 상태예요. 그러니까 아까 이상빈 교수님이 얘기했지만 누리과정 예산 같은 경우도 다루고 야당에서 지금 법인세 같은 것도 얘기하고 야당에서 노동개혁 입법도 얘기를 하고 있는데 이런 것도 완전히 지금 실종된 상황이에요. 지금 우리나라를 보게 되면 잠재성장률은 줄어들고 재정수요는 늘어난 상황 속에서 재정적자 우려가 계속해서 반복되고 그게 국가채무로 증가하는 이런 상황인데 조세체계 개편은 다뤄야 되는 부분이거든요. 그런데 이런 중요한 것들은 전부다 미루고 당장 내년에 경제위기상황도 지금 우리가 인식에도 없고 그런다면 결국 나라 경제가 국민들이 어떻게 불안해서 살겠냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
네. 아까 말씀하신 것 좀 돌아가서 저는 예산 관련해 가지고 필요한 내용이 제가 그것 관련해서 굉장히 인상 깊게 읽은 것 하나는 자기가 국회의원을 하면서 한 번도 예산을 깎아달라고 찾아온 사람은 없었다, 전부다 어떤 부분의 민원이라는 게 더 보태 달라, 더 늘려 달라, 그 이야기는 뭐냐 하면 사실은 어떤 항목을 늘리면 자기도 혜택을 받는데 자기가 노력해서 깎아봐야 다른 사람 것을 줄일 것뿐이지, 그게 국민 전체적으로는 더 좋은지 모르지만 그런 경우는 거의 없었다는 거죠. 그래서 그런 의미에서 저는 일단 아까 말씀하신 그런 부분에서 다른 나라들도 그런 것을 도입하고 있고, 그러니까 국민하고 어떤 면에서는 정부가 어떤 식으로 돈을 걷어서 쓰겠다는 건데 그게 한편으로는 잘 쓰일 보장이 없다면 한계를 두는, 그러니까 그런 것 스위스나 이런 데서도 다 도입하고 있으니까 우리가 일단 그런 것들을 고민할 필요가 있다, 첫 번째는 그 말씀 드리고 싶고, 두 번째는 이런 문제와 관련해서 구조조정 문제가 앞으로 또 닥칠 수 있고 그다음에 미국 금리 올라가고 어떤 식으로 변할지 모르는데 첫 번째 그런 부분에 대한 대비가 필요하다는 데에 동의합니다. 대비가 필요한데, 그래서 어쩌면 지금 이렇게 예산을 짜놓고 나중에 또 거기에 대한 대응을 위해서 어쩌면 또 다른 국채를 발행하든 다른 형태든 추경이라든가 이런 게 나올 가능성도 있다고 보는데, 그런데 다만, 하나 말씀드리고 싶은 것은 이게 지금 사실 국제금융 위기 이후로 각국이 적자재정정책을 활발하게 펼쳤거든요. 통화도 늘리고. 그런데 그게 사실은 별 효과가 없어요. 그래서 이것을 한편으로는 적자재정이라는 것은 임시적인 방편이니까 아까 말씀드린 것처럼 구조조정이라는 문제를 풀기 위한 도구로, 쉽지 않으니까 이것을 말하자면 근본적인 문제를 풀기 위한 수단으로 자꾸 삼아서 예산을 준비하는 그게 필요한데 저도 그런 점에서 대비는 지금 별로 없는 것 아닌가, 모르겠어요. 하도 논의가 없이 속으로 어떤 이야기들이 오가는지까지는 모르겠지만 최소한 그런 드러난 논의는 별로 없다, 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 깎아달라고 찾아온 사람은 없다, 그렇게 누군가가 얘기를 했다고 그러는데 깎아달라고 찾아오는 사람이 있을 수 있겠습니까?

□ 김이석
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀이 본질적으로 이게 팽창하기 쉬운 그런 구조라는 거죠.

□ 백운기 / 진행
안 찾아오면 깎는 거죠.

□ 패널
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그 부분 방금 말씀하셔서 예산 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가겠습니다. 저희가 반드시 짚어봐야 될 부분이 바로 불용예산입니다. 그러니까 예산을 편성을 해 놓고도 제대로 못 쓰는 예산들이 많습니다. 현 정부 들어서 불용예산이 1조 원을 넘은 부처가 해마다 4개~6개, 이 정도 됐다고 하는데 예년보다 이게 한 2~3배 더 늘어난 거라고 합니다. 최배근 교수님, 이유가 뭡니까?

□ 최배근
기본적으로 세수추계를 엉터리로 한 것도 있고요. 그다음에 세출계획도 정교하지 못하게 했다는 얘기죠. 결과적으로는요. 사용하지 못한 예산이 이렇게 많다는 얘기는요. 그런데 사실 우리가 역대 정권들이 반복적으로 주장했던 거지만 박근혜 정부도 선거공약으로 그것 할 때 복지재원은 굉장히 늘어나고 재정건전성은 또 확보해야 되기 때문에, 그러면서 증세는 안 하면서 해결하기 위해서 내세운 공약 중에 하나가요. 임기 중에 한 71조 원을 예산 절감하고 세출 구조조정을 확보하겠다고 이렇게 공약을 내세웠었어요. 그런데 그게 결국 물거품 된 거죠. 이렇게 불용예산이 지금 올해도 보니까 10조 원을 넘길 수 있다는 우려가 제기되고 있고, 이렇다는 얘기는 결국은 뭐냐 하면 정부가 제가 볼 때는 예산절감이라든가 세출액 구조조정, 이런 것에 대한 기본적인 인식조차도 부족하고 결국은 이게 자기 돈이 아니니까 이렇게 무책임하게 쓰는 거고, 자기 돈이라면 국회의원이 됐든 관료들이라면 이렇게 쓰겠습니까? 이렇게 지출계획을 세우겠습니까? 불가능한 거죠. 그런 점에서 저는 이 예산책정이라든가 그다음에 예산지출계획이라든가 이런 것들에 대해서 보다 전문적이고 보다 압력으로부터 배제가 될 수 있는 이런 장치가 저는 필요할 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님, 정부가 경기부양을 위해서 예산을 확대 편성한 것, 이것도 불용액이 늘어난 이유가 될 수 있겠죠?

□ 이상빈
네, 그것도 있을 수 있겠는데요. 저는 왜 불용액이 늘어나느냐, 우리가 관리의 기본 3단계라고 생각해 볼 수 있는 게 계획을 세우고 그다음에 집행을 하고 그다음에 집행한 그것을 우리가 평가를 하고, 그래서 평가를 해 가지고 그것이 문제점이 발견되면 다음 계획 세울 때 피드백을 하고, 이런 아주 간단한 이야기인데 지금 정부예산의 문제점 중의 하나가 결산은 하긴 하는데 결산에서 생긴 문제점이 다음 예산 편성 심의할 때 반영이 되지 않는다, 그러니까 같은 문제점이 계속 반복되고 있는 거죠. 그러니까 어떻게 보면 불용액이 생긴 이유는 편성이 잘못될 수도 있고 또 집행이 잘못될 수도 있고, 그런 데서 기본적인 문제가 생기겠지만, 그거야 계획 세우는데 우리가 완전하게 세울 수는 없는 것 아니겠습니까? 그렇지만 평가할 때 문제점이 생겼으면 그것을 다음 예산할 때 반영해야 되는데 그와 같은 절차가 없었다, 그것이 저는 불용예산이 생긴 문제점이라고 봅니다. 그래서 이것을 우리가 어떻게 바로 잡느냐고 하는 것은 결국 우리가 결산과 예산심의를 어떻게 유기적으로 결합시키느냐, 거기에 달려 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 결산의 중요성을 강조해 주셨습니다. 이원재 이사님, 정부는 세입 부족을 이유로 꼽습니다. 그러니까 세입이 부족하니까 예산 지출을 과도하게 위축시켜서 그런 것이다, 그런 해명을 하는데 일리가 있는 해명입니까?

