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[KBS 공감토론] “2016 결산과 새해전망”
입력 2017.01.02 (16:18) KBS공감토론
[KBS 공감토론] “2016 결산과 새해전망”
▒ 패널 (가나다순) ▒

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김태일 교수 : 영남대학교
목진휴 교수 : 국민대학교
임상훈 편집장 : 국제문제 전문 월간지 르몽드 디플로마티크



□ 백운기 / 진행
청취자 여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 2016년이 저물어갑니다. 청취자 여러분께서는 올 한 해 가장 기억에 남는 일이 무엇인지요. KBS <공감토론> 매주 금요일은 이 주의 공감이슈로 꾸며왔습니다만, 오늘은 한 해를 마무리하면서 올 한 해 공감이슈를 생각하면서 의미를 새겨보는 특집으로 준비했습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 2016년도 올 한 해를 이슈별로 되돌아보는 시간으로 준비했습니다. 청취자 여러분, 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 국민대학교 목진휴 교수님, 나오셨습니다. 교수님, 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
저는 2016년 목진휴 교수님을 만난 게 가장 기억에 남습니다.

□ 목진휴
그 전에 만난 것 아니에요?

□ 백운기 / 진행
그렇습니까?

□ 목진휴
네, 2015년에도 만났죠.

□ 백운기 / 진행
좀 멋지게 인사를 해 보려고,

□ 목진휴
죄송합니다. 너무 사실을 얘기하다 보니 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
이 말씀은 영남대학교 김태일 교수님한테 물었어야 맞는데,

□ 김태일
방금 말씀하신 것은 청문회의 영향인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
영남대학교 김태일 교수님, 나오셨습니다.

□ 김태일
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국제문제 전문 월간지입니다. 르몽드 디플로마티크, 발음 괜찮습니까?

□ 임상훈
네, 완벽합니다.

□ 백운기 / 진행
임상훈 편집위원님, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 임상훈
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 상당히 오랜만에 뵙는데요.

□ 임상훈
네, 올 초에 뵀었죠.

□ 백운기 / 진행
건강이 좋아 보이십니다만.

□ 임상훈
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 경희대학교 행정학과 객원교수, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김병민
네, 안녕하세요. 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
우리 청취자들께서 이미 TV를 통해서 많이 보셨을 건데요. 아주 인물도 훤칠하시고 젊으시고 말씀도 잘하시고, 이렇게 뵙게 돼서 반갑습니다.

□ 김병민
불러줘서 영광입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 30대시죠?

□ 김병민
네, 30대 중반이고요. 이제 한 해가 지나고 나면 서른여섯이 됩니다.

□ 목진휴
아이쿠입니다. 저는 집에 가야 되겠는데.

□ 백운기 / 진행
목 교수님 언제 30대셨어요?

□ 목진휴
기억이 없습니다. 이것도 청문회 영향이죠. 기억을 할 수가 없습니다. 대단히 죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 또 젊은 피가 왔으니까 새로운 시각도 저희가 듣고 올 한 해를 한 번 돌아보면서 편안하게 잘 이끌어갔으면 합니다. 오늘 네 분 나와 주셔서 감사드리고 좋은 말씀 부탁드립니다. 네 분도 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 올해가 저물어갑니다. 저마다 개인적으로 여러 가지 소회가 있겠습니다만, 저 개인적으로 가장 큰 이슈는 <공감토론>을 통해서 우리 청취자들을 만날 수 있게 된 것입니다. 우리 시민들은 올해 어떤 것이 가장 기억에 남은 뉴스였는지 우리가 거리에서 한 번 들어봤습니다. 2016년 한 해를 보내면서 시민들이 말하는 올해 가장 기억에 남는 뉴스 한 번 들어보겠습니다.

(시민인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네, 아주 다양한 뉴스들을 꼽아주셨습니다. 촛불시위부터 폭스바겐 연비 조작까지, 각자 처한 것에서 가장 기억에 남는 뉴스들이 저마다 달랐을 것 같습니다. 시민들이 꼽아주신 올해의 뉴스를 들어봤는데요. 이제 우리 <공감토론>에 모신 패널 분들께 한 번 가장 기억에 남는 뉴스가 뭐였는지 들어보고 싶습니다. 개인적인 이슈는 우리가 끝나고 차 한 잔 하면서 하기로 하고요. 우리 청취자들과 공감할 수 있는 올해의 이슈를 말씀해 주셨으면 합니다. 목진휴 교수님, 그동안 숙제를 많이 내기는 하셨어도 이렇게 숙제 받기는 처음이시죠? 제가 패널들께 숙제를 드렸는데, 올해의 공감이슈 5대 이슈로 준비를 해 주십사 부탁을 미리 드렸는데 어떤 걸로 준비를 해 주셨습니까?

□ 목진휴
사람마다 느낌이 다 다르고 또 자기가 경험하는 게 다르기 때문에 제가 한 5가지 이렇게 꼽는 게 과연 다른 분들하고 공감을 형성할 수 있을지, 그렇지만 오늘 프로그램 마칠 때쯤 되면 <공감토론>의 취지처럼 중요한 문제에 대해서 공감을 갖고 가지 않겠나 하는 기대를 하면서 제가 감히 생각을 전합니다. 저는 가장 첫 번째로는 이세돌 바둑기사가 알파고한테 진 것을 상당히 충격적으로 받아들였습니다.

□ 백운기 / 진행
그것을 1번으로 꼽으셨습니까?

□ 목진휴
제가 제일 중요한 거라고 생각하지는 않습니다만, 생각을 많이 하도록 만들었던 겁니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 목 교수님 바둑 두세요?

□ 목진휴
제가 사실 7급인데요. 그러나 바둑채널 보면서 이세돌 선수가 놓는 것을 제가 훈수도 두고 이렇게 합니다. 사실 인생도 그런 것 아닌가 하는 생각이 좀 들어요. 그래서 이게 인공지능이라는 게 정말 우리 시대를 지배하고 어쩌면 인간을 조정도 할 수 있겠다, 이런 생각을 갖도록 했던 것이고요. 그다음에 김영란법 시행이 상당히 의미 있는 것이었다고 생각이 듭니다. 그리고 생각하기도 싫은 여러 가지 어린이들을 대상으로 해서 일어났던 사건들, 이런 것들, 정말 말씀드리기도 안타깝습니다만,

□ 백운기 / 진행
예를 들면 원영이 사건 이런 것 말씀이시죠?

□ 목진휴
네, 그런 사건은 언급하기가 싫습니다만, 그래도 우리가 기억해야 될 일이라고 보고요. 벌써 세 가지였잖아요. 그다음에 제가 한때는 방송을 했었는데요. 가습기 살균제로 해서 피해를 본 어린 애들 얘기를 제가 전하면서 정말 가슴 아팠습니다. 그리고 마지막은 어쩔 수 없이 지금도 ‘순실의 시대’라고 그러지 않습니까? 상실의 시대인 이것 정말 큰일이 아닌가, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목진휴 교수님이 5가지 꼽아주셨고 제가 김태일 교수님께도 숙제를 부탁을 드렸습니다.

□ 김태일
네, 초치기 숙제를 했습니다. 놀랍게도 우리 목 교수님하고 저하고 첫 번째 선택한 사건이 일치하네요.

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 목진휴
그렇습니까? 감사합니다.

□ 김태일
저도 이세돌과 알파고 대결을 보면서요. 누가 지고 이기고 하는 문제를 떠나 가지고 우리가 새로운 시대로 접어들었구나, 라고 하는 것을 절감했고요. 과학기술은 이렇게 새로운 시대로 가고 있는데 과연 이것을 뒷받침할 수 있는 우리의 교육, 문화 또 사회제도, 윤리, 이런 것들이 비슷하게 따라가고 있는 것인가, 하는 점에 대한 염려가 컸습니다. 4차 산업혁명 얘기도 하고 창조경제시대 얘기도 하고 우리가 입 발린 소리는 열심히 합니다마는, 교육현장에서 학생들을 기르는 선생의 입장에서 보면 이 새로운 시대를 맞이할 교육은 너무도 낙후되어 있다고 하는 점이 아주 뼈아픈 반성의 계기가 되었습니다. 저는 이 두 사람, 두 사람이 아니고 바둑 대결을 보면서 그런 생각을 했습니다.

□ 목진휴
사람이라고 생각할 정도로 참 대단했었어요.

□ 김태일
제가 잘 알고 있는 특히 기자 가운데 알파고라는 친구가 하나 있기는 있어요.

□ 백운기 / 진행
이름이 알파고입니까?

□ 김태일
알파고 시나시라고 여기 지금 우리 한국에 와 있는 터키 기자입니다. 그다음에는 역시 사드 배치를 둘러싼 논란인데요. 이것은 제가 살고 있는 대구경북지역의 중요한 현안이기도 하고 또 국가적 의제이기도 했기 때문에 저한테 굉장히 절실했던 것 같습니다. 이 사드가 과연 유용한 무기냐, 아니면 또 외교적으로 어떤 의미를 가지느냐 하는 논란과 또 별도로 이것의 위험성에 대한 충분한 설득이 되어 있지 않는 상황에서 배치 장소를 결정을 함으로써 지역 주민들이 공포에 떨었던 이런 것을 직접 목격하면서 과연 우리 안보정책에 있어서 우리 민간이 갖는 의미가 무엇일까 하는 것을 생각해 보았습니다. 시빌 디펜스라고 하는 말이 있거든요. 그러니까 국방안보도 역시 여론의 지지와 국민적 성원이 있을 때 그것이 아주 튼튼한 것이 된다고 하는 말이죠. 사드 배치 논란을 보면서 지역사회에서 그런 점을 절감했습니다. 세 번째는, 역사교과서 국정화 논쟁인데요. 역시 교육현장에 있는 사람으로서 이런 식으로 해결을 할 수밖에 없었던가 하는 아쉬움이 있습니다. 가령 어떤 교과서가 편향되어 있다고 판단한다면 그것은 평가이니까 그렇게 생각할 수도 있겠죠. 그렇다면 시장에서의 경쟁을 통해서 시장과정을 통해서 이런 것들을 바로 잡아나가든지 아니면 본인이 원하는 대로 뭔가 균형을 취하든지 이렇게 했어야 될 일이지, 국정화라고 하는 것이 과연 바람직한 방법인지에 대해서 대단히 회의적이었고, 이 점은 역시 첫 번째 얘기했던 것처럼,

□ 백운기 / 진행
죄송합니다. 지금 세 개 말씀해 주셨는데 이제 두 개 더 남았잖아요. 어차피 공통분모를 찾아서 그 부분에 관해서 또 얘기를 할 거니까요. 처음에는 5가지만 추려서 말씀을 해 주시고 공감이 가는 이슈에 대해서 또 집중적으로 한 번 얘기를 해 보겠습니다.

□ 김태일
네, 그렇게 하겠습니다. 역사국정화 논쟁은 역시 첫 번째 말씀드렸던 새로운 시대를 맞이하는 교육과정에 관한 문제이기도 하고 해서요. 제가 아주 깊이 느꼈던 거고, 그다음에는 촛불집회의 장엄함, 그다음에 대통령 탄핵소추의 충격, 이런 것들이 2016년의 머리에 지울 수 없는 그런 사건이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
지금 4번, 5번 한꺼번에 해 주신 겁니까?

□ 김태일
네, 그렇습니다. 촛불집회가 네 번째고요.

□ 백운기 / 진행
제가 또 짧게 해 달라고 그랬다고 그렇게 또, 그러면 4번을 촛불집회로 하고 5번이 대통령 탄핵으로, 알겠습니다. 그러면 30대인 우리 김병민 교수께서 꼽은 5대 이슈는 무엇인지 궁금한데요.

□ 김병민
네, 저는 첫 번째 슬픈 이슈부터 꼽아봤는데요. 원영이 사건입니다. 제가 아이가 둘이 있고 지금 얼마 전에 하나가 더 생겨서 세 아이의 아빠가 되고 있는데,

□ 백운기 / 진행
그렇습니까? 축하합니다.

□ 김병민
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
세 아이 아빠, 애국자입니다.

□ 김병민
네, 아이를 많이 낳으라고 얘기하지만 우리 젊은 세대의 아빠엄마들이 아이를 키우기가 굉장히 힘든 상황이죠. 그래도 아이를 잘 예쁘게 돌봐줘야 됨에도 불구하고 이렇게 끔찍한 일들이 올해 초반에 굉장히 많이 일어났습니다. 육아라는 게 과거와 다르게 육아에도 양극화 현상들이 일어나는 것 같아요. 과거에는 대가족 시대에서 부모와 함께 가족에서 아이를 돌봤지만 지금은 부모가 될 준비가 돼 있지 않은 저소득층 가정에서 이러한 끔찍한 사건들이 일어났다는 것, 교육부의 실태조사를 통해서 드러난 부분들이 이 정도니까 이런 일들이 다시는 없어야겠다는 마음에 첫 번째 이슈를 꼽아봤고요. 두 번째는 경주에서 일어난 지진 문제를 꼽고 싶습니다. 제 인생에서 가장 제 머리를 때렸던 이슈 중의 하나는 우면산 산사태였거든요. 그 당시 제가 그 지역의 지방의원으로 있으면서 재난에 국가가 지방자치단체가 대처해야 되는 모습들이 제대로 이루어지지 않도록 일어난 현상들을 봤는데 경주지진을 보면서 우리 사회에 엄청난 재난이 왔을 때 과연 컨트롤타워 역할을 대한민국은 할 준비가 돼 있는가, 라는 것 때문에 이 부분을 꼽아봤고요. 세 번째부터는 시간이 좀 촉박하니까 빨리 말씀을 드리면 북한의 핵실험, 김정은 체제에 들어서서 올해 있었던 핵실험뿐만이 아니라 7차 노동당대회를 통해서 김정은 체제로 넘어가는 이 현상 속에서 대한민국이 앞으로 가야 될 미래에 대한 여러 가지 시사점을 줬다는 생각이 들고요. 강남역 살인사건을 네 번째로 꼽고 싶고 다섯 번째가 법조비리에 관한 문제인데 최순실 국정농단사건에 대해서 사람들이 분노하는 이유 중의 하나가 올해 초반부부터 있었던 법조비리사건이 진경준 검사장을 비롯한 김형준 검사에 대한 이야기라든지 대한민국 사회가 법치주의사회임에도 불구하고 이 법치주의사회를 송두리째 무너뜨려버렸던 법조비리에 대한 문제들 때문에 지금 현재 우병우 전 민정수석을 비롯한 사람들의 분노가 극에 달해 있다고 보기 때문에 이 정도로 5가지를 뽑아 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 임상훈 위원님께서는 뵙기에는 20대로 보입니다만, 실제로는 40대입니까, 50대입니까?

□ 임상훈
제가 며칠 전에 4자에서 5자로 넘어갔습니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 임상훈
예수님하고 건방지게도 생일이 같아 가지고,

□ 백운기 / 진행
어떤 교수님하고.

□ 임상훈
아니, 예수님하고.

□ 백운기 / 진행
크리스마스가,

□ 임상훈
네, 12월 24일이, 제가 음력으로 하다보니까 매년 바뀌는데 올해는 24일이었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 축하드립니다.

□ 임상훈
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
5학년에 접어든 것을 축하드립니다. 네, 어떤 5대 이슈를 꼽으셨는지요. 우리 임상훈 위원께서는요.

□ 임상훈
네, 저는 아무래도 첫 번째를 많이들 꼽으셨을 것 같고 오늘도 보니까 교수님들 꼽으셨는데 비선국정농단사건, 이것은 전례 없는 정말 국민들이 충격을 받았던 그런 사건이 아닌가 싶은 생각에서 꼽았었고, 그다음에 두 번째로 역시 정치적인 건데 올해 4.13 총선을 들었는데 총선 자체라기보다는 아까 국정농단사태와도 공통점이 있다고 볼 수가 있는 것이 얼마나 민심이 무서운가, 그러니까 국정농단사태 그 자체만으로 자괴감이 든다, 배신감이 든다, 그 자체로 끝나지 않고 그다음에 보여준 국민들의 행동이 정말 놀라울 정도 아니었습니까? 그런데 총선에서도 정치인들이 정말 그런, 새누리당에서 그랬죠? 잘못하면 훅 간다, 이런 이야기를 할 정도로 그게 진짜로 정말로 정신 안 차리면 국민들한테 훅 갈 수 있다는 그런 것을 보여 주는 그런 사건이 아니었나, 그 같은 맥락에서 세 번째로 제가 꼽았던 것은 옥시 가습기 살균제 사건, 그것도 사실 올해 발생한 사건은 아니었지 않습니까? 그런데 그럼에도 불구하고 요즘에 우리 시민들 구호로 많이 하는 진실은 침몰하지 않는다, 맞는 것 같습니다. 정말 진실은 침몰하지 않는다는 것이 옥시 살균제 사건을 봐도 알 수가 있는 것이 아무리 감추려고 해도 언젠가는 드러나게 돼 있고, 그런데 그 드러나 있는 충격, 그 충격을 또 어떻게 보면 덮을 수 있을 정도의 국민들의 끈질긴 진실을 향한 그런 갈망, 그래서 그것을 제가 꼽았습니다. 네 번째로는 우리나라 소식은 아니지만 우리나라에 앞으로 한 4년 동안 지대한 영향을 미칠 수 있을 것 같아서 미국의 트럼프 대통령의 당선을 꼽았고요. 그다음에 다섯 번째로 이번에 경주에서 발생했던 지진, 우리나라도 더 이상은 지진의 안전한 지대가 아니다, 하는 것을 깨닫게 해 준 것 같아서 다섯 번째로 꼽았습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 패널께서 이렇게 뽑아주신 5대 이슈를 듣고 있으니까 올 한 해가 저절로 정리가 되는 것 같습니다. 보니까 저는 네 분들께서 다 1번으로 촛불집회를 꼽으실 줄 알았더니 그 부분은 약간 의외긴 합니다. 목진휴 교수님은 아예 촛불집회를 5대 이슈에 넣지도 않으셨네요?

□ 목진휴
첫째는 현재진행형이고요. 둘째는 너무나 당연한 것 아니었을까, 우리 국민이 국가에 대해서 보여 줄 수 있는 것, 국민이 위임한 권한을 행사하는 그 집단에 대해서 보여 줄 수 있는 유일한 길은 바로 그런 촛불 같은 것 아니었을까, 이런 생각에서 저는 당연한 거라고 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
죄송합니다.

□ 목진휴
당연한 것이라고 보고요. 그리고 이것은 현재진행형일 것이고 또 다른 경우에도 똑같은 힘을 또 발휘할 것이다, 이것은 어떤 특정 정권에 대해서 못됐다, 이렇게 해서 되는 것이 아니고 언제든지 일어날 수 있는 일이다, 이렇게 생각해서 저는 사건 중심으로 얘기를 했습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀하신 것을 쭉 이렇게 들어보니까요. 역시 정치 또 사회, 외교, 국제, 여러 가지 분야가 다 있는데 겹친 부분 위주로 정리를 하는 것보다 일단 정치외교분야, 사회분야, 이렇게 한 번 돌아보면서 얘기를 해 봤으면 합니다. 먼저 정치 쪽으로는 역시 박 대통령 탄핵과 최순실 국정농단사태, 그리고 촛불집회, 이제 헌재와 특검이 국민들의 눈과 귀를 모으고 있습니다만, 먼저 이 부분에 관해서 한 번 정리를 해 보고 또 그다음으로 넘어가봤으면 합니다. 김태일 교수님, 그동안 우리가 이 부분 가지고 오랫동안 얘기를 했으니까요. 다만, 돌아보면서 이번 일을 겪으면서 우리가 새겼으면 하는 교훈이라고 할까요? 무엇을 새겨야 될까요?

□ 김태일
촛불집회가 여러 차례 계속 되는 가운데 많은 과제들과 희망들이 참여하는 대중들을 통해서 나왔습니다. 그런데 그것을 집약하는 슬로건은 역시 이게 나라냐, 라고 하는 것이라고 저는 생각을 했습니다. 그런데 이게 나라냐고 하는 그 나라에 대한 질문이 이렇듯 많은 대중들의 입을 통해서 제기된 것은 두 번째입니다. 첫 번째는, 1980년 5월 광주민중항쟁이었습니다. 그 광주민중항쟁 이후에 과연 국가란 무엇인가, 라고 하는 것이 우리 사회의 중요한 화두가 되었습니다. 국민들의 생명과 안전을 지켜주는 존재로서의 국가의 역할이 과연 이것이 우리에게 현재 어떤 의미를 갖고 있는 것인지 하는 데 대한 성찰의 질문이 나왔고 그것은 일반 대중과 시민사회에서 뿐만 아니라 지식인들과 학계에서도 중요한 화두가 되었습니다. 그래서 정치학, 사회학, 행정학 등에서 비로소 국가론이라고 하는 것이 광주 이후에 중요한 의제가 되었던 것이기도 하죠. 그로부터 수십 년이 지난 시점에서 다시 이게 나라냐, 혹은 국가는 무엇인가, 라고 하는 질문이 제기되었다고 하는 점이 우리가 주목해야 될 대목인 것 같고요. 이때 제기된 질문은 비단 최순실 사태만을 지칭하는 것은 아니었던 것 같습니다. 최순실 사태는 이른바 방아쇠 효과일 뿐이었죠. 오랫동안 누적돼 온 국가와 정치영역에서의 많은 문제와 좌절과 절망들이 한꺼번에 쏟아져 나오기 시작한 것이 최순실 사태가 계기가 되었던 것이고요. 그런 점에서 과연 좀 전에 육아문제도 말씀을 하셨습니다마는, 우리가 아이를 기르고 교육을 시키고 취직을 하고 주거문제를 해결하고 그다음에 우리가 안전을 지키고, 이런 것들에 대해서 과연 제 노릇을 했느냐에 대한 깊은 절망과 좌절이 2016년 촛불과 이 탄핵국면을 통해서 표출되었다고 하는 점을 저는 주목해야 된다고 정리하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원님, 우리나라 박 대통령 탄핵 물론 국제적으로 큰 뉴스였고 촛불집회도 물론 그랬는데 르몽드 같은 경우에는 어떻게 보도를 하던가요?

□ 임상훈
크게 두 가지를 제가 꼽고 싶어요. 르몽드뿐만이 아니라 유럽 언론들도 그렇고 대체적으로 전 세계 언론들이 두 방향으로 이번 사태를 보도를 하지 않았나, 이렇게 정리가 될 것 같은데 첫 번째는 우리가 다 예상할 수 있는 대로 어떻게 저런, 아까 김태일 교수님 말씀하셨습니다만, 이게 나라냐, 어떻게 나라 시스템을 갖추고 그래도 전 세계의 경제적으로 10위권을 유지하고 있던 나라가 저런 게 어떻게 가능할 수 있었을까 라고 하는 굉장히 충격적인 그런 보도들이 나왔고, 주로 초반에 그렇게 많이 나왔었죠. 특히 제가 외신에서 한국을 어떻게 보는지를 주로 모니터링을 계속 하다 보니까 최근 들어와서 국정농단사태, 촛불집회, 이런 것들이 굉장히 많이 외신으로부터 쏟아져 나오는 것들을 보면서 이렇게 우리나라 뉴스가 외신에서 많이 나온 적이 있었을까, 라는 생각이 들 정도로 많은 보도들을 봤는데 그런 와중에서 후반으로 올수록 또 하나둘씩 어떤 보도들이 나오기 시작하느냐 하면, 그래서 제가 ‘이게 나라냐’에 대해서 요즘에 제가 많이 쓰고 있는 말이 ‘이게 나라다’, 그러니까 무슨 의미냐면 이런 국가시스템이 붕괴될 정도로 내부가 부패한, 이럼에도 불구하고 우리나라가 이렇게까지 잘 유지돼 온 것, 이게 시민의 힘이었구나, 라는 생각이, 정말 우리가 매주 토요일마다 보면서 이 시민들, 농축된 힘이, 그런데 이게 폭발하지는 않으면서 그런 힘들, 이게 전 세계 어느 나라를 봐도 그다음에 역사적으로 어느 시대를 봐도 이렇게 평화로우면서도 그 힘이 정말 이렇게 농축돼 있는 그런 집회를 사실 우리가 본 적이 없지 않습니까? 유럽에서도 그런 예가 없고. 그러면서 역시 한국을 유지해 온 지금까지의, 그리고 외신들이 그런 보도를 많이 했습니다마는, 한국이 우리가 굉장히 정치적으로 시민들이 무관심할 것 같이 생각이 되지만 역사적으로 보면 우리나라가 굉장히 정치적인 시민들이었다는 것이 조선시대 때도, 외신들이 그런 신문고 제도까지 얘기를 하더라고요. 그런 제도들도 있었고 그다음에 20세기 들어와서도 우리가 이미 정치권에 대해서 경고도 그다음에 국민들의 목소리들을 한 일들이 많이 있었지 않습니까? 그런 면에서 이번 시민혁명이라고까지 표현할 수 있는 그런 것,

□ 백운기 / 진행
‘이게 나라다’ 그 말씀은 임상훈 위원께서 만든 말입니까?

□ 임상훈
네.

