[KBS 공감토론] “고령사회 진입, 무엇을 준비해야 하나?”

▒ 패널 (가나다순) ▒

오건호 운영위원장 : 내가만드는복지국가
윤석명 연구위원 : 한국보건사회연구원
이호선 교수 : 숭실사이버대학교 (한국노인상담센터장)
최성재 명예교수 : 서울대 (한국노인인력개발원장)



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론>은 새해를 맞아서 특별기획으로 우리나라가 풀어야 할 중요한 과제를 고민해 보고 있습니다. 어제는 저출산 문제를 놓고 해법을 고민해 봤는데요. 오늘은 고령화 문제를 깊이 생각해 보겠습니다. 저출산 문제가 미래의 문제라면 고령화 문제는 당장 눈앞에 다가온 현실적인 문제라는 점에서 대책이 더욱 시급하다고 하겠습니다. 해법은 무엇일까요. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론>, 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 고령화 사회 진입에 따른 문제점을 진단하고, 건강한 노년의 삶을 꾸려가기 위한 대책, 함께 생각해 보겠습니다.
청취자 여러분의 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 내가만드는복지국가의 오건호 운영위원장, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 오건호
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
내가만드는복지국가, 단체 이름입니까?

□ 오건호
네.

□ 백운기 / 진행
무슨 단체인가요?

□ 오건호
복지시민단체인데요. 사람들이 복지국가는 원하는데 이게 선물로 주어지는 게 아니지 않습니까? 우리들이 어떻게 만들어야 될지를 우리가 궁리하고 노력해서 땀 흘려서 만들자, 이런 취지로 5년 된 단체입니다.

□ 백운기 / 진행
5년 됐군요. 내가만드는복지국가, 아주 단체 이름이 마음에 듭니다.

□ 오건호
내만복.

□ 패널
줄여서 내만복.

□ 오건호
고맙습니다. 홍보해 주셔서.

□ 백운기 / 진행
네. 한국보건사회연구원 윤석명 연구위원, 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 윤석명
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
보건사회연구원 지금 세종시에 있지 않습니까?

□ 윤석명
네, 저희 2014년 12월 달 세종시로 이전했는데요.

□ 백운기 / 진행
이전하셨죠. 그럼 지금 세종시에서 오신 겁니까?

□ 윤석명
네, KTX타고 옵니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 요즘에 그러면 매일 출퇴근하십니까?

□ 윤석명
이게 토론 주제는 아닌 것 같은데, 저는 매일 출퇴근하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
힘드시겠네요. 네, 한국노인상담센터장 맡고 계시는 숭실사이버대학교 이호선 교수, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이호선
안녕하세요. 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 한국노인상담센터는 또 따로 운영하시는 건가요?

□ 이호선
네. 이것은 학교에 소속된 게 아니고요. 제가 학교에 들어가기 전에 개인적으로 열어서 하고 있는 센터고요. 아마 우리나라에서 노인상담과 관련해서 본격적인 상담을 시작한 개인상담소로는 아마 처음일 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요.

□ 이호선
제 생각에는 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 얼마나 됐습니까?

□ 이호선
지금 2005년도에 저희가 개소를 했으니까요. 벌써 10년차 들어가네요.

□ 백운기 / 진행
잘 됩니까?

□ 이호선
그럭저럭이요. 그런데 점점 좋아지긴 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 나와서 또 말씀 많이 잘해 주시고 더 잘되시기를 바랍니다.

□ 이호선
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
서울대 명예교수 맡고 계시는 최성재 한국노인인력개발원장, 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 최성재
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 새해 건강하시고요. 오늘 나오신 패널들 모두 새해 복 많이 받으시기 바랍니다. 서로 함께 인사 나누시고 시작하실까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
오늘 고령화 사회 우리가 생각을 해 볼 텐데요. 전부 그쪽에 전문가시니까 좋은 말씀 많이 해 주시기를 부탁드립니다.
어제 저희가 저출산 문제를 생각을 해 봤는데요. 토론이 끝나고 나면 많은 사람들이 아기 많이 낳아야 되겠다, 이런 생각 들 수 있게끔 해 주시라고 부탁을 드렸는데, 글쎄, 잘 모르겠어요. 끝나고 그런 마음이 드셨는지. 토론에 앞서서 먼저 우리나라 고령화 실태를 살펴봐야 될 것 같은데, 윤석명 박사님, 우리나라 고령화가 지금 어느 정도라고 할 수 있습니까?

□ 윤석명
지금 현재는 우리가 흔히 우리나라의 모든 지표들을 비교할 때 OECD 경제협력기구들하고 비교를 하지 않습니까? 그러니까 보통 평균치를 갖고 비교를 하는데 지금의 우리의 어떤 고령화 비율은 OECD 전체에 비해서 높은 것은 아닙니다. 평균보다 조금 낮은 상태의 한 13%니까 전체 인구 중에서 65세 이상 인구 비중이 한 13% 정도 되는 그 정도인데 그런데 이 부분에 대해서 우리가 굉장히 생각을 잘 해 봐야 될 게 뭐냐 하면 이게 많은 분들이 고령화 빨리 진전된다는 것에 대해서는 인식을 어렴풋이 하고 있는데 우리는 전 세계 모든 국가들, OECD 회원국뿐만 아니라 전 세계 모든 국가를 포함해서 봤을 때 고령화 진전속도가 가장 빠르게 진행되는 국가입니다. 그러니까 우리가 지금 우리한테 다가올 미래세상, 한 15년, 20년을 내다본다고 그러면 우리처럼 이렇게 빠른 속도, 그것을 스피드라고 그러는데 문제는 고령화 수준이 아닌 속도다, 이런 관점에서 우리는 전 세계에 있는 국가들 중에서 우리가 먼저 선례를 따라가면서 배울 만한 국가가 하나도 없습니다. 그러다 보니까 우리 사회 구성원들 간에 굉장히 이견이 많이 존재하는 것 같아요. 자기가 개인적으로 어떤 생각을 갖고 있고 어떤 이념적인 포지션을 취하느냐에 따라서 어떤 사람은 현재의 입장에서 우리 사회를 보고 어떤 사람은 15년, 20년, 30년, 40년 뒤의 상황에서 우리나라를 보다 보니까 이 현상을 진단하는 시각 차이가 굉장히 큰 것 같습니다. 그래서 하나 더 말씀 드리면, 어제 저출산 문제를 다뤘다고 그러셨는데 저는 아쉽게도 그 청취를 못했습니다만, 고령화하고 저출산 문제는 떼어낼래야 떼어낼 수가 없거든요. 문제는 뭐냐 하면 애들을 적게 낳으니까 애들을 주로 많이 낳았다고 그러면 노인인구 비중이 좀 늘어나더라도 그렇게 노인인구비중이 많지는 않을 것 아니겠습니까? 절대노인 숫자가 늘어나더라도. 그런데 우리는 또 전 세계에서 가장 낮은 출산율을 보이고 있지 않습니까? 그런데 아까 고령화의 속도도 굉장히 중요하다고 말씀드렸는데 더 중요한 것은 우리 많은 사람들이 이해를 잘 못하는 부분들이 있거든요. 우리가 약 20년 동안 초저출산 국가라고 그래서 출산율, 그러니까 가임여성들의 출산율이 1.3이하로 떨어졌습니다. 현재 인구 수준을 유지하려고 그러면 출산율이 유엔 기준에 따르면 2.1을 기록해야 되는데 우리가 20년 가까이 한 1.3 이하로 유지하다 보니까 지금 정부에서 또 많은 사회단체에서 또 많은 오피니언 리더들이 나라가 굉장히 위험하니까 애들 많이 낳자, 이런 주장을 많이 하지 않습니까? 그런데 제일 중요한 포인트가 여기서 뭐냐 하면 설령 내년부터 우리가 인구대체수준인 합계 출산율 2.1을 기록한다고 하더라도, 거의 불가능합니다만, 한다고 할지라도 이미 역사적으로 미래 우리 사회를 떠받쳐야 될 경제활동인구 800만 명이 역사적으로 사라져버렸다는 겁니다. 이 부분을 우리가 제대로 안 짚어보면 지금 우리가 논의하는 데서 굉장히 이견이 많을 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 윤석명 박사님 서론만 듣다가 시간이 다 지나갈 것 같습니다. 그렇지만 워낙 설명을 잘해 주셔서 저희가 처음에 이렇게 초를 잡아가는데 도움이 많이 됐습니다. 고령화 문제의 심각성, 그리고 또 고령화가 되면 어떤 문제가 있는가 하는 부분은 저희가 또 중간에 한 번 다뤄보겠고요. 한 가지 더 여쭤보고 싶은데 고령화 사회가 있고 고령사회가 있고 초고령 사회가 있고 그렇지 않습니까? 이것을 어떻게 구분합니까?

□ 윤석명
그러니까 65세 이상 인구의 비중을 얘기하는 건데요. 7%, 14%, 그다음에 22%, 제가 갑자기 여쭤봐서,

□ 백운기 / 진행
제가 굳이 윤 박사님한테 안 여쭤 봐도 될 뻔했는데 오건호 위원장님께 여쭤볼까요? 설명을 좀 해 주시겠습니까?

□ 오건호
네. 전체 인구 중에서 노인의 비중이 7%에 도달하면 고령화 사회라고 하고요. 14%에 도달하게 되면 고령사회라고 합니다. 현재 저희는 약 13%예요. 따라서 지금 대한민국은 고령화 사회라고 불리고요. 지금 인구추계에 의하면 내년 2018년부터 20%를 넘게 됩니다.

□ 패널
14%를 넘습니다.

□ 오건호
죄송합니다. 14%를. 그래서 내년부터는 저희가 이제는 고령화 사회가 아니고 고령사회가 되고요.

□ 백운기 / 진행
이럴 때는 ‘저희’보다도 ‘우리’라고 하시는 게 더 좋습니다.

□ 오건호
네, 우리가 고령사회로 진입하고 또 금방이에요. 2026년에는 20%를 넘게 됩니다. 그때는 초고령사회가 되죠.

□ 백운기 / 진행
그래서 아까 윤석명 박사님 말씀하신 대로 고령화 사회가 빨라지니까 훨씬 더 초고령 사회로 접어들 수 있다, 이런 말씀인 거죠? 그런데 이호선 교수님, 왜 이렇게 우리가 고령화로 가는 속도가 빨라진 거죠?

□ 이호선
일단 노인들이 급격하게 늘고 있고요. 그리고 한 사회 내에서 노인들의 비율이 굉장히 늘어난다는 것은 일단 과거보다 갑자기 오래 사시는 분들이 많아지신 거예요. 한 인구, 정해진 인구 내에 옛날에는 100세까지 사시는 분들이 5분밖에 안 계셨다면 이제는 한꺼번에 20분, 30분, 이렇게 되시잖아요. 정해진 사회 내에서 너무 많은 어르신들이 계신다는 게 강점도 있지만 거기에 따른 여러 가지 어려움도 있는데 이 속도가 다른 나라보다 훨씬 더 빠른 거죠. 지금 세계 1위를 기록하고 있으니까요. 그런데 지금 우리가 20%에 해당되는 초고령 사회까지 얘기를 했는데 이게 25%가 넘어가면 초고령 플러스사회라고 그래 가지고 전체 인구에서 65세 이상 되는 어르신들의 비율이 25%가 넘어가면 이때는 또 완전히 다른 사회로 넘어가요. 그런데 우리가 지금 우리 오 위원장님께서 말씀하셨던 것처럼 내년 2018년이 되면 우리가 고령사회로 넘어가게 되는데요. 문제는 이렇게 속도가 빠르다는 것도 굉장히 중요하겠지만 제가 일선에서 어르신들을 만나면서 제가 느끼는 것은 뭐냐 하면 ‘고령사회가 옵니다. 고령화가 진행됩니다.’ 이런 것들에 대해서 우려를 이미 우리가 가지고 있었는데 이 우려가 지금은 현실이 된 겁니다. 여러 가지 노인자살률 엄청나죠. 노인빈곤율 수치 계속 나오고 있죠. 그런데 문제는 뭐냐, 제가 현장에서 느끼는 것은 우려가 현실이 되었지만 현장에서 볼 때 이 현실은 다음번에 더 큰 우려를 낳고 있다는 거예요. 결국 이 어르신들의 한 분 한 분 만나서 이야기를 들어보면 이게 처음에는 정서 이야기고 그다음 번에는 돈 이야기고 그다음에 조금 더 크게는 내가 어떻게 해야 될지 모르겠다는 불안의 이야기지만 이 이야기들을 한꺼번에 묶어보면 결국 이 어르신들의 눈물의 가장 근원은 사회가 가지고 있는 복지시스템, 구조적인 문제에 있다는 게 아주 명확하게 드러나고 있거든요. 그러니까 고령화 문제는 이것을 개인의 문제로 볼 것인가, 아니면 이것을 구조의 차원에서 볼 것인가, 만약에 둘 중 하나를 고르라고 한다면 저는 구조 쪽에 훨씬 더 가깝다는 게 현장에서 느낀 아주 뼈저린 결과입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇군요. 최성재 원장님, 서울대 계실 때 노인복지 전공하셨지 않습니까? 이 고령화 사회가 도래할 것 미리 예견하셨을 텐데 우리 사회가 경고음을 좀 더 일찍 울렸어야 되는 것 아닌가요?

□ 최성재
노인문제라고 하는 것이 우리 사회에서 얘기된 것이 어떻게 보면 70년대 초라고도 얘기를 하는데 그때는 거의 그런 일반적인 얘기는 없었고요. 80년대 들어오면서 81년에 노인복지법이 생기면서부터 노인문제가 얘기가 많이 됐는데 그때만 해도 그냥 노인 문제지 이게 고령화 또 고령화 사회, 이런 개념 속에서 노인문제를 그때는 얘기를 못했습니다.

