[KBS 공감토론] “새 정부 국방 정책과 병영문화 혁신방안 진단”

▒ 패널 (가나다순) ▒

고성윤 대표 : 한국군사과학포럼
신인균 대표 : 자주국방네트워크
임태훈 소장 : 군 인권센터
하정열 정책위 부의장 : 더불어민주당 (한국안보통일연구원장)



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론>은 지난주부터 새 정부의 주요정책을 분야별로 점검해 보고 있습니다. 오늘은 새 정부의 국방정책, 그리고 병영혁신정책을 살펴보겠습니다. 문재인 대통령은 대선후보 시절에 책임국방을 기조로 내걸면서 “국방개혁을 강력히 추진하고, 국방 문민화를 이루겠다.”고 강조를 했습니다. 구체적으로는 병사들의 군 복무기간을 18개월까지 단축하고, 병사들의 급여를 최저임금과 연계해서 순차적으로 인상하겠다고 밝힌 바 있는데요. 오늘 KBS <공감토론>에서는 새 정부의 국방정책, 그리고 병영혁신정책 내용을 살펴보면서 성공적인 실현을 위한 과제를 진단해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 새 정부의 국방정책을 주제로 토론하겠습니다. 청취자 여러분의 많은 참여 부탁드립니다. 여러분과 공감하면서 KBS <공감토론> 진행하겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 네 분 소개해 드리겠습니다. 한국군사과학포럼 고성윤 대표, 모오셨습니다. 안녕하셨습니까?

□ 고성윤
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 고성윤
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
한국국방연구원 국방 현안연구위원장 지내셨네요. 육사 31기.

□ 고성윤
네.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금 소개해 드릴 하정열 원장님과 동기시네요?

□ 고성윤
네, 육사 동기고 또 같은 중대 생활을 했습니다.

□ 백운기 / 진행
그러십니까? 네.

□ 하정열
아주 친한 절친입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 네, 하정열 한국안보통일연구원장 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 하정열
네. 안녕하세요. 하정열입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 후보 캠프에서 정책자문 하셨고 지금 더불어민주당 정책위 부의장 맡고 계시군요.

□ 하정열
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 국방개혁 여러 가지 공약도 함께 만드셨겠군요?

□ 하정열
네, 함께 참여했습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 소개 잘해 주시기 부탁드립니다.

□ 하정열
네. 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 자주국방네트워크 신인균 대표 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 신인균
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 신인균 대표는 많은 청취자들 잘 아시겠지만 우리 국민들을 분노하게 했던 지난 2014년 군 가혹행위 사건인 윤일병 사건 이후에 국방부가 출범시킨 민관군 병영문화혁신위원회 분과위원장 맡으셨죠.

□ 신인균
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 장병들 또 여러 인권이라든지 문제 얘기할 게 많은데 잘 부탁드리겠습니다.

□ 신인균
네. 그러겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 또 윤일병 사건 때 병영 내 인권침해 사례를 잇달아 고발한 대표적인 군 인권운동 시민사회단체죠. 군 인권센터 임태훈 소장, 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 임태훈
네, 안녕하십니까? 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작할까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
오늘 새 정부의 국방정책을 주제로 토론할 텐데요. 문재인 대통령이 후보 시절에 내세웠던 국방 관련 공약을 살펴보면 “민주주의와 평화를 선도하는 책임 있는 강국을 만들겠습니다.” 라는 구호 아래 이행방법으로 북핵대응 자주국방력 조기구축, 그리고 장병 복무여건 개선을 강조했습니다. 하정열 원장님, 맞죠?

□ 하정열
네.

□ 백운기 / 진행
네. 자주국방력 구축을 위한 방안으로는 북핵대응 핵심전력인 킬체인을 조기에 전력화하고 또 우리 한국군 전작권의 임기 내 전환 추진, 이런 부분들이 담겨있는데 이 부분은 안보와 관련해서 매우 중요한 주제이기 때문에 별도로 토론의 장을 한 번 만들어보도록 하겠습니다. 그때도 고성윤 대표, 하정열 원장님, 신인균 대표 좀 도와주시고요.

□ 패널
그러겠습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘은 국방개혁과 장병 복무여건 개선에 초점을 맞춰서 토론하도록 하겠습니다. 국방개혁과 관련해서는 방산비리 근절을 위해서 국방획득체계를 혁신하고 또 적발 시에는 처벌을 강화하는 공약을 제시했고요. 우리 장병들 복무여건 개선과 관련해서는 병사들의 복무기간을 18개월로 단축하고 장병들 급여를 최저임금 대비 50%까지 임기 안에 인상하는 것, 또 이와 함께 장병들의 건강을 위해서 민군협진 개념 하에 최고의 치료를 보장하는 이런 내용들이 담겨있습니다. 그러면 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. 먼저 국방개혁과 관련해서 어제 이를 실천하기 위한 방안이 하나 나왔는데요. 정의용 청와대 국가안보실장이 국회에서 국가안보실에 국방개혁 전담팀을 신설하겠다, 그러면서 국방예산 증액, 방산비리 척결 목표를 강조했는데요. 오늘 또 국정기획자문위원회에서도 방산비리 근절을 위한 제도개선책을 논의한다고 김진표 위원장이 밝혔습니다. 하정열 원장님, 지금 국방개혁 전담팀을 신설하면서 방산비리 얘기하는 것을 보면 방산비리 척결을 국방개혁 1순위로 보고 있다, 이런 뜻으로 봐도 되겠습니까?

□ 하정열
네, 우선 그 이야기를 하기 전에 조금 큰 틀의 공약을 한 번 잠깐 소개를 하고,

□ 백운기 / 진행
이와 관련해서요?

□ 하정열
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네.

□ 하정열
문재인 정부가 공약을 했는데 그중에 크게 4개의 비전을 제시했어요. 그중에 우리 국방과 관련한 게 세 번째 비전인 평화로운 한반도, 안전한 대한민국을 건설하겠다는 거거든요. 그리고 12개의 약속을 했는데 그중에서 국방에 관련된 게 9번째 약속입니다. 강하고 평화로운 대한민국을 만들겠다, 그러고 나서 201개의 공약을 내세웠거든요. 그 가운데서 우리 국방은 책임국방이다 해서 크게 6개 기조를 가지고 가고 있는데요. 방산비리 척결은 그 가운데서 하나의 기조예요. 방산비리 척결은 뭐하고 연결이 되느냐 하면 방위산업 육성하고 같이 연결이 됩니다. 방위산업을 우리가 올바르게 육성을 해 나가려면 우선 그 속에 안고 있는 문제점을 해결해 나가야 된다, 그런데 문제점의 큰 덩어리 하나가 이 방산비리입니다. 그래서 방산비리를 척결해 나가는 것이 국방개혁을 하는데 기본적인 전제조건이 된다, 해서 이 문제를 지금 1순위로 이렇게 볼 수도 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 지금 방산비리 척결이 현 정부가 계속 제창하고 있는 적폐청산 가운데 국방개혁의 청산해야 될 적폐라고 보는 겁니까?

□ 하정열
네, 지금 그렇게 보고 있고요. 그중에서 방산비리는 우리가 근원적으로 척결하지 않으면 이게 군이 튼튼해지는데 하나의 암적인 요소가 된다, 이렇게 지금 보고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고성윤 대표님, 방산비리, 방산비리 하는데 어떤 것을 말한다고 보면 되겠습니까?