□ 이원재
이게 2013년, 2014년에는 맞습니다. 그런데 작년에는 오히려 세금이 더 많이 걷혔고요. 예상했던 것보다. 올해도 지금 속도로 가면 한 5조 원 정도 더 걷힐 것이라고 예상이 되고 있습니다. 그러니까 그것은 사후적으로 하는 설명인 것 같고요. 저는 아까도 이것 관련된 말씀을 조금 드렸었는데요. 예산의 사용이라는 것을 예산의 사용, 이렇게 중앙정부에서 탑다운으로 접근을 하면 이런 일이 생기기가 쉽습니다. 그런데 그게 아니고 실제로 어떤 일을 한다, 이런 관점에서 이야기를 시작을 하면 이런 일이 생기기가 좀 어렵습니다. 그래서 사실 저는 바텀업으로 예산을 접근해야 될 필요가 점점 더 늘어나고 있다고 생각을 하는데요. 제가 그래서 좀 늘려야 된다고 생각하는 방식이 지방자치단체 중심의 또는 지방 주민들 중심의 요즘 많이 실험되고 있는 주민참여예산제라든지 하는 지역에서 스스로 수요를 찾아서 거기에 합당한 예산을 배정 받아서 사용하는 이런 방식의 예산사용을 좀 더 많이 늘릴 필요가 있겠다, 이렇게 생각을 하고요. 10조 원씩 불용액이 발생하고 있는 이런 문제는 제가 지금 말씀드린 이런 근본적인 문제를 통해서 치유할 수도 있지만 이것은 사실 어떻게 보면 기획재정부 관료들의 태만으로부터 나온, 또는 태만이거나 능력 부족일 수도 있겠습니다. 재정예측을 잘못한 문제로부터 나온 것일 수 있겠다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김이석 소장님, 대안도 함께 얘기해 주십시오.

□ 김이석
그것 참 불용이란 부분이, 글쎄, 지금 말씀하신 여러 가지들을 저 수긍합니다. 수긍하는데 이게 여러 가지 이유가 있겠죠. 여러 가지 이유가 있고 기본적으로는 섬세한 계획을 못했다는 부분이 있을 거고 그다음에 두 번째로는 아마도 불용이라는 게 어떤 면에서 다음의 기준이 되기 때문에 웬만해서는 다 쓰려고 나름대로 노력했음에도 불구하고 생긴 것이라는 의미에서 사실은 정부로서도 별 할 말이 없는 부분입니다. 그런 점에서 한편으로 어떻게 보면 우리가 불용이 있을 때는 거기에 대한 제재라든가 이런 것을 해서 조금 체제를, 그다음에 앞에 결산이라든가 이런 것을 보고 다음 예산을 짤 때 나름대로 연동되게 한다든가 뭔가 이런 방법을 취하면 나름대로 그런 부분이 안 생기도록 노력하지 않겠습니까? 그래서 그런 식 정도, 어느 정도까지는 발생하는 것을 아까 말씀한 대로 예측의 문제가 들어있고 미래의 불확실성이 있으니까. 그렇다 하더라도 방금 말씀드린 것처럼 나름대로 정부는 더 많이 쓰도록 노력하게 돼 있다는 것을 감안하면 그런 유인책 같은 것도 그런 게 생겼을 때는 패널티를 주는, 그 부서에 대해서는. 그런 게 필요하지 않을까,

□ 최배근
제가 딱 한 가지만 보완을,

□ 백운기 / 진행
네, 한 가지만요.

□ 최배근
네, 추경 같은 경우도 보게 되면 불용액이 많이 생겨요. 심지어 추경예산조차도요. 거기를 제가 가만히 이렇게 들여다보니까 정책을 설계할 때요. 굉장히 급조해 가지고 정책을 만들다 보니까, 예를 들어서 정책적으로 어떤 현안이 돼 가지고, 우리가 정책방향을 결정하는 것은 어쨌든 간에 정치권이란 말이에요. 정부에서도 그러니까요. 그다음에 관료들한테 거기에 맞춰서 사업을 빨리 만들어 내라, 이렇게 닦달해 가지고 급히 급조해서 만들다 보니까 정책설계부터가 굉장히 엉성하게 만들다 보니까 이게 집행이 안 되는 정책을 만드는 경우들이 많습니다.

□ 백운기 / 진행
제대로 편성을 하면 제대로 쓸 수 있겠죠. 아까 이상빈 교수님이 3단계 말씀하셨는데 그 어느 부분 한 쪽만 잘못돼도 항상 이런 데에 구멍이 생기는 거죠. KBS <공감토론> 주간경제포커스, 대형이슈에 가려서 국회의 예산심의 제대로 되고 있는지, 문제는 없는지, 어떻게 보완해야 하는지 살펴봤습니다. 시장경제제도연구소 김이석 소장, 한양대 경영학부 이상빈 교수, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사, 건국대학교 경제학과 최배근 교수와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3699번 쓰시는 분입니다. “최순실 예산, 시간이 걸리더라도 하나하나 꼼꼼히 검토해서 모조리 다 삭감해야 한다고 생각합니다. 항간에서는 보건복지 예산이 늘어나는 것을 우려하는데 최순실 예산 삭감하면 재정적으로 여유가 좀 생기지 않을까요?”
4879번 쓰시는 분, “사회간접자본 예산을 줄인 것은 긍정적이라고 생각합니다. 저는 오히려 국회의원들이 예산 심의과정에서 SOC예산을 늘릴까 봐 걱정이 됩니다. SOC예산은 건설업계만 긍정적일 뿐, 서민의 삶과는 크게 연관성이 없습니다. 단기부양용 예산 말고 장기적으로 유효한 일자리 예산을 늘려주십시오.”
콩으로 의견 주신 정창석 청취자님입니다. “국회 심의 과정에서 선심성 예산을 줄여야 합니다. 국가부채가 매년 늘고 있습니다. 누리과정 등 복지 관련 예산들을 원점에서 재검토해야 합니다.”
3338번 쓰시는 분입니다. “정부 예산이 눈앞의 문제를 해결하는 데만 쓰이고 있는데 장기적인 관점에서 예산을 편성하고 집행해야 합니다. 저출산, 고령화 관련 사업 예산을 대폭 늘려야 합니다. 어떤 식으로 예산을 집행하면 좋을지 출연자들께서 생각하는 대책을 듣고 싶습니다.” 지금 쭉 말씀을 해 주셨습니다.
이창섭 청취자님입니다. “창조적인 인재 하늘에서 뚝 떨어지는 게 아닙니다. 단순히 창조경제혁신센터를 만든다고 창조경제가 활성화되는 것도 아니고요. 그런 의미에서 창조경제 관련 예산삭감을 우려할 필요는 없습니다. 학계와 기업이 내부 시스템을 바꾸도록 유도해야 합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
5147번 쓰시는 분, “벤처나 스타트업 관련 예산이 정권 바뀔 때마다 들쑥날쑥합니다. 창업자가 무슨 죄가 있나 싶어요. 가뜩이나 취업도 안 되는데 청년들 정말 힘듭니다. 좀 도와주세요.”
두 분만 더 소개하겠습니다. 6499번 쓰시는 분, “예산편성과 결산은 논의과정을 투명하게 공개해서 국민들이 감시할 수 있게 해야 합니다. 그것만큼 좋은 검증작업은 없을 겁니다.”
3067번 쓰시는 분, “예산편성을 총괄하는 기구를 신설하고 감사원을 독립시키는 방안을 고민해야 합니다.” 문자 주신 청취자들께 감사드립니다.
이상빈 교수님, 감사원 독립시키는 방안 3067번 쓰시는 분이 얘기하셨는데 지금 독립돼 있지 않나요?