□ 백운기 / 진행
혹시 르몽드라든지 유럽 언론이라든지 외국 언론이 ‘이게 나라다’ 그런 식의 논조를 혹시 한 적도 있습니까?

□ 임상훈
그런 식의 논조로는 안 나왔고, 아니, 그러니까 논조는 나왔는데 말이 ‘이게 나라다’ 이것은 제가 한 말입니다마는,

□ 백운기 / 진행
그러니까 그런 뉘앙스로.

□ 임상훈
많이 나오죠. 예를 들어서 제가 기억하는 것이 12월 14일자 독일의 디자이트 신문에서 나왔던 기사가 저는 굉장히 기억에 남는데 물론 외신전문기자입니다. 나이도 많이 드신 경험이 많은 전문기자인데 이번 한국의 시민사회의 운동을 보면서 ‘이제는 유럽과 미국이 한국으로부터 민주주의를 배워야 한다’ 이런 말이 나올 정도로, 왜냐하면 우리 80년대까지만 해도 그러지 않았습니까? 한국에서 민주주의를 바라느니 차라리 이런 쓰레기통에서,

□ 백운기 / 진행
장미를 피우는 것,

□ 임상훈
그런 말이 나올 정도로 서구사회로부터 정치적으로는 굉장히 조소를 받는 나라였는데 이제 와서는 그런 이야기를 들을 정도로 성숙한 나라가 됐다는 그런 보도들이 많이 나오죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 촛불집회 얘기를 좀 더 해 보죠. 김병민 교수께서는 촛불집회에 참석하셨습니까?

□ 김병민
저는 거의 매주 갔습니다.

□ 백운기 / 진행
직접 촛불도 들고.

□ 김병민
촛불을 들었다기보다는 사실 광화문에서 방송 생중계를 계속 하고 있기 때문에 그 주변 현장에서 늘 같이 있었는데 정말 새로웠어요. 특히나 제 인상에 가장 깊게 남았던 것은 저도 사실 집회나 시위에 대해서 익숙한 세대가 아닙니다. 그리고 제 주변에 있는 세대들도 마찬가지일 거고, 그럼에도 불구하고 많은 그런 집회나 시위에 참가해 보지 않았던 사람들이 도저히 참을 수 없어서 나왔다고 하는 사람들, 그리고 어떤 경우에는 혼자서 시위에 나와 갖고 정말 촛불을 들고 있는 그런 시민들도 볼 수 있었고 과거와 같이 유모차를 갖고 나오는 그런 주부들의 모습들도 있었고, 그러니까 우리가 흔히 상상하고 생각했던 폭력적인 집회의 모습들을 찾기가 어려웠던 거거든요. 그러니까 이런 시민들의 모습이 결국 이번에 성숙된 민주주의, 참여민주주의의 모습들을 이뤄냈다는 얘기들을 모두가 하고 있는 거니까 들 수 있고요. 저는 촛불집회 얘기하면 꼭 좀 드리고 싶었던 얘기 중의 하나가 이게 결국은 내부고발자에서부터 시작이 된 건데 고영태 씨라고 하는 이 내부고발자들이 나름대로의 권력투쟁 과정에서 틀어지지 않고 그들끼리 똘똘 뭉쳐있었다고 하면 지금의 대한민국은 순실의 시대가 있는지도 모르고 또 그냥 안정적으로 지나갔을 거라는 생각 때문에 굉장히 가슴이 무겁고 답답하더라고요. 그러면서 들었던 생각이 지금 이제 특검수사를 통해서 하나둘씩 밝혀지고 있지만 대한민국에서 경제수석을 지내고 국회의원을 지냈던 나름대로 학자 출신의 훌륭하신 분이 아무런 생각 없이 대통령의 지시를 따랐다는 이야기를 하고 있고 장관과 차관은 국가의 최고직 공무원으로서 해야 될 역할들을 잊어버린 채, 망각한 채로 소위 말하는 비선실세에서 농단 당하고 있고, 거기에 나름대로의 견제와 균형의 역할을 해야 되는 국회의원조차도 어느 누구도 사실 알았을 확률이 굉장히 높음에도 불구하고 이야기를 하지 않았다는 부분, 저는 이게 대한민국을 현재 선진국이라고 모두 얘기하고 있지만 삼권분립의 견제와 균형의 시스템이 완전히 무너져버렸던 현 상황에 대해서 굉장히 가슴이 무거웠습니다. 그런 것들을 이겨내기 위한 소위 말하는 촛불의 시민의식이 과거에 대의민주주의가 하지 못했던 부분을 참여민주주의로 극복하고자 하는 과정들이 있었던 건데 대한민국이 이제 2017년부터는 새로운 국가로 나아가야 되지만 문제가 있을 때마다 전 국민이 광화문에 나와서 참여민주주의로 국가를 이끌어갈 수는 없지 않습니까? 이 무너진 대의민주주의를 어떻게 극복할 것인가, 이게 2017년도에 꼭 필요한 과제라고 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 목진휴 교수님, 그런데 김병민 교수가 이렇게 계속 얘기를 하는데 왜 제가 부끄러워지죠?

□ 목진휴
지금 제가 할 얘기인데요. 김병민 교수가 지금 제 옆에 앉아 있거든요. 라디오 방송이니까 청취자 분들께서는 잘 모르실 텐데 지금 제 자세를 보면 피하고 있잖아요. 정말 젊은 세대들에게 또 사실 김 교수 같은 세대보다는 더 밑의 세대, 지금 제가 가르치고 있는 어린 세대들에게 정말 미안합니다. 정말 미안하고요. 저도 김병민 교수 세대에 있었거든요, 언젠가는. 그때 나이 든 분들 보고 좋지 않은 소리 했었거든요. 그런데 요즘 젊은 세대는 저 같이 나이 든 세대들에게 그렇게 썩 나쁜 소리라고 하고 있지 않은 것을 보면요. 정말 미안한 마음이 더 합니다. 그런데요. 이번에 참 부끄럽긴 부끄럽습니다. 부끄럽긴 부끄러운데 여러 가지 많이 배웁니다. 아까 우리 임 위원 말씀 중에 외국 언론들의 반응 얘기가 있었는데요. 워싱턴포스트 같은 이런 신문에는요. 청와대에 비아그라가 있었다, 그런 기사도 있었어요. 정말 쪽팔리는 그런 건데요. 그러나 우리가 배운 것은 이런 것들입니다. 대통령은 대리인이다, 이것을 우리가 배웠습니다. 왕이 아니다. 대리인이다. 공적인 일하고 사적인 일을 구분해야 되는데 그 구분의 시스템이 얼마나 중요한가, 이것도 우리가 이번에 확인했습니다. 대의민주주의가 잘 작동이 안 되면요. 촛불민주주의라도 필요하다, 이것도 확인했고요. 그리고 가장 중요한 것은 모든 권력은 역시 국민으로부터 나온다, 이것을 우리가 해를 마무리하면서 값지게 배운 것 아닌가, 아직도 현재진행형입니다마는, 그래서 임 위원 말씀처럼 이게 대한민국이고 이게 나라다, 아무리 어려운 일이 발생한다고 하더라도 우리는 이런 식으로 극복하고 또 다음 해를 기다린다, 이런 얘기할 수 있는 것 아닌가 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 헌법의 가치를 또 다시 생각해 보는 그런 계기가 됐었죠. 첫 번째 이슈로 대통령 탄핵과 촛불집회가 주는 의미를 한 번 저희가 생각을 해 봤는데요. 두 번째로, 임상훈 위원께서는 이것을 꼽아주셨는데 4.13 총선입니다. 어떻게 보면 모든 일에는 조짐이라는 게 있지 않습니까? 4.13 총선에서 새누리당이 참패하고 여소야대정국이 펼쳐졌을 때 이게 단순히 어떤 국회의 구도를 바꾸는 그런 차원을 넘어서 민심이 변하고 있고 민심이 지금 어떻게 움직이고 있다는 것을 보여준 것이었는데 거기에 대해서 뭔가 좀 제대로 못 깨달은 것 아닌가, 지금 와서 보면 그런 생각이 듭니다. 임상훈 위원께서 총선을 꼽아주셨는데 특별히 총선이 두 번째로 꼽힌 이유를 말씀해 주신다면.

□ 임상훈
지금 말씀을 하셨습니다마는, 사실 올해 4월 13일 날 정말, 글쎄요. 몇 퍼센트의 국민들이 그 결과를 예상을 했을까요. 아마 거의 대부분이 예상을 못하셨을 것 같습니다. 4월 13일 저녁에 충격적인 결과를 보면서 뭔가 저변에서 변화가 된다는 그런 느낌이 온다는 그런 느낌들을 많이들 가지셨을 것 같아요. 그런데 이게 뭔지 모르겠다, 그런데 뭔가 분명 끓고 있는 것은 있다, 이런 느낌들을 많이 가지셨을 텐데 그게 결국은 올해 말에 와서 ‘이것이구나.’ 국민들, 그리고 시민들의 요구라는 것은 어떤 것이고 그것을 읽지 못하니까 결국은 이렇게까지 대통령 탄핵이라는 결과까지 나오게 되는 구나, 결국은 지난 다음에 해석을 할 수가 있는 것 같은데 사실 우리 요즘에 우스갯소리로 중년남성 중에서 이게 좋은 표현이 아니고 주변 생각 안 하고 멋대로 행동하고 안하무인이다, 이런 표현을 할 때 우리가 아저씨 앞에 ‘아’자 대신에 다른 글자를 붙여서 부르는 그런 표현이 있거든요. 혹시 아십니까?

□ 백운기 / 진행
저 잘 모르겠는데요.

□ 임상훈
‘개’자를 붙여 가지고 그렇게 젊은 사람들이 불러요.

□ 백운기 / 진행
‘개저씨’라고 그럽니까?

□ 임상훈
네. 그러니까 우리가 아재라고 하는 표현은 그래도 좀 애교스럽게 부르는 그런 건데 ‘개저씨’라고 부르는 그런 표현들이 젊은 사람들이 한마디로 말해서 중년 이상의 남성들이 정말 주변에서 뭐라고 하든 자기 하고 싶은 대로 하고 소리 지르고 다리 벌리고 지하철에서도 앉고, 그런 것을 일컬어서 그렇게 얘기를 하거든요.

□ 백운기 / 진행
‘쩍벌남’이라는 말은 제가 압니다만.

□ 임상훈
네. 그러니까 저는 지난 4월 총선이 한참 캠페인 전개되는 과정에서 저는 그 ‘개저씨’라는 표현이 생각이 났어요. 어떻게 남들은 다 아는데 본인만 모르는 거거든요. 아니, 정치권이 국민들 다 알고 다 아는데 왜 그것을 모를까 싶을 정도의, 그러니까 너무나도 민심을 못 읽었다고 하는 표현이 진부해질 정도로 그것은 정말 제대로 못 읽은 그런, 그런데 그때 이후에 정신만 차렸어도 여기까지는 안 오지 않았을까, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 어떤 정치학자는 야당이 승리하면 정변이 일어난다, 이런 얘기를 하던데요.

□ 김태일
총선 당시에요?

□ 백운기 / 진행
아니, 그런 얘기가 정치학에 있습니까?

□ 김태일
그런 얘기는 없죠. ‘야당도 집권할 수 있어야 민주주의가 된다’ 라고 하는 말은 있습니다. 그런데 ‘정권이 두 번 왔다 갔다 해야 비로소 민주화가 실현되었다고 말할 수 있다’ 이런 얘기는 있습니다. 총선 얘기를 하면요. 총선이 우리에게 주는 교훈은 정치인들이 여론에 민감하지 않았다든지 여론을 잘 못 읽었다고 하는 식으로 평가를 할 수도 있지만 저는 그것보다도 구조적인 면을 지적하는 것이 더 의미 있다고 생각합니다. 4.13 총선의 큰 흐름은요. 박근혜 정부의 실정 때문에 야당에게 유리한 선거였습니다. 그런데 총선이 다가오는 그 길목에서 야당은 분열을 했습니다. 그래서 여당이 유리한 상황에서 선거과정으로 들어갔습니다. 그런데 선거 결과는 여당의 패배로 나타났습니다. 이 두 번의 중요한 전환의 계기를 우리가 어떻게 이해하고 설명하느냐가 대단히 중요한 교훈인데요. 여기의 중심에는 정당민주주의의 부재와 패권적 당 운영이라고 하는 구조적인 요인이 여기에 존재하고 있습니다. 그래서 여론의 둔감성이라고 하는 것보다도 이 점이 중요한데요. 전체 정권의 실정 때문에 야당에게 유리한 선거를 야당이 지리멸렬해져 버림으로써 불리한 상황으로 만든 것도 패권적 정당운영 때문이었습니다. 야당의 지배적 분파가 독점적으로 자원운영을 했기 때문에 거기에 불응하는 사람들이 뛰쳐나갔습니다. 그래서 새로운 당이 생기지 않았습니까? 그런데 이 상황을 다시 또 뒤집어버리게 만든 여당 내부의 사정도 정당민주주의의 부재와 패권적 정당운영에 있습니다. 그러니까 박근혜 대통령과 가까운 지배적 분파들이 선거 과정을 혹은 선거를 준비하는 과정에서 납득할 수 없는 행동을 아주 무작스럽게 추진을 했습니다. 그 결과가 여당에 대한 심판으로 나타났거든요. 그래서 4.13 총선이 우리에게 주는 중요한 한 과제가 던져진 것은 앞으로 정당민주주의를 어떻게 해야 될지, 당내 패권주의를 어떻게 극복해 나갈지, 라고 하는 것이 현재의 새누리당과 또 혹은 개혁보수신당과 또 현재 야당도 마찬가지입니다. 야당도 지금 이 문제를 오롯이 안고 있는 상황입니다. 그래서 4.13 총선이 우리에게 주는 교훈은 대단히 중요한 그런 구조적인 문제가 있다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 목진휴 교수님하고 저하고는 올해 예측을 많이 하지 않았습니까?

□ 목진휴
다 틀렸죠. 아니, 우리 백 선생 옛날에 다른 프로그램에서도 틀렸잖아요. 제가 다 알고 있는데 연말이니까 솔직하게 우리 고백하고 자백하고 넘어가야 될 것 같습니다. 저도 틀렸습니다. 창피하게 틀렸습니다.

□ 백운기 / 진행
그때 총선 때 그 이유가 뭐였을까요?

□ 목진휴
글쎄요. 틀린 게 저 때문에 틀린 거라기보다도 그들 때문에 제가 틀린 거죠. 그런데요. 극명하게 보여 줬습니다. 국민들은 소탐대실하고 자중지란하는 그런 조직에게는 대리권을 주지 않는다는 것을 분명하게 보여 줬습니다. 이번에 4.13 총선이야말로 정말 오만한 그런 거였습니다. 아시잖아요. 공천과정을 보십시오. 옥쇄파동 있었죠. 공천위원장이 막말 했죠. 탈당하라고 강요를 했죠. 그런데도 불구하고 만약 국민들이 그 당에 신임을 줬다고 그러면요. 그것은 진짜 나라가 아니죠. 그런데 우리 국민들이 이게 나라라는 것을 보여 준 겁니다. 그래서 중대한 교훈을 우리는 얻었던 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수께서 4.13 총선 의미 어떻게 정리하시는지 들어보죠.

□ 김병민
네, 저도 한마디만 드리면요. 젊은 층이 바라봤을 때 부끄러움을 모르는 정치인에 대한 심판의 과정이었다고 저는 생각합니다. 그 당시에 참패했던 가장 대표적인 정당은 새누리당이겠죠. 옥쇄 들고 나르샤, 대통령 존영을 띄워라 마라는 논란들, 이런 것들이 결국은 기득권을 지키기 위한 그들만의 정치의 모습을 보여 줬고요. 새누리당이 가장 대표적인 문제는 크게 두 집단 간의 싸움으로 보여 졌는데 문제는 그 두 집 단 다 기득권을 지키기에 혈안이 돼 있었다는 겁니다. 첫 번째로 상향식 공천이 굉장히 회자가 됐습니다. 정당민주주의의 중요한 요체긴 했지만 어찌 보면 현직 국회의원한테 가장 유리한 제도였기 때문에 현직을 유지하고자 하는 사람들의 기득권 지키기가 일부 있었고, 또 이한구 공천관리위원장을 비롯한 소위 말해서 지금 잠깐 부끄러워도 상관없다, 이번에 네 사람을 심어 놓게 하면 이 기득권은 영원하니까 부끄러운 것 잠깐 잊고 가자고 했던 두 집단의 모습들이 새누리당에서 적나라하게 드러났기 때문에 많은 국민들이 실망하고 등을 돌린 겁니다. 이처럼 최순실 국정농단사태가 이루어졌음에도 불구하고 국민의 편에 서기보다는 어찌 보면 기득권의 편에 서 있는 모습을 보여 줬기 때문에 지금의 새누리당이 더 이상 나아가지 못하는 모습들을 보여 줬다고 보여 지고요. 그래서 앞으로의 정치발전과정에 있어서는 이런 기득권들을 어떻게든 넘어서기 위해서는 변화의 과정이 필요한 거고 원래 정당민주주의는 좀 시끄러운 거거든요. 그런데 그 시끄러움을 용납하지 않는 기득권 집단들이 서지 못하게 만들어 주는 것, 이게 이제 우리 국민이 해야 될 역할이고 몫인데 그런 모습을 충분히 보여 줬기 때문에 앞으로 이루어질 선거 과정에서는 좀 다르지 않을까, 라는 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 올해 정치분야 한 번 살펴봤는데요. 올해 마지막 시간이니까 한 번 목진휴 교수님, 김태일 교수님 두 분께 잠깐 새누리당과 관련해서 궁금한 것 한 가지 여쭤보겠습니다. 먼저 목진휴 교수님, 인명진 비대위원장이 새누리당을 맡지 않았습니까?

□ 목진휴
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보십니까? 뭔가 변화가 좀 생길 것 같습니까?

□ 목진휴
한 며칠 이내에 과연 인 목사님께서 조직을 바꿀 수 있을까 없을까가 결정되겠죠. 1월 6일입니다. 아마 오늘 얘기가 나온 것 같은데요. 1월 6일까지 누구누구누구는 나가라고 얘기한 것 같아요. 만약에 그게 되면요. 인 목사께서 위원장으로서의 역할을 충분히 하실 수 있을 것 같고,

□ 백운기 / 진행
‘누구누구는 나가라’가 아니고 ‘누구누구라고 얘기는 안 하겠지만 나가라’ 그것 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠. 그런데 누구누구라는 것 다 알잖아요. 제가 말을 안 해도 다 아는 건데요. 나가라고 했는데 만약에 6일까지 진짜 나가면요. 인 목사께서 지휘권을 가지고 앞으로 나아갈 수 있을 터이고요. 이런 저런 이유 있잖아요. “백의종군하겠습니다.” 이런 것 있잖아요. ‘백의종군’이라는 단어를 벌써 수백 년을 써 가지고 진짜 써야 될 사람이 안 쓰고요. 이상한 사람들이 쓰니까 그 단어의 뜻이 지금 이상하게 되고 있잖아요. 이게 만약에 또 발생하면요. 인 목사님께서는 아마 더 이상 그 직을 갖고 가지 않을 걸요? 그럴 것 같은 느낌이 듭니다. 한 며칠만 기다려 보면 알 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 인적청산에 미래가 달려 있다.

□ 목진휴
저는 그렇다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님께서는요.

□ 김태일
새누리당의 인명진의 역할은 총선 전 더불어민주당의 김종인의 역할과 비견하면 재밌는 포인트가 보입니다. 두 분 다 정치를 비교적 잘 아시는 분인 건 사실입니다. 김종인 의원도 경세가이지만 정치에 오래 몸을 담았고 또 인명진 목사님은 사회운동가이지만 또 정치의 생리를 너무 잘 알고 계시는 분입니다. 그래서 아마 정확히 문제되는 곳을 찍어내시는 건 성공할 겁니다. 또 그만한 정치력도 가지고 있고요. 김종인 씨가 처음에 당에 들어가서 당권을 장악하는 과정을 한 번 보십시오. 순식간에 당권을 장악했지 않습니까? 지금 인명진 목사도 하루하루 아주 일취월장하고 있습니다. 지도력을 만들어 가는데 그런 점에서 보면 일정하게 성과를 낼 수 있다고 봅니다. 단, 한 가지 다른 점이 있습니다. 김종인 비대위원장은 선거를 앞두고 있었습니다. 선거과정을 통해서 자신의 그런 개혁, 혁신의 여러 가지 입증자료들을 제시할 수 있었습니다. 인명진 목사는 지금 그 점을 하기가 굉장히 어렵습니다. 어떻게 성과를 보이죠? 일단 문제 인물을 찍어내는 데까지는 성공을 했다고 합시다. 그다음에는 의정활동을 통해서 입법활동을 통해서 이것을 새누리당이 변화했음을 보여 줄 수밖에 없습니다. 이제 거친 말을 한다든지 이런 것은 하지 않겠죠. 그러나 새누리당이 지금까지 해 왔던 그런 정체성과 또 입법과정에서의 포지셔닝을 바꾸기는 쉽지 않을 거라는 점에서 더불어민주당의 김종인에게 미칠 수 없지 않겠느냐고 저는 인명진 목사의 역할을 조심스럽게 전망해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 궁금했습니다. KBS <공감토론> 2016년의 공감이슈를 돌아보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 2016년 올 한해를 보내면서 이슈별로 되돌아보고 그 의미를 새기고 있습니다. 청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 이어가겠습니다.
9944번 쓰시는 분입니다. “총선 여소야대, 국민의 심판은 냉정했다고 봅니다. 최순실 게이트까지 국민들이 파헤치게 했다고 자부합니다.”
청취자 장이섭 님, “너무나 당연히 올해 벌어진 사건 중 올해 기억에 남을 일은 바로 박근혜 정부 비선국정농단사태, 최순실 게이트라고 생각합니다.”
0434번 쓰시는 분, “국제적으로 가장 수치스러운 한해가 아닌가 생각됩니다. 내년에는 이 수치스러운 일을 빨리 털어버리고 새로운 도약의 해로 나아가기를 간절히 기원합니다.”
1642번 쓰시는 분, “계란값 만 원이 충격입니다.” 이분은 이게 가장 큰 이슈였던 것 같습니다.
6649번 쓰시는 분, “<공감토론> 청취하면서 느낀 점은 보수와 진보는 영원히 교합점이 없다는 것입니다. 우리 사회가 역지사지라는 고사성어를 한 번 되새겨보고 올해를 보내고 새해를 맞이하면 좋겠습니다. <공감토론>, 내년에는 더 좋은 토론 부탁드립니다.” 네, 감사합니다.
허국회 청취자 님, “강자에게는 약하고 약자에게는 강한 김영란법, 비선실세 등 여러 가지 사건사고들과 공익보다 사익을 우선시하다가 생긴 연비조작, 가습기 사건 등 굵직굵직한 사건사고가 너무 많이 일어난 안타까운 한해였던 것 같습니다.”
8884번 쓰시는 청취자 분입니다. “올해 자영업자 정말 힘들었습니다. 요새는 날씨가 추워서 장사가 더 안 됩니다. 그래서 주말 내내 장사를 해야 합니다. 모두가 힘들었겠지만 영세사업자들에게는 암흑의 한해였습니다.”
9098번 쓰시는 분입니다. “2016년 끝자락, 시간의 도로를 빠르게 달려온 것 같습니다. 해마다 비슷한 느낌이었다면 올해는 유독 우리 사회에 큰 이슈가 많았던 한 해가 아닌가 싶습니다. 2017년 새해에는 이런 걱정 없는 사회로 변화, 발전되었으면 좋겠습니다.”

□ 목진휴
제가 한 말씀만 드려도 되겠습니까? 청취자 분 보내주신 말씀 중에,

□ 백운기 / 진행
좋습니다.

□ 목진휴
계란 값 만 원 보내주신 그분의 정말 진정한 뜻은 아마 이런 것 같습니다. 정부가 해야 될 일을 제대로 못했을 때 어떤 일이 벌어지는가를 극명하게 보여준 게 계란 값 만 원입니다. 이게 AI라고 하는 것은 항상 일어날 수 있는 일입니다. 그런데 그것을 정부가 제대로 했었어야죠. 일어나는 것을 예방을 하지 못했다면요. 그 뒤에 조치를 제대로 했었어야죠. 우리나라에만 일어나는 일이 아니거든요. 다른 나라는 다 잘하는데 왜 우리는 못합니까? 그것을 얘기한 겁니다. 시장이 실패하면 정부가 개입하면 됩니다. 그렇지만 정부가 실패하면 어떻게 해야 되느냐는 겁니다. 이때 국민이 개입해야 된다는 그 뜻을 지금 청취자 분이 아주 엄중하게 계란 값으로 말씀하신 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네.

□ 김병민
전적으로 공감하는 말씀 한마디만 같이 덧붙여서 얘기 드리면요. 옆 동네 이야기를 하셨는데 일본의 이야기를 안 드릴 수가 없거든요. 우리나라와 비슷한 상황에서 일본의 AI가 같이 발생했을 때 우리나라는 지금 살처분한 닭의 숫자가 2천만 마리가 넘지 않습니까? 일본 같은 경우는 AI가 발생되는 조짐이 발생하자마자 총리 주도로 국가재난안전시스템을 전격적으로 가동하고 결과론적으로 100만 마리가 넘지 않는 선에서 살처분을 다 정리하고 종료를 했습니다.