□ 고성윤
방산비리가 정확히 얘기해서는 오늘 우리가 얘기하는 것은 사실 넓은 의미에서는 방위사업 비리 전반을 얘기하는 거거든요. 지금 언론에서 모든 방위사업 비리를 방산비리다, 방산비리다, 하다 보니까 이게 하나의 고유명사화 돼 있어요. 그래서 우리가 이 방산이라는 것은 방위사업의 한 일부입니다. 그런데 방산에서 가장 비리가 생기는 부분이 ROC, 즉, 소요에 대해서 정확히 그것 비밀로 분류돼 있기 때문에 일반 기업체에서는 알 수가 없어요. 그러다 보니까 그런 ROC, 즉, 소요에 대해서 관련 기업들이 알아야 준비를 할 수 있을 것 아니에요. 그러다 보니까 그것을 취급을 하는 사람들하고 이게 연결이 되는 거죠. 그다음에 일단 어떤 물건을 만들고 납품을 할 때, 아니면 검사를 할 때 하자가 있을 때 문제가 있을 때 그것을 좀 봐달라는 식으로 또 검은 거래가 있어요. 그런 것들이 방산비리라 할 수 있고요. 또 전반적으로 방산비리에서 큰 부분은 해외에서 무기 도입할 때 무기 도입 관련 비리들이 상당히 많습니다.

□ 백운기 / 진행
그랬죠.

□ 고성윤
그런 부분들을 우리가 일반적으로 방산비리다, 이렇게 일컬을 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신인균 대표님, 우리 청취자 분들이 좀 더 잘 알 수 있게 방산비리 설명을 해 주신다면 어떤 것들을 꼽을 수 있을까요?

□ 신인균
사실 방금 고 박사님 말씀을 하셨지만 용어 선택이 잘못됐습니다. 방산비리는 엄밀하게 이야기하면 우리 국민들이 알고 있는 상상하고 있는 그 방산비리는 사실은 대부분 군납비리예요. 납품을 할 때 뭔가 방금 말씀하신 것처럼 검은 돈이 오고가고 하는데 방위산업이라는 것을 줄여서 방산이라고 하잖아요. 방위산업이라고 하는 것은 우리 스스로 자주국방을 기치로 탱크 만드는 회사, 자주포 만드는 회사, 군함 만드는 회사, 이런 큰 제조업 회사들이 있죠. 이런 것을 방위산업이라고 하는데 마치 이게 지금 잘못된 것처럼 알려져 있는데 사실은 그런 대기업들이 진행하고 있는 이 방위산업은 우리가 알고 있는 크게 검은 돈이 오고가고, 여기에서는 적발된 사례가 없어요. 즉, 비교적 투명하다는 말이죠. 우리가 알고 있는 방위산업 비리라고 하는 이 용어 선택이 잘못된 이 사업은 무기도입 상에서 에이전트가 개입을 해서 어떤 작업을 한다든지 아니면 여러 가지, 또 우리가 1년에 한 10조 원어치의 무기 구매를 하는데 또 한 15조 원~20조 원어치의 물품 구매를 해서 군대 60만 명이 생활을 합니다. 여기에 한 20조 원 정도의 군 물품 납품한 여기에 또 비리가 들어가는 것이죠. 그런 모든 것을 사실은 방위사업비리라고 해야 되는데 방위산업이라고 해 가지고 정말 우리 국가경제를 위해서 노력하시는 제조업 하시는 분들 사기가 좀 떨어진 그런 측면도 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇겠군요. 아주 적절한 지적을 해 주셨습니다. 그러면 군납비리 또는 무기도입과 관련된 비리, 이런 부분들을 우리가 흔히 방산비리, 이렇게 잘못 부른 측면도 있군요.

□ 신인균
네, 잘못된 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 방사비리라고 불려야 되나요?

□ 신인균
국방비리.

□ 백운기 / 진행
네. 아무튼 없어져야 될 비리지만 표현을 앞으로는 조절을 조금 하도록 하겠습니다. 임태훈 소장님께서는 군 인권분야의 전문가시지만 방산비리, 방산비리, 그런 얘기를 들을 때면 어떤 생각 드십니까?

□ 임태훈
아까 신인균 대표께서 지적하신 것처럼 군납비리, 이런 것들은 저희들한테 투서가 많이 들어옵니다. 그래서 이게 워낙 부대가 많고 그리고 운영주체들이 굉장히 단일화되어 있지 않는 구조이기 때문에 일례로 국민들이 가장 의심스러워하는 것은 노무현 대통령이 생활관을 구형에서 신형 막사로 바꾸라고 예산을 다 줬는데 그 예산이 지금 모자란다고 국방부가 돈 더 달라고 하고 있거든요. 그런데 이 돈을 어떻게 다 썼는지를 지금 국회 국방위나 기재위에 제출을 못하고 있습니다. 그러니까 예를 들면 이 막사를 짓는데 있어서 조달청을 통해서 계약을 한 것이 아니라 각 부대별로 그냥 계약을 하다 보니까, 그것도 지금 10년이 지나서 보전돼 있는 자료들이 지금 없어서 기재부 입장에서도 지금 이게 굉장히 난감한 상황입니다. 그렇기 때문에 국민들 입장에서는 이게 혹시 뭐가 있는 것 아닌가, 라는 의심을 할 수밖에 없는 것이죠. 재정의 투명성이 제고되지 않는 가운데서 방산비리에 대한 척결 문제가 더해지다 보니까 국민들은 이게 어마어마한 비리라고 인식하는 게 크고요. 그리고 또 하나는 안보실장께서 지금 국방예산을 증액하겠다, 이런 얘기하시기 전에 먼저 군살 빼기를 하셔야죠. 40조의 예산을 쓰는 게 적은 숫자는 아닙니다. 재원은 한정되어 있고 이것을 우리가 국방을 튼튼하게 해야 된다는 데는 국민들이 이견이 없습니다. 그게 보수건 진보건. 하지만 이것을 투명하게, 예를 들면 이런 거죠. 헬스장을 많이 늘려서 장병들의 건강을 증진시키자고 하면 이해가 되는데 골프장을 더 세우겠다고 하면 국민들이 반대하는 거죠. 그러니까 그런 군살부터 좀 빼거나 아니면 장군들에 대한 월급이 지금 병사들하고 차이가 너무 많이 나니까 판공비부터 시작해서 이런 것도 좀 군살 빼기를 한 다음에 우리가 이만큼 줄여 봤더니 그래도 좀 필요하다, 라고 하면 국민들은 충분히 예산을 증액하자는 데 동의할 겁니다. 그래서 그런 부분을 먼저 좀 지적해야 될 것 같고요.

□ 백운기 / 진행
네, 개혁에 대한 대안 부분, 이런 부분들은 좀 이따가 다시 말씀을 듣기로 하죠. 그러면 하정열 원장님, 일단 방산비리라는 표현은 우리가 여기에서는 그럼 사용하지 않도록 하십시다. 방위사업 비리라고 하든지 그냥 비리로 해도 우리가 오늘 토론하는 주제는 딱 하나니까 그 문제가 없을 것 같은데, 그러면 대체로 모든 비리가 그렇듯이 투명하지 않기 때문에 일어나는 것 아니겠습니까?

□ 하정열
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그동안에 계속 비리척결, 비리척결 했는데 이런 비리가 근절되지 않은 이유, 무엇 때문이었다고 보십니까?

