[KBS 특집 공감토론] 탄핵…한국호 어디로?

서울 광화문 광장을 비롯해 전국에서 일어난 우리나라의 촛불집회는 세대, 지역, 성별을 넘어 사회통합을 달성한 보기 드문 집회였으며, 이는 세계사적으로도 유례가 없는 일이라는 데 전문가들의 의견이 모아졌다. 백운기 앵커가 진행하는 KBS 1라디오 <공감토론>, 대통령 탄핵 후 대한민국의 사회분과 이슈를 살펴보는 특집대담에서 어젯밤 이신철 성균관대 동아시아연구소 교수와 중앙대 사회학과 신광영 교수, 한국정치아카데미 김만흠 원장, 문화일보 이현종 논설위원 등 4명의 패널들은 진정한 비폭력 민주시위였다고 평가했다. 특히 이신철 교수는 "서구사회의 시민혁명, 명예혁명이 동양사회에서는 없었는데 우리가 근대사회로 넘어오는 시기의 시민혁명의 차원을 넘어서는 모습을 보여 줬다"며 "세계사적으로 유례가 없는, 자부심을 가져도 되는 그런 과정에 있다"고 높이 평가했다. 이어 그렇다면 촛불이 지향점은 무엇인가 하는 백운기 앵커의 질문에 패널들은 촛불 민심의 요구는 국가 시스템의 개혁이라고 입을 모으며, 그동안 누적돼 온 사회적 모순을 미래지향적으로 하나 하나 씩 실현해가야 한다고 의견을 모았다. 이를 실현할 정치적 통로의 개선과 관련해 김만흠 원장은 "대의민주주의의 한계가 드러났다"며 "우리 대의제도 앞으로 국민의 요구를 보다 직접적으로 반영하면서 반응해 주는 방향으로 다양하게 시스템을 변화해나가야 한다"고 강조했다. 신광영 교수도 "촛불민심을 반영해 핵심적인 사회적 관행을 바꿔야하고 대의 민주주의를 개선할 수 있는 비례대표제, 소선거구제, 다문화 문제 등을 고민할 필요가 있다"고 덧붙였다.

세월호 참사에 대한 진상규명과 사회 안전망 확보에도 패널들은 한목소리를 냈다. 신 교수는 "기본적으로 진상을 모르는 상태에서 치유는 불가능하다"며 "세월호는 단순히 하나의 문제가 아니라 한국사회가 시스템적으로 다시 부활하고, 이를 치유해서 새로운 사회를 만들 수 있는 시금석이 되는 사건"이라고 주장했다. 이 교수 역시 "처음부터 끝까지 진상규명이 중요하다"며 "그 다음은 사회적으로 안전망에 대한 인식 제고"라고 강조했다.

세번째 사회분야 안건으로 제시된 국정 역사교과서 문제에 대해선 우려의 목소리도 나왔다. 세계적으로 정부가 만든 단일화된 국정교과서로 역사를 가르치는 국가는 없다는 데 패널들이 동의한 가운데, 이현종 논설위원은 "교과서의 문제가 정치적 쟁점으로 부상돼 보수진영과 진보진영이 갈등을 빚는다면 현재 국가 시스템 개혁으로 모아진 골든타임을 놓치고 국정교과서 논란으로만 허비할 수 있다"고 우려했습니다.


▒ 패널 (가나다순) ▒

김만흠 원장 : 한국정치아카데미
신광영 교수 : 중앙대학교 사회학과
이신철 연구교수 : 성균관대학교 동아시아역사연구소
이현종 논설위원 : 문화일보

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 대한민국을 바꾼 촛불, 그 출발점은 어디였을까요. 첫 번째 촛불집회가 열린 날은 10월 29일이었지만 어쩌면 시민들의 가슴에 촛불이 켜지기 시작한 것은 2014년 4월 16일부터였지 않을까 하는 생각이 듭니다. 어린 학생들을 태운 채 가라앉는 배를 그저 지켜볼 수밖에 없었던 국민들은 그때부터 이게 나라냐, 라는 물음을 가슴에 담기 시작했습니다. 오늘 국회에서는 의문투성이 세월호 7시간의 진실을 밝히기 위한 청문회가 열리고 있습니다. 미약한 촛불이 이제 진실을 밝히는 빛이 되고 있습니다. KBS <공감토론>에서는 이번 한 주간 ‘탄핵안 표결 이후 대한민국은 어디로 가야하는지‘ 각 분야별로 해법을 모색하는 특집 기획으로 꾸미고 있습니다. 오늘은 세 번째로 사회 분야를 생각해 보겠습니다. 촛불의 뜻을 새겨보면서 사회 분야 여러 과제에 대해서 얘기 나눠보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 탄핵안 표결 이후 대한민국은 어디로 가야 하는지 고민해 보고 있습니다. 세 번째로 탄핵정국 촛불민심의 역할과 상징, 그리고 진화, 우리 사회 분야의 여러 과제들을 고민해 보겠습니다. 청취자 여러분의 많은 참여 부탁드립니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 항상 수요일 날 뵙는 분들입니다. 한국정치아카데미 김만흠 원장 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김만흠
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
일주일 간 잘 계셨습니까?

□ 김만흠
네.

□ 백운기 / 진행
안녕하세요. 문화일보 이현종 논설위원 자리하셨습니다.

□ 이현종
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 그동안 항상 직격인터뷰에서 질문만 해 주셨는데 오늘은 답변을 잘 부탁을 드리겠습니다. 중앙대학교 사회학과 신광영 교수님, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 신광영
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다. 성균관대학교 동아시아역사연구소 이신철 연구교수, 모셨습니다. 교수님, 안녕하세요.

□ 이신철
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 또 역사 얘기 많이 들려주시기 바랍니다. 고맙습니다. 네 분도 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 먼저 오늘 사회 분야 저희가 생각해 보고 있는데요. 첫 번째로 촛불에 대해서 한 번 의미를 생각해 보고 싶습니다. 이번 촛불민심, 이번 정국의 가장 큰 변수였습니다. 이제 촛불이 어떻게 번져갈지 또 어떻게 빛을 발할지 진화할지 매우 관심이 아닐 수 없습니다. 먼저 신광영 교수님께 여쭤보고 싶은데요. 촛불의 출발, 그러니까 제가 말씀드리는 것은 첫 번째 1차 촛불집회 10월 29일입니다. 그때 출발점은 분노였다고 봐야 될까요?

□ 신광영
네. 출발은 분노뿐만 아니라 굉장히 답답함, 그런 것들이 오랫동안 누적이 된 것 같습니다. 그리고 그 전에도 여러 가지 사건들이 있었죠. 이화여대 정유라 사건이라든가 그리고 그 전에 국정화교과서, 그다음에 위안부와 관련된 여러 가지 이슈들이 계속 누적이 됐던 것 같습니다. 그리고 그런 것들이 좀 이상한 방향으로 많은 국민들이 기대하는 그런 방향이 아닌 방향으로 자꾸만 이렇게 진행이 되는데 그것을 정치권에서 혹은 제도적으로 차단할 수 있는, 막을 수 있는 그런 길이 없이 계속해서 진행이 되면서 많은 사람들이 좀 뭔가 이상하다, 문제가 있다, 이것이 하나의 정권의 말기적인 현상인지 아니면 어떤 문제인지, 그런 궁금증, 답답함, 이것이 분노로 함께 표출이 됐다고 볼 수가 있겠죠.

□ 백운기 / 진행
네. 촛불의 의미를 한 번 생각해 보고 있습니다. 김만흠 원장님께서는 이번 촛불의 의미는 어디에 있다고 보십니까?

□ 김만흠
시민, 국민들의 직접적인 참여, 광장으로 나온 것 아니겠습니까? 우선 우리 대의제가 가지고 있는 기능적인 한계가 계속 표출이 돼 왔었죠. 정치권에서 문제가 생겼으면 대통령 쪽에 문제가 생긴다면 국회에서 그것을 반영해서 조금 수정하고 수렴해 간다든가 아니면 국회 내부에서 문제가 있다면 서로 여야 간에 조절해 간다든가 이런 해법이 우리나라에서는 작동되지 않았습니다. 이번에 단적으로 보여 주고 있지만 박근혜 대통령이 끝까지 박혀 버린다면 해법이 없는 상황입니다. 그래서 우리나라에서는 큰 정치적인 문제가 발생했을 때는 시민들이 직접 나오게 된 것이 민주화 이후에도 반복적이고 우리나라의 정치방식으로 구체화되고 그게 관습화 돼 있다고 볼 수 있겠습니다. 다만, 참여의 방식은 좀 달랐겠죠. 더구나 이번에는 정말 우리가 현대사에서 경험해 보지 못했던 어쩌면 신분제 왕조 시대에도 이런 비슷한 게 있었나 모르겠습니다만, 이런 초유의 충격적인 국정농단에 대해서 국민들이 이렇게 나올 수밖에 없었던 그 두 가지가 결합된 양상이었고요. 물론 참여하는 시민들의 구성적인 특성이라든가 참여의 방식이라든가 이것도 또 다른 특성이 있습니다만, 그것도 추후에 이야기해 보기로 하죠.

□ 백운기 / 진행
네. 사회학자인 신광영 교수님, 정치학자인 김만흠 원장님 의견을 들었습니다. 이제 역사학자인 이신철 교수님 촛불의 의미는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

□ 이신철
글쎄요. 아주 여러 가지 의미가 있겠지만 역사적 대전환기라는 게 제일 큰 부분인 것 같습니다. 해방 이후에 누적돼 왔던 사회적 문제점도 있는 것 같고요. 정치가 보여준 한계 같은 것도 새로운 시대를 요구하고 있는 것 같고, 그리고 사회인식 면에서도 대단히 큰 스스로의 어떤 반성을 포함해서 새로운 세상이라고 그럴까요? 이런 것을 열망하는 것들이 총체적으로 나타난 거다, 이렇게 생각이 되고요. 촛불이 갑자기 이렇게 터졌다고 그럴까요? 크게 된 것에는 그동안 토론과 소통을 통해서 변화시킬 수 있는 부분을 그냥 힘으로 억눌러 왔던 것이 한꺼번에 이렇게 표출될 수밖에 없었지 않는가, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 언론인으로서 이현종 논설위원께서는 촛불을 어떻게 보셨습니까?

□ 이현종
저는 제가 정치부기자를 한 26년 정도 하고 있는데요. 항상 사회적 이슈나 정치적 이슈가 있으면 그동안 보면 우리는 항상 반대가 있었습니다. 그러니까 찬반이 좀 나뉘었죠. 예를 들어서 어떤 압도적인 주제라도 광우병 사태 같은 경우도 보면 광우병이 있으면 그것에 대한 반대논리가 있었거든요. 우리 그것 먹어도 안 죽는다는 그런 반대 논리가 있고 항상 그런 것들이 사회적 쟁점화가 되고 보수와 진보, 이렇게 나눠져서 싸움을 벌이고, 그렇게 하다 보면 결국 한쪽의 힘이 세지면 그쪽이 승리하는 그런 형식이었는데 사실 제가 볼 때는 이번만큼 이렇게 찬반이 없었던 이슈가 과연 있었는가 라는 것을 한 번 보고 싶습니다. 그러니까 여러 가지 언론보도를 통해서 나타나는 상황들을 보면, 물론 일부 박사모라든지 이런 데서는 반대가 있었지만 이 주제 자체가 보면 이것은 도저히 반대할 수 없는 그런 주제들이었고요. 또 하나의 특징을 보면 사실 이번에 제가 시위현장을 6차까지 다 직접 보면서 느낀 게 제가 학생 때 6.10 항쟁이 있었거든요. 그때는 저희 부모님들이 엄청 뜯어말렸습니다. 너 가면 회사 취직 못한다, 큰일 난다, 잡혀간다, 구속된다, 이러면서. 사실 현장에 나왔던 세력들은 굉장히 행동적인 그런 학생들이라든지 그런 세력들이 중심이 됐는데 이번에는 보면요. 정말 어린 아이부터 어르신들까지 모든 세대가 다 나왔어요. 그런 것을 보면 결국 부모들이 하는 이야기는 이 현장을 결국 우리 애들한테 보여주고 싶었다는 것들, 어르신들은 우리가 만든 이 나라를 이렇게 망가뜨려서는 안 된다는 그런 공통적 의미들, 그런 세대 간의 벽이 없어지고 또 아버지와 아들이 함께 나오는 그러한 구조의 일이 있은 것은 아마 제가 볼 때는 거의 처음 보는 것이 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다. 하여튼 이번 촛불집회가 열리는 동안에 저희도 <공감토론>을 진행하면서 원로들도 모셔보고 또 여러 분들 모시고 말씀을 들었는데 한결같이 말씀하셨던 게 이번 집회는 참 달랐다, 축제의 분위기도 있었다, 하여튼 없었던 게 많죠. 최루탄도 없었고 물대포도 없었고 연행자도 한 명도 없었고, 그런 집회였지 않습니까? 신광영 교수님, 우리 집회의 어떤 새로운 전범이라고 그럴까요? 어떤 새로운 모델을 보인 그런 집회이기도 했습니다, 이번 촛불집회는.