□ 백운기 / 진행
78만 마리로 막았다고 그러죠.

□ 김병민
우리나라 같은 경우가 이 사건이 일어났던 11월 달 같은 경우가 사실 최순실 국정농단사태 때문에 이 국가가 거의 무정부사태에 가까웠던 기간이기 때문에 정부가 마비됐을 때 대한민국에서 대한민국 국민을 위해서 역할을 되는 그 수많은 사람들이 모두가 다 최순실 사태에 매몰됐기 때문에 이와 같은 사건이 발생했는데 2014년도에도 AI가 이미 발생했던 사건이고 올해, 그리고 이것으로 마지막이 아니기 때문에 앞으로 우리가 맞이해야 될 2017년의 새 정부는 두 번 다시 이런 일이 발생하지 않기 위한 정말 국가가 무엇인지에 대한 노력을 반드시 해 주시기를 당부 드리고 싶습니다.

□ 목진휴
그런데요. 정말 하급공무원들만 사망을 해요. AI 그것 때문에 밤잠을 설쳤던 공무원들 중에 사망하는 친구들이 있잖아요. 그 친구들 그냥 순직했다고 국가가 보상해 주고 하는 걸로 끝나는 게 국가입니까? 그게 아니잖아요. 정말 이것은 안타까운 일입니다. 달걀 값이 오르면 얼마나 힘들겠습니까만, 이게 총체적으로 국가가 국가기능을 못한다는 것을 보여 주는 사례입니다.

□ 백운기 / 진행
제가 패널들께 10가지를 꼽아달라고 부탁을 드렸으면 아마 이 계란 값 만 원 AI도 분명히 들어갔을 텐데요.

□ 김태일
안전문제 기왕 얘기 나왔으니까요. 한 말씀 드리면 세월호 이후에 국가시스템에 여러 가지 변화를 도모하지 않았습니까? 국민안전처도 만들고 등등 했는데 여전히 안전문제에 대한 컨트롤타워와 실효성 있는 매뉴얼의 개발이 지금 뒤따르지 못하고 있다는 것을 확인하고 있는 것이 아닌가 싶어요. 과거에 참여정부 시절에는 NSC가 전체 컨트롤타워를 하면서 일종에 생활안전문제까지를 담당하는 역할들을 하고 또 2만 5천 개의 매뉴얼을 만들었는데 그것이 정부기관 과정에서 어떻게 됐는지 지금 오리무중이라는 얘기를 하고 있어요. 그래서 이런 생활문제에서부터 재난안전에 이르기까지 우리 안전 문제에 대한 체계적인 국가시스템에 대한 정비와 점검이 새삼 또 필요하다고 하는 것을 절실히 느낍니다.

□ 백운기 / 진행
네, AI 문제도 나오고 또 안전문제 얘기를 해 주셨는데요. 이제 사회분야 이슈로 한 번 넘어가 보죠. 김태일 교수님께서 알파고 지적해 주셨고 목진휴 교수님 가습기 살균제, 김병민 교수께서 특히 사회분야를 많이 지적을 하셨죠. 원영이 사건, 경주 지진, 강남역 살인사건, 법조비리도 그렇게 볼 수 있고요. 임상훈 위원께서도 가습기 살균제, 또 경주 지진 얘기해 주셨는데 안전 얘기를 먼저 해 보죠. 경주 지진을 김병민 교수님, 임상훈 위원 두 분 다 꼽아주셨는데 역시 충격이었습니다. 우리나라가 이제 더 이상 정말 안전지대가 아니다, 라고 하는 것을 여실히 보여준 거였고 그 뒤로 여진도 수백 차례 일어났기 때문에, 지금도 저희들이 방송을 하다가 3.0 이상 지진이 발생하면 반드시 속보를 문자로 보내고 또 방송을 하게끔 그렇게 하고 있습니다. 그 정도로 이제 지진에 대해서 관심이 높아지게 만든 계기가 되기도 했습니다만, 길지 않게 지진을 통해서 우리가 대비를 해야 될 부분, 또 안전에 대해서는 어떤, 지금 국민안전처도 있긴 합니다만, 좀 부족하다는 느낌이 있지 않습니까? 그런 대비를 해야 된다든지 그런 부분을 한 1분 정도만 말씀해 주시고 다음으로 넘어가죠. 지진을 짚어주신,

□ 목진휴
제가 먼저 할게요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇게 해 주십시오. 목진휴 교수님.

□ 목진휴
최근에 일본 동경 근처 이바라키인가요? 거기에 지진이 발생했잖아요. 강도 육점 얼마라고 그러잖아요. 그런데 5분 만에 조치가 나왔다는 거고요. 그다음에 신칸센이라고 우리 KTX 같은 열차가 15분 간 운행을 중단했다가 즉각 다시 재기했다는 그것은요. 일본이라고 하는 사회가 체계가 잡혀 있다는 겁니다. 얘기가 꼭 6.5, 7.5, 이런 문제가 아니라요. 어떤 일이 벌어졌을 때 어떠어떠한 일들을 해야 된다는 게 체계가 잡혀 있다는 건데요. 우리는 그게 안 돼 있는 겁니다. 아까 김 교수 지적한 게 그 일부라고 저는 생각하는데요. 제발 예컨대 민방공훈련 엉터리로 하지 말고요. 그다음에 예컨대 동네마다 매달 무슨 반상회 같은 것 하잖아요. 그것도 엉터리로 하지 말고 하려면 제대로 하고요. 안 하려면 아예 하지를 말고요. 민방공훈련도 한 달에 한 번씩 하잖아요. 그것 제대로 하는 사람, 저도 사실 제대로 안 하는 사람 중에 하나거든요. 그러니까 제대로 한다고 그러면 아무리 어려운 일이 부닥친다고 하더라도 적절하게 대처할 수 있지 않느냐는, 정부가 그것을 좀 더 실질적으로 할 수 있는 그런 교훈을 우리가 얻어야 된다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 정말 제대로 할 것은 좀 제대로 하고 안 하려면 하고, 맞습니다. 이제 좀 그렇게 바뀌어야 되지 않겠습니까?

□ 목진휴
그런데 그렇잖아요. 교통단속도 보면요. 엄청나게 많은 잘못을 해 놓고는 단속 안 하잖아요. 예를 들면 단속하는 사람이 자기도 휴대전화 쓰고 있고요.

□ 김태일
목 교수님이 하신 말씀이 맞는데요. 이게 왜 이러냐 하면요. 말씀하신 현상이 왜 자꾸 되풀이 되느냐 하면 이것이 굉장히 철학적 성찰을 요구하는 문제기 때문에 그래요. 우리가 안전과 생명을 뒷전으로 밀어놓고 죽기 살기로 잘 살고 물질적 성장을 위해서 달려왔지 않습니까? 앞만 보고 달려왔고 속도가 중요하고 크기가 중요한 시대를 살아왔단 말이에요. 그러다 보니까 안전이나 생명의 가치는 뒷전으로 밀려날 수밖에 없었죠. 그래서 이제는 우리가 어떻게 살아야 될 것인가, 라고 하는 그런 성찰적이고 철학적 질문을 던져야 될 시점이라고 생각합니다. 세월호 사고를 겪고서도 여전히 또 비슷한 사고가 되풀이되는 이 현상은 이 문제에 대한 그런 성찰과 철학적 질문이 부족했기 때문이라고 저는 생각을 하고요. 저는 차제에 한 마디만 덧붙인다면 안전문제에 대해서 우리 사회의 보수, 진보, 여야 모두 마찬가지로 안이합니다. 가만히 생각을 해 봤더니요. 진보파들은 이것이 보수적 의제로 생각해서 뒷전으로 밀려났어요. 자치, 생명, 환경, 인권, 참여, 이런 가치보다 안전이라는 가치는 손을 대지 않았어요. 왜냐하면 이게 보수적 아젠다라고 생각을 했기 때문이죠. 그런데 보수파들은 왜 이것을 뒤로 밀쳐놨느냐, 이것은 자가당착이에요, 보수파들은. 이게 성장이란 담론하고 안전담론하고 바로 상충되는 문제거든요. 안전이라는 건 규제적인 조치예요. 이런 점에서 보수나 진보로부터 다 외면 받는 가치로 안전과 생명이라는 것이 존재하고 있다가 계속 당하면서 이제 비로소, ‘이것을 어떻게 해야 되지?’ 라고 각성을 하고 있는데 그 각성이 여전히 모자랍니다. 좀 더 깊은 성찰을 통해서 이 문제가 중요하다는 것을 우리가 인식해야 되고, 이 문제는 앞으로 21세기의 우리를 책임질 중요한 아젠다와 가치이기도 해요. 과학기술발전에 우리가 네 가지를 주목하라고 그러는데 물, 기후변화, 그다음에 의료건강, 그다음에 재난안전이거든요. 그만큼 이 안전이라는 가치는 우리에게 기술과 산업과 먹거리의 경쟁적 부가가치창출에도 중요하고 또 근원적으로 우리 삶이 가야 될 의미 있는 그런 성찰의 대상으로서도 필요한 것이 아닌가, 라는 점에서 연말연시에 좀 더 깊이 생각을 요구하는 그런 대목이라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김병민 교수께서는 북한 핵실험보다 경주 지진을 더 먼저 꼽았는데 어떤 이유로 꼽으셨나요?

□ 김병민
조금 전에 저는 교수님 말씀하셨던 부분에 거의 200% 공감을 하면서 얘기를 덧붙이고 싶은데요. 재난이라는 게 사실 우리 사회에서 사람들이 갖고 있는 인식들이 아직 준비가 좀 덜 돼 있다는 생각이 드는 게 얼마 전에 있었던 경주 대지진 말고도 부산을 비롯해서 한 번 파도가 휩쓸어오면서 마린시티 기억나시죠? 아예 그 아파트 자체가 침수돼서 거기 바닷가의 물고기가 같이 아파트로 넘나드는 모습들을 볼 수 있었는데 이게 결국은 재난을 관리하는 과정을 네 단계로 우리가 표현할 수 있는데 재난을 예방하고 대비하고 대응하고 복구하는 이 네 단계가 잘 이루어져야 되는 겁니다. 그런데 이 마린시티 같은 경우를 보더라도 예방하고 대비하는 과정에서의 국민적 생각들이 아직은 그렇게 다급하게 생각하지를 않는 거예요. 특히 지진을 바라보는 관점에서도 대한민국은 지진 안전지대라는 생각 때문에 여기에 뭔가 예산을 투자하거나 이것을 준비하는 과정을 소홀히 할 수밖에 없었고 조금 전에 기후변화 말씀을 하셨는데 이 기후변화 때문에 해수면이 상승하고 언제든지 마린시티처럼 바닷가 근처에 사는 아파트는 그와 같은 쓰나미가 덮칠 수 있는 환경들에 노출돼 있다는 것을 알아야 됩니다. 그렇다면 그 앞에 있는 방수벽이라고 하는 부분들을 단순하게 적은 높이로 쌓을 게 아니라 훨씬 더 높은 높이로 쌓아야 되는데 일부 주민들 같은 경우는 바닷가의 조망권을 해친다고 이것들을 또 예방적인 측면에서 우리가 안이하게 생각했던 측면들을 배제할 수가 없거든요. 그러니까 제가 경주 대지진 문제를 사실 가장 큰 이슈로 꼽았던 이유 중에 하나가 대한민국 사회에서 이와 같은 국가적 재난사태가 발생했을 때 과연 우리는 국민적 상황으로서 이 모든 것들에 대응할 준비가 돼 있는가, 국민을 넘어서 대한민국 국가는 이것들을 준비하기 위한 그런 준비가 돼 있는가에 대한 물음을 제기하고 싶었고 이런 이슈들에 대해서 다시 한 번 전 국민적 관심을 촉구하고 싶은 마음에서 이슈로 꼽아봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원께서는 다섯 번째로 꼽으셨죠?

□ 임상훈
네. 저는 전체적으로 올해의 하나의 키워드를 꼽으라면 아까 5개를 물어보셨는데 하나만 꼽으라면 저는 ‘시민’이라는 단어를 꼽고 싶거든요. 뭐냐 하면 시민하고 우리가 같은 국민이지만 신민하고 다른 점이 있다면 신민이라고 하는 것은 통치의 대상이라고 할 수 있고,

□ 백운기 / 진행
신하 할 때 ‘신’자 말씀이죠?

□ 임상훈
네. 그런데 반면에 시민이라고 한다면 통치의 대상이 아니라 주권자, 주체라고 하는 거죠. 그러니까 지금 안전문제 이야기를 하고 있습니다마는, 그 안전문제도 마찬가지입니다. 우리가 평상시하고 사고 시를 구별을 해서 생각을 할 때 평상시야 뭐가 문제됩니까? 말 그대로 평상시인데. 그런데 우리가 안전이라는 것은 사고를 가상했을 때 사고가 실제로 났을 때 그때 어떻게 대처하느냐, 그때 우리가 주체적으로 움직이느냐 아니면 통치의 대상으로서 하라고 하면 움직이고 하라는 말이 나오기 전까지는 그냥 가만히 있느냐, 저는 다행히도 이번 경주 지진 때는 큰 인명피해가 나지는 않았습니다마는, 과거의 다른 사례들, 세월호라든가 다른 안전사고의 경우에 보면 그때 충격적인, 우리 상징적으로 그 말 있지 않습니까? 가만히 있어라, 저는 그게 굉장히 충격적이었어요. 그러니까 우리가 아까 목진휴 교수님 민방위 훈련이라든가 반상회 이야기를 하셨습니다마는, 전부다 이것은 우리가 그냥 불려나갔고 하라니까 하는 거고 이런 거였거든요. 우리가 정말 안전을 어떻게 준비할 것이냐 하는 주체자로서의 준비가 안 됐다는 거죠. 그러니까 이런 전혀 준비가 안 된 상태에서 그렇다고 매뉴얼도 없고 결국 결과가 이 사고가 발생했을 때 아무도 대처할 수 없는 이런 상황이 되지 않는가, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 김태일
지금 임상훈 편집장님 말씀에 짤막하게,

□ 백운기 / 진행
네, 김태일 교수님.

□ 김태일
이게 안전문제에 대처하는데 있어서 깨어 있는 시민이라는 존재가 굉장히 중요합니다. 이것은 국가만이 안전문제에 대응할 수 없어요. 왜냐하면 두 가지 이유 때문에요. 하나는 긴급성, 두 번째는 다양성입니다. 이것 때문에 국가와 시민이 함께 합쳐서 민관 거버넌스가 굉장히 중요한 대응이라고 하는 점을 교과서가 얘기하고 있거든요. 그런 점에서 깨어 있는 주체자로서의 시민의 존재라고 하는 것이 안전문제도 대단히 중요하다고 하는 말씀을 제가 덧붙입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 자연재해에 의한 공포가 있었다고 한다면 가습기 살균제, 이것은 또 다른 공포였습니다. 화학물질에 대한 안전불감증을 넘어서서 이게 어린 생명 또 국민들의 생명을 직접적으로 공격했다는 점에서 공포와 충격을 안겨줬습니다. 올해 또 치약도 문제가 좀 있었고 그랬는데요. 가습기 살균제 사건이 2011년부터 알려졌는데 5년이 지난 올해 들어와서야 검찰수사가 진행이 됐고 관련자들이 법정에 섰고 사건 전모가 드러나고 그랬습니다. 소비자 불매운동도 있었는데, 목진휴 교수님이 네 번째로 꼽아주셨는데요. 이것도 우리가 지나갈 수 있는 사건이 아니었습니다.

□ 목진휴
그러게요. 이게 제가 오늘 보도를 봤는데 수치는 좀 약해서 확실치는 않습니다만, 아마 한 천억 원 정도의 규모로 무슨 기금을 만들어서 이분들에게 이런 저런 도움을 준다, 이렇게 얘기를 하더라고요. 그런데요. 최근에 공정위원회에서 퀄컴 독점했다고 1조 100억 원의 과징금을 지금 부과한다는 거잖아요. 아니, 국민의 생명하고 관련되는, 예를 들면 폭스바겐이 연비 조작해서 환경문제를 일으킨 데 대해서는 100억 정도의 과징금을 하는 나라, 그리고 독점을 한 데 대해서 1조의 과징금을 하는 나라, 어느 게 더 강조돼야 될 건가를 생각해 보니 오늘 이 얘기를 안 할 수가 없습니다. 더더욱이 저도 가습기 살균제 많이 썼거든요.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까?

□ 목진휴
그럼요. 썼습니다. 그런데 저는 상대적으로 건강했던 모양이에요. 그리고 그 피해자들이 어린이들이 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠. 약한,

□ 목진휴
네, 어린이잖아요. 우리는 스스로가 책임을 질 수 있는 나이 든 사람들이잖아요. 제가 살균제를 샀든지 어쨌든지 간에. 그런데 그 어린 애들이 그렇게 피해를 본 것에 대해서 어떻게 국가가 이제야 그 문제를 다루고요. 그것도 몇 년을 끌어서 이 정도밖에 못하느냐는 겁니다. 다시는 그런 기업은 발붙이지 못하도록 해야죠. 그런 측면에서 저는 가습기 살균제 문제가 굉장히 중요한 상징성을 가진다, 이런 생각을 했었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원께서도 꼽아주셨는데 아까 ‘진실은 침묵하지 않는다’ 이런 멋진 표현도 해 주셨고, 이게 징벌적 손해배상 도입이라고 하는 어떤 그런 필요성도 던져준 사건이 됐죠.

□ 임상훈
네, 그렇습니다. 어떻게 보면 좀 민감한 문제일 수도 있고 무슨 사법적인 판단도 필요합니다마는, 국민들의 공감도 같이 가야 되는 문제 아닌가, 그런 생각이 들거든요. 징벌적이다, 라고 했을 때 이게 어떻게 보면 우리가 잘못 이해를 하고 잘못 해석을 하고 그리고 또 실제로 우리가 잘못 적용을 한다면 어떤 보복이 될 수도 있는, 화풀이가 될 수도 있는 것이기 때문에 그것은 우리가 상대적으로 전보적이라는 또 그런 손해배상하고 대립되지 않습니까? 이것은 정말 정책적으로 굉장히 많은, 당장 어떤 결정을 할 문제라기보다는 우리가 오랜 정책적인 토론이 필요한 문제가 아닌가, 이런 생각해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사회이슈 좀 더 살펴보겠습니다. 김병민 교수께서 원영이 사건 얘기해 주셨죠. 강력사건 또 아동학대, 이런 뉴스들이 좀 사라지면 좋겠는데,

□ 김병민
정말 너무 충격이죠. 저는 올 봄에 이런 뉴스기사를 보면서 정말 참 많이 울었습니다. 어린 아이들을 보면요. 천진난만한 아이들의 모습을 보면서 기쁘기도 하지만 또 아이를 보는 게 굉장히 힘들기도 합니다. 하루 종일 이런 아이들과 같이 있다 보면 소위 말하는 부모가 되기 위한 교육을 우리가 또 누구나 받는 것은 아니기 때문에 제대로 된 부모교육을 받지 못한 상태 속에서 준비되지 않은 채 부모가 된 사람들이 제대로 아이를 돌보지 못해서 이와 같은 끔찍한 일들이 벌어지는 사건들, 과연 이게 개인의 책임인가, 사회적인 책임인가에 대해서 여러 가지 생각을 하게 만들었고요. 이런 일들이 계속해서 벌어지고 있는데 결국은 제가 목도했던 모습을 보게 됐을 때 안정적이고 잘 갖춰진 가정환경에서 이러한 사건사고가 발생한 게 아니라 참으로 어려운 집안에서 이런 일들이 발생하는 모습을 보면서 이것은 더 이상 개인의 문제가 아니라 우리 사회의 문제로 확산될 수밖에 없겠구나, 라는 생각을 하게 됐습니다. 앞서도 잠깐 말씀을 드렸는데 정말 육아의 양극화 현상이라는 게 저는 굉장히 심각한 문제라고 생각을 하거든요. 과거와 다르게 아이를 많이 낳지 않는 세상이 됐고요. 그러다 보니까 어린 시절부터 최순실 씨가 정유라를 케어하면서 하나의 과정을 만들어 가듯이 소위 말해 어느 정도의 경제력이 있는 집안에서 아이를 돌보는 과정과 정말 맞벌이 부부로서 내 한 몸 건사하기 힘든 과정에서 아이를 돌보는 집안의 환경 차이는 이루 말할 수 없이 벌어져 있는 것도 사실입니다. 제가 어려서 살던 시절의 골목길을 생각해 보면 잘 사는 집 아이나 못 사는 집 아이나 다 같이 골목길에서 어울려서 그냥 축구하고 볼 차고 그렇게 놀고 살았거든요. 그런데 이미 그런 시대가 다 지나버린 거예요. 그렇다면 이런 아이들에 대한 관심들을 누군가가 쏟아내는 것들을 만들어 내야 된다면 결국 이제는 국가 역할이 아닌가, 라는 생각 때문에 이 문제를 굉장히 마음 아프게 꼽아봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그래요. 그런데 김태일 교수님, 이런 사건은 또 우리가 생각하는 안전과는 또 다른 차원의 안전 아닙니까?

□ 김태일
그렇습니다. 이것이 인성이 잘못된 부모에 의해서 이루어진 것이기도 하고요. 또 한 가정환경의 탓이기도 하지만 방금 우리 김병민 교수 말씀처럼 이것은 사회적인 문제로 이해를 하는 것이 건강한 대안을 찾는데 도움이 된다고 생각을 합니다. 우리가 아이를 낳고 기르고 또 모성을 보호하고 노인을 공경하고 하는 일련의 것들, 과거에는 한 개인과 한 개별 가정의 몫이라고 생각을 했던 것을 이제는 국가와 공동체가 맡아야 될 책무라고 생각을 하고 있지 않습니까? 이렇게 생각이 발전해 오는 과정에서는 여러 가지 논란도 있었고 토론도 있었습니다. 복지와 관련된 논쟁도 있었고요. 또 이 문제에 대한 찬반의 격론이 또 수반이 되었던 일이지만 이제는 이 대목에 대해서는 사회적 합의가 존재를 하고 있는데 그러한 부분에 대한 정책적인 뒷받침이 제대로 따라주지 못하고 있다는 상황, 이런 점을 좀 이해하는 것이 이 문제에 대한 재발방지와 건강한 대안마련에 도움이 되지 않을까 싶고요. 한 가지 덧붙이자면 적어도 이런 아이를 낳고 기르고 모성을 보호하고 노인을 공경하고 하는 일들이 우리 사회의 공동체와 국가의 몫이라고 하는 생각이 발전하게 된 계기는 2008년도 촛불입니다. 이것은 참 흥미로운 일이기도 하고 또 안타까운 일이기도 하죠. 한 개인과 가정의 몫을 이제 사회와 공동체의 몫이라고 생각을 하는 그 인식의 발전 또 사회적 합의의 과정, 말하자면 공론의 형성, 이런 것들이 2008년 촛불을 통해서 시작되었고 그것을 통해서 복지담론이라는 큰 논쟁과 정책적 토론을 거쳐서 지금 이렇게 발전하고 있는데 여전히 미흡한 상태라고 볼 수 있겠습니다.

□ 목진휴
그것 말이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 목 교수님.

□ 목진휴
이게 사회적 책임이잖아요. 사실 사회적 책임입니다. 그런데 그럼 사회적 책임이라고 그러면 누가 사회적 책임을 꾸려가야 됩니까? 정부 아닙니까? 국가잖아요. 정부에서는 누구입니까? 보건복지부잖아요. 그렇죠? 그런데 보건복지부장관이 기업 합병하는데 영향력이나 행사하고 말이죠. 이런 식으로 했다고 그러면 어떻게 사회가 이 책임을 수행합니까? 제가 정부를 아주 비판하는 것 같지만 사실 그렇게 드러나고 있잖아요. 해야 될 일을 하지 않고요.

□ 백운기 / 진행
보건복지부 말씀하실 때 그 말씀 하실 줄 알았습니다.

□ 목진휴
그렇습니까? 그런데 제가 화를 낼 수밖에 없는 게 저는 그렇겠습니까?

□ 백운기 / 진행
사회문제 두 가지만 더 살펴보고 이제 또 외교문제 한 번 넘어가 보도록 하겠습니다. 사회이슈로는 아까 목진휴 교수님과 김태일 교수님 지적해 주신 알파고, 아까 설명하시면서 의미는 대충 얘기를 해 주셨으니까 이것은 패스하고 김영란법으로 갈까요? 혹시 알파고와 관련해서 좀 더 강조하고 싶으신 부분 있으신가요?

□ 임상훈
제가 관련해서 한 말씀 드리면요.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원님.

