[KBS 공감토론] 공감이슈 ‘김영란법 개정 논란·트럼프 시대의 우리의 선택’

▒ 패널 (가나다순) ▒

김태일 교수 : 영남대학교
목진휴 교수 : 국민대학교
이현종 논설위원 : 문화일보



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 오늘 토론할 주제는 청탁금지법, 이른바 김영란법입니다. 김영란법이 시행되고 100일이 지났습니다. 정확히는 오늘이 115일째입니다. 설 명절을 앞둔 요즘 다시 김영란법 얘기가 많이 나옵니다. 선물을 주는 사람이나 받는 사람 모두 김영란법에 해당되는 것은 아닌가, 이런 얘기를 많이 합니다. 청취자 여러분께서는 김영란법이 생긴 뒤로 뭔가 좀 달라진 것을 느끼셨는지요. 이 법이 시행된 이후로 일부 계층이 힘들어한다는 소리가 나오면서 정부가 개정을 검토하기로 했다는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요. 오늘 KBS <공감토론> 공감이슈에서 함께 생각해 보실까요? 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
청취자 여러분, 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 <공감토론> 진행하겠습니다. 오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 국민대학교 목진휴 교수님 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
한 주간 평안하셨습니까?

□ 목진휴
네, 잘 지냈습니다. 오늘 눈이 왔군요.

□ 백운기 / 진행
눈이 많이 왔습니다. 네, 오늘 차 안 가지고 오셨죠?

□ 목진휴
네, 그렇습니다만, 상당히 미끄럽던데요? 그래서 산간지방은 특히 더 눈이 문제가 되는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
자고 일어나니까 아주 눈이 잔뜩 쌓여 있던데.

□ 목진휴
아마 이 방송 듣고 계신 저 영동지역 계신 분들은 아마 눈에 갇혀 있지 않을까 이런 생각도 들거든요.

□ 백운기 / 진행
그쪽이 훨씬 더 많이 왔다고 하더군요. 네, 영남대학교 김태일 교수님, 나오셨습니다.

□ 김태일
네, 김태일입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 대구에서 오시는 길입니까?

□ 김태일
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
대구도 눈이 왔습니까?

□ 김태일
네, 눈이 왔는데요. 사실은 눈이 좀 더 와야 됩니다. 왜냐하면 겨울 가뭄이라는 게 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 김태일
겨울에도 작물들이 수분이 있어야 땅 밑에서 자라거든요. 그래서 겨울에 좀 해갈을 해 줄 수 있는 정도는 아닌 것 같아서 불편하더라도 눈이 좀 더 왔으면 하는 그런 생각했습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 겨울에는 눈도 좀 오고 추울 때는 좀 춥고 그럴 필요가 있죠.

□ 김태일
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 3주 만에 다시 뵙는 분입니다. 문화일보 이현종 논설위원 함께 모셨습니다.

□ 이현종
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
안녕하십니까? 이현종 위원 매주 수요일 날 직격인터뷰 때 뵀는데 오랜만에 뵙네요?

□ 이현종
네, 오랜만입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 우리 두 교수님과 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 김영란법 얘기를 좀 해 보려고 합니다. 오늘이 시행 115일째 되는 날이라고 하는데요. 세 분 모두 김영란법 해당되시는 분이시죠?

□ 목진휴
우리 백 선생님은 안 되나요?

□ 백운기 / 진행
저는 언론인이니까 됩니다. 해당이 되고요. 이현종 위원도 공인이 되고, 또 교원이시니까.

□ 김태일
사립학교 교원 들어가느냐 마느냐 초장에 좀 논란이 있었지만 결국은 들어가서 저희들도 해당이 되죠.

□ 목진휴
예컨대 저도 어르신들께 명절 되면 조그마한 선물 이렇게 절기 인사 이런 것을 하거든요. 하는데 김영란법이란 게 벌써 마음에 자리를 잡았습니다. 그래서 선물을 선택하는 것뿐만 아니라 어느 수준에서 해야 될 건가 하는 것도, 지금 3, 5, 10이잖아요. 그러니까 3만 원 식사, 5만 원 선물, 10만 원 경조사 이렇잖아요. 그러니까 5만 원 범위 내에서 해야 되니 마음에 부담이 좀 되긴 되었어요. 달리 마음에 부담이 되었다기보다는 법을 지켜야 되는 범위 내에서 내가 어떤 것을 해야만 되고 또 그 범위 내에서 무엇을 하는 게 그분들에게 가장 좋은 것을 보내드릴 수 있을까, 과거에는 좋은 것을 놓고 이게 내가 할 수 있나 없나를 생각했는데요. 이제는 기준을 놓고 그 안에서 무엇이 좋은 건가를 생각해야 되니까 약간 생각은 하도록 했습니다만, 그렇게 썩 불편한 어려움이 아니었습니다.

□ 백운기 / 진행
5만 원 이하짜리 선물이 많이 생겼던데요?

□ 목진휴
많아요.

□ 김태일
네, 그런 선물 또 3만 원 이하짜리 식사, 메뉴, 이런 것들이 생겨났다고 하는데요. 어쨌든 이 제도가 우리의 생활양식을 바꾸고 또 문화까지 이렇게 바꾸어 놓을 수 있는지 100일이 지난 지금 시점에서 중요한 성찰이 필요한 대목인 것만은 분명한데 과연 이것의 원칙을 잘 지켜나가면서 생기는 문제를 좀 다듬어나가는 게 무엇일지 지혜가 필요한 대목이라고 보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 그 말씀을 좀 많이 나누려고 합니다. 혹시 이현종 위원 댁에 5만 원 넘는 선물 안 왔습니까?

□ 이현종
제가 아무라도 정치부기자를 오래 하다 보니까 설날 때 되면 국회의원 분들이라든지 또 정부의 장관 분들, 이런 분들이 조그마한 선물을 다들 보내 주세요. 그러면 이 선물이 오면 경비아저씨도 잘 아시고 하는데 이제 올해는 정말 선물이 안 와요.

□ 백운기 / 진행
줄었죠.

□ 이현종
네, 줄은 게 아니고 아예,

□ 백운기 / 진행
안 와요?

□ 이현종
네. 왜냐하면 저는 아무래도 공적인 분들하고 많이 하니까.

□ 백운기 / 진행
보내지 말라는 것은 아닌데 말입니다.

□ 이현종
글쎄, 이게 잘못 알고 계신지 모르겠는데 어쨌거나 하여튼 예전 같으면 국회의원들 같은 경우는 자기 지역 특산물들을 사실 많이 보내셨거든요. 어디 순창고추장, 받으면 대충 그냥 한 반년은 먹고 삽니다. 그런데 아마 그게 그렇게 다 끊어졌으니까, 한편으로 생각해 보면 저야 사는데 별 지장 없지만 혹시나 보면 또 그 지역에 그것을 파는 분들이 계실 것 아니에요. 고추장도 팔고 하는 분들이 있는데 그런 분들은 어디다 파는지 모르겠어요. 그런 것도 생각해 보면, 물론 안 받아서 좀 섭섭하기는 하지만 한편으로 생각해 보면 반대편에 파는 분들이 굉장히 힘드시겠다, 설 대목인데. 그런 생각이 좀 듭니다.

□ 목진휴
그런데 한 가지 변화가 말이죠. 아마 이 방송을 국회에 계신 분들도 듣고 계실 텐데요. 한 번 확인해 주셨으면 하는 생각입니다. 과거에 이게 구정이나 아니면 추석 목전에 국회의원 회관을 이렇게 방문해 보면 1층 로비에 산더미처럼 물건들이 쌓여 있었거든요. 도대체 누가 저 물건을 보내고 누가 가질 건가가 항상 궁금했었는데 요즘도 그런지 혹시 이 선생 아시나요?

□ 이현종
많이 줄어들었습니다.

□ 백운기 / 진행
지난 추석 때만 해도 김영란법 시행 전이니까 많이 왔는데요. 올 설날은 아마 지금 언론사들도 많이 가서 지켜보고 있을 겁니다.

□ 이현종
아마 거의 없을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 많이 줄었을 겁니다. 토론 중간에 얘기를 많이 하겠지만, 그런데 김태일 교수님, 이런 점이 있을 것 같아요. 선물을 받았는데 5만 원이 넘는 선물이 왔다 이거예요. 법대로 하면 돌려보내야 되잖아요. 그런데 그것 참 애매할 것 같아요. 완전히 비싼 거면 당연히 그러겠지만 한 7만 원 정도 된다고 할 때 이것을 좀,

□ 김태일
액수도 액수고요. 이 제도가 실시되면서 여러 가지 에피소드들이 생겼지 않습니까? 재밌는 얘깃거리일 수도 있고 또 이 제도의 어떤 맹점일 수도 있는 얘기들이 많이 나왔는데 그중에 대표적인 것이 우리 학교와 관련된 것이었어요. 여러분도 아시겠지만 캔커피, 카네이션, 이게 이 제도의 맹점이나 딜레마를 상징하는 표징처럼 돼 버렸는데 사실은 이 정도는 좀 당황스러운 일이긴 했지만 생길 수 있는 일이었고 또 이런 것은 잘 다듬어 가면 될 일이라는 생각이 들어서 이 제도의 취지 자체나 또 큰 골격 자체는 이런 에피소드에도 불구하고 잘 유지돼야 될 것이 아닌가 싶은데요. 카네이션도 말이에요. 무슨 종이 카네이션은 되는데 생화는 안 된다든지, 그래서 하여튼 그런 점 때문에 학생들하고 관계를 어떻게 해야 될지 사실은 좀 당혹스러운 점이 있어요. 예전하고는 또 달라져서 조심해야 될 대목이 생겼으니까 말이죠.

□ 목진휴
이런 점이 있습니다. 학생들이 예컨대 제 연구실을 방문할 때 그냥 오기가 뭣해서 캔커피 같은 것을 두 개를 사오는 거예요. 그래서 “교수님 하나는 드시고 제가 하나 마시고 이럴래요.” 하던 게 과거에 충분히 있었어요. 그런데 김영란법이 이렇게 통과되고 시행되고 난 다음에는 학생들이 “어떻게 할까요.” 이렇게 해요. 그럼 저는 “한 번 갖고 와 봐라. 만약 갖고 와서 내가 김영란법에 저촉이 되면 내가 그 사안의 당사자이니 내가 이 문제를 갖고 헌법재판소를 가든지 한 번 갈게. 도대체 아무리 법의 정신이 중요할 수 있다 손치더라도 가릴 수 있는 것은 가려줘야 되지 않느냐. 사제 간의 관계마저도 이렇게 차단하는 게 법의 본래 정신은 아니었을 텐데, 그리고 헌법정신이 절대로 그것을 막지는 않을 텐데 내가 당사자가 되도록 너네들이 한 번 갖고 와 봐라.” 이러는데 아직까지는 가지고 오는 학생이 없습니다.

□ 백운기 / 진행
교수님 시험 들까 봐 학생들이 자제를 해 주는 거군요. 네, 그러면 토론에 들어가기 전에 우리 시민들은 김영란법 시행된 지 115일째를 맞아서 어떻게 느끼고 있는지 한 번 들어보고 토론을 이어가 볼까요?

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네. 시민들의 의견을 들어봤는데요. 물론 모든 시민들의 의견을 다 들은 것은 아니지만 전반적으로는 김영란법, 제대로 뿌리내리기를 희망하는 그런 목소리들이 많이 있는 것 같습니다. 김태일 교수님, 사실 처음에 여러 가지 얘기도 많았고 우여곡절 끝에 이제 시행이 됐는데요. 지금 100일이 넘는 이 시행과정을 통해서 국민들 마음속에는 조금씩 자리를 잡아가고 있는 것 같습니다. 그런데 마치 일부 분위기는 김영란법 시행에 반대하면 기득권자고, 서민이나 약자들은 김영란법을 찬성하고, 처음에는 그런 분위기가 약간 있기는 했습니다만, 지금은 좀 그런 부분도 어느 정도 정리가 된 것 같죠?

□ 김태일
네. 이것을 실제 생활에 적용을 할 때 굉장히 복잡한 것은 사실이었어요. 그래서 이것은 되냐 이것은 안 되냐 하고 우왕좌왕하고 또 어떤 상황이 있어서 이게 과연 법을 어기는 건지 아닌지에 대해서 자신이 없어 가지고 우왕좌왕했던 것도 있지만 시민들이 이렇게 스스로 정리를 하고 있는 것 같아요. 김영란법 뭐냐, n분의 1이다, 이렇게 스스로 정리를 하고 있고 3, 5, 10, 이렇게 간단히 정리함으로써 우리 사회의 새로운 어떤 흐름을 만들어 내고 있는 것은 분명한데요. 이 제도가 나오게 된 취지를 끊임없이 환기해 주는 게 필요할 것 같아요. 이 제도는 잘 아시겠지만 일종의 벤츠 검사라고 하나요?

□ 백운기 / 진행
네, 여검사.