□ 신광영
네. 아까도 앞에서도 말씀하신 것처럼 모두가 공감하는 그런 사안이 됐기 때문에요. 그래서 가족이 한꺼번에 참여하는 시위라는 것은 사실 보기 드물거든요. 이슈에 따라서 이해집단이 갈리고 참여주체가 달라지는데 이번에는 모두가 세대를 넘어서 지역을 넘어 성별을 넘어서 참여할 수 있는 이런 이슈였기 때문에 그런 점에서는 일종의 사회통합을 저절로 이루게 한 보기 드문 시위였다고 볼 수가 있을 것 같고요. 그리고 거기서 보여준 굉장히 말끔하게 청소가 된 거리, 쓰레기가 하나도 없는 그런 것은 세계 여러 사람들이 다 놀란 그런 사례가 된 것 같습니다. 그런데 사실 이러한 형태로 시위가 진화하기까지는 시간이 좀 걸렸죠. 물론 광우병 시위에서도 과거와는 다른 무슨 미용 수술하는 어떤 모임에서 참여한다든가 그다음에 의복, 의상에 관심 있는 그런 인터넷 커뮤니티에서 참여한다든가 하는 그런 것들이 있었지만 이번처럼 때로는 개별적으로 때로는 집단적으로 그리고 연령, 세대를 초월해서, 이러한 방식의 시위는 한국 역사상 처음 있었던 그런 것 같습니다. 그런 점에서 새로운 분기점이 될 수 있는 역사적인 사건이었다고 볼 수가 있을 것 같고요. 그리고 더더욱 그것이 한 달 이상 지속됐다는 것, 그리고 가면 갈수록 커졌다는 것은 이것은 일반 참여자들 그리고 국민 여론조사에서 나타나는 그런 압도적인 여론조사 결과들이 만들어낸 집단적인 결과물이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이신철 교수님, 역사적으로 한 번 생각을 해 보고 싶은데요. 우리 현대사의 어떤 변곡점에 항상 시민운동은 있었다고 할 수가 있죠. 그런 점에서 봤을 때 이번 집회의 특징이라고 그럴까요. 차이점은 어떤 것을 꼽을 수 있을까요.

□ 이신철
일단 차이점을 말씀드리기 전에 연장선상에 있다고 그럴까요? 한국의 독특한 민주주의의 발전양상, 이런 것을 한 번 생각해 볼 필요가 있다고 생각이 되는데요. 흔히들 1894년 동학농민운동에서부터 쭉 연결시켜서 얘기를 합니다마는, 식민지로 들어가기 직전에 근대사회로 넘어갈 때도 대중적 시위가 있었고요. 그리고 식민지 하에서도 3.1 운동이라는 거대한 민족운동이 있었고, 그리고 해방 이후에도 사실은 어떤 대중운동에 의해서 통일된 국가를 수립하려는 것이 좌절됐던 경험이 있죠. 그런 것들이 계속 쌓여 왔는데 해방 이후만 보더라도 1960년에 독재권력을 무너뜨리고 새로운 정권을 수립하는 그런 경험이 있었고 그리고 또 80년, 87년, 이러면서 독재권력을 무너뜨리고 또 새로운 권력을 추구했던 이런 경험들이 있죠. 이게 세계사적으로 유례가 없는 일이라고 저는 생각을 합니다. 그런데 다른 말로 하면 대중들이 스스로 시민들이 자신의 목소리를 내서 권력을 바꿀 수 있다는 그런 경험들을 우리가 해방 이후 여러 차례 해 왔던 것이죠. 다른 말로 하면 민주주의가 몸속에 체화되고 각인된 부분이 있다고 생각이 됩니다. 쉽게 말해서 저 같은 경우에도 80년의 길거리를 보고 87년에 길거리를 나가 본 경험이 권력을 바꿔야 되는 방식을 자연스럽게 생각해 내는 그런 부분이 스스로 있다고 생각하거든요. 그런데 그런 부분에서 이런 대중운동이 반복돼 왔고 그런 승리의 경험들이 시민들을 길거리로 인도하고 있다, 우리가 세계사적으로 유례가 없는 시민들의 자발적인 행동에 의해서 민주주의가 발전해 나가는 그런 양상을 보이고 있다는 생각이 들고요. 그 이전에 있었던 대중운동들과 이번이 뭐가 다르냐, 평화에 대한 개념도 평화적인 시위, 이런 이야기가 제일 대표적으로 이야기가 됩니다만, 그렇지만 저는 뭐랄까요. 그것보다는 약간 다른 부분에 주목을 하는데요. 우리가 식민지를 경험하고 전쟁과 분단을 경험했기 때문에 갖는 특수성이 있습니다. 잘못된 권력에 대한 저항을 끊임없이 해 왔던 것이죠. 예를 들면 일본이나 서구 사회에서는 그 유례를 보기가 힘듭니다. 일본에서는 작년에도 안보법에 반대하고 이런 대중시위가 있었지만 이런 형태로 가지 않거든요. 그런데 이런 것들이 우리가 갖는 큰 경험인데 그런 것에 기반해서 우리 대중시위가 전개되고 있다는 점 하나하고 그다음에 이전과 다른 부분에 가장 주목할 부분은 그런 경험 속에서 우리만의 경험 속에서 녹아났던 것이 이번에 총체적으로 폭발한 것이다, 이런 생각이 들고요. 평화적인 부분 한 가지만 더 말씀을 드리면 평화시위라는 것은 저는 좀 뭐랄까, 유보할 필요가 있다는 생각이 듭니다. 지금 왜 그러냐 하면 이때까지 우리 사회에서 대중시위가 있었을 때는 이런 평화적인 모습으로 된 것은 아니거든요. 그렇지만 이번에는 왜 그럼 평화적인 모습이 되었느냐, 이런 부분에서 좀 더 곰곰이 생각해 볼 필요가 있는 것이죠. 예를 들면 이전의 대중시위에서는 언론에 대한 반발이라든지 권력에 대한 직접 저항이라든지 그리고 또 당연히 물리적 억압이 있었기 때문에 그것에 대한 저항, 이런 것이 있었지만 이제는 그런 방식으로는 사회를 바꿀 수 없다는 자각들이 광범위하게 시민사회에 뿌리내렸다, 다른 말로 하면 민주주의가 생활 속에 일상 속에 들어왔고 소수자에 대한 개념이라든지 미래에 대한 전망이라든지 이런 것이 일상화 된 부분을 반영하는 것이 가장 큰 차이가 아닐까 이런 생각이 듭니다. 정치권력의 문제가 아니라 우리 사회 전체에 대한 체제가 바뀌어야 된다, 이런 인식이 생겼다, 이런 것이 가장 큰 차이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 다각도로 짚어주셨는데 이현종 위원께서는 아까 기존에 우리가 보았던 그런 집회 시위와 좀 달랐던 면이 그때는 뭔가 대립하는 지점이 있었는데 이번에는 다 하나로 뭉쳤다, 그런 비교도 해 주셨는데 저희가 보면 이제 87년 6.29 때 넥타이부대가 등장하기는 했지만 그때도 항상 운동권이라고 하는 어떤 주체가 앞장서고 그랬지 않았습니까? 그런데 이번에는 물론 시민행동이 있었지만 운동권이 앞장선 그런 집회하고는 좀 달랐지 않습니까?

□ 이현종
네. 사실 그러니까 저도 지난 6.10 항쟁 때 그 운동권의 일원으로서 주도를 하는 위치에 있었는데 그때만 하더라도 사실은 지금하고 비교하면 움직여 내는 집단 또 정당, 당시에는 직선제라는 게 있었지 않습니까? 결국 직선제라는 것은 DJ, YS, 그 사람들하고 직접적인 이해관계가 있는 부분이기 때문에. 그러니까 정당조직이 일찌감치 같이 결합이 돼서 민주정치, 국민운동본부라는 형태를 통해서 정당과 사회단체, 학생운동권, 이렇게 연합돼서 했던 그런 차원이었다고 본다면 이번에는 시민행동이라고 그래서 거기에 1,500개 단체가 다 가입을 했습니다마는, 그런데 문제는 그 1,500개 단체가 뭔가 주도적으로 움직여 나가기보다는 그냥 틀만 마련해 주는 장을 마련해 주는 그런 형태의 것이었고 실제로 내용들은 정말 시민들이 채워나가는 것이었는데 아주 특징적인 게 뭐냐 하면 이번 집회양상을 가만 보면요. 현장에 자유토론이 굉장히 많았습니다. 자유발언이. 그러니까 예전 같으면 뭔가 주도하는 사람이 나와서 자꾸 심어주려고 하는 그런 형상이었다면,

□ 백운기 / 진행
계몽적이었다고도 할 수 있죠.

□ 이현종
네. “이렇게 갑시다.” “이렇게 합시다.” 라고 이끌어내는 위치였다면 이번에는 각각의 영역에서 학생은 학생들대로 또 아주머니는 아주머니대로 할머니는 할머니대로 어린 아이는 어린 아이대로 나와서 자유토론을 많이 했어요. 그리고 조금만 재미없고 조금만 계몽적인 얘기를 하면 “내려오세요.” 그러고 정당 사람들은 또 올라가지도 못했습니다. 문재인, 안철수 이런 사람들 올라가면 사람들이 필요 없다고 나가라고 이래서 결국 마이크도 못 잡았잖아요. 그런 것을 보면서 실제로 시민들의 스스로의 자기의 목소리를 이야기하는 형태, 그런 게 사실 저는 이번 집회에서 가장 인상적이었어요. 그러니까 그런 것들이 어떤 시민들의 공통적인 집단적 지성과 이런 걸로 형성이 되면서 우리 스스로 통제해 내는, 스스로 통제력을 가져내는 그런 게 저는 이번 집회에서 가장 큰 힘이 아니었나. 그리고 보면 앞에서 누가 조금 한마디라도 폭력을 행사하려고 하면 바로 옆에 있던 일반 시민들이 “비폭력, 비폭력”을 외치면서 그 시위자들을 바로 제압해 내는, 그러니까 스스로가 통제를 하는 것이죠. 저는 그런 게 보면 예전 같으면 그게 상상도 못했거든요. 작년만 해도요. 우리가 민주노총 집회 한 번 보십시오. 그때 완전히 폭력적으로 했지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이번 집회 같은 것 보면 시민 스스로가 통제력을 발휘했다는 것 자체는 결국 우리의 주장이 옳고 이 옳은 주장을 우리는 올바르게 하겠다, 즉, 헌법에 의해서 하겠다, 저는 이번 집회에서 가장 많이 들은 이야기가 헌법 이야기입니다. 그러니까 정말 이 헌법이라는 이야기가 이런 집회에서 나오기가 참 쉽지가 않거든요. 그러니까 이번 집회에서 정말 인상적이었던 것은 바로 헌법, 그다음에 자유토론, 이런 것들이 저는 가장 인상적이었습니다.

□ 백운기 / 진행
세 분 말씀을 들으면서 보니까 그냥 가슴이 뜨거워지는 그런 느낌이 드는데 아마 촛불을 들고 나왔던 시민들의 마음도 그러지 않았을까 싶은데, 김만흠 원장님, 혹시 이런 촛불집회가 대의민주주의의 한계를 드러낸 점이 있다고 볼 수 있지 않을까요?

□ 김만흠
네. 제가 앞서 말씀드렸었지만 우리나라가 특히 대의민주주의가 시민의 요구에 대한 반응성, 탄력성이 굉장히 약합니다. 특히 박근혜 대통령처럼 스스로 말했던 원칙, 오기 부려버렸을 경우에는 답이 없는 상태가 되겠습니다. 그러다 보니까 문제가 커지면 직접 밖으로 나오는 것이 될 수밖에 없고요. 시민들, 국민들이 직접 표출하는 정치에 대한 요구하고 대의제 기재가 수렴하는 것하고 좀 괴리가 분명히 있을 수밖에 없습니다. 어느 정도 또 있는 게 그 나라의 체제를 유지하는 방식이 되겠고요. 만약에 민심이 직접 표출되는 것이 그대로 대의제에서 표출될 수 있다면 사실상 대의제도 작동하기가 쉽지 않을 것입니다. 그런데 어느 정도 괴리가 있는 것은 불가피하게 공존하는데 아주 동 떨어져 있을 경우에 민심이 폭발하게 되는 것이죠. 최근이 그런 상황이었다고 보고요. 아까 이 교수께서 그동안의 중요한 역사의 변곡점 시민운동 얘기하셨는데요. 조금 기계적으로 보자면 그동안에 광장에 참여했던 시민들의 구성적인 성격이 조금 변해 왔던 점도 있습니다. 우리가 데모라든가 시위라고 표현했을 때는 80년대 전반기 때까지는 학생들 정도 수준에 있었던, 4.19의 경우에는 대학생과 거기에 중고생이 가세했던 그런 정도였겠죠. 그때는 대학생이라는 것이 우리 사회에서 최고의 엘리트들이 됐을 때, 아마 대졸자가 1% 내외정도밖에 안 됐을 시기였을 것 같은데요. 정확하게 통계를 좀 봐야 되겠지만 지금은 좀 다른 상황이고. 거기다가 87년 6월 항쟁 때는 넥타이부대가 가세했던 것 아니겠습니까? 그러고 나서 이번에는 정말 그것을 떠나서 심지어는 개별적으로 또는 가족적으로 참여했던 이런 것이 있는데요. 저는 중간에 정치적인 집회가 아니었지만 월드컵 응원이 하나 자리했던 것을 굉장히 중요하게 보고 있습니다. 그게 일반인들에게 광장에 모이는 중요한 기재가 됐고 야간의 경험을 만들게 되었고요. 그때부터 넥타이부대를 넘어선 일상인들이 정치에 참여하는 계기가 됐다는 점에서 이번에 중요한 점이었고요. 아까 평화 관련해서는 이것이 하나 있습니다. 하나는 그동안에 경험 속에서 이게 과열되거나 흥분을 통해서 폭력이 일부 나왔을 경우에는 그 가치가 상당히 반감되는 그런 것이 있었다는 경험적인 것도 하나 작용했다는 점이 있고요. 또 하나는 이번에 모였던 사람들이 단지 분노만 표출했던 것이 아니라 이것이 나라냐에 대한 자괴감도 있었기 때문에 참여했던 사람들 스스로 뭔가 우리는 모범적인 것을 보여줘야 된다는 그런 의식을 상당히 가지고 있었다, 그게 국가적으로 세계적으로 대한민국이라는 자긍심을 스스로 만들어 가는. 대통령은 정말 우리를 국제적으로 망신을 시켰지만 우리는 그렇게 하지 않아야 된다, 이런 것이 같이 뭉쳐 가지고 평화적인 집회, 세계적으로 모범이 되는 그런 집회가 되지 않았나, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 촛불이 왜 켜졌는지 왜 확산됐는지 또 빛을 발하게 된 동력은 무엇이었는지 촛불의 결집 의미를 살펴봤습니다. 그러면 촛불이 앞으로 어떻게 진화해야 될지 또 한계가 있다면 어떤 것일지 이런 부분 한 번 생각을 해 봤으면 합니다. 촛불이 어디까지 역할을 할 수 있을까, 하는 부분인데요. 지금 당장 관심을 모으는 게 계속 주말마다 촛불집회가 열리고 있고 또 지금 평일에도 올리고. 이번 주말에는 촛불집회를 헌재 앞에서 하자, 지금 그런 얘기도 나옵니다. 이현종 위원께 한 번 여쭤보겠는데 아직 장소를 정하지는 않았죠?