□ 하정열
이게 어떻게 보면 여러 가지 요인들이 있는데 그런데 가장 핵심적인 요인들은 우리가 어떤 것을 육성하는 차원하고 배려하는 차원, 이 두 가지가 모호하게 지금 결합이 돼 있거든요. 그런데 우리가 자주국방을 하겠다, 해서 자주국방 차원에서 우리가 방위산업을 육성을 해 왔어요. 그런데 육성을 하다 보니까 그쪽에 많은 권한을 줬거든요. 또 특혜도 주었습니다. 그 특혜가 잘못 활용되는 바람에 방위산업이 여러 가지로 배려를 해 준 것이 부정비리로 이렇게 발전하는 그런 과정을 낳았다, 저는 이렇게 보고요. 그동안 국민들도 감시를 많이 했고 또 여러 가지 제도도 만들었고 또 검찰에서도 나서서 이것을 수사를 해서 지금 많이 보완은 됐습니다. 저는 이번 정부에서 이것들을 보다 더 심도 깊게 파헤쳐보고 근원적으로 이런 문제를 해결하려고 노력하면 앞으로 5년 동안 이 문제는 상당히 투명성 있게 발전될 수 있다, 이렇게 보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
고성윤 대표님, 비리 척결하려면 어떤 것부터 손봐야 된다고 생각하십니까?

□ 고성윤
우선 아까 우리 하 원장께서 말씀하셨지만 가장 중요한 것은 업체들이 군이 필요한 무기든 납품물자에 대한 ROC, 소요에 대해서 요구내용을 알 수 있도록 하는 투명성이 보장이 돼야 되는데 그것을 딱 묶어놓으니까 특별한 사람들만이 거래를 통해서 하는 그런 부분들이 그동안 상당히 흔했어요. 그러다 보니까 군 출신들이 고문으로 있든지 자문으로 있든지 아니면 거기에 직원으로 일하면서 현직에 있는 사람들하고 연결이 돼 가지고 그런 정보를 빼내는 거죠. 그래서 우리가 여러 번 방송이나 언론을 통해서 보도를 봤지 않습니까? 그래서 그런 검은 거래라는 것이 결국은 예를 들어 무기 경우에 작전요구 성능을 공개를 하지 않기 때문에 그것을 빼내기 위해서 이렇게 하는 거예요. 그러니까 앞으로 그런 문제를 해결하기 위해서는 본질적으로 일반 업체들이 이게 정말 국가안위에 크게 문제가 안 된다고 그러면 상당 부분 그런 ROC, 작전요구 성능에 대해서 공개를 해야 됩니다. 그러면서 공개경쟁을 할 수 있도록 유도를 해야 그런 검은 거래를 우리가 막을 수 있다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
군 출신이신 고 대표께서 그렇게 말씀하시니까, 글쎄요. 우리나라에서 가장 안 여는 데가, 오픈하지 않는 데가 군 아니었습니까? 그런데 공개하기 참 힘들었을 것 같은데요. 신인균 대표님, 어떻게 하면 공개해서 투명하게 할 수 있을까요?

□ 신인균
저는 오래 전부터 계속 주장해 오던 바인데요. 처벌이 너무 약합니다. 이적죄라고 이렇게 이야기했지 않습니까? 이적죄, 뭡니까? 적을 이롭게 한다, 세상에 이렇게 나쁜 죄가 어디 있습니까? 그런데 이적죄를 저질렀음에도 불구하고 처벌이 되는 것은 굉장히 약하다, 예를 들면 뇌물을 한 1억 정도 받았다고 칩시다. 그런 뇌물을 받는지 모르겠지만. 그랬을 때 받는 처벌이 이 정도면 모험을 한 번 해 볼 수 있지 않을까, 라는 정도의 처벌이 되면 안 된다는 것이죠. 저는 군납비리가 워낙 많은데 그 정도 군납비리를 해서 1억씩, 2억씩 또는 5억씩, 이런 뇌물이 개인에게 오고가는 사례는 굉장히 드물다고 보거든요. 어마어마한 큰 사업 아닌 다음에야 수십억, 수백억, 수천억 단위의 사업이라 하더라도 또 유관 엮인 사람이 얼마나 많습니까? 그 한 사람 한 사람에게 수억 단위의 뇌물이 가기는 힘들어요. 그런데 제가 쭉 주장해 오던 것은 우리가 현역 시절에 이런 형사처벌을 받게 되면 연금혜택을 제한 받게 됩니다. 자기가 낸 것만 받고 국가에서 보전해 주는 것은 받지를 못하죠. 즉, 반도 못 받게 되는 것입니다. 그런데 예비역이 되면 그 처벌이 사라져요. 예비역에게는 그 처벌을 하지 않아요. 그런데 요즘 100세 시대라서 55세에 전역을 한 군인이 100세까지 살려면 무려 45년을 우리 국민들이 열심히 노력한 그 세금으로 그분의 연금을 보태줘야 돼요. 그런데 이적죄를 저지른 사람에게 예비역이었기 때문에 계속 45년 간 그 사람에게 우리 국민의 세금을 때 준다? 그럼 그 생애 연금을 쭉 해 보면 사실은 수십억이 될 수 있어요. 그래서 웬만한 뇌물 가지고 ‘내가 연금하고 바꿀 수 있을까?’ 라는 두려움이 있다면 그 정도 뇌물하고는 거래를 하지 않을 가능성이 크다, 저는 그래서 예비역들이 좀 더 마음을 열고 연금을 제한하는 이런 제도를 만든다면 아마 방산비리, 방위사업비리 하라고 그래도 스스로 두려워하지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 처벌을 좀 강화할 필요가 있다.

□ 신인균
연금을 제한할 필요가 있다고 그랬습니다.

□ 백운기 / 진행
연금을 제한, 그러니까 그것도 역시 처벌을 좀 더 강화해야 된다는,

□ 신인균
그중에서도 연금이 저는 특효약이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
연금 더 안 준다고 그러면 사라질까요?

□ 신인균
워낙 연금 받는 액수와 그들이 받을 수 있는 뇌물의 액수를 비교하면 오히려 연금이 훨씬 더 혜택이 크기 때문에 그것을 두려워하게 되는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
임태훈 소장님은 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 임태훈
저는 맞는 주장이라고 생각하고 있고요. 문재인 대통령께서 이적죄를 적용하겠다고 분명히 공약에서 밝히셨고 그리고 징벌적 가산금을 매기겠다, 이것은 징벌적 손해배상 개념으로 이해가 되는데요. 그렇기 때문에 이것은 뭐냐 하면 공무원의 처우를 높여 주는 것은 비리나 부패로부터 자유롭게 국민만 보고 봉사하라는 의미에서 사실상 처우를 높게 해 주는 겁니다. 그렇기 때문에 그 처우 중에서 가장 중요한 것은 연금이거든요. 그래서 예를 들면 1억의 부패비용을 받았다고 하면 그것에 10배 이상의 가산금을 물리는 것도 중요하고요. 무엇보다도 이런 것도 법률개정이 필요하지만 외부의 감시도 저는 적극적으로 필요하다, 예를 들면 지금 방사청을 노무현 대통령께서 독립시킨 이유가 군하고 관계에서 조금 독립성을 갖고 비리로부터 자유로워지라고 이렇게 방사청을 외청을 독립시켰는데 그러면서 몇 가지 선물을 주셨습니다. 옴부즈만 제도를 내부에 둬서 한 3분 정도의 민간인이 자료열람권하고 이런 것들 다 가지고 있는데요. 저는 이것보다 조금 더 나아간 단계, 예를 들면 특별감찰관에 준하는 그것보다 더 권한이 있는 분을 국회가 추천하면 대통령이 임명해서 이게 외부에서 감시하고 감독하는 기능이 더해진다면 저는 비리는 근절될 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 원장님께서는 어떻게 하면 척결을 할 수 있다고 보십니까?