□ 김태일
벤츠 여검사라고 하면 안 됩니다. 왜냐하면 ‘여’를 붙이는 것은 사실 성차별적 표현입니다. 왜냐하면 우리가 ‘벤츠 남검사’ 이렇게 하지 않잖아요. 그래서 사실은 벤츠 검사 때문에 직무 관련성이 없는 대가성이 없는 뇌물과 향응을 어떻게 처벌할 것이냐, 어떻게 단속할 것이냐 하는 취지에서 나온 것인데 일정하게 그런 부분에 대한 경각심을 주는 데는 이제 백십 며칠이 지났지만 상당히 효과가 있었다고 생각을 합니다. 그래서 이 제도가 낳는 여러 가지 맹점들이나 또 어수선한 점들은 있지만 그것을 좀 잘 다듬어 가야 되지 않겠나 하는 게 제 개인적인 의견이고요. 제가 전에도 한 번 말씀을 드렸습니다마는, 94년에 공직선거법이 통합선거법이라고 속칭하는 법이 만들어 졌을 때 후보자로부터 향응을 받은 사람도 처벌하는 규정이 처음 생겼어요. 50배 과태료라는 것이죠. 설렁탕 5천 원짜리를 얻어먹으면 옛날에는 괜찮았어요. 얻어먹은 사람 처벌하지 않았죠. 그런데 얻어먹은 사람도 50배 과태료니까 25만 원의 과태료를 내야 돼요. 그래서 굉장히 억울한 일도 생겼고 그런 야속한 일도 생겼는데, 그러나 그것이 자리 잡아갔거든요. 그런데 이 제도가 정착할 때 생겼던 논란이 지금하고 똑같아요. 당시에 많은 논쟁들이 뭐였느냐 하면 이것이 통합선거법이 경기에 미치는 영향이 뭐냐고 했을 때 그러면 식당 잘 안 되고 술집 잘 안 된다, 그러면 식당과 술집에 종사하는 사람들이 어려워진다, 그러면 그 사람들이 자주 가는 미장원도 어려워지고 그 사람들이 저녁에 이용하는 택시도 어려워지고, 서민경제가 어떻게 될 거냐, 나라 경제에 굉장히 구멍을 만드는 것이다, 이렇게 걱정도 있었습니다. 그런데 그 걱정은 있을 수 있는 걱정이었지만 또 어떤 가설이기도 했거든요. 그런데 그런 점들을 이기면서 그 선거법을 일관되게 적용해 온 지금에 있어서 정치사회가 만들어진 어떤 새로운 규범이라고 할까, 이런 것들은 아주 놀라운 것이고 혁명적인 것이었거든요. 그래서 지금 이 김영란법에 대한 우려도 좀 실제 그러한 것인지에 대해서 좀 따져보고 또 그다음 우리가 견뎌야 될 점은 뭔지 이런 것을 찬찬히 생각해 보는 그런 말하자면 자세가 필요한 게 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 목진휴 교수님, 뿌리를 어느 정도나 내렸다고 보십니까?

□ 목진휴
115일이라고 그랬잖아요. 115일이면 만약에 우리가 논농사를 한다고 했을 때 어느 정도나 자랐을까요? 모를 심고 115일이,

□ 백운기 / 진행
거의 자라죠.

□ 목진휴
그렇죠. 그것은 1년 이내에 다 수확하는 거잖아요. 우리가 김영란법을 만약에 1년 이내에 다 모든 것을 수확하려고 생각을 하면 115일이면 어느 정도 시간이 지났다고 하겠습니다만, 김영란법의 취지가 영구적으로 지속돼야 된다고 그러면 115일이라는 것은 그냥 시작의 점도 안 되는 거죠. 그렇게 보시면 우리 사회를 받쳐줄 큰 나무를 심었다, 큰 나무의 씨앗을 심었다, 이렇게 보면 115일 지난 것을 보고 아직도 왜 움이 트지 않았느냐, 왜 약간 이상하게 나오느냐, 이렇게 말할 시점은 아니다,

□ 백운기 / 진행
왜 열매 안 맺냐고 하는 사람들도 있으니까.

□ 목진휴
네, 왜 지금 열매를 안 맺냐, 이렇게 할 시점은 아니다, 이런 생각을 갖습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원께서는 어떻게 보고 계십니까?

□ 이현종
네. 그런데 아까 김태일 교수님이 통합선거법 이야기를 해 주셨는데 아무래도 우리 기존 선거가 여러 가지 금품향응이나 이런 게 많았기 때문에 그런 규제가 굉장히 사실 센 법이거든요. 그런 면에서는 그게 어느 정도 효과가 있다고 치지만 또 한편으로 보면 선거의 기본적인 의미가 뭐겠습니까? 결국은 우리가 제대로 된 후보자를 뽑는 것 아니겠습니까?

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 이현종
그러면 국민들 입장에서 보면 후보자들 입장에서 보면 자신들의 주장과 이런 논리들을 많이 적극적으로 펴고 또 국민도 그것을 들어야 되는 그런 상황인데 그런데 지금 여러 가지 규정들을 보면 사실은 그것을 할 만한, 많이 규정돼 있어요. 명함도 못 돌리고 여러 가지 규정이 있지 않습니까? 결국은 국민들이 알 권리와 후보자의 알릴 권리, 이런 것들이 저는 상당히 문제가 있다고 보거든요. 그만큼 우리가 그 후보자에 대한 정보를 많이 알고 뽑는 데는 저는 문제가 있다고 봅니다. 그것이 결국은 겉으로 볼 때는 깨끗한 선거일지 모르겠지만 진짜 우리가 제대로 된 후보를 뽑느냐는 관점에서 보자면 이것은 너무 규제하는 법이 아닌가, 라는 생각이 드는데 똑같은 관점에서 지금 김영란법을 바라보면 이게 문제는 적용대상이 400만 명이지 않습니까? 400만 명이면 이게 지금 배우자와 합하면 이게 엄청난 범위예요. 그런데 이 법의 출발은 뭐냐 하면 권력을 가진 사람, 권력을 가진 사람들한테 정말 국가권력을 가진 사람들이 이런 것들을 사사로이 하지 못하도록 그렇게 하자는 게 처음 출발이었잖아요. 그래서 그것만 적용되면 되는데 문제는 이게 국회 논의 단계에서 언론인하고 교원들이 들어가 버렸어요. 그러면서 이게 엄청나게 커졌습니다. 사실 이게 한 집안에 규정되지 않은 사람이 솔직히 없습니다. 전 국민에 대한 규제법이 돼 버렸어요. 그러면 저는 이런 사회적인 것들, 과연 이렇게 많은 사람들한테 적용하는 법이 타당한 것인가, 이 법 자체가. 그리고 어떤 사회적 상규로서 있는 것들을 법으로 법 테두리 내에서 규정을 한다? 어떤 면에서 보면 우리가 사회적으로 그런 게 성숙하게 되면 자연스럽게 파티 같은 것을 하면 자기가 선물도 들고 가고 또 선생님한테 마음도 표시하고 하지 않습니까? 그런데 이번에 최순실 게이트 사건을 보시면 알겠지만 정말 권력 가진 사람들의 이것 자체는 사실은 어마어마하거든요. 그런데 정작 이 법에 대한 피해를 보는 것, 저는 언론사에 있으니까 바라보는 게 뭐냐 하면 승진 같은 것을 하면 란을 들고 옵니다. 그런데 싹 없어졌어요. 그런데 저는 어떤 면을 보느냐 하면 없애는 것 좋습니다. 란 그것 사실 안 받아도 좋은데 문제는 란을 들고 오는 분들이 할아버지 분들이 많이 들고 와요. 그럼 그것 하나 배달하시면 한 만 원, 5천 원 정도 받습니다. 그런데 그렇게 생활하시는 분들도 꽤 많아요. 그런 분들은 하나도 없어졌습니다. 그러면 그분들 어디 가서 하루에, 그분들이 그것 하루에 몇 개 배달하면 그래도 그것 갖고 소주도 한 잔 하시고 이렇게 하지 않습니까? 그런 분들이 일단 없어졌어요. 그리고 대리기사 분들이 요즘 완전히 많이 없어졌어요. 왜냐하면 2차를 안 가니까. 그러니까 그런 면들, 그리고 최근에 우리가 빈 병 회수가격이 높아졌지 않습니까? 한편으로 보면 빈 병 회수가격이 높아지면 당연히 빈 병이 잘 회수될 것이다, 그렇게만 보는 거잖아요. 그런데 한편으로는 그 빈 병을 주워서 생활하시던 분이 요즘 완전히 빈 병이 없어서 그 할머니들이 리어카 끌면서 폐지하고 빈 병 줍잖아요. 빈 병이 없대요.

□ 백운기 / 진행
소비가 줄었다는 말씀인가요?

□ 이현종
아니, 그러니까 다들 비싸니까 직접 슈퍼마켓에서 파는 것, 옛날 같이 그냥 한 20원, 30원 하면 대충 밖에 버리고 하는데 그게 100원 넘어가니까 다들 갖다 줘 버리시는 거예요. 저는 그래서 이게 결국 우리가 대의와 정의, 이런 관점에서만 보지 말고 이것을 좀 더 현실의 관점에서 봐야 되는 것 아닌가, 저는 그런 생각이 듭니다.

□ 김태일
저는 이 선생 말씀 전혀 부인하는 것은 아니고요. 그런 우려가 있어요. 또 실제로 그럴 가능성도 있어 보이고요. 그런데 이게 단기적으로 어떤 변화가 생길 것인지 또 새로운 질서가 생길 것인지 이런 대목도 좀 따져봐야 되고 실제로 그런 민생경제에 미치는 영향이 그렇게 부정적인 것이 얼마나 되는지도 사실은 촘촘히 따져봐야 된다는 말씀이에요. 왜냐하면 지금 현재 김영란법에 대한 걱정의 논거들이 94년도에 통합선거법을 채택할 것이냐를 둘러싸고 생겨났던 그 걱정의 로직들이 그대로 그냥 글자 하나 안 틀리게 반복된다는 것이었거든요. 제가 아까 말씀드렸듯이 술집 안 되면 미장원 안 되고 또 저녁에 술 먹는 사람이 없으면 택시 안 되고 이렇게 이렇게 하는 얘기였기 때문에 그 걱정은 사실 지나놓고 보니까 기우였다고 하는 것이 확인되었다고 한다면 이번에 이 걱정도 근거가 없다는 것이 아니라 좀 한 번 따져보자, 이런 말씀입니다.

□ 목진휴
그러니까 그때 걱정했던 것이 기우에 불과했다고 해서 이번에 걱정하는 것이 똑같이 기우로 끝나라, 이런 법은 사실은 없잖아요. 그렇긴 합니다만, 지금 우리 이 선생께서 말씀하시는 그런 일들이 다 현실이에요. 빈 병이 특히 그런 경우 중에 하나거든요. 종이값이 올라가면 종이 주우러 다니는 분들이 더 어려워지는 게 현실입니다. 그런데 그런 일을 하는 분들이 대부분 보면 굉장히 어려운 분들이잖아요. 그래서 그런 분들이 그런 일을 해서 생계를 이어가지 않아도 되는 사회를 만들어 줘야 되는 게 사회의 책임이라고 보는 거예요. 란을 배달해서 생계를 이어가는 할아버지나 종이나 빈 병을 주워서 삶을 이어가는 할머니, 이런 분들이 거기에 의존해서 사는 세상은 이게 올바른 세상이 아니잖아요. 그래서 우리 사회가 그분들이 다른 일을 해서 정당하게 살 수 있도록 만들어 주는 게 저는 더 중요한 일이라고 보고요. 그런 일 때문에 우리 사회가 아까 이 선생 말씀하신 것처럼 당위론적으로 중요한 것들을 막 여기서 흔들기 시작하게 되면 과연 우리가 먼 미래를 보고 큰 나무를 심을 수 있겠느냐는 그런 생각을 제가 갖고 있는 겁니다. 다 동의 합니다. 현실적으로 문제가 될 텐데 정부가 나서서 우리 사회가 나서서 그런 분들의 어려움을 우리가 도와드려야 되죠, 다른 방식으로.

□ 백운기 / 진행
이현종 위원께서도 김영란법 본래 취지에 대한 부정적인 얘기를 한 것이 아니고 그러한 문제들도 있다, 부작용도 있다, 이렇게 지적을 해 주신 것 같은데,

□ 이현종
그러는 저는 이 법 자체의 취지나 이것은 필요합니다. 그러나 문제는 법을 집행하고 하는 과정에서 어떤 단계를 할 것이냐, 예를 들어서 처음에 김영란 전 대법관이 했던 원안대로 예를 들어서 정말 공직자들한테 먼저 하고, 예를 들어서 중요한 권한을 가진 이분들 하고 어떤 영역들을 확대하는 그런 거였으면 사실은 이게 없는데 문제는 이게 국회로 넘어오면서, 제가 언론인이라서 그런 이야기하는 것 아닙니다. 그러니까 이게 너무 확대되다 보니까 사회 전체적으로 완전히 영향을 미치다 보니까 결국 지금 이런 여러 가지 문제가 비롯되는 것이 아닌가, 그런 우려를 하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 아이러니하게 말이죠. 지금 이현종 위원께서 란을 배달해 주시는 어려우신 분들 사정을 얘기했는데 지금 115일째 되면서 또 어려워진 분들이 있다고 그래요. 그분들이 바로 란파라치들입니다. 란파라치가 김영란 란파라치인데 기억하시겠지만 김영란법 처음 시행됐을 때 파파라치 교육도 하고 그분들 현장 잡아서 포상금 받으려고 비싼 장비도 사고 교육도 받고 그랬거든요. 그런데 지금 기억하시죠. 부정청탁금지법 1호로 적발된 게 담당 경찰관한테 4만 5천 원짜리 떡 한 상자 보낸 민원인 그것 있었고, 사실 처음에는 김영란법 시행한다고 그랬을 때 이제 줄줄이 엮이겠구나, 그랬는데 거의 조용했지 않습니까? 그 이유가 실제로 김영란법을 잘 지킨 것도 있겠지만 그 김영란법 시행 이후로 뭐가 터졌습니까? 바로 이 탄핵정국이 터진 거죠. 그러니까 많은 국민들이 어떤 거악 앞에 초라해져버린 법의 현실을 본 거다, 그래서,

□ 목진휴
네, 그런 면이 있습니다. 피라미만 잡는다는 말이 있잖아요. 그런데 사실 그럴지도 모르겠습니다. 그런데 제가 걱정하는 것은 이렇습니다. 과거에도 대부분의 경우는요. 깨끗했습니다. 제가 보기로는요. 난초 하나를 친구가 아는 사람이 좋은 일이 생겼다고 해서 보내주는 그게 저는 나쁘다고 생각하지 않습니다. 여전히 나쁘다고 생각하지 않는데요. 그런데 그 밑에 아까 우리 이 선생께서 잘 지적한 것처럼 권력을 가진 사람들이 크게 하는 거악들이 있는 것을 막아보려고 시도한 거거든요. 그런데 과연 김영란법이 115일 동안 그런 큰 것들을 다 다스리는데 어느 정도 기여를 했느냐는 겁니다. 아마 어쩌면 큰 것들은 여전히 이게 나타나지 않고 진행되고 있을지도 모른다는 겁니다. 그래서 초점을 작은 것들, 3만 원, 5만 원 여기에 맞추는 것도 법이 그러니까 어쩔 수 없겠습니다만, 더 크게 보이지 않게 움직일 수 있는 이걸 어떻게 막을 거냐, 이게 초점이 돼야 되지 않겠느냐는 생각이 들고요. 모르겠습니다. 제가 잘못 말씀드리는지 모르겠습니다만, 우리 사회에 큰 덩치의, 소위 말하는 거악의 형태를 가진 부정부패는 여전히 있다고 저는 봅니다.