□ 이현종
네, 아직 장소는 안정해졌고요. 아무래도 보수단체 쪽에서 헌재 쪽에서 집회를 하자는 그런 게 있었고 아직까지 이쪽 원래 촛불 쪽은 계속 광화문 쪽에서 하는 것으로 일단 현재 잠정적으로 결정이 돼 있습니다. 그러니까 아무래도 헌재로 넘어갔기 때문에 헌재를 압박한다는 그런 의미는 있는데 아마 내부적으로 논란은 좀 있는 것 같아요. 왜냐하면 사실 헌재라는 기구가 헌법적 기구고 사실 거기 밖에서 시위한다는 것은 헌재를 압박하는 그런 효과는 있는데 과연 그런 게 필요한 것인지, 사실 이번 집회의 여러 가지 의미를 본다면 우리가 민주적 절차에 의해서 헌법적 절차에 의해서 진행되는 것 아니겠습니까? 그런 면에서 국민들이 우리의 의사를 표시하면 됐지 그것을 굳이 헌법재판소를 압박할 필요가 있는가, 그게 아마 내부적으로도 좀 의견이 있는 것 같아요. 그래서 지금 정당에서도 마찬가지지만 헌법재판소에서 하는 것은 이것은 어떤 면에서 보면 굉장히 위압적으로 느껴질 수도 있다, 그런 측면에서는 오히려 헌재를 피하는 것도 내부에서는 하나의 방법이라고 이야기가 되고 있는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 초반에 이현종 위원께서 말씀하셨듯이 지금까지 촛불집회는 이견이 없었지 않습니까? 하나의 목표가 뚜렷했고 그 안에서 다 모였는데 지금 만약에 헌재 앞에서 촛불집회를 하자, 그렇게 됐을 경우에는 의견이 좀 갈라질 수도 있을 것 같은데, 현재 비상국민행동은 헌재까지 이어지는 행진집회를 일단 한다는 걸로 정리는 된 것 같습니다만. 신광영 교수님, 헌재 앞에서 촛불을 한다, 그러면 지금까지 이어져 왔던 단일대오가 유지될 수 있을까, 그런 의문이 드는데 어떻게 보십니까?

□ 신광영
글쎄요. 광화문에서 촛불시위 하듯이 헌재 앞에서 계속 시위를 할 것이냐, 아니면 헌재를 들러서 거기서 통과를 하면서 그렇게 시민들의 의사를 표출할 것인가, 그것은 잘 모르겠어요. 일단 지금 헌재 자체도 우리나라의 제도상 임명 과정이라든가 이런 것들이 상당히 정치적이죠. 그것은 피할 수 없는 그런 거고요. 그런 점에서 헌재의 여러 가지 의사결정과정이 많은 시민들이 조금 그런 걸로 가야 되지 않느냐, 왜냐하면 그 임명 과정 자체가 정치적이고 또 그것이 보수건 진보건 간에 정치적인 입장이 반영될 수 있는 결과가 나오게 된다면 그러면 국회를 통과하고 광화문 시위를 거쳐서 만들어진 탄핵이라는 것 자체가 상당히 무효화 될 수 있다, 아무런 결과를 얻지 못할 수도 있다는 그런 걱정을 하는 시민들도 꽤 있는 것이 아닌가, 그래서 그런 의견이 나온 것 같습니다. 그런 점에서 그럼 현재의 상태에서 헌재에 어떤 방식으로 국민의 이런 압도적인 그런 것들이 잘 반영이 되고 그리고 나름대로의 많은 국민들이 합리적인 판결이다, 라고 받아들일 수 있는 그런 것들을 좀 어떻게 할 것인가, 그래서 최종적인 결정을 내는 기간, 거기 걸리는 기간을 단축한다든가 그다음에 여러 가지 의사결정과정에 있어서의 많은 국민들이 걱정하는 그런 방식을 없애면서 헌재가 이렇게 하게 되면 그런 것들이 국민의 어떤 뜻을 나름대로 반영하는 절차가 아닐까 하는 생각도 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김만흠 원장님께서는 헌재 앞 촛불집회 어떻게 생각하십니까?

□ 김만흠
아까 신 교수님 얘기한 대로 들르는 정도지, 거기 앞에서 계속 상주하는 스타일로서의 집회하는 것은 저는 바람직하지는 않을 거라고 봅니다. 아마 주관하는 쪽에서 그런 것을 충분히 감안할 거라고 생각합니다. 오히려 다른 광화문이라든가 청계천, 청계광장 쪽에서 주말을 비롯해 주기적으로 한다면 그 마음이 그대로 전해지지 않을까, 다만, 국회 탄핵이 결정될 때까지는 그렇게 뜨거운 열망이 계속 전해져 있었는데 혹시 식었다는 인식이 나오지 않을 정도만 전해 주면 되지 않겠나 하는 생각은 듭니다. 아까 앵커께서도 지적했다시피 이번 집회의 경우에는 보수, 진보라든가 여야를 넘어서는 그런 공감대를 이뤘지 않습니까? 그래서 박근혜 대통령이 후보 때 대통합을 내걸었지만 바로 윤창중 대변인 임명하면서 아예 대통합을 버려버렸는데 비판적인 차원에서의 대통합을 만들었다, 그런 역설도 나오고 있지 않습니까? 이번에 집회의 성격은 대통령 물러가라는 것이니까 가장 정치적인 쟁점이었음에도 불구하고 정치적인 쟁점이 등장할 때 나오는 여야 대결이라든가 보수, 진보의 대결을 넘어선 그런 게 아니었겠습니까? 그러나 이후에 진행되는 과정에서는 자칫 하면 이게 권력투쟁의 속성이 재현될 소지가 있다, 그렇다고 그것을 무슨 경계해야 되는 것은 아니겠지만 지금까지 해 왔던 것처럼 가급적이면 집회의 경우에는 국민들의 많은 것을 포괄해서 반영하는 쪽으로 가야지, 특정 쪽에 강한 의식을 반영하는 쪽으로 간다면 이 집회의 성격도 과거처럼 네 편, 내 편 간다는 점, 조금 주의해야 될, 경계해야 될 그런 대목이 아닌가, 그런 생각은 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이신철 교수님, 물론 아직 촛불집회가 끝나지는 않았습니다. 아직 진행형이긴 합니다만, 이제 현대사를 서술한다고 봤을 때 먼 훗날 이번 촛불집회의 의미, 역사적으로는 어떤 의미가 있고 한계는 어떤 것이었다, 이렇게 정리가 될 수 있을까요? 조금 이르긴 합니다만, 전망을 한 번 해 주신다면.

□ 이신철
네, 상당히 이른 것 같습니다. 그런데 어쨌든 역사적인 사건으로 기록된다는 것은 당연한 것일 텐데 그 성격이 어떻게 규정이 될지, 이것을 혁명으로 표현할 수 있을지, 촛불 혁명이라는 말은 있습니다만, 그것은 헌재의 결정도 중요하고 향후의 정치지형의 편성하고 밀접하게 연관이 돼 있다고 봅니다. 예를 들면 지금 헌재 앞에서의 시위 부분이 나왔습니다만, 저는 그런 부분도 필요하다고 생각하거든요. 왜냐하면 이미 시대가 변했음에도 불구하고 정치체제가 그것을 따라주지 못했기 때문에 촛불이 발생한 것이고 또 다른 측면에서 보면 법이라는 것도 결국 민심을 반영하지 못하면 그것을 고쳐야 되는 부분이 있습니다. 그런데 헌재가 지금까지 해 왔던 부분에서 임명과정의 정치성, 이런 것도 있지만 사실은 이미 청와대가 헌재를 조정하려는 그런 이야기도 벌써 나오고 있죠. 통합진보당 건에서 이미 그런 얘기가 나왔습니다만, 그런 정치화된 부분이 있기 때문에 그것을 막아내기 위한 촛불의 함성은 분명히 전달될 필요가 있고 만약에 그러한 것이 촛불의 의사가 제대로 전달이 되고 시민사회의 요구가 받아지는 법 체제가 만들어진다면 이것은 세계사적으로 유례가 없는 그런 혁명적인 상황으로 역사에 기록할 수 있지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김만흠 원장님, 지금 일어나고 있는 촛불집회를 촛불혁명이라고 부를 수 있을까요? 왜냐하면 지금 우리가 느끼는 것은 정말 혁명입니다. 혁명인데 그래도 혁명이라고 하면 어떤 체제의 변화를 가지고 오는 그런 결과를 가져온다든지, 지금까지는 대통령을 국회에서 탄핵시킨 그런 효과는 왔습니다만.

□ 김만흠
가장 직접적으로는 촛불의 힘으로 대통령을 끌어내렸다는 정도는 직접적으로 결과를 만들어 낸 혁명이었다고 볼 수 있겠지만, 그리고 대통령을 끌어내렸다고 혁명이라고는 하지 않으니까요. 두 가지가 가능하겠죠. 하나는 이번에 촛불민심을 계기로 해 가지고 우리나라의 정치사회풍토가 확 바뀌는 그런 하나의 분기점이 된다면 뭔가 단 하나의 가시적인 것이 아니라고 하더라도 큰 흐름의 변화의 지점이었다는 점에서 혁명이라고 얘기할 수 있겠는데요. 그것은 좀 두고 봐야 되겠습니다. 왜 두고 봐야 되느냐. 2014년에 4.16 세월호 참사를 두고 우리 사회 전체가 통째로 바뀌어야 된다, 심지어는 자본주의에 기초한 욕망에 토대를 둔 사회가 바뀌어야 된다, 라는 것을 모두 공감했습니다. 가시적인 걸로는 작은 부분이었습니다만, 관피아 정도 해체해야 된다는 정도였었고 더 크게는 그런 것을 바꾸자고 했었는데 구체적인 관피아 문화 바꾸자, 제도 바꾸자고 한 것인데 사실은 그게 얼마나 바뀌었습니까? 거의 바뀌는 것 없고 그때는 정말 모두의 슬픈 마음으로 자본주의적인 욕망이 이런 참사를 만들었다고 해서 심정적으로 공감을 했었는데 지나 놓고 보니까 또 그대로 일상으로 돌아와 버리고 말았습니다. 그 점에서는 우리 사회문화적인 흐름 자체를 얼마나 바꿀까, 이것은 좀 두고 봐야 되겠고요. 다음으로는 이게 되려면 저는 이 부분이 또 정파적으로 갈라지게 되는데 시민사회운동 차원에서는 꾸준하게 우리 사회의 근본적인 문제의 변혁을 무슨 정경유착부터 검찰개혁이니 국정원 개혁이니 근본적으로 정치민주화니 요구해야 되겠지만 대의제 기재에서는 사실상은 제도 아니면 법 바꾸는 문제로 가게 된다는 겁니다. 그랬을 때 법을 바꾸는 문제, 또 제도 바꾸는 문제 되면 당장 뭐가 걸리느냐, 헌법을 둘러싼 개헌문제가 걸리게 되는 것 아니겠습니까? 그러면 이미 국회에서의 탄핵 추진 진행 과정에서도 논란이 됐었지만 그러다 보면 정치적인 이해관계에 따른 문제가 제기되니까 또 이런 게 불거지고 해 가지고 과연 일단 정치제도적인 차원에서의 뭔가 파격적인 변화를 만들 수 있는 제도적인 수렴을 할 수 있을까, 가시적으로는 그게 과제가 아닌가, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 지금 촛불의 의미를 살펴보면서 헌재 앞의 촛불집회를 생각을 해 봤던 이유는 자칫 헌재 앞 촛불집회로 향하는 과정에서 서로 가야 된다, 말아야 된다, 라고 하는 서로 다른 의견들이 분출이 되면 지금까지 하나로 유지돼 왔던 대열이 흐트러질 수도 있고 그러다 보면 촛불의 색깔이 좀 변질될 수도 있지 않겠느냐 하는 그런 우려가 있어서 생각을 해 봤던 건데요. 신광영 교수님, 촛불이 지금까지 누구의 뚜렷한 주도 없이 하나로 뭉쳐져서 계속 이어져 왔기 때문에 이런 갈등이 생기는 것, 또 뭔가 뛰쳐나가려고 하는 것도 스스로 이렇게 감싸 안으면서 갈 것 같은 그런 기대도 있습니다만, 어떻게 보십니까?