□ 하정열
아주 좋으신 말씀들 다 하셔서 저도 거기에 동의를 하고요. 우선 군의 실상은 지금 현역으로 있으면서 이런 비리를 저지르면 방금 말씀하신 대로 전부다 지금 연금에 직접적으로 영향을 받습니다. 그런데 예비역으로 나가서 지금 이런 일을 저질렀을 때 거기에 대해 연금으로 직접 연계가 안 되는데 앞으로 그런 방향으로 발전을 시켜야 된다, 저도 이렇게 생각을 하고요. 근본적인 문제는 이게 우리 기업들을 우리가 어떻게 하면 사실은 방위산업 육성 차원에서 도와줄 것인지 하는 것도 굉장히 중요하거든요. 그런데 우리가 비리 차원으로 몰고 가면 기업들의 활동공간이 좁아 들어서 외국 기업들과 경쟁하는 그 차원에서 조금 입지가 축소될 가능성도 있습니다. 기업들이 활동할 수 있는 여건은 더욱 더 보장을 해 주고 이런 면에서 투명성은 강화하는 그런 조치들이 필요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
신인균 대표님 덧붙일 말씀이 있으신가 봅니다.

□ 신인균
네, 제가 연금 그러니까 ‘도대체 연금이 얼마야’ 이렇게 청취자 여러분들이 생각하실 수 있잖아요. 제가 순간적으로 예산을 해 보니까 56세에 전역하신 예비역 대령이 만약에 전역하는 그 해에 비리를 저질러서 연금자격을 박탈하게 되면 30년, 즉, 86세까지 산다고 봤을 때 한 7억 원 이상의 국가연금보조혜택을 받게 됩니다. 그것을 만약에 박탈 받게 된다면 물론 물가인상분 포함하지 않고 올해 현재 고정물가로 7억 원이에요. 그러면 최소 5억 원 이상의 뇌물을 받아야 되는데 그 정도 뇌물은 상당히 힘들죠. 따라서 어느 정도 아무리 큰 방산비리 뇌물의 유혹이 있다고 하더라도 자기가 앞으로 받게 될 연금 7억, 그것과 비교하면 이것이 더 작기 때문에 굉장한 억제력이 될 수 있을 것이다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
연금 박탈이라고 하는 형벌이 다른 어느 벌보다 강할 것이다, 그런 말씀인 거죠?

□ 신인균
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇지만 또 신체형도 있고 또 그런 벌을 받을 수도 있겠죠. 아무튼 지금 문재인 대통령 후보 시절 공약집을 보면 비리 적발하는 것 이적죄에 준하도록 하고 또 부당이익을 취하면 원스트라이크 아웃제로 즉시 퇴출하겠다, 이런 내용이 담겨 있는데 이런 부분들 성공하기 위해서는 어떤 제도가 필요한지 어떤 시스템 개선이 필요한지 네 분 의견 들어봤습니다. 국방개혁과 관련해서 방위사업과 관련된 비리척결이 있을 거고요. 하정열 원장님, 또 어떤 게 국방개혁인가요?

□ 하정열
국방개혁에서 큰 비중을 차지하는 게 뭐냐면 북한 핵의 대형을 어떻게 해 나갈 것인지 이게 큰 비중을 차지하는데 그것을 전문적인 용어로 북핵대응에서 핵심전력을 조기에 전력화하겠다, 지금 이런 구호를 내세우고 공약을 내세웠습니다. 그다음에 그게 또 두 번째가 뭐냐면 우리가 자주국방을 해 나가면서 가능하면 전시작전통제권을 임기 내에,

□ 백운기 / 진행
그 부분은 앞에서 다 설명을 하셨고요. 저도 또 오프닝 멘트 때 얘기했으니까 정리하고요. 지금 킬체인 문제라든지 전작권 전환 문제는 정말 중요한 주제 아니겠습니까? 별도로 한 번 하십시다. 지금 국방개혁 필요한 우선순위로 봐서 비리척결이 있고 이것 외에 또 어떤 게 있을까요?

□ 하정열
그다음에 부대 구조를 조정하고 그다음에 병력을 지금 50만 명으로 줄여 나가고,

□ 백운기 / 진행
네, 그러면 그 부분 얘기해 보죠. 부대구조 개편인데요. 임기 안에 50만 명으로 병력을 감축하겠다, 신인균 대표님, 지금 우리 군 병력 62만 5천, 이 정도 보면 됩니까?

□ 신인균
네, 지금 한 그 정도 되고 올해 지속적으로 줄여서 62만 아래로, 한 61만 7천 명 정도까지 올해 준다고 그러고 애초에 노무현 대통령 시절에 50만 명까지 줄이려고 했다가 여러 가지 북한의 핵 상황이라든지 안보상황이 악화되었기 때문에 이것을 국방개혁 2030이라고 해서, 노무현 대통령 때는 2020 해서 2020년까지 국방개혁을 완료하겠다는 거였고 이명박 정부, 박근혜 정부 들어오면서 현실적으로 이게 좀 어렵다고 해서 2030년까지 이것을 완료하겠다고 해서 10년을 늘렸어요. 늘리면서 병력 숫자도 한 53만 명으로 하겠다, 이렇게 지금 수정을 했었죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 전 군의 부대구조 개편을 해서 병력 감축을 해야 되지 않겠습니까? 두 가지 점으로 논점을 잡아서 생각을 해 봤으면 합니다. 부대구조 개편이라고 하면 부대를 통폐합해서 지휘관 수도 좀 줄이고 결국은 또 장군 수도 줄이자, 이런 것 같은데요. 50만 명으로 단축하면 우리 군 병력을 유지하는데, 그 병력의 힘을 유지하는데 큰 문제가 없을지 하는 부분하고 또 하나는 지금 2030년을 2020년까지 당겨서 50만 명으로 감축한다고 하는 것은 그만큼 그 안에 북한으로부터의 위협을 줄여 나가겠다는 그런 트랙도 같이 깔려 있는 것 아니겠습니까?

□ 하정열
그것 관련해서 2020년까지 줄여 나간다는 것은 아닙니다. 앞으로 개혁 연도는 명확히 지금 정하지는 않았고요.

□ 백운기 / 진행
정해져 있지는 않고요.

□ 하정열
네, 50만 명까지 줄여나가겠다는 목표는 정확하고요. 연도는 아직 확실하게 정한 것은 아닙니다.

□ 백운기 / 진행
그렇습니까? 네.

□ 임태훈
한 가지 말씀드리고 싶은데,

□ 백운기 / 진행
네, 임태훈 소장님.

□ 임태훈
팩트를 몇 가지,

□ 백운기 / 진행
네, 정리를 좀 할까요?

□ 임태훈
2020년부터 저출산 시대로 돌입하기 때문에 당장 징집 가용인력이 줄어들기 시작합니다. 그래서 2025년이 되면 19,000에서 한 2만 명 정도가 징집 가용인력이 줄어듭니다. 그러니까 인구절벽시대에 왔기 때문에,

□ 백운기 / 진행
자연적으로 줄어드는 거죠.