□ 임상훈
네, 그런 생각이 들었습니다. 우리나라가, 아니, 꼭 나라가 아니라 우리가 지나치게 기술적 진보에 대해서 겁을 내는 것이 아닌가, 그런 생각이 들었거든요. 과거에 보면 예를 들어서 우리가 지금 시대를 봤을 때 그렇지 제가 생각을 해 보면 알파고가 바둑을 인간한테 이긴 그 사건보다 과거에 증기기관차가 말 타고 달리는 사람을 경주해서 이기는 그 사건이 아마 인류에 더 큰 충격을 줬을 겁니다. 그러니까 어떻게 기계가 저렇게 말보다 빨리 달릴 수 있느냐, 그 혁명적인 기술적인 사건이었는데 그것은 결국은 인간한테 편의를 제공하는 기술적인 진보를 제공을 하지 않았습니까? 그런 것에 대해서 요즘 인공지능에 대해서는 우리가 지나치게 겁을 내고 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 드는 것이 한편으로는 이해는 갑니다. 어떤 단순한 기계가 아니라 이것은 지능에 관계되는 것 아니겠는가, 인간의 영역을 침해한다, 이런 우려가 나와서 그렇게 된다는 것은 이해를 합니다마는, 기본적으로 인공지능하고 인간의 지능하고는 차이가 있는 것이 인공지능이라고 하는 것은 어떤 외부의 에너지로 인해서 우리가 예를 들어서 메모리를 쌓는다든가 그런 것 아니겠습니까? 하지만 인간은 외부의 작용에 의해서가 아니라 자발적으로 자생하는 생물적인 그런 차원에서 나오는 창조적인 문화거든요. 그렇기 때문에 기계가 침범할 수 있는 분명히 인간의 그 영역이 있는 건데 인문학적으로도 그렇습니다. 그런데 이것에 대해서 우리가 너무 기계에 대한 겁을 가지고 있는 것이 아닌가, 이런 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
알파고를 첫 번째로 꼽으신 두 교수님보다 더 길게 말씀을,

□ 목진휴
더 잘 말씀하셔서 가만히 있겠습니다. 잘 했습니다. 알파고는 사실은 요새 말하는 빅데이터, 그겁니다. 그래서 빅데이터 요즘 그렇잖아요. 연말 되면 빅데이터로 우리 금년을 정리해 보자, 이런 얘기도 있고요. 빅데이터로 본 최순실 사태, 이런 얘기도 있고 그렇잖아요. 마찬가지입니다. 엄청나게 많은 이 데이터를 어떻게 정보로 만들고 어떻게 지식으로 전환시킬 것이며, 그것을 지혜로 만들어 낼 것이냐 하는 것이 21세기 우리가 갖고 있는 큰 고민 중의 하나다,

□ 백운기 / 진행
그런데 김태일 교수님, 만약에 이 알파고나 어떤 로봇이 인간과 힘으로 싸웠다, 그래 가지고 우리가 졌다고 그러면 이렇게 안 놀랐을 거예요.

□ 김태일
그런데 이것은 추세니까요. 이것을 두려워할 일도 아니고 이제 아주 냉정하게 지켜봐야 될 것 같은데 농업혁명, 산업혁명, 정보화혁명, 4차 산업혁명 시대가 지금 왔다고 다들 말하지 않습니까? 중요한 것은 이 4차 산업혁명 시대에는 또 다른 감수성과 또 다른 지혜와 또 다른 윤리와 또 다른 사회시스템과 또 다른 문화가 요구되는 것이죠. 이 점을 주목해야 됩니다. 그렇게 본다면 우리가 새로운 시대의 주역들을 길러낼 때는 구태의연한 교육제도와 교육콘텐츠를 가지고 길러서는 안 되거든요. 또 그 새 시대에 맞는 새로운 감수성의 아이들을 길러내야 되는데 저는 이 점이 굉장히 걱정스럽다고 하는 거예요. 지금 우리나라의 교육은 20세기가 아니라 19세기일지도 모른다는 생각을 합니다. 대학교육까지를 포함해서요. 그러니까 새로운 아주 활발한 상상력과 감성이 요구되는 이런 새 시대의 인재양성시스템이 과연 있는가, 또 거기에 맞는 우리의 사회적 시스템과 문화가 따라가 주고 있는가에 대해서 조금 걱정을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알파고 문제는 이 정도로 하고, 어떤 말씀하시려고,

□ 임상훈
아니, 간단한 이야기였는데 지금 교수님 말씀하신 것에 덧붙여 가지고 교육이라는 것은 사육하고는 다르다는 것을 우리가 정말 계속 생각을 해야 될 문제가 아닌가, 그런 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 김영란법 생각해 보고 사회이슈를 정리를 해 보겠습니다. 정말 큰 변화를 줄 것으로 기대를 했는데, 그런데 목진휴 교수님, 그런 생각이 듭니다. 좀 시기를 잘못 타고 태어난 게 아닌가, 이 법이.

□ 목진휴
김영란법이요?

□ 백운기 / 진행
네. 우리나라를 바꿀 수 있는 그런 법인데 거악 앞에 초라한 법이 돼 버린 느낌도 있습니다.

□ 목진휴
그렇지만 많은 사람들은 여전히 김영란법의 의미를 찾고 있고요. 또 제가 만나본 김영란법의 가장 핵심대상인 공직자들은 상당히 반기고 있다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
김영란법을.

□ 목진휴
네, 사실상 반기고 있더라고요. 제가 만나본 공직자들이 대부분 중하위직 공무원들이라 그런지 모르겠습니다만, 굉장히 반기고 있어요. 굉장히 편해졌다고 하고요. 어차피 그런 말하는 잘못된 데에 얽힐 일이 별로 없는데 괜히 그동안 마음고생 했던 것 이제 안 한다, 이런 생각을 한 대요. 그래서 그런 면에서 보면 좋은 길이라고 보고요. 단지 김영란법 때문에 힘들어하는 또 사회계층이 있습니다. 그 사회계층에 대해서 어떻게 우리 사회가 다른 길을 찾아줄 수 있을까, 아니면 그들이 다른 길을 찾는데 어떤 도움을 줄 수 있을까를 고민해 봐야 될 필요성은 있다, 그것 역시 정부의 역할이다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수께서는 김영란법 의미를 어떻게 보십니까?

□ 김병민
네. 저는 방금 사회자께서 말씀하신 부분에 너무 전적으로 공감하는데 시기가 조금 잘못 태어났다는 생각을 하게 됩니다. 김영란법이라는 것 자체가 법을 어기게 됐을 경우에 명확한 처벌규정들이 있어야 거기에 대해서 사람들이 긴장하고 그와 같은 문제를 저지르지 않게 될 건데 지금 현재와 같은 상황 속에서 최순실 씨 국정농단사태가 너무 크다 보니까 지금 제 주변에 있는 사람들은 김영란법 다 잊어버린 것 같아요. 그렇게 크게 신경 쓰지 않는 것 같고 결과론적으로 김영란법이 우리 사회에 실효성 있게 적용되기 위해서는 저는 작게 시작했었어야 되지 않을까, 원래 김영란법이 탄생하게 된 배경은 검찰, 고위공직자의 벤츠 여검사 사건 등으로 인해서 대가성을 입증하기 어렵다는 문제 때문에 돈을 받았을 때 대가성 없이 처벌하자는 게 원래의 취지였는데 그런 취지가 너무 확장되다 보니까 이게 어찌 보면 김영란법의 대상자가 너무나 많고 그런 모든 부분들을 다 처벌하자니 또 이게 굉장히 골치 아파지는 경우들이 생기거든요. 우리가 최순실 씨 국정농단사태를 모두가 목도해서 알겠지만 고위공직자를 비롯해서 국가를 위해 일하는 사람들이 저지른 농단이 가져오는 폐해에 대해서는 모두가 공감하게 될 텐데 그런 사람들이 법적으로 처벌 받을 수 있는 근거를 만든다는 것, 그 의미를 되찾기 위해서 저는 최순실 국정농단이 끝나고 나자마자 다시 한 번 김영란법에 대해서 사회적 관심이 촉구되는 그런 분위기 전환이 필요해 보인다는 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원님, 혹시 외국에도 이런 법이 있습니까?

□ 임상훈
이런 법뿐만이 아니라 전체적으로 우리가 사회를, 뭐라고 할까요. 저는 외국에 있을 때 이런 이야기들을 많이 들었거든요. “한국은 기업하기가 놓은 나라다.” 그런데 이게 어떻게 보면 좋은 의미가 될 수도 있지만 엉성한 부분이 너무 많아서,

□ 백운기 / 진행
뇌물을 주면 약발이 먹힌다, 이런 뜻인 거죠?

□ 임상훈
네. 그리고 거꾸로 제가 올해 머물렀던 프랑스 같은 경우는 정말 사업하기 힘든 나라다, 그런데 이게 나쁜 의미일까를 생각해 보면 꼭 그런 건 아니거든요. 그만큼 뭐가 빠져나갈 구멍이 없는 탄탄한 제도적인,

□ 백운기 / 진행
그런데 우리나라도 그건 아주 옛날 얘기 아닙니까?

□ 임상훈
그러니까 제가 말씀드리고 싶은 것은 그래서 그런 하나하나, 뭐라고 할까요. 제도적인 시스템이 갖춰나간다는 그런 차원에서 이번 김영란법 같은 경우도 굉장히 긍정적인 그런 차원으로 볼 수 있지 않나, 그런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님 평가는 어떻습니까?

□ 김태일
저는 전적으로 찬성이고요. 초창기에 에피소드 같은 것들이 좀 있었습니다. 카네이션 허용하느냐 마느냐,

□ 백운기 / 진행
캔커피.

□ 김태일
종이카네이션은 되는데 생화는 안 된다, 그런데 이것도 사실은 교통정리를 했습니다. 직접적 직무관련성 부분을 적극적으로 해석하던 것을 좀 유연하게 하자고 정리를 한 바 있고요. 저는 이것을 이렇게 비교합니다. 1994년에 통합선거법이 개혁입법으로 만들어졌을 때 향응을 받은 쪽도 50배 과태료를 내도록 하지 않았습니까? 이때 난리가 났습니다. 교수들 전문가들이 나와서 이렇게 하면 경제가 죽는다, 술집과 식당이 안 될 것이고 술집, 식당이 안 되면 택시도 안 되고 그다음에 거기에 일하는 여성들이 다니는 미장원도 안 되고, 이런 따위의 얘기를 막 늘어놓았는데 지금 어떻습니까? 그것은 너무나 좋은 제도로 우리가 지금 입증하고 있지 않습니까? 이것도 초창기에 여러 가지 혼란과 또 여러 가지 힐난과 조롱이 있지만 꾸준하게 이것 최초의 입법정신을 밀고 나가고 그렇게 하다 보면 새로운 규범과 질서가 생겨나고 이것이 나라 발전에 도움이 될 것입니다. 공정한 사회를 만들면 공정한 시장이 생길 것이고 공정한 시장이 생기면 건강한 자본과 떳떳한 기업인이 생겨날 것이고 그것이 나라 전체의 경쟁력을 기르지 않겠습니까?

□ 백운기 / 진행
김영란법이 없어질 때까지 김영란법은 필요하다.

□ 목진휴
그런데 미국은요. 공직자가 30불 이상의 선물을 받으면 반드시 신고하게 돼 있고요. 그 신고 된 선물은 국가에 환속됩니다. 그러니까 30불이면 우리 돈으로 3만 원이잖아요. 지금 환율은 1,200원이니까 3만 6천 원쯤 되잖아요. 그러니까 우리하고 비슷한 겁니다. 그런데 미국은 오래 전부터 한 거거든요. 그렇기 때문에 괜찮습니다. 저는 좋다고 봅니다.

□ 김태일
어제 보도를 보니까 법인카드 지출이 줄어들지 않았다고, 김영란법의 영향을 크게 받지 않는 것 같다,

□ 백운기 / 진행
그래도 자영업자들 힘들어하는 분들은 또 많기는 많아요.

□ 목진휴
그렇죠. 식당 같은 곳, 그다음에 특히 꽃, 이쪽은 상당히 어려운 모양이에요. 그런데 그런 것을 우리가 꽃 문화를 바꿔야 되죠.

□ 백운기 / 진행
네. 치러야 할 대가는 또 치러야,

□ 임상훈
꽃을 줘야 할 사람한테 주면 되는데 정작 줘야 할 사람한테는 안 주고.

□ 목진휴
그러니까 우리나라 꽃문화는 사실은 경조 꽃문화입니다. 그런 꽃문화를 생활 꽃문화로 전환시키는데,

□ 임상훈
퇴근할 때 아내한테 좀,

□ 목진휴
그게 정부가 국가가 역할을 해 줘야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 한해를 돌아보면서 이슈별로 돌아보는 시간을 갖고 있습니다. 2016년을 관통한 정치, 사회 이슈에 대해서 생각해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
정치, 사회 이슈 살펴봤고요. 또 외교 이슈 살펴보겠습니다. 외교와 관련해서 시민들의 내년에 바라는 뉴스 한 번 들어보고 이어가겠습니다.

(시민인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네. 우리 시민들이 내년에 바라는 뉴스 들어봤는데 정말 우리 모든 패널들 생각이 같으실 것 같습니다. 내년에는 정말 좋은 소식만 가지고 우리 <공감토론> 이 주의 공감이슈 계속 했으면 좋겠습니다. 이제 시간이 다 지나갔는데 마무리를 해야 될 것 같습니다. 제가 네 분 패널께 또 숙제를 한 가지씩 더 드린 게 있죠. 올 한해를 보내면서 올해 사자성어로 한 번 정리를 해 주십사 부탁을 드렸는데 어떻게 준비를 해 오셨는지 아주 궁금합니다. 목진휴 교수님부터,

□ 목진휴
꼭 이런 경우는 저부터 시키세요. 제가 국민대학교에 있습니다. 대학은 말이죠. 이게 학칙, 이런 것도 있지만 학훈, 이런 것도 있잖아요. 저희 대학교 학훈이 이런 겁니다. ‘학교를 집같이 생각하라’ ‘모든 만사는 사필귀정이다’ 이런 말이 있습니다. 그래서 저는 생각을 해 보니까 ‘사필귀정(事必歸正)’이라는 게 적절할 것 같아요. 금년에 일어났던 일들이 결국은 돌고 돌아서 옳은 길로 가지 않느냐, 이런 생각인데요. 촛불집회에서는 ‘송박영신(送朴迎新)’이라고 그러는데요.

□ 백운기 / 진행
송박영신.

□ 목진휴
네, 송박영신이라고 그러는데 풀이는 하지 않겠습니다. 그렇지만,

□ 백운기 / 진행
저도 무슨 말인지는 알겠습니다.

□ 목진휴
네, 모든 일은 다 이게 사필귀정이 되지 않는가, 그래서 우리 생각도 그렇게 해야 되겠다, 이런 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사필귀정, 사자성어 꼽아주셨는데요. 김병민 교수께서는 뭘로 준비하셨습니까?

□ 김병민
어쩜 좋죠? 저와 교수님 생각이 오늘 똑같네요.

□ 목진휴
저는 제가 일하는 대학의 교훈을 전달한 것에 불과합니다.

□ 김병민
그러면 저는 왜 꼽았는지에 대한 사유만 조금 더 덧붙여 설명을 드리면요. 2014년 정윤회 문건파동이 일어났을 때 조금 이상한 생각이 들었어요. 이게 아닌데, 아닌데, 하는데 덮어가는 모습을 봤었고 올해 총선 과정에서도 마찬가지고 또 올해 여름 들어서 여러 가지 사회이슈 보도들이 나왔다가 묻히는 여러 가지 사건들을 보게 됐을 때 일각에서는 이 모든 것들을 덮으면 끝날 거라고 생각했던 사람들이 분명히 있었을 거라고 생각이 듭니다. 그런데 지나고 나서 생각해 보니까 결국은 덮을 수 없는 것들이 보이더라고요. 그러니까 소위 말해서 국민의 위임을 권력 받아서 일하시는 분들, 국가에서 녹을 먹고 일하시는 분들 같은 경우에는 언젠가는 모든 것들이 다 밝혀진다는 마음을 가지고 정말 국민만을 바라보고 일했으면 좋겠다는 뜻에서 저는 사필귀정을 꼽았는데요. 앞으로 2017년 이후 대한민국 사회 정말 완전히 바뀔 겁니다. 지금 이 순간에도 손바닥으로 하늘을 가리고 계신 분들이 어딘가에 계실 거라고 생각하는데 늦지 않았으니까 하나둘씩 조금 더 말씀해 주시기를 부탁도 드립니다.

□ 백운기 / 진행
보고 안 적어도 이렇게 답이 같을 수 있군요.

□ 임상훈
옆자리에 앉으신 게 의심이 갑니다.

□ 목진휴
옆에 앉아서 그런 일이 발생했나요?

□ 김태일
국정조사를 좀 해야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원께서는 뭘 적으셨습니까?

□ 임상훈
저는 올해 교수신문에서 뽑은 사자성어 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
군주민수(君舟民水).

□ 임상훈
네. 군주민수가 다른 어느 해보다 정말 멋있고 적절한 그런 사자성어라는 생각이 들어 가지고 저도 비슷한 말을 꼽을 수밖에 없었습니다. 사실 과거 유교의 경전들에 보면 그런 비슷한 말들이 굉장히 많이 나오는데 재주복주(載舟覆舟),

□ 백운기 / 진행
재주복주.

□ 임상훈
그러니까 실을재, 배주, 뒤집다복, 배주. 그러니까 결국은 군주민수하고 같은 뜻인데 배는 물 위에 실어질 수도 있지만 물에 의해서 뒤집어질 수도 있다, 민심을 조심해야 된다,

□ 백운기 / 진행
강물이 배를 뜨게도 하지만 배를 뒤집을 수도 있다.

□ 임상훈
네, 아까 초반에 말씀드렸던 것처럼 이제는, 사실 그러니까 이런 전통을 가지고 있는 우리 동아시아 문화가 직접민주주의가 서구에서 왔다고 하지만 아까 독일의 언론에서 얘기했던 것처럼 우리가 서구의 민주주의란 이런 것이다, 라는 것을 또 우리가 가르칠 수 있는 그런 한해가 아니었나 생각도 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 군주민수, 재주복주, 다 원전이 같은 데서 나온다고 그러죠? 순자 왕제편에 나오는 사자성어라고 그러는데 김태일 교수님 말씀 듣기 전에 지금 교수협회 올해 사자성어 군주민수를 소개했는데 또 하나 궁금한 게 영국 옥스퍼드 사전이 올해의 단어로 ‘포스트-트루스’(Post-truth)라는 것을 선정했다고 그러는데 아무래도 이건 목진휴 교수님한테 여쭤봐야 되겠죠? 무슨 뜻입니까?

□ 목진휴
포스트라는 건 ‘그 뒤’ 이런 뜻이죠. 무엇 무엇의 뒤. 트루스라는 것은 ‘진실’ 아닙니까? 진실 뒤, 그렇잖아요. 그런데 우리 번역은 탈진실이라고 이렇게 번역을 하는데요. 핵심은 이겁니다. 브렉시트라고 영국에서 EU 탈퇴하는 결정이 일어나고 미국에 생각지도 못한 이상한 트럼프가 대통령이 되고 하는 이런 것을 목도하면서 이 세상이 도대체 어떤 세상이냐, 우리는 항상 그렇게 배웠잖아요. 여론의 형성은 객관적인 사실에 의해서 형성된다, 이렇게 봤잖아요. 어떤 객관적인 사실에 따라서 국민들은 여론을 만든다고 했는데요. 가만히 보니까 그게 아니고요. 감정이나 아니면 신념, 이것에 따라서 여론이 형성되는 거예요. 그러니까 트럼프 같이 말도 안 되는 소리를 계속 하면 그냥 믿게 되는 겁니다. 이랬을 때 어떤 일이 발생할 수 있을까, 굉장히 위험하지 않겠나, 이런 취지로 옥스퍼드 사전에서 택한 올해의 단어, 이게 사실 단어가 아니고 형용사입니다. 포스트-트루스라는 게. 형용사고 그 뒤에 뭐가 붙습니다. 그러니까 포스트-트루스 폴리틱스, 이러면 탈진실 시대의 정치, 그게 트럼프입니다. 이런 식으로 해석하시면 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 또 한 가지 더 배우고 한해를 마무리 하게 됐습니다. 교수님, 감사합니다.

□ 목진휴
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 제가 마지막에 부탁드린 이유는 그만큼 기대가 크기 때문입니다. 교수님이 뽑은 사자성어 적이 기대가 됩니다.

□ 김태일
저는 한자도 잘 모르고 또 영어 정보가 없어서 한글로 찾았습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 한글로.

□ 김태일
‘촛불 하나’입니다.

□ 목진휴
아니, 이게 다 한글입니까? 한글이죠.

□ 김태일
아니, 목 교수님 왜 이러십니까?

□ 목진휴
아니, 듣고 보니까 한글이네요.

□ 패널
허를 찔렸네요.

□ 김태일
어제 KBS 가요대축제라는 페스티발 있지 않습니까? 거기에 오프닝곡이 ‘촛불 하나’라는 곡이었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 이게 노래 제목이죠.

□ 김태일
이게 원래 god가 부른 노랩니다.

□ 목진휴
가드라고 그러잖아요. 이런 것을 아재개그라고 그러는데요.

□ 김태일
god의 이 ‘촛불 하나’는 서태지의 ‘교실 이데아’ 다음으로 우리의 가슴을 울렸던 곡인데요. 저도 어제 KBS 가요대축제의 이 노래를 들으면서 정말 콧등이 진해졌습니다.

□ 백운기 / 진행
미리 말씀을 주셨으면 저희가 그 곡을 준비를 했을 건데, 혹시 가사는 다 아십니까?

□ 김태일
설명을 잠깐 드리겠습니다. 촛불이라는 게 아주 가냘프고 연약한 것이지 않습니까? 바람이 불면 꺼진다고 하는 새누리당 국회의원 얘기도 있었지만 그 작고 가냘픈 촛불이 2개, 3개, 4개가 모여서 드디어 횃불이 되고 그것이 들불이 되었습니다. 공동체 힘을 말하는 것이죠. 그래서 그 촛불은 대단히 불안하고 약해보이지만 튼튼한 어떤 힘이고 중심을 상징하는 것이 되었습니다. 그러한 것들을 god가 이미 수년 전에, 7년도 넘었죠. 노래 가사에 담았는데요. 예를 들면 ‘지치고 힘들 때 내게 기대’ 이런 노래가 있습니다. 제가 그런데 이것을 할 수가 없어서 참 유감이네요.

□ 백운기 / 진행
계속 해 주세요.

□ 목진휴
그런데 노래 같지 않은데요.

□ 김태일
랩인데요. ‘언제나 네 곁에 서 있을게. 혼자라는 생각이 들지 않게 내가 너의 손 잡아줄게.’ 정말 눈물 납니다. 이 시대의 우리 사회상을 듬뿍 담고 있는 가사고요. 그 뒤에 또 이런 얘기도 있습니다. ‘작의 촛불 하나 켜면 뭐가 달라지겠냐. 그러나 하나의 촛불이 2개가 되고 그 불빛으로 다른 촛불이 되고 또 3개가 되고 4개가 되어 그럼으로써 어둠은 사라진다’ 이런 얘기를 담고 있습니다. 정말 god의 ‘촛불 하나’는 한 시대를 이미 수년 전에 예언한 어떤 예언자적 내용을 담고 있는,

□ 임상훈
이게 올해 만들어진 노래가 아니라 몇 년 전,

□ 김태일
7, 8년 전 노래로 god가 열심히 활동할 때죠. 사실 7, 8년도 넘습니다.

□ 목진휴
god 선전하는 것은 아니지만요. god 노래 중에 ‘길’이라는 노래도 있습니다. 그 노래 가사를 보게 되면요. 우리가 내년을 바라보는 모습이 보입니다. 미래의 길이라는 게 얼마나 힘들고 또 상상할 수 없는 것들인가, 얘기가 나오거든요.

□ 백운기 / 진행
젊은 학생들과 함께 하셔서 그런지 아주 두 분 다 god 노래도 잘 하시고 ‘촛불 하나’,

□ 김태일
‘지치고 힘들 땐 내게 기대. 언제나 네 곁에 서 있을게. 외로울 때는 너의 손을 잡아줄게’ 이겁니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 한 번 다시 들어보겠습니다. 감사합니다.
오늘 KBS <공감토론>은 올해를 보내면서 기억에 남는 이슈들을 중심으로 한해를 돌아봤습니다. 한해를 보내면서 우리가 뒤를 돌아보는 것은 그저 아련한 추억을 되새기기 위함만이 아니겠죠. 혹시 삐뚤어진 발걸음은 없었는지 혹시 내 앞길만 보느라고 미처 관심을 두지 못했던 이웃들은 없었는지 돌아보고 또 새로운 발걸음을 준비하기 위한 것이겠죠.
오늘 토론에 함께 해 주신 국민대학교 목진휴 교수님, 영남대학교 김태일 교수님, 르몽드 디플로마티크 임상훈 편집장님, 경희대 김병민 객원교수님, 네 분께 감사드립니다. 내년에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
<공감토론> 청취자님들께 올 한해 진심으로 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 새해 건강한 모습으로 다시 만나 뵙기를 기원합니다.
  • [KBS 공감토론] “2016 결산과 새해전망”
    • 입력 2017.01.02 (16:18)
    KBS공감토론
[KBS 공감토론] “2016 결산과 새해전망”
▒ 패널 (가나다순) ▒

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김태일 교수 : 영남대학교
목진휴 교수 : 국민대학교
임상훈 편집장 : 국제문제 전문 월간지 르몽드 디플로마티크



□ 백운기 / 진행
청취자 여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 2016년이 저물어갑니다. 청취자 여러분께서는 올 한 해 가장 기억에 남는 일이 무엇인지요. KBS <공감토론> 매주 금요일은 이 주의 공감이슈로 꾸며왔습니다만, 오늘은 한 해를 마무리하면서 올 한 해 공감이슈를 생각하면서 의미를 새겨보는 특집으로 준비했습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 2016년도 올 한 해를 이슈별로 되돌아보는 시간으로 준비했습니다. 청취자 여러분, 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 국민대학교 목진휴 교수님, 나오셨습니다. 교수님, 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
저는 2016년 목진휴 교수님을 만난 게 가장 기억에 남습니다.