□ 신광영
네. 사실 어느 운동이나 어느 조직이나 이견이 있고 또 다른 생각들이 있을 수가 있겠죠. 지난번 촛불시위 과정에서도 좀 더 과격한 사람들이 있었고 그것을 말리는 사람들이 있었고, 그 과정에서 어떤 새로운 형태의 의사결정, 생각을 바꾸는 그런 것이 집단적으로 이뤄진 것 같습니다. 그래서 사실은 이견이 있다는 것은 당연한 거고요. 그런 것들을 어떤 방식으로 조정을 하고 그것을 조절하느냐, 이 과정에서 굉장히 새로운 형태의 모습이 보여 졌던 거죠. 헌재와 관련된, 이것은 저는 큰 문제라고 생각하지는 않습니다. 이것도 사실 그러한 방식으로 많은 사람들이 합리적으로 기대하고 예상하는 방식으로 그런 방식으로 귀결이 되지 않을까 이렇게 생각을 하고 있고요. 그것이 어떻게 보면 역사적으로 여러 차례의 대규모 시위를 통해서 많은 사람들이 얻은 학습의 효과라고 볼 수가 있겠죠. 그래서 그것이 갖고 있는 힘, 보이지는 않지만 어마어마한 한국사회의 발전의 동력이 될 수 있는 그것이 비축이 된 것이 아닌가 하는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
이신철 교수님께는 세계적인 사례를 한 번 들어보고 싶은데요. 세계적으로 이렇게 시민들이 모여서 이뤄낸 그런 성과들에 있어서 우리 촛불집회가 갖는 위치, 어떤 정도라고 볼 수 있을까요.

□ 이신철
아까도 말씀을 드렸습니다마는, 서구사회에서 시민혁명, 명예혁명, 이런 예를 많이 들죠. 그게 동양사회에서는 없었다고 보는 것이 일반적이었는데 우리가 근대사회로 넘어오는 시기의 시민혁명의 차원을 넘어서는 그런 모습을 우리가 보여 줬다고 저는 생각이 되거든요. 예를 들면 이번에 드러난 문제들이 다양한 문제들이 있지만 위안부 문제라든지, 그러니까 식민지 시기에 겪었던 문제를 청산하는 방법을 우리 스스로 자주적으로 찾아야 된다, 이런 부분도 저는 포함이 돼 있다고 보고요. 그다음에 우리 사회가 후발민주주의국가로서 이룩하고자 했던 직접민주주의 부분도 있고 대의민주주의체제 부분도 있습니다마는, 그런 부분들에 대해서 우리 나름의 제도를 만들어 가는 그런 의미가 있다고 생각이 되거든요. 세계사적으로 예를 들면 최근에 우리하고 가장 유사한 것은 남미하고 폴란드 정도가 사례가 될 수 있겠는데 남미의 과정하고 저희는 좀 다르다고 생각이 됩니다. 그게 우리도 대중시위가 있었지만 그 이후에 개량정책에 의해서 이것이 좌절됐던 경험은 가지고 있습니다마는, 남미는 그것보다 훨씬 더 한, 정치적으로 왜곡이 되면서 그것이 더 좌절되는 이런 경험을 가지고 있었고 우리는 또 다른 대중시위 또는 시민들의 목소리를 통해서 그것을 극복해 온 경험이 있었기 때문에 세계사적으로 유례가 없는, 우리가 자부심을 가져도 되는 그런 과정에 있다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 탄핵 이후 대한민국호 어디로 가야 되는지 기획대담을 이어가고 있습니다. 오늘은 그 세 번째 시간으로 사회 분야 살펴보고 있습니다. 촛불민심의 의미를 살펴봤습니다. 한국정치아카데미 김만흠 원장, 문화일보 이현종 논설위원, 중앙대학교 신광영 교수, 성균관대 동아시아역사연구소 이신철 연구교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
촛불의 의미 조금 더 생각해 보고 다음으로 이어가죠. 촛불이 지금까지 어떤 의미를 가지고 있는지 우리가 생각을 해 봤는데요. 앞으로 촛불 어떻게 가야 된다고 생각하시는지 의견을 한 분씩 들어보고 싶습니다. 먼저 김만흠 원장님께서 제시해 주시겠습니까?

□ 김만흠
촛불이 가야 한다는 겁니까, 촛불이 지향하는,

□ 백운기 / 진행
지향하는.

□ 김만흠
네, 요구했던 것. 그대로 다 받아줘야겠죠? 그런데 과연 얼마나 실천할 수 있을지. 제가 앞서 그런 말씀 드렸습니다. 민심이 광장에서 표출되는 것은 직접적으로 표출되는 것이다, 가장 이상적인 것은 직접적으로 표출되는 것을 직접적으로 응답해 주면 좋을 건데 사회적으로 이해관계 충돌도 있고 자원의 한계도 있을 때 어떻게 수렴하는 게 좋을 것인가, 이런 문제가 생길 겁니다. 가장 큰 것은 제가 아까 대의제의 한계가 아닌가, 그런 질문했을 때 그렇다고 했었는데 특히 우리나라의 경우에 국회의원은 4년마다 뽑고 대통령은 5년에 한 번씩 뽑지만 중간과정에서도 국민의 요구에 대한 반응성, 대응성, 탄력성이 굉장히 부족하다는 겁니다. 박근혜 대통령이 이렇게 됐을 때, 문제가 제기됐을 때 국민의 요구에 그대로 수용해 주고 반응해 주지 않으면 권력이 위태롭다면 반응해 줬을 겁니다. 임기가 그대로 버티고 가면 된다는 이런 것이었기 때문에 그 점에서는 우리 대의제도 앞으로 국민의 요구를 보다 직접적으로 반영하면서 반응해 주는 방향으로 다양하게 변해야 될 것인데 무엇을 우선 변화시킬 것인가, 여기에는 아마 전문가들도 시각의 차이가 있고 또 정파적인 입장에 따라서 조금 차이도 날 수 있을 것인데 이게 지금 이후에 당분간 우리 대의정치를 담당하고 있는 국회, 정당 쪽에서는 쟁점이 되지 않을까, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 논설위원께서는요.

□ 이현종
네. 김만흠 원장도 말씀해 주셨지만 사실 우리가 대통령제를 채택하고 있는 나라들, 남미라든지 이런 데 보면 시위양상이나 이런 것들이 대통령 탄핵으로 가고 이러지 않습니까? 굉장히 과격한 방향으로 진행이 되는데 결국 우리가 87년 체제 이후에 민주주의를 그래도 꽤 오래 해 왔고 그런 상황에서 이번의 시위 양상을 보면 결국은 정치시스템이 유연하게 지금 받아들이지 못하고 있는 것 아닌가, 단적으로 친박만 하더라도 말이죠. 친박이 최근에 보이는 행태를 보면 과연 저럴 수 있겠는가, 라는 생각이 들지 않습니까? 국민여론은 이렇고 또 그동안 잘못한 것들이 있는데도 불구하고 본인들은 혁신과통합모임이라고 아주 그런 모임까지 발족을 하고 있는 것을 보면, 결국 선거는 앞으로 많이 남았다 이거죠. 몇 년 뒤에 어차피 선거를 하니까 그때까지 임기가 보장이 되고 조금만 견뎌내면 당연히 또 지역정서를 이용해서 또 반발역풍이 불 수가 있는 것이고 대통령이 만약 탄핵이 된다고 하더라도 그것에 대한 반작용이 있을 수 있다, 그때 되면 또 상황이 달라진다, 이렇게 이야기를 하고 있거든요. 그런 게 나오는 이유가 저는 보면 결국 국회의원은 국회의원 4년 임기 다 보장돼 있고 대통령 5년 임기 다 보장돼 있고 그 사이에 무슨 일이 일어나도 버티면 된다, 또 여론은 바뀔 수 있다, 이런 믿음들 갖고 있기 때문에 버티고 안 물러나고 고치지 않는 것이거든요. 그만큼 정치조직 자체가 굉장히 경화돼 있다는 얘기죠. 그런데 우리는 이제부터는 유연성을 좀 키워야 될 것이다, 결국은 광장의 여러 가지 민심들, 사실 이게 광장의 민심이라는 게 물론 우리가 참 뜨겁고 좋지만 이게 사시사철 계속 된다고 해 보십시오. 사실은 이게 얼마나 큰 문제입니까? 지금 나라 경제도 굉장히 심각한데 매일 이렇게 나와서 할 수는 없지 않습니까? 그러면 우리가 그것을 정치권이 해 달라고 뽑아놓은 것인데 정치인들은 이번에 거의 역할을 못했어요. 그리고 정치가 또 이것을 담아낼 수 있는 역할에 한계가 있는데 그게 바로 또 내년 대선으로 이어질 가능성이 높지 않습니까? 저는 그래서 정말 이번의 이런 요구들을 담아내려면 6.29 이후에 결국 개헌이 됐지 않습니까? 나름대로 그 성과가, 물론 정권교체는 못했다고 하더라도 노태우 정부가 들어서서라도 역린은 하지 못했거든요. 결국은 국방정책이라든가 여러 가지 민주적인 3당 합당을 통해서 그래도 뭔가 변화하려고 했었거든요. 그것은 결국은 제가 볼 때는 6.29의 힘이라고 봅니다. 6.10 항쟁의 힘이었고. 그런데 만약 이번의 투쟁의 성과물이 그냥 대선으로 이어진다면 저는 좀 회의적인 반응이에요. 그러니까 아까 말씀했듯이 뭔가 이제는 제도적으로 정치권이 이런 각각의, 이런 국민적 요구를 시시각각 평가받고 하는 것, 우리가 왜 쪽지 시험 많이 보지 않습니까? 그럼 매일 공부를 하잖아요. 그런데 기말고사만 본다고 그러면 기말고사까지 공부 안 하고 한참 있다가 마지막에 공부 바짝 하지 않습니까? 그런 것과 마찬가지로 우리 정치 시스템도 이제는 좀 그렇게 바뀔 때가 아닌가, 저는 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원님 말씀은 촛불을 계속 켜놓을 수는 없지만 이 일이 끝나면 잠깐 끄되, 초는 그대로 갖고 있자, 이런 말씀이십니까?

□ 이현종
요즘 LED가 있거든요. 배터리만 바꿔 끼면 언제든지 할 수 있으니까요. 그것 다 집에 하나씩 있습니다.

□ 백운기 / 진행
집에 몇 개 있으십니까?

□ 이현종
저 2개 있습니다. 제 와이프 것하고 제 것하고 있습니다.

□ 김만흠
3천 원 주고 샀군요.

□ 이현종
2천 원입니다.

□ 김만흠
싸게 사셨네.

□ 백운기 / 진행
김만흠 원장님 꼭 비싸게 사십니다. 이신철 교수님께서는 촛불의 지향점 어떻게 가야 된다고 보십니까?

□ 이신철
이게 왜 이렇게 커졌느냐는 문제하고 저는 연결이 돼 있다고 보는데 이게 사실은 누적된 어떤 불만은 정치적인 것이 아주 많았죠. 예를 들면 노동현장의 문제도 있었고 정치제도의 한계도 있었고 국정화 문제도 있었고 다양한 부분이 있었다고 생각이 듭니다. 그런데 그런 부분을 넘어서서 이번에 이렇게 확장된 것은 가장 큰 것이 배신감이라고 생각이 들거든요. 그 배신감이라는 것은 정치체제 문제로 정치를 약간 거리를 두고 있던 일반 시민들이 자신의 문제로 이것을 그대로 생각을 했다는 거죠. 예를 들면 정유라 사건에서 나오는 게 그거죠. 남들은 다 열심히 공부해서 시험을 치는데 이게 특권세력, 우리 사회의 어떤 상류계층이라고 할 수 있죠. 그 계층이 그야말로 상류계층인 줄 알았는데 사실은 자신들의 계급을 또는 계층을 재생산해 내는 특권층이었다, 라는 것을 드러낸 준 거거든요. 거기에 대통령까지 연루돼 있다, 사회가 완전히 뭐라 그럴까요. 썩은 부분이 있다.

□ 백운기 / 진행
그렇지 않아도 흙수저 얘기가 나오고 있었죠.