□ 임태훈
그렇죠. 그러니까 거기에 대한 계획이 지금 선행돼야 되는데 이념논쟁 하다 보니까 실질적으로 저출산 시대에 대한 대응을 지금 못하고 있는 게 현실이거든요. 그러니까 그것에 대한 방점을 두고 토론을 해야 합리적 토론이 되지, 이게 전략도 중요하고 대응도 중요하지만 당장 인구를 수입해 올 수는 없지 않습니까? 그러니까 이 부분에 대한 토론이 조금 선행되는 것이 맞다고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
적절한 지적이신 것 같습니다. 그러면 어떻게 토론의 방향을 잡는 게 좋다고 생각하십니까?

□ 임태훈
그러니까 절감을 하는 것도 중요하고 북한의 위협으로부터 어느 선에서의 적정이, 지금 10만이 빠져나가는 상황에서 이 10만을 대체할 수 있는 방법론에 대한 얘기를 구체화하는 것이 저는 합리적이라고 생각하고 있습니다.

□ 고성윤
그게,

□ 백운기 / 진행
네, 고성윤 대표님.

□ 고성윤
그것 아주 좋은 제안을 하셨는데요. 사실 우리가 병력 부족, 부대 재편과 관련해서 그동안 우리가 50만으로 갈 수 있다는 것은 몇 가지 전제를 깔고 있었어요. 그것은 아까 말씀하신 북한의 위협이 감소될 것이다, 그리고 비핵화가 달성될 것이다, 그다음에 첨단과학군을 우리가 전력투자를 해서 육성시킬 것이다, 그다음 군 정예화를 이루고 동원전력화를 통해서 감축된 인원에 대한 전력 줄어든 것을 메꾸겠다고 하는 그런 개념이었거든요. 그런데 그런 것들이 지금 전혀 반영이 안 되고 있어요. 그리고 사실 인구절벽을 우리가 2020년대 중반까지 봤을 때 우리가 50만 병력을 유지하기 어렵다는 그런 연구들이 나왔었거든요. 그럼에도 불구하고 50만 순으로 간다는 얘기는 사실 인구절벽에 대한 문제를 전혀 감안하지 않은 채 복무기간까지 또 단축하겠다는 것까지 맞물려 가지고 이게 지금 상당히 문제가 되고 있거든요. 왜냐하면 오히려 인구절벽이 오게 되면 물론 병력감축도 중요하지만 사실 복무기간이 단축이 아니라 복무기간을 더 늘려야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
수가 줄어들었으니까.

□ 고성윤
네, 늘려야 되거든요. 왜냐하면 1개월 단축하면서 한 1만 5천 명 정도가 더 필요하게 되거든요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 일단 무슨 말씀인지 알겠고요. 복무기간 단축은 또 저희가 별도로 논의하겠지만 그 부분에서 아마 이런 얘기가 나오겠죠. 지금 복무기간 단축하는 것은 의무적으로 병역에 복무하는 사병들의 복무기간을 18개월로 단축하는 거고 전문인력이라고 할 수 있는 부사관이라든지 이런 인력들로 또 그런 부분을 보충할 계획은 또 있겠죠. 일단 먼저 50만 명으로 병력을 감축하는 것, 이게 가능하다고 보시는지 필요하다고 보시는지 이 부분부터 먼저 정리를 하고 넘어가십시다. 신인균 대표님.

□ 신인균
네. 일단 50만 명으로 우리나라를 지킬 수 있냐, 이것 아주 원론적인 것 아닙니까? 이것부터 제가 말씀을 드리고 싶습니다. 개념을 바꾸면 됩니다. 어떤 개념을 바꾸느냐면 지금 휴전선을 지키는 우리 육군사단이 11개 사단이 지키고 있어요. 그리고 해병대 1개 사단 해서 한 12개 사단 정도 휴전선을 지키고 있는데 그 병력이 한 14만 명 정도 됩니다. 그런데 그 휴전선을 왜 지키고 있느냐면 과거에 냉전시대 때 월북한다든지 또는 간첩이 들어온다든지 공비가 내려온다든지 이런 것들을 경비하기 위해서 휴전선의 그 많은 사람들을 정말 사람의 장막을 쳐놓고 있었던 것이죠. 그런데 지금 간첩이 휴전선으로 내려오지 않으면 못 들어오나요? 아니죠. 비행기타고 얼마든지 올 수 있는 여러 가지 루트가 있죠. 그렇기 때문에 휴전선을 지키고 있는 그 해병 포함해서 12개 사단이 사실은 작전계획 상 정말 허무하게 사라지는 이슬들이에요. 그런데 왜 거기 있냐, 간첩 내려오는 것 또는 월북하는 것 잡기 위해. 지금 북한으로 가라고 떠밀어도 갈 사람 대한민국 몇 명 되겠습니까? 그래서 과거에 노크 귀순이다, 또는 벨 귀순이다, 이런 것 했을 때 뚫렸다, 군이 왜 이러냐, 기강 해이다, 이런 것만 하지 않는다면 얼마든지 지금으로서도 개념만 바꾸면 줄일 수 있어요. 거기에 있는 병력들 빼서 실제 전투부대를 만들어 버리면 할 수 있는 것이다, 즉, 개념을 바꾸지 않으면 안 된다,

□ 백운기 / 진행
발상의 전환만으로도 충분히 가능하다,

□ 신인균
개념 바꾸지 않으면 이것은 힘들다.

□ 백운기 / 진행
네. 하정열 원장님.

□ 하정열
제가 좀 추가적으로 현 정부의 입장을 이야기를 하겠습니다. 이것은 충분히 가능한 일이라고 전제를 하고요. 저도 또 그렇게 생각을 합니다. 그래서 이것을 어떻게 가능하게 만들 것이냐 하는 게 문제잖아요. 그래서 저희들의 군대의 모습을 조금 전에 개념을 바꿔야 된다고 이렇게 말씀을 하셨는데 전문기술군으로 전환을 해 나가야 된다, 우리가 지금 4차 산업혁명 이야기를 하는데 이런 개념까지 우리가 활용을 해서 우리 군이 과학군으로 정보군으로 갈 수 있는 토대를 마련하면 된다, 이렇게 보고요. 그러기 위해서 우선 간부 규모를 저희들이 42.5%까지, 그러니까 21만 명까지 앞으로 늘려나갈 계획이니까,

□ 백운기 / 진행
현재는 몇 퍼센트입니까?

□ 하정열
현재는 약 한 20% 내외 이렇게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
그것을 간부 비중을 더 높여 나가면.

□ 하정열
네, 더 높여서 나가는데 그중에서 부사관 규모를 더 높여 나가는 걸로 그렇게 생각하는 거죠. 그다음에 두 번째는 장기복무자를 더 확대를 시켜서, 지금 병사들 중에서 21개월~23개월 근무하는 병사들을 3년, 4년씩 이렇게 근무하면서 보수를 더 주는, 그래서 직업성을 보장해 주는 그런 방안을 지금 강구하고 있고요. 세 번째는 여군인력을 약 지금 15%까지고 확대를 하려고 그럽니다. 그러니까 지금 2배를 늘려나가는 거예요.

□ 백운기 / 진행
현재는.