□ 백운기 / 진행
심각성을 못 느낀 거죠.

□ 최성재
못했고 또 제가 교수를 시작하고 그러면서도 그런 얘기가 없었고 90년대에 들어오면서부터 우리가 고령화 속도가 빨라지고 노인인구가 많이 늘어나고 또 문제가 많이 생기고 다양하게 나타나고 그러니까 이게 그냥 우리가 전통적으로 생각하던 그런 노후의, 그냥 인생의 후에 몇 년, 그냥 여러 가지 빈곤, 또 여러 가지 아프고 이런 문제로만 생각했었는데 그게 아니다, 오래 살게 되고 그러니까 이게 단순하게 그렇게 생각해서는 안 되겠다, 그러면서 세계적으로도 그렇고 전체적으로도 고령화, 저출산하고 결부시켜 가지고 노인인구가 굉장히 빠른 속도로 늘어나니까 그 문제가 심각해진다는 그런 개념을 가지고 2000년대 들어와서 우리 사회에서는 아주 본격적으로 굉장히 중요한 사회적인 이슈로 등장했죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아무튼 우리 사회가 고령화 사회로 접어들었고 내년에는 학술적으로도 고령사회가 되는 거고요. 또 말씀하신 대로 고령화 속도가 빨라지면서 이제 초고령 사회 진입도 거의 현실화 돼 있는 상황이니까요. 이렇게 고령화 사회에 접어든 우리나라 과연 노인 문제를 풀어나가야 될 거냐, 정말 노인들이 많아지는 사회에서 노인들이 제대로 생활하고 또 대접받고 활동하고 건강하고 이렇게 하는 해답을 찾아보자는 게 오늘 <공감토론>의 취지입니다. 그러기 위해서는 먼저 진단을 해 봐야 제대로 처방이 나올 테니까요. 고령화 사회에 접어들면 어떤 문제점들이 생기는지 한 번 들어봤으면 좋겠습니다. 너무나 많은 문제들이 있을 거니까 다 얘기하실 수는 없을 거고요. 먼저 경제적인 문제, 어떤 문제가 생기는지 한 번 그것부터 살펴볼까요? 경제도 있을 거고 질병도 있을 거고 또 세대 간의 갈등도 있을 테고 말이죠. 일단 빈곤문제부터 한 번, 오건호 위원장님, 어떤 문제가 생깁니까?

□ 오건호
지금 여러 선생님들이 말씀해 주신 게 앞으로 고령화가 굉장히 빨리 진행되기 때문에 심각하다, 이것은 굉장히 중요한 팩트입니다. 그러면 현재는 어떤가, 현재도 똑같이 심각해요. 우리가 고령화 노인비중이 13%인데 지금 우리가 가입해 있는 OECD 평균은 17% 정도 돼요. 그러니까 노인의 비중은 우리가 작습니다. 그럼에도 불구하고 노인 빈곤율이 무려 49%, 즉, 노인 2명 중 한 사람이 빈곤상태에 있는데 OECD국가들의 평균은 약 12% 정도 돼요. 저희가 노인빈곤율이 4배죠.

□ 백운기 / 진행
우리가.

□ 오건호
OECD 국가들에 비해서 우리가 노인수가 너무 많다면 그게 또 설명이 되는데 평균에 비해서도 노인비중은 작은데 노인빈곤율은 무려 4배입니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 노인빈곤율이 OECD국가 가운데 1등입니까?

□ 오건호
네, 1등입니다. 압도적 1등이죠.

□ 백운기 / 진행
어제 보니까요. 저출산률도 우리나라가 OECD국가 중에 1위라고 하던데 왜 이렇게 안 좋은 것만 OECD국가, 이러려고 OECD에 가입했나 자괴감이,

□ 윤석명
그 부분에 대해서는 제가 말씀드려도 될까요?

□ 백운기 / 진행
네, 윤석명 박사님.

□ 윤석명
네, 아까 제가 KTX를 타고 오다 보니까 수치를 좀 혼동을 한 것 같습니다. 우리가 OECD 회원국이다 보니까 모든 것을 OECD 평균치하고 비교하면서 지금 백운기 사회자님께서도 말씀하신 것처럼 왜 우리는 나쁜 것만 없냐 이렇게 말씀을 주셨지 않습니까? 그런데 저는 평소에 이 부분에 대해서 굉장히 비판적으로 접근하는 편입니다. 수치, 팩트 상으로는 우리의 노인빈곤율이 47, 48% 수준인 것은 맞지만 그 배경을 우리가 자세히 살펴봐야 될 것 같아요. 우리 오건호 위원장님 말씀하셨듯이 OECD 평균에 비하면 우리 65세 이상 노인의 비중은 적은데 노인빈곤율은 압도적으로 높단 말입니다. 그럼 우리가 모든 정책들을 잘못해서 이렇게 노인빈곤율이 높냐, 이 부분에 대해서 우리의 많은 사회 구성원들은 정부가 잘못했다, 우리 사회가 잘못했다, 이런 식으로 문제제기를 굉장히 많이 하는데요. 여기서 중요한 부분은 우리는 굉장히 빠른 속도로 경제발전이 이루어졌고 그 과정에서 굉장히 빠른 속도로 노인들이 급증을 했습니다. 예를 들면 1960년대만 해도 우리나라의 평균수명은 53세에 불과했습니다. 그래서 60세를 사는 환갑잔치가 굉장히 성행을 했는데 지금은 환갑잔치 한다고 그러면 이상하게 생각하지 않습니까? 지금 우리가 평균수명이 남녀 합치면 80세가 넘어가고 그러는데 가까운 예로 뉴질랜드를 예를 들면 뉴질랜드는 1960년에 이미 평균수명이 75세 정도였어요. 지금 한 5, 60년이 지났지만 평균수명이 한 5, 6세밖에 더 증가를 안 했습니다. 거기다 이들 나라는 굉장히 오래 전에 공적연금제도라는 것을 도입을 해서 할아버지 할머니 세대, 증조할머니 증조할아버지 세대부터 연금을 받고 있어요. 그러다 보니까 노인 분들이 연금을 받으니까 젊은 층에 비해서도 오히려 소득이 많은 분들도 많거든요. 그런데 우리나라는 OECD 회원국이긴 하지만 예전에 못 사는 나라였지 않습니까? 1988년에 처음으로 국민연금 제도라는 것을 도입을 했는데 그게 10명 이상을 고용하는 사업장 위주로 도입하다 보니까 대다수 사람들이 국민연금 제도에 가입을 못했어요.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 윤 박사님 말씀이 약간 곁길로 샌 것 같은데요. 지금 제가 오건호 위원장님 말씀을 중간에 잘랐기 때문에 그 말씀을 좀 듣고, 지금 너무 OECD 자괴감, 이런 것은 좋지 않다, 이런 요지의 말씀이신 거죠? 그런데 지금 주제는 고령화 사회 문제점이니까요. 그 부분을 진단해 보고 그리고 또 얘기를 나눴으면 좋겠습니다. 일단 오건호 위원장님 이어주십시오.

□ 오건호
네, 이어서 말씀드리면 노인빈곤율이 심각합니다. 그럼 그 원인이 뭘까, 저는 미래의 심각함의 원인이 지금의 원인이기 때문에 지금의 진단이 꼭 필요하다고 생각하는데요. 노인은 결국은 사회적으로 은퇴하신 분을 의미하는 거예요. 그러니까 여전히 일을 하시는 분도 계시겠지만 다수의 분들은 노동시장에서 은퇴했기 때문에 시장소득은 없거나 작다고 가정할 수밖에 없는 거고요. 그럼에도 불구하고 생계를 유지하시려면 젊었을 때 벌어놓은 현금소득이나 자산이 있는 거고 또 하나 현금소득이 아까 윤 선생님 말씀해 주신 공적연금이에요. 다시 OECD 나옵니다. OECD 국가 통계를 보면 OECD국가들의 노인들의 경제적 소득내역을 보면 약 60% 정도가 공적연금 소득이에요. 그런데 우리나라는 아직 한 15% 정도에 불과합니다. 그러니까 거꾸로 우리나라 노인들의 경제활동참가율은 다른 나라보다 더 높아요. 즉, 너무 살기 힘드니까 불가피하게 노동시장으로 나갈 수밖에 없는 거죠. 그래서 첫 번째 원인은 연금이 너무 빈약한 것, 그리고 또 빈약한 이유 중에 또 하나의 이유가 너무 늦게 시작했죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 저희가 미리 대비를 못한 거죠.

□ 오건호
네. 그래서 공적연금의 빈약, 이게 현재 노인의 빈곤, 그리고 앞으로도 계속 영향을 미칠 것 같아요. 미래 노인을 빈곤에도 중요한 원인 요소입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 가장 큰 이유로 연금부족,

□ 오건호
공적연금.

□ 백운기 / 진행
공적연금 부족한 게 빈곤의 원인이다, 이렇게 꼽아주셨고요. 이호선 교수님께서 보시는 문제는요.

□ 이호선
지금 우리가 빈곤율 얘기를 하는데 49%에 해당하는 것은 우리가 상대적 빈곤율 이야기하는 거고요. 사실 더 중요한 것은 절대적 빈곤율입니다. 그러니까 상대적 빈곤율은 우리나라 사람들을 쭉 한 줄로 세워놨을 때 그 중간 수준의 소득에 해당되는 분보다 적게 버는 분들, 그러니까 이 기준으로 해서 우리가 상대적 빈곤율을 계산을 하게 되는데,

□ 백운기 / 진행
그것은 얼마나 나옵니까?

□ 이호선
그러니까 절대적 빈곤율은 지금 33%가 나오는데요. 이분들은 어떤 분들이냐, 옴짝달싹 못하는 분들이에요. 외부의 도움 없이는 사실은 생계가 유지가 안 되는 분들이 사실 이 절대적 빈곤율 안에 들어가 있는 분들이거든요. 그렇다면,

□ 백운기 / 진행
아니, 아까 상대적 빈곤율이 한 줄로 세웠을 때 중간소득계층의,

□ 최성재
거기에 그 소득에 해당되는 사람의 소득의 2분의 1 이하.

□ 이호선
네.

□ 윤석명
소위 말하는 중위소득의 그 이하에 속한 사람들을 상대적 빈곤율이라고 하는데 그 수치가 한 48%,

□ 이호선
네, 그것은 그래도 먹고는 살만한 분들도 그 안에 약간은 들어있어요. 그런데 문제는 절대적 빈곤율입니다. 이분들은 혼자서는 자생할 수가 없는 분들이에요. 그러면 이런 분들에 대한 문제들이 왜 우리가 지속적으로 지금 기초연금도 하고 있고 이런 기초연금 뿐만 아니라 국민연금도 시행하고 있는데 이런 부분들이 왜 시행하고 있는 부분에 대해서 별 차이가 없이 나타나는가, 결과가. 그러니까 이것은 어떻게 보면 공적연금의 문제도 있지만 공적연금은 이미 시행이 되고 있어요. 여러 가지 공적연금이 있죠. 이를 테면 국민연금, 기초연금, 공무원연금이라든지 군인연금이라든지 이런 것들 다 공적연금에 들어가는데 이것을 받는 분들도 계시고 못 받는 분들도 계시지만 거의 대부분 국민연금 혹은 거의 기초연금은 받으신단 말이에요. 그럼에도 불구하고 왜 이렇게 절대적 빈곤율은 낮아지지 않는가, 이유는 간단합니다. 이 시스템 자체가 가지고 있는 복지의 망이라는 게 촘촘해야 되거든요. 그런데 말씀하신 것처럼 우리가 연금제도가 좀 늦게 들어온 것도 사실이고 복지제도도 우리가 근대화를 시작한지 또 그리고 현대화가 된지 얼마 안 됐기 때문에 들어온 게 얼마 안 되긴 했습니다만, 그럼에도 불구하고 수많은 선진국들의 선례들이 있었단 말이에요. 그렇다면 그 선진국들을 통해서 “우리가 고령화가 빨라집니다.” 이런 것들에 대한 예측이 이미 있었어요. 1980년대부터 이미 한국의 고령화에 대한 예측은 있었단 말이에요. 베이비붐 세대를 거치면서 일본의 사례, 단카이 세대를 보면서 그 단카이 세대에 대한 연구가 이미 진행이 되고 있었기 때문에 앞으로 발생할 2000년대 이후에 발생할 고령화 속도를 예측을 못했던 게 아니에요. 예측은 했는데 문제는 뭐냐, 이런 예측한 것에 대해서 중요한 것은 이 부분에 대해서 진단하고 그다음에 준비하고 대처하고, 이런 것들이 정책적으로 이루어져야 되는데, 그리고 그 정책 중에는 연금도 있었고요. 그러니까 수많은 여러 복지정책들이 있는데 문제는 이 복지정책들이 기본적으로 정치적인 도구로 사용이 됐단 말이에요. 복지가 정치의 이슈가 되다 보니까 이것 자체로 건강하고 백년지대계로 가야 될 그 과정을 적절하게 거치지 못했고 그 와중에 구멍이 숭숭 나게 된 겁니다. 그래서 이것은 복지정책이 가지고 있는 효율의 문제라고 저는 오히려 봐요.

□ 백운기 / 진행
조금 줄여 주십시오. 제가 어제도 그런 것을 느꼈는데요. 전문가들을 모시다 보니까 저출산 문제 또 고령화 문제, 일단 책을 몇 권씩 쓰신 분들이잖아요. 그 많은 지식 더하기 열정이 이 <공감토론> 프로에 나가서 내가 저출산 문제에 대해서 정말 외쳐볼 거야, 이 고령화 해법 정말 강력히 강조할 거야, 이러다 보니까 시간이 초과가 되세요. 일단 압축을 해서 설명을 해 주시면 제가 계속 순서대로 돌아가 보겠습니다.