□ 김태일
그런데 거악을 물리치기 위해서 방법이 여러 가지가 있지만 그냥 풀뿌리에서 이런 정의를 실현하는 어떤 새로운 규범과 질서들이 만들어지게 되면 거악도 발을 못 붙이게 되는 것 아니냐 싶어요. 왜냐하면 이게 위가 맑아야 아랫물이 맑다는 격언은 이제 우리 사회에서 틀려버렸어요. 그것을 믿는 사람은 아무도 없습니다. 지금은 이제 밑에서 맑게 해서 위를 맑게 하는 수밖에 없겠다, 그래서 아래가 맑아지면 내부제도가 생길 것이고 높은 지위에 있는 사람들의 부당한 요구들을 거절할 수 있는 그런 규범이 생겨나게 되는 거죠. 김영란 전 대법관이 하신 말씀이 기억에 남는 게 이런 것 같아요. 그러니까 김영란법의 소극적 취지라고 볼 수 있는데 아까 우리 이현종 선생님께서 하신 말씀처럼 상규라는 것은 사실 중요한 거거든요. 그것 굉장히 무서운 것이고 힘이 있는 것인데 그런데 잘못된 상규를 바꾸기도 그만큼 어려워요. 그런데 김영란 대법관은 이렇게 얘기를 하더라고요. 뭔가 받고 싶지 않은 선물, 거절해야 될 부정한 요구, 이런 것을 물리치는데 김영란법이 굉장히 큰 도구가 되고 무기가 된다고 하는 것이죠. 그래서 어쩔 수 없이 거절할 수 없었던 그런 상황들을 이렇게 물리칠 수 있는 힘을 김영란법이 제공해 준다면 그것이 어떤 새로운 상규, 건강한 상규를 만들어 가는 어떤 계기가 될 것이고,

□ 백운기 / 진행
사실 김영란법이 진즉에 시행이 됐더라면 이러한 큰 비리도 조금 사전에 차단할 수 있었지 않을까 하는 생각도 드는데요. 방금 김태일 교수님 말씀하셨는데 김영란 전 대법관이 인터뷰에서 이렇게 표현을 했더라고요. “청탁금지법은 ‘NO’라고 말할 수 있는 근육을 키우는 법이라고 생각한다. 그러니까 작심한 도둑은 어떤 법으로도 막을 수 없지만 청탁금지법은 시스템적으로 ‘NO’라고 말할 수 있는 근육을 키우는 법이다.” 이렇게 표현을 하셨던데 고개가 끄덕거려졌습니다.

□ 김태일
이 법의 소극적 취지죠.

□ 목진휴
그런데 실제 그것은 저도 들어본 바가 있는데요. 제가 지난 한 30년 동안 가르친 제자들 중에는 권력기관에 일하는 친구들이 많습니다. 경찰에 봉직하고 있는 제 제자 한 친구가 하는 얘기, 김영란법이 너무 좋다는 겁니다. 과거에는 아까처럼 4만 5천 원짜리라든지 감사의 표시로 뭘 이렇게 들고 오고 어떤 이유든 갖고 오면 뿌리치기가 너무 어려웠는데 이제는 한 마디만 하면 된다는 거예요. 김영란법 때문에 안 된다고 말만 하면 되니까 참 좋다, 소극적 취지의 김영란법의 의미를 그대로 체득하고 있는 체험하고 있는 그런 사례라고 봅니다.

□ 김태일
그런데 좋은 상규를 제약하고,

□ 목진휴
물론 그런 것은 있죠.

□ 김태일
훼손하는 것이 사실은 걱정이에요. 예를 들면 학생들이 커피나 케이크를 사 가지고 오는 것은 사지 말라고 얘기할 수 있는데 우리가 학생들에게 뭘 사주고 싶은 것 있잖아요. 예를 들면 자취하는 학생들,

□ 목진휴
사주면 되는 것 아닙니까?

□ 김태일
네?

□ 목진휴
그것 안 됩니까?

□ 김태일
지금 안 돼요.

□ 목진휴
그래요?

□ 김태일
왜냐하면 학생들이 강의 평가를 하잖아요. 평가자예요. 그러니까 전에는 자취하는 학생들에게 삼겹살 먹으러 가자고 해서 푸짐하게 사줘도 사실 얼마 안 되거든요. 그런데 사실 생삼겹살은 좀 비싸지만 냉동삼겹살은 아무리 먹게 해도 배터지게 먹게 해도 돈이 얼마 안 돼요. 그런데 원거리에 본가를 둔 학생들에게 그런 파티를 한 번 하고 나면 정말 사제지간에 훈훈한 관계가 만들어 지고 좋은 거거든요. 그런데 이제는 학생들이 선생을 평가하는 평가자니까 그것도 못하게 됐단 말이에요. 그러니까 불편한 게 사실이죠.

□ 목진휴
김 교수께서 한 번 하시고 아까 제가 말씀드린 것처럼 헌법재판소 한 번 가세요. 당사자로서.

□ 김태일
그래서 이게 뭐냐 하면 아까 우리 이현종 선생님 말씀하셨던 것처럼 이것의 적용대상과 또 이 범위의 문제거든요. 그러니까 기자직과 사립학교 교원들을 포함시키는 문제, 그다음에 직접 직무관련성이라고 하는 조항, 이게 이것의 적용범위를 굉장히 까다롭게 만든 것이 아닌가 싶어요. 이런 점은 검토할 필요가 있지 않나 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 100일 갓 지난 김영란법을 오늘 우리가 다뤄보는 이유는 바로 이제 이렇게 뿌리를 내리고 있는데 벌써 개정 얘기가 나오고 있지 않습니까? 황교안 대통령 권한대행도 한 번 검토를 해 보라고 했고요. 또 주관부처인 국민권익위원회는 그동안에 개정에 부정적인 입장을 보였는데 새 업무보고에서 국민권익위원회 위원장이 3, 5, 10, 이게 불변의 진리는 아니다, 이렇게 얘기를 했기 때문에 혹시 개정을 시사하는 것 아니냐, 그런 얘기가 나왔는데요. 지금 이 문제를 취재하고 있는 우리 취재기자를 연결해서 한 번 내용을 들어보고 그리고 또 토론을 이어갔으면 합니다. 패널들께서 앞에 있는 헤드셋을 써 주십시오. KBS 주간시사프로그램 <취재파일K>에서 이번 주 일요일 22일에 김영란법 개정 논란을 심층 보도할 예정인데요. 지금 이 문제를 취재하고 있는 취재기자를 연결을 해서 한 번 내용을 들어보도록 하겠습니다. 이슬기 기자.

□ 이슬기
네, 안녕하세요. 이슬기 기자입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 이슬기 기자는 TV프로덕션2 소속인가요?

□ 이슬기
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
우리 KBS가 직제가 바뀌어 가지고 TV프로덕션2, 이 파트가 <취재파일K>를 담당하는 부서군요?

□ 이슬기
네, 시사프로그램을 제작하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 김영란법 개정 논란을 심층 취재를 하고 있다고 들었는데 왜 이 문제에 관심을 갖게 됐나요?

□ 이슬기
네, 아무래도 지금 사회적 영향이 굉장히 크게 나타나고 있고 또 국민들 일상생활에서 직접적인 영향을 미치고 있기 때문에 관심을 갖게 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 권익위도 치재했고 또 여러 시민들도 만나봤고 그랬을 텐데 권익위 입장은 현재 뭡니까?

□ 이슬기
사실 권익위 입장이 조금 애매합니다. 난처하다고도 표현할 수가 있겠는데요. 앞서 토론에서 얘기가 나왔던 것처럼 기재부와 국무총리실이 앞장서서 경기 활성화를 위해서는 김영란법 개정이 필요하다, 이렇게 바람을 잡고 있는데 경기가 실제로 나쁜 것은 사실이거든요. 그래서 대놓고 시행령 개정이 안 된다, 이렇게 잘라서 말할 수는 없고, 그런데 또 앞장서서 개정하기는 좀 뭐하고 그래서 모호하게 일단 얘기하고 있습니다. 그래서 속내가 어떤지 궁금해 가지고 권익위 내부 사람들 얘기를 들어봤거든요. 그런데 내부에서는 경기가 어려운 것하고 김영란법 시행과의 연관성이 아직까지는 명확하게 드러나지는 않았다, 이렇게 보고 있더라고요. 그래서 이런 상황에서 100일이 채 안 지났는데,

□ 백운기 / 진행
100일이 좀 지난 거죠.

□ 이슬기
네, 100일이 좀 넘었는데요. 이 상황에서 바꾸면 법적 안정성이 흔들린다는 거죠. 성영훈 권익위원장 같은 경우 검사 출신으로 법률 전문가인데 그래서 이러한 법적 안정성 부분을 좀 더 민감하게 보고 있는 것 같습니다. 다시 정리해서 말씀드리면 부작용이나 피해가 있으면 보완을 하긴 해야겠는데 현재로서는 너무 빠르고 더 엄밀한 조사를 해서 신중하게 개정하자, 이 정도가 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
개정 논의가 시작된 발단이 뭐죠?

□ 이슬기
네, 지난 5일 2017년 정부부처 합동업무보고에서 얘기가 공식적으로 나왔는데요. 황교안 대통령 권한대행이 주재를 했고 이 업무보고에 기재부 등 경제분야 5개 부처가 참가를 했는데 그 주제가 ‘튼튼한 경제’였습니다. 기재부 주관으로 경제활력제고 방안에 대한 정책토론이 있었고요. 여기서 KDI 수석 이코노미스트인 김주훈 박사가 김영란법 개정이 필요하다는 건의를 했습니다. 시행령을 느슨하게 고쳐서 서민경제 위축을 완화해야 된다, 이런 논리였는데요. 식대 기준을 올리고 화훼경조사에서 예외를 두고 이런 내용이었는데 황 권한대행이 법의 취지를 훼손하지 않는 범위에서 조정방안을 검토하라고 이렇게 화답을 했고요. 지난 8일 여야조정협의체에서도 얼어붙은 소비심리를 해소하기 위해서 김영란법 개정이 필요하다, 이렇게 한 목소리를 냈습니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 개정 논의가 시작이 된 건데 아무래도 설 명절을 앞두고 경기 걱정하는 것 때문에 이런 얘기가 나오지 않았겠어요?

□ 이슬기
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 현재 설 명절 얘기를 하는데 현실적으로 설 명절 이전에 이 시행령을 개정할 수 있는 건가요? 어렵지 않겠어요?

□ 이슬기
네. 아무래도 시행령 개정을 하기 위해서는 입법예고, 법제심사, 규제심사 등을 통과해야 되는데 현실적으로 여야가 합의를 한다고 해도 설 명절 전까지는 시간이 부족하죠. 그래서 명절 전에는 개정이 현실적으로 어려울 것 같습니다. 그리고 무엇보다도 좀 전에 말씀드린 것처럼 피해가 어디서 어떻게 나타나고 있는지 구체적인 조사가 좀 부족하거든요. 그래서 현실적으로 설 명절 전에는 어렵지 않나, 이렇게 생각하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇다면 설 명절 때문도 아니고 경기가 어려운 게 김영란법 때문도 아니라고 한다면 굳이 고쳐야 될 필요가 있는가 하는 생각이 드는데 시민들 반응이 어떻던가요?