□ 하정열
지금 약 6%, 7% 그 정도 수준인데 이것을 15%까지 확대를 해 나가면 지금 줄여 나가는 그 병력을 충분히 보완할 수 있다고 보고요. 그중에서 또 가장 중요한 핵심 중에 하나가 뭐냐면 예비전력을 정예화해 나가겠다, 그러니까 현역은 규모가 축소되더라도 이것을 예비전력을 보강해서 보완해 나가는 그런 방향으로 하려고 하고요. 이래서 금년에 동원전력사령부가 편성이 돼요. 창설이 되는데 이런 사령부까지 잘 운영해서 그런 방향으로 가겠다는 그런 복안을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 50만 명 감축 가능한지, 하려면 어떻게 해야 되는지 의견을 듣고 있는데 일단 신인균 대표님께서는 일단 개념을 바꿔야 된다, 그러면 가능하다, 또 그렇게 가는 것이 바람직하다는 입장이신 것 같고요. 하정열 원장님께서는 전문기술군으로 꾸리고 또 여군인력 예비전력을 정예화하면 된다, 말씀하셨습니다. 고성윤 대표님께서는 혹시 50만 감축, 반대하십니까?

□ 고성윤
네. 저는 반대합니다. 왜냐하면,

□ 백운기 / 진행
네. 두 분이 동기신데 원래 옛날부터 서로 입장이 다르셨나요?

□ 하정열
네. 저는 개혁과학군으로 가야 된다는 입장이고 우리 고성윤 절친께서는 그러기에는 우리 안보가 지금 너무 위중하다, 그래서 안보론을,

□ 백운기 / 진행
그래서 두 분이 더 절친이 되신 것 같습니다. 네, 고성윤 대표님.

□ 고성윤
네. 우리가 전문기술군화 하자, 그다음에 첨단과학기술군으로 가자, 정예화하자, 참 말이 좋습니다. 그리고 여군인력 늘리자, 예비전력 정예화하자, 그렇게 갈 수만 있으면 좋아요. 그런데 우리가 그동안 이런 부분에 대해서 지난 10여 년 동안 계속 사실 노력을 했어요. 그런데 여러 가지 제한사항들이 많았거든요. 무슨 재정적인 뒷받침도 안 됐고 또 구체적인 계획들이 실전단계에 가보니까 현실하고 안 맞는 부분들이 상당히 많았어요. 그래서 저는 지금 우리 신 대표께서 전방에 깔아놓은 병력들을 우리가 이러이러한 조건이 충족되면 거기에, 저도 일견 주장할 수 있지만 그것을 알아야 돼요. 우리 전선의 개념이 일단 접전이 되면 현 위치에서 진지고수를 하면서 전쟁이 시작되게 돼 있어요. 그리고 거기서 버텨줘야 그다음에 증원전력들이, 그렇게 돼 있거든요. 그렇기 때문에 저는 북한이 그런 대량 살육전이라는 전술, 그다음에 과학화 된 무기가 실제 산악지형에서는 그 효과가 반감된다는 것, 이것을 우리가 반영을 해야 돼요. 그러니까 무조건 전문기술군이다, 과학군화 되면 가능하다는 것은 아프간 전쟁을 통해서도 우리가 봤고 월남전에서도 봤고 또 한국전에서 우리가 다 봤어요. 아무리 우세한 무기체계를 갖고 있더라도 실제 전장 환경이 달라지면 산악지형 같은 데서는 그 효과가 굉장히 반감된다, 그렇기 때문에 우리가 생각하는 대로 그렇게 쉽게 이 문제를 접근하기는 어렵다, 그래서 일정한 병력규모, 북한이 120만이기 때문에 일정한 규모의 병력규모 유지는 상당히 중요하다, 필요하다, 저는 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 신인균 대표님께 반론 기회를 드려야 될 것 같습니다.

□ 신인균
반론이라기보다는 전체적으로 동의하지만 여기 하정열 장군님이나 고성윤 박사님 같은 경우에 육군사관학교 출신이세요. 육군사관학교 출신들이 가지는 어떤 한계가 저는 있다고 봅니다. 저는 민간인 출신이기 때문에 아주 자유로운 사고를 하고 육군사관학교 출신들, 죄송합니다. 나쁘다는 게 아니고 저하고 다르다는 거예요.

□ 하정열
아니, 괜찮아요. 토론의 장이기 때문에.

□ 신인균
네. 이분들은 모든 것을 육군 중심의 전쟁을 생각을 하세요. 그렇기 때문에 전선을 생각하고 여기서 예비전력을 동원해서 어떻게 할 것이냐, 이런 것을 생각하는데 그동안 우리 육군뿐만 아니고 해군, 공군 다 발전을 했습니다. 그래서 결국 사람과 사람이 싸우면 펀치력 센 사람이 이기지 않습니까? 그러면 군대와 군대가 싸우면 화력이 센 사람이 이겨요. 화력이 펀치력, 그러면 우리 화력이 육군화력만 있는 것이 아니고 공군화력, 해군화력 다 있습니다. 이 모든 것을 다 종합했을 때 과연 북한의 엄청난 120만 대군이 물밀 듯이 우리 산 구석구석 골짜기 골짜기를 다 정말 이렇게 물밀 듯이 내려올 수 있느냐, 저는 그렇지는 않다고 보거든요. 물론 제가 아까 그 12개 사단을 다 없앨 수 있다는 것은 아니에요. 그중에서 상당수를 줄일 수는 있다, 개념만 바꿔주면. 그리고 아까 제 방송 분량 때문에 일부러 제가 좀 짧게 했는데 정말 예비전력이 강화돼야 됩니다. 그래서 지금 우리가 알고 있는 상상하는 우리의 향토예비군 또는 우리 동원예비군, 이게 아니고 정말 미국 스타일의 이스라엘 스타일의 정예화 된 예비군이 한 30만 명 정도 있고 그리고 우리가 지금 알고 있는 이런 예비군들이 그 뒤를 받치고 그리고 정규군이 앞에 있는다면, 그렇게 되어야 군 구조를 바꾸어야 이제 가능한 것이다, 그러나 50만으로 되냐? 이것은 개념을 그렇게 바꾸고 예비전력 강화하면 되는 것이다.

□ 백운기 / 진행
된다.

□ 신인균
우리가 화력이 강해졌습니다.

□ 백운기 / 진행
고성윤 대표님 말씀 듣기 전에 임태훈 소장님 의견도 좀 들어보겠습니다.

□ 임태훈
네, 제가 조금만 첨언 드리자면요. 대만이 2000년 초반에 국방개혁을 했죠. 그래서 이 양한관계에서 금문도가 우리로 치면 휴전선이나 마찬가지입니다. 금문도 전투는 굉장히 치열했습니다. 사수도 많이 죽고 했는데 금문도의 대규모 병력을 뺐습니다. 이게 뭐냐 하면 무기도입체계도 다 바꾸고 과학화 하면서 이미 2000년대 초반에 대만군은 정예화 군으로 가고 있거든요. 국방예산도 좀 많이 쓰죠. 그러니까 우리가 육군 중심의 병역구조를 재편하지 않으면 저는 국방개혁은 없다고 보고 있습니다. 왜냐하면 해군력을 강화하면 서해와 동해가 바다고 함포사격만 때려도 엄청나게 피해를 입힐 수 있는 구조인데 언제까지 계속 육군의 병력구조만 보고 있냐, 그러니까 육사 중심의 병력운용에서 육사가 기득권을 잡고 있다는 비판을 면하지 못하는 거거든요. 그래서 저는 수평적인 구조로 개혁해야만 비대칭전략이, 이게 비대칭전략이라는 게 우리 군 안의 비대칭전략이 너무 큽니다. 그리고 해군도 그렇고 공군도 그렇고 다 육군장군들 눈치 보고 있어요. 아니, 제가 참모총장님들하고 회의를 하면 육군참모총장 목소리가 최고 큽니다. 사실상 전쟁을 수행하는 것은 합참의장인데 합참의장 목소리가 육군참모총장 목소리보다 작은 우리 군의 구조를 뜯어고치지 않으면요. 전쟁 나면 저는 진짜 불안합니다.