□ 이호선
네, 요약을 하자면 이것은 지금 경제적인 이런 어려움이라고 하는 것은 포커스를 공적연금에 맞추는 것도 굉장히 중요한 부분인데 더불어서 이것이 가지고 있는 시스템 자체의 허술함, 이 부분이 보완되지 않고서는 지금 발생하고 있는 빈곤율의 구멍은 계속 날 수밖에 없다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 그 부분은 대책에서 또 말씀을 해 주십시오. 지금은 문제점만 한 번 진단해 보고 그다음에 거기에 따라서 대책을 생각해 보겠습니다. 최성재 원장님, 연금 부족도 나왔고요. 아무튼 빈곤은 돈이 없다는 것 아닙니까? 그런데 일하고 싶어도 일을 못하니까 돈을 못 버는 것 아닙니까?

□ 최성재
네, 그렇죠. 그런데 지금까지 거의 한 30분 가까이 우리가 얘기를 해 왔는데요. 그냥 우리가 고령화라고 얘기를 하는데요. 그게 보면 조금씩 그 내용에 따라 좀 다른 게 있습니다. 구분을 하고 넘어가야 되겠는데 개인고령화라고 하는 게 있고요. 개인고령화는 자기가 그냥 나이를 많이 먹고 그다음에 평균수명이 길어져서 오래 사는 겁니다. 그리고 또 하나는 인구고령화, 그것은 저출산하고 직결되는 문제입니다. 그러니까 아이를 적게 낳다 보니까 부양할 인구가 적어지는 거예요. 그래서 노인인구가 많아져 가지고 전체 생산 가능한 인구 중에서 일해서 먹여 살려야 될 인구 중에서 부양을 해야 될 부양노인이 많아지다 보니까 그 비율이 높아지는 것을 고령화라고 그러는데 얘기를 하다 보면 어떤 데는 동시에 해당되는 데도 있고 어떤 것은 하나만 해당되는 데도 있고 그렇습니다. 우리가 그냥 오래 사는 것은 개인고령화입니다. 이게 왔다 갔다 할 수도 있는데. 그래서 지금 빈곤문제가 많이 나왔는데 지금 말씀하신 분들 다 맞는 얘기인데, 그러니까 우리가 그렇게 짧은 기간 동안에 평균수명이 길어지고, 지금은 평균수명이 길어진 것 때문에 더 큰 영향이 있습니다. 사실은 저출산 때문에 큰 영향보다. 그게 그동안에 우리의 문화적인 습관, 그다음에 우리 부모들이 갖고 있던 또 우리의 현재 젊은이들도 거의 비슷하다고 보는데 자식사랑, 또 우리 자식을 잘 키워야 되겠고 그 어려운 환경 속에서 가난을 극복하고 또 아이를 성공시켜야 되겠다는 그 집념 하에서 정말 모든 것을 다 쏟아 부었습니다. 그런데 오히려 그것만 아니었더라도 그래도 조금 저축할 수 있고 여유를 가질 수 있었는데 그것 전연 없이 하다 보니까 자녀들은 성장하고 성공할 수 있었는데 그 짧은 시간 동안에 그 과정 속에서 부모들은 전혀 지금 노후라는 것은 생각할 수 없었기 때문에 생긴 또 하나의 어떤 특이한 생각 또는 하나의 문화적인 특성, 이런 것하고도 연결돼 있는 것이 아니겠나, 제도의 문제도 있지만 그런 어떤 사회문화적인 요인도 있다, 저는 그렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 윤석명 박사님께는 이 부분을 여쭤보고 싶은데요. 노인이 빈곤에 빠지면 어떤 문제가 생길 수 있습니까? 물론 당장에 먹고 사는 문제부터 시작해서 또 여러 가지 문제가 있을 것 같은데요.

□ 윤석명
여러 가지 경제적 결핍이라는 문제가 파생되는 부분도 굉장히 많을 것 같아요. 우리가 또 OECD 회원국에서 최고 수준인 게 노인자살률이 최고 수준이거든요. 그러니까 이게 경제적으로 굉장히 안 좋은 상태에 있다 보면 아무래도 우울증도 많이 느낄 것이고 또 여러 가지 삶에 대해서 회의도 많이 느끼니까 또 안 좋은 선택을 할 수 있는 그런 부분도 있고요. 또 아무래도 어르신들이 예전에 비해서 경제적 상태가 안 좋다 보면 가족과의 관계들도 그렇게 썩 좋지 않을 수 있는 부분이 많아지거든요. 특히 남성들 같은 경우 고령노인들 같은 경우 독거노인으로 지내다가 고독사 같은 문제도 굉장히 심각한 문제가 대두될 것 같습니다. 그러니까 제가 앞번에 말씀 못 드린 부분이 있어서 부연설명 드리고 싶은데 아까 이호선 교수님이 절대빈곤하고 상대빈곤 말씀을 하셨는데 앞으로 우리가 그것을 잘 구분해야 될 것 같고요. 또 경제적인 차원에서 연금제도가 맞춤형으로 제대로 못 된 부분이 있습니다. 그러다 보니까 우리가 또 OECD 회원국 중에서 노인들이 가장 연령이 많을 때까지 일을 하고 있어요. 고령근로, 한 70세 근처까지 일을 하고 있다는 겁니다. 그런데 여기서 파생되는 문제가 액티브에이징이라고 그래서 어르신들이 오래 일하는 게 꼭 나쁜 것은 아니에요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 너무나 일자리의 수준이 안 좋다는 겁니다. 저임금에 시달리다 보니까 몸은 몸대로 고통스러우면서 노인빈곤에 노출되고 그러다 보니까 몸과 마음이 심신이 피곤하다 보니까 안 좋은 선택을 하는 그런 분이 많으신 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 빈곤의 문제는 말로 할 수가 없는 거죠. 그걸로 인해서 파생되는 게. 그런데 거기에 노인자살률이 또 1위까지 된다는 사실이 참 가슴 아프네요. 그럼 빈곤문제를 어떻게 풀어야 되는가, 대책을 아예 여기서 한 번 다시 생각을 해 보고 질병으로 넘어갈까요? 이것은 어떻게 해법을 찾아야 될까요, 최성재 원장님.

□ 최성재
네, 여러 가지가 있는데 제가 보기에는 아까 우리 윤석명 박사께서 말씀하셨는데 우리나라의 현재 노인들은 노후준비가 경제적으로 안 됐기 때문에 거의 지금 60대 퇴직하는 것도 정말 다행이라고 생각하고 50대 초반, 이렇게 퇴직하고 나서 그 긴 시간 동안을 보내야 하고 그다음에 계속적으로 가계, 또 자녀들을 위해서 쓸 돈이 많고 그런데 계속 지출해야 되는 그런 상황이 됐습니다. 그러다 보니까 가장 중요한 것은 뭔가 좀 제대로 수입이 있는 일자리를 구했으면 좋겠는데 사회적인 여건이나 우리가 갖고 있는 일반적인, 기업인들은 말할 필요도 없고 일반 사회인들은 이제 한 50대 후반, 60대 되면 소위 말해서 별 볼일 없다, 이 사람들을 고용해서 들어가는 것보다는 오히려 그분을 통해서 얻는 것, 생산하는 것, 이것이 훨씬 적으니까 이 사람들을 고용할 만한 그런 매력을 하나도 느끼지 못하는 겁니다. 그게 사실은 아닌데 우리가 그렇게 생각해 왔고 또 거기다가 노인에 대해서 갖고 있는 이런 편견들, 이런 부정적인 생각들이 많고 이러다 보니까 일단 퇴직하고 나면 재취업을 한다고 하는 것이 엄청나게 어렵습니다. 제가 일하는 곳이 바로 퇴직한 사람들 또는 나이가 적게는 60 되신 분들 아니면 보통은 65세 되신 분들 다시 재취업시키고 그러는 덴데 가장 어려운 문제는 대기업은 말할 필요도 없고 중소기업에도 제대로 쓰려는 데가 없습니다.

□ 백운기 / 진행
환영하지 않죠.

□ 최성재
않습니다. 네, 여러 가지 이유가 있는데 그중이 가장 큰 일반적인 이유는 외국인 또 OECD 국가들하고 다르게, 거기도 연령차별이 있고 다 있기는 있는데 우리는 그런 것이 너무나 심합니다. 나이에 의해서 모든 능력을 가늠하고 하는 이런 것이 너무 심해 가지고, 60이면 우리가 아직도 어떤 의미에서는 청춘이라고 말할 수 있는데 그 사람들을 우리가 받아줄 수 있는 곳은 없습니다. 그리고 국가가,

□ 백운기 / 진행
인식이 문제입니까?

□ 최성재
인식이 어떤 의미에서는 가장 큰 문제라고 할 수 있는데 이것을 우리가 바꾼다고 하는 것은 참으로 어렵고, 물론 이것은 바꿔나가야 됩니다. 그런데 이것을 단시일 내에 바꾸지 않으니까 그것을 바꾸기 위해서 법률과 다른 것을 같이 병행하면서 해야 되지 않나, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 빈곤문제 대책은 계속 생각을 해 보겠습니다. 이호선 교수님, 노인상담센터를 하고 계시잖아요. 상담 중에 가장 큰 비중이 혹시 일자리 아닙니까?

□ 이호선
그런데 일단 제가 하고 있는 상담센터 같은 경우에는 개인상담소기 때문에 주로 정서적인 측면이 많긴 해요. 그런데 한 4, 5년 전에 비해서는 돈과 관련된 갈등이 워낙에 아주 분명하게 드러나고 있기 때문에요. 그러니까 구체적으로 “내가 일자리가 필요합니다.” 이런 얘기가 아니더라도 반드시 돈 문제와 연결된다는 것은 자명합니다. 노동과 관련된 부분, 또 특별히 소득을 어떻게 보장할 것인가에 대해서 상담적으로 해결할 수 있는 방법은 없습니다. 분명하게. 그러나 제안은 할 수 있을 것 같은데요. 하나는 저는 사실은 이 부분에 대해서 생산성, 이런 부분에 대해 여러 가지 적극적인 논의가 필요하겠지만 일단 사회가 이 노인들에 대한 이미지를 제고해야 될 것 같아요. 첫 번째로는 일단 지금은 돌봄과 수혜의 대상으로 노인이 알려져 있는데 언론도 그렇고 그렇게 많이 바라보고 있는데 사실 앞으로 노인들의 고용시장은 점점 커질 거란 말이에요. 수요도 워낙에 커질 거고. 그렇다면 어르신들에 대한 기본적인 인식, 이미지 자체를 활동과 참여의 주체로 넘어가야 되거든요. 이미 70세가 넘도록 일을 하고 있기 때문에.

□ 백운기 / 진행
돌봄과 수혜의 대상에서 활동과 참여의 주체로.

□ 이호선
활동과 참여의 주체로 넘어가야 될 것 같고요. 그런 과정에서 그리고 이분들의 참여를 더 독려하고 긍정적인 방향으로 가기 위해서는 결국 개인이 일자리를 찾는 게 중요한 게 아니라 시스템이 이분들을 도와줘야 되는데 그러기 위해서는 지금 올해부터 제가 알고 있기로는 실업급여하고 국비지원 직업훈련도 69세까지 늘리겠다, 이렇게 하고는 있는데 이게 아직은 자리 잡지를 못했거든요. 그러니까 일본 같은 경우에는 지금 이 고용보험이 65세 이상으로 신규 채용된 자들에게는 다 해당이 되게끔 돼 있어요. 그러니까 이런 부분들을 적극 살펴서 활용하는 방법이 어쩌면 이런 소득을 보장하는데 기여하게 되지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 특히 활동과 참여의 주체로 인정을 받아야 된다는 부분은 참 가슴에 와 닿는 말씀입니다. 오건호 위원장님, 내가만드는복지국가에서 생각하는 빈곤 타개책은 뭡니까?

□ 오건호
가계구조에서 수입이 있고 지출이 있지 않습니까? 그런데 우리나라 노인가계구조를 보면 양 측면이 다 열악해요. 수입은 작고, 노동시장에서 얻는 수입은 아파트 경비직을 하더라도 다 최저임금만 주는 거거든요. 그다음에 나라에서 하는 노인일자리사업이 있습니다. 2004년도 노무현 정부 때 시작했는데 그때 월 20만 원이었어요. 작년까지 20만 원입니다. 몇 년이죠? 12년 동안. 그러다가 올해 이제 22만 원으로 2만 원 올랐어요. 너무 무심한 거죠.

□ 백운기 / 진행
이 일자리는 하천정비 이런 것 하고,

□ 오건호
네, 그런 것도 하고,

□ 이호선
도시락 배달도 하고.

□ 오건호
스쿨존, 학교 앞에서 아이들 안내도 하고 도서관 정비도 하고 마을 가꾸기도 하는 이런 일자리죠. 물론 청년이나 비정규직 노동자한테 다 해당되는 문제인데 노인도 노동시장에서는 일종에 사회적 약자라고 볼 수 있는데 사회적 약자라고 사실 저희가 너무 막 다루는 거죠. 그래서 그런 아주 약한 체제의 임금으로 묶어버리는 거고 정부조차도 노인일자리사업을 하면서 20만 원으로 10년 이상 묶어왔던 거예요. 그다음에 아까 역사가 짧다 보니까 불가피하게 제도적으로 공적연금은 아직 충분히 제 역할을 하지 못하는 이런 게 있고, 지출에서는 노인지출은요. 의료가 핵심이에요. 다 의료불안을 가지고 있고 잔병이 워낙 많으시기 때문에 의원출입 많으시고 또 언젠가는 큰 병을 앓게 되세요. 그 불안이 아주 크고 그때 조금씩 모아놨던 분들, 어려운 어르신들 보면 굉장히 아끼세요. 다른 이유가 아니라 언젠가는 내가 아플 거기 때문에 그때 자식들한테 손 안 벌리려고 하기 위해서. 나라에서 의료를 보장해 준다면 그것을 가지고 충분히 자기 생을 누리셔야 되는데 그것을 꼭 그렇게 모아두셨다가 다 써요. 그다음에 집이 없으신 노인 같은 경우 주거비입니다. 하여튼 그래서 수입에서의 빈약한 문제, 그다음에 지출에서의 빈약한 문제, 수입이라면 시장에서의 일자리, 공적연금, 지출이라면 의료와 주거2*2, 이 4개 영역에서의 종합적인 망이 만들어져야지만 지금의 노인의 문제, 혹은 앞으로 더 심각해질 걸로 예상되는 미래 노인의 문제까지 다 대응할 수 있고요.