□ 이슬기
일단 피해가 없다고 단정하기는 어려운데 지금 통계가 엇갈리고 있거든요. 그래서 한국행정연구원에서 김영란법 영을 많이 받는 식품접객업, 유통, 화훼, 3개 업종 종사자들 대상으로 설문조사를 했는데 43%가 매출액 감소를 겪었다고 답했습니다. 그리고 수산물 선물세트 판매가 김영란법 시행 이전보다 24%가 줄어들었다, 이런 해양수산부 통계도 있고요. 그런데 문제는 이와 반대되는 통계도 있는 건데요. 지난해 9월과 10월, 11월에 민간소비 총량이 감소를 하지 않았고 법인카드 사용액이 줄어들지 않았다, 이런 한 신용카드 회사의 분석도 있었거든요. 그래서 저도 이제 혼란스럽더라고요. 이게 과연 피해가 어느 정도 있는 건지. 그래서 직접 식당이나 농산물 농가, 지방에 있는 데를 내려가서 현장 목소리를 들어보기도 했는데요. 얘기를 조금 종합을 해 보면 경조사에 의존하는 화훼산업 농가는 상대적으로 피해가 좀 크고 농수산물과 식당은 고급 위주로 피해가 좀 있다, 축산물 중에는 한우, 식당은 한정식이나 일식집, 이런 데가 되겠죠. 이 정도로 얘기를 정리할 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
내일모레 22일 날 방송 한다면서요?

□ 이슬기
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
내가 너무 많이 물어보면 스포일이 될 것 같아서 이것 한 가지만 더 물어보고 마칠게요. 취재를 해 보면서 그러면 만약에 법을 바꾼다면 어떤 방향으로 바꾸는 게 좋을까 하는 생각을 많이 했을 텐데 사실 이 법이 시행되면서 정작 들어가야 될 사람들은 빠졌다, 또 그런 지적도 있지 않았습니까?

□ 이슬기
네, 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
그런 부분을 포함하는 식의 법 개정이 필요하다는 여론도 있지 않던가요?

□ 이슬기
네, 그런 여론이 일반 시민들 사이에서는 상당 부분 있는 것은 맞는 것 같은데요. 그런데 현실적으로 개정이 피해구제에 초점이 맞춰져 있다 보니까 한도 상향 쪽으로 더 많이 여론이 가 있는 것 같고요. 일단 정부 쪽에서는 적용대상을 확대하는 쪽은 검토를 하지는 않고 있는 상황입니다. 다만, 여론이 그런 쪽으로도 찬성을 하고 있기 때문에 좀 더 지켜봐야 될 필요는 있는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 혹시 이슬기 기자한테 물어보고 싶은 분 계십니까? 목진휴 교수님.

□ 목진휴
네. 아까 한국행정연구원 조사결과를 얘기하셨는데요. 한 40% 이상 되는 분들이 피해를 봤다, 이렇게 얘기하지 않았습니까? 그런데 그 경우에 질문이 왔을 때 피해가 생긴다고 답을 할 가능성이 높을까요, 아니면 우리는 피해가 없다고 말할 수 있는 가능성이 높을까요?

□ 이슬기
네, 말씀하신 것처럼 이것은 숫자가 엄밀한 연구가 아니고 설문조사이기 때문에 정확성이 높지는 않습니다. 말씀하신 것처럼 피해가 있다고 답할 확률이 높고 그래서 참고 정도로 사용해야 되는 통계다, 이렇게 볼 수 있겠습니다.

□ 목진휴
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이슬기 기자 지금 한창 제작하느라고 바쁠 텐데 이렇게 전화연결 해 주셔서 고맙습니다.

□ 이슬기
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 잘 보겠습니다. 수고하세요. KBS 주간시사프로그램 <취재파일K>에서 이번 주 일요일 22일에 김영란법 개정 논란을 심층 보도하는데 이 문제를 취재했던 TV프로덕션2의 이슬기 기자 연결해서 취재내용을 좀 들어봤습니다.
김태일 교수님, 지금 아무래도 정부가 먼저 개정의 필요성을 제기를 한 그런 셈이 됐는데 이제 100일 지나서 그런 필요성을 제기할 정도로 경제가 좀 어렵다는 그런 분석을 한 걸까요?

□ 김태일
경제는 원래 어려웠고요. 그 체감이 명절이 다가오면 더 커지는 것도 사실이어서 저는 정부가 심리적 조치를 하는 것이 아닌가, 이런 생각입니다. 아까 리포트한 기자도 말씀을 하셨지만 정작 이것이 문제가 있다고 일단 어떤 사회적인 공론을 거친 다음에 실제로 조치를 하려면 60일이나 걸린다고 하잖아요. 그럼 실제로 명절 전에는 할 수 없는 것인데 이것을 KDI를 시켜서 이렇게 여론 떠보기를 지금 하고 있는 것은 뭔가 명절을 앞두고 좀 심리적으로 정부가 뭘 하고 있다, 이런 것을 좀 보여 주는 심리적 처방이 아닌가, 라는 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 잠시 쉬었다가 김영란법 개선에 관해서 한 번 얘기를 나눠보겠습니다. 지금 여러분께서는 KBS <공감토론> 공감이슈 함께 하고 계십니다. 국민대 목진휴 교수님, 영남대 김태일 교수님, 문화일보 이현종 논설위원님과 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 1636번 쓰시는 분, “3개월 하고 경기 살리기 위해서 고치자고 한다면 시작을 말아야죠. 공직자들에게 선물을 줘서 경기를 살리자고 하면 차라리 돈 봉투를 줘서 경기를 살리자고 하는 게 어떨까요. 말이 안 되는 소리라고 생각합니다.”
0419번 쓰시는 분, “뇌물부패가 난무하는 이 사회에서 오죽하면 이런 법이 생겼습니까? 평등사회로 가는 길이 시작이 된 건데 개정이 왜 필요합니까? 적응해야 한다고 생각합니다.”
1199번 쓰시는 분, “정부예산, 예를 들어서 최순실 예산 삭감 등 그 돈으로 폐지, 공병 줍고 나서 배달하는 노인들에게 얼마씩 지급하면 됩니다.”
봉금준 청취자님입니다. “청탁금지법, 물가도 많이 오르는데 금액 식사, 선물, 경조사비 똑같이 10만 원 범위로 했으면 좋겠습니다.”
7433번 쓰시는 분입니다. “세계부패지수가 9위라고 합니다. 김영란법으로 많이 정화되는 것 같습니다. 조금 더 지켜봤으면 좋겠습니다.”
박창동 청취자님, “그동안 얼마나 비싼 음식과 선물을 주고받았으면 이렇게 불편해 할까요?”
3153번 쓰시는 분, “국민은 김영란법으로 커피 한 잔도 법에 걸리나 하면서 사는데 재벌은 몇 백억을 줘도 괜찮습니까?”
7821번 쓰시는 분, “매일 잘 듣고 있는 애청자입니다. 먼저 이런 법이 다른 나라에도 있는지 좀 문의하고 싶고요. 제 생각에는 없을 것 같은데 정말 국민들의 수준을 형편없는 것으로 예단한 창피한 법이라는 생각이 듭니다. 참고로 저는 월급 300만 원짜리 샐러리맨입니다.”
이현종 위원님, 다른 나라에 이런 청탁금지법이,

□ 이현종
네덜란드라든지 외국에도 이런 법들이 조금 있습니다. 그래서 우리보다 굉장히 엄격한 데도 있고 또 사회적으로 선진국 같은 경우는 나름대로 사회적 규칙으로 돼 있죠. 저도 미국에 잠깐 공부하고 있을 때 보면 거기는 교수들 같은 경우는 제가 그때 발렌타인 양주 있습니까? 그것을 선물로 드리려고 하니까 이것은 자기들 학교 규정으로 안 된다고 이렇게 돌려주시더라고요. 그런 걸 보면서 그것들이 어느 정도 문화적으로 서로가 인정되는 부분, 파티를 하면 그 집에 갈 때 포트락파티라고 그래서 다들 만들어서 간다든지, 그러니까 이렇게 문화적으로 형성돼 온 측면들이 있죠. 그런데 우리하고는 어떤 면에서 보면 우리는 문화라는 게 보면 서로 모여서 먹고 으쌰으쌰하고 이런 흥의 문화가 사실은 좀 있지 않습니까? 그렇기 때문에 외국에서 금방 끝나면 다들 집에 가서 조용히 책 읽고 이런 것보다는 사실상 이런 문화적인 토양이 다르기 때문에 이런 것들을 외국하고 직접적으로 비교해서 우리도 똑같이 그쪽 유럽이라든지 선진국 같이 하자, 이렇게 하기에는 저는 조금 문제는 있는 것 같아요. 왜냐하면 서로 국민성이라든지 우리가 사회적 상규가 다르니까. 그리고 또 하나의 문제는 저는 국민권익위의 태도가 이게 여러 가지 문제가 있다고 봅니다. 뭐냐 하면 아까도 말씀하셨지만 국민권익위라는 조직이 이 법을 시행을 하면서 처음에 카네이션 문제 이야기하셨잖아요. 그러니까 사실은 어느 정도 사회적 상규의 문제, 정말 이것은 아니다 싶을 때, 그런데 거기서 뭐라 그랬느냐 하면 종이로 만든 것은 되고 이것은 안 된다든지 이런 것을 하면서 국민들한테 굉장히 반감들을 많이 샀어요. 그런 것 보면 국민권익위도 사실 이게 권력 아닙니까? 사실 국민권익위가 지금 엄청난 권력을 갖고 있는 거거든요. 사실 검찰과 비슷합니다. 사실 국민권익위가 뭔가 자기들이 단속권을 가진 것 아니겠습니까? 그러니까 그쪽 부처 입장에서 보면 이것을 정말 놓치고 싶지 않은 거예요, 솔직히 이야기해서. 그런 면에서 지금 모든 문제에 대해서 국민권익위가 굉장히 보수적이에요. 그런 면들, 또 그다음 정부의 황교안 총리가 사실 검토하라고 지시를 했는데도 불구하고 국민권익위는 지금 꼼짝도 안 하고 있거든요. 왜냐, 이것은 지금 검찰권이나 국민권익위 권한이나, 자기 권한도 사실은 있습니다. 그래서 그런 문제 때문에 정부 안에서도 사실 이게 서로 간에 커뮤니케이션이 안 되고 있으니까, 지금 보십시오. 아까도 교수님들 이야기하셨지만 결국 이것 개정 안 됩니다. 올해 이번 설 사실은 아무 소용없습니다.

□ 백운기 / 진행
지금은 시기적으로도 그렇고. 그런데 목진휴 교수님, 미국 같은 경우에 공직자들 선물이 아주 엄격하지 않습니까?

□ 목진휴
기준이 제가 기억하기로 30불이고요. 30불 이상 되면 다 신고해야 되고요. 기본적으로 국가의 재산으로 이렇게 됩니다. 그래서 대통령인 경우에 오바마 대통령도 오늘자로 떠나는 군요. 그러면 대통령이 재직 기간 동안에 받았던 모든 선물을 다 공개해야 됩니다. 그리고 그게 국가로 귀속되죠. 그래서 한때는 우리나라 모 대통령이 미국 모 대통령에게 선물을 줄 때 그렇게 귀속되지 않을 수 있는 선물을 줬다, 이런 얘기까지도 있었잖아요. 그러니까 우리보다 훨씬 더 엄격하고 우리 이 선생 지적한 것처럼 학교에서 학생이 술 사 갖고 가면 이것은 절대로 못 받죠. 저도 가르쳐본 경험이 있습니다만, 절대로 못 받죠. 받았다가 문제가 되면 정말 크게 됩니다.

□ 김태일
그러니까 이게 어떤 제도든지 문화를 잘 반영해야 이게 힘이 생기고 정착이 되는데 이게 가정의례준칙처럼 우리 이현종 선생이 계속 얘기하시는 사회적 상규하고 계속 부딪쳐서 이게 과연 지속성이 있겠느냐는 하는 점 사실 좀 걱정스러운 대목도 있어요. 이게 너무 세게 시작을 했기 때문에 나중에 가서 흐지부지 되는 것은 아니냐는 생각도 들기도 하는데, 그러나 이 제도가 어쨌든 공공부문에 있어서 공익성을 가진 종사자들에게 절제와 규율을 요구하는 것이기 때문에 많은 사람들이 그냥 일상적인 생활 속의 관혼상제를 규제하는 것과는 좀 다르지 않느냐는 생각이 들고 에피소드로서 종이 카네이션과 생화 카네이션, 이게 사실은 이 제도를 희화화 시키는데 크게 기여를 했거든요. 그런데 이런 설명이 국민권익위의 잘못이신 한데 사실은 공직선거법도 이런 희화화, 아주 우스꽝스러운 게 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김밥.

□ 김태일
네. 쌀밥을 그릇에 담으면 위반이에요. 그런데 김에 싸서 주면 괜찮아요. 그러니까 이게,

□ 백운기 / 진행
김밥을 나무젓가락하고 함께 내면 안 되고요. 손으로 집어먹으면 괜찮습니다.

□ 이현종
요지 있으면 괜찮습니다.

□ 백운기 / 진행
이쑤시개.