□ 이신철
그렇죠. 그런 부분에 대한 실망감, 이게 너무 큰 것이죠. 이제는 내가 아무리 열심히 해도 저 벽을 과연 뚫을 수 있을까, 라는 한계를 느꼈기 때문에 대통령이 스스로 배신의 정치를 하지 말자고 해 놓고 국민들 배신한 정치를 했다는 것이 우리가 가장 큰 상실감이라고 보거든요. 그다음 두 번째는 뭐냐 하면 그것을 극복해야 되는 대안을 내세우고 진지하게 솔직하게 다가서야 되는데 그런 진지성을 보이기보다는 거짓말로 하고 그것을 덮으려는, 오늘도 최순실 씨가 그 방향을 지시하는, 수사의 방향 또는 대응방향을 지시하는 이런 것들을 얘기한 이런 게 드러나는 거죠. 이게 총체적으로 구조화 돼 있다, 라는 부분에 대한 불만이라고 생각이 되거든요. 그리고 또 하나는 뭐냐 하면 그것에 대한 사회 구조적인 정치적인 문제를 제기했던 사람들을 이념의 잣대로 그것을 눌러왔다는 것이 드러나는 것이거든요. 이런 측면에서 보면 앞으로 가야 될 부분도 그런 이념의 잣대로 촛불을 왜곡하려고 하는 움직임에 대해서 강력하게 저항해야 된다, 예를 들면 예전에는 안보논리, 그러니까 북한의 위협을 얘기하고 또는 경제적 위기를 얘기하고 이런 이야기를 하면서 그것을 무마해 온 정치세력이 있었다면 이제는 그런 것이 통하지 않는다는 것을 명확히 보여줘야 될 것이고요. 좀 더 핵심적인 사회적인 문제에 대해서 고민할 필요가 있다, 예를 들면 블랙리스트 같은 것도 70년대 박정희 대통령이 노동현장을 탄압하기 위해서 정보기관을 동원해서 만든 것인데 우리 사회 내부에는 이명박, 박근혜 정권이 유지되는 동안 학자들은 그것을 다 알고 있거든요. 왜냐하면 사소한 무슨 심사위원회도 이름이 배제되는 사람들의 명단이 있었고 교육부도 있고 무슨 문화부도 있고 다 있었습니다. 심지어 학교 현장에도 있고요. 이런 사회적 관행, 이런 것들을 어떻게 고칠 것인가에 대한 고민이 당장 필요하다, 사회의식개혁이 필요한 것이죠. 그리고 정치적으로도 이번에 정치를 바라보는 일반 시민들이 가장 뼈아프게 느꼈던 부분은 왜 국회의원들은 주민소환제가 없을까, 이 부분이었을 겁니다. 이 부분에 대한 대의제 민주주의가 갖고 있는 한계를 극복할 수 있는, 당장 할 수 있는 것들, 예를 들면 비례대표제 문제라든지 소선거구제의 문제라든지 이런 것들에 대한 개혁이 필요하고 그리고 그런 것들을 모아서 체제적으로 어떻게 바꿀 것인가, 라는 걸로 나가야 되고 그리고 미래지향적으로 우리가 세계시민 속에서 예를 들면 다문화 얘기를 계속 하지만 이번을 계기로 그런 것을 진짜로 어떻게 실현해 나갈 것인가, 예를 들면 광화문에 엄청나게 많은 깃발들이 나왔고 엄청나게 많은 사람들이 쏟아져 나왔습니다. 그런데 거기에 우리 사회에서 같이 사는, 그러니까 다문화 가정의 이야기는 많이 못 들었거든요. 탈북자의 목소리는 들었지만. 이런 부분으로까지 확장시켜 나갈 수 있는 미래지향적인 방향을 사회 전체가 고민했으면 좋겠다, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신광영 교수님께서 촛불의 지향점 말씀해 주시는 걸로 1부 촛불의 의미 생각해 보는 것 마무리 하겠습니다.

□ 신광영
네. 사실은 이것이 단순한 것은 아닌 것 같습니다. 한국이 민주화를 하고 거기에 흔히 민주화의 제3의 물결이라고 하는 1980년대, 90년대 세계 여러 나라의 민주화 물결에 우리도 올라탔는데 많은 나라들이 정치는 선거를 통해서 대통령을 뽑고 수상을 뽑는 그런 제도로 바뀌었죠. 남아공이라든가 대만이라든가 한국이라든가 남미 여러 나라들이. 그런데 실질적으로 정치가 바뀌었음에도 불구하고 국민들의 삶은 나아지지 않았어요. 그러다 보니까 이것은 정치적인 차원에서 제도적으로 선거만 해서 민주주의가 되는 것이고 삶이 좋아지는 것이 아니다, 라는 인식들이 커졌고요. 그 과정에서 우리는 온갖 문제들이, 자살이 세계 1위라든가 노인 빈곤이 세계 1위라든가 그다음에 비정규직 비율이 3명 중에 1명 피고용자가 된다든가 그리고 엄청나게 많은 사교육비가 들어가는 그런 사회경제시스템 자체가 변하지 않고 그냥 어떤 정치시스템만 바뀌어 가지고는 미래가 별로 없다는 생각들도 요즘에 많이 드는 것 같아요. 그래서 등장한 논의가 ‘헬조선’이라는 얘기죠. 이런 문제가 악화되고 있는 과정에서 대통령은 법과 원칙을 내세우면서 사실은 탈법과 무원칙을 아주 전형적으로 보여준 그런 대통령이 됐기 때문에 사람들이 더 분노하고 더 여러 가지 불신을 갖게 되는 이런 상황이 벌어진 것 같습니다. 거기에 한국의 모든 문제들이 지금 다 있어요. 정유라 문제, 그다음에 정경유착 문제, 재벌들하고 권력의 유착 문제, 그다음에 여러 가지 의료난맥상, 이런 모든 것들이 다 들어가 있기 때문에 사실은 이 촛불을 계기로 해서 국민들은 더 많은 것을 기대하는 것 아닌가. 단순히 무슨 소선거구제, 비례대표제 그 이상으로 더 많은 것을 기대하는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 촛불의 의미에 대해서 잘 살펴봤습니다. 이 촛불이라는 게 어둠을 밝히기 위해서 켜는 것이죠. 어둠이 사라진다면 촛불은 또 자연스럽게 사라지지 않겠는가, 그런 생각을 하게 됩니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
문자로 참여해 주신 청취자 분들이 많습니다. 문자 소개해 드리고 이어가겠습니다.
휴대전화 3699번 쓰시는 분입니다. “이번 촛불은 정의란 무엇인가를 보여준 사예입니다. 촛불은 새로운 참여민주주의 모델로 세계적으로 인용될 겁니다.”
0815번 쓰시는 분, “조금 잘못이 있다고 해서 관대할 줄 모르고 용서할 줄 모르고 국가원수를 소중히 할 줄 모르고 나라를 더 혼란에 빠지게 한 야당 책임도 크다고 봅니다.”
2322번 쓰시는 분, “국회의원, 고위관료 순차적으로 총사퇴하고 검찰총장도 직선제로 선출하면 개선될 겁니다. 용기 있게 국회의원도 총사퇴해야 한다는 사람은 정치권에서 나오지 않네요.”
7004번 쓰시는 분, “현재의 사건에 대한 평가들은 감상적이고 인기영합적 평가가 될 수 있습니다. 대중이 늘 옳은 길로 가는 것은 아닙니다. 광우병 때 언론들도 지금의 자세와 별반 다르지 않았습니다. 돌아보면 그 당시 주장들이 얼마나 선동적인지 알 수 있습니다. 지금 사태가 다소 의혹에서 출발한 점도 조심스럽게 느껴집니다. 언론들도 학자들도 전문가들은 정치인과 달리 조심스럽게 접근하고 지난 사건도 되돌아보는 과정도 필요하다고 생각합니다.”
9098번 쓰시는 분, “촛불현상은 그동안 우리 사회에서 수많은 문제를 공유하면서 해결하려는 에너지가 증폭되고 확장되면서 폭발적으로 절대권력 앞에 다른 방법이 없기 때문에 법질서 속에서 일어났습니다. 자랑스럽고 위대한 대한민국입니다. 그래서 미래가 있습니다.”
오늘 많은 분들이 보내주셨는데요. 되는 대로 읽어보겠습니다. 5573번 쓰시는 분, “다들 광장정치, 직접정치를 촛불시위가 만병통치약 같이 말들을 하는데 그럼 광우병 때 촛불집회는 정당했던 것인지 그것도 짚어보고 집회를 논의해야 할 것입니다. 여기에 계신 패널 분들께서는 어떻게 생각하시는지 답해 주시면 도움이 될 것 같습니다.” 김만흠 원장님, 어려운 문제는 김만흠 원장님께 좀 풀어드리라고 부탁을 드려야 될 것 같은데 광우병 때 촛불집회 정당했냐 물어보시는 겁니다.

□ 김만흠
네. 내가 아까 이번 촛불집회의 가장 큰 특징이 정말 강한 정치적인 쟁점임에도 불구하고 정파적인 성격이 그렇게 두드러지지 않는 국민을 포괄한 통합적인 성격이 강했다, 그런 얘기를 했습니다. 그런데 이게 어느 사안에 따라서는 정치적인 쟁점이 되면서 정파적인 상황이 될 수가 있겠는데요. 이게 광우병 때도 초반에는 상당히 국민을 포괄하는 그런 쪽이었죠. 그런데 이게 급진세력된 나머지 세력, 이렇게 하는 것에 먹혀들어가기 시작하면서 그 경향이 나왔습니다. 이것은 뭐냐 하면 저는 사안에 따라서 이렇게 정파적인 성격이 있을 수 있지만 수렴하는 쪽이 어떻게 하느냐에 따라서 통합적으로 이끌어갈 수도 있다고 봅니다. 그 대표적인 게 2년 전 2014년에 세월호 참사 직후의 상황이었다는 거였습니다. 당시에 보면 여야 또 정파하고 상관없이 정말 안타까워하면서 우리 세상이 같이 변해야 된다, 이런 얘기를 했었죠. 그런데 어느 시점에서부터인가 이게 정파적인 문제가 되고 급진세력과 나머지 세력이 되고 여야의 문제로 바뀌기 시작했습니다. 그 점에서는 우리가 사회적인 쟁점이 어느 정도 경우에 따라서는 정파적으로 될 수밖에 없는 측면이 있지만 이것을 누가 어떻게 수렴하느냐에 따라서 달라질 수 있다, 그래서 저는 이것을 대표하고 대의제로 어떻게 수렴할 것인가 라는 것입니다. 그 점에서는 대의제 자체도 너무 극단적으로 가 가지고 흑백싸움이 되는, 승자독식이 되는 이런 구조도 같이 바꿔줘야만 수렴하는 양식도 서로 상당히 관용적이고 포괄적으로 갈 수 있지 않는가, 그런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 5573번 쓰시는 분 답이 됐으면 좋겠습니다.
7642번 휴대전화 쓰시는 분, “헌재를 둘러싸서 압박하는 것이 좋을 것 같습니다. 항상 대법원의 그늘에 가려진 측면이 있기 때문에 이번 기회가 민심을 알게 되는 기회가 될 겁니다.”
9703번 쓰시는 분, “이번 촛불은 물길을 탔을 뿐입니다. 이제부터는 도도하게 흐르는 물길을 내야 합니다. 그 일은 정치인이 해야 합니다. 촛불을 소기의 목적달성을 위한 아전인수 수단으로 사용하는 즉시 역풍을 맞을 겁니다.”
두 분만 더 읽겠습니다. 1535번 쓰시는 분, “헌재 앞에서 촛불시위는 야당의 압박입니다. 그리고 행정부가 국회의 시녀가 아니기 때문에 야당의 황교안 총리 길들이기도 시도할 생각을 하지 말아야 합니다.”
0019번 쓰시는 분, “어린 시절 촛불 켜놓고 정화수 떠놓고 뒤뜰에서 두 손 모아 기원 드렸던 할머니의 모습이 떠오릅니다. 촛불은 우리나라 하면 떠오르는 정과 한과 아리랑과 함께 가장 비폭력적이고 가장 한국적인 국민들의 감정을 표현하는 것이라고 생각합니다.” 네, 우리 청취자 분들은 모두가 시인이십니다. 문자로 참여해 주신 청취자께 감사드립니다.

□ 김만흠
시를 또 앵커께서 시처럼 낭송을 잘해 주시네요.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 촛불의 의미를 살펴봤고요. 이제 저희가 계속 탄핵안 표결 이후 대한민국 어디로 가야 하는지 고민해 보고 있는데 월요일은 정치문제를 생각을 해 봤고요. 어제 화요일은 외교 안보 분야 살펴봤습니다. 오늘 사회 분야인데 촛불민심에 이어서 저희가 생각해 볼 부분이 세월호 치유와 관련된 겁니다. 오늘 국회에서도 세월호 7시간을 밝히기 위한 청문회가 있었는데 이 세월호 치유, 지금 진상을 밝히는 일이 계속되고 있습니다만, 세월호가 의혹이 제대로 밝혀지지 않아서 치유가 되지 않고 있는 부분이 가장 크다고 볼 수도 있겠죠. 이현종 위원께서 오늘 청문회 계속 지켜보셨을 텐데 오늘 청문회 보신 소감부터 먼저 한 말씀 들려주시죠.