□ 백운기 / 진행
복지정책 차원의 말씀이라고 봐야 되겠죠?

□ 오건호
그렇죠. 노인의 삶이 어두우면 젊은이의 삶도 어둡습니다. 미래가 밝을 때 지금 혹 힘들더라도 용기가 나는 건데 제가 지금 중간계층이에요. 그럭저럭 직장이 있습니다. 하지만 지금의 일본에서 노후파산이라는 얘기가 나오듯이 내가 은퇴하면 결국 나는 노후빈곤으로 전락할 거야, 그분들이 증언하시거든요. 내가 젊었을 때 내가 이런 나락으로 떨어질 거라고는 생각도 못했다, 그런데 여생이 10년, 15년 남았을 때가 그랬는데 지금은 20년, 25년까지 여생이 남아 있거든요. 저는 그런 면에서 굉장히 종합적인 국가정책에서의 프로그램이 나오지 않으면 굉장히 어렵다고 봐요. 그만큼 심각하죠.

□ 백운기 / 진행
윤석명 박사님, 지금 생각해 보면 옛날보다 훨씬 수명이 길어졌는데 이렇게 빈곤이 심각해지면 그것은 축복이 아니라 재앙이죠.

□ 윤석명
네, 예전에는 장수가 축복이었는데 이제는 장수가 재앙이,

□ 백운기 / 진행
돈 없이 맞는 경제력 없이 맞는 노후는.

□ 윤석명
네, 그래서 좀 말씀을 드릴까요? 아까 제가 모두에 잠깐 삼천포로 빠진 말씀을 드렸던 이유 중에 하나가 뭡니까? 노인빈곤율이 우리가 굉장히 높다고 알려져 있는데 그것도 중요하지만 우리나라는 다른 OECD 회원국에 비해서 노인집단 내의 소득양극화가 굉장히 심각하다는 것을 말씀드리려고 제가 아까 약간 삼천포로 빠졌습니다. 그 얘기를 강조를 하고 싶어서,

□ 백운기 / 진행
삼천포로 빠진다는 말 요즘에 안 씁니다. 항의합니다. 곁길로 샜습니다.

□ 윤석명
곁길로, 네. 그 부분을 굉장히 강조를 해야 될 것 같습니다. 지금 저희가 노인빈곤문제 또 어르신들이 굉장히 어려운, 또 우울한 현재, 미래를 말씀을 드리고 있는데 지금 또한 우리 여러 세대 중에서 고통스러운 세대가 있습니다. 청년실업률이 또 굉장히 높지 않습니까? 어르신들의 일자리를 저희가 충분히 제공해 드려야 될 사회적 책무도 있지만 젊은이들은 일자리조차 제대로 못 가져보면서 또 나이가 들어가거든요. 그런 부분을 우리가 같이 고려하는 접근들이 필요하다, 이렇게 봤을 때는 다른 나라는 이렇게 잘하고 있는데 우리는 왜 이것밖에 못하냐, 보통 우리가 이런 식으로 논의가 이루어지는데 우리가 지금 우리의 여러 가지 경제, 사회적 환경을 봤을 때 노인 분들한테 어느 정도 지출을 할 수 있을 건가에 대해서 총체적으로 계산을 해 본 뒤에 그 총체적인 예산을 어떻게 잘 할당을 하면 우리가 처한 노인빈곤문제, 노인집단 간의 소득양극화 문제를 풀 수 있을 건가, 그렇게 접근하는 게 저는 바람직해 보입니다.

□ 백운기 / 진행
최성재 원장님, 노인빈곤문제가 어떻게 보면 노인문제 가운데 가장 중요한 부분이니까 조금 더 해법을 생각을 해 봤으면 좋겠습니다.

□ 최성재
네. 그 해법은 지금 아주 연세가 많아 가지고 예를 들면 한 80이 넘으시고 이런 분들은 사실은 일을 할 수 있는 그런 여러 가지 여건이라든가,

□ 백운기 / 진행
못하시죠.

□ 최성재
네, 그런 면은 어려운데 우리가 여러 가지 과학적인 연구라든가 기타 우리 상식적으로도 또 주위에서도 많이 보지만 일의 종류에 따라서 차이는 있습니다마는, 60대는 충분히 가능하고요. 70대 중반, 70대 말까지 가능한 일자리는 우리가 만들고 기회를 주면 얼마든지 할 수가 있습니다. 그런데 아까도 말씀드렸듯이 우리 사회는 정말 특이하게도 너무 연령에 의해서 모든 것을 가지고 결정을 하고 이런 하나의 전통 때문에 조금만 나이 많으면 나이 많은 사람들에 대해서 너무나도 많은, 그게 나이 많은 사람들이 갖고 있는 또 여러 가지 부정적인 행동도 있었기 때문에 그것이 과대하게 작용을 한 면도 없지는 않지만 그래서 이 나이로 인해서 생기는 그런 연령차별주의 내지는 연령에 의해서 모든 것을 판단하는 이것들이 빨리 개선이 돼야 하면서 동시에 법적으로라도, 지금 우리가 겨우 60세로 민간기업까지 이렇게 의무적으로 특별하게 어떤 문제가 없는 한 60까지 정년이 보장되도록 법으로, 금년부터 모든 사업장이 다 60세가 됩니다. 이것을 앞으로 차차 좀 더 빨리 연장을 시켜서 65세, 75세, 미국 같은 나라들은 그렇게 해서 지금부터 30년 전에 1986년에 정년을 없앴습니다. 그러면 우리가 나이에 의해서 모든 것을 생산능력을 판단하고 능력을 판단한다고 그랬을 때는 그러면 나이 많은 사람들이 일하고 정년을 없앴으면 70, 80, 90 되는 사람이 일하는 미국사회는 그러면 생산성이 떨어지고 어떤 의미에서는 아주 경제성장이 느려야 된다고 생각하는데 미국 같은 사회는 여전히 1인당 생산성은 세계 최고입니다. 그러니까 나이가 문제가 아닙니다. 그래서,

□ 백운기 / 진행
아까 말씀하셨듯이 개인적인 고령 차이가 있으니까.

□ 최성재
네, 차이가 있습니다. 그 문제를 우리가 과학적으로 분석하고 우리 사회가 보다 객관적으로 사실을 받아들이고, 이렇게 해서 노인이 일할 수 있는 사회 또는 능력 가지고 있는 사람은 나이에 관계없이 일할 수 있는 사회를 만들어 나가는 것을 좀 더 의식 있는 사람들부터 받아들이고 이것을 정책에 반영을 시켜야 되리라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이호선 교수님, 제가 최성재 원장님 말씀 듣다 보니까요. 참 순진한 생각인지 모르겠지만 그러면 일할 수 있는 노인들에게는 일자리를 만들어 주고 일할 수 없는 고령층에는 정부가 지원해 주고, 그러면 문제가 풀리는 것 아닌 건가요?

□ 이호선
그런데 중요한 것은 돈이 없죠. 늘 두 가지가 문제잖아요. 늘 살아가면서 어르신들 말씀하시는 게 자식하고 돈이 원수다, 이런 얘기하시는데 실제 우리가 생각하는 복지의 거대한 그림은 점점 우리가 걸어가는 길이기 때문에 한 번에 그게 완성도를 높일 수는 없을 거예요. 그런데 지금 이게 고용의 질의 문제도 있고요. 지금은 경기가 워낙에 또 불황으로 접어 들어가고 있기 때문에 지금 최 교수님께서 말씀하신 부분들 중에 제가 가장 우려가 되는 부분은 뭐냐 하면 그 말씀 중에 제가 늘 ‘맞아. 저게 늘 걱정이야.’ 했던 부분이 경기가 안 좋아지면 제일 먼저 배제되는 그룹이 누구인가, 고용에서 제일 먼저 배제되는 그룹이 노인그룹하고 여성그룹이거든요. 그렇다면 지금처럼 장기불황이 거의 확실시 되고 있는 이 시점에 과연 이런 부분들을 어떻게 해소할 것인가, 그러니까 말씀하신 대로 고용의 질을 높이고 말 그대로 청년들이 이야기하는 맥잡(MacJob)이라는 것, 그게 사실은 어르신들한테는 그 맥잡도 없거든요. 그렇다면 우리가 알고 있는 최저임금, 그 부분에 대해서 전적으로 최저임금을 다 받는 분들 거의 없다고 저는 생각해요. 그나마도 대부분 200만 이상이 지금 고물을 주우러 다닌다고 그렇게 말씀하고 계시잖아요. 이 얘기는 그냥 한두 가지 문제로 이렇게 일이 필요한 분들에게는 일자리를 드리고 그리고 일을 할 수 없는 분들에게는 조금 더 나은 보호의 질을 높이는 방법을 갖는다는 것은 그러니까 이론적으로는 당연히 우리가 걸어가야 될 길이고 그려야 될 그림이긴 한데요. 일단 전 할 수 있는 것부터 했으면 좋겠어요. 그래서 지금 현재 일자리 사업에 참여하시는 분뿐만 아니라 직업훈련 받고 계신 분들 중에서도 특별히 지금 중소기업들에게 또 대기업에게도 하나의 일종의 쿼터제처럼 또 일종에 장애인들 을 고용했을 때 해 주는 이런 여러 중소기업 지원들처럼 고용자들을 고용했을 때의 지원도 조금 더 확대해 나간다면 이 부분이 조금은 나아지지 않을까, 이게 조금 더 현실적인 답이 되지 않을까 라는 생각이 좀 들어요.

□ 백운기 / 진행
네, 고령화 사회에 접어든 우리나라 실태를 한 번 살펴봤고요. 고령화 사회에 접어든 우리나라가 처한 문제, 그리고 대책을 생각해 보는 가운데 첫 번째로 빈곤문제에 대한 해법을 고민해 봤습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
고령화 사회 문제점과 대책을 생각해 보고 있습니다. 청취자들께서 보내 주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9166번 쓰시는 분입니다. “지하철 요금 면제 등 노인우대정책을 전면 재검토해서 노인나이 상한선을 많이 높이고 젊은 층의 세금 부담을 줄여야 출산정책도 해결되고 진정한 복지사회가 올 것입니다.” 처음부터 제가 궁금해서 여쭤보는데 최성재 원장님, 이분 의견에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 최성재
네. 그것 참 어떤 의미에서는 맞는 말인데요. 그게 논리적으로 맞고 이론적으로 맞다고 그래도 그것을 현실적으로 적용하는 면에서는 또 다른 측면이 있습니다. 복지혜택이라고 하는 것이 그런 면에서 보면 이미 기존에 하나의 정책으로 주어져 있던 건데 이것을 새롭게 제안을 한다거나 일부 줬던 것을 안 준다거나 그렇게 됨으로써 생기는 여러 가지 불만 또는 심리적인 허탈감, 또 사실은 우리가 지하철요금이라고 하는 것이 크게 비싼 거라고 생각은 안 하지만 여러 군데 많이 다니다 보면요. 하루에 그냥 나와서 몇 군데 가면 4, 5천 원 그냥 금방 쓰게 됩니다. 그러면 어려운 노인들한테 있어서는 경제적으로 소득평가를 해 가지고 그렇게 드릴 수는 있습니다만, 그렇게 함으로써 드는 행정적인 비용도 또 엄청납니다. 그러니까 이런 여러 가지 것들을 생각해 볼 때 그렇게 간단하게 우리가 이론적으로 합리적으로 생각할 수 있는 부분들만 가지고 판단할 수가 없는 현실적인 문제가 있어서 이 문제는 신중하게 생각을 해서 판단을 해야 되지 않을까, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
우리가 오늘 고령화 문제 논의하고 있지만 이렇게 생각하는 분들도 분명히 계실 거예요.

□ 윤석명
그런 부분에 대해서 저는 찬성을 하는 입장인데요.

□ 백운기 / 진행
그러십니까? 윤석명 박사님 의견 한 번 들어보죠.

□ 윤석명
네, 최성재 원장님 말씀도 충분히 이해가 되는데 지금의 65세 분들은 예전의 생체나이로 보면 한 50세 정도, 48세 정도 되거든요. 우리가 사회경제적 환경이 바뀌었으면 거기에 걸맞게 노인연령도 좀 조정할 필요가 있는데 지금의 65세 이상 어르신들 상당수 분들은 이게 노후준비를 제대로 못하다 보니까 노인빈곤에 노출된 분들이 많습니다. 그런데 우리가 연금제도도 늦게 도입되다 보니까 앞으로 10년, 20년 지나면 노인빈곤이 좀 줄어들 여지가 많거든요. 그래서 이미 65세 이상 된 분들은 지금처럼 복지혜택을 드리고 새로 65세로 접어드는 사람들에 대해서는 경제적 여건이 젊은 사람보다 좋은 사람들도 많거든요. 그런 부분들에 대해서는 선별적으로 복지제도를 적용을 하면 재원도 절감하면서 저희가 적재적소에 예산을 좀 쓸 수 있을 것 같습니다.

□ 이호선
그런데 저는 이런 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
네, 이호선 교수님.