□ 목진휴
그 전에 만난 것 아니에요?

□ 백운기 / 진행
그렇습니까?

□ 목진휴
네, 2015년에도 만났죠.

□ 백운기 / 진행
좀 멋지게 인사를 해 보려고,

□ 목진휴
죄송합니다. 너무 사실을 얘기하다 보니 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
이 말씀은 영남대학교 김태일 교수님한테 물었어야 맞는데,

□ 김태일
방금 말씀하신 것은 청문회의 영향인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
영남대학교 김태일 교수님, 나오셨습니다.

□ 김태일
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국제문제 전문 월간지입니다. 르몽드 디플로마티크, 발음 괜찮습니까?

□ 임상훈
네, 완벽합니다.

□ 백운기 / 진행
임상훈 편집위원님, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 임상훈
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 상당히 오랜만에 뵙는데요.

□ 임상훈
네, 올 초에 뵀었죠.

□ 백운기 / 진행
건강이 좋아 보이십니다만.

□ 임상훈
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 경희대학교 행정학과 객원교수, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김병민
네, 안녕하세요. 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
우리 청취자들께서 이미 TV를 통해서 많이 보셨을 건데요. 아주 인물도 훤칠하시고 젊으시고 말씀도 잘하시고, 이렇게 뵙게 돼서 반갑습니다.

□ 김병민
불러줘서 영광입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 30대시죠?

□ 김병민
네, 30대 중반이고요. 이제 한 해가 지나고 나면 서른여섯이 됩니다.

□ 목진휴
아이쿠입니다. 저는 집에 가야 되겠는데.

□ 백운기 / 진행
목 교수님 언제 30대셨어요?

□ 목진휴
기억이 없습니다. 이것도 청문회 영향이죠. 기억을 할 수가 없습니다. 대단히 죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 또 젊은 피가 왔으니까 새로운 시각도 저희가 듣고 올 한 해를 한 번 돌아보면서 편안하게 잘 이끌어갔으면 합니다. 오늘 네 분 나와 주셔서 감사드리고 좋은 말씀 부탁드립니다. 네 분도 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 올해가 저물어갑니다. 저마다 개인적으로 여러 가지 소회가 있겠습니다만, 저 개인적으로 가장 큰 이슈는 <공감토론>을 통해서 우리 청취자들을 만날 수 있게 된 것입니다. 우리 시민들은 올해 어떤 것이 가장 기억에 남은 뉴스였는지 우리가 거리에서 한 번 들어봤습니다. 2016년 한 해를 보내면서 시민들이 말하는 올해 가장 기억에 남는 뉴스 한 번 들어보겠습니다.

(시민인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네, 아주 다양한 뉴스들을 꼽아주셨습니다. 촛불시위부터 폭스바겐 연비 조작까지, 각자 처한 것에서 가장 기억에 남는 뉴스들이 저마다 달랐을 것 같습니다. 시민들이 꼽아주신 올해의 뉴스를 들어봤는데요. 이제 우리 <공감토론>에 모신 패널 분들께 한 번 가장 기억에 남는 뉴스가 뭐였는지 들어보고 싶습니다. 개인적인 이슈는 우리가 끝나고 차 한 잔 하면서 하기로 하고요. 우리 청취자들과 공감할 수 있는 올해의 이슈를 말씀해 주셨으면 합니다. 목진휴 교수님, 그동안 숙제를 많이 내기는 하셨어도 이렇게 숙제 받기는 처음이시죠? 제가 패널들께 숙제를 드렸는데, 올해의 공감이슈 5대 이슈로 준비를 해 주십사 부탁을 미리 드렸는데 어떤 걸로 준비를 해 주셨습니까?

□ 목진휴
사람마다 느낌이 다 다르고 또 자기가 경험하는 게 다르기 때문에 제가 한 5가지 이렇게 꼽는 게 과연 다른 분들하고 공감을 형성할 수 있을지, 그렇지만 오늘 프로그램 마칠 때쯤 되면 <공감토론>의 취지처럼 중요한 문제에 대해서 공감을 갖고 가지 않겠나 하는 기대를 하면서 제가 감히 생각을 전합니다. 저는 가장 첫 번째로는 이세돌 바둑기사가 알파고한테 진 것을 상당히 충격적으로 받아들였습니다.

□ 백운기 / 진행
그것을 1번으로 꼽으셨습니까?

□ 목진휴
제가 제일 중요한 거라고 생각하지는 않습니다만, 생각을 많이 하도록 만들었던 겁니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 목 교수님 바둑 두세요?

□ 목진휴
제가 사실 7급인데요. 그러나 바둑채널 보면서 이세돌 선수가 놓는 것을 제가 훈수도 두고 이렇게 합니다. 사실 인생도 그런 것 아닌가 하는 생각이 좀 들어요. 그래서 이게 인공지능이라는 게 정말 우리 시대를 지배하고 어쩌면 인간을 조정도 할 수 있겠다, 이런 생각을 갖도록 했던 것이고요. 그다음에 김영란법 시행이 상당히 의미 있는 것이었다고 생각이 듭니다. 그리고 생각하기도 싫은 여러 가지 어린이들을 대상으로 해서 일어났던 사건들, 이런 것들, 정말 말씀드리기도 안타깝습니다만,

□ 백운기 / 진행
예를 들면 원영이 사건 이런 것 말씀이시죠?

□ 목진휴
네, 그런 사건은 언급하기가 싫습니다만, 그래도 우리가 기억해야 될 일이라고 보고요. 벌써 세 가지였잖아요. 그다음에 제가 한때는 방송을 했었는데요. 가습기 살균제로 해서 피해를 본 어린 애들 얘기를 제가 전하면서 정말 가슴 아팠습니다. 그리고 마지막은 어쩔 수 없이 지금도 ‘순실의 시대’라고 그러지 않습니까? 상실의 시대인 이것 정말 큰일이 아닌가, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목진휴 교수님이 5가지 꼽아주셨고 제가 김태일 교수님께도 숙제를 부탁을 드렸습니다.

□ 김태일
네, 초치기 숙제를 했습니다. 놀랍게도 우리 목 교수님하고 저하고 첫 번째 선택한 사건이 일치하네요.

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 목진휴
그렇습니까? 감사합니다.

□ 김태일
저도 이세돌과 알파고 대결을 보면서요. 누가 지고 이기고 하는 문제를 떠나 가지고 우리가 새로운 시대로 접어들었구나, 라고 하는 것을 절감했고요. 과학기술은 이렇게 새로운 시대로 가고 있는데 과연 이것을 뒷받침할 수 있는 우리의 교육, 문화 또 사회제도, 윤리, 이런 것들이 비슷하게 따라가고 있는 것인가, 하는 점에 대한 염려가 컸습니다. 4차 산업혁명 얘기도 하고 창조경제시대 얘기도 하고 우리가 입 발린 소리는 열심히 합니다마는, 교육현장에서 학생들을 기르는 선생의 입장에서 보면 이 새로운 시대를 맞이할 교육은 너무도 낙후되어 있다고 하는 점이 아주 뼈아픈 반성의 계기가 되었습니다. 저는 이 두 사람, 두 사람이 아니고 바둑 대결을 보면서 그런 생각을 했습니다.

□ 목진휴
사람이라고 생각할 정도로 참 대단했었어요.

□ 김태일
제가 잘 알고 있는 특히 기자 가운데 알파고라는 친구가 하나 있기는 있어요.

□ 백운기 / 진행
이름이 알파고입니까?

□ 김태일
알파고 시나시라고 여기 지금 우리 한국에 와 있는 터키 기자입니다. 그다음에는 역시 사드 배치를 둘러싼 논란인데요. 이것은 제가 살고 있는 대구경북지역의 중요한 현안이기도 하고 또 국가적 의제이기도 했기 때문에 저한테 굉장히 절실했던 것 같습니다. 이 사드가 과연 유용한 무기냐, 아니면 또 외교적으로 어떤 의미를 가지느냐 하는 논란과 또 별도로 이것의 위험성에 대한 충분한 설득이 되어 있지 않는 상황에서 배치 장소를 결정을 함으로써 지역 주민들이 공포에 떨었던 이런 것을 직접 목격하면서 과연 우리 안보정책에 있어서 우리 민간이 갖는 의미가 무엇일까 하는 것을 생각해 보았습니다. 시빌 디펜스라고 하는 말이 있거든요. 그러니까 국방안보도 역시 여론의 지지와 국민적 성원이 있을 때 그것이 아주 튼튼한 것이 된다고 하는 말이죠. 사드 배치 논란을 보면서 지역사회에서 그런 점을 절감했습니다. 세 번째는, 역사교과서 국정화 논쟁인데요. 역시 교육현장에 있는 사람으로서 이런 식으로 해결을 할 수밖에 없었던가 하는 아쉬움이 있습니다. 가령 어떤 교과서가 편향되어 있다고 판단한다면 그것은 평가이니까 그렇게 생각할 수도 있겠죠. 그렇다면 시장에서의 경쟁을 통해서 시장과정을 통해서 이런 것들을 바로 잡아나가든지 아니면 본인이 원하는 대로 뭔가 균형을 취하든지 이렇게 했어야 될 일이지, 국정화라고 하는 것이 과연 바람직한 방법인지에 대해서 대단히 회의적이었고, 이 점은 역시 첫 번째 얘기했던 것처럼,

□ 백운기 / 진행
죄송합니다. 지금 세 개 말씀해 주셨는데 이제 두 개 더 남았잖아요. 어차피 공통분모를 찾아서 그 부분에 관해서 또 얘기를 할 거니까요. 처음에는 5가지만 추려서 말씀을 해 주시고 공감이 가는 이슈에 대해서 또 집중적으로 한 번 얘기를 해 보겠습니다.

□ 김태일
네, 그렇게 하겠습니다. 역사국정화 논쟁은 역시 첫 번째 말씀드렸던 새로운 시대를 맞이하는 교육과정에 관한 문제이기도 하고 해서요. 제가 아주 깊이 느꼈던 거고, 그다음에는 촛불집회의 장엄함, 그다음에 대통령 탄핵소추의 충격, 이런 것들이 2016년의 머리에 지울 수 없는 그런 사건이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
지금 4번, 5번 한꺼번에 해 주신 겁니까?

□ 김태일
네, 그렇습니다. 촛불집회가 네 번째고요.

□ 백운기 / 진행
제가 또 짧게 해 달라고 그랬다고 그렇게 또, 그러면 4번을 촛불집회로 하고 5번이 대통령 탄핵으로, 알겠습니다. 그러면 30대인 우리 김병민 교수께서 꼽은 5대 이슈는 무엇인지 궁금한데요.

□ 김병민
네, 저는 첫 번째 슬픈 이슈부터 꼽아봤는데요. 원영이 사건입니다. 제가 아이가 둘이 있고 지금 얼마 전에 하나가 더 생겨서 세 아이의 아빠가 되고 있는데,

□ 백운기 / 진행
그렇습니까? 축하합니다.

□ 김병민
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
세 아이 아빠, 애국자입니다.

□ 김병민
네, 아이를 많이 낳으라고 얘기하지만 우리 젊은 세대의 아빠엄마들이 아이를 키우기가 굉장히 힘든 상황이죠. 그래도 아이를 잘 예쁘게 돌봐줘야 됨에도 불구하고 이렇게 끔찍한 일들이 올해 초반에 굉장히 많이 일어났습니다. 육아라는 게 과거와 다르게 육아에도 양극화 현상들이 일어나는 것 같아요. 과거에는 대가족 시대에서 부모와 함께 가족에서 아이를 돌봤지만 지금은 부모가 될 준비가 돼 있지 않은 저소득층 가정에서 이러한 끔찍한 사건들이 일어났다는 것, 교육부의 실태조사를 통해서 드러난 부분들이 이 정도니까 이런 일들이 다시는 없어야겠다는 마음에 첫 번째 이슈를 꼽아봤고요. 두 번째는 경주에서 일어난 지진 문제를 꼽고 싶습니다. 제 인생에서 가장 제 머리를 때렸던 이슈 중의 하나는 우면산 산사태였거든요. 그 당시 제가 그 지역의 지방의원으로 있으면서 재난에 국가가 지방자치단체가 대처해야 되는 모습들이 제대로 이루어지지 않도록 일어난 현상들을 봤는데 경주지진을 보면서 우리 사회에 엄청난 재난이 왔을 때 과연 컨트롤타워 역할을 대한민국은 할 준비가 돼 있는가, 라는 것 때문에 이 부분을 꼽아봤고요. 세 번째부터는 시간이 좀 촉박하니까 빨리 말씀을 드리면 북한의 핵실험, 김정은 체제에 들어서서 올해 있었던 핵실험뿐만이 아니라 7차 노동당대회를 통해서 김정은 체제로 넘어가는 이 현상 속에서 대한민국이 앞으로 가야 될 미래에 대한 여러 가지 시사점을 줬다는 생각이 들고요. 강남역 살인사건을 네 번째로 꼽고 싶고 다섯 번째가 법조비리에 관한 문제인데 최순실 국정농단사건에 대해서 사람들이 분노하는 이유 중의 하나가 올해 초반부부터 있었던 법조비리사건이 진경준 검사장을 비롯한 김형준 검사에 대한 이야기라든지 대한민국 사회가 법치주의사회임에도 불구하고 이 법치주의사회를 송두리째 무너뜨려버렸던 법조비리에 대한 문제들 때문에 지금 현재 우병우 전 민정수석을 비롯한 사람들의 분노가 극에 달해 있다고 보기 때문에 이 정도로 5가지를 뽑아 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 임상훈 위원님께서는 뵙기에는 20대로 보입니다만, 실제로는 40대입니까, 50대입니까?

□ 임상훈
제가 며칠 전에 4자에서 5자로 넘어갔습니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 임상훈
예수님하고 건방지게도 생일이 같아 가지고,

□ 백운기 / 진행
어떤 교수님하고.

□ 임상훈
아니, 예수님하고.

□ 백운기 / 진행
크리스마스가,

□ 임상훈
네, 12월 24일이, 제가 음력으로 하다보니까 매년 바뀌는데 올해는 24일이었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 축하드립니다.

□ 임상훈
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
5학년에 접어든 것을 축하드립니다. 네, 어떤 5대 이슈를 꼽으셨는지요. 우리 임상훈 위원께서는요.

□ 임상훈
네, 저는 아무래도 첫 번째를 많이들 꼽으셨을 것 같고 오늘도 보니까 교수님들 꼽으셨는데 비선국정농단사건, 이것은 전례 없는 정말 국민들이 충격을 받았던 그런 사건이 아닌가 싶은 생각에서 꼽았었고, 그다음에 두 번째로 역시 정치적인 건데 올해 4.13 총선을 들었는데 총선 자체라기보다는 아까 국정농단사태와도 공통점이 있다고 볼 수가 있는 것이 얼마나 민심이 무서운가, 그러니까 국정농단사태 그 자체만으로 자괴감이 든다, 배신감이 든다, 그 자체로 끝나지 않고 그다음에 보여준 국민들의 행동이 정말 놀라울 정도 아니었습니까? 그런데 총선에서도 정치인들이 정말 그런, 새누리당에서 그랬죠? 잘못하면 훅 간다, 이런 이야기를 할 정도로 그게 진짜로 정말로 정신 안 차리면 국민들한테 훅 갈 수 있다는 그런 것을 보여 주는 그런 사건이 아니었나, 그 같은 맥락에서 세 번째로 제가 꼽았던 것은 옥시 가습기 살균제 사건, 그것도 사실 올해 발생한 사건은 아니었지 않습니까? 그런데 그럼에도 불구하고 요즘에 우리 시민들 구호로 많이 하는 진실은 침몰하지 않는다, 맞는 것 같습니다. 정말 진실은 침몰하지 않는다는 것이 옥시 살균제 사건을 봐도 알 수가 있는 것이 아무리 감추려고 해도 언젠가는 드러나게 돼 있고, 그런데 그 드러나 있는 충격, 그 충격을 또 어떻게 보면 덮을 수 있을 정도의 국민들의 끈질긴 진실을 향한 그런 갈망, 그래서 그것을 제가 꼽았습니다. 네 번째로는 우리나라 소식은 아니지만 우리나라에 앞으로 한 4년 동안 지대한 영향을 미칠 수 있을 것 같아서 미국의 트럼프 대통령의 당선을 꼽았고요. 그다음에 다섯 번째로 이번에 경주에서 발생했던 지진, 우리나라도 더 이상은 지진의 안전한 지대가 아니다, 하는 것을 깨닫게 해 준 것 같아서 다섯 번째로 꼽았습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 패널께서 이렇게 뽑아주신 5대 이슈를 듣고 있으니까 올 한 해가 저절로 정리가 되는 것 같습니다. 보니까 저는 네 분들께서 다 1번으로 촛불집회를 꼽으실 줄 알았더니 그 부분은 약간 의외긴 합니다. 목진휴 교수님은 아예 촛불집회를 5대 이슈에 넣지도 않으셨네요?

□ 목진휴
첫째는 현재진행형이고요. 둘째는 너무나 당연한 것 아니었을까, 우리 국민이 국가에 대해서 보여 줄 수 있는 것, 국민이 위임한 권한을 행사하는 그 집단에 대해서 보여 줄 수 있는 유일한 길은 바로 그런 촛불 같은 것 아니었을까, 이런 생각에서 저는 당연한 거라고 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
죄송합니다.

□ 목진휴
당연한 것이라고 보고요. 그리고 이것은 현재진행형일 것이고 또 다른 경우에도 똑같은 힘을 또 발휘할 것이다, 이것은 어떤 특정 정권에 대해서 못됐다, 이렇게 해서 되는 것이 아니고 언제든지 일어날 수 있는 일이다, 이렇게 생각해서 저는 사건 중심으로 얘기를 했습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀하신 것을 쭉 이렇게 들어보니까요. 역시 정치 또 사회, 외교, 국제, 여러 가지 분야가 다 있는데 겹친 부분 위주로 정리를 하는 것보다 일단 정치외교분야, 사회분야, 이렇게 한 번 돌아보면서 얘기를 해 봤으면 합니다. 먼저 정치 쪽으로는 역시 박 대통령 탄핵과 최순실 국정농단사태, 그리고 촛불집회, 이제 헌재와 특검이 국민들의 눈과 귀를 모으고 있습니다만, 먼저 이 부분에 관해서 한 번 정리를 해 보고 또 그다음으로 넘어가봤으면 합니다. 김태일 교수님, 그동안 우리가 이 부분 가지고 오랫동안 얘기를 했으니까요. 다만, 돌아보면서 이번 일을 겪으면서 우리가 새겼으면 하는 교훈이라고 할까요? 무엇을 새겨야 될까요?

□ 김태일
촛불집회가 여러 차례 계속 되는 가운데 많은 과제들과 희망들이 참여하는 대중들을 통해서 나왔습니다. 그런데 그것을 집약하는 슬로건은 역시 이게 나라냐, 라고 하는 것이라고 저는 생각을 했습니다. 그런데 이게 나라냐고 하는 그 나라에 대한 질문이 이렇듯 많은 대중들의 입을 통해서 제기된 것은 두 번째입니다. 첫 번째는, 1980년 5월 광주민중항쟁이었습니다. 그 광주민중항쟁 이후에 과연 국가란 무엇인가, 라고 하는 것이 우리 사회의 중요한 화두가 되었습니다. 국민들의 생명과 안전을 지켜주는 존재로서의 국가의 역할이 과연 이것이 우리에게 현재 어떤 의미를 갖고 있는 것인지 하는 데 대한 성찰의 질문이 나왔고 그것은 일반 대중과 시민사회에서 뿐만 아니라 지식인들과 학계에서도 중요한 화두가 되었습니다. 그래서 정치학, 사회학, 행정학 등에서 비로소 국가론이라고 하는 것이 광주 이후에 중요한 의제가 되었던 것이기도 하죠. 그로부터 수십 년이 지난 시점에서 다시 이게 나라냐, 혹은 국가는 무엇인가, 라고 하는 질문이 제기되었다고 하는 점이 우리가 주목해야 될 대목인 것 같고요. 이때 제기된 질문은 비단 최순실 사태만을 지칭하는 것은 아니었던 것 같습니다. 최순실 사태는 이른바 방아쇠 효과일 뿐이었죠. 오랫동안 누적돼 온 국가와 정치영역에서의 많은 문제와 좌절과 절망들이 한꺼번에 쏟아져 나오기 시작한 것이 최순실 사태가 계기가 되었던 것이고요. 그런 점에서 과연 좀 전에 육아문제도 말씀을 하셨습니다마는, 우리가 아이를 기르고 교육을 시키고 취직을 하고 주거문제를 해결하고 그다음에 우리가 안전을 지키고, 이런 것들에 대해서 과연 제 노릇을 했느냐에 대한 깊은 절망과 좌절이 2016년 촛불과 이 탄핵국면을 통해서 표출되었다고 하는 점을 저는 주목해야 된다고 정리하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원님, 우리나라 박 대통령 탄핵 물론 국제적으로 큰 뉴스였고 촛불집회도 물론 그랬는데 르몽드 같은 경우에는 어떻게 보도를 하던가요?

□ 임상훈
크게 두 가지를 제가 꼽고 싶어요. 르몽드뿐만이 아니라 유럽 언론들도 그렇고 대체적으로 전 세계 언론들이 두 방향으로 이번 사태를 보도를 하지 않았나, 이렇게 정리가 될 것 같은데 첫 번째는 우리가 다 예상할 수 있는 대로 어떻게 저런, 아까 김태일 교수님 말씀하셨습니다만, 이게 나라냐, 어떻게 나라 시스템을 갖추고 그래도 전 세계의 경제적으로 10위권을 유지하고 있던 나라가 저런 게 어떻게 가능할 수 있었을까 라고 하는 굉장히 충격적인 그런 보도들이 나왔고, 주로 초반에 그렇게 많이 나왔었죠. 특히 제가 외신에서 한국을 어떻게 보는지를 주로 모니터링을 계속 하다 보니까 최근 들어와서 국정농단사태, 촛불집회, 이런 것들이 굉장히 많이 외신으로부터 쏟아져 나오는 것들을 보면서 이렇게 우리나라 뉴스가 외신에서 많이 나온 적이 있었을까, 라는 생각이 들 정도로 많은 보도들을 봤는데 그런 와중에서 후반으로 올수록 또 하나둘씩 어떤 보도들이 나오기 시작하느냐 하면, 그래서 제가 ‘이게 나라냐’에 대해서 요즘에 제가 많이 쓰고 있는 말이 ‘이게 나라다’, 그러니까 무슨 의미냐면 이런 국가시스템이 붕괴될 정도로 내부가 부패한, 이럼에도 불구하고 우리나라가 이렇게까지 잘 유지돼 온 것, 이게 시민의 힘이었구나, 라는 생각이, 정말 우리가 매주 토요일마다 보면서 이 시민들, 농축된 힘이, 그런데 이게 폭발하지는 않으면서 그런 힘들, 이게 전 세계 어느 나라를 봐도 그다음에 역사적으로 어느 시대를 봐도 이렇게 평화로우면서도 그 힘이 정말 이렇게 농축돼 있는 그런 집회를 사실 우리가 본 적이 없지 않습니까? 유럽에서도 그런 예가 없고. 그러면서 역시 한국을 유지해 온 지금까지의, 그리고 외신들이 그런 보도를 많이 했습니다마는, 한국이 우리가 굉장히 정치적으로 시민들이 무관심할 것 같이 생각이 되지만 역사적으로 보면 우리나라가 굉장히 정치적인 시민들이었다는 것이 조선시대 때도, 외신들이 그런 신문고 제도까지 얘기를 하더라고요. 그런 제도들도 있었고 그다음에 20세기 들어와서도 우리가 이미 정치권에 대해서 경고도 그다음에 국민들의 목소리들을 한 일들이 많이 있었지 않습니까? 그런 면에서 이번 시민혁명이라고까지 표현할 수 있는 그런 것,

□ 백운기 / 진행
‘이게 나라다’ 그 말씀은 임상훈 위원께서 만든 말입니까?

□ 임상훈
네.