□ 이상빈
아마 그분이 말씀하시는 것은 감사원을 국회 소속으로 두자, 그 말씀인 것 같아요. 지금 정부에 두고 있는데. 그래서 감사원이 국회 소관이면 더 행정부를 견제할 수 있는 기능이 있고 그렇게 됨으로 인해 가지고 예산심의가 더 효율적으로 이루어진다, 그런 말씀 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 예산편성을 총괄하는 기구를 신설하자고 그러는데 예산편성은 지금 기획재정부가 총괄하고 있지 않습니까?

□ 이원재
그렇습니다. 기획재정부에서 총괄하고 있는데 아마 그 뜻은 옛날처럼 기획예산처 같은 기구를,

□ 백운기 / 진행
따로.

□ 최배근
전문성을 늘리자는 이런 차원에서 아마 그런 이야기가 나오고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이분 말씀이 정확하지는 않지만 관심을 가질 필요가 있다고 보는데, 간단하게 예산편성기구와 관련해서는 완전히 예산만 따로 다루는 옛날에 예산처가 있었죠? 그런 것을 부활시킬 필요도 있습니까? 김이석 소장님?

□ 김이석
그것만 따로, 물론 한편으로는 이게 기획예산이라는 것을 따로 두면 아마 장점도 있을 겁니다. 아까 말한 대로 우리가 세밀하게 아까 말씀하신 예산 관련해서는 집중을 하니까. 그런데 이게 그런 식으로 둔다고 더 좋을지, 그것은 사실 잘 판단이 안 서는데 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 아까 말씀하셨지 않습니까? 이게 경험적인 요소가 너무 커서 우리가 내각제, 대통령제 얘기할 때도 그게 내각제 그러면 정권이 너무 쉽게 교체될 수 있는 부분도 얘기되고 있고 여러 가지가 있듯이, 그래서 그런 것들을 감안할 때, 그런데 그것은 맞는 것 같아요. 아까 마치 예산을 전문적으로 다루는 상설화의 필요성을 얘기했듯이 마찬가지로 그런 부분을 섬세하게, 아까 말한 불용 부분이라든가 그런 부분을 섬세하게 체크하고 관리하고 책임지고 하는 그런 것을 만드는 것은 의미가 있는데 그게 지금 구조로 얼마나 더 잘 감당할 수 있는지에 대한 것은 따로 좀 검토가 필요한 것 아닌가.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님, 옛날 교과서에 보면 예산을 별도로 하는 기구의 장점과 단점이 나와 있을 것 같은데,

□ 이상빈
그것은 없고요. 지금 우리가 예산을 독립시키자는 이야기보다는 예산이라고 하는 것이 국가재정의 총 집합체거든요. 그리고 국가경제정책을 구현하는 또 하나의 방법이고요. 그래서 예산만 독립하자는 이야기는 아마 예산에 대한 여러 가지 압력이라든지 그런 것을 좀 배제시키자는 의미지, 그것이 결국 정부의 경제정책의 일부분입니다. 그래서 아마 그런 의미에서 봤을 때는 독립이라는 표현보다는 관여, 간섭, 이런 이야기가 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 제 기억에 경제기획원 만든 게 그런 것 아닙니까? 예산과 기획기능을 합친 그런 차원 아니었나요?

□ 김이석
그러니까 사실 정부 주도 하에 계획이 강하게, 어떻게 보면 정부 주도로 뭔가를 할 때는 그런 기능이 중요할지 모르지만 또 다른 한편으로는 필요한 기능만 꼬박꼬박 하고 너무 정부 주도가 아닌 민간이 스스로 그렇게 하는 게 강조되면 사실은 그런 기능은 어떤 면에서는 조금 저 개인적으로는 적어도 되는 것 아닌가, 저는 개인적으로는 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 다음 주제로 넘어가보겠습니다. <공감토론> 주간경제포커스 두 번째로 다룰 주제는 국민연금 의결권 문제입니다. 최순실 게이트 파장이 이 문제로 확대되는 양상을 보이고 있습니다. 사상 초유로 국민연금의 기금운용본부 압수수색도 있었죠. 국민연금이 삼성물산과 제일모직 합병에 찬성 의결권을 행사한 것이 삼성이 최순실 일가에 특혜 지원한 것과 연관성이 있는 게 아니냐, 지금 그런 의혹이 제기가 되고 있습니다. 이번 사태 어떻게 보시는지 네 분 의견 간단하게 듣고 문제점은 없었는지 한 번 들어가 봤으면 좋겠습니다. 1분씩만 사태를 보시는 시각을 듣고 싶은데, 이원재 이사님 어떻게 보십니까?

□ 이원재
네, 저는 합당한 의혹이라고 봅니다. 그래서 사실 이런 이야기가 나온 것 자체가 정말 국민연금 입장에서는 국민연금을 생각해 보면 이게 우리나라의 굉장히 부끄러운 일이죠. 국민연금이 지금 전 세계의 상위 5위 안에 들 정도로 유력한,

□ 백운기 / 진행
우리나라가 세계에서 3위라고 그러더라고요.