□ 이호선
그 말씀에 대해서 전적으로 부정할 수는 없는데 우리가 지금 이렇게 반대하는 데는 또 그만한 이유가 있습니다. 왜냐하면 경제적으로 나온 수치들이 있기 때문이에요. 1년에 도시철도 같은 경우는 1,400억 손해다, 부산지하철 같은 경우는 1,100억 손해다, 이런 얘기들이 수치상으로 나오고 있는데 분명한 것은 복지는 경제적인 수치로 전체를 갈음할 수는 없습니다. 이 복지가 가지고 있는 특성상 우리가 생산성을 중심으로 복지를 논하지는 않거든요. 생산성 이외의 효율이라는 말을 쓰기는 하지만 그럼에도 불구하고 우리가 지하철을 이용하는 어르신들이 돌아다니고 활동하시는 데 있어서 경제적인 면에 있어서는, 그리고 실제 지하철이나 아니면 도시철도가 운행하는데 있어서 손실이 발생할 수 있죠. 그런데 여기에는 또 빠져 있는 수치가 하나 있는데 그게 바로 …수치입니다. 우리가 노인이 활동을 한다는 것은 굉장히 중요한 거예요. 만약에 노인들이 활동하지 않고 집에 머물러 있는다면 이때 발생할 정신적인 문제 또 신체적인 문제, 이런 문제들이 사실은 지하철을 활용하거나 도시철도를 활용할 때 발생할 수 있는 우리가 알고 있는 부족의 부분 또 손실의 부분 그 이상의 문제를 야기할 수 있다는 게 제 생각이기 때문에 이게 구체적으로 이 정신적 문제와 이 부분이 얼마나 어떤 수치로 환산이 될지 모르겠지만 단기가 아니라 장기적으로 우리가 본다면 이 부분에 대해서 저는 무임승차라는 부분, 이 단어를 좀 바꾸긴 해야 될 것 같습니다만, 저는 무임승차가 무조건 옳다는 것은 아니지만 점진적으로 그리고 매우 신중하게 결정해야 될 부분이라고 봐요.

□ 백운기 / 진행
그래도 지하철을 그렇게 이용할 수 있는 어떤 기회가 있어서 더 많이 움직이고 그게 또 건강하게 만들어서 삶의 질을 높일 수 있는 부분도 분명히 있다, 이런 말씀이시죠. 오건호 위원장님도 한 말씀 해 주셔야 되겠는데.

□ 오건호
네, 저도 무임승차의 긍정적인 면을 더 주목하는데요. 도시철도나 서울메트로 입장에서는 전체 손실액의 무임승차가 한 70%, 80%를 차지하니까 굉장히 어렵죠. 그런데 이게 개인자가용이 아니고요. 대중교통수단에 같이 타시는 거예요. 그래서 노인 분이 안타시더라도 그 시간에 열차는 운행되는 겁니다. 물론 승객이 더 느니까 그것에 따르는 비용이 더 수반되기는 하지만 인원수 곱하기 요금만큼의 손실액은 아닌 거죠. 그래서 저는 손실액이 지나치게 커져 있다고 생각이 들고, 하여튼 그렇게 했을 때 3천억 정도인데 실질적인 비용은 그것보다 작을 거라고 보여 지고, 아까 말씀드린 것처럼 65세 이상 노인 중의 절반이 지금 상대적 빈곤상태에 있는 상황에서 65세 어르신들도 다 건강하고 돌아다닐 수 있다, 혹은 경제력이 있다, 이러신 분들 있을 수는 있어요. 하지만 아마 그 붐비는 지하철을 또 계단을 이용하고 엘리베이터를 이용해서 타시는 분이라면 저는 대중교통을 이용하고 친환경 교통수단을 이용해 주시고, 그리고 아까 이 선생님 말씀하신 것처럼 이런 사회적 관계망들을 더 가지면서 육체적 정신적 건강도 좀 누릴 수 있는 그런 것이기 때문에 손실에 따른 또 무임승차 연령의 상향에 대한 그 취지는 이해합니다마는, 아직 이 제도를 어떻게 바꾸기에는 저는 시기상조라고,

□ 백운기 / 진행
네 분 말씀을 이렇게 들어보니까,

□ 최성재
하나만 제가 조금 말씀드릴까요? 찬성한다는 의미도 있습니다마는, 이게 우리나라가 갖고 있는 하나의 문화적인 전통이라고, 완전히 세계적으로 완전히 무료로 하는 나라는 거의 없다고 봐도 과언이 아닙니다. 몇 프로 디스카운트를 해 주는 나라들은 많이 있습니다. 그래서 디스카운트든 또는 100% 디스카운트든 간에 경로우대라고 하는 것은 우리 전통적인 가치를 살리기 위해서 열심히 노력하시고 사회를 위해서 국가를 위해서 또 자녀들을 기르고 한 것도 결국은 국가를 위해서 한 거기 때문에 사회가 그분들한테 주는 최소한의 하나의 예의적인 하나의 뭐라 그럴까,

□ 백운기 / 진행
보답이라고 그럴까요?

□ 최성재
우대라 하는 것으로 우리가 생각을 할 수도 있는 면이 많이 있습니다. 그렇기 때문에 그것을 우리가 어떻게 보느냐 하는 것은 다를 수도 있지만 그런 면에서 보면 우리가 오히려 그런 면을 통해서 또 아까 이호선 교수님 말씀하신 대로 다른 여러 가지 심리적인 또 건강적인 문제도 있고 그렇기 때문에 아주 단순하게 경제적인 가치만 따지는 것은 조금 어려움이 있을 거다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지혜가 참 필요한 것 같습니다. 지금 네 분 말씀 듣다가 어떤 생각이 들었느냐 하면요. 노인지하철요금 면제해야 되느냐 말아야 되느냐만 해도 <공감토론> 주제가 되겠어요. 몇 분 더 소개해 드리겠습니다.
8813번 쓰시는 분은요. “제 생각은 65세부터 고령화로 분류하지 말고 70세부터 하면 고령화를 좀 더디게 진행할 수 있지 않을까요? 지금 65세는 2, 30년 전 4, 50대보다 더 건강합니다. 70세까지는 일자리만 있으면 충분히 자립해서 살아갈 수 있습니다. 각 회사마다 몇 퍼센트씩 장년들로 채용해 주시고 노인연령을 늦추면 속도가 많이 늦춰질 것 같습니다. 참고로 저는 지금 67살인데 아파트 경비를 하고 있지만 4, 50대보다 더 열심히 일하고 있습니다.”
0962번 쓰시는 분, “고령자들이 가난하다, 이렇게 가난해지는 이유는 자식들한테만 투자해서입니다. 아들에게 내 재산을 상속하고 결혼자금 등등을 제공하기 때문에 노년기가 빈곤합니다. 게다가 나이 들어서 자식들로부터 부양 받지 못하는 사회적 현상은 이미 다가왔는데 국가의 복지제도가 그것을 못 따라가는 겁니다.”
3588번 쓰시는 분, “노인 중에 기초연금을 8만 원 지급 받는 사람도 있고 20만 원 지급한 사람도 있습니다. 재산 정도를 보고 지급액이 달라진다는데 노인재산 대부분은 처분이 어렵고 또 생활자금으로 전환도 어렵고 결국 자녀상속재산일 뿐 노인에게는 도움이나 의미가 없는 경우가 많거든요. 그래서 이 금액은 그냥 일률적으로 맞추어 줬으면 합니다.”
7002번 쓰시는 분, “노인이고 경비원으로 일하는 사람인데요. 최저임금규정이 있는데도 근무시간 중에 쉬는 시간을 둬서 그 임금을 깎아버립니다. 일자리라도 있으니 다행인 건가요?”
한 분 더 소개하겠습니다. 6706번 쓰시는 분, “71세 아파트 경비원 4년차입니다. 작년 4월에 70세로 2년 만에 퇴사하고 지금 다른 아파트에서 일하고 있는데 언제 그만둘지 모릅니다.”
참 생생한 목소리인데요. 이호선 교수님, 기초연금 차등지급에 대해서 불만의 목소리가 많습니까?

□ 이호선
많이 있죠. 왜냐하면 사실은 꽤 가졌는데 꽤 받거든요. 난 없는데 오히려 덜 받거든요. 그러니까 이런 차이들이 사실 통장 다 열어 가지고 “자네는 얼마 받나? 나는 얼마 받아.” 이런 얘기를 안 하실 것 같죠. 복지관 가보시면 얼마 받는지 사실 리스트는 없지만 거의 대부분 싹 공개되어 있습니다. 그런데 이것을 왜 이렇게 얘기하는가, 보면 누가 사는지 알고 있는데 행정적으로는 이것을 알 수 없다는 거예요. 이렇다 보니 지금 70%, 이런 이야기를 하게 되고 아무래도 과거보다는 조금 더 이게 실질소득에 가깝도록 올려야 된다, 저는 중요한 것은 누가 20만 원 내서 더 받는가 덜 받는가가 중요한 것도 있겠지만 제가 볼 때는 이게 실질소득률에 더 가까워야 된다는 게 그게 더 중요한 포인트인 것 같아요. 우리가 지금 9만 원 가지고 사나 16만 원 받으나 이것을 가지고 생계를 유지할 수는 없다는 겁니다. 그래서 조금 더 거시적으로 보자면 지금 받고 있는 기초연금이 실질소득 대체율을 충분히 어느 정도는 감안해서 그 부분을 따라갈 수 있도록 하는 그 시스템이 지금 중요한 것이지, 얼마 더 받는가 덜 받는가, 이 부분도 물론 다뤄야 되죠. 그래서 소득에 대한 분명한 평가를 하고 그리고 사실 숨어 있는 돈들이 많이 있거든요. 이런 부분들에 대한 평가가 있어야 세금도 또 제대로 내는 거라 적절한 지적이긴 합니다만, 조금 더 넓게 우리가 더 살 수 있을 만큼 받는 사회가 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 빈곤문제는 이 정도에서 접어보고요. 그다음에 질병문제로 넘어가겠습니다. 건강은 사실 어떻게 보면 빈곤보다 더 중요한 문제죠. 노인들 건강이 가장 중요한데, 먼저 윤석명 박사님, 지금 우리나라 아프면 치료 받을 수 있는 사회적인 보장이 다른 나라에 비해서 어느 정도로 평가 받습니까?

□ 윤석명
건강보험의 보장성에 대해서 자기가 병원에 갔을 때 치료를 받을 때 건강보험에서 어느 정도 혜택을 주고 자기가 얼마 부담을 하냐, 이런 부분에서 보장성 문제가 거론이 되는데 우리가 그 부분에 대해서 또 OECD 평균에 비해서 낮은 편입니다. 그러다 보니까 보장성을 OECD 평균 정도로 높여 달라는 주문들이 시민사회단체 쪽에서 많이 거론이 되는데요. 저는 자꾸 과거 얘기를 돌아가는 것 중에 하나가 뭐냐 하면 기초연금도 우리가 아까 이 교수님이 말씀하셨는데 이것 제대로 더 촘촘히 해야 될 것 아니냐고 그러는데 기초연금도 문제는 뭐냐 하면 워낙 노인인구가 빠른 속도로 증가하다 보니까 여기에 천문학적인 돈들이 들어가고 증가를 빠르게 합니다. 그런데 우리나라에서 현재 소득세를 한 푼도 안 내는 분들이 경제활동인구의 45% 정도가 됩니다. 다른 나라는 부담을 많이 하면서 국가재정이 나름대로 넉넉하니까 복지제도 확충을 하는데 우리는 부담하는 부분에 대해서는 이것은 내 일이 아니야, 나보다 더 잘 사는 사람이 부담해, 이러면서 복지확충만 이런 얘기를 하거든요. 그래서 또 다른 쪽으로 빠진 것 같지만 보장성 문제도 우리가 보장성을 지금보다는 확대할 필요가 있습니다. 왜냐하면 중증질환, 나이 든 어르신들이 나이가 드실수록 굉장히 치명적인 병에 또 노출이 되지 않습니까? 그러면 한 집안이 거의 파산상태로 몰리다 보니까 그런 부분에 대해서 보장성을 확대할 필요는 있는데 그럼 우리가 선택과 집중을 할 필요가 있다는 겁니다. 여기에서 뭐냐 하면 지금 우리는 감기만 걸려도 웬만하면 병원에 쪼르륵 달려가거든요. 그런 데 들어가는 비용이 모이면 국가재정 차원에서는 엄청나게 들어간다는 거죠. 그래서 우리가 어르신들의 중증질환들에 대해서 좀 더 보장성을 확대하려고 그러면 우리가 지금에 비해서 많이 더 부담하지 않는다고 그러면 예산을 적절히 분배를 해야 되는데 그렇게 하기 위해서는 경증질환, 감기 같은 이런 부분에 대해서는 지금 국가재정소요를 줄이고 대신 어르신들이 많이 노출되는 중증질환 쪽으로 정부가 보장하는 보장성을 확대하는 쪽으로 가는 게 저는 맞다고 생각하는데 이렇게 말씀드리면 많은 분들이 공감할 것 같지만 또 아기들이 많이 있는 젊은 층들은 또 이 부분에 대해서 쉽게 동의를 못하는 부분도 있습니다.

□ 백운기 / 진행
왜요?

□ 윤석명
왜냐하면 당장 자기가 나이가 들지 않았으니까 주변에 젊은 사람들만 주로 있다 보니까 병원에 자주 가는 이런 부분에 대해서 왜 혜택을 안 주냐, 내가 건강보험료를 이렇게 내는데 나는 혜택 보는 게 아무것도 없어, 이런 식으로 불만을 또 토로를 하거든요. 그래서,

□ 백운기 / 진행
안 늙어봐서 모르는 거죠.