□ 김태일
음식이냐 다과냐 구별인데, 우스꽝스러운 얘기죠. 그런데 그런 것은 어떤 제도든지 다 있는 것이고 어쨌든 이것이 잘 자리 잡기 위하여서 필요한 조치인데 저는 그 대상의 문제는 사실 변경을 할 필요 없다고 생각해요. 그러니까 언론인 들어가느냐 저 같은 사립학교 교원 들어가느냐, 하는 문제가 쟁점이었는데 이미 들어갔는데 이것을 어떻게 하겠어요. 그리고 언론인이나 사립학교 교원도 공익성을 가진 권력을 가진 존재이기도 하고. 그래서 이 대상은 거의 재론할 필요가 없다고 생각하는데, 다만, 이 범위의 문제에 있어서 직무의 직접 관련성 부분이 이 제도는 좀 다듬을 필요가 있지 않겠나, 하는 생각이 들어요. 카네이션 문제나 캔커피 문제도 사실 그 부분에서 오는 것이거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 문자 좀 더 소개해 드리고 개정 필요성에 대해서 한 번 얘기를 해 보겠습니다. 9098번 쓰시는 분인데요. “김영란법 때문에 경제가 어렵다고들 하는데 동의하기 어렵습니다. 이미 경제는 관계없이 어려워졌던 것 아닌가요? 김영란법은 사회변화요구에 만들게 됐고 어쩌면 우리 사회의 새로운 질서의 큰 전환점이 됐습니다. 장래에는 경제와 사회 발전에 더욱 좋은 촉매제가 될 거라고 확신합니다.”
김승혁님, “패널 분께서 명절 선물이면 반년 정도를 먹고 산다고 예를 들어주신 거죠? 그 말씀 들으면서 김영란법 필요성을 다시 느낍니다. 그것 사드시면 판매도 늘겠죠.” 이것은 굳이 제가 이현종 위원께 여쭤볼 게 아니고 내가 해명을 대신해 드릴게요. 김승혁 청취자님 제대로 안 들으셨는데 순창고추장이 하나 왔는데 그것을 가족이 먹으면 반년 먹는다, 그렇게 말씀하셨던 거였는데 선물이 엄청나게 들어와서 그걸로 반년 먹고 사는 것처럼,

□ 이현종
그랬으면 얼마나 좋겠습니까?

□ 김태일
멸치 한 봉지 사면 반년 먹죠.

□ 백운기 / 진행
네, 제가 대신 설명해 드렸으니까 고추장 들어오면,

□ 목진휴
아니, 진짜 좋은 선물이 고추장이나 멸치나 이런 거예요. 다른 선물이 나쁘다는 것은 아니지만요.

□ 백운기 / 진행
오래 기억하고.

□ 목진휴
기억도 오래 되고 오랫동안, 또 특히 가족이 고맙게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
또 파는 사람을 도와주고.

□ 목진휴
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 농산물 선물하는 분들이 요즘 많아졌습니다. 이인자 청취자님, 선생님이시군요. “초등학교에 근무 중입니다. 이전과 다르게 학생들이 해외현장체험학습 다녀오면 담임선생님 선물 따로 사올 수 없으니 반 친구들과 동등하게 사탕, 초콜릿 하나씩 돌리는 경우가 많아져서 참 좋습니다. 부담 없고요. 김영란법 좋고 좋은데요. 경제가 어려워서 고쳐야 한다면 탄력적인 운영도 괜찮을 것 같습니다.” 선생님 선물은 안 사오고 친구들하고 사탕을 나눠먹는다, 이런 말씀이군요.
끝으로 4228번 쓰시는 분, “지금 부작용이라고 주장하는 것들은 일종에 금단증상이라고 봅니다. 현재 금액도 서민들 하나도 불편하지 않습니다. 개정 반대입니다.”
네. 청취자 분들 보내주신 문자를 살펴봤는데요. 저희가 한 10분 정도 김영란법 개선이 필요한지 필요하다면 어떤 것을 고쳐야 되는지 방법은 어떤 건지 한 번 얘기를 해 봤으면 합니다. 목진휴 교수님부터 개선 필요하다고 생각하십니까?

□ 목진휴
저는 제도에 대해서 개선이 필요 없다고 말해 본 경험은 한 번도 없습니다. 제도는 완벽할 수가 없습니다. 항상 변해야 되는 게 제도가 가진 또 장점입니다. 제도를 바꾸지 못하는 사회는 그 사회가 문제입니다. 그러나 지금 115일 됐다고 그랬잖아요. 115일밖에 되지 않은 제도를 이런 저런 이유로 바꾸겠다고 나서는, 만약에 정부가 나선다고 그러면 처음부터 법을 만들지 말았었어야 됐죠. 그래서 좀 더 지켜보고 정말 문제가 되는 영역이 있다고 그러면 정부가 나서서 국민들을 설득하고 바꿀 부분은 바꿔야 된다고 생각하는데 지금은 아니라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
지금은 아니다. 김태일 교수님도 개정 반대 입장이시죠?

□ 김태일
네. 개정 반대 입장인데 좀 다듬을 필요는 있다, 아까 말씀드렸던 그 직무의 직접적 관련성과 관련해서는 이것을 조금 보수적으로 적용을 하는 것이 좋지 않겠느냐 하는 생각도 해 봤고요. 그다음에 이 제도의 취지들이 잘 알려지기는 했지만 여전히 현장에서 그 매뉴얼이 좀 더 효율적으로 참조할 수 있는 그런 수단도 필요하지 않나 하는 생각도 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 성영훈 위원장이 3, 5, 10이 불변의 진리가 아니다, 그렇게 표현을 했다고 그러는데 사실 그 전에 어떤 인터뷰에서 한 것을 보면 이런 얘기를 했어요. “이 법을 만드는데 1915일이 걸렸다. 시행된 지는 이제 100여 일이 됐다. 그런데 이것을 고치라고 하는 것은 좀 문제가 있는 것 아니냐. 치명적인 결함이 있다면 3일 만이라도 고쳐야 되겠지만 그런 상황이 아니다.” 이런 얘기를 했는데 그게 불변의 진리다, 아니다, 라고 표현하는 것을 언론이나 일부에서 확대해석하는 것인지, 아니면 이때 주장했던 소신이 대통령 권한대행의 말 한마디에 약간 흔들린 것인지, 이현종 위원께서는 어떻게 보십니까?

□ 이현종
그러니까 이게 지금 결국 이 법이 우리가 평상시 같으면 조금 그럴 수 있을 거예요. 그런데 지금 보면 경제가 급격히 얼어붙고 있는 상황이고 또 탄핵국면에 여러 가지 거악들이 나타나고 하니까 더 붉어져 보이는 것이죠. 그리고 저는 이 법이 사실은 국회에서 논의가 될 때, 저는 국회의원들이 정말 문제가 있다고 봅니다. 이게 왜냐하면 그런 문제들이 많이 제기됐었거든요. 화훼농가 같은 경우는 이것은 씨를 말리는 것 아니냐, 사실 지금 화훼농가 같은 경우는 지난해 매출이 7천억 정도, 완전히 반토막이 났다는 것 아닙니까? 그러니까 우리가 좋긴 좋은데 문제는 어떤 특정산업을 씨를 말리면 안 된다는 거예요. 그리고 예를 들어서 고급식당들이 없지 않습니까? 우리가 서민시장 좋습니다. 다 만 원짜리 먹을 수 있는 것 많죠. 그러나 또 한편으로 보면 고급식당도 육성을 해야 됩니다. 그래야만 소상공인들이 창업을 할 수 있는 그게 생기지 않겠습니까? 그러면 모두가 다 똑같은 식당에서, 그럼 구내식당에서 다 먹으면 되죠. 그런 것보다는 뭔가 거기에 대한 현실적인 부분들과 경제적인 부분들을 좀 더 고려했어야 되는데 이 3만 원이라는 규정은요. 사실은 한 십 몇 년 넘은 공무원들 내규입니다. 그것을 원용해 와서 한 것이거든요. 그런데 워낙 사회적으로 그때 명분과 이런 것을 하다 보니까 국회의원들 “에이, 모르겠다.” 해서 그냥 소위원회에서 “동의하시죠?” 해서 바로 통과시켜 버렸어요. 그 소위원회 기록 보시면 전혀 무슨 과학적으로 검토한 게 없습니다. 그냥 “언론인 넣죠.” “교사 넣죠.” 바로 그것을 통과시켜 버렸거든요. 그런 면에서 본다면 저는 이 법의 필요성은 충분히 인정하고 또 필요하다고 봅니다. 그러나 이것이 우리의 어떤 특정산업을 정말 씨를 말린다든지, 왜냐하면 이게 한 번 말려놓으면요. 나중에 회복할 길이 없습니다. 그러니까 그런 여러 가지 측면들을 좀 더 고려를 해 보고, 저는 그런 측면도 보완할 필요는 있다고 봅니다. 그래야만 우리가 되지, 그러니까 너무나 명분론과 너무나 정의의 관점에서만 보지 말고 정부가 유연하게 상황들을 봐야 되는데, 그런데 제가 아까 말씀드렸듯이 정부는 모든 규제권력이 생기면 절대 안 바꿉니다. 안 놓습니다. 우리 항상 이야기하지 않습니까? 정부의 규제개혁 이야기하죠. 그런데 정부 절대 안 놓습니다. 그런 정부의 특성이 있기 때문에 실질적으로는 그렇게 되고 사회현상에서는 사문화돼 버리고, 지금 보십시오. 이것 거의 단속한 사람도 없고 잡힌 사람도 없고 처벌 받는 사람도 없어요. 과연 그럼 이런 현상을 우리가 어떻게 볼 것인가 하는 문제가 있는 거죠.

□ 김태일
저도 그 점이 좀 걱정스럽긴 해요. 그런데 여전히 저는 유보를 하고 싶은 게 이런 통계들이 있더라고요. 지난 백 몇 십일 동안에 법인카드 매출액이 줄어들지 않았다고 하는 것을 보면 경기에 그렇게 나쁜 영향을 미치지 않았지 않았느냐고 하는 가설이 있는데 그것은 사실 여부는 좀 따져봐야 되겠습니다마는. 저는 이렇게 생각해요. 이현종 문제의식을 저는 충분히 받아들이고 이런 조치가 필요하다고 봅니다. 예를 들면 우리가 FTA를 체결을 했을 때 피해 보는 산업 부문이 있잖아요. 그러면 FTA를 체결을 하되, 그런 산업 부분에 대한 지지와 부양책을 또 따로 마련한단 말이에요. 그러면 이 김영란법을 실시함으로써 생기는 어려워지는 부분이 있다면 그런 부분들을 지지하고 부양하는 것이 가치 있는 것일 경우에는 정부가 그것을 지지해 주는 것이 필요하다, 또 다른 수단으로. 이렇게 해결을 해 나가는 게 좋지 않겠느냐는 생각이 드는데요.

□ 목진휴
첨언을 잠깐 하면요. 거기에 바로 정부의 역할이 필요하다고 봅니다. 우리가 갖고 있는 상규가 우리 사회가 지향하고 있는 다른 이상과 부딪칠 경우에는 혼란스럽잖아요. 그리고 피해를 보는 집단이 생기죠. 지금 화훼산업이 결정적인 사례인 것 같습니다. 생길 수밖에 없을 겁니다. 왜냐하면 우리나라의 화훼문화는 경조화훼거든요. 난초 보내든지 아니면 흰 국화꽃 보내서 하는 이런 식의 문화인데 말이죠. 이게 지금 우리가 바꾸어 보려는 것하고 상충하잖아요. 그럼 여기에 정부가 필요한 겁니다. 우리가 개인이 할 수가 없잖아요. 정부가 그런 문화가 바뀔 수 있도록 여러 형태의 지원을 해 줄 수 있을 겁니다. 이런 경조 화훼에서 생활 화훼로 바꿀 수가 있을 겁니다. 이런 등등을 좀 시간이 걸릴지 모르겠습니다만, 해 주는 겁니다. 그런데 정부는 아무 일도 하지 않고 단속만 하고 하지 못하게 한다, 이것은 정부의 역할이 아니죠. 우리가 이런 정부를 위해서 엄청난 세금을 내고 그런 것은 아니잖아요. 그래서 저도 우리 이 선생님 얘기하신 것에 대해서 동의합니다. 어려운 데가 생기거든요. 거기에 정부가 나서서 일을 해야 된다는 게 제 주장인 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김영란법은 이 정도로 정리할까요?

□ 목진휴
한 가지만 제가 더 말씀드리면,

□ 백운기 / 진행
네, 교수님.

□ 목진휴
이게 이해충돌에 관한 것을 좀 꼭 따져야 될 것 같아요. 이미 우리 사회는요. 이해충돌의 가능성이 있고 이해충돌이 발생하면 스스로를 제척하는 제도가 있거든요. 그런데 왜 여기에는 이해충돌의 부분이 빠져 있는지,

□ 백운기 / 진행
그래서 아까 제가 우리 이슬기 기자 취재한 것과 관련해서 그런 얘기는 없느냐고 질문을 했었죠.

□ 목진휴
네. 그래서 그 부분을 제도를 수정할 때는 꼭 그것을 염두에 두고 해야 되지 않겠나 하는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 첫 번째 주제로 시행 115일째를 맞은 청탁금지법의 현재를 평가해 보고 개정의 필요성에 대해서 토론해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 두 번째 주제는 새로운 트럼프 대통령을 맞는 미국으로 가보겠습니다. 이현종 위원님, 트럼프 당선인 취임식이 우리 시간으로 내일 새벽쯤 되죠.

□ 이현종
네, 그렇습니다. 미국 현지 시간으로 보면 20일 정오에 권력이, 우리는 자정에 넘어가지 않습니까? 아주 특징적인 게 보면 저도 이 제도는 좀 본받아야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그런 것 같아요. 밤에는,

□ 이현종
왜냐하면 우리는 권력이 밤중에 12시에 넘어가는데 이렇게 되면 사실은 비상상황에서 대처할 수가 없습니다.

□ 백운기 / 진행
잠 안 자고 있다가 이양해야 되는,

□ 이현종
그래서 미국 같은 경우는 아주 딱 정오에 바로 권력이 오바마에서 트럼프로 바로 넘어갑니다. 그렇기 때문에 저는 그 제도는 상당히,

□ 백운기 / 진행
연속성이 있죠.