□ 백운기 / 진행
혹시 르몽드라든지 유럽 언론이라든지 외국 언론이 ‘이게 나라다’ 그런 식의 논조를 혹시 한 적도 있습니까?

□ 임상훈
그런 식의 논조로는 안 나왔고, 아니, 그러니까 논조는 나왔는데 말이 ‘이게 나라다’ 이것은 제가 한 말입니다마는,

□ 백운기 / 진행
그러니까 그런 뉘앙스로.

□ 임상훈
많이 나오죠. 예를 들어서 제가 기억하는 것이 12월 14일자 독일의 디자이트 신문에서 나왔던 기사가 저는 굉장히 기억에 남는데 물론 외신전문기자입니다. 나이도 많이 드신 경험이 많은 전문기자인데 이번 한국의 시민사회의 운동을 보면서 ‘이제는 유럽과 미국이 한국으로부터 민주주의를 배워야 한다’ 이런 말이 나올 정도로, 왜냐하면 우리 80년대까지만 해도 그러지 않았습니까? 한국에서 민주주의를 바라느니 차라리 이런 쓰레기통에서,

□ 백운기 / 진행
장미를 피우는 것,

□ 임상훈
그런 말이 나올 정도로 서구사회로부터 정치적으로는 굉장히 조소를 받는 나라였는데 이제 와서는 그런 이야기를 들을 정도로 성숙한 나라가 됐다는 그런 보도들이 많이 나오죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 촛불집회 얘기를 좀 더 해 보죠. 김병민 교수께서는 촛불집회에 참석하셨습니까?

□ 김병민
저는 거의 매주 갔습니다.

□ 백운기 / 진행
직접 촛불도 들고.

□ 김병민
촛불을 들었다기보다는 사실 광화문에서 방송 생중계를 계속 하고 있기 때문에 그 주변 현장에서 늘 같이 있었는데 정말 새로웠어요. 특히나 제 인상에 가장 깊게 남았던 것은 저도 사실 집회나 시위에 대해서 익숙한 세대가 아닙니다. 그리고 제 주변에 있는 세대들도 마찬가지일 거고, 그럼에도 불구하고 많은 그런 집회나 시위에 참가해 보지 않았던 사람들이 도저히 참을 수 없어서 나왔다고 하는 사람들, 그리고 어떤 경우에는 혼자서 시위에 나와 갖고 정말 촛불을 들고 있는 그런 시민들도 볼 수 있었고 과거와 같이 유모차를 갖고 나오는 그런 주부들의 모습들도 있었고, 그러니까 우리가 흔히 상상하고 생각했던 폭력적인 집회의 모습들을 찾기가 어려웠던 거거든요. 그러니까 이런 시민들의 모습이 결국 이번에 성숙된 민주주의, 참여민주주의의 모습들을 이뤄냈다는 얘기들을 모두가 하고 있는 거니까 들 수 있고요. 저는 촛불집회 얘기하면 꼭 좀 드리고 싶었던 얘기 중의 하나가 이게 결국은 내부고발자에서부터 시작이 된 건데 고영태 씨라고 하는 이 내부고발자들이 나름대로의 권력투쟁 과정에서 틀어지지 않고 그들끼리 똘똘 뭉쳐있었다고 하면 지금의 대한민국은 순실의 시대가 있는지도 모르고 또 그냥 안정적으로 지나갔을 거라는 생각 때문에 굉장히 가슴이 무겁고 답답하더라고요. 그러면서 들었던 생각이 지금 이제 특검수사를 통해서 하나둘씩 밝혀지고 있지만 대한민국에서 경제수석을 지내고 국회의원을 지냈던 나름대로 학자 출신의 훌륭하신 분이 아무런 생각 없이 대통령의 지시를 따랐다는 이야기를 하고 있고 장관과 차관은 국가의 최고직 공무원으로서 해야 될 역할들을 잊어버린 채, 망각한 채로 소위 말하는 비선실세에서 농단 당하고 있고, 거기에 나름대로의 견제와 균형의 역할을 해야 되는 국회의원조차도 어느 누구도 사실 알았을 확률이 굉장히 높음에도 불구하고 이야기를 하지 않았다는 부분, 저는 이게 대한민국을 현재 선진국이라고 모두 얘기하고 있지만 삼권분립의 견제와 균형의 시스템이 완전히 무너져버렸던 현 상황에 대해서 굉장히 가슴이 무거웠습니다. 그런 것들을 이겨내기 위한 소위 말하는 촛불의 시민의식이 과거에 대의민주주의가 하지 못했던 부분을 참여민주주의로 극복하고자 하는 과정들이 있었던 건데 대한민국이 이제 2017년부터는 새로운 국가로 나아가야 되지만 문제가 있을 때마다 전 국민이 광화문에 나와서 참여민주주의로 국가를 이끌어갈 수는 없지 않습니까? 이 무너진 대의민주주의를 어떻게 극복할 것인가, 이게 2017년도에 꼭 필요한 과제라고 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 목진휴 교수님, 그런데 김병민 교수가 이렇게 계속 얘기를 하는데 왜 제가 부끄러워지죠?

□ 목진휴
지금 제가 할 얘기인데요. 김병민 교수가 지금 제 옆에 앉아 있거든요. 라디오 방송이니까 청취자 분들께서는 잘 모르실 텐데 지금 제 자세를 보면 피하고 있잖아요. 정말 젊은 세대들에게 또 사실 김 교수 같은 세대보다는 더 밑의 세대, 지금 제가 가르치고 있는 어린 세대들에게 정말 미안합니다. 정말 미안하고요. 저도 김병민 교수 세대에 있었거든요, 언젠가는. 그때 나이 든 분들 보고 좋지 않은 소리 했었거든요. 그런데 요즘 젊은 세대는 저 같이 나이 든 세대들에게 그렇게 썩 나쁜 소리라고 하고 있지 않은 것을 보면요. 정말 미안한 마음이 더 합니다. 그런데요. 이번에 참 부끄럽긴 부끄럽습니다. 부끄럽긴 부끄러운데 여러 가지 많이 배웁니다. 아까 우리 임 위원 말씀 중에 외국 언론들의 반응 얘기가 있었는데요. 워싱턴포스트 같은 이런 신문에는요. 청와대에 비아그라가 있었다, 그런 기사도 있었어요. 정말 쪽팔리는 그런 건데요. 그러나 우리가 배운 것은 이런 것들입니다. 대통령은 대리인이다, 이것을 우리가 배웠습니다. 왕이 아니다. 대리인이다. 공적인 일하고 사적인 일을 구분해야 되는데 그 구분의 시스템이 얼마나 중요한가, 이것도 우리가 이번에 확인했습니다. 대의민주주의가 잘 작동이 안 되면요. 촛불민주주의라도 필요하다, 이것도 확인했고요. 그리고 가장 중요한 것은 모든 권력은 역시 국민으로부터 나온다, 이것을 우리가 해를 마무리하면서 값지게 배운 것 아닌가, 아직도 현재진행형입니다마는, 그래서 임 위원 말씀처럼 이게 대한민국이고 이게 나라다, 아무리 어려운 일이 발생한다고 하더라도 우리는 이런 식으로 극복하고 또 다음 해를 기다린다, 이런 얘기할 수 있는 것 아닌가 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 헌법의 가치를 또 다시 생각해 보는 그런 계기가 됐었죠. 첫 번째 이슈로 대통령 탄핵과 촛불집회가 주는 의미를 한 번 저희가 생각을 해 봤는데요. 두 번째로, 임상훈 위원께서는 이것을 꼽아주셨는데 4.13 총선입니다. 어떻게 보면 모든 일에는 조짐이라는 게 있지 않습니까? 4.13 총선에서 새누리당이 참패하고 여소야대정국이 펼쳐졌을 때 이게 단순히 어떤 국회의 구도를 바꾸는 그런 차원을 넘어서 민심이 변하고 있고 민심이 지금 어떻게 움직이고 있다는 것을 보여준 것이었는데 거기에 대해서 뭔가 좀 제대로 못 깨달은 것 아닌가, 지금 와서 보면 그런 생각이 듭니다. 임상훈 위원께서 총선을 꼽아주셨는데 특별히 총선이 두 번째로 꼽힌 이유를 말씀해 주신다면.

□ 임상훈
지금 말씀을 하셨습니다마는, 사실 올해 4월 13일 날 정말, 글쎄요. 몇 퍼센트의 국민들이 그 결과를 예상을 했을까요. 아마 거의 대부분이 예상을 못하셨을 것 같습니다. 4월 13일 저녁에 충격적인 결과를 보면서 뭔가 저변에서 변화가 된다는 그런 느낌이 온다는 그런 느낌들을 많이들 가지셨을 것 같아요. 그런데 이게 뭔지 모르겠다, 그런데 뭔가 분명 끓고 있는 것은 있다, 이런 느낌들을 많이 가지셨을 텐데 그게 결국은 올해 말에 와서 ‘이것이구나.’ 국민들, 그리고 시민들의 요구라는 것은 어떤 것이고 그것을 읽지 못하니까 결국은 이렇게까지 대통령 탄핵이라는 결과까지 나오게 되는 구나, 결국은 지난 다음에 해석을 할 수가 있는 것 같은데 사실 우리 요즘에 우스갯소리로 중년남성 중에서 이게 좋은 표현이 아니고 주변 생각 안 하고 멋대로 행동하고 안하무인이다, 이런 표현을 할 때 우리가 아저씨 앞에 ‘아’자 대신에 다른 글자를 붙여서 부르는 그런 표현이 있거든요. 혹시 아십니까?

□ 백운기 / 진행
저 잘 모르겠는데요.

□ 임상훈
‘개’자를 붙여 가지고 그렇게 젊은 사람들이 불러요.

□ 백운기 / 진행
‘개저씨’라고 그럽니까?

□ 임상훈
네. 그러니까 우리가 아재라고 하는 표현은 그래도 좀 애교스럽게 부르는 그런 건데 ‘개저씨’라고 부르는 그런 표현들이 젊은 사람들이 한마디로 말해서 중년 이상의 남성들이 정말 주변에서 뭐라고 하든 자기 하고 싶은 대로 하고 소리 지르고 다리 벌리고 지하철에서도 앉고, 그런 것을 일컬어서 그렇게 얘기를 하거든요.

□ 백운기 / 진행
‘쩍벌남’이라는 말은 제가 압니다만.

□ 임상훈
네. 그러니까 저는 지난 4월 총선이 한참 캠페인 전개되는 과정에서 저는 그 ‘개저씨’라는 표현이 생각이 났어요. 어떻게 남들은 다 아는데 본인만 모르는 거거든요. 아니, 정치권이 국민들 다 알고 다 아는데 왜 그것을 모를까 싶을 정도의, 그러니까 너무나도 민심을 못 읽었다고 하는 표현이 진부해질 정도로 그것은 정말 제대로 못 읽은 그런, 그런데 그때 이후에 정신만 차렸어도 여기까지는 안 오지 않았을까, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 어떤 정치학자는 야당이 승리하면 정변이 일어난다, 이런 얘기를 하던데요.

□ 김태일
총선 당시에요?

□ 백운기 / 진행
아니, 그런 얘기가 정치학에 있습니까?

□ 김태일
그런 얘기는 없죠. ‘야당도 집권할 수 있어야 민주주의가 된다’ 라고 하는 말은 있습니다. 그런데 ‘정권이 두 번 왔다 갔다 해야 비로소 민주화가 실현되었다고 말할 수 있다’ 이런 얘기는 있습니다. 총선 얘기를 하면요. 총선이 우리에게 주는 교훈은 정치인들이 여론에 민감하지 않았다든지 여론을 잘 못 읽었다고 하는 식으로 평가를 할 수도 있지만 저는 그것보다도 구조적인 면을 지적하는 것이 더 의미 있다고 생각합니다. 4.13 총선의 큰 흐름은요. 박근혜 정부의 실정 때문에 야당에게 유리한 선거였습니다. 그런데 총선이 다가오는 그 길목에서 야당은 분열을 했습니다. 그래서 여당이 유리한 상황에서 선거과정으로 들어갔습니다. 그런데 선거 결과는 여당의 패배로 나타났습니다. 이 두 번의 중요한 전환의 계기를 우리가 어떻게 이해하고 설명하느냐가 대단히 중요한 교훈인데요. 여기의 중심에는 정당민주주의의 부재와 패권적 당 운영이라고 하는 구조적인 요인이 여기에 존재하고 있습니다. 그래서 여론의 둔감성이라고 하는 것보다도 이 점이 중요한데요. 전체 정권의 실정 때문에 야당에게 유리한 선거를 야당이 지리멸렬해져 버림으로써 불리한 상황으로 만든 것도 패권적 정당운영 때문이었습니다. 야당의 지배적 분파가 독점적으로 자원운영을 했기 때문에 거기에 불응하는 사람들이 뛰쳐나갔습니다. 그래서 새로운 당이 생기지 않았습니까? 그런데 이 상황을 다시 또 뒤집어버리게 만든 여당 내부의 사정도 정당민주주의의 부재와 패권적 정당운영에 있습니다. 그러니까 박근혜 대통령과 가까운 지배적 분파들이 선거 과정을 혹은 선거를 준비하는 과정에서 납득할 수 없는 행동을 아주 무작스럽게 추진을 했습니다. 그 결과가 여당에 대한 심판으로 나타났거든요. 그래서 4.13 총선이 우리에게 주는 중요한 한 과제가 던져진 것은 앞으로 정당민주주의를 어떻게 해야 될지, 당내 패권주의를 어떻게 극복해 나갈지, 라고 하는 것이 현재의 새누리당과 또 혹은 개혁보수신당과 또 현재 야당도 마찬가지입니다. 야당도 지금 이 문제를 오롯이 안고 있는 상황입니다. 그래서 4.13 총선이 우리에게 주는 교훈은 대단히 중요한 그런 구조적인 문제가 있다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 목진휴 교수님하고 저하고는 올해 예측을 많이 하지 않았습니까?

□ 목진휴
다 틀렸죠. 아니, 우리 백 선생 옛날에 다른 프로그램에서도 틀렸잖아요. 제가 다 알고 있는데 연말이니까 솔직하게 우리 고백하고 자백하고 넘어가야 될 것 같습니다. 저도 틀렸습니다. 창피하게 틀렸습니다.

□ 백운기 / 진행
그때 총선 때 그 이유가 뭐였을까요?

□ 목진휴
글쎄요. 틀린 게 저 때문에 틀린 거라기보다도 그들 때문에 제가 틀린 거죠. 그런데요. 극명하게 보여 줬습니다. 국민들은 소탐대실하고 자중지란하는 그런 조직에게는 대리권을 주지 않는다는 것을 분명하게 보여 줬습니다. 이번에 4.13 총선이야말로 정말 오만한 그런 거였습니다. 아시잖아요. 공천과정을 보십시오. 옥쇄파동 있었죠. 공천위원장이 막말 했죠. 탈당하라고 강요를 했죠. 그런데도 불구하고 만약 국민들이 그 당에 신임을 줬다고 그러면요. 그것은 진짜 나라가 아니죠. 그런데 우리 국민들이 이게 나라라는 것을 보여 준 겁니다. 그래서 중대한 교훈을 우리는 얻었던 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수께서 4.13 총선 의미 어떻게 정리하시는지 들어보죠.

□ 김병민
네, 저도 한마디만 드리면요. 젊은 층이 바라봤을 때 부끄러움을 모르는 정치인에 대한 심판의 과정이었다고 저는 생각합니다. 그 당시에 참패했던 가장 대표적인 정당은 새누리당이겠죠. 옥쇄 들고 나르샤, 대통령 존영을 띄워라 마라는 논란들, 이런 것들이 결국은 기득권을 지키기 위한 그들만의 정치의 모습을 보여 줬고요. 새누리당이 가장 대표적인 문제는 크게 두 집단 간의 싸움으로 보여 졌는데 문제는 그 두 집 단 다 기득권을 지키기에 혈안이 돼 있었다는 겁니다. 첫 번째로 상향식 공천이 굉장히 회자가 됐습니다. 정당민주주의의 중요한 요체긴 했지만 어찌 보면 현직 국회의원한테 가장 유리한 제도였기 때문에 현직을 유지하고자 하는 사람들의 기득권 지키기가 일부 있었고, 또 이한구 공천관리위원장을 비롯한 소위 말해서 지금 잠깐 부끄러워도 상관없다, 이번에 네 사람을 심어 놓게 하면 이 기득권은 영원하니까 부끄러운 것 잠깐 잊고 가자고 했던 두 집단의 모습들이 새누리당에서 적나라하게 드러났기 때문에 많은 국민들이 실망하고 등을 돌린 겁니다. 이처럼 최순실 국정농단사태가 이루어졌음에도 불구하고 국민의 편에 서기보다는 어찌 보면 기득권의 편에 서 있는 모습을 보여 줬기 때문에 지금의 새누리당이 더 이상 나아가지 못하는 모습들을 보여 줬다고 보여 지고요. 그래서 앞으로의 정치발전과정에 있어서는 이런 기득권들을 어떻게든 넘어서기 위해서는 변화의 과정이 필요한 거고 원래 정당민주주의는 좀 시끄러운 거거든요. 그런데 그 시끄러움을 용납하지 않는 기득권 집단들이 서지 못하게 만들어 주는 것, 이게 이제 우리 국민이 해야 될 역할이고 몫인데 그런 모습을 충분히 보여 줬기 때문에 앞으로 이루어질 선거 과정에서는 좀 다르지 않을까, 라는 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 올해 정치분야 한 번 살펴봤는데요. 올해 마지막 시간이니까 한 번 목진휴 교수님, 김태일 교수님 두 분께 잠깐 새누리당과 관련해서 궁금한 것 한 가지 여쭤보겠습니다. 먼저 목진휴 교수님, 인명진 비대위원장이 새누리당을 맡지 않았습니까?

□ 목진휴
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보십니까? 뭔가 변화가 좀 생길 것 같습니까?

□ 목진휴
한 며칠 이내에 과연 인 목사님께서 조직을 바꿀 수 있을까 없을까가 결정되겠죠. 1월 6일입니다. 아마 오늘 얘기가 나온 것 같은데요. 1월 6일까지 누구누구누구는 나가라고 얘기한 것 같아요. 만약에 그게 되면요. 인 목사께서 위원장으로서의 역할을 충분히 하실 수 있을 것 같고,

□ 백운기 / 진행
‘누구누구는 나가라’가 아니고 ‘누구누구라고 얘기는 안 하겠지만 나가라’ 그것 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠. 그런데 누구누구라는 것 다 알잖아요. 제가 말을 안 해도 다 아는 건데요. 나가라고 했는데 만약에 6일까지 진짜 나가면요. 인 목사께서 지휘권을 가지고 앞으로 나아갈 수 있을 터이고요. 이런 저런 이유 있잖아요. “백의종군하겠습니다.” 이런 것 있잖아요. ‘백의종군’이라는 단어를 벌써 수백 년을 써 가지고 진짜 써야 될 사람이 안 쓰고요. 이상한 사람들이 쓰니까 그 단어의 뜻이 지금 이상하게 되고 있잖아요. 이게 만약에 또 발생하면요. 인 목사님께서는 아마 더 이상 그 직을 갖고 가지 않을 걸요? 그럴 것 같은 느낌이 듭니다. 한 며칠만 기다려 보면 알 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 인적청산에 미래가 달려 있다.

□ 목진휴
저는 그렇다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님께서는요.

□ 김태일
새누리당의 인명진의 역할은 총선 전 더불어민주당의 김종인의 역할과 비견하면 재밌는 포인트가 보입니다. 두 분 다 정치를 비교적 잘 아시는 분인 건 사실입니다. 김종인 의원도 경세가이지만 정치에 오래 몸을 담았고 또 인명진 목사님은 사회운동가이지만 또 정치의 생리를 너무 잘 알고 계시는 분입니다. 그래서 아마 정확히 문제되는 곳을 찍어내시는 건 성공할 겁니다. 또 그만한 정치력도 가지고 있고요. 김종인 씨가 처음에 당에 들어가서 당권을 장악하는 과정을 한 번 보십시오. 순식간에 당권을 장악했지 않습니까? 지금 인명진 목사도 하루하루 아주 일취월장하고 있습니다. 지도력을 만들어 가는데 그런 점에서 보면 일정하게 성과를 낼 수 있다고 봅니다. 단, 한 가지 다른 점이 있습니다. 김종인 비대위원장은 선거를 앞두고 있었습니다. 선거과정을 통해서 자신의 그런 개혁, 혁신의 여러 가지 입증자료들을 제시할 수 있었습니다. 인명진 목사는 지금 그 점을 하기가 굉장히 어렵습니다. 어떻게 성과를 보이죠? 일단 문제 인물을 찍어내는 데까지는 성공을 했다고 합시다. 그다음에는 의정활동을 통해서 입법활동을 통해서 이것을 새누리당이 변화했음을 보여 줄 수밖에 없습니다. 이제 거친 말을 한다든지 이런 것은 하지 않겠죠. 그러나 새누리당이 지금까지 해 왔던 그런 정체성과 또 입법과정에서의 포지셔닝을 바꾸기는 쉽지 않을 거라는 점에서 더불어민주당의 김종인에게 미칠 수 없지 않겠느냐고 저는 인명진 목사의 역할을 조심스럽게 전망해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 궁금했습니다. KBS <공감토론> 2016년의 공감이슈를 돌아보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 2016년 올 한해를 보내면서 이슈별로 되돌아보고 그 의미를 새기고 있습니다. 청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 이어가겠습니다.
9944번 쓰시는 분입니다. “총선 여소야대, 국민의 심판은 냉정했다고 봅니다. 최순실 게이트까지 국민들이 파헤치게 했다고 자부합니다.”
청취자 장이섭 님, “너무나 당연히 올해 벌어진 사건 중 올해 기억에 남을 일은 바로 박근혜 정부 비선국정농단사태, 최순실 게이트라고 생각합니다.”
0434번 쓰시는 분, “국제적으로 가장 수치스러운 한해가 아닌가 생각됩니다. 내년에는 이 수치스러운 일을 빨리 털어버리고 새로운 도약의 해로 나아가기를 간절히 기원합니다.”
1642번 쓰시는 분, “계란값 만 원이 충격입니다.” 이분은 이게 가장 큰 이슈였던 것 같습니다.
6649번 쓰시는 분, “<공감토론> 청취하면서 느낀 점은 보수와 진보는 영원히 교합점이 없다는 것입니다. 우리 사회가 역지사지라는 고사성어를 한 번 되새겨보고 올해를 보내고 새해를 맞이하면 좋겠습니다. <공감토론>, 내년에는 더 좋은 토론 부탁드립니다.” 네, 감사합니다.
허국회 청취자 님, “강자에게는 약하고 약자에게는 강한 김영란법, 비선실세 등 여러 가지 사건사고들과 공익보다 사익을 우선시하다가 생긴 연비조작, 가습기 사건 등 굵직굵직한 사건사고가 너무 많이 일어난 안타까운 한해였던 것 같습니다.”
8884번 쓰시는 청취자 분입니다. “올해 자영업자 정말 힘들었습니다. 요새는 날씨가 추워서 장사가 더 안 됩니다. 그래서 주말 내내 장사를 해야 합니다. 모두가 힘들었겠지만 영세사업자들에게는 암흑의 한해였습니다.”
9098번 쓰시는 분입니다. “2016년 끝자락, 시간의 도로를 빠르게 달려온 것 같습니다. 해마다 비슷한 느낌이었다면 올해는 유독 우리 사회에 큰 이슈가 많았던 한 해가 아닌가 싶습니다. 2017년 새해에는 이런 걱정 없는 사회로 변화, 발전되었으면 좋겠습니다.”

□ 목진휴
제가 한 말씀만 드려도 되겠습니까? 청취자 분 보내주신 말씀 중에,

□ 백운기 / 진행
좋습니다.

□ 목진휴
계란 값 만 원 보내주신 그분의 정말 진정한 뜻은 아마 이런 것 같습니다. 정부가 해야 될 일을 제대로 못했을 때 어떤 일이 벌어지는가를 극명하게 보여준 게 계란 값 만 원입니다. 이게 AI라고 하는 것은 항상 일어날 수 있는 일입니다. 그런데 그것을 정부가 제대로 했었어야죠. 일어나는 것을 예방을 하지 못했다면요. 그 뒤에 조치를 제대로 했었어야죠. 우리나라에만 일어나는 일이 아니거든요. 다른 나라는 다 잘하는데 왜 우리는 못합니까? 그것을 얘기한 겁니다. 시장이 실패하면 정부가 개입하면 됩니다. 그렇지만 정부가 실패하면 어떻게 해야 되느냐는 겁니다. 이때 국민이 개입해야 된다는 그 뜻을 지금 청취자 분이 아주 엄중하게 계란 값으로 말씀하신 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네.

□ 김병민
전적으로 공감하는 말씀 한마디만 같이 덧붙여서 얘기 드리면요. 옆 동네 이야기를 하셨는데 일본의 이야기를 안 드릴 수가 없거든요. 우리나라와 비슷한 상황에서 일본의 AI가 같이 발생했을 때 우리나라는 지금 살처분한 닭의 숫자가 2천만 마리가 넘지 않습니까? 일본 같은 경우는 AI가 발생되는 조짐이 발생하자마자 총리 주도로 국가재난안전시스템을 전격적으로 가동하고 결과론적으로 100만 마리가 넘지 않는 선에서 살처분을 다 정리하고 종료를 했습니다.