□ 이원재
네, 그런 유력한 투자자인데요. 투자의사결정을 할 때 한 점의 의혹도 없어야 되고 완전히 투명해야 됩니다. 그렇지 않으면 이것 국제금융시장에까지 스캔들이 될 수 있는 문제거든요. 그래서 이번에 낱낱이 파헤쳐서 어떤 게 진실인지 완전히 드러나야 되고 만약에 뭔가 문제가 있었다면 거기에 합당한 책임을 물어야 되고 구조도 거기에 합당하게 바꿔야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
저도 삼성이 아무리 부인을 해도요. 결국은 그 대가성, 그러니까 민원해결로서 결국은 국민연금을 활용했다는 것을 저는, 그렇게 시중에서 대다수가 믿는 게 합리적인 의혹이라고 저도 생각을 하고요. 지금 현재 수사도 거의 그런 방향으로 저는 좁혀지고 있다고 보고 있고요. 국민연금이 과연 이번에 의사결정을 했었던 사람들이, 내부위원회에서 그것을 했다고 그러는데, KBS 보도에 따르면요. 그런데 과연 자기 돈이면 이렇게 이런 결정을 했겠느냐 이거죠. 객관적으로 봤을 때요. 어느 누구나 이런 결정은 안 합니다. 그러면 그랬을 때 결국은 국민연금을 이번 기회에 우리가 근본적으로, 이 결정과정을 투명하게 회의록을 남기고 회의록도 다 공개할 수 있도록 해 가지고 거기에 대한 책임도 물을 수 있게 해야 됩니다. 국민들의 재산에 결국 피해를 주는 건데, 만약에 그랬을 경우 집단소송도 이게 연결될 수 있도록 투명성을 좀 더 증대시키지 않으면 앞으로 더 반복되지 않으라는 법이 어디 있습니까?

□ 백운기 / 진행
네. 김이석 소장님께서는요.

□ 김이석
네, 하여튼 제가 그래서 국민연금 관련해서 나름대로 보고 난 다음에 내린 제 나름대로의 판단은 일단 의혹이 어떤 문제가 있었는지 따져보는 것까지는 저는 할 수 있다고 봅니다. 그런데 이것을 국민연금공단에서는 자기들 내부 결정에서 재무적 투자자 입장에서 판단해서 했다고 하는데 진짜 그런 건지는 더 뒤져봐야 되겠지만 일단 지금 나온 것을 가지고 미리, 그러니까 지금 언론이나 이런 분위기는 마치 그게 바로 연결돼 있는 것처럼, 그것은 좀 비약이 있다, 그래서 이것을 이 과정이라든가 여러 가지를 제대로 한 번 검증해 보고, 그런 부분에 대해서는 동의를 하지만 이게 정말 어떤 방향으로 바꾸는 게 가장 국민의 재산을 지키는 길인가, 이것은 또 다른 문제라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이상빈 교수님 의견은요.

□ 이상빈
네. 저는 기본적으로 어떻게 보면 좀 상식적으로 이해를 하기 힘든 일이 벌어졌다, 물론 제가 의혹을 제기하는 마음은 아닌데요. 저도 삼성을 사랑하는 사람으로서 우리가 어떻게 저런 상식적이지 않은 일이 벌어졌는데 어떻게 저것이 가능했을까, 그리고 물론 삼성 입장에서는 법을 위반한 것도 아니고 또 국민연금은 내부규정을 위반한 것도 없습니다. 그렇지만 우리가 그것이 조금 이해가 안 된다, 그렇다면 우리가 그에 대해서 조금 더 명쾌한 답을 구해 볼 필요는 있지 않을까, 그런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 이게 의혹이 자꾸 확대가 되는 게 의사결정 과정이 석연치 않았다, 지금 그것 아니겠습니까? 네 분은 전문가시니까 그 내용을 다 잘 아시지만 우리 청취자들께서는 국민연금 의사결정, 기금운용본부, 이게 지금 뭔지, 왜 이게 삼성하고 문제가 됐다는 건지 사실 잘 모를 겁니다. 평소 시원하고 간단하고 또 아주 설명을 잘해 주시는 우리 이원재 이사께서 청취자들이 쉽게 알아들을 수 있도록, 뭐가 문제라는 겁니까?

□ 이원재
일단 삼성이라는 기업을 생각을 해 봐야 되는데요. 삼성이 지금 현재 구조가 제일 꼭대기에 삼성물산이 있고요. 삼성물산의 지분의 30% 정도를 삼성총수 일가가 가지고 있습니다. 그런데 삼성물산이 삼성생명과 삼성전자의 주요 주주이고요. 삼성생명은 삼성전자의 또 주요 주주입니다. 그렇게 해서 삼성물산이라는 이 회사를 통해서 지금 전자, 생명, 양쪽을 지배하고 있는 형태고 나머지 회사들은 다 금융계열사는 삼성생명 아래에, 전자계열사는 삼성전자 아래에 쭉 배치가 돼 있습니다. 그러니까 정점에 삼성물산이 있는데요. 이 삼성물산이 형성되는 과정의 마지막이 작년에 있었던 겁니다. 그게 뭐냐 하면 과거에 에버랜드였던 제일모직이라는 회사와 원래 삼성물산의 두 회사가 합병되는 과정이었습니다. 그런데 그 과정에서 실제로 그 두 회사가 규모가 굉장히 차이가 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
중간에 잠깐 한 가지 여쭤볼게요. 합병되면 뭐가 좋은 겁니까?

□ 이원재
누구,

□ 백운기 / 진행
삼성에.

□ 이원재
삼성에. 삼성에서 당시에 주장을 하기로는 합병을 해서 시너지를 내서 미래의 신수종사업을 만들어 내겠다,

□ 백운기 / 진행
그게 사실은 이재용 부회장 체제를 구축하기 위한 작업이다, 그런 얘기가 나오는데 그렇게 볼 수 있습니까?