□ 이현종
네, 그래서 10시 사전행사부터 시작해서 12시 정시에 권력이 넘어가고 선서를 하고 그때부터는 바로 트럼프 대통령 시대가 되는 것이거든요. 그리고 미국 같은 경우는 워낙 이 규모가 크기 때문에 우리 돈으로 1억 5천만 달러죠. 어마어마한 금액을, 이것도 참석하는 피가 보면 비싼 것은 12억짜리도 있다고 합니다. 그것을 하게 되면 저녁도 먹고 무도회도 참가를 하고 이렇게 할 수 있도록 하고, 그런데 문제는 이번 같은 경우는 트럼프 인기가 워낙 없어서 사실 반대시위자가 참석자보다 더 많다고 합니다. 그렇다 보니까 상당히 불상사도 우려를 좀 우려를 하는 것 같아요. 그래서 지금 경호인력이 사상 최대로 많다고 합니다. 이번에 보면.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원은 초청장 안 왔습니까?

□ 이현종
주소가 바뀌어서 안 온 것 같습니다만.

□ 백운기 / 진행
이 친구들이 이현종 위원이 어떤 분인지 모르고.

□ 이현종
글쎄 말입니다.

□ 목진휴
그러니까 미국이 말이죠. 잘못된 결정을 하고 난 다음에 땅을 치고 이것 잘못한 것 아닌가 이렇게 생각하고 있는 듯해요. 그러니까 결정을 잘해야 돼요. 잘못해 놓고 다른 소리 하면 뭣 합니까? 우리도 앞으로 결정을 많이 해야 될 텐데요. 결정을 잘하고 나중에 후회를 하지 말아야 될 것 같다는 생각이 드는 게 미국의 경우입니다. 저는 이 방송에서도 트럼프 지금 대통령 당선자, 아직은 대통령이 아니잖아요. 당선자가 미국을 위해서도 적합한 인물이 아니고 또 세계를 위해서도 적합한 인물이 아니라고 생각을 했잖아요. 말씀도 드렸고요. 지금도 변함이 하나도 없습니다. 굉장히 힘든 4년을 보내지 않겠나, 당사자뿐만 아니라 전 세계 모두가 힘든 시간을 가질 것 같아서 참 걱정스러운데요. 그럼에도 불구하고 불상사는 생기면 안 되니까 경호인력을 더 늘리든지 해서 불상사가 없도록 해야 될 필요성은 있겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 트럼프 시대를 이야기하기 전에 제가 좀 먼저 얘기해 보고 싶은 게 오바마 대통령입니다. 지금 50% 넘는 것은 훌쩍이고,

□ 목진휴
60% 되는 것 같던데요?

□ 백운기 / 진행
60% 얘기가 나오는데요. 오바마 대통령이 이렇게 인기를 마지막까지 유지하게 된 비결이 뭘까요?

□ 김태일
트럼프하고 대비되어서,

□ 목진휴
아니에요. 절대적으로 그게,

□ 김태일
반사이익을 얻는 대목도 있을 것 같아요.

□ 목진휴
아니, 절대적으로 좋아요.

□ 김태일
그리고 오바마의 말기에 대해서 여러 가지 평가들이 갈리긴 하지만 그래도 전체적으로 보면 세계의 어떤 지도국가로서의 리더십을 잘 발휘해 왔고 또 그것에 대해서 일정한 긍정적 합의 같은 것들이 흐름을 가지고 있는 것은 사실이고 그런 것들을 반영하는 것이 아닐까 싶고요. 그런 점에서 우리로서는 참 부럽죠. 퇴임 대통령의 뒷모습이 이럴 수도 있구나, 라고 하는 것을,

□ 백운기 / 진행
그러니까요. 오늘 사진 보니까 미셸 오바마하고 손잡고 이렇게 딱 서 있는 뒷모습이 실렸던데 참 많은 것을 생각하게 하더라고요.

□ 목진휴
그런데 8년이라는 게 참 긴 세월인 것 같습니다. 제가 지난 8년, 저를 기준으로 해서 저의 지난 8년을 생각해 보면 금세 지나갔고 변한 것도 하나도 없다고 생각이 들거든요. 그런데 오바마 8년은 보면요. 벌써 청년이 그냥 노인이 된 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네, 주름도 늘고.

□ 목진휴
그만큼 세계에서 제대로 된 국가가 되기 위해서 힘든 일을 해 오지 않았는가, 오바마에 대해서도 비판이 많거든요. 반대하는 사람들이 많거든요. 하지만 대부분의 사람들은요. 오바마가 얘기하는 그 이상이라든지 오바마가 보여 줬던 그런 행적이라든지 여기에 대해서 반론을 제기하는 미국인들은 그렇게 많지 않다는 겁니다. 그런 것 보면 참 부럽죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 목 교수님, 제가 미국 헌법을 잘 몰라서 여쭤보는데,

□ 목진휴
다 모릅니다. 다 잘 모릅니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 지금 물론 인기가 어떤지는 모르겠습니다만, 지금 인기 가지고 판단할 수는 없겠지만 이다음 선거 때 오바마가 출마할 수 있습니까?

□ 목진휴
안 되죠.

□ 이현종
연임은 되고 한 번 하고 난 다음에 출마는 다시 할 수 있는 걸로 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
다시 할 수는 있나요?

□ 목진휴
그런데 그게 한 번 잘 따져봐야 되겠는데요.

□ 백운기 / 진행
푸틴은 그렇게 하지 않았습니까?

□ 목진휴
거기는 비교를 하기 어려운 나라잖아요.

□ 백운기 / 진행
아니, 거기도 헌법이 3선이 안 되니까,

□ 목진휴
아니, 헌법의 해석을 마음대로 하겠죠. 그런데 제가 알고 있기로는요. 미국의 대통령이 두 번만 하고 그만두게 된 것이 1948년 이후거든요. 1948년 이전까지는 규정이 없었습니다. 그래서 루즈벨트 같은 분은 세 번째 대통령 하다가 중간에 재임 중에 사망한 경우거든요. 그 뒤에 대통령에 대해서 규정이 생겼는데 제가 잘못 이해하고 있는지는 모르겠습니다만, 두 번에 한한다, 이렇게 돼 있는 것 같은데요? 이게 연임이든 어쨌건 두 번에 한한다, 제가 잘못 알고 있을지 모르겠습니다마는.

□ 이현종
글쎄, 다시 나오기야 하겠습니까마는. 그런데 저는 오바마를 보면서 한마디로 이야기하자면 공감능력인 것 같아요. 결국 국가의 리더가 국민들하고 얼마만큼 공감대를 형성하고 있는가, 저는 참 감동적인 게 마지막 기자회견에서 기자들한테 그런 얘기를 합니다. 당신들이 나를 비판하는 것은 당신들의 권리이고 당신들이 해야 할 일이다, 나는 그것에 대해서 물론 불편한 점이 있지만 나는 그것을 충분히 수용해 온 것이, 그리고 당신들의 비판 때문에 우리 정부가 그래도 긴장을 하고 이렇게 왔다는 이야기를 하더라고요. 그런 면을 기자 입장에서 보자면 제 반성을 참 많이 했습니다. 그러니까 권력에 대해서 기자들이 비판한다는 것은 기자의 의무라는 것이거든요. 그런데 그것은 항상 우리가 질문을 해야 됩니다. 어디 가든지 간에 권력에 대해서는 기자들은 질문을 해야 되고 거기에 대해서 이야기를 해야 되는데 지금 우리 현실에 비추어 보면 참 질문하지 않는 기자, 그리고 최근에 보면 또 질문하면 ‘나쁜 X’ 라고 듣는 기자들, 그런 면에서 보면 정말 국가권력을 어떻게 하면 건강하게 만들 것인가에 대한 것에서 정말 언론의 역할이 얼마나 중요한가를 오바마 마지막 기자회견에서 저는 아주 뼈저리게 느꼈습니다.

□ 백운기 / 진행
공감능력.

□ 김태일
그것이 오바마의 리더십의 결과일 수도 있고요. 또 미국이 갖는 어떤 문화적 저력일 수도 있겠다 싶은데 오바마는 어쨌든 자기 철학에 기초해서 정책을 꾸준히 일관되게 밀고 나갔지 않습니까? 오바마 케어라고 하는 것도 그런데 과연 저런 정책들이 우리나라 대통령이 실시를 했을 경우에 우리는 또 나라가 두 쪽으로 나눠져서 어디로 흘러갈지 모르는 혼란 속에 빠졌을 수도 있겠다는 생각도 해 봤습니다. 해 보는데 어쨌든 미국은 그런 부분에 대한 논란과 또 이해충돌은 있었지만 그 결정과정에 승복하고 그것을 정당하게 받아들이는 일련의 과정들은 우리와 비교할 때 상당히 부럽고 지켜볼 그런 대목이 아닌가 싶었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 어떤 기사를 봤더니 오바마가 그 좋아하는 골프도 좀 쉬고 완전 빈둥빈둥하면서 좀 게으름 부리면서 쉬겠다고 얘기하던데 그것도 좋게 보이더라고요.

□ 목진휴
충분히 자격이 있습니다. 굉장히 열심히 노력했던 대통령이고요. 우리 이 선생께서 정말 좋은 말 했습니다. 공감할 수 있는 대통령, 5살밖에 되지 않는 조그마한 어린이 앞에서도 허리를 굽혀서 그 어린이의 얘기를 경청해 주는 대통령, 이런 모습, 그리고 또 있지 않습니까? 아프가니스탄에서 사망한 군인들의 관이 앤드류라고 하는 공항에 도착했을 때 굉장히 추운 겨울이었어요. 12명의 시신이 관에 실려 왔다가 제가 기억하는데요. 거기에 대통령이 나와서 말이죠. 재킷도 입지 않은 상태에서 거수경례를 하면서 관이 하나씩 내리는 것을 다 지켜보는 대통령, 이런 대통령은 정말 국민하고 공감하는 대통령이죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 그럴 때,

□ 목진휴
네, 그럴 때 국민들이 설령 그 사람의 정책에 대해서는 반대를 할지 몰라도요. 그러나 그 사람에 대해서 반대는 하지 못하는 그런 모습 아닌가 싶고요.

□ 백운기 / 진행
언제 기회가 되면 한 번 오바마 대통령을 우리 <공감토론>에 초청을 해서 공감의 비결을 한 번,

□ 이현종
빈둥빈둥 노시니까 오시라고 그러면 오시지 않을까.

□ 목진휴
그런데 미국은 전직 대통령이 굉장히 비쌉니다. 사실 힐러리 전 대통령 후보가 논란에 쌓였던 것도 대통령이어서가 아니라 전직 고위 관료로서의 그 비싼 값 때문에 문제가 됐었잖아요. 오바마 대통령은 빈둥빈둥 노니까 돈 달라 소리 안 할 거예요. 그러니까 한 번 모셔도 안 되겠나 하는 생각이 드는데요.

□ 백운기 / 진행
제가 또 하나 감명 깊었던 게 이런 얘기를 했더라고요. 제가 한 번 토론 말미에 소개를 한 적이 있는데요. “8년간의 백악관 생활에서 성공의 비밀은 독서에 있었다. 세상이 급하게 돌아가고 숱한 정보가 난무할 때 그 속도를 늦추고 다른 입장에서 생각하게 하는 능력을 준 것이 바로 독서였다.” 그런 얘기를 했는데,

□ 목진휴
대단합니다. 정말 대통령이 집무실에서 책을 읽어볼 수 있는 시간적 여유가 아니고요. 정신적 여유가 있었다는 게, 시간이 아무리 있어도 정신적으로 여유가 없으면 책을 못 읽거든요. 저희들도 책 읽는 게 직업입니다만, 안 되거든요. 그러니까 그 엄청 바쁜 시간에도 책을 읽을 수 있는 정신적 여유가 있었다, 이것은 정말 대단한 내공입니다.

□ 백운기 / 진행
매일 잠들기 전에 1시간씩 책을 읽었다고 그러더라고요.

□ 목진휴
저는 책만 들면 잠에 그냥 빠지는데 참 대단한 사람입니다. 그런데 제가 좀 찾아봤는데요. 미국 대통령은 3선 안 됩니다. 헌법으로,

□ 백운기 / 진행
아니, 3선은 헌법으로 금지가 돼 있는 것을 아는데 이게 연임을 하고 그다음에 3선이 안 되는 건지 연임한 뒤에,

□ 목진휴
아닙니다. 4년 두 번만 되게 돼 있고요. 무조건 3번이 안 되는 걸로. 저는 그렇게 자료를 확인해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이제 트럼프 대통령 얘기를 하겠습니다. 트럼프 시대의 미국, 아무튼 계속 많이 나온 얘기입니다만, ‘미국을 다시 위대하게’, 이게 트럼프의 캐치프레이즈 아니겠습니까? 트럼프의 미국은 어떻게 달라질 것인가, 너무 거창한 담론이 됐습니다만, 한 번 전 세계적으로 미치는 영향에 대해서 어떤 변화가 이루어질 것인지 전망을 해 봤으면 합니다. 목진휴 교수님부터 출발해 주실까요?