□ 백운기 / 진행
78만 마리로 막았다고 그러죠.

□ 김병민
우리나라 같은 경우가 이 사건이 일어났던 11월 달 같은 경우가 사실 최순실 국정농단사태 때문에 이 국가가 거의 무정부사태에 가까웠던 기간이기 때문에 정부가 마비됐을 때 대한민국에서 대한민국 국민을 위해서 역할을 되는 그 수많은 사람들이 모두가 다 최순실 사태에 매몰됐기 때문에 이와 같은 사건이 발생했는데 2014년도에도 AI가 이미 발생했던 사건이고 올해, 그리고 이것으로 마지막이 아니기 때문에 앞으로 우리가 맞이해야 될 2017년의 새 정부는 두 번 다시 이런 일이 발생하지 않기 위한 정말 국가가 무엇인지에 대한 노력을 반드시 해 주시기를 당부 드리고 싶습니다.

□ 목진휴
그런데요. 정말 하급공무원들만 사망을 해요. AI 그것 때문에 밤잠을 설쳤던 공무원들 중에 사망하는 친구들이 있잖아요. 그 친구들 그냥 순직했다고 국가가 보상해 주고 하는 걸로 끝나는 게 국가입니까? 그게 아니잖아요. 정말 이것은 안타까운 일입니다. 달걀 값이 오르면 얼마나 힘들겠습니까만, 이게 총체적으로 국가가 국가기능을 못한다는 것을 보여 주는 사례입니다.

□ 백운기 / 진행
제가 패널들께 10가지를 꼽아달라고 부탁을 드렸으면 아마 이 계란 값 만 원 AI도 분명히 들어갔을 텐데요.

□ 김태일
안전문제 기왕 얘기 나왔으니까요. 한 말씀 드리면 세월호 이후에 국가시스템에 여러 가지 변화를 도모하지 않았습니까? 국민안전처도 만들고 등등 했는데 여전히 안전문제에 대한 컨트롤타워와 실효성 있는 매뉴얼의 개발이 지금 뒤따르지 못하고 있다는 것을 확인하고 있는 것이 아닌가 싶어요. 과거에 참여정부 시절에는 NSC가 전체 컨트롤타워를 하면서 일종에 생활안전문제까지를 담당하는 역할들을 하고 또 2만 5천 개의 매뉴얼을 만들었는데 그것이 정부기관 과정에서 어떻게 됐는지 지금 오리무중이라는 얘기를 하고 있어요. 그래서 이런 생활문제에서부터 재난안전에 이르기까지 우리 안전 문제에 대한 체계적인 국가시스템에 대한 정비와 점검이 새삼 또 필요하다고 하는 것을 절실히 느낍니다.

□ 백운기 / 진행
네, AI 문제도 나오고 또 안전문제 얘기를 해 주셨는데요. 이제 사회분야 이슈로 한 번 넘어가 보죠. 김태일 교수님께서 알파고 지적해 주셨고 목진휴 교수님 가습기 살균제, 김병민 교수께서 특히 사회분야를 많이 지적을 하셨죠. 원영이 사건, 경주 지진, 강남역 살인사건, 법조비리도 그렇게 볼 수 있고요. 임상훈 위원께서도 가습기 살균제, 또 경주 지진 얘기해 주셨는데 안전 얘기를 먼저 해 보죠. 경주 지진을 김병민 교수님, 임상훈 위원 두 분 다 꼽아주셨는데 역시 충격이었습니다. 우리나라가 이제 더 이상 정말 안전지대가 아니다, 라고 하는 것을 여실히 보여준 거였고 그 뒤로 여진도 수백 차례 일어났기 때문에, 지금도 저희들이 방송을 하다가 3.0 이상 지진이 발생하면 반드시 속보를 문자로 보내고 또 방송을 하게끔 그렇게 하고 있습니다. 그 정도로 이제 지진에 대해서 관심이 높아지게 만든 계기가 되기도 했습니다만, 길지 않게 지진을 통해서 우리가 대비를 해야 될 부분, 또 안전에 대해서는 어떤, 지금 국민안전처도 있긴 합니다만, 좀 부족하다는 느낌이 있지 않습니까? 그런 대비를 해야 된다든지 그런 부분을 한 1분 정도만 말씀해 주시고 다음으로 넘어가죠. 지진을 짚어주신,

□ 목진휴
제가 먼저 할게요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇게 해 주십시오. 목진휴 교수님.

□ 목진휴
최근에 일본 동경 근처 이바라키인가요? 거기에 지진이 발생했잖아요. 강도 육점 얼마라고 그러잖아요. 그런데 5분 만에 조치가 나왔다는 거고요. 그다음에 신칸센이라고 우리 KTX 같은 열차가 15분 간 운행을 중단했다가 즉각 다시 재기했다는 그것은요. 일본이라고 하는 사회가 체계가 잡혀 있다는 겁니다. 얘기가 꼭 6.5, 7.5, 이런 문제가 아니라요. 어떤 일이 벌어졌을 때 어떠어떠한 일들을 해야 된다는 게 체계가 잡혀 있다는 건데요. 우리는 그게 안 돼 있는 겁니다. 아까 김 교수 지적한 게 그 일부라고 저는 생각하는데요. 제발 예컨대 민방공훈련 엉터리로 하지 말고요. 그다음에 예컨대 동네마다 매달 무슨 반상회 같은 것 하잖아요. 그것도 엉터리로 하지 말고 하려면 제대로 하고요. 안 하려면 아예 하지를 말고요. 민방공훈련도 한 달에 한 번씩 하잖아요. 그것 제대로 하는 사람, 저도 사실 제대로 안 하는 사람 중에 하나거든요. 그러니까 제대로 한다고 그러면 아무리 어려운 일이 부닥친다고 하더라도 적절하게 대처할 수 있지 않느냐는, 정부가 그것을 좀 더 실질적으로 할 수 있는 그런 교훈을 우리가 얻어야 된다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 정말 제대로 할 것은 좀 제대로 하고 안 하려면 하고, 맞습니다. 이제 좀 그렇게 바뀌어야 되지 않겠습니까?

□ 목진휴
그런데 그렇잖아요. 교통단속도 보면요. 엄청나게 많은 잘못을 해 놓고는 단속 안 하잖아요. 예를 들면 단속하는 사람이 자기도 휴대전화 쓰고 있고요.

□ 김태일
목 교수님이 하신 말씀이 맞는데요. 이게 왜 이러냐 하면요. 말씀하신 현상이 왜 자꾸 되풀이 되느냐 하면 이것이 굉장히 철학적 성찰을 요구하는 문제기 때문에 그래요. 우리가 안전과 생명을 뒷전으로 밀어놓고 죽기 살기로 잘 살고 물질적 성장을 위해서 달려왔지 않습니까? 앞만 보고 달려왔고 속도가 중요하고 크기가 중요한 시대를 살아왔단 말이에요. 그러다 보니까 안전이나 생명의 가치는 뒷전으로 밀려날 수밖에 없었죠. 그래서 이제는 우리가 어떻게 살아야 될 것인가, 라고 하는 그런 성찰적이고 철학적 질문을 던져야 될 시점이라고 생각합니다. 세월호 사고를 겪고서도 여전히 또 비슷한 사고가 되풀이되는 이 현상은 이 문제에 대한 그런 성찰과 철학적 질문이 부족했기 때문이라고 저는 생각을 하고요. 저는 차제에 한 마디만 덧붙인다면 안전문제에 대해서 우리 사회의 보수, 진보, 여야 모두 마찬가지로 안이합니다. 가만히 생각을 해 봤더니요. 진보파들은 이것이 보수적 의제로 생각해서 뒷전으로 밀려났어요. 자치, 생명, 환경, 인권, 참여, 이런 가치보다 안전이라는 가치는 손을 대지 않았어요. 왜냐하면 이게 보수적 아젠다라고 생각을 했기 때문이죠. 그런데 보수파들은 왜 이것을 뒤로 밀쳐놨느냐, 이것은 자가당착이에요, 보수파들은. 이게 성장이란 담론하고 안전담론하고 바로 상충되는 문제거든요. 안전이라는 건 규제적인 조치예요. 이런 점에서 보수나 진보로부터 다 외면 받는 가치로 안전과 생명이라는 것이 존재하고 있다가 계속 당하면서 이제 비로소, ‘이것을 어떻게 해야 되지?’ 라고 각성을 하고 있는데 그 각성이 여전히 모자랍니다. 좀 더 깊은 성찰을 통해서 이 문제가 중요하다는 것을 우리가 인식해야 되고, 이 문제는 앞으로 21세기의 우리를 책임질 중요한 아젠다와 가치이기도 해요. 과학기술발전에 우리가 네 가지를 주목하라고 그러는데 물, 기후변화, 그다음에 의료건강, 그다음에 재난안전이거든요. 그만큼 이 안전이라는 가치는 우리에게 기술과 산업과 먹거리의 경쟁적 부가가치창출에도 중요하고 또 근원적으로 우리 삶이 가야 될 의미 있는 그런 성찰의 대상으로서도 필요한 것이 아닌가, 라는 점에서 연말연시에 좀 더 깊이 생각을 요구하는 그런 대목이라고 볼 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김병민 교수께서는 북한 핵실험보다 경주 지진을 더 먼저 꼽았는데 어떤 이유로 꼽으셨나요?

□ 김병민
조금 전에 저는 교수님 말씀하셨던 부분에 거의 200% 공감을 하면서 얘기를 덧붙이고 싶은데요. 재난이라는 게 사실 우리 사회에서 사람들이 갖고 있는 인식들이 아직 준비가 좀 덜 돼 있다는 생각이 드는 게 얼마 전에 있었던 경주 대지진 말고도 부산을 비롯해서 한 번 파도가 휩쓸어오면서 마린시티 기억나시죠? 아예 그 아파트 자체가 침수돼서 거기 바닷가의 물고기가 같이 아파트로 넘나드는 모습들을 볼 수 있었는데 이게 결국은 재난을 관리하는 과정을 네 단계로 우리가 표현할 수 있는데 재난을 예방하고 대비하고 대응하고 복구하는 이 네 단계가 잘 이루어져야 되는 겁니다. 그런데 이 마린시티 같은 경우를 보더라도 예방하고 대비하는 과정에서의 국민적 생각들이 아직은 그렇게 다급하게 생각하지를 않는 거예요. 특히 지진을 바라보는 관점에서도 대한민국은 지진 안전지대라는 생각 때문에 여기에 뭔가 예산을 투자하거나 이것을 준비하는 과정을 소홀히 할 수밖에 없었고 조금 전에 기후변화 말씀을 하셨는데 이 기후변화 때문에 해수면이 상승하고 언제든지 마린시티처럼 바닷가 근처에 사는 아파트는 그와 같은 쓰나미가 덮칠 수 있는 환경들에 노출돼 있다는 것을 알아야 됩니다. 그렇다면 그 앞에 있는 방수벽이라고 하는 부분들을 단순하게 적은 높이로 쌓을 게 아니라 훨씬 더 높은 높이로 쌓아야 되는데 일부 주민들 같은 경우는 바닷가의 조망권을 해친다고 이것들을 또 예방적인 측면에서 우리가 안이하게 생각했던 측면들을 배제할 수가 없거든요. 그러니까 제가 경주 대지진 문제를 사실 가장 큰 이슈로 꼽았던 이유 중에 하나가 대한민국 사회에서 이와 같은 국가적 재난사태가 발생했을 때 과연 우리는 국민적 상황으로서 이 모든 것들에 대응할 준비가 돼 있는가, 국민을 넘어서 대한민국 국가는 이것들을 준비하기 위한 그런 준비가 돼 있는가에 대한 물음을 제기하고 싶었고 이런 이슈들에 대해서 다시 한 번 전 국민적 관심을 촉구하고 싶은 마음에서 이슈로 꼽아봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원께서는 다섯 번째로 꼽으셨죠?

□ 임상훈
네. 저는 전체적으로 올해의 하나의 키워드를 꼽으라면 아까 5개를 물어보셨는데 하나만 꼽으라면 저는 ‘시민’이라는 단어를 꼽고 싶거든요. 뭐냐 하면 시민하고 우리가 같은 국민이지만 신민하고 다른 점이 있다면 신민이라고 하는 것은 통치의 대상이라고 할 수 있고,

□ 백운기 / 진행
신하 할 때 ‘신’자 말씀이죠?

□ 임상훈
네. 그런데 반면에 시민이라고 한다면 통치의 대상이 아니라 주권자, 주체라고 하는 거죠. 그러니까 지금 안전문제 이야기를 하고 있습니다마는, 그 안전문제도 마찬가지입니다. 우리가 평상시하고 사고 시를 구별을 해서 생각을 할 때 평상시야 뭐가 문제됩니까? 말 그대로 평상시인데. 그런데 우리가 안전이라는 것은 사고를 가상했을 때 사고가 실제로 났을 때 그때 어떻게 대처하느냐, 그때 우리가 주체적으로 움직이느냐 아니면 통치의 대상으로서 하라고 하면 움직이고 하라는 말이 나오기 전까지는 그냥 가만히 있느냐, 저는 다행히도 이번 경주 지진 때는 큰 인명피해가 나지는 않았습니다마는, 과거의 다른 사례들, 세월호라든가 다른 안전사고의 경우에 보면 그때 충격적인, 우리 상징적으로 그 말 있지 않습니까? 가만히 있어라, 저는 그게 굉장히 충격적이었어요. 그러니까 우리가 아까 목진휴 교수님 민방위 훈련이라든가 반상회 이야기를 하셨습니다마는, 전부다 이것은 우리가 그냥 불려나갔고 하라니까 하는 거고 이런 거였거든요. 우리가 정말 안전을 어떻게 준비할 것이냐 하는 주체자로서의 준비가 안 됐다는 거죠. 그러니까 이런 전혀 준비가 안 된 상태에서 그렇다고 매뉴얼도 없고 결국 결과가 이 사고가 발생했을 때 아무도 대처할 수 없는 이런 상황이 되지 않는가, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 김태일
지금 임상훈 편집장님 말씀에 짤막하게,

□ 백운기 / 진행
네, 김태일 교수님.

□ 김태일
이게 안전문제에 대처하는데 있어서 깨어 있는 시민이라는 존재가 굉장히 중요합니다. 이것은 국가만이 안전문제에 대응할 수 없어요. 왜냐하면 두 가지 이유 때문에요. 하나는 긴급성, 두 번째는 다양성입니다. 이것 때문에 국가와 시민이 함께 합쳐서 민관 거버넌스가 굉장히 중요한 대응이라고 하는 점을 교과서가 얘기하고 있거든요. 그런 점에서 깨어 있는 주체자로서의 시민의 존재라고 하는 것이 안전문제도 대단히 중요하다고 하는 말씀을 제가 덧붙입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 자연재해에 의한 공포가 있었다고 한다면 가습기 살균제, 이것은 또 다른 공포였습니다. 화학물질에 대한 안전불감증을 넘어서서 이게 어린 생명 또 국민들의 생명을 직접적으로 공격했다는 점에서 공포와 충격을 안겨줬습니다. 올해 또 치약도 문제가 좀 있었고 그랬는데요. 가습기 살균제 사건이 2011년부터 알려졌는데 5년이 지난 올해 들어와서야 검찰수사가 진행이 됐고 관련자들이 법정에 섰고 사건 전모가 드러나고 그랬습니다. 소비자 불매운동도 있었는데, 목진휴 교수님이 네 번째로 꼽아주셨는데요. 이것도 우리가 지나갈 수 있는 사건이 아니었습니다.

□ 목진휴
그러게요. 이게 제가 오늘 보도를 봤는데 수치는 좀 약해서 확실치는 않습니다만, 아마 한 천억 원 정도의 규모로 무슨 기금을 만들어서 이분들에게 이런 저런 도움을 준다, 이렇게 얘기를 하더라고요. 그런데요. 최근에 공정위원회에서 퀄컴 독점했다고 1조 100억 원의 과징금을 지금 부과한다는 거잖아요. 아니, 국민의 생명하고 관련되는, 예를 들면 폭스바겐이 연비 조작해서 환경문제를 일으킨 데 대해서는 100억 정도의 과징금을 하는 나라, 그리고 독점을 한 데 대해서 1조의 과징금을 하는 나라, 어느 게 더 강조돼야 될 건가를 생각해 보니 오늘 이 얘기를 안 할 수가 없습니다. 더더욱이 저도 가습기 살균제 많이 썼거든요.

□ 백운기 / 진행
그러셨습니까?

□ 목진휴
그럼요. 썼습니다. 그런데 저는 상대적으로 건강했던 모양이에요. 그리고 그 피해자들이 어린이들이 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠. 약한,

□ 목진휴
네, 어린이잖아요. 우리는 스스로가 책임을 질 수 있는 나이 든 사람들이잖아요. 제가 살균제를 샀든지 어쨌든지 간에. 그런데 그 어린 애들이 그렇게 피해를 본 것에 대해서 어떻게 국가가 이제야 그 문제를 다루고요. 그것도 몇 년을 끌어서 이 정도밖에 못하느냐는 겁니다. 다시는 그런 기업은 발붙이지 못하도록 해야죠. 그런 측면에서 저는 가습기 살균제 문제가 굉장히 중요한 상징성을 가진다, 이런 생각을 했었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임상훈 위원께서도 꼽아주셨는데 아까 ‘진실은 침묵하지 않는다’ 이런 멋진 표현도 해 주셨고, 이게 징벌적 손해배상 도입이라고 하는 어떤 그런 필요성도 던져준 사건이 됐죠.

□ 임상훈
네, 그렇습니다. 어떻게 보면 좀 민감한 문제일 수도 있고 무슨 사법적인 판단도 필요합니다마는, 국민들의 공감도 같이 가야 되는 문제 아닌가, 그런 생각이 들거든요. 징벌적이다, 라고 했을 때 이게 어떻게 보면 우리가 잘못 이해를 하고 잘못 해석을 하고 그리고 또 실제로 우리가 잘못 적용을 한다면 어떤 보복이 될 수도 있는, 화풀이가 될 수도 있는 것이기 때문에 그것은 우리가 상대적으로 전보적이라는 또 그런 손해배상하고 대립되지 않습니까? 이것은 정말 정책적으로 굉장히 많은, 당장 어떤 결정을 할 문제라기보다는 우리가 오랜 정책적인 토론이 필요한 문제가 아닌가, 이런 생각해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사회이슈 좀 더 살펴보겠습니다. 김병민 교수께서 원영이 사건 얘기해 주셨죠. 강력사건 또 아동학대, 이런 뉴스들이 좀 사라지면 좋겠는데,

□ 김병민
정말 너무 충격이죠. 저는 올 봄에 이런 뉴스기사를 보면서 정말 참 많이 울었습니다. 어린 아이들을 보면요. 천진난만한 아이들의 모습을 보면서 기쁘기도 하지만 또 아이를 보는 게 굉장히 힘들기도 합니다. 하루 종일 이런 아이들과 같이 있다 보면 소위 말하는 부모가 되기 위한 교육을 우리가 또 누구나 받는 것은 아니기 때문에 제대로 된 부모교육을 받지 못한 상태 속에서 준비되지 않은 채 부모가 된 사람들이 제대로 아이를 돌보지 못해서 이와 같은 끔찍한 일들이 벌어지는 사건들, 과연 이게 개인의 책임인가, 사회적인 책임인가에 대해서 여러 가지 생각을 하게 만들었고요. 이런 일들이 계속해서 벌어지고 있는데 결국은 제가 목도했던 모습을 보게 됐을 때 안정적이고 잘 갖춰진 가정환경에서 이러한 사건사고가 발생한 게 아니라 참으로 어려운 집안에서 이런 일들이 발생하는 모습을 보면서 이것은 더 이상 개인의 문제가 아니라 우리 사회의 문제로 확산될 수밖에 없겠구나, 라는 생각을 하게 됐습니다. 앞서도 잠깐 말씀을 드렸는데 정말 육아의 양극화 현상이라는 게 저는 굉장히 심각한 문제라고 생각을 하거든요. 과거와 다르게 아이를 많이 낳지 않는 세상이 됐고요. 그러다 보니까 어린 시절부터 최순실 씨가 정유라를 케어하면서 하나의 과정을 만들어 가듯이 소위 말해 어느 정도의 경제력이 있는 집안에서 아이를 돌보는 과정과 정말 맞벌이 부부로서 내 한 몸 건사하기 힘든 과정에서 아이를 돌보는 집안의 환경 차이는 이루 말할 수 없이 벌어져 있는 것도 사실입니다. 제가 어려서 살던 시절의 골목길을 생각해 보면 잘 사는 집 아이나 못 사는 집 아이나 다 같이 골목길에서 어울려서 그냥 축구하고 볼 차고 그렇게 놀고 살았거든요. 그런데 이미 그런 시대가 다 지나버린 거예요. 그렇다면 이런 아이들에 대한 관심들을 누군가가 쏟아내는 것들을 만들어 내야 된다면 결국 이제는 국가 역할이 아닌가, 라는 생각 때문에 이 문제를 굉장히 마음 아프게 꼽아봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그래요. 그런데 김태일 교수님, 이런 사건은 또 우리가 생각하는 안전과는 또 다른 차원의 안전 아닙니까?

□ 김태일
그렇습니다. 이것이 인성이 잘못된 부모에 의해서 이루어진 것이기도 하고요. 또 한 가정환경의 탓이기도 하지만 방금 우리 김병민 교수 말씀처럼 이것은 사회적인 문제로 이해를 하는 것이 건강한 대안을 찾는데 도움이 된다고 생각을 합니다. 우리가 아이를 낳고 기르고 또 모성을 보호하고 노인을 공경하고 하는 일련의 것들, 과거에는 한 개인과 한 개별 가정의 몫이라고 생각을 했던 것을 이제는 국가와 공동체가 맡아야 될 책무라고 생각을 하고 있지 않습니까? 이렇게 생각이 발전해 오는 과정에서는 여러 가지 논란도 있었고 토론도 있었습니다. 복지와 관련된 논쟁도 있었고요. 또 이 문제에 대한 찬반의 격론이 또 수반이 되었던 일이지만 이제는 이 대목에 대해서는 사회적 합의가 존재를 하고 있는데 그러한 부분에 대한 정책적인 뒷받침이 제대로 따라주지 못하고 있다는 상황, 이런 점을 좀 이해하는 것이 이 문제에 대한 재발방지와 건강한 대안마련에 도움이 되지 않을까 싶고요. 한 가지 덧붙이자면 적어도 이런 아이를 낳고 기르고 모성을 보호하고 노인을 공경하고 하는 일들이 우리 사회의 공동체와 국가의 몫이라고 하는 생각이 발전하게 된 계기는 2008년도 촛불입니다. 이것은 참 흥미로운 일이기도 하고 또 안타까운 일이기도 하죠. 한 개인과 가정의 몫을 이제 사회와 공동체의 몫이라고 생각을 하는 그 인식의 발전 또 사회적 합의의 과정, 말하자면 공론의 형성, 이런 것들이 2008년 촛불을 통해서 시작되었고 그것을 통해서 복지담론이라는 큰 논쟁과 정책적 토론을 거쳐서 지금 이렇게 발전하고 있는데 여전히 미흡한 상태라고 볼 수 있겠습니다.

□ 목진휴
그것 말이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 목 교수님.

□ 목진휴
이게 사회적 책임이잖아요. 사실 사회적 책임입니다. 그런데 그럼 사회적 책임이라고 그러면 누가 사회적 책임을 꾸려가야 됩니까? 정부 아닙니까? 국가잖아요. 정부에서는 누구입니까? 보건복지부잖아요. 그렇죠? 그런데 보건복지부장관이 기업 합병하는데 영향력이나 행사하고 말이죠. 이런 식으로 했다고 그러면 어떻게 사회가 이 책임을 수행합니까? 제가 정부를 아주 비판하는 것 같지만 사실 그렇게 드러나고 있잖아요. 해야 될 일을 하지 않고요.

□ 백운기 / 진행
보건복지부 말씀하실 때 그 말씀 하실 줄 알았습니다.

□ 목진휴
그렇습니까? 그런데 제가 화를 낼 수밖에 없는 게 저는 그렇겠습니까?

□ 백운기 / 진행
사회문제 두 가지만 더 살펴보고 이제 또 외교문제 한 번 넘어가 보도록 하겠습니다. 사회이슈로는 아까 목진휴 교수님과 김태일 교수님 지적해 주신 알파고, 아까 설명하시면서 의미는 대충 얘기를 해 주셨으니까 이것은 패스하고 김영란법으로 갈까요? 혹시 알파고와 관련해서 좀 더 강조하고 싶으신 부분 있으신가요?

□ 임상훈
제가 관련해서 한 말씀 드리면요.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원님.