□ 이현종
제가 정치부를 하고 저도 청와대를 취재를 해 보고 했지만 참 놀라운, 제가 항상 지켜보는 기자지만 정말 우리가 모르는 저런 측면이 있었구나, 라는 측면을 느꼈어요. 특히 왜 그러느냐 하면 우리가 대통령의 건강문제라고 하는 것은 정말 국가적으로 굉장히 중요한 문제입니다. 예를 들어서 대통령이 잠깐 마취를 하더라도 국무총리와 비서실장은 비상대기상태입니다. 왜냐하면 예를 들어서 그것 마취되는 순간에 어떤 국가적 위난상태가 생길 수 있기 때문에. 그렇다면 그런 시스템이 하나의 시스템으로 움직여지는 것 아니겠습니까? 우리 지금 세월호 등등 막 하지만 결국 시스템이 붕괴됐다는 것이거든요. 특히 대통령의 건강문제와 관련된 합법적 시스템이 완전히 붕괴가 됐다는 것을 보여 주죠. 정말 전혀 모르는 비선의 성형외과 의사가 무시로 자기 부인을 데리고 청와대에 들어가서 대통령을 진단하고 또 치료를 하고 그리고 대통령한테 화장품을 주고 그다음에 또 주치의도 모르는 그 밤에 들어가서 진료를 하고 누가 주사를 놨는지, 대통령의 혈액을 뽑아서 누가 도대체 밖에 다른 병원에 갖다 줬는지 아무도 모르는, 도대체 이런 상황이 과연 있을 수 있는 것인가. 우리가 옛날 미국과 러시아가 정보전쟁을 할 때 상대방의 대통령이 방문하면 정말 그 정보를 하나 캐내기 위해서 용변까지도 갖다 빼돌리고 했던 그런 게 있지 않습니까? 저는 북한에서 이것을 바라보면요. 정말 되게 한심할 것 같아요. 대한민국이라는 나라가 이렇게 허술했던가, 대통령의 건강정보가 이렇게까지 허술하게 다뤄졌던가 라는 문제. 그런 면에서 본다면 그럼 왜 이런 시스템이 무너졌는가, 저는 이게 중요하다고 봅니다. 지금 세월호 문제도 똑같습니다. 저는 세월호 때 대통령이 뭘 했고, 저는 이것 관심이 없습니다. 왜 국가안보실장이 대통령한테 가서 보고도 못하느냐, 그리고 국가안보실장이 서면보고할 수밖에 없고 대통령이 바로 5분 거리면 갈 수 있는 중앙재난대책본부를 보고 받고 2시간이 걸려서 갔느냐, 저는 이 문제거든요. 그럼 이게 지금 만약에 북한이 공격한다, 우리가 위난상태가 온다면 그럼 그 바로 청와대 앞에 있는 정부청사까지 대통령이 2시간 걸려서 가면 그 상황은 어떻겠습니까? 우리가 골든타임이라고 그러지 않습니까? 2시간이면요. 서울은 완전 쑥대밭이 됩니다. 그런 면에서 국민들의 믿음이, 도대체 이 시스템을 누가 무너뜨렸느냐는 데에 집중돼 있다는 것이죠. 저는 그래서 이번에 보면 우리가 여러 가지 많은 의혹을 제기하고 사실 재미삼아 이야기하기도 하고 조롱거리가 되기도 하지만 정말 중요한 문제는 이 무너진 국가시스템을 어떻게 복원할 것인가, 정말 각각의 사람들이 어떻게 국가위난상황에서 대처할 것인가, 저는 이게 이번 청문회가 던져준 가장 큰 의문인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 사회통합의 방법 중 하나로 세월호 치유를 한 번 생각해 보기 위해서 말씀을 여쭤봤는데 청문회 얘기하다 보니까 속에서 뭐가 많이 올라오셨나 봅니다.

□ 이현종
네, 열 좀 받았습니다. 죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신광영 교수님, 진상규명은 치유에 도움이 되죠?

□ 신광영
당연하죠. 기본적으로 진상을 모르는 상태에서 치유는 불가능합니다. 그래서 그것이 어떤 집단에게는 고통스러울지도 모르지만 국민 전체 그리고 유가족들이 진상을 제대로 알아야 우리가 새로운 시스템을 어떻게 마련할 것인지, 지금 말씀하신 대로 시스템이 붕괴됐는데 그럼 그 시스템의 붕괴를 구체적으로 확인하고 그것을 교정할 수 있는 길은 진상이 제대로 밝혀져야만 그런 것이 가능하다고 생각이 들고요. 진상이 왜 지금까지 안 밝혀지는지, 사실은 많은 국민들이 궁금해 하거든요. 그게 어떤 이유로 왜 누가 그런 것들을, 진상이 규명되는 것을 방해하는 어떤 집단이 있는지, 사실 많은 국민들은 그런 데 대해서 의혹을 가지고 있는 거죠. 그래서 사실 세월호 문제는 어떤 단순한 문제가 아니라 한국사회가 시스템적으로 다시 부활하고 그리고 그것을 치유해서 정말로 새로운 사회를 만들고 시스템적으로 그것을 뒷받침할 수 있는 그런 것이 가능한지 가능하지 않은지 시금석이 될 수 있는 그런 중요한 사건이라고 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
김만흠 원장님, 그런데 세월호 사건은 진즉에 조사결과도 다 발표하고 그러지 않았습니까?

□ 김만흠
그런데 이 문제가요. 국가에 대한 분노가 계속 남아 있는 거죠. 우선 세월호 참사가 해운에 대해 국가가 제대로 관리하지 못했던 그런 차원도 있지만요. 어려운 과정을 푸는데 구심점이 돼야 될 대통령과 집권세력이 마치 오히려 맞서는 모양으로 가버렸지 않습니까? 제가 앞서서 말씀드렸지만요. 구체적인 세부적인 내용들에 대해서 특히 유가족들이 얼마나 공감할 수 있을 정도로 풀어줄 것인가도 문제지만 그것을 풀어주는데 가장 중요한 역할을 할 수 있는 최고의 권력이 반대 쪽에 서 가지고 오히려 맞서는 것처럼 분위기를 만들어 가는 것이 세월호 유가족들의 슬픔을 크게 만드는데 저는 가장 결정적인 요인이었다고 봅니다. 반대로 가자면 저는 박근혜 대통령 어려운 국면에서도 2014년 4월 이후에 이 문제를 잘 풀었다면 국내의 어려운 사람들을 오히려 끌어안고 갈 수 있는 힘이 될 수도 있었다는 겁니다. 그런데 불과 한 달 반 지나면서부터는 분노가 박근혜 대통령과 청와대를 향해서 가버렸지 않습니까? 저는 그 점이었다고 봅니다. 그래서 이것을 과연 지금 박근혜 대통령 퇴진 결정되고 국회에서 탄핵이 가결되는 것을 보면서 유가족들 40명 참석하신 분들이 눈물을 흘리고 했던 것은 충분히 그런 소지가 있죠. 그러나 박근혜 대통령 헌재 결정이 남아 있습니다만, 계속 물러가는데 저는 이런 문제를 풀 수 있는 것은 국가의 구심점을 많이 가지고 있는 권력집단에서 이것을 뭔가 방어하는 쪽보다는 풀어주려는 쪽으로 노력했을 때 같이 되면서 공감할 수 있지 않을까 그렇습니다. 지금 원하는 만큼 모든 문제를 명명백백하게 풀 수 없는 그런 부분도 있기는 분명히 있을 겁니다. 그렇지 않겠습니까? 그렇다고 하더라도 어쨌든 권력을 많이 가지고 있는 국가의 조직들, 국가기관들을 뭔가 주도할 수 있는 사람들이 같이 공감을 갖는 그런 마음자세로 바뀐다면 이번이 중요한 전환점이 되지 않을까, 그렇습니다. 하나 잠깐 추가하자면요. 이번 국면이 또 저는 세월호 참사 관련해서 긍정적으로 기여한 측면이 있다면 그동안에는 이 문제를 풀지 않는 가운데 진행이 되다 보니까 아직도 그러느냐, 계속 붙잡고 늘어지느냐, 한편에서는 그런 점이 있지 않았습니까? 세월호 유가족들은 이 문제를 풀지 못하고 분해 빠져 있고 그랬었는데 이번에 여러 가지 푸는 과정을 보면서 국가라든가 청와대가 이런 조직으로 운영됐기 때문에 그런 문제가 될 수밖에 없었다, 라고 하면서 유가족들의 심정을 국민의 상당수가 어느 정도는 최소한 공감해 줬다는 점에서 문제를 서로 공유해 줬다는 점에서 긍정적인 계기도 됐다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이신철 교수님은 역사학자시니까 이 부분을 좀 여쭤보고 싶습니다. 사실 진상규명, 치유의 가장 중요한 부분일 수도 있다, 신광영 교수님도 말씀해 주셨는데 남아공의 진실과 화해위원회 있었죠. 또 아르헨티나 과거사 진상조사위원회, 또 멀리 갈 것 없이 우리도 5.18 광주민중항쟁 진상위원회도 있었고. 진상조사가 없이 진실이 밝혀지지 않고 치유될 수는 없지 않겠습니까?

□ 이신철
불가능하다고 생각을 합니다. 가장 대표적인 사례가 위안부 피해자 문제인데요. 세월호하고 꼭 닮았죠. 진상규명 없이 정치적으로 이것을 접근했기 때문에 엉터리 합의가 나와서 국민적 분노를 불러일으킨 것이죠. 사실 그 피해자들 숫자도 제대로 모르고 예를 들면 그 명단이 있음에도 불구하고, 위안부들 수백 명이 적혀 있는 명단이 있거든요. 그런데 그것을 국가 차원에서 단 한 번도 진지하게 지금 조사해 보지 않았습니다. 새로 나온 명부뿐만이 아니라 이전에 이미 알고 있던 명부도 조사를 안 했죠. 그러면서 일본과의 어떤 정치적 합의를 통해서 이 문제를 극복하려고 했죠. 한미일 공조 이런 이야기를 하면서. 그것하고 세월호 문제가 저는 꼭 닮았다고 생각합니다. 오히려 대통령의 7시간에 대해서 많은 사람들이 분노하고 어떻게 그 시간에 머리를 할 수 있냐, 이런 분노를 하지만 대통령이 처음부터 7시간에 대해서 솔직하게 밝혔다면 오히려 그것을 용서할 가능성은 더 크다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 지금까지 진상을 규명하고 있지 않죠. 스스로 말하고 있지 않고. 또 이게 국가정보원과 관련된 어떤 세월호의 관계, 또 신천지라는 종교집단과 관련된 의혹, 이것은 앞으로 해결해 내야 되고 밝혀내야 될 진실이 너무나 많은 거죠. 이런 부분이 아주 급박한 과제라고 보고요. 이런 것들이 전제되지 않으면 이 피해자들 또는 유족들의 마음은 절대 치유되지 않는다, 이렇게 생각을 하고요. 두 번째로, 한 가지만 더 말씀드리고 싶은데 진심이 있는 사과나 진심을 가지고 다가서야 된다고 생각이 됩니다. 예를 들면 일본에 엄청나게 큰 지진이 났을 때 거기에 가장 큰 인기를 끌었던 사람이 말이 좀 이상합니다마는, 그 정치적 행위를 보였던 사람이 천왕입니다. 일본의 천왕이 거기에 가서 피해자 앞에 무릎을 꿇고 그 사람의 손을 잡고 그냥 있는 그 자체만으로도 큰 어떤 감동을 줬거든요. 시진핑 주석도 마찬가지고요. 역시 재난현장에 가서 직접 사람들을 만나고 이런 모습을 보였죠. 그런데 박근혜 대통령은 국회에서 진상요구를 외치는 유족들을 눈길 한 번 주지 않았습니다. 그 사람들이 울고불고 무릎 꿇고 사정도 했지만 대통령은 그것들을 쳐다보지도 않고 지나가버리는 이런 모습들을 보여 줬던 것이죠. 그런 진심이 결여된 모습, 정치공학적인 것으로만 생각하는 것, 그리고 인양 문제도 김기춘 비서실장이 그렇게 했다는 게 밝혀졌잖아요. 이게 정치적으로 도움이 안 되니까 천천히 해라, 이런 식의 문서까지 나오고 있는 상황이기 때문에 이런 진심이 없는 정치로는 절대로 이것을 치유할 수 없다, 라고 저는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 진상규명이 가장 중요하다, 다 말씀을 해 주셨는데 이신철 교수님도 방금 지적을 해 주셨는데 그런 부분들을 지금 여쭤보고 이 부분을 마무리하려고 합니다. 이번 사태를 계기로 정말 세월호 유가족은 물론 우리 온 국민들이 함께 상처 받고 아프지 않습니까? 그런 아픔들이 치유가 될 수 있기를 기대하는데 진상규명에 대한 말씀은 충분히 해 주셨고요. 세월호 유가족과 세월호를 통해서 상처 받은 우리 국민들이 치유를 받기 위해서는 어떠한 일들이 필요하다고 생각하시는지 한 분씩 말씀을 들어보겠습니다. 김만흠 원장님, 선체도 인양을 해야 될 거고 또 여러 가지 일들이 있을 텐데 어떻게 해야 될까요?

□ 김만흠
가장 큰 것은 아까 제가 앞서 말씀드렸습니다마는, 지금 이것을 주도할 수 있는 국가, 국가의 구체적인 주도적인 세력이 여기에 대해서 뭔가 적극적이고 호의적으로 문제를 풀려는 그런 자세로 전환시켜주면 좋겠다, 이전까지는 박근혜 대통령 경비 50억 어쩌고 얘기하면서 이런 문제를 오히려 해서는 안 된다 쪽 얘기할 정도가 아니었겠습니까? 그 자세가 저는 가장 중요하다고 봅니다. 그다음에는 이미 진행이 되고 있는 특조위 역할에 대해서 굉장히 이념적으로 보고 있지 않습니까? 이번에 후속 민정수석으로 임명한 조대환 민정수석의 경우에는 오히려 특조위를 해체하라고 했었는데 지금 인양도 원래 예상했던 일정보다 제대로 안 되고 있는 상황이죠. 그런 것을 감안해서 오히려 주도적으로 문제를 푸는 쪽으로 가면 서로의 마음도가 체결되고 이것이 정파적인 싸움으로 가지 않으면서 국민이 같이 안고 가는 오히려 통합적인 차원에서 문제를 풀 수 있는 그런 전환점이 될 수 있지 않을까, 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원께서 생각하시는 해법은요.