□ 윤석명
그래서 이런 부분에 대해서 우리가 공론을 하면서 사회적 공감대를 형성할 필요가 있어 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오건호 위원장님, 고령자들의 건강보장을 위해서 개선해야 할 점.

□ 오건호
네, 이견입니다. 다른 생각인데 윤 선생님이 그래서 경증을 더 지원할까 중증질환을 더 지원할까, 이렇게 싸움을 붙이시면요. 경증도 누적되면 중증이 되는 거고요. 그리고 또 서민들한테 병원 가서 본인부담금이 그렇게 큰 자금 부담이 아니에요. 그리고 대부분 유럽나라들은 경증이든 중증이든 다 지원합니다. 아픈 것도 서러운데 거기다 가계 부담까지 지워서는 되겠습니까? 이 걱정 때문에 민간의료보험에 다 들고 계세요. 지금 보건사회연구원하고 건강보험공단연구원, 두 기관에서 공동으로 조사를 하는데 지금 국민건강보험에 내는 가입자들의 본인부담보험료가 월 10만 원 정도 됩니다. 평균액이. 그런데 민간의료보험은 29만 원이에요. 월 평균이. 거의 3배에 가깝습니다. 왜, 경증, 중증, 언제 어떤 병이 걸릴지 모르기 때문에. 그런 면에서 경증 돈을 돌려서 중증에 쓴다, 이러지 말고 민간의료보험에 내는 돈을 국민건강보험에 내고 경증이든 중증이든 다 해결하는 거예요. 서구복지국가의 보장성의 제도는 본인부담금 상한제입니다. 대략 스웨덴, 독일, 프랑스, 핀란드 이런 나라들이 다 우리나라 돈으로 100만 원이 넘지 않습니다. 1년에 본인이 내는 총 부담액이. 따라서 300이 나오면 제가 100만 원을 내고 200만 원을 국가에서 하는 거고 제가 1억 원이 나오면요. 제가 100만 원 내고 9,900만 원을 국가가 내는 거예요. 이런 약 100만 원 정도의 1년 치 본인부담상한제를 정해 놓으니까 아무리 중증질환에 걸리더라도 100만 원만 있으면 더 이상 병원비는 들지 않는 겁니다. 중증, 경증 합쳐서요. 나라별로는 또 그것을 구분해서 계산하는 나라들도 있습니다마는. 그런 면에서 저는 최소한 의료비는 아까 어르신들의 의료비뿐만 아니라 우리 모든 국민들의 의료비는 이렇게 해결하자, 그리고 충분히 국민건강보험에 내는 보험료도 더 많은 돈을 민간의료보험에 내고 있으니까 저는 이런 방식으로 사회적 공론화가 이루어졌으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
그런데 재원이 될까요?

□ 오건호
남습니다. 지금 국민건강보험의,

□ 백운기 / 진행
윤석멍 박사님은 고개를 갸우뚱,

□ 오건호
제가 수치를 말씀드릴게요. 이것은 아까 두 공공기관에서 낸 수치기 때문에. 지금 건보공단의 1년 공적재원이 한 45조가량 됩니다. 국민건강보험공단의. 그것은 우리가 낸 것, 사용자가 낸 것, 국가가 지원한 것까지 합치고 있는데 민간의료보험에 낸 우리 국민들의 보험료를 추산해 보면요. 지금은 거의 50조 원 가까이 돼요. 더 내고 있어요. 그런데 아마 청취자 분들 다 아실 겁니다. 우리가 낸 민간의료보험이 아마 그렇게 효율적으로 쓰이고 있지 않을 거예요. 그리고 그것은 또 계층 간의 격차가 그대로 반복되는 제도이지 않습니까? 국민건강보험은 능력에 따라 소득에 따라 내고 아픈 만큼 받는 거기 때문에 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 윤석명 박사님 반론 잠깐 듣고 마이크를 옮기겠습니다.

□ 윤석명
네. 우리 오건호 위원장님이 말씀하시는 그 취지는 이해를 합니다. 지금 나라에서 운영하는 국민건강보험에 비해서 민간에서 운영하는 사적의료제도는 굉장히 혜택이 낮은 게 사실이거든요. 그런데 전체적으로 합하면 비용으로는 충분히 충당할 수 있다고 말씀하셨는데 여기에 우리가 세부적으로 들여다봐야 될 게 있는 게 뭐냐 하면 민간의료보험에 많이 가입해 있는 사람들은 고소득층들이 주류라는 겁니다. 이 사람들이 지금도 건강보험의 소득상한이 한 월 7,500만 원 정도 되죠. 그래서 최대로 내면 한 달에 500만 원 가까이를 고소득층이 내는 경우가 있습니다. 그런데 저희는 사회보험제도를 통합해서 운영해야 되니까 지금보다 고소득층이 더 부담해야 된다는 데는 동의를 하지만 이게 목적이 다른 제도를 그냥 완전히 합쳐서 똑같이 보장성을 확대할 수 있다는 것은 지나친 비약인 부분이 있는 것 같고요. 많은 청취자 분들이 오해할 것 같아서 제가 바로 잡고 싶은데 미국 같은 데서 살다 오신 분들은 우리가 보장성이 낮다 그래도 우리나라 건강보험제도 세계에서 굉장히 좋은 제도라고 많이 말씀하고,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇긴 해요.

□ 윤석명
외국에서 살다 오신 분들 많이 말씀하지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 의료비 부담 때문에 살기 힘들다고 하죠.

□ 윤석명
미국 같은 데는 굉장히 힘들거든요. 그러니까 오건호 박사님 말씀하신 것도 저도 그쪽으로 가면 좋다고 생각을 하는데 오 박사님이 말씀하신 그런 국가는 북유럽의 자기 월급의 50%를 세금으로 내는 국가에서 이루어지는 제도 위주로 말씀하시는 것 같아요. 제가 아까 말씀드렸지 않습니까? 우리나라 경제활동인구 중에서 45% 정도는 소득세를 한 푼도 안 내거든요. 그래서 부담도 좀 높이면서 우리가 보장성을 확대하는 쪽으로 양쪽을 같이 보면서 접근하는 게 좋을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이호선 교수님은 어느 쪽 의견에 더 찬성하십니까?

□ 이호선
저는 두 분 의견에 별로 관심 없고요. 저는 사실 고령화 문제 얘기하자면 노인장기요양보험을 빼놓을 수가 없거든요. 그런데 제가 이 노인장기요양보험과 관련해 가지고 이런 저런, 우리 KBS에서도 여러 가지 토론도 하고 방송도 많이 했는데 제가 노인장기요양보험과 관련해서 최근의 여러 지표들 중에 참 관심 있게 본 지표가 뭐냐 하면 결국 이 노인장기요양보험의 핵심은 역시 보호의 질을 높이는 거예요. 치료도 굉장히 중요하지만 지금 현재 요양병원도 있고 결국 요양원과 같은 시설이 중심으로 돌아가는데 이 보호의 질이 너무 형편없어서 이번에 감독을 했더니 그나마 우리가 가장 좋은 시스템으로 갈 것이다, 라고 예측했던 9인 이하의, 그러니까 노인보호시설 중에 공동가정시설들이 있어요. 9인 이하의 어르신들을 모시고 이분들을 케어하도록 돌보도록 하는 그런 시스템의 60% 이상이 B등급과 E등급을 받았어요. 형편없는 겁니다. 그러면 지금 우리가 건강보험 쪽에서 돈이 어떻게 나가고 어떻게 효율적으로 쓰이고 굉장히 중요하긴 한데 그 많은 부분들, 더군다나 고령화와 관련된 상당 부분의 돈이 지금 사실은 아픈 어르신들을 위해서 사용되는 장기요양보험이거든요. 그런데 이 장기요양보험이 어마어마한 문제가 아주 산적해 있습니다. 이를 테면 지금 요양사 교육을 받는 분들은 많지만 현장에 들어가는 분들은 놀랍게 없고, 또 하나는 뭐냐, 막상 이분들이 운영을 하려고 그래도 이게 어떤 문제에 걸려 있느냐면 영리시설에게 “당신들이 환자를 받되, 운영은 비영리로 하십시오.” 이렇게 지금 말도 안 되는 시스템이 돌아가요. 지금 어린이집도 마찬가지지만. 그렇다 보니 비리는 많아지고 당연히 보호의 질은 떨어지고, 이런 상황이 벌어지고 있거든요. 그러니까 사실 우리가 어떻게 해서 의료보장을 잘 할 것인가, 이게 거대한 차원에서는 건강보험 관련된 이슈로 들어가야 되겠지만 사실 어르신들의 만성질환과 관련해 가지고는 더 밀접하게 국민들에게 다가가는 것은 장기요양보험에서 내가 어떤 혜택을 받고 얼마나 좋은 보호를 받을 수 있을 것인가, 좋은 의료의 서비스를 받을 수 있을 것인가 인데 이 부분에 관련돼서는 아마 1년 내내 토론해야 될 거예요. 그 정도로 산적한 안들이 많이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 얘기하는 주제마다 다 참 깊이 들어가면 한이 없을 것 같습니다. 최성재 원장님, 질병에 관한 부분입니다.

□ 최성재
아까 우리 오건호 위원장님하고 윤석명 박사님이 조금 의견을 다르게 말씀을 하셨는데 그게 나름대로 일리는 있는데 또 하나 우리가 고려해야 될 것은, 물론 이것은 전문가들 사이에서 얘기가 되고 있는 겁니다마는, 진료체계가 아직까지 우리나라에서는 소위 말해서 의원에 가고 그다음에 종합병원에 가고 그다음에 대학병원에 가고, 이렇게 가도록 돼 있는데 의사는 진료의견서를 끊어줘야 가고 그렇게 합니다마는, 그럼에도 불구하고 처음부터 그쪽에 가려고 형식적으로 가서 적당하게 동네병원에 가 가지고 그냥 하고, 그다음에 바로 큰 병원에, 대학병원이나 종합병원에 가고 그러는데 이것을 조금 더 국민들이 스스로 알아서, 사실은 감기 걸린 것 가지고 대학병원에 가 가지고 뭘 하겠습니까? 그래서 의원, 그다음에 종합병원, 대학병원으로 가는 이런 3차 진료체계를 우리 국민들이 좀 알고 스스로 그것을 지키게 만드는 그런 것이 가장 중요하고, 그것을 통해서 많은 의료비가 절약이 될 수 있고 시간도 절약되고, 그다음에 그와 더불어서 국민 전체에 해당이 될 수도 있습니다마는, 적어도 노후라고 하는 것이 노인이 되었을 때 그때가 아니라 좀 더 미리 준비하는 상황으로 보는 현재 지금 40대 이상에 대해서 40세와 66세의 생애전환기 건강검진이라고 그래 가지고 건강검진을 조금 더 상세하게 해 가지고 40세 이상은 2년에 한 번씩 건강검진을 해 주고 있습니다. 그래서 건강검진체계를 강제화 시키다시피 해서 좀 더 강화를 시키고 그다음에 이와 더불어서 저는 40대부터 주치의제도를 만들면 좋지 않겠나, 그래서 이분들이 한 사람한테 계속 감으로써 질병을 종합적으로 판단하고 기록을 가지고 판단하고 그래서 이분 개인의 병력을 다 관리를 해서 필요할 경우에 약도 많이 쓰지를 않고, 보통 보면 약을 여러 군데 가서, 저도 약을 이렇게 해 가지고 여러 군데 먹고 있습니다마는, 사실은 너무 쉽게 갈 수 있고 그러니까 정말 약을 너무 많이 먹어서 생기는 약화도 많이 생기고 그래서 이런 것 관리하고 그러면 사실은 지금 얘기하는 그런 중증질환에 대해서 보다 많은 보험으로 우리가 커버를 해 주고 이럴 수 있는 비용이 저는 상당히 많이 생길 거라고 생각합니다. 그래서 이런 면은 꼭 제도를 만들어 가지고 하는 것보다는 좀 더 같이 국민이 협조하고 또 이런 제도와 같이 이해를 하고 가는 방향으로 가야 되지, 제도만 자꾸 고쳐 가지고 강제하고 이렇게 해 가지고는 되지 않을 거다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지혜롭게 쓸 필요가 있는 거죠.

□ 윤석명
장기요양보험이 중요한데 조금 더 언급을 할 필요가 있을 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네, 간단히 해 주십시오.

□ 윤석명
네, 최성재 원장님 말씀에 동의를 하고요. 장기요양보험에 대해서 이호선 교수님이 문제제기를 굉장히 많이 하셨는데 저도 공감하는 부분이 있는데 우리가 여기도 굉장히 중요한 논점이 숨어 있습니다. 한 개인이 전체적으로 의료비를 일생 동안 100을 사용한다고 그랬을 때 그 비용 중에 80% 정도를 사망 직전 3년, 5년에 다 소비를 합니다. 그게 장기요양보험 쪽에 굉장히 많이 들어가는 돈인데 지금 장기요양보험의 보험료가 굉장히 낮지 않습니까? 그리고 장기보험 업무를 담당하는 요양사나 간호하는 분들의 월급이 월 150만 원 정도 안팎밖에 안 됩니다. 우리가 여기서 또 다시 생각해 봐야 될 것은 뭐냐 하면 장기요양보험의 서비스 질이 굉장히 낮다고 얘기를 하는데 그 서비스 질을 높이려고 그러면 개인이든 국가가 부담을 좀 더 해야 되는 부분이 있다, 이것도 같이 좀 봐줘야 될 부분입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 윤석명 박사님한테는 제가 또 한 가지 여쭤보고 싶은 게 있습니다. 오늘 시간을 많이 뺏어서 죄송합니다. 지금 병에 걸렸을 때 노인들이 제대로 치료 받는 것도 중요하지만 나라에서 어르신들이 병에 걸리지 않게끔 또 예방대책도 매우 중요하지 않습니까? 그것은 현재 우리가 어떻게 하고 있습니까?