□ 백운기 / 진행
고성윤 대표님, 그럼에도 불구하고 현재 우리 정규 병력은 우리 국가안보상 지켜야 할 최소한이다, 그런 입장이신 거죠?

□ 고성윤
네. 그런 입장입니다. 저는 이 점을 강조하고 싶어요. 지금 자꾸 육군 위주의 병력을 또 육군 위주의 전투, 전쟁을 생각한다고 그러는데 그게 아니에요. 저도 항상 밝혀 왔습니다마는, 현재나 미래전에 대비하기 위해서는 해군, 공군력 증강이 절대적으로 필요하다고 항상 제가 주장하는 사람입니다. 그렇다면 그러면 왜 일정 수준의 병력이 필요한가, 예를 들어서 북한의 전략전술은 이게 총력전 개념이에요. 총력전 개념이고 대량 살육전입니다. 그것은 많은 병력이 동원되고 많은 병력이 또 접전을 해야 되거든요. 그리고 도시게릴라전도 해야 되고 산악게릴라전을 합니다. 그렇기 때문에 전방과 후방 없이 전 지역을 동시에 전장화 하기 때문에 그 병력숫자가 굉장히 중요해요. 그리고 만약에 우리가 전투를 북한지역에서 벌이게 될 경우에 평정화 작전을 하게 됩니다. 그럼 평정화 작전에서는 절대적인 병력숫자가 굉장히 중요해요. 물론 공군과 해군이 …과 재원군을 장악하는데 굉장히 중요하죠. 그러나 최종적인 전쟁의 종결은 지상군 부대가 투입이 돼 가지고 평정화 작전을 만료를 해야 전쟁이 종료됩니다. 그렇기 때문에 과거 우리가 이라크전에서 봤지만 미군에 투입된 지상군이 절대적으로 부족해 가지고 전투에서는 이겼지만 전쟁에서는 이기지 못했어요. 지지부진했거든요. 이 사건에 대해서 아프가니스탄에서도 비슷한 상황이 일어났고요. 그렇기 때문에 절대적인 지상군 병력의 규모는 지금도 필요하고,

□ 백운기 / 진행
지금 최소한도로는 유지를 해야 된다, 알겠습니다. 하정열 원장님 입장 들어볼까요?

□ 하정열
저희들이 국방개혁을 추진하면서 크게 기본적인 원칙 두 가지가 있어요. 그게 하나는 삼군균형발전을 해야 된다고 하는 것 하고요. 두 번째는 합동전투력을 극대화시켜야 된다, 이게 큰 두 가지 축이에요. 그래서 그 원칙을 지금 유지하면서 가고 있는데 이게 국방예산 차원에서 보면 운영비와 투자비가 있는데 육군이 숫자가 많다 보니까 지금 운영비가 많이 들어서 사실은 육군예산배분에 보면 육군예산이 많은 것처럼 보지만 투자비로 보면 지금 거의 균등하게 되고 있어요. 그리고 삼군균형발전 차원에서 저희들이 여러 가지 배려들을 지금 하고 있어요. 그런데 아마 두 분은 현실에서 떼어서 보니까 아직도 그게 미흡하다는 그런 생각을 하시는 것 같고요. 저도 거기에는 동의를 합니다. 그러나 앞으로 5년 동안 국방개혁을 통해서 이러한 미흡한 분야들이 상당 부분 보완될 수 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 의견 들어봤습니다. 정답이 있는 것은 아니고요. 네 분 의견 충분히 듣는 걸로 이 부분 정리하도록 하겠습니다.
KBS <공감토론> 오늘은 새 정부의 국방정책을 주제로 토론하고 있습니다.
한국군사과학포럼 고성윤 대표, 한국안보통일연구원 하정열 원장, 자주국방네트워크 신인균 대표, 군인권센터 임태훈 소장과 함께하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들이 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
콩으로 의견 주신 봉금준 청취자님 “군에 납품하는 과정에서의 비리는 정기적인 감사에서 적발되고 시정돼야 정상 구조라고 볼 수 있는 거 아닌가요? 이걸 잡아내지 못하는 부실감사도 문제가 있고요. 전관문제도 여기에 얽혀 있는 것 같으니 퇴직자 재취업, 이런 문제 근본적으로 막는 방법을 생각해 봐야 할 것 같습니다.”
이재문 청취자님 “국제적으로 공인된 무기납품로비 리스트를 어떻게 관리해야 할지도 논의해야 한다고 봅니다.”
이창섭 청취자님 “F-35 전투기 도입 이런 부분도 투명하게 해야 합니다. 방산비리가 척결된다면 기술력 있는 50만 명의 전문군인을 만들 수 있다고 봅니다. 방산비리, 이적죄에 준하는 정도의 처벌강화 방침 지지합니다.”
휴대전화 뒷자리 2240 쓰시는 분 “처벌강화, 연금제한, 외부감시강화 이런 게 해답일까요? 전에 뉴스를 보니까 95만 원짜리 USB 메모리 군납문제 보니까 상시적인 감시가 이루어지지 않는 것 같습니다. 객관적 성과와 평가가 되도록 만드는 게 중요하다고 봅니다. 전투 잘하는 군인 지휘관 승진시키고 전투에 뛰어난 무기 도입하고 또 그런 무기 만들게 하면 된다고 봅니다.”
두 분만 더 소개하겠습니다.
6499님 “방산, 인사, 군수, 모든 비리에 100배 이상의 처벌 배상을 법 제정해야 합니다.”
2402님 “50만 명으로 감축하는 계획 좋을 수 있는데요. 현재 국방력 강화하는 주변국들의 상황은 어떤지 살펴봤으면 좋겠습니다.”
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
신인균 대표님께 여쭤보겠는데요. 주변국들은 어떤가요?

□ 신인균
주변국들은 사실은 지금 거의 우리 동북아시아는 전 세계의 군비 각축장이라고 할 수 있습니다. 잘 아시다시피 중국, 정말 세계랭킹 2위의 군사대국으로 발돋움하고 있고 연간 200조 원 이상의 군사비를 쓰고 있고요. 이게 불과 10년 사이에 네다섯 배 이상으로 증강한 거예요. 그리고 일본은 또 잘 아시다시피 보통국가화 해서 전쟁을 할 수 있는 나라로 지금 달려가고 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
팽창했죠.