□ 목진휴
네. 오바마 대통령이 60% 정도의 지지율을 받으면서 퇴임을 하잖아요. 물어봤어요. 왜 그렇다고 생각하느냐 이러니까 내가 좀 잘한 것 같긴 같은데 내가 잘할 수 있었던 데는 국민이 나를 잘할 수 있도록 만들어 줬다, 이렇게 얘기합니다. 제가 학교에 있습니다. 교수인데요. 뛰어난 교수는요. 교수가 뛰어나서가 아니라 학생들이 뛰어나서 교수가 뛰어납니다. 교수가 뛰어날 때는 학생들이 반드시 뛰어나야 됩니다. 그렇지 않으면 교수가 뛰어날 수가 없습니다. 그런 면에서 보면요. 트럼프 대통령이 과연 뛰어난 대통령이 될 것인가, 저는 상당히 걱정스럽습니다. 왜냐하면 자기가 뛰어난 사람이라고 하니까요. 남들이 그 사람을 뛰어나게 못 만들어 주는 겁니다. 그런가 하면요. 지금 당장 미국을 위대하게 만들겠다는데 미국이 스스로 위대해지겠다는 것도 한방법이지만 모두가 미국을 위대하게 만들어 줄 때 진짜 위대하게 되는 겁니다. 지금 예를 들면 미국의 자동차회사들 밖으로 못 나가게 하고요. 외국 자동차회사들 미국에 와서 공장 만들라고 그러잖아요. 당장은 먹혀 들어갈 겁니다. 그러나 불과 한 1, 2년 사이에 미국 국민들에게 미치는 영향은 굉장히 부정적일 겁니다. 저는 거의 확신합니다. 이랬을 때 과연 위대한 미국이 되는 것인지, 위대한 미국을 소리치는 미국이 되는 것인지 한 번 두고 봐야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태일 교수님.

□ 김태일
트럼프의 행태, 말과 태도들은 사람들에게 불안감을 주고 있는 게 사실입니다. 그런데 저는 이런 생각을 해 보는 것이 지금은 필요치 않을까 싶어요. 트럼프 같은 사람이 왜 등장했고 왜 다수파의 지지를 얻어서 대통령이 되었는가를 지금 보는 것이 더 중요하다, 트럼프의 기이한 행동에 대한 우려와 또 걱정 또 반발감도 중요하지만 그것은 떨굴 수는 없는 것이지만요. 이것을 지금 시점에서 트럼프가 대통령이 된 부분의 시대정신이라고 할까, 이런 것들을 면밀히 들여다보는 것이 현재 우리에게 필요한 일이 아닌가 싶거든요. 영국의 브렉시트도 마찬가지지만 신자유주의의 거대한 물결이 수십 년 동안 우리 지구를 휘감아서 어떤 새로운 규범과 질서를 만들어 오고 그것을 기초로 한 여러 가지 정책적 실험을 했는데 그것이 낳은 여러 가지 부작용들에 대한 처방들이 지금 생겨나고 있는 것이고 트럼프도 그것의 한 대답이라는 점을 우리가 주목을 해야 된다, 왜냐하면 우리도 역시 그러한 실험 속에 놓여 있기 때문인 것이죠. 신자유주의 실험이라는 것이 우리에게도 무관한 것이 아니었고 우리에게도 빛과 그림자를 던져준 것이 사실이란 말이죠. 그랬을 때 미국 사람들은 저렇게 반응을, 트럼프를 택함으로써 뭔가 새로운 것을 찾아가자고 모색하고 있는 것이고 그럼 또 우리는 어떻게 해야 될 것인가, 라는 점에서 보면 트럼프의 그 기이한 행태도 중요하지만 그 기저에 흐르고 있는 맥락이 무엇인지를 한 번 보는 것이 필요하다는 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이현종 위원님 전망은요.

□ 이현종
그러니까 저는 우리나라 정치를 오랫동안 보면서요. 정치라는 게 보면 참 정의와 당의가 승리하는 것은 아니라는 것을 봐요. 결국은 현실이 정말 중요하다고 보는데 사실 트럼프를 있게 한 것은 미국의 중산층들의 몰락 아니겠습니까? 결국 격차가 너무 커지고 또 1대 99 사회가 정말 0.1대 99.9 사회가 돼 버리니까 백인들이 이제 안 되면 내 일자리가 없어지는데 여기서 무슨 정의냐, 이런 것들이 결국은 트럼프라는 사람을 선택하게 됐고 이 트럼프는 결국은 보면 우리가 상식적으로는 정말 이해가 안 되죠. 이게 난폭하고 또 완전히 기존 질서를 다 뒤엎고, 지금 보십시오. 러시아하고 지금 손을 잡았죠. 그리고 EU라든지 기존 동맹들한테는 계속 어떤 면에서 보면 완전히 틀을 바꾸어버린 겁니다. 그리고 지금 보호무역주의로 갈 수밖에 없는 상황이고. 그리고 지금 멕시코와는 장벽을 치겠다고 이야기를 하고 있고, 또 내부적으로 보면 지금 기업들 주리를 틀어서 완전히 신앙고백 받고 있는 것 아닙니까? 나는 투자하겠다, 지금 하고 있는 것 아니겠습니까? 결국 그런 내부적 문제나 이런 게 트럼프라는 사람을 만들어 냈는데 한편으로 보면 걱정되는 면은 있겠지만 우리 입장에서 보면, 왜냐하면 한미관계가 일단 기본적으로 바뀔 수 있으니까. 그런데 미국 자체로 보면 이게 어떤 면에서 보면 또 유리한 측면도 있을 수 있겠다, 국민들 입장에서는. 일단 일자리가 생기고 기업들이 꼼짝없이 들어오니까 그런 면에서 보면 유리한 국면이 생길 수가 있는데 문제는 이 여파가 우리에게까지 온다는 것 자체가 저는 굉장히 큰 위기라고 보는 것이죠. 특히 우리 쪽으로 보면 지금 한미FTA가 있는데 이 FTA로 지금 우리가 일자리가 많이 생겨났다고 이야기를 하는데 이것을 지금 재조정한다는 것, 또 지금 우리 주둔군 주한미군 비용을 이것을 우리가 많이 내야 된다는 그런 현실, 그리고 한미관계에 있어서 아무래도 일본과의 관계가 굉장히 더 돈독해지고 오히려 한미관계는 좀 소원해질 수 있는 가능성, 그리고 또 우리가 선거가 있지 않습니까? 그러면 기존 중국과의 관계가 또 굉장히 갈등이 격화되면 거기서 우리가 어떻게 해야 될 것인지, 또 우리는 북핵이라는 문제가 있기 때문에. 그런 면에서 보면 굉장히 걱정스럽고 긴장되는 국면이기 때문에 사실은 이게 지금 이번에 청문회를 보면요. 장관들의 생각하고 트럼프와 조금 다른 면도 있긴 있어요.

□ 백운기 / 진행
네, 그래요.

□ 이현종
이게 옛날 공화당, 그냥 그런 게 아니라 지금 트럼프 생각하고 장관 생각이 좀 달라서 어디에 초점을 맞출지 모르겠지만 하여튼 아까 이야기했듯이 정말 한국에는 아직까지 트럼프한테 전화할 수 있는 사람이 없다는 현실이 이게 저는 굉장히,

□ 목진휴
사실은 말이 안 통하니까 전화할 사람이 없죠. 그런데 지금 장관 후보자들하고의 문제만이 아닙니다. 부통령하고 대통령이 되는 트럼프하고가 서로 생각이 다른데요. 이게 문제가 심각한 것 아닙니까? 그런데 사실 미국은 두 가지 모순에 빠졌었던 거예요. 하나는 뭐냐 하면 제도의 모순입니다. 역설이죠. 제도의 모순인데요. 힐러리가 전체 표수가 더 많았습니다. 그러나 선거인단에서 진 건데 결국은 뭐냐 하면 주들의 반란인 겁니다. 그다음에 두 번째는, 우리 이 선생이 얘기한 것처럼 중산층의 몰락이라고 그러는데요. 1대 99가 된 게 누구 책임이냐 그러면요. 소위 말하는 보수당, 공화당이 내놨던 신자유주의의 결과가 1대 99의 게임이 됐는데 지금 공화당을 등에 업고 나온 트럼프가 됐단 말이죠. 그러니까 역설인 겁니다. 역설을 택한 미국 국민들이 나름대로는 현명한 선택을 했다고 생각할 겁니다. 그러나 제가 보기로는 멀지 않은 장래에 이런 잘못된 선택의 책임과 미국과 미국 국민들이 져야 될 거고요. 제가 걱정스럽게 생각하는 것은 그 와중에 우리를 포함한 많은 국가들이 힘들지 않을까 하는 그 부분입니다. 그래서 장관 후보자들 면면을 좀 봤는데요. 그래도 국방장관 같은 경우는 조금 나아요. 국방장관 같은 경우는 좀 낫고요. 재무장관이나 국무장관이나 이런 양반들은 그분들이 들으면 어떻게 생각할지 모르겠습니다만, 걱정이 태산입니다. 걱정이 태산인데, 모르겠습니다. 남의 나라 일 가지고 제가 자꾸 얘기하니까 뭣 합니다만, 하여간 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자들께서 트럼프 초대 내각 잘 모르는 분들이 많으실 텐데 소개를 잠깐 하면 국무장관은 렉스 틸러슨이죠. 그런데 엑손모빌 최고 경영자를 맡고 있는 사람이고 또 아주 대표적인 친러 인사로 알려져 있는,

□ 목진휴
푸틴하고 가깝다는 사람이죠?

□ 백운기 / 진행
네, 친러. 그리고 말씀하신 국방장관은 제임스 매티스, 별명이 좀 걸치죠. 매드독.

□ 목진휴
네, 그렇죠. 보니까 군사나 안보 문제에 대해서는 확실한 입장을 가지고 있다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 민주당으로부터도 상당히 좋은 평가를 받았다고 하던데요.

□ 목진휴
네, 중동에서 잘했죠.

□ 이현종
트럼프하고는 좀 다른 입장인 것 같아요, 보니까.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 법무장관이 제프 세션스, 과거에 인종차별 언행으로 연방판사 인준이 거부된 적이 있다고 하던데 법무장관을 맡았습니다. 그리고 재무장관은 스티븐 므누신, 이 사람도 공직경험이 전무하다고 그래요.

□ 목진휴
돈이 많죠.

□ 백운기 / 진행
네, 골드만삭스 출신이죠.

□ 목진휴
사실 장관급 인사가 한 20명도 넘을 텐데요. 지금 트럼프 정부의 장관급 인사들의 재산을 다 합치면 미국 재산의 반쯤 안 되겠나 하는 생각이 들 정도로 어떻게 뽑았는데 전부 엄청나게 가진 사람들만 뽑았어요. 그런가 하면 지금 말씀하신 재무장관 후보자는요. 이게 사고팔고 해 갖고 엄청난 이익을 남겼는데 트럼프의 분신이라고 봐도 되지 않겠느냐는 생각이 들 정도인데요. 국가의 재정을 담당하는 재무장관이 과연 그런 게 좋은 배경인지 잘 모르겠습니다.

□ 백운기 / 진행
아무튼 트럼프가 파격적이다 보니까 내각도 이렇게 파격적인 인사들로 많이 채워진 것 같은데 문제는 이렇게 됐을 때 상원의 인사청문회 제대로 통과할 수 있을까, 그래서 내각인준이 좀 늦어지지 않겠느냐, 그런 분석이 나오지 않겠습니까?

□ 목진휴
네, 어지간하면 될 겁니다. 미국이라는 나라가 참 재밌는 나라인 게요. 정말 큰 문제가 아닌 다음에는 대통령에게 일단 힘을 실어주는 게 미국의 정치적 관행입니다. 그런가 하면 지금 상원과 하원이 모두다 공화당이 다수당입니다. 그렇기 때문에 다소 문제가 있겠죠. 지적도 하고 하긴 하겠습니다만, 이게 인준을 거부하고 이렇게까지는 아닐 것 같습니다. 기억하시잖아요. 옛날에 토마스 대법원 판사 후보 같은 경우에는 끝까지 잘 안 될 뻔하고 그러지 않았습니까? 그렇게까지는 안 갈 것 같다는 생각이 듭니다.

□ 이현종
그런데 지금 현실적으로 매티스 하나만, 그리고 나머지는 지금 출범하는데도 불구하고 아직 안 되고 있기 때문에 하여튼 출범 때는 지금 상당히 내각 조각, 이게 인준이 안 된 상태에서 출발하는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 여성도 적고요. 히스패닉계가 한 명도 없다고 그래요.

□ 김태일
그것은 트럼프의 노선에 충실한 인선인 것 같은데요. 청문회 과정은 도덕성 검증하는 아주 길고 치밀한 절차가 있으니까 거기서 걸러질 테고요. 그다음에 정책과 소신의 문제, 또 관리능력의 문제는 아까 목진휴 선생님께서 말씀하신 것처럼 현재는 조금 관대해질 수 있는 그런 상황인 것 같은데 우선 그런 개인적인 장관들이 갖는 자질과 능력도 능력이지만 트럼프 노선이 선택하고 있는 어떤 정책의 방향, 이런 것들이 초창기부터 굉장히 큰 저항에 부딪칠 가능성이 있어서 그런 점들이 좀 더 염려스러운 것이 아닌가 하는 생각이죠. 그러니까 소수자에 대한 억압이라든지 이민과 난민에 대한 부정적 태도라고 하는 것이 내부적으로 일정하게 지지를 받음으로써 트럼프가 당선된 동인이 되기는 했지만 그러나 미국 사회 전체의 통합성을 유지해 나가는데 있어서 그것이 만만치 않을 것이다, 라고 하는 점이 상당히 유심히 지켜볼 대목이 아닌가 싶습니다.