□ 윤석명
그것은 아까 최성재 원장님께서 좋은 말씀을 주신 것 같아요. 일단 병에 안 걸리려면 아무래도 예방적인,

□ 백운기 / 진행
주치의도 필요하고.

□ 윤석명
네, 주치의제도도 그러고 지금 건건이, 그러니까 이것은 병에 안 걸리는 것하고는 약간 다른 건데 의료비용 전체를 저희가 줄일 수 있는 쪽으로 하나 접근하는 게 있고 또 하나는 조기에 질병 발견한다든가 이런 쪽의 종합적인 접근들을 하고 있는데 이 부분에 대해서는 제가 짧은 시간에 말씀드리기는 좀 한계가 있는 것 같습니다. 일단 피포서비스(fee-for-service), 건건이 우리가 진료를 하는 그런 부분이 굉장히 의료비 낭비 요인이 되거든요. 그것을 DRG시스템이라고 해서 포괄수가제 쪽으로 가면서 주치의제도를 통해서 자기의 젊었을 때부터 병력관리를 하면 아무래도 예방적 차원에서 질병예방이 되다 보니까 개인 차원에서는 효과적으로 건강관리를 할 수 있고 국가 차원에서는 질병에 소요되는 재원들을 많이 절약할 수 있는 그런 쪽으로 정부가 노력하고 있는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 고령사회에 진입한 우리 실상과 사회적 문제점들을 진단하고 눈앞에 닥친 초고령 사회, 어떻게 대비해야 될지 토론하고 있습니다. 계속해서 청취자 여러분의 많은 참여 부탁드립니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
4512번 쓰시는 분, 어르신인 것 같습니다. “주제가 주제이니 만큼 패널님들의 의견이 뭉클하게 다가옵니다. 건강이 허락하는 한 나이에 상관없이 일을 쭉 할 수 있었으면 좋겠습니다.”
8505번 쓰시는 분입니다. “67세 청년입니다. 자꾸 지하철 무료 승차의 말들이 많은데 무료가 아니면 그렇게 많이 타지를 않습니다. 노인들을 무료로 해서 지하철이 적자가 난다는 것은 이해하기가 어렵습니다.”
5594번 쓰시는 분, “세금 낼 인구가 적어진다고 빈곤해지는 것은 아닌 것 같습니다. 북유럽은 나라 작고 인구 적어도 부유합니다. 인공지능시대가 될 텐데 직업 없고 돈 없는 인구만 늘어나면 오히려 역효과 납니다. 그리고 우리나라 사람들 중 건강염려증이 있어서 병원에 너무 자주 가는 것 같습니다. 저는 건강검진 받은 적 없고 병원도 움직이지 못할 만큼 아프지 않는 한 가지 않습니다.” 5594번 주신 분, 그래도 건강검진 한 번 받아보세요.
8026번 쓰시는 분, “저도 민간의료보험을 국가에서 해 주시면 좋겠습니다. 수입의 10분의 1을 보험료로 들고 있습니다.”
건강 문제 참 중요한 문제죠. 이 문제도 저희가 한 번 생각을 해 봐야 됩니다. 삶의 질의 문제인데요. 이제 건강하게 사는 분들이 많아지면서 건강하니까 또 생기는 문제들도 있지 않습니까? 나이는 들었는데 몸도 건강하고 또 일도 제대로 지금 할 수가 없다 보니까 뭔가 좀 하고 싶은데 할 수 없는 사회의 문제, 이런 부분에 대한 것도 한 번 생각을 해 봐야 됩니다. 최성재 원장님, 일자리 말고 건강한 노인들이 어떤 일을 하면 제일 좋습니까?

□ 최성재
네, 우리가 크게 일반적으로 이해하기 쉽고 또 외국에도 그렇고 우리도 그런 것이 뭐냐 하면 나이가 든 사람으로서 일반적으로 바라는 것은 일 아니면 사회공헌 내지는 사회봉사활동, 이런 겁니다. 그래서 사회봉사활동이 사실은 가장 연령계층으로 봐서 굉장히 여유 있고 그래도 잘할 수 있고 경험과 또 이런 여러 가지 지식도 있고 또 이런 것이 좋은데 어떤지 모르겠는데 우리나라는 선진국에 비해서 65세 이상 되신 분들 또는 60세 이상의 자원봉사 참여율이 굉장히 많이 떨어집니다. 그리고 또 같은 우리나라의 사람들 가운데서도 자원봉사 참여율이 많이 떨어집니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 그것도 OECD 꼴찌 아닙니까?

□ 최성재
꼴찌는 아닌데 우리의 빠른 경제성장, 그다음에 이런 것하고 비교해 볼 때는 조금은 창피할 정도라고 할 그런 정도로 낮습니다. 한 4, 5%밖에 안 됩니다. 조사로 나타나는 바에 의하면. 그래서 이 자원봉사 같은 경우 최근에는 상당히, 우리가 순수하게 생각할 때는 자기 돈으로 지하철타고 가든 뭐로 가든 자기 돈으로 가서 필요한 비용 자기가 다 부담하고 남을 도와주거나 이렇게 해야 되는데 요새 자원봉사의 경향은 우리나라뿐만 아니라 외국도 상당히 이기적으로 되고 있습니다. 그 경향이 이게 나쁘다, 좋다고 말하기는 어려운데, 그래서 자원봉사도 하는데 약간은 경제적으로 어려운 계층이 있는 경우에는 조금 보조를 해 주면 이런 자원봉사활동이 많이 활성화되고 있습니다. 미국 같은 사회에서는 그런 것이 벌써 4, 50년 됐는데 조금 경제적으로 어려운 계층에는 약간의 교통비라든가 이런 것을 지원해 주면서 자원봉사를 공익적인 차원에서 여러 가지 활동을 할 때 지원을 해 주고 아주 여유 있는 사람들은 관계가 없는데 그렇게 해서 자원봉사를 활성화시켜서 노인들이 이렇게 일 아니면 좀 더 보람 있고 또 남을 도와줌으로써 거기서 생길 수 있는 여러 가지 자신의 능력이나 또는 자신의 자존심도 좀 세울 수 있고 이러면 좋지 않겠나, 그러는데 이것이 우리 과제라고도 할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
자원봉사, 참 중요하죠. 고령자들의 삶의 질 향상을 위하는 대책을 생각해 보고 있습니다. 이호선 교수님.

□ 이호선
자원봉사가 이제는 어린 아이들부터 어르신들에 이르기까지 전 국민의 이슈예요. 애들은 봉사점수 받아야 되고요. 나이 들어서 내가 사회를 위해서 뭘 할 수 있을까, 돌아보면 가서 일할 곳이 없습니다. 어디서 하는지도 모르고요. 그러니까 이게 정보를 잘 다루고 인터넷에 들어가서 유능하게 움직일 수 있다면 모르겠지만 사실 우리가 자원봉사에 대한 홍보를 사회적으로 하지 않은 것도 잘못이 있어요. 뭘 해야 되는지, 누가 해야 되는지, 어떻게 해야 되는지, 어디서 해야 되는지, 이런 것들에 대해서 우리가 정보를 모르니까 저만 해도, ‘내일 가서 어디 봉사할까? 어디서 해야 되지?’ 이런 생각을 갖게 되는데 저야 정보를 찾으면 되겠지만 어르신들 같은 경우에는 자원봉사에 대한 기본적인 정보가 굉장히 적다, 라는 것 하나 말씀드리고 싶고요.

□ 백운기 / 진행
어떻게 하면 될까요? 주민센터 같은 데 가면 바로 알 수 있게끔 해 놓은 것도 필요할 텐데요.

□ 이호선
주민센터 가셔도 되고요. 지역에 보시면 항상 복지관이나 아니면 면사무소 이런 데들 있잖아요. 거기 보시면, 또 심지어 보건소도 가능합니다. 그래서 내가 자원봉사로 활동하고 싶다 그러면 다 연결을 해 드리는데요. 문제는 그 기관들도 그렇게 사실 많지 않은 편입니다. 그리고 우리 최 교수님 말씀하신 것처럼 미국 같은 경우도 좀 잘 살건 잘 안 살건 떠나서 자원봉사하시는 분들에게 교통비 정도는 다 드리거든요. 이런 것들이 활성화할 수 있는 대안이 될 수 있을 것 같고, 더불어서 한 가지 굳이 말씀드리자면 자원봉사를 할 수 있는 분들은 정말 얼마 안 되고요. 거의 대부분은 다 쉬고 계십니다. 이런 쉼을 우리는 여가라고도 부르는데 아무것도 하지 않고 쉬는 것을 우리가 여가라고 하지는 않아요. 왜냐하면 그렇게 따지면 어르신들은 65세 넘어가서 딱히 직장이 없다면 전 국민이 다 여가상태잖아요.

□ 백운기 / 진행
여가활동 말씀하시는 겁니까?

□ 이호선
그렇죠. 내가 어떤 취미활동을 한다든가 나를 재생산한다든가 교육에 참여한다든가 이런 것을 통해서 내 삶의 의미를 찾고 삶의 질을 높이고 타인과 함께 공유하는 영역들을 넓혀가고, 이런 부분들을 우리가 인프라라고 하고 특별히 그것을 여가인프라라고 한다면 어르신들을 위한 교육과 여가인프라가 굉장히 적습니다. 복지관이 많이 늘어났다고 하지만 전체 인구 대비 정말 턱없이 부족하고요. 특별히 활동인프라 같은 경우 우리가 공원에 가서 보면 뛰는 분들은 다 어르신들인데 그냥 맨손으로 뛰는 거예요. 그냥 다리, 그것 가지고 정말 과거에 새마을운동 하듯이 지금 건강을 나 스스로 지키고 있는 거거든요. 그런데 이것은 개인이 공원을 만들 수 없잖아요. 또 개인이 복지관을 지을 수 없고요. 또 개인이 노인학교나 이런 것들을 지을 수 없기 때문에 이런 부분들에 대한 확충과 지원이 필요해요. 그런데 이런 것들은 다 정부나 지자체에서 하고는 있지만 아직 턱없이 부족하고 게다가 홍보도 굉장히 부족한데다가, 우리가 요새 지역소멸이라는 말을 쓰잖아요. 앞으로 2030년이 되면 84개 시도에서 1,300개 이상의 읍면동이 없어진다, 이런 얘기하는데 인구만 없어지는 게 아니고요. 그 지역에 있는 서비스도 함께 없어지는 거거든요. 그렇다면 아무래도 구석에, 또 농촌지역 이렇게 있는 분들은 그 서비스를 이용한다는 것은 더 어렵고 게다가 지하철 무임승차가 안 된다면 교육기관이나 여가를 제공할 수 있는 인프라를 접촉하는 거리도 굉장히 멀어지지 않을까 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네, 자원봉사를 많이 할 수 있도록 지원을 해 준다든지 기회를 확대할 수 있게 해 주면 도움이 될 거다, 그리고 여가활동을 잘할 수 있도록 인프라를 갖춰주는 게 매우 필요하다, 이런 대책을 얘기해 주셨습니다. 오건호 위원장님.

□ 오건호
네. 아까 노인연령을 얘기했는데 저도 장기적으로 노인연령이 올라가야 된다고 생각을 해요. 그럼 만약에 65세에서 70으로 올라가면 올라간 만큼의 어떤 역할을 가져야 되는데 이게 저는 노인 개인의 문제는 아니라고 생각해요. 우리 사회가 지금 그것을 드리지 못하고 있는 겁니다. 그래서 둘로 나눠 보면 아까 얘기 나왔던 일자리 문제고요. 저는 이것을 경성일자리라고 표현하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
경성.

□ 오건호
왜냐하면 이것은 시장에서 경제행위 토대가 되는 일자리입니다. 젊은 사람들하고 경쟁을 해야 되는 거죠. 그래서 최소한 공정한 경쟁이 될 수 있도록 적절한 보수, 그리고 또 일자리 양이 부족하다면 노동시간 단축을 통한 일자리 나누기, 이런 노동시장의 개혁이 필요하고요. 또 하나의 영역이 지금 자원봉사도 거기에 포함될 수 있는데 아까 경쟁을 토대로 한 시장에서의 역할과 대비해서 연성, 소프트, 연성일자리 혹은 연성적 역할이라고 볼 수 있어요. 여기는 경쟁을 기반으로 하지 않고 협동을 기반으로 하는 겁니다. 그러면 시장에서는 경쟁을 요구하지만 협동을 요구하는 데는 어디입니까? 지역사회예요. 지역공동체. 한국사회의 또 하나의 문제가 급격한 산업화 과정 속에서 지역공동체가 사라져 버린 거예요. 다 새벽에 출근하셔 가지고 회사 가 가지고 늦게 와서 잠만 자고 가시다 보니까. 그런데 참 다행히도 요즘 마을만들기, 지역공동체, 협동조합, 사회적 기업, 이런 것들이 만들어져요. 여기는 첨예한 경쟁을 요구하지 않고 협동을 잘하시는 분들이 여기서는 대우를 받습니다. 그리고 많은 것들을 조정할 수 있는 분들이에요. 그래서 저는 지역공동체가 확장된다는 것은 지역에서의 지역주민들의 관계망들이 아주 층층으로 넓어지는 거고요. 그 층층의 포인트마다 역할이 주어지는 거예요. 거기에 지역에 거주하시는 주민들도 할 수 있고 특히 저는 어르신들이 그 역할을 할 수 있다고 봅니다. 그런 면에서 저는 대한민국이 앞으로 나아가는데 있어서 노동시장의 개혁이 또한 중요한 축이지만 또 한편에서는 이런 지역사회, 지역공동체가 활성화 될 필요가 있고요. 사실 이것은 또 노동시간 단축하고 연관돼 있어요. 회사에서 그만 일하고 지역으로 집으로 와야 됩니다. 그래서 지역공동체를 만드는 이런 구조적인 혁신이 있어야 비로소 노인들도 일정한 자기 역할을 가질 수 있을 걸로 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 윤석명 박사님 생각하시는 대책은 뭔가요.