□ 이원재
그렇죠. 그런 이유는 여기에 있습니다. 이재용 부회장과 삼성 일가가 원래 삼성물산의 지분은 굉장히 조금밖에 안 갖고 있었습니다. 아마 1.4%였을 겁니다. 그런데 원래 에버랜드였던 제일모직의 지분은 굉장히 많이 가지고 있었습니다. 40%대가 넘는 지분을 가지고 있었고요. 그런데 에버랜드가 전자와 생명 양쪽을 다 지배를 하고 있지 못하기 때문에 그 양쪽 지분을 많이 가지고 있는 삼성물산하고 에버랜드였던 제일모직을 합병하는 것이 지배구조 완성의 정점입니다. 그럼 삼성물산만 지배하면 삼성 전체를 지배할 수 있게 돼서 이재용 부회장의 후계구도가 완성이 됩니다. 그래서 하려고 그랬던 건데 여기에 문제가 있었습니다. 삼성물산은 자산을 굉장히 많이 가지고 있는 회사고요. 제일모직은 자산이 별로 없는 회사였습니다. 자산 비율로 봐서는 삼성물산이 3이라면 제일모직이 1 정도 됐습니다. 그런데 당시에 주가로 보면요. 주가로 보면 어떻게 된 건지 제일모직이 당시 주가로는 삼성물산에 비해서 3배 정도 주가로 높은 걸로 나와 있는 상태였습니다. 그럼 이 상태에서 어떻게 합병을 할 거냐, 시장에서 굉장히 논란이 벌어집니다. 그런데 삼성 측에서는 1대 3으로 이렇게 시장 주가 그대로, 그러니까 제일모직이 3이고 삼성물산이 1이 되는 거죠. 그렇게 합병을 하자는 안을 내는데요. 그렇게 되면 제일모직의 지분을 굉장히 많이 가지고 있는 이재용 부회장한테 아주 유리하게 되죠. 그런데 다른 주주들, 특히 엘리엇이라는 펀드로 대표되는 외국인 투자자들은 그래서는 안 된다, 이 비율을 거꾸로 해야 된다, 이렇게 주장을 합니다. 그런데 만약에 비율을 거꾸로 해서 합병을 하면 이재용 부회장은 삼성의 지배권을 행사할 수가 없게 되는 상황이었습니다. 그래서 그게 주총에서 표 대결까지 가는데요. 이재용 부회장한테 유리한 합병을 승인을 할 거냐 말 거냐 표 대결을 합니다. 그런데 3분의 2의 표를 얻어야만 합병이 승인이 나거든요. 그런데 삼성물산 주총에서 출석주식의 3분의 2보다, 66.7%로 따지면 불과 2.8%p만 더 높은 69.5%가 찬성을 하는데요. 국민연금이 삼성물산의 11%를 가지고 있었는데 찬성표를 던진 겁니다. 그러니까 국민연금이 결정적인 역할을 한 겁니다. 그래서 사람들이 그때부터 원래부터 자산규모가 굉장히 큰 부분은 전혀 감안하지 않고 한순간에 주가만 가지고 그렇게 평가해서 합병을 해도 되는 거냐를 가지고 굉장히 많은 논란을 일으키기 시작했었고요. 그래서 당시부터 굉장히 많이 문제가 됐었습니다. 그런데 최근에 들어서 KBS 단독보도에서도 나오고 여러 언론에서도 보도가 됐다시피 국민연금 내부에서도 사실은 이 문제를 충분히 많이 검토를 했었고 사실 논란이 많이 있었고 국민연금 내부에서 가장 보수적인 입장도 1대 3 정도는 아니고 한 0.4대 1, 그러니까 제일모직이 1이고 삼성물산이 0.3, 이 정도 비율은 아니고 삼성물산이 한 0.42 정도는 돼야 된다, 이게 가장 보수적인 입장이었던 걸로 확인이 돼서, 아니, 그러면 그것보다도 훨씬 더 낮은데, 훨씬 더 자신들이 손해를 보는 투자인데 여기에 찬성표를 던진 이유가 뭐냐, 이 의혹이 제기가 됐고요. 그다음에 의결권을 행사하는데 있어서 국민연금에서 구조가 두 개가 있는데요. 투자위원회가 있고 전문위원회가 있습니다. 투자위원회에서 최종 의사결정을 하지만 이게 사안이 복잡해서 판단하기 어려울 경우에는 전문위원회로 넘겨서 판단을 하는데,

□ 백운기 / 진행
거기까지 가면 이제 너무 길어질 것 같습니다.

□ 이원재
네, 그렇게도 안 했습니다. 그런 정도,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 무슨 말씀이신지 제가 거의 이해했으니까 우리 청취자들 다 이해하셨을 겁니다. 그러면 최배근 교수님, 지금 말씀을 들어보니까 삼성 좋자고 국민연금이 의결권을 행사해 줬다는 것 아닙니까? 아주 한마디로 이야기하면. 그런데 국민연금이 그 의결권을 행사한 게 외압에 따른 것이다, 라는 의혹이 있다는 거죠?

□ 최배근
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
어떤 외압이 있습니까?

□ 최배근
지금 KBS 보도에서 드러난 것을 보게 되면요. 국민연금에 의결권행사전문위원회라는 게 있습니다. 그런데 이 전문위원회에서 결정하는 게 아니라 내부에 있는 그냥 투자위원회에서 결정했던 게 KBS 보도 결과 나온 것 아닙니까? 그런데 투자위원회에서 삼성 측이 사실상 결정하는 방식으로 이렇게 회의를 몰아갔다, 이렇게 하는데 문제는 내부투자위원회에서 당시에 기금운용본부장을 맡았던 사람들이 소위 시중에는 최경환 사단으로 불리는 사람인데, 그런데 이 사람의 논리가 내부투자위원회를 구성했을 때 이 사람의 입김이 많이 작용도 했고 그다음에 투자위원회의 논리가 뭐였느냐 하면요. 삼성이 내세운 논리와 똑같은 논리를 내세웠어요. 내부적으로 검토했을 때는 한 3천억 원 정도 단기손실이 발생한다, 이렇게 검토까지 됐는데 손실이 나도 투자하는 경우가 있었다, 그러면서 무슨 근거를 냈느냐 하면 삼성그룹이 제기한 어떤 하나의 논리, 그게 바로 뭐냐 하면 이게 합병을 했을 경우에는 신산업 진출하는데 기반이 굉장히 확대되고 장기적인 조건에서 기업가치 제고 효과가 나타날 수 있다, 이런 논리를 그대로 받아들여 가지고 논리를 폈는데요. 문제는 당시에 이 신사업진출이라 든가 이런 장기적인 주주가치 증가라는 것이 굉장히 주관적이고 추상적인 평가와 판단이었다는 거였어요. 그래서 그것은 누구도 사실 모르니까 정확하게 확신할 수 없는 거였거든요. 그런데 국민연금 입장 속에서는 투자했을 때 단기적으로는 분명히 손실 난다는 것을 알기 때문에 이렇게 했기 때문에 그렇고, 이런 이론이 있을 때는 그동안에는 대부분이 보게 되면 이것을 외부 의결권 자문위원회에 맡기는 이런 방식이었던 거예요. 그런데 그것조차도 안 하고 결국은 의결권전문위원회도 안 거치고 하여간 내부에서 결국은 이것을 투자위원회를 구성을 해 가지고 거기서 결정을 했고, 또 하나는 뭐냐 하면요. 이것도 KBS 보도에서 나온 건데요. 삼성물산과 제일모직이 합병이 결정되는 날에, 그로부터 바로 몇 시간 후에 독일에서 페이퍼컴퍼니가 하나 만들어졌다는 것 아닙니까? 그게 소위 말해서 훗날에 최순실의 회사인 코레스포츠라는 이런 이름으로 바뀌었는데 거기에 35억 원이 입금됐다는 것 아니에요. 이게 그러니까 무슨 오비이락이라고 보기에는 너무 그것 할 정도로, 그러니까 이런 정황들이 지금까지 계속해서 쏟아져 나오는 것들로 봤을 때 국민연금이 많게는 한 5,900억, 적게는 2,300억까지 손실을 봤다는, 이 손실이라는 것은 결국 국민들 재산 손실이거든요. 국민연금의 손실이라는 것은요. 그러니까 국민들이 굉장히 분노를 하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 다시 정리를 해서 삼성에서는 국민연금을 통해서 막대한 이익을 봤고 또 삼성이 최순실 일가에 자금을 지원한 것도 있고 그래서 이렇게 저렇게 해서 보면 뭔가 좀 연관이 있느냐, 있지 않느냐, 지금 그런 얘기인데, 이상빈 교수님, 합리적인 의심이라고 볼 만 합니까?