□ 이현종
네. 아무래도 이런 사고가 일어나면 결국 우리 사회 각 영역들이 이 부분에 대한 인식들을 달리하고 준비를 해야 되는데 사실 어제 같은 경우에 울산의 예비군 훈련장 사고가 있었지 않습니까? 그 사고 원인도 보면 정말 어처구니가 없는 사고더라고요. 그러니까 쓰다 남은 폭탄들 모아놓고 숨겨놓고 나중에 이게 다 써야 된다는 그것 때문에 했다가 결국은 참 어처구니없는 사고가 일어났지 않습니까? 그러니까 지금 우리가 여러 가지 사건들을 보면 참 상식적으로 이해하기 힘든 것들이 많이 일어나거든요. 지금 방산비리라든가 등등 정말 우리 국민의 안전과 생명에 관련된 문제에서만큼은 저는 정말 이것은 타협이 없어야 된다는 생각이 듭니다. 물론 지금 세월호 인양한 비용이 너무 많이 들고 여러 가지 그런 논란도 있습니다마는, 또 한편으로 생각해서는 국가장래를 본다면 정말 이런 비용을 들여서라도 안전 문제와 생명의 문제에 대해서 이제는 정말 타협하지 말자.

□ 백운기 / 진행
그럼요. 네.

□ 이현종
이것은 정말 우리가 어느 순간까지도 도저히 타협하고 비리를 저지르고 이렇게 할 수 없다는 문제만 각인된다면 저는 아깝지 않은 돈이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 안전과 생명에 관해서는 타협이 없어야 된다. 이신철 교수님, 생각하시는 해법은요.

□ 이신철
네. 저는 처음부터 끝까지 진상규명이라고 생각을 하고요. 아까 그 말씀은 드렸으니까 두 번째로 생각해 볼 것은 사회적으로 안전망에 대한 인식을 제고할 수 있는 것을 생각을 해야 되겠죠. 예를 들면 지진도 우리 생활에서 멀지 않다는 게 이미 다 공감이 되어 있고요. 그다음에 그 지진이 발생한 진앙지 바로 옆에 원자력 발전소들이 존재하고 있는 것을 우리가 어떻게 생각해야 될 것인가에 대한 고민도 필요한 것이고, 그리고 뿐만 아니라 이것은 국제적인 차원도 있죠. 예를 들면 중국 동북지역에 2050년이 되면 전 세계에서 가장 많은 원자력 발전소가 거기에 존재하게 되는데 이런 국제적 공조를 통해서 시스템도 마련해야 되고. 그러니까 국내적인 안전시스템뿐만 아니라 국외적인 공조시스템, 이런 것도 다 포함된 포괄적인 안전에 대한 대응책이 대안으로 나와야 된다고 생각이 되고, 세 번째로는 제일 중요한 게 책임의식이라고 생각이 되는데요. 지금 세월호 관련해서 대통령부터 어느 공무원도 스스로 책임지고 물러났다거나 그것에 대해서 자기반성을 하고 이런 것이 다시 되풀이되지 않기 위해서 어떻게 하자, 이런 이야기를 해야 되는데 선장에 대한 비난은 있었지만 공무원들이 어떤 자세를 가지고 어떻게 해야 됐는지, 여기에 대한 게 없어요. 오늘 청문회에서도 다 자기 책임을 회피하려는 발언들은 많았지만 그것을 시스템적으로 어떤 식으로 바꿔야 되고 자기 책임은 뭐였는데 못했다, 이런 이야기를 하는 사람이 없는 거죠. 그런 사람들이 공직을 맡아야 되고 대통령부터도 그런 부분에서 솔직하게 잘못한 부분에 대해서 사과하는 자세, 책임지는 자세가 가장 중요하다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신광영 교수님, 치유책을 좀 말씀을 해 주십시오.

□ 신광영
네. 가장 중요한 것은 진심이라고 생각합니다. 세월호 사건이 발생이 되고 그 이후에 여러 과정을 거치면서 많은 사람들이 의혹을 얻게 되는 중요한 계기는 조사를 하거나 특조위가 조사를 한다거나 했을 때 방해하는 사건들이 계속 신문에 보도가 되는 거죠, 미디어에. 그러면 왜 그럴까. 숨기는 것이 있는 것이 아니냐고 많은 사람들이 합리적 의심을 하게 되는 거죠. 그런 일들이 계속 반복이 돼 버리니까 이것은 분명히 뭐가 있다고 생각하는 그런 의혹을 더욱 더 짙게 만들었기 때문에, 그래서 일단 이 조사를 투명하고 사람들이 신뢰할 수 있게 해서 어떤 결과를 내고 그리고 그것에 대한 책임을 지는 이 과정이 일단 필요하고요. 그리고 중요한 것은 결국은 국방이라는 것은 땅을 보호할 뿐만 아니라 국민의 안전을 보호하는 거죠. 국민의 생명과 안전을 보호하는 건데 그런 것들이 지금 안 되고 있는 거거든요. 북으로부터의 위협뿐만 아니라 다양한 내부에서 발생하는 여러 가지 위험, 위협, 이런 것으로부터 국민을 보호해 주는 이런 시스템이 안 돼 있어요. 그러다 보니까 결국은 굶어죽는 사람도 생기고 자살하는 사람도 생기고 사건사고로 죽는 사람도 생기고 하루에 보통 지금 5명 정도의 산재사망자가 나온다고 하는데 그만큼 많은 희생과 그런 것들이 일상적으로 이루어지는 안전불감증, 불안사회, 이것이 현실이기 때문에 좀 더 우리가 발본적인 차원에서 접근을 하는 것이 필요하고 세월호 사태를 제대로 규명하고 책임을 밝히고 그것을 대비해서 새로운 시스템을 구축하는, 박근혜 대통령도 당시 국가 대개조 이런 얘기를 했었는데요. 정말로 그런 것들이 제대로 이루어져야 되겠죠. 그것이 세월호를 통해서 우리가 다친 마음을 치유하고 또 그것을 통해서 새로운 역사를 만드는 계기를 마련하는 그런 것이 될 수 있을 것이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 번째로 세월호 참사 치유는 어떻게 해야 할 것인지 생각해 봤습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 탄핵안 표결 이후 대한민국은 어디로 가야 하는지 고민해 보는 특별대담으로 꾸미고 있습니다. 세 번째 시간, 오늘은 사회 분야로 촛불민심의 역할과 상징, 그리고 이후 동력의 진화를 위한 과제를 고민해 봤고, 두 번째로는 세월호 참사로 인한 유가족과 국민들의 아픔 어떻게 치유해야 될 것인지 생각해 봤습니다. 사회통합 관점에서 이번에는 역사교과서 국정화 문제로 대립되는 그런 갈등, 해법에 대해서도 생각해 보겠습니다. 이신철 교수님, 역사학자이시니까 맨 먼저 질문을 드려야 되겠습니다. 원래 역사를 보는 관점은 다른 나라도 가치관이나 이념에 따라서 같은 국민이라도 나뉘기는 하겠죠. 그런데 우리 현대사, 유독 심한 견해차를 보이고 있습니다. 다른 나라보다 좀 심하지 않습니까? 왜 그렇습니까?

□ 이신철
글쎄요. 과거사가 제대로 청산이 안 된 부분도 있고 또 분단 상황이라는 특수한 상황도 있고 그다음에 독재청산도 제대로 안 된 측면이 있고 그런 부분이 있기 때문이라고 생각이 됩니다. 갈등이 왜 이렇게 심하냐, 이렇게 물으면 첫 번째는 냉전의 영향 속에서 너무 정치적으로 역사를 이용했다, 이런 차원을 저는 첫 번째로 들 수 있겠다고 생각이 들고요. 그리고 역사조차도 정치의 도구로 너무 오래 활용을 했다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신광영 교수님, 정부가 이 국정교과서 현장 검토본을 발표한지 2주일가량 지나지 않았습니까? 그런데도 여전히 논란이 줄지 않고 있습니다. 지금 대구, 울산, 경북 제외한 14개 시도 교육감은 반대하고 있고요. 일부 교원단체들도 그렇고. 이런 상황 현재 어떻게 지켜보고 계십니까?

□ 신광영
네. 역사교과서를 국정화하려는 그 시도 자체부터가 사실 많은 문제를 불러 일으켰었죠.

□ 백운기 / 진행
잘못됐다고 보십니까?

□ 신광영
네, 저는 잘못됐다고 생각하고 있습니다. 그래서 역사 문제는 사실은 연구자들이 서로 다른 견해를 가질 수가 있겠죠. 학계 자체 내에서 나름대로의 어떤 의견이 만들어지고 그것이 1개가 되든 5개가 되든 그것은 연구자들의 연구를 통해서 여러 가지 역사적인 쟁점들이 나름대로 정리가 되고 그것이 교과서로 이렇게 등장해야 되겠죠. 그런데 한국의 경우 역사교과서 문제가 제기되는 방식은 일본의 극우세력이 일본의 역사교과서를 바꾸는 그 과정과 너무도 똑같습니다. 그래서 일단 역사교과서를 새롭게 바꾸는 모임, 일본에서는 그것을 새역모라고 하는데요. 거기서 주장하는 것이 과거는 청산돼야 될 것이 아니라 과거는 영광스러운 것이다, 일본의 과거는. 그래서 일본의 과거, 제국주의 지배, 식민지 지배, 이런 것들을 비판하는 것을 자학사관이라고 이렇게 불러요. 그러니까 스스로 우리를 자학하는 것이다, 그런 과거는 영광스러운 과거고 자랑해야 할 과거인데 자학을 하도록 학생들에게 그렇게 반성하고 과거를 부정적으로 인식하게끔 교육한다, 라고 하는, 그래서 자학사관을 비판하면서 영광스러운 과거, 영광스러운 대일본, 이것을 역사교과서에 실어서 학생들에게 교육시킨다는 거죠. 그런데 우리나라의 경우도 역사교과서를 국정화하려는 그런 사람들이 가지고 있는 생각이 똑같아요. 용어도 똑같습니다. 사실 반성할 것은 반성하고 자랑할 것은 자랑하고, 그래야 우리가 말끔하게 과거를 역사교과서에 청산됐건 청산되지 않았건 간에 나름대로의 어떤 정리된 모습을 보여줄 텐데 그런 정치적인 의도를 가지고 역사교과서를 수단화해서 정치적인 이념을 확산시키려는 이러한 의도를 가지고 있기 때문에 출발부터가 이것이 문제가 됐던 것이죠. 그래서 왜 일본의 그런 극우세력들이 가지고 있는 역사관, 그리고 그들이 쓰는 용어, 그런 것을 그대로 가져와서 한국의 역사교과서를 그러한 방식으로 그러한 논리로 또 바꾸려는 이러한 시도가 그 의도가 뭔지, 사실은 굉장히 우려되는 바가 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이신철 교수님, 교육부가 지금 별도로 홈페이지 만들어서 국정역사교과서 현장 검토본 이북(e-book) 형태로 공개했죠. 국민 의견을 수렴하자는 건데 지난주에 중간발표를 했는데 어떤 의견들이 나왔는지 궁금합니다.

□ 이신철
그런데 교육부가 정확하게 어떤 의견이 들어왔다, 이것을 다 밝히지는 않았습니다. 그리고 어떤 내용을 수정했다, 이것을 밝히지 않았죠. 예를 들면 1,300여 건이 나오고 어제는 1,900여 건 중에 처음에는 13건 반영했다, 그다음에 19건 반영했다, 이런 식으로만 얘기를 했거든요. 그리고 학계나 시민사회에서 이것은 명백한 오류다, 라고 지적했던 부분에 대해서 일부 수정했다는 정도로만 얘기를 하고 있습니다. 안창호 선생의 직위라든지 이런 부분만 수정한 걸로 지금 얘기를 하고 있죠. 그런데 이 문제와 관련해서는 드리고 말씀이 너무 많은데 시간이 너무 부족해서, 제가 좀 말씀을 드려도 되겠습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 사실 저희가 역사교과서 문제를 계속 다루려고 하다가 이번 사태 때문에 계속 미뤄져서, 교수님도 지금 세 번째 만에 나오신 것 아닙니까?

□ 이신철
그렇습니다. 그래서 좀 말씀을 드리고 싶은데 첫째로 국가주도의 교과서를 쓴다는 게 너무 세계사적으로 창피한 일이라는 것은 이미 공감대가 많은데 이번의 이것은 박정희 정권 때 국정교과서를 만들었던 방식보다도 훨씬 후퇴했습니다. 그것은 무슨 얘기냐 하면 국정이라는 것은 국가에서 교과서를 정한다는 의미거든요. 그런데 박정희 때도 당연히 그것을 학자들에게 맡겼죠. 역사학자들에게 그것을 맡겼습니다. 그런데 이번에는 역사학자들 다 90% 좌익이다, 이러면서 배제하고 비전공자들에게 집필을 맡겼고 그뿐만 아니라 국사편찬위원회라는 국가기관을 동원해서 그것을 곧 수정하게 만들었고, 그리고 심의위원들 속에는 국가기관의 수장들을 배치를 하고 이런 식으로 했거든요. 다른 말로 하면 무슨 얘기냐 하면 국가가 교과서를 정한 게 아니고 국가가 교과서를 쓴 겁니다. 그러니까 이것은 국정교과서가 아니고 국제교과서죠. 국제적인 차원에서 망신당하는 국가가 만든 교과서라는 거죠.

□ 김만흠
국영교과서네요.