□ 이현종
그런데 트럼프라는 사람이 제가 트럼프 책을 이렇게 읽어보면 이 양반은 정말 철저한 기업가예요. 그러니까 어떤 면에서 보면 완전히 협상의 달인이라고 할 정도로 협상력에서 뛰어난, 보니까 뭔가 협상할 때는 예를 들어서 우리가 거래를 할 때 그렇지 않습니까? 내가 100만 원 받겠다, 이렇게 이야기하면 이 사람은 10만 원으로 후려치는 겁니다. 그래 갖고 “안 되면 말아.” 계속 공사를 하다가 “그러면 이제 50만 원만 줘.” 이런 식으로 해서 거래를 하는 사람이거든요. 그러니까 그런 면에서 보면 한편으로 트럼프가 말은 저렇게 세게 하지만 이게 서로 거래관계만 되면 사실 나머지는 별로 문제가 없을 수도 있다, 그래서 우리나라도 보면 지금 주둔군이라든지 여러 가지 비용 문제가 있지 않습니까? 그런데 우리가 지금 굉장히 겁을 많이 먹고 있잖아요. 그런데 한편으로 다른 것을 생각해 보면 다른 것과 연관시켜서 뭔가 우리도 협상력을 발휘하면 한편으로 또 쉽게 풀릴 수 있는 가능성도 저는 있다고 봅니다. 그러니까 너무 처음부터, 지난번 장명진 방사청장이 가서 “올려드릴 수 있습니다.” 라고 벌써, 본인은 부인하긴 했지만 그런 얘기를 한다든지, 이게 “우리는 다 준비가 돼 있습니다.” 라는 태도를 보인 것 자체가 벌써 협상에서는 이미 우리가 진 것이죠.

□ 백운기 / 진행
한 수 지고 들어가는 거죠.

□ 목진휴
두 가지 측면인데요. 하나는 우리 이 선생 읽어봤다는 트럼프 자서전 있잖아요. 그것도 남이 써줬는데 반쯤은 부풀려 그냥 더 썼다는 이런 지적이 있고요. 그다음에 두 번째는 국가를 운영하는 데는 장사하는 것처럼 거래하는 것처럼 운영해서는 안 된다는 생각입니다. 만약에 트럼프가 지금까지 보여 준 그 행태를 국가운영에다 적용하게 되면요. 소수는 영원한 소수고요. 약자는 영원한 약자인 겁니다. 국가가 그런 것을 하라고 우리가 국가를 만든 것 아니잖아요. 국가가 해야 될 일은 강자를 도와주는 것이 아니라 약자와 소수자를 도와주는 게 국가의 역할이거든요. 그래서 저는 참 걱정스럽게 생각하고요. 우리 지구가 공동체로 살아갈 수 있는 유일한 길은요. 강한 국가가 좀 부족한 국가, 좀 힘없는 국가와 이렇게 같이 가는 겁니다. 자기가 강하다고 더 강하게 해서 후려치는 이런 국가는요. 공동체를 살아갈 자격이 없는 국가죠. 그래서 저는 상당히 걱정스럽게 보고 있는 겁니다. 그래서 이 세계가 힘으로만, 세상이 힘으로만 움직일 수 없는 것 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
지금 저희가 걱정해 보는 부분이 바로 그 부분입니다. 미국을 다시 한 번 위대하게 만들겠다고 하는데 그냥 자강이 저절로 이루어지는 게 아니고 그야말로 주변국가, 그동안 또 사이가 좋았던 국가들의 희생도 요구하고 또 어떨 때는 아주 언제 그랬냐는 듯 싸늘한 입장을 보이면서까지 미국을 강하게 하겠다고 한다면 그 피해가 우리한테 올 수 있다고 하는 점에서 저희가 좀 들여다봐야 되는 건데 지금 당장 FTA도 그렇고요. 한미방위비 분담금도 그렇고, 이런 부분들에 대해서 우리가 어떻게 대응해야 될까 하는 것을 생각을 해 봐야 됩니다. 그런데 아까 이현종 위원께서 말씀하셨다시피 미국의 트럼프 쪽에 전화 한 통 할 수 있는 사람이 없다고 하는데 이 문제를 어떻게 풀어야 될까요?

□ 목진휴
우리 지도력을 확고하게 만들어야 된다고 봅니다. 지금 우리가 굉장히 어려운 상황에 있지 않습니까? 그렇기 때문에 우리가 무슨 소리를 하더라도, 미국뿐만이 아닙니다. 다른 국가들에서도 그 소리를 제대로 듣지 않을 겁니다. 그래서 우리 지도력을 굳건하고 바른 지도력을 찾아야 됩니다. 빨리 찾아서 우리의 입장을 분명하게 하고요. 아까 우리 이 선생께서 좋은 점을 지적했거든요. 우리의 카드가 분명하고 강한 카드라고 그러면 얼마든지 붙어볼 수 있다는 겁니다. 그래서 트럼프 정부가 요구하는 게 마땅치 않다고 그러면 우리도 강하게 아니다, 라고 말할 수 있는 그 배경에는 국민의 지지를 전적으로 받을 수 있는 우리의 리더십이 필요한 겁니다. 국민의 지지를 받지 못하는 정부가 대통령이 어떻게 다른 나라에 나가서 큰 소리를 칠 수가 있겠습니까? 그것을 바로 갖추는 것이 트럼프 정부를 제대로 상대할 수 있는 첫걸음이다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김태일 교수님.

□ 김태일
당장에 걱정스러운 것은 미국과 중국의 충돌이 우리에게 미치는 영향이 너무나 치명적이고,

□ 백운기 / 진행
그렇습니다.

□ 김태일
또 이것이 우리 사회 내부를 균열시키고 또 상처를 만들 가능성이 있기 때문에 이 점이 가장 직접적인 걱정거리인 것 같습니다. 트럼프는 사업한 사람답게 지금 중국과 당장에 기싸움을 하고 있는 것 같아요. 중국이 가장 싫어하는 문제, 하나의 중국이라는 원칙을 지금 완전히 깨면서 빅카드를 하나 내민 셈인데 긴장도가 높아질 수밖에 없겠죠. 중국도 기싸움에서 밀릴 수 없는 거니까요. 그런데 문제는 우리 사회가 이게 친중이냐 또 친미냐고 하는 그 이분법이라든지 또 진보와 보수냐고 하는 그런 또 이념적인 편가름이라든지 이런 것들을 통해서 또 이 문제를 다루어나갈 가능성이 적지 않아서 대단히 걱정스러운 것이죠. 사실은 미국과 중국 사이에서 우리의 여유 공간을 만들어 내는 일종에 자기 주도적인 능력이 필요한 것인데 이런 부분들은 1차적으로는 우리 사회 내부의 어떤 통합성과 리더십, 이것이 가장 선행돼야 될 조치들이라고 본다면 대통령 선거라고 하는 것과 맞물려서 지금 트럼프 집권 초기가 갖는 특성에, 환경에 우리가 과연 잘 포지셔닝을 해 나갈 수 있을지 라는 점이 대단히 걱정스러운 점이 아닐 수가 없습니다. 지금 현재 사드 문제가 당장에 쟁점이 되고 있지 않습니까? 그래서 후보들별로 다양한 뉘앙스, 대단히 재미있는 견해들이 제시가 되고 있는데 이것도 큰 선거 와중에서 또 친중, 친미 노선이냐, 진보냐 보수냐, 이런 식으로 갈 가능성이 없지 않아서 좀 걱정스럽습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이현종 위원님.

□ 이현종
미국 같은 경우는 저는 지난 오바마 정부보다 굉장히 터프하게 나올 가능성이 있다, 지금 보십시오. 벌써 일본과 영국은 이미 트럼프한테 확실히 줄을 섰습니다. 그쪽으로 줄을 섰고 그리고 지금 사드 문제에 대해서 최근에 미국 당국자들이 한미동맹의 상징이라고 얘기를 했어요. 그러면 이 상징이 되는 것에 대해서 만약 사드 문제를 우리가 유보를 한다든지 할 경우는 트럼프가 어떻게 나올 것인가, 이게 참 걱정스러운 대목이죠. 그런데 지금 윤병세 장관은 우리가 한중에 끼인 것을 무슨 축복이라고 이야기를 했는데 저는 축복은 아닌 것 같습니다. 지금 그게 축복이 되려면 정말 우리가 스스로 자강하고 어떤 능력이 있어야 되는데 지금 상황에서 보면 재앙이 될 수 있는 상황이 지금 예측이 된다는 것이거든요. 그러면 어중간한 것은 제가 볼 때는 오히려 더 피해를 입힐 수가 있다, 그럼 우리가 무엇을 선택할 것이냐, 결국 미국의 트럼프 정책이라든지 이런 것에 좀 더 한미동맹을 강화할 것이냐, 저는 거기에 서야 된다고 봅니다. 왜냐하면 이런 것들에 서지 않는다고 한다면 저는 오히려 미일관계가 더욱 더 강화되면서 한국은 상당히 소외될 수밖에 없는, 그렇게 되면 우리 안보조차도 상당히 흔들릴 수밖에 없는, 이게 우리 정권이 누가 대통령이 되시든 간에 초기에 만약 그런 노선을 취한다면 정권이 상당히 흔들릴 수 있는 그런 위험성도 저는 배제할 수 없다고 봅니다.

□ 목진휴
그 한미동맹 문제는 저는 이렇게 봅니다. 지금 이제 70년 전이죠. 1950년에 전쟁이 발발했을 때 미국이 주축이 돼서 한반도 반이라도 지켜지는 것 아니겠습니까? 그 이후로 쭉 이뤄왔던 동맹이니까 그 동맹을 더 견고하게 하고 우리에게 맞게 끌고 가는 것은 저는 바람직한 일이라고 봅니다. 그리고 그 부분에 대해서는 중국이나 일본이나 러시아나 누구든지 오해하지 않도록 분명히 해야 되는 거라고 보고요. 그렇다고 해서 미국하고 동맹을 하고 있다고 해서 중국이나 일본은 그럼 적이다, 이런 것은 국제관계에서 있을 수 없는 일입니다. 그래서 사드 문제만 하더라도 우리가 판단을 해서 이게 우리한테 필요하다고 그러면 분명하게 얘기를 해야 된다고 봅니다. 괜히 중국에게 “이해해 주십시오.” 라고 말할 필요도 없다고 저는 생각하거든요. 분명하게 얘기하고요. 만약 그것이 아니고 미국의 눈치를 보기 위해서 사드를 배치한다, 그러면 할 말이 진짜 없는 거죠. 그런 부분에 대해서 정부가 분명한 입장을 가지고요. 이번에 다가올 대통령 선거가 이런 분열을 하는 대통령 선거가 아니고요. 국민의 의지를 결집해 줄 수 있는 그런 선거가 됐으면 하는 바람이 저는 큽니다.

□ 김태일
한국이 미국과 중국 사이에서 뭔가 자기 주도적인 균형을 확보하려고 할 경우에 제일 중요한 변수가 남북관계를 우리가 어떻게 주도적으로 만들어 갈 것인지 하는 것이라고 봅니다. 왜냐하면 미국은 우리를 자기편으로 확실하게 끌어놓는 가장 중요한 이유가 북한으로부터의 위협이지 않습니까? 또 중국이 한국을 끌어당기는 힘도 역시 그러한 것이라고 본다면 남북관계가 이렇게 적대적이고 긴장관계에 있는 한 이것이냐 저것이냐 하나를 선택하는 그런 강요 앞에 놓일 수밖에 없다는 거예요. 그래서 남북관계 관리를 통해서 자기 주도적 균형을 어떻게 확보해 나갈지 라는 문제의식이 제일 중요하다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 분 말씀으로 오늘 두 번째 주제 마무리 하겠습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 잠깐 소개해 드리고 마치겠습니다. 6624번 쓰시는 분, “오바마나 메르켈 보면 지금 우리 처지와 대비되면서 더 비참한 생각이 듭니다. 자신들의 정치적 고향이 국회인데도 불구하고 대통령이 되면 국회를 귀찮은 대상으로 여기는 현실이 우리나라 단면입니다.”
1793번 쓰시는 분, “트럼프 집권으로 세계 3차 대전이 일어나지 않을까 염려됩니다. 신냉전시대로 접어들 것 같습니다.”
0972번 쓰시는 분, “목진휴 교수님, 미국의 선택이 잘못됐다고 속단하시는 것은 치우친 시각 아닐까요? 세계 단 하나의 패권국 미국이 왜 그런 선택을 했는지 역사적 측면에서 연구해 봐야 한다고 생각합니다.”

□ 목진휴
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 한 분만 더 소개하겠습니다. 8142번 쓰시는 분, “오바마 대통령의 인기는 막판 트럼프 당선 때문에 현재의 지지율이 나온 것으로 별로 의미 없는 수치라고 생각합니다. 게임을 할 때 게임을 할 줄 아는 그런 지도력이 필요하다고 봅니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 KBS <공감토론> 공감이슈에서는 시행 115일째를 맞는 김영란법 개정 논란, 그리고 새롭게 출범한 트럼프 시대의 우리의 선택에 대해서 생각해 봤습니다. 이제 마칠 시간인데 오늘 아쉬운 말씀을 청취자님께 드리겠습니다. 그동안 <공감토론> 이 주의 공감이슈에 함께 해 주셨던 국민대학교 목진휴 교수님, 영남대학교 김태일 교수님 두 분이 오늘 출연으로 잠깐 떠나시게 됐습니다. 그동안 여러 가지 정치사회현상에 대해서 날카로운 해석을 해 주시고 또 우리를 위로해 주신 따뜻한 말씀 오래 기억하겠습니다. 다시 만나 뵙기를 기대합니다. 고맙습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
이현종 논설위원 수고하셨습니다.

□ 이현종
네, 수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 저도 다음 주 일주일 간 휴가로 잠시 여러분 곁을 떠나서 청취자 입장에서 듣고 오겠습니다. 다음 주 월요일부터는 KBS 한상덕 앵커가 진행합니다. 많은 관심 부탁드립니다.