□ 윤석명
네, 지금 많은 분들이 국가에서 해 줘야 될 역할들 등등 여러 가지를 말씀을 주셨는데 저는 두 가지 점에서 이것을 접근해 보고 싶은데 일단 은퇴 후의 기간이 굉장히 늘어났습니다. 이게 의미하는 바는 예전과 다른 인생이모작 또는 삼모작을 경제활동기간부터 준비를 해야 된다는 거죠. 지금 많은 분들은 퇴직한 이후에 어떻게 할 건가, 은퇴한 이후를 주로 말씀을 하시는데 제가 드리고 싶은 말씀은 본인, 국가가 해 주는 것도 중요하지만 개개인이 경제활동기간 동안 은퇴 전에 내가 내 삶을 풍요롭게 하기 위해서는 어떤 준비를 해야 될 건가 하는 사전에 준비가 좀 필요할 것 같습니다. 우리 백운기 사회자님도 지금 아마 여기에 해당될 것 같은데 1955년에서 63년 사이에 태어난 1차 베이비붐 세대가 한 730만 명으로 추산이 되고 있거든요. 엄청난 숫자가 8년 사이에 태어났어요. 그런데 우리가 통상 나이 드신 어르신들은 지금 어둡고 우울한 이미지로 보이는데 이 베이비붐 세대들은 우리나라에 처음으로 통기타의 외국 문화를 섭렵한 세대라서 사회에 대한 기대수준이 엄청나게 높습니다. 이것을 국가에서 다 해 주기에는 너무 한계가 많거든요. 그러니까 개개인이 준비하는 자세가 좀 필요하고요. 또 하나 아무래도 자원봉사 같은 부분도 우리가 경제수준에 따라서 이원화를 해야 될 것 같아요. 아까 최성재 원장님 말씀하셨는데 외국에서는 프로 보노(Pro Bono)라고 그래서 변호사나 이런 전문직을 가졌던 사람들은 경제적으로 여유가 있으니까 자기가 은퇴 후에 재능기부를 합니다. 어려운 사람에 대해서 무료법률변론을 해 준다든가 교사 같은 경우는 야학 등등을 하면서요. 이런 분들은 이런 식으로 자기 재능기부를 하면서 삶의 질을 풍요롭게 하고 또 경제적으로 어려운 분들에 대해서는 아까 최성재 원장님 말씀하신 것처럼 최소한의 활동비 같은 것을 지급하면서 그 노동력을 활용할 수 있는 쪽으로 접근하는 게 좋을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고령화 사회에 접어든 우리나라 문제점들과 대책에 대해서 생각해 보다 보니까 시간이 거의 다 흘러갔습니다. 이제 마무리를 해야 될 시간인데요. 이런 문제점들을 안고 이제 우리나라가 초고령 사회로 진입하게 됩니다. 목전에 다가왔습니다. 고령화 사회에 접어들면서도 이렇게 문제가 아직 해결되지 않고 쌓여 있는데 이런 상태로 초고령 사회에 접어들었을 때 그 문제는 생각보다 훨씬 더 커질 것이고 걱정이 되는 바가 매우 큽니다. 네 분께 1분 반씩 시간을 드리겠습니다. 이제 초고령 사회에 접어드는 길목에 당장 노인층에 들어가는 사람들은 어떤 준비를 해야 될 것인지, 방금 윤석명 박사님도 말씀해 주셨습니다만, 그런 부분과 또 우리 사회와 우리 정부는 어떤 대책을 마련해야 될 것인지, 이런 제언을 부탁을 드리겠습니다. 오건호 위원장님께서 시작을 해 주시겠습니까?

□ 오건호
네. 저는 21세기 인류가 직면한 과제라고 생각해요. 저는 두 개라고 보는데 하나는 생태문제고 하나는 이 고령화의 문제입니다. 제가 이렇게 크게 강조하는 이유는 그만큼 기존의 방식의 대응으로는 저는 답이 없다고 생각이 들어요. 굉장히 근본적인 답이 필요하고요. 일단 현행 제도에서는 소득보전이 필요합니다. 그런데 국민연금은 젊었을 때의 노동시장의 경력이 영향을 미치기 때문에 우리나라 노동시장이 워낙 불안정해서 시간이 지나더라도 국민연금이 충분한 금액을 주기는 어려울 것 같아요. 저는 그런 면에서 지금 기초연금이 20만 원인데 한 40만 원 정도까지 올리는 작업이 필요하고요. 제도적으로 그렇고요. 그다음은 결국은 일자리 혹은 사회적 역할을 드리는 문제예요. 이것은 현행 노동시장의 구조를 획기적으로 바꾸는 문제입니다. 사실 이것은 노인에게만 해당되는 문제가 아니고 청년에게도 해당되는 거고요. 지금 중장년에게도 해당되고 있는 문제입니다. 그런 면에서 노인 일자리 문제는 노인의 문제가 아니고 결국 우리 노동시장의 문제다, 그래서 획기적인 노동시간 단축, 그다음에 지금의 불공정한 격차를 그대로 온전시키는 이런 노동시장의 규칙을 송두리째 바꿔내는 이런 작업이 없다면 노인도 슬프고 청년도 슬프고 중장년도 우리 모두가 슬플 거라고 생각이 듭니다. 이런 면이고요. 또 한편에서 아까 지출 문제인데 저는 의료라고 생각이 들어요. 최 선생님 강조해 주신 것처럼 주치의제도요. 왜 대통령 재벌 회장만 주치의를 갖습니까? 우리 모두가 주치의를 가져야 되죠. 그것은 우리 동네의 가정 의학과 의사선생님이 제 주치의가 되면 되는 거예요. 주치의가 되고 아까 강조했던 100만 원 상한제 정도에서 의료지출만 관리할 수 있다면 지금보다는 훨씬 좋아지지 않을까 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 이호선 교수님.

□ 이호선
네. 우리가 노년기가 된다는 게 재앙이 아닙니다. 우리가 알고 있는 노년의 그 시스템 자체가 어떻게, 그러니까 우리가 노인이 어떤 시스템 안에 들어가느냐에 따라서 그게 재앙이 될 수도 있고 축복이 될 수도 있거든요. 좋은 시스템을 만들기 위해서 지금 현재 노년세대로 들어가는 세대들은 일단 개인적인 준비도 필요하겠지만 지속적으로 내가 무엇을 받을까가 아니라 무엇을 만들 수 있는가, 사회에 계속 요청을 하시는 게 저는 굉장히 중요할 거라고 보고요. 그렇게 조금씩 사회적인 변혁이 일어나는 거니까요. 또 하나는 우리가 사회를 조금, 우리가 흔히 건축에 보면 유니버설 디자인이라는 게 있잖아요. 누구나 장애인이나 아이나 어른이나 노인이나 다 쓸 수 있는 이런 디자인이 있으면 모두가 다 편안하게 지낼 수 있는 것처럼 만일 이 사회가 실버들을 중심으로 만드는 실버사회 디자인, 이런 구조를 갖게 된다면 제가 볼 때는 장애와 가난과 빈곤, 무위 또 실업, 이런 모든 문제를 안고 있는 이 노인문제에 대한 근본적인 답이자 이게 아마 다음 인류를 위한 답이 되지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 실버사회 디자인이 필요하다. 윤석명 박사님.

□ 윤석명
네, 지금 우리가 호모사피엔스라고 그래서 현생 인류 조상이 호모사피엔스 아닙니까? 그런데 유엔에서 호모헌드레드라고 새로운 인류가 나타났다고 그러거든요. 앞으로 100세 인류가 나타났다는 겁니다. 그래서 이것은 초고령 사회 도래를 우리가 목전에 두고 있는데 또 하나는 경제적 측면에서 우리가 뉴노멀이라고 그래서 저성장사회, 잡리스 그로스(Jobless Growth)라고 그래서 고용 없는 성장 쪽으로 또 가고 있습니다. 이런 어떤 사회경제적 여건을 고려했을 때 우리가 고령사회에서 장수가 축복이 되려고 그러면 최소한 우리 사회 구성원들, 어르신들의 상당수가 최저생계비 이상은 확보할 수 있도록 국가적인 노력을 하고요. 두 번째는 장수가 축복이 되기 위해서는 평균수명만 늘어나는 게 중요한 게 아니라 건강수명을 늘려야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 윤석명
일본하고 우리의 평균수명이 그렇게 큰 차이는 안 나지만 건강수명에서는 상당한 차이가 나거든요. 건강수명을 늘릴 수 있는 쪽으로 개인의 노력도 좀 필요할 것 같고, 또 마지막으로 국가의 역할과 개인의 역할을 구분하는 쪽으로 가야 될 것 같습니다. 지금 뉴노멀사회에서 OECD의 미래전략보고서에 따르면 앞으로 장래 전망이 굉장히 우울합니다. 국가가 해 줄 수 있는 게 지금보다 굉장히 줄어들 수 있다는 거거든요. 그런 관점에서는 국가가 하는 쪽에 대해서는 좀 더 취약계층들이 빈곤에서 벗어날 수 있는 역할을 주로 하고 또 자기 힘으로 살 수 있는 사람들에 대해서는 자기가 젊었을 때부터 노후를 준비하는 쪽으로 지금부터 사회적 공감대를 형성하는 게 중요할 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 최성재 원장님 마무리 부탁드립니다.

□ 최성재
네, 고령화 문제는 오늘 우리가 범위가 시간상 많이 얘기는 했습니다만, 좁게밖에 얘기를 못했는데 저는 고령화 문제는 단순하게 노인복지니 이런 문제가 아니고 사회 전체의 문제라고 생각합니다. 그래서 복지, 노동, 경제, 산업, 교육, 문화, 의료, 과학, 이런 게 다 겹쳐 있는데 그중에서 우리가 아까 잠시 얘기를 했는데 교육문제를 노인교육 내지는 평생교육체계라고 하는 것을 조금 더 새로 정비를 해야 되겠다, 그래서 여러 가지 차원의 교육들 강화를 시켜야 우리가 노동시장에 나가서 다시 일할 수 있고 또 능력도 발휘할 수 있지, 현재 경험? 이것 가지고는 정말 젊은이들하고 같이 경쟁하기는 힘든 경우가 많습니다. 지식정보화사회가 계속 진행이 되기 때문에. 그래서 노후준비교육과 더불어서 또 제대로 된 체계적인 노인들 교육이 좀 더 필요하다는 것하고 이것이 일자리하고도 같이 연결되는 문제고요. 그다음에 전체적으로 말씀드린 대로 우리가 지금까지는 고령화 노인문제를 복지제도를 가지고 해결해 왔습니다. 산업사회에서 가장 핵심적으로 또 효과적으로 했던 게 복지제도입니다. 이제 우리가 복지제도를 가지고 노후를 경제적으로도 보장할 수 없을 뿐만 아니라 여러 가지 다양한 문제를 해결을 못합니다. 결국은 사회 전체가 같이 연계해서 복지제도만이 아니고 교육, 문화, 모든 부분을 같이 해 나가야 되기 때문에 앞으로 우리 고령화 사회의 문제는 하나의 복지 차원의 문제가 아니라 우리 모든 세대가 같이 해야 되는 거고 또 노인을 과거처럼 퇴직시켜 가지고 이분들한테 우리가 복지제도를 가지고 보호를 해 주고 보조를 해 드리는 이런 제도는 이제는 고령화 사회에서는 통할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 이게 오래 전에 1999년에 유엔에서 노인의 해라는 것을 선포를 하면서 그때 이렇게 캐치프레이즈를 걸었습니다. ‘모든 세대가 함께 하는 사회’ 그 말은 뭐냐 하면 젊은이와 노인이 같이 가는 사회가 돼야지 지금처럼 퇴직제도를 가지고 노인을 퇴직시켜서 밖에 몰아나고 젊은 사람들이 일해서 그분들을 먹여 살리는 이런 것 가지고는 안 된다, 젊은이와 노인들 또는 노인과 비노인이 같이 가는 모든 연령이 같이 통합하는 그런 사회로 가야지 이 고령화 사회의 문제가 해결이 되지 않느냐, 이렇게 생각하고 우리가 앞으로 그런 것을 위해서 사회가 좀 더 적극적으로 노력해야 되겠다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 모든 세대가 함께 하는 사회, 어떻게 보면 참 잿더미에서 오늘 날 부강한 대한민국을 만든 그분들이 이제 어르신이 된 것 아닙니까? 그런데 그분들은 내가 이렇게 만들었는데, 그런 나라인데, 그렇게 생각하시는데 또 젊은 사람들이 그런 생각 안 해 주는 것 같아서 섭섭해 하시기도 하고 그렇죠. 요람에서 무덤까지, 정부의 제대로 된 복지정책도 물론 중요하겠지만 준비 없는 노년이 되지 않기 위해서 또 스스로 잘 준비를 해야 되겠다, 그런 생각이 듭니다.
KBS <공감토론> 새해를 맞아서 이틀 간 우리나라가 처한 저출산, 고령화 문제를 깊이 생각해 봤습니다. 키우기 힘들어서 아기를 낳지 않으려고 하고 또 오래 살아도 행복하지 않다면 제대로 된 나라라고 할 수가 없겠죠. 잘 준비하고 또 잘 지원해서 좋은 나라 만들기를 바라는 마음으로 이틀간에 거친 토론을 마치겠습니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 내가만드는복지국가 오건호 운영위원장님, 한국보건사회연구원의 윤석명 연구위원님, 숭실사이버대학교 이호선 교수님, 한국노인인력개발원장 최성재 원장님, 네 분께 감사드립니다. 오늘 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다.