□ 임상훈
네, 그런 생각이 들었습니다. 우리나라가, 아니, 꼭 나라가 아니라 우리가 지나치게 기술적 진보에 대해서 겁을 내는 것이 아닌가, 그런 생각이 들었거든요. 과거에 보면 예를 들어서 우리가 지금 시대를 봤을 때 그렇지 제가 생각을 해 보면 알파고가 바둑을 인간한테 이긴 그 사건보다 과거에 증기기관차가 말 타고 달리는 사람을 경주해서 이기는 그 사건이 아마 인류에 더 큰 충격을 줬을 겁니다. 그러니까 어떻게 기계가 저렇게 말보다 빨리 달릴 수 있느냐, 그 혁명적인 기술적인 사건이었는데 그것은 결국은 인간한테 편의를 제공하는 기술적인 진보를 제공을 하지 않았습니까? 그런 것에 대해서 요즘 인공지능에 대해서는 우리가 지나치게 겁을 내고 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 드는 것이 한편으로는 이해는 갑니다. 어떤 단순한 기계가 아니라 이것은 지능에 관계되는 것 아니겠는가, 인간의 영역을 침해한다, 이런 우려가 나와서 그렇게 된다는 것은 이해를 합니다마는, 기본적으로 인공지능하고 인간의 지능하고는 차이가 있는 것이 인공지능이라고 하는 것은 어떤 외부의 에너지로 인해서 우리가 예를 들어서 메모리를 쌓는다든가 그런 것 아니겠습니까? 하지만 인간은 외부의 작용에 의해서가 아니라 자발적으로 자생하는 생물적인 그런 차원에서 나오는 창조적인 문화거든요. 그렇기 때문에 기계가 침범할 수 있는 분명히 인간의 그 영역이 있는 건데 인문학적으로도 그렇습니다. 그런데 이것에 대해서 우리가 너무 기계에 대한 겁을 가지고 있는 것이 아닌가, 이런 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
알파고를 첫 번째로 꼽으신 두 교수님보다 더 길게 말씀을,

□ 목진휴
더 잘 말씀하셔서 가만히 있겠습니다. 잘 했습니다. 알파고는 사실은 요새 말하는 빅데이터, 그겁니다. 그래서 빅데이터 요즘 그렇잖아요. 연말 되면 빅데이터로 우리 금년을 정리해 보자, 이런 얘기도 있고요. 빅데이터로 본 최순실 사태, 이런 얘기도 있고 그렇잖아요. 마찬가지입니다. 엄청나게 많은 이 데이터를 어떻게 정보로 만들고 어떻게 지식으로 전환시킬 것이며, 그것을 지혜로 만들어 낼 것이냐 하는 것이 21세기 우리가 갖고 있는 큰 고민 중의 하나다,

□ 백운기 / 진행
그런데 김태일 교수님, 만약에 이 알파고나 어떤 로봇이 인간과 힘으로 싸웠다, 그래 가지고 우리가 졌다고 그러면 이렇게 안 놀랐을 거예요.

□ 김태일
그런데 이것은 추세니까요. 이것을 두려워할 일도 아니고 이제 아주 냉정하게 지켜봐야 될 것 같은데 농업혁명, 산업혁명, 정보화혁명, 4차 산업혁명 시대가 지금 왔다고 다들 말하지 않습니까? 중요한 것은 이 4차 산업혁명 시대에는 또 다른 감수성과 또 다른 지혜와 또 다른 윤리와 또 다른 사회시스템과 또 다른 문화가 요구되는 것이죠. 이 점을 주목해야 됩니다. 그렇게 본다면 우리가 새로운 시대의 주역들을 길러낼 때는 구태의연한 교육제도와 교육콘텐츠를 가지고 길러서는 안 되거든요. 또 그 새 시대에 맞는 새로운 감수성의 아이들을 길러내야 되는데 저는 이 점이 굉장히 걱정스럽다고 하는 거예요. 지금 우리나라의 교육은 20세기가 아니라 19세기일지도 모른다는 생각을 합니다. 대학교육까지를 포함해서요. 그러니까 새로운 아주 활발한 상상력과 감성이 요구되는 이런 새 시대의 인재양성시스템이 과연 있는가, 또 거기에 맞는 우리의 사회적 시스템과 문화가 따라가 주고 있는가에 대해서 조금 걱정을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알파고 문제는 이 정도로 하고, 어떤 말씀하시려고,

□ 임상훈
아니, 간단한 이야기였는데 지금 교수님 말씀하신 것에 덧붙여 가지고 교육이라는 것은 사육하고는 다르다는 것을 우리가 정말 계속 생각을 해야 될 문제가 아닌가, 그런 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 김영란법 생각해 보고 사회이슈를 정리를 해 보겠습니다. 정말 큰 변화를 줄 것으로 기대를 했는데, 그런데 목진휴 교수님, 그런 생각이 듭니다. 좀 시기를 잘못 타고 태어난 게 아닌가, 이 법이.

□ 목진휴
김영란법이요?

□ 백운기 / 진행
네. 우리나라를 바꿀 수 있는 그런 법인데 거악 앞에 초라한 법이 돼 버린 느낌도 있습니다.

□ 목진휴
그렇지만 많은 사람들은 여전히 김영란법의 의미를 찾고 있고요. 또 제가 만나본 김영란법의 가장 핵심대상인 공직자들은 상당히 반기고 있다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
김영란법을.

□ 목진휴
네, 사실상 반기고 있더라고요. 제가 만나본 공직자들이 대부분 중하위직 공무원들이라 그런지 모르겠습니다만, 굉장히 반기고 있어요. 굉장히 편해졌다고 하고요. 어차피 그런 말하는 잘못된 데에 얽힐 일이 별로 없는데 괜히 그동안 마음고생 했던 것 이제 안 한다, 이런 생각을 한 대요. 그래서 그런 면에서 보면 좋은 길이라고 보고요. 단지 김영란법 때문에 힘들어하는 또 사회계층이 있습니다. 그 사회계층에 대해서 어떻게 우리 사회가 다른 길을 찾아줄 수 있을까, 아니면 그들이 다른 길을 찾는데 어떤 도움을 줄 수 있을까를 고민해 봐야 될 필요성은 있다, 그것 역시 정부의 역할이다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수께서는 김영란법 의미를 어떻게 보십니까?

□ 김병민
네. 저는 방금 사회자께서 말씀하신 부분에 너무 전적으로 공감하는데 시기가 조금 잘못 태어났다는 생각을 하게 됩니다. 김영란법이라는 것 자체가 법을 어기게 됐을 경우에 명확한 처벌규정들이 있어야 거기에 대해서 사람들이 긴장하고 그와 같은 문제를 저지르지 않게 될 건데 지금 현재와 같은 상황 속에서 최순실 씨 국정농단사태가 너무 크다 보니까 지금 제 주변에 있는 사람들은 김영란법 다 잊어버린 것 같아요. 그렇게 크게 신경 쓰지 않는 것 같고 결과론적으로 김영란법이 우리 사회에 실효성 있게 적용되기 위해서는 저는 작게 시작했었어야 되지 않을까, 원래 김영란법이 탄생하게 된 배경은 검찰, 고위공직자의 벤츠 여검사 사건 등으로 인해서 대가성을 입증하기 어렵다는 문제 때문에 돈을 받았을 때 대가성 없이 처벌하자는 게 원래의 취지였는데 그런 취지가 너무 확장되다 보니까 이게 어찌 보면 김영란법의 대상자가 너무나 많고 그런 모든 부분들을 다 처벌하자니 또 이게 굉장히 골치 아파지는 경우들이 생기거든요. 우리가 최순실 씨 국정농단사태를 모두가 목도해서 알겠지만 고위공직자를 비롯해서 국가를 위해 일하는 사람들이 저지른 농단이 가져오는 폐해에 대해서는 모두가 공감하게 될 텐데 그런 사람들이 법적으로 처벌 받을 수 있는 근거를 만든다는 것, 그 의미를 되찾기 위해서 저는 최순실 국정농단이 끝나고 나자마자 다시 한 번 김영란법에 대해서 사회적 관심이 촉구되는 그런 분위기 전환이 필요해 보인다는 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원님, 혹시 외국에도 이런 법이 있습니까?

□ 임상훈
이런 법뿐만이 아니라 전체적으로 우리가 사회를, 뭐라고 할까요. 저는 외국에 있을 때 이런 이야기들을 많이 들었거든요. “한국은 기업하기가 놓은 나라다.” 그런데 이게 어떻게 보면 좋은 의미가 될 수도 있지만 엉성한 부분이 너무 많아서,

□ 백운기 / 진행
뇌물을 주면 약발이 먹힌다, 이런 뜻인 거죠?

□ 임상훈
네. 그리고 거꾸로 제가 올해 머물렀던 프랑스 같은 경우는 정말 사업하기 힘든 나라다, 그런데 이게 나쁜 의미일까를 생각해 보면 꼭 그런 건 아니거든요. 그만큼 뭐가 빠져나갈 구멍이 없는 탄탄한 제도적인,

□ 백운기 / 진행
그런데 우리나라도 그건 아주 옛날 얘기 아닙니까?

□ 임상훈
그러니까 제가 말씀드리고 싶은 것은 그래서 그런 하나하나, 뭐라고 할까요. 제도적인 시스템이 갖춰나간다는 그런 차원에서 이번 김영란법 같은 경우도 굉장히 긍정적인 그런 차원으로 볼 수 있지 않나, 그런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님 평가는 어떻습니까?

□ 김태일
저는 전적으로 찬성이고요. 초창기에 에피소드 같은 것들이 좀 있었습니다. 카네이션 허용하느냐 마느냐,

□ 백운기 / 진행
캔커피.

□ 김태일
종이카네이션은 되는데 생화는 안 된다, 그런데 이것도 사실은 교통정리를 했습니다. 직접적 직무관련성 부분을 적극적으로 해석하던 것을 좀 유연하게 하자고 정리를 한 바 있고요. 저는 이것을 이렇게 비교합니다. 1994년에 통합선거법이 개혁입법으로 만들어졌을 때 향응을 받은 쪽도 50배 과태료를 내도록 하지 않았습니까? 이때 난리가 났습니다. 교수들 전문가들이 나와서 이렇게 하면 경제가 죽는다, 술집과 식당이 안 될 것이고 술집, 식당이 안 되면 택시도 안 되고 그다음에 거기에 일하는 여성들이 다니는 미장원도 안 되고, 이런 따위의 얘기를 막 늘어놓았는데 지금 어떻습니까? 그것은 너무나 좋은 제도로 우리가 지금 입증하고 있지 않습니까? 이것도 초창기에 여러 가지 혼란과 또 여러 가지 힐난과 조롱이 있지만 꾸준하게 이것 최초의 입법정신을 밀고 나가고 그렇게 하다 보면 새로운 규범과 질서가 생겨나고 이것이 나라 발전에 도움이 될 것입니다. 공정한 사회를 만들면 공정한 시장이 생길 것이고 공정한 시장이 생기면 건강한 자본과 떳떳한 기업인이 생겨날 것이고 그것이 나라 전체의 경쟁력을 기르지 않겠습니까?

□ 백운기 / 진행
김영란법이 없어질 때까지 김영란법은 필요하다.

□ 목진휴
그런데 미국은요. 공직자가 30불 이상의 선물을 받으면 반드시 신고하게 돼 있고요. 그 신고 된 선물은 국가에 환속됩니다. 그러니까 30불이면 우리 돈으로 3만 원이잖아요. 지금 환율은 1,200원이니까 3만 6천 원쯤 되잖아요. 그러니까 우리하고 비슷한 겁니다. 그런데 미국은 오래 전부터 한 거거든요. 그렇기 때문에 괜찮습니다. 저는 좋다고 봅니다.

□ 김태일
어제 보도를 보니까 법인카드 지출이 줄어들지 않았다고, 김영란법의 영향을 크게 받지 않는 것 같다,

□ 백운기 / 진행
그래도 자영업자들 힘들어하는 분들은 또 많기는 많아요.

□ 목진휴
그렇죠. 식당 같은 곳, 그다음에 특히 꽃, 이쪽은 상당히 어려운 모양이에요. 그런데 그런 것을 우리가 꽃 문화를 바꿔야 되죠.

□ 백운기 / 진행
네. 치러야 할 대가는 또 치러야,

□ 임상훈
꽃을 줘야 할 사람한테 주면 되는데 정작 줘야 할 사람한테는 안 주고.

□ 목진휴
그러니까 우리나라 꽃문화는 사실은 경조 꽃문화입니다. 그런 꽃문화를 생활 꽃문화로 전환시키는데,

□ 임상훈
퇴근할 때 아내한테 좀,

□ 목진휴
그게 정부가 국가가 역할을 해 줘야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 한해를 돌아보면서 이슈별로 돌아보는 시간을 갖고 있습니다. 2016년을 관통한 정치, 사회 이슈에 대해서 생각해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
정치, 사회 이슈 살펴봤고요. 또 외교 이슈 살펴보겠습니다. 외교와 관련해서 시민들의 내년에 바라는 뉴스 한 번 들어보고 이어가겠습니다.

(시민인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네. 우리 시민들이 내년에 바라는 뉴스 들어봤는데 정말 우리 모든 패널들 생각이 같으실 것 같습니다. 내년에는 정말 좋은 소식만 가지고 우리 <공감토론> 이 주의 공감이슈 계속 했으면 좋겠습니다. 이제 시간이 다 지나갔는데 마무리를 해야 될 것 같습니다. 제가 네 분 패널께 또 숙제를 한 가지씩 더 드린 게 있죠. 올 한해를 보내면서 올해 사자성어로 한 번 정리를 해 주십사 부탁을 드렸는데 어떻게 준비를 해 오셨는지 아주 궁금합니다. 목진휴 교수님부터,

□ 목진휴
꼭 이런 경우는 저부터 시키세요. 제가 국민대학교에 있습니다. 대학은 말이죠. 이게 학칙, 이런 것도 있지만 학훈, 이런 것도 있잖아요. 저희 대학교 학훈이 이런 겁니다. ‘학교를 집같이 생각하라’ ‘모든 만사는 사필귀정이다’ 이런 말이 있습니다. 그래서 저는 생각을 해 보니까 ‘사필귀정(事必歸正)’이라는 게 적절할 것 같아요. 금년에 일어났던 일들이 결국은 돌고 돌아서 옳은 길로 가지 않느냐, 이런 생각인데요. 촛불집회에서는 ‘송박영신(送朴迎新)’이라고 그러는데요.

□ 백운기 / 진행
송박영신.

□ 목진휴
네, 송박영신이라고 그러는데 풀이는 하지 않겠습니다. 그렇지만,

□ 백운기 / 진행
저도 무슨 말인지는 알겠습니다.

□ 목진휴
네, 모든 일은 다 이게 사필귀정이 되지 않는가, 그래서 우리 생각도 그렇게 해야 되겠다, 이런 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사필귀정, 사자성어 꼽아주셨는데요. 김병민 교수께서는 뭘로 준비하셨습니까?

□ 김병민
어쩜 좋죠? 저와 교수님 생각이 오늘 똑같네요.

□ 목진휴
저는 제가 일하는 대학의 교훈을 전달한 것에 불과합니다.

□ 김병민
그러면 저는 왜 꼽았는지에 대한 사유만 조금 더 덧붙여 설명을 드리면요. 2014년 정윤회 문건파동이 일어났을 때 조금 이상한 생각이 들었어요. 이게 아닌데, 아닌데, 하는데 덮어가는 모습을 봤었고 올해 총선 과정에서도 마찬가지고 또 올해 여름 들어서 여러 가지 사회이슈 보도들이 나왔다가 묻히는 여러 가지 사건들을 보게 됐을 때 일각에서는 이 모든 것들을 덮으면 끝날 거라고 생각했던 사람들이 분명히 있었을 거라고 생각이 듭니다. 그런데 지나고 나서 생각해 보니까 결국은 덮을 수 없는 것들이 보이더라고요. 그러니까 소위 말해서 국민의 위임을 권력 받아서 일하시는 분들, 국가에서 녹을 먹고 일하시는 분들 같은 경우에는 언젠가는 모든 것들이 다 밝혀진다는 마음을 가지고 정말 국민만을 바라보고 일했으면 좋겠다는 뜻에서 저는 사필귀정을 꼽았는데요. 앞으로 2017년 이후 대한민국 사회 정말 완전히 바뀔 겁니다. 지금 이 순간에도 손바닥으로 하늘을 가리고 계신 분들이 어딘가에 계실 거라고 생각하는데 늦지 않았으니까 하나둘씩 조금 더 말씀해 주시기를 부탁도 드립니다.

□ 백운기 / 진행
보고 안 적어도 이렇게 답이 같을 수 있군요.

□ 임상훈
옆자리에 앉으신 게 의심이 갑니다.

□ 목진휴
옆에 앉아서 그런 일이 발생했나요?

□ 김태일
국정조사를 좀 해야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 임상훈 위원께서는 뭘 적으셨습니까?

□ 임상훈
저는 올해 교수신문에서 뽑은 사자성어 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
군주민수(君舟民水).

□ 임상훈
네. 군주민수가 다른 어느 해보다 정말 멋있고 적절한 그런 사자성어라는 생각이 들어 가지고 저도 비슷한 말을 꼽을 수밖에 없었습니다. 사실 과거 유교의 경전들에 보면 그런 비슷한 말들이 굉장히 많이 나오는데 재주복주(載舟覆舟),

□ 백운기 / 진행
재주복주.

□ 임상훈
그러니까 실을재, 배주, 뒤집다복, 배주. 그러니까 결국은 군주민수하고 같은 뜻인데 배는 물 위에 실어질 수도 있지만 물에 의해서 뒤집어질 수도 있다, 민심을 조심해야 된다,

□ 백운기 / 진행
강물이 배를 뜨게도 하지만 배를 뒤집을 수도 있다.

□ 임상훈
네, 아까 초반에 말씀드렸던 것처럼 이제는, 사실 그러니까 이런 전통을 가지고 있는 우리 동아시아 문화가 직접민주주의가 서구에서 왔다고 하지만 아까 독일의 언론에서 얘기했던 것처럼 우리가 서구의 민주주의란 이런 것이다, 라는 것을 또 우리가 가르칠 수 있는 그런 한해가 아니었나 생각도 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 군주민수, 재주복주, 다 원전이 같은 데서 나온다고 그러죠? 순자 왕제편에 나오는 사자성어라고 그러는데 김태일 교수님 말씀 듣기 전에 지금 교수협회 올해 사자성어 군주민수를 소개했는데 또 하나 궁금한 게 영국 옥스퍼드 사전이 올해의 단어로 ‘포스트-트루스’(Post-truth)라는 것을 선정했다고 그러는데 아무래도 이건 목진휴 교수님한테 여쭤봐야 되겠죠? 무슨 뜻입니까?

□ 목진휴
포스트라는 건 ‘그 뒤’ 이런 뜻이죠. 무엇 무엇의 뒤. 트루스라는 것은 ‘진실’ 아닙니까? 진실 뒤, 그렇잖아요. 그런데 우리 번역은 탈진실이라고 이렇게 번역을 하는데요. 핵심은 이겁니다. 브렉시트라고 영국에서 EU 탈퇴하는 결정이 일어나고 미국에 생각지도 못한 이상한 트럼프가 대통령이 되고 하는 이런 것을 목도하면서 이 세상이 도대체 어떤 세상이냐, 우리는 항상 그렇게 배웠잖아요. 여론의 형성은 객관적인 사실에 의해서 형성된다, 이렇게 봤잖아요. 어떤 객관적인 사실에 따라서 국민들은 여론을 만든다고 했는데요. 가만히 보니까 그게 아니고요. 감정이나 아니면 신념, 이것에 따라서 여론이 형성되는 거예요. 그러니까 트럼프 같이 말도 안 되는 소리를 계속 하면 그냥 믿게 되는 겁니다. 이랬을 때 어떤 일이 발생할 수 있을까, 굉장히 위험하지 않겠나, 이런 취지로 옥스퍼드 사전에서 택한 올해의 단어, 이게 사실 단어가 아니고 형용사입니다. 포스트-트루스라는 게. 형용사고 그 뒤에 뭐가 붙습니다. 그러니까 포스트-트루스 폴리틱스, 이러면 탈진실 시대의 정치, 그게 트럼프입니다. 이런 식으로 해석하시면 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 또 한 가지 더 배우고 한해를 마무리 하게 됐습니다. 교수님, 감사합니다.

□ 목진휴
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 제가 마지막에 부탁드린 이유는 그만큼 기대가 크기 때문입니다. 교수님이 뽑은 사자성어 적이 기대가 됩니다.

□ 김태일
저는 한자도 잘 모르고 또 영어 정보가 없어서 한글로 찾았습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 한글로.

□ 김태일
‘촛불 하나’입니다.

□ 목진휴
아니, 이게 다 한글입니까? 한글이죠.

□ 김태일
아니, 목 교수님 왜 이러십니까?

□ 목진휴
아니, 듣고 보니까 한글이네요.

□ 패널
허를 찔렸네요.

□ 김태일
어제 KBS 가요대축제라는 페스티발 있지 않습니까? 거기에 오프닝곡이 ‘촛불 하나’라는 곡이었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 이게 노래 제목이죠.

□ 김태일
이게 원래 god가 부른 노랩니다.

□ 목진휴
가드라고 그러잖아요. 이런 것을 아재개그라고 그러는데요.

□ 김태일
god의 이 ‘촛불 하나’는 서태지의 ‘교실 이데아’ 다음으로 우리의 가슴을 울렸던 곡인데요. 저도 어제 KBS 가요대축제의 이 노래를 들으면서 정말 콧등이 진해졌습니다.

□ 백운기 / 진행
미리 말씀을 주셨으면 저희가 그 곡을 준비를 했을 건데, 혹시 가사는 다 아십니까?

□ 김태일
설명을 잠깐 드리겠습니다. 촛불이라는 게 아주 가냘프고 연약한 것이지 않습니까? 바람이 불면 꺼진다고 하는 새누리당 국회의원 얘기도 있었지만 그 작고 가냘픈 촛불이 2개, 3개, 4개가 모여서 드디어 횃불이 되고 그것이 들불이 되었습니다. 공동체 힘을 말하는 것이죠. 그래서 그 촛불은 대단히 불안하고 약해보이지만 튼튼한 어떤 힘이고 중심을 상징하는 것이 되었습니다. 그러한 것들을 god가 이미 수년 전에, 7년도 넘었죠. 노래 가사에 담았는데요. 예를 들면 ‘지치고 힘들 때 내게 기대’ 이런 노래가 있습니다. 제가 그런데 이것을 할 수가 없어서 참 유감이네요.

□ 백운기 / 진행
계속 해 주세요.

□ 목진휴
그런데 노래 같지 않은데요.

□ 김태일
랩인데요. ‘언제나 네 곁에 서 있을게. 혼자라는 생각이 들지 않게 내가 너의 손 잡아줄게.’ 정말 눈물 납니다. 이 시대의 우리 사회상을 듬뿍 담고 있는 가사고요. 그 뒤에 또 이런 얘기도 있습니다. ‘작의 촛불 하나 켜면 뭐가 달라지겠냐. 그러나 하나의 촛불이 2개가 되고 그 불빛으로 다른 촛불이 되고 또 3개가 되고 4개가 되어 그럼으로써 어둠은 사라진다’ 이런 얘기를 담고 있습니다. 정말 god의 ‘촛불 하나’는 한 시대를 이미 수년 전에 예언한 어떤 예언자적 내용을 담고 있는,

□ 임상훈
이게 올해 만들어진 노래가 아니라 몇 년 전,

□ 김태일
7, 8년 전 노래로 god가 열심히 활동할 때죠. 사실 7, 8년도 넘습니다.

□ 목진휴
god 선전하는 것은 아니지만요. god 노래 중에 ‘길’이라는 노래도 있습니다. 그 노래 가사를 보게 되면요. 우리가 내년을 바라보는 모습이 보입니다. 미래의 길이라는 게 얼마나 힘들고 또 상상할 수 없는 것들인가, 얘기가 나오거든요.

□ 백운기 / 진행
젊은 학생들과 함께 하셔서 그런지 아주 두 분 다 god 노래도 잘 하시고 ‘촛불 하나’,

□ 김태일
‘지치고 힘들 땐 내게 기대. 언제나 네 곁에 서 있을게. 외로울 때는 너의 손을 잡아줄게’ 이겁니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 한 번 다시 들어보겠습니다. 감사합니다.
오늘 KBS <공감토론>은 올해를 보내면서 기억에 남는 이슈들을 중심으로 한해를 돌아봤습니다. 한해를 보내면서 우리가 뒤를 돌아보는 것은 그저 아련한 추억을 되새기기 위함만이 아니겠죠. 혹시 삐뚤어진 발걸음은 없었는지 혹시 내 앞길만 보느라고 미처 관심을 두지 못했던 이웃들은 없었는지 돌아보고 또 새로운 발걸음을 준비하기 위한 것이겠죠.
오늘 토론에 함께 해 주신 국민대학교 목진휴 교수님, 영남대학교 김태일 교수님, 르몽드 디플로마티크 임상훈 편집장님, 경희대 김병민 객원교수님, 네 분께 감사드립니다. 내년에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
<공감토론> 청취자님들께 올 한해 진심으로 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 새해 건강한 모습으로 다시 만나 뵙기를 기원합니다.
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