□ 이상빈
이것을 우리 이렇게 한 번 생각해 보면 어떨까 싶어요. 삼성 입장에서는, 특히 이재용 회장님의 입장에 있어서는 합병 문제가 어떻게 보면 자기 일생에 있어서 가장 큰 문제인지 모릅니다. 왜냐하면 내가 삼성그룹을 승계를 받느냐 아니면 받지 못하느냐, 이 지배권의 문제 아닙니까? 그것만큼 중요한 문제가 어디 있겠습니까? 그래서 그렇게 하기 위해서 제일모직의 주가는 올려야 되고 그다음에 삼성물산의 주가는 떨어뜨려야 됩니다. 그래서 아까 이원재 소장님께서 말씀도 하셨습니다마는, 회사는 삼성물산이 3배 더 적습니다. 제일모직에 대해서. 그런데 주가는 오히려 제일모직이 3배 더 높습니다. 그것까지는 우리가 이해가 된다고 그래요. 그것도 이해가 안 되는 거지만, 왜냐하면 제일모직의 주가는 부풀리고 그다음에 삼성물산의 주가는 누르고, 그것이 같은 계열사니까 가능한 거거든요. 만일 독립된 회사였다면 그렇게도 안 되는데 그것까지는 삼성이, 그래서 일각에서는 주가조작을 하지 않았느냐는 그런 의혹도 제기되고 있습니다. 그것은 삼성까지의 문제인데, 그래서 그렇게 했음에도 불구하고 국민연금이 찬성하지 않으면 완성이 안 되니까 어떻게 보면 삼성의 입장에서는 국민연금을 꼭 잡아야 되겠다, 그렇게 생각이 되고요. 국민연금이 평소에 보여 주지 않았던 그런 일련의 행동들을 우리한테 보여줬거든요. 그래서 그런 면에서 봤을 때는 동기도 충분히 있고 그리고 또 우리가 보기에는 너무나도 비상식적인 일이 벌어지고 있다, 그래서 저는 이런 문제는 어떻게 보면 좀 문제가 있다고 생각되고, 그래서 철저한 조사가 돼서 사실이 밝혀지기를 바라고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상빈 교수님 말씀도 이렇게 듣고 보면 뭔가 조금 의심이 가는 부분이 있다, 이렇게 들리는데 김이석 소장님은 어떻게 보십니까?

□ 김이석
네, 하여튼 그 정도는 아까 말씀하신 대로, 그러니까 어떻게 왜 그것을 했는지까지 하나씩 물어볼 필요가 있는데 일단 제가 듣기로는 아까 투자위원회, 투자 결정을 하는 내부의 그 기관이 있고 또 외부에서 보건복지부 장관 산하의 자문을 해 주는 그것을 따로 두고 있는데 일단 원래 구조는 자문위원회라는 곳에서 투자 가이드라인을 만들어 주고 그 가이드라인에 따라 내부에서 자기들 책임 하에 결정하는 게 원칙입니다. 그래서 그런 점에서는 거기 내부에서 자기들이 결정했다고 하는 것을 문제 삼을 수는 없을 것 같고 일단 다른 것들은, 물론 자기들이 어려울 때 책임을 면하기 위해서 다른 데에 문의도 할 수도 있고 그럴 수 있겠지만 자기들 책임 하에서 뭔가를 하겠다는 그 자체를 문제 삼기는 어렵고, 다만, 아까 말씀하신 것처럼 과연 이게 방금 이 교수님 말씀하신 것처럼 삼성으로서는 경영 지배구조를 제대로 탄탄하게 만드는 게 굉장히 중요한 문제기 때문에, 그래서 어떻든 이것을 완결시키기 위해서 굉장히 노력했을 거라는 추정까지는 가능해요. 그런데 그것하고 지금 바로 최순실이라는 사람이 어느 시점에 삼성이 그것을 했기 때문에 그게 곧바로 연결되는 것까지 가기는 사실은 좀 무리가 있다, 제 개인적으로는. 그것을 어떻게 했는지는 따로 또 조사가 돼야 되는 거고 일단 합리적인 의심, 지금 검찰이 불러 가지고 그때 어떻게 했는지를 조사하고 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
문형표 전 보건복지부장관 지금 소환조사하고 있죠.

□ 김이석
네. 그래서 그 당시에 구체적으로 말하자면 이게 어떤 일이 있었는지에 대한 조사를 해서 밝히는 부분까지는 좋은데 이것을 그런 식으로 최순실하고 바로 연결해서 얘기하는 것은 무리다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 저는 한마디만 딱 해 드릴게요. 우리가 일반적인 아주 간단한 상식을 가지고 봅시다. 삼성그룹이 추진했던 방식은 분명히 이재용 부회장한테 엄청난 이익을 주는 거였어요. 그것은 객관적인 사실이잖아요. 누구도 부인하지 않는. 그러면 그것을 만약에 지지해 줄 때, 국민연금의 지지는 절대적으로 필요했던 것이고요. 그럼 국민연금이 그것을 지지를 해 가지고 얻는 이익이 뭐냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 최배근
그리고 그 이익을, 만약에 최소한 국민연금이 독립적으로 판단을 했다면요. 뭔가 이익을 챙기고서는, 상대방이 그렇게 아쉬운 게 있는데 그럼 어떻든 간 우리는 최대한 이익을 챙길 수 있는 거잖아요. 일반적인 비즈니스에서는 그런 거잖아요. 국민연금이 삼성그룹의 산하가 아닌 이상에는 그렇지 않겠습니까? 그런데 국민연금이 이익 본 것은 하나도 없고 오히려 손실까지 봤다 이거예요. 그럼 이것을 어떻게 설명할 수 있는 거냐 이거예요.

□ 백운기 / 진행
어떤 손해를 봤습니까?

□ 최배근
아니, 그러니까 결국은 합병을, 그러니까 국민연금이 투자하고 있는, 주식을 갖고 있었을 것 아닙니까? 삼성물산과 제일모직에 대한 주식을 갖고 있었는데 그게 합병됨으로써 최소한 발생한 손실규모가 한 2,327억 원이라는 것 아닙니까? 평가했을 때요. 그러면 그런 손실을 보면서 상대방이 요구하는 것을 그냥 아무 대가도 없이 들어준다? 그러니까 이것은 수사를 떠나서요. 이것은 상식적으로 설명을 할 수가 없는 거잖아요.