□ 이신철
네, 그렇죠. 국영교과서죠. 이런 교과서가 되면 국가의 잘못에 대해서는 전혀 쓸 수가 없습니다. 국가폭력에 대해서는 다 미워할 수밖에 없죠. 예를 들면 4.3이나 5.18, 다 국가폭력에 관해서 다 미워할 수밖에 없는데 마찬가지로 이번에 세월호 사건 같은 것에 대해서 어떻게 쓰겠습니까? 이 국정교과서라는 것이 그것의 치유를 위한 노력을 하고 있다, 진상을 규명하기 위한 노력을 하고 있다, 이런 식의 입장을 쓸 수밖에 없는 거죠, 국가교과서라는 것은. 아무튼 이런 것들이 한계가 있고 그리고 기본적으로,

□ 백운기 / 진행
네, 지금 문제를 너무 많이 지적하기에는 시간이 부족해서 이 정도에서 줄이도록 하겠습니다.

□ 이신철
네, 알겠습니다.

□ 백운기 / 진행
또 두 분 의견을 들어봐야 되겠는데요. 이현종 위원께 이것을 여쭤보겠습니다. 지금 이런 여러 가지 문제점들이 나타나고 있고 또 집필진 문제도 있었고 또 오류도 너무 많다는 지적도 받고 그러지 않았습니까? 그런 논란이 아직 정리가 되지 않은 상태에서 대통령 권한대행인 황교안 국무총리가 예정대로 강행을 하려고 한다면 또 다른 갈등이 생기지 않겠습니까?

□ 이현종
그러니까 저는 걱정스러운 부분은 뭐냐 하면 교과서 문제를 교과서의 문제로만 그쳤으면 괜찮은데 교과서의 문제가 정치적 쟁점으로 부상될 가능성이 저는 있다고 봅니다. 왜냐하면 황교안 대통령 권한대행 같은 경우는 기존 정책을 계속 이어가겠다, 그런 측면에서 국정화를 밀어붙일 가능성이 있죠. 그러면 야당은 당연히 반대를 하지 않겠습니까? 그러면 이런 상황에서 보면 이제 국정화를 찬성하는 보수진영과 그다음에 국정화에 반대하는 야당과 진보진영과 일부 세력들, 이런 것들이 하나의 정치쟁점화 되어 버리면 이것 자칫 우리가 예전의 국정화교과서 처음의 쟁점과 같이 지금 굉장히 중요한 골든타임을 국정교과서 문제 논란으로 지새울 수 있다는 것이죠. 왜냐하면 내년에 헌법재판소 결정이라든지 내년 경제라든지 이런 현실적인 문제가 급한 게 굉장히 많지 않습니까? 그런 상황에서 만약에 이념대결로 가버린다면 자칫 여권에서는 또 이것을 어떤 새로운 보수, 그러니까 여당의 부활이라고 할까요? 이런 기제로 쓸 수 있는 가능성도 있죠. 그러니까 예를 들어서 황교안 대행이 이것을 통해서 이번에 대권후보로 한 번 뛰어보겠다, 이런 생각도 가질 수 있는 겁니다. 그러니까 보수진영의 대권후보로서. 그런 것들을 저는 충분히 할 수 있다고 보거든요. 그렇다면 결국 이게 국정화 문제는 국정화 문제가 아니고 그 논쟁은 없어지고 결국은 이게 촛불 이후의 보수와 진보 대결 비슷한 양상으로 갈 수 있다는 게 저는 이 문제가 가지고 있는 폭발력이 상당히 있고 상당히 우려스러운 대목이라고 볼 수가 있죠.

□ 백운기 / 진행
김만흠 원장님, 이 교과서 문제가 논란이 된 것 역시 출발부터 정치적인 이념적인 그런 문제가 개입됐기 때문에 그런 것 아닌가요?

□ 김만흠
그렇습니다. 이게 지금 박근혜 대통령의 의지가 절대적으로 반영이 된 거죠. 우리가 이런 것을 평가할 때 전문가들의 견해 또 현장의 견해, 여기에 토대를 둔다면 압도적으로 지금 이게 국정교과서를 반대하고 있는 것 아니겠습니까? 그래서 저는 결론부터 말씀드리자면요. 갈등 요인이 이렇게 심한 것은 그대로 밀어붙인다고 해결되기 어려워 상황입니다. 굳이 정부 쪽에서 주장하듯이 만약에 모범적인 역사교과서라면 그냥 베스트 검인정으로 장사가 잘되도록 하듯이 하나 넣어서 하는 것도 어떻겠나, 이런 생각 가지고 있고요. 그다음에 집필진 관련해서 하나 말씀드리자면 제가 다른 집필진도 대강 알고 있습니다마는, 제 전공분야인 정치학 관련 현대사 얘기 하자면 두 사람이 어느 쪽 분야였느냐, 한 사람은 북한 전공하는 잘 아는 사람, 알려진 사람이죠. 한 사람은 외교정책 하는 사람입니다. 한국현대정치사의 일을 했던 사람이 아니고, 그렇게 돼 있는 상황이라는 점 지적 드리고 싶고요. 또 하나 아까 말씀드렸던 왜 이런 갈등이 우리나라에 있느냐고 봤을 때 역설적이라고도 볼 수 있겠습니다. 다른 나라들의 경우에 근대국가 건설되는 이후 과정 속에서 여러 갈등 요인, 분파적인 요인을 잘 조화롭게 통합에 성공하지 못하면 나라가 쪼개져버렸습니다. 그런데 우리는 막연하게 단일민족이니까 잘 가면 된다고 했었는데 영 해결되지 못하고 오고 오히려 분파적인 요소가 등장하니까 갈등하는 것 아니겠습니까? 그래서 다른 나라들에서는 초기에 국어교과서에는 어떻게 쓸 것인가 역사교과서를 어떻게 쓸 것인가 이것 가지고 잘 못하면 나라가 쪼개지기도 하고 그럴 정도였는데 오히려 우리나라의 경우에는 단일민족국가에서 내부적으로 이런 문제가 나오고 있는데 점차 가는 방향으로 뭔가 통합하는 방향 속에서 우리 사회가 또 다양화, 다양성을 추구하는 쪽으로 가지 않습니까? 그러면 정부 스스로가 좋은 교과서를 만들었다면 검인정의 베스트로 잘 활용되기를 바라면서 하나라도 넣으면 어떨까, 저는 그런 제안을 해 보기도 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김만흠 원장께서 제안도 해 주셨는데 나머지 분들께도 제언을 부탁을 드리겠습니다. 어떻게 풀어야 되는 게 바람직할까요. 한 30초씩만 부탁드릴까요? 신광영 교수님.

□ 신광영
네. 저는 역사교과서 국정화 자체를 포기해야 하는 것이 당연하다고 생각합니다. 그래서 역사를 정치적인 권력에 기초해서 특정하게 정의하거나 또 진위를 권력에 의해서 확정하는 그런 것은 이른바 진실과 학문적인 그런 것에 기초한 역사적인 사실, 그것에 위반하는 굉장히 위험한 사고라고 생각이 들고요. 그런 점에서 권력으로부터 자유로운, 그래서 순수하게 학술적인 차원에서 연구의 결과물로 역사교과서가 저술이 되고 그런 것들이 다양하게 존재했을 때, 그래야만 여론도 다양해지고 의견도 다양해지고 사람들의 생각도 다양해질 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이신철 교수님.

□ 이신철
네, 대안은 하나밖에 없죠. 당연히 폐기해야 되는 겁니다. 이 교과서의 수준 자체가 일단 너무 미달입니다. 사실오류가 너무 많고 학생들이 이것을 가지고 역사를 제대로 인식할 수가 없고, 그리고 두 번째로는 너무 편향된 인식을 가지고 있는 거죠. 지금 시간이 없으니까 핵심적으로 정치적인 이야기를 먼저 드리면 황교안 총리가 이것을 오판하면 안 되겠다는 생각이 듭니다. 이것을 보수집결의 도구로 쓸 위험성이 대단히 많은데 지금 현재 시국에서 황교안 총리에게 시민들이 바라는 것은 현상유지죠. 현상유지인데 이것을 오해하고 있습니다. 이전의 박근혜 정권에서 해 왔던, 자기도 같이 만들어 왔던 그런 정책을 유지하는 것을 현상유지로 착각을 할 수가 있습니다. 그렇지만 현상유지라는 것은 저는 지금 현재의 촛불의 민심을 그대로 유지하는 것이라고 생각을 합니다. 그러니까 당연히 이때까지 해 왔던 모든 정책을 중지시키고 그것에 대한 재검토를 하는 것이고 국정화도 마찬가지입니다. 국정화가 정책이 잘못됐기 때문에 당연히 유보하고 그리고 새로운 정권에서 이것을 어떻게 할 것인가를 결정할 수 있도록 이렇게 해 주는 것이 지금 권한대행의 임무라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원께서도.

□ 이현종
네, 다들 의견이 똑같으셔서. 어쨌거나 이번에 정부가 보면 여러 가지 신경은 많이 쓴 것 같아요. 비난이 많을 줄 알고 여러 가지 부분에서 조금, 그런데 사실은 그렇습니다. 교과서 자체가 좋고 나쁨을 떠나서 저 개인적으로 사실 국정화 하는 데가 세계적으로 왕정국가 이외에 거의 없습니다. 그리고 제 세대도 국정화를 안 배우는 세대인데 역사라는 게 지금 촛불집회 같은 영우도 나중에 역사가들은 여러 가지로 해석하지 않겠습니까? 그리고 그때 되면 또 많은 학생들이 여러 가지 관점에서 봐야 되고, 마찬가지입니다. 지금 우리 학생들도 우리 역사적 문제를 여러 가지 관점에서 봐야만 창의적인 생각이 나오죠. 그것을 무슨 하나의 결론으로서 한다면 그게 저는 제대로 될까 싶습니다. 그런 면에서 본다면 정말 이번에 정부가 이런 문제보다는 시급한 다른 문제가 많거든요. 당장 지금 먹고 살 문제가 너무 많습니다. 거기에 집중했으면 하는 게 제 개인적인 바람입니다.

□ 백운기 / 진행
끝으로 김만흠 원장께서는 아까 국정교과서와 관련해서는 대안도 제시를 해 주셨으니까요. 교과서 해법도 말씀해 주실 게 있으시면 붙여주셔도 좋고 항상 우리 고정패널이시니까 책임감을 가지시고 정말 이 어려운 시기에 우리 사회통합을 위해서 어떤 것이 필요하다고 생각하시는지 제언을 덧붙여주시면 고맙겠습니다.

□ 김만흠
네. 앞서 시작했던 문제제기를 제가 또 결론 쪽에서 말씀드리겠습니다. 촛불민심 관련해서 제가 대의제와 직접적으로 표출되는 민심과의 괴리를 얘기했다고 하지 않았습니까? 일정하게는 괴리가 있을 수밖에 없지만 그게 워낙 컸을 때는 문제가 생기고 폭발적으로 나올 수밖에 없다고 했는데, 그래서 우리 체제가 가지고 있는 뭔가 민심에 반응하는 대응성의 부족, 그것은 제도적인 개혁의 과제로 남아 있다고 하는데요. 우리가 지적했던 것이 하나 빠진 게 있습니다. 이것을 연결시켜주는 핵심적인 기제가 언론입니다. 권력에 대한 감시와 더불어서 언론의 기능이 조금 더 적극적이었다면 이번 게이트의 문제도 더 완화되거나 사전에 조금 더 뭔가 막을 수 있지 않았을까 라는 점에서 상시의 직접적인 민심과 제도화 된 대의제의 권력을 연결시켜주고 권력에 대한 비판의 기능을 하는 것이 그동안 언론의 자성과 앞으로 역할에 대한 기대를 요구하는 바입니다.
12/14(수) 기획토론 "탄핵이후 한국호 어디로? 제3편 사회분야"
□ 백운기 / 진행
네, 저희가 더 무겁게 받아들이겠습니다. 오늘 네 분 말씀 감사합니다.
문자 좀 소개해 드리고 마치도록 하겠습니다. 7642번 쓰시는 분, “세월호 문제는 치유가 불가능하다고 생각합니다. 위안부 문제와 마찬가지로요. 위안부 합의 때 슬픔의 유효기간이 없다고 누군가 말했습니다. 가족들의 슬픔에 공감하고 안타까운 학생들을 추모하고 우리가 받은 충격과 아픔을 잊지 않는 것이 먼저입니다.”
0631번 쓰시는 분, “세월호가 침몰할 때 대한민국도 같이 침몰했습니다. 이제 대한민국을 다시 건져내려면 세월호 인양과 함께 철저한 재조사가 그 시작이 될 겁니다.”
3626번 쓰시는 분, “대통령의 임기는 유한하지만 대한민국의 국권은 영원해야 합니다.”
9924번 쓰시는 분, “대통령이 피눈물의 의미를 알 것 같다고 말했는데 정말 그렇게 말하면 안 됩니다. 피눈물은 차디찬 바다 속에 아직도 갇혀 있는 자식들을 기다리는 부모들만 흘릴 수 있는 눈물입니다.”
네. 문자로 참여해 주신 청취자들께 다시 한 번 감사드립니다.
KBS <공감토론> 특집으로 꾸며본 탄핵안 가결 이후 대한민국은 어디로 가야 하는지 오늘은 그 세 번째 시간으로 사회 분야 현안과 과제를 점검해 봤습니다. 내일은 네 번째로 경제 분야 놓고 고민해 보겠습니다.
오늘 토론에 참석해 주신 한국정치아카데미 김만흠 원장님, 문화일보 이현종 논설위원원님, 중앙대학교 신광영 교수님, 성균관대 동아시아역사연구소 이신철 연구교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
인터넷과 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다.