□ 김이석
글쎄, 여기에 관련해서 한 말씀만 드리면 우리가 이게 항상 어려운 부분이 어떤 의사결정을 하고 나면 우리가 비교해야 되는 대상은 지금 여전히 지배권의 경영적인 그런 문제가 있는 삼성하고 그런 지배권 문제가 일단 해결된 삼성, 지금 또 흘러온 데에 어떻게 됐을까를 상상을 해야 됩니다. 가상을 해서 이 가상된 현재, 과거의 결정이 달라졌을 때 일어났을 사태하고 현재 지금 사태를 비교해야 되는데 그것은 사실 실질적으로 물리적으로 어려워요. 그게 실제 안 일어났으니까. 마치 역사에서 가정을 하는 것과 비슷해서 그런 점에서 어려운 건데 이게 아까 말씀하신 대로 우리가 그때 삼성이라는 그 지배구조를 만들어 주는 부분이 경제 전체적으로 어떤 의미가 있을까, 이것은 또 판단이 다 다를 수 있는데 그 사람들한테 그런 것들을 따져봐야 되겠죠. 따져봐야 되는데, 그런데 우리가 조심해야 될 부분은 제가 삼성을 특별히 편들 필요도 없고 그렇지만, 조심해야 될 부분은 여기 이것도 지금 아마 제가 듣기로는 이게 그것에 이의를 제기할 수 있는 엘리엇이라는 강력한 주체가 이의를 제기해서 그것을 이끌었고 그다음에 나름대로 제가 알기로는 주총을 통해서 해결이 됐는데 국민연금이 왜 그런 식으로 했느냐는 문제는 말하자면 이것을 특별한, 지금 제가 드리는 말씀은 최순실 사태하고 바로 연결해서 이렇게 하면, 글쎄, 그것을 우리가 의혹이 있다고 해서 특별히 최순실의 문제를 이런 식으로 연결하는 것까지는 무리가 있다,

□ 백운기 / 진행
지금 그 부분은 일단 어차피 지금 검찰이 수사를 하고 있으니까,

□ 최배근
아니, 수사에 관계없는 얘기를 한마디만 더 할게요. 우리가 장기적인 가치를 보고 했다고 하는 것은 그것은 불확실한 거잖아요. 불확실한 건데, 그런데 분명히 내가 이것을 지원해 줬을 때 상대방은 엄청난 이익을 봐. 그러면 우리가 일반적인 거래에서는요. 그 상대방이 이익 보는 것 중에 일부를 최소한 우리가 소위 교환되면서 대개 이루어지잖아요.

□ 백운기 / 진행
그게 상식이죠.

□ 최배근
그러니까요. 그런데 그게 안 됐다는 얘기가 지금 문제인 것 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
아무튼 그래서 의혹이 생긴 거죠.

□ 이상빈
그런데요. 사실 우리가 이 자리에서 뭔가 의혹을 부풀릴 수는 없지만 그러나 분명히 삼성물산과 제일모직의 합병은 그렇게 자연스럽지 못했다는 것은 저희들이 인정하고 있습니다. 왜냐하면 우리 삼성 측에서 주장하는 것은 둘이 합하면 시너지 효과가 난다고 그랬거든요. 그런데 지금 둘이 합해 가지고 시너지 효과가 안 나고 있습니다. 그 당시에 삼성물산하고 제일모직의 시가총액을 다 합하면요. 한 29조 정도 되는데요. 그러면 그 두 회사가 하나는 21조고 하나는 8조인데요. 두 회사를 합하면 시너지 효과가 난다는 것은 그것보다 더 시가총액이 커져야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 지금 와 가지고는 시가총액이 오히려 줄었습니다. 그래서 우리가 삼성이 내세운 합병의 이유는 시너지 효과가 아니라 어떻게 보면 삼성 지배구조의 고착화, 정착화라고 할까요? 그것을 완성시키는 그런 하나의 단계라고 볼 수 있다면 뭔가 거기에 국민연금이 일조를 하지 않았나, 거기에 대해서 우리가 지금 조금 의문을 가지고 뭔가 확실한 조사가 이루어지기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 투명 얘기가 많이 나오는데 예산도 그렇고요. 사실 이런 게 국민연금에서 의결권을 행사할 때 좀 더 투명하게 이루어졌다면 이런 의혹도 줄일 수 있었지 않겠습니까? 국민연금은 지금 기금규모가 엄청 커져 가지고 주요 대기업 대주주 자리를 차지하고 있는데요. 의결권 행사 과정에서 논란을 줄이려면 어떻게 해야 될 것인지, 이원재 이사님, 어떻게 해야 됩니까?

□ 이원재
네, 저는 논란을 줄이는 방법은 원칙적으로 얘기하면 사실 단순하다고 보는데요. 사회책임투자라는 전 세계적으로 연기금들이 많이 채택하고 있는 투자를 전면적으로 받아들이면 됩니다. ‘ESG’라고 해서 Environment, Social, Governance, 해서 환경과 사회와 지배구조, 우리가 지금 이야기하고 있는 투명성에 해당되는 지배구조죠. 이 세 가지를 같이 고려하면서 투자를 해야 된다, 이런 원칙으로 노르웨이라든지 스웨덴이라든지 영국의 연기금 펀드들이 다들 투자를 하고 있는데요. 그렇게 해서 재무적인 성과도 굉장히 많이 내고 있고요. 그런데 그게 왜 그러냐, 왜 연기금의 투자는 일반적인 매년 투자했다 해산했다 하는 뮤추얼 펀드하고 달라야 되느냐, 이것을 이제 생각해 봐야 되는데 그것은 장기간이기 때문에 그렇다고 논리적으로는 이야기를 합니다. 20대부터 연기금에 사람이 돈을 붓기 시작하는데 국민연금 받아가는 나이는 65세면 한 40년쯤 차이가 나는 것 아닙니까? 그럼 40년을 보고 투자를 해야 되는데 그럴 때는 단기적으로 이게 주가가 오를 것이냐 내릴 것이냐 이런 것보다는 지금 이 거래가 투명하냐, 지금 이 기업이 하려고 하는 것이 사회적으로 문제가 없냐, 환경을 파괴하지 않냐, 이런 것들을 충분히 고려를 해서 투자를 해야 된다는 것이 사회책임투자 원칙이고요. 그것을 저는 조금 강화를 했으면 좋겠고 그것을 구현하는 방법으로서는 스웨덴의 국부펀드라든지 노르웨이의 직업연금이라든지 이런 것들을 보면 투자의사결정을 하는 최고 의사결정기구를 상당히 권한을 많이 주고요. 실질적인 의사결정을 하게 하고 거기에 고용주의 대표, 피고용주의 대표들이 다들 들어가게 합니다. 그래서 실제 국민연금 가입자들의 대표성을 가지게 하는 그런 구조로 되어 있어서 저희도 이런 방향으로 개선을 해 나가야 되지 않을까 하고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 해외 사례도 이렇게 설명을 해 주시면서 대책을 얘기해 주셨는데, 지금 이런 과정에서 걱정이 되는 것은 우리 국민연금 기금운용 자체에 공백이 생길 수도 있다, 이렇게 지금 우려하는 목소리가 나오지 않습니까? 실제로 지금 국민연금 고위관계자들이 수사를 받으면서 내년에 투자자산 배분 계획도 확정을 못하고 있고요. 또 결정도 못하고 있고. 이런 것들이 다 우리가 치러야 될, 어떻게 보면 제대로 처리하지 못해서 치러야 될 비용이 된 것 아니겠습니까? 어떻습니까? 국민연금 부분에만 관련해서 앞으로 어떻게 대책을 마련해야 될지 이런 부분에 관해서 제언을 듣고 싶습니다. 한 분씩 돌아가면서 하는데 시간이 거의 다 됐기 때문에 1분씩만 부탁을 드릴까요? 이상빈 교수님 먼저 부탁드립니다.

□ 이상빈
저는요. 국민연금이 의결권을 행사한다고 그러는데요. 그것은 좀 무리가 있다고 봅니다. 그것을 행사하기 위해서는 상당한 역량이 갖춰져야 되는데 지금 국민연금이 공공기관이잖아요. 공공기관 입장에서 뭔가 그런 리소스를 확보하기가 힘들기 때문에 의결권 행사하는 데는 조금 문제가 있다고 보고, 또 설사 의결권을 행사한다고 하더라도 그것이 과연 투자자들을 위해서 의결권을 행사할 것인가, 우리 국민연금은 전 국민이 가입해야 됩니다. 그러니까 투자자들 걱정할 필요가 없어요. 자기들이 투자자들을 위해서 그렇게 의결권을 행사할 유인도 없고. 그래서 저는 국민연금의 경우에는 섀도우 보팅이라고 그래 가지고 중립적으로, 그래서 섀도우 보팅을 해야지 국민연금이 나서 가지고 무슨 의결권 행사해서 기업의 지배구조를 바꾼다? 기업을 지배한다? 그것은 저는 좀 난센스라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김이석 소장님.

□ 김이석
네. 저는 일단 보건복지부라는 데가 보건하고 여러 가지 업무도 많은데, 요새 복지의 업무도 많은데 전문적인 투자의 결정이 필요한 이런 부분에 보건복지부가 이런 식으로 연결해서 또 자문위원회도 두고 복잡하게 이렇게 갈 게 아니라 독립적으로 뭔가 일단 그게 떨어져야 될 필요가 있고 그래야 정부의 영향력이라든가 이런 데서 좀 벗어날 수 있고 방금 말씀하신 것처럼 일단 기본적으로는 섀도우 보팅을 하고 그다음에 자기들이 판단해서 더 나은 결과를 얻을 수 있다고 나름대로 이유가 있을 때, 그것을 설명할 수 있도록 뭔가 자기들이 결정하는 그리고 거기에 대해서 책임을 지는 그 정도 구조만 돼도 지금보다는 훨씬 좋아질 거라고 생각하고, 장기적으로는 이게 결국은 개인연금 형태로 더 많은 부분이, 국민연금 부분은 좀 줄고 개인적으로 관심을 가지는 그런 쪽이 좀 더 커지는 쪽으로 변화하지 않을까, 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최배근 교수님.

□ 최배근
네, 지금 국민연금 고위관계자들이 수사 받아 가지고 지금 국민연금이 돌아가지 않고 있다, 이런 우려를 하는데 이것은 국민연금뿐만 아니라 우리나라 전부가 지금 돌아가지 않고 있잖아요. 지금 그래서 저는 이게 우리가 지불하는 엄청난 비용들인데 이 비용이 헛되지 않게 하려면요. 우리가 지난주에 정경유착 근절 대책도 이야기하고 그랬듯이 이런 부분들이 근본적으로 개선이 안 되면 이 비용 지불하는 것은 아무 의미가 없어요. 그럼 국민연금도 마찬가지로 이번 기회에 이 문제를 해결하려면요. 저는 간단하다고 봐요. 저는 독립시킨다고 해 가지고 옛날에도 우리가 한 번 다룬 적이 있었는데 독립도 그것을 독립기관의 책임자를 정부가 임명하게 되면 또 결국 그것도 종속될 수밖에 없는 이런 게 있거든요. 그것보다는요. 국민연금이 예를 들어서 투자를 할 때 투자 가이드라인을 정하라 이거예요. 가이드라인을 정하고 그다음에 그 투자 가이드라인대로 했는지 안 했는지 회의록도 남기고, 그래 가지고 만약 투자 가이드라인을 못 지켰을 때는 못 지킨 사유를 하고, 투명하게 하라 이거예요. 기록을 남겨라 이거예요. 그래서 책임을 지게 하라 이거예요. 그러면 결국은 자기가 예를 들어서 아무리 압력이 있다고 하더라도, 그다음에 거기에 대한 피해를 발생시켰을 때는 피해에 대한 책임도 집단소송이라든가 이런 것을 통해서, 개인이 만약에 그것을 가지고 책임까지 물 거라면 그것을 그 가이드라인을 안 지키면서 할 수 있겠습니까? 그래 가지고 결국은 결정권만큼 책임도 물을 수 있게 해 줘야만 저는 이 문제가 해결된다고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이원재 이사님 마무리 해 주십시오.

□ 이원재
네, 저는 의결권 행사를 해야 된다고 생각합니다. 이게 아까 섀도우 보팅해야 된다고 말씀하셔서. 왜 그러냐 하면 투자의사결정을 할 때 장기적인 투자자들, 아주 미래를 생각하는 투자자들이 너무 비중이 적습니다. 대체로 그래서 굉장히 단기적 관점에서 투자를 하게 되는데요. 이런 장기적 관점의 투자자로서 국민 가입자 전체의 미래를 대변하는 투자를 해야 된다고 저는 생각을 하고요. 의결권을 행사하는 구조 자체는 이게 지금 사실 복지부 산하에 있다거나 기재부 산하에 있다거나 이런 문제 때문에 지금 사태가 터진 것은 아니라고 보고요. 오히려 투자대상자들과의 접촉이라든지 이런 것에서의 윤리적 기준을 만들고 그것을 명확하게 잘 지킬 수 있도록 하는 것이 지금 당장 닥친 최순실 사태의 문제, 이 문제 해결하는 데는 필요한 일이 아닌가, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 주간경제포커스, 오늘은 법정처리시간을 앞둔 내년도 예산 심의 문제, 그리고 국민연금 의결권 행사 과정에서 불거진 문제들을 짚어봤습니다. 나라가 혼란스러운 지금 국민들이 가장 걱정하는 것은 경제입니다. 혼란의 대가 치러야 되겠지만 가급적 적게 그리고 빨리 처리됐으면 하는 마음입니다. 오늘 이상빈 교수님께서 젊은 시절에 배웠던 교과서 얘기도 해 주셨는데 정말 투명하게 그리고 원칙을, 그런데 원칙이라는 말이 좀 훼손이 돼 가지고, 기본을 지키는 것, 이게 가장 중요한 게 아닌가 하는 생각입니다. 시간이 다 돼서 문자 보내주신 분 두 분만 소개하고 마치겠습니다.
0121번 쓰시는 분, “삼성물산과 제일모직 합병 당시 엘리엇 같은 해외 헤지펀드 위험이 상당했죠. 종합적으로 볼 때 국민연금의 찬성 의결권행사는 국가이익에 부합되는 결정이었다고 생각합니다. 국민연금 기금 손실은 불가피한 측면이 있습니다.”
콩으로 의견 주신 이주유 청취자님, “국민연금공단이 기금손실을 예상하고서도 찬성 의결권을 행사했다면 문제가 있는 겁니다. 의혹을 명명백백하게 밝혀야 합니다.” 이런 의견 주셨습니다.
오늘 토론에 참석해 주신 시장경제제도연구소 김이석 소장님, 한양대 경영학부 이상빈 교수님, 싱크탱크 여시재 이원재 기획이사님, 건국대학교 경제학과 최배근 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

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