□ 신인균
그리고 국방예산은 사실 일본은 많이는 쓰지 않고요. 우리 돈으로 지금 환율로 따지면 한 51조 원 정도를 쓰고 있는데, 문제는 일본이 이 돈을, 사실 일본이 90년대부터 지금까지 제로성장이라고 하잖아요. 즉, 일본은 1990년도에도 51조 원을 썼습니다. 우리가 1990년도에는 5조 원, 10조 원도 안 썼을 때에 일본은 51조 원을 썼고 지금도 그 돈을 쓰고 있다. 즉, 쌓아놓은 축적된 게 엄청나게 많은 나라다. 그리고 중국은 지금 엄청나게 쌓아가고 있는 나라고, 또 미국 같은 경우는 지금 트럼프 행정부가 들어와서 다시 군비를 증강시키는 그런 상황이고 또 러시아는 이제 패권에서 멀어져가는 것을 다시 일으켜 세우기 위해서 군사력 현대화를 하고 있는 그런 상황이고. 북한은 핵개발해서 우리는 북한 핵에 대해서 전혀 대응할 수 있는 게 없고, 이런 상황에서 우리는 군사비를 획기적으로 늘려서 국방력을 강화시킬 수밖에 없는 상황인 것은 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 원장님.

□ 하정열
거기에 완전히 동의를 하고요. 단지 한 관점에서 보면 우리가 병력이라는 관점에서 보면 이렇게 지금 현대화를 하고 국방비를 증액하고 첨단무기를 증강하면서도 지금 병력은 늘리지 않고 있거든요. 그래서 우리도 그렇게 우리 전력구조를 가져갈 수 있다면 병력을 줄여가면서도 충분히 전투력을 더욱더 향상시킬 수 있다는 것이 지금 저희가 국방계획을 추진하는 관점입니다.

□ 백운기 / 진행
국방계획 관련해서 얘기를 조금 더 해보겠습니다. 지금 임기 내 50만 명으로의 병력 감축, 저희가 앞부분에서 살펴봤고요. 부대 구조개편에 대해서 잠깐 좀 살펴보고 가죠. 신인균 대표님, 부대 구조개편이라고 하면 좀 더 쉽게 이해를 한다면 장군 수를 좀 줄이겠다, 이런 뜻으로 봐도 될까요?

□ 신인균
원래 국방계획2020에 장군 숫자 줄이는 것도 나와 있죠. 지금 우리나라 육·해·공군 장군이 한 430명 정도 되는데 그중에서 국방계획2020 때는 60여 명을 줄이겠다. 그중에서 육군병력이 가장 많이 줄어들기 때문에 육군 장군 수가 대부분 줄어드는 것이었는데, 이게 이제 2030을 통해서 조금 또 축소되어서 한 40여 명으로 감축규모를 낮추었는데, 이 감축의 목표선을 제시하지 않았어요. 그래서 지금은 거의 그대로인 그런 상태인데.

□ 백운기 / 진행
장군을 줄이면 어떻게 되는 겁니까?

□ 신인균
사실 아까 임태훈 소장이 장군 줄이면 굉장히 큰 경제적 이익이 발생하는 것처럼 이렇게 말씀을 하셨는데 사실 그렇지는 않아요. 장군 한 명이 쓰는 돈이 많지는 않습니다. 예를 들면 장군 월급, 연봉하고 대령 월급, 연봉하고 거의 비슷해요.

□ 백운기 / 진행
큰 차이가 없군요?

□ 신인균
네, 큰 차이 없는데 단지 장군의 위상이 강화될 뿐인데, 그러나 그 장군 숫자를 줄임으로 해서 군의 사기와 국민의 사기가 올라간다면 저는 줄여도 된다고 봅니다. 다만, 장군을 줄임으로 해서 경제적 이익은 크게, 크게가 아니라 거의 없다. 이것은 제가 현장에서 장군의 월급명세서 목록까지 제가 다 본 상태에서 그렇게 자신 있게 말씀드릴 수 있고. 그러면 장군을 줄일 수 있는 수요가 있느냐. 저는 아주 많다고 봅니다. 예를 들면 ‘과연 이 부대가 중장이 지휘를 해야 할 부대가 맞나?’라는 생각이 드는 그런 부대들이 많이 있어요. 또 ‘이런 부대를 굳이 장군이 해야 할 그런 규모인가?’ 이런 것도 많이 있고. 또 여기에 이 부대에 부사령관 또는 어떤 부지휘관이 있어서, 2스타, 1스타 이런 분들이 한 명씩 두 명씩 세 명씩 있어야 할 이유가 있을까? 이런 데가 굉장히 많아요. 또 그분들이 대단히 열심히 하지 않아도 그 부대가 잘 돌아가는 것을 저는 많이 봤습니다. 따라서 정말 지금 장군이 그만큼 있기 때문에 만들어놓는 보직들이 제 눈에는 많이 보입니다. 그런 것들을 잘 식별해서 줄인다면 충분히 저는 우리 군의 국방력에 지장 받지 않고 장군 숫자를 줄인다. 다만, 경제적 이익은 크게 없다. 그런 말씀을 드리겠습니다.

□ 백운기 / 진행
임태훈 소장님, 장군이라고 하면 제너럴 아닙니까? 그러니까 말하자면 다 이렇게 두루두루 살피는 그러는 게 지휘관인데, 그 숫자를 줄이는 게 군 개혁과 어떤 상관관계가 있는 겁니까?

□ 임태훈
여기서 핵심은 전투하는 장군을 줄이자는 얘기가 아닙니다. 전투를 하지 않는 장군들이 너무 많다는 얘기를 드리고 싶은 거예요. 그와 더불어서 장군을 줄이면 전투하지 않는 대령들까지 숫자를 줄이는 거죠. 그러니까 지금 대령이 너무 많거든요. 한 3천 명 정도 되는데 이 숫자도 같이 줄어드는 겁니다. 그리고 예를 들면 고등군사법원장, 1스타거든요. 그러니까 국방부가 군사법원을 가지고 있지 않으면 됩니다. 그러니까 대법원으로 넘기면, 각 지방법원에 군사재판부를 두면 되는 거거든요. 그러면 별 자리 하나 줄어들죠. 법무실장 자리도 1스타입니다. 헌병실장도 1스타입니다. 옛날에 헌병감, 법무감, 이렇게 얘기했는데요.

□ 백운기 / 진행
지금 헌병실장, 법무실장,

□ 임태훈
네, 실로 다 바뀌었습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇습니까? 네.

□ 임태훈
그러니까 이런 분들은요. 개방직으로 바꾸면 됩니다. 변호사 라이선스 있는 분이 법무실장으로 경륜이 맞는 사람을 조건에서 뽑으면 되는 것이고요. 헌병실장 자리도 군 수사와 이런 것들을 같이 할 수 있는, 그리고 어차피 밑에는 작전하는 분들이 다 편제가 되어 있으니까 그런 분들한테 책임을 맡기고 군 사법권을 행사하면 되는데, 이런 너무 쓸데없는 별 자리 또는 임기제 장군 자리가 굉장히 또 문제가 되고 있어요. 그런 것들을 좀 줄이면 저는 군의 슬림화 가능하다고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
고성윤 대표님께서는 이것도 반대하십니까?

□ 고성윤
이것은 제가 반대하지 않고 이 부분은 찬성합니다. 저도 평소에 우리 군의 전체적인 규모를 봤을 때 장군의 숫자가 너무 많다는 데 항상 제가 의견을 냈었고요. 그리고 실제 그동안 우리가 국방개혁 하면서 부대재편의 방향을 사령부를 합친다거나 그래서 야전사령부를 작전사령부로 바꾼다거나 아니면 군단을 줄이거나 사단을 줄이는 이런 식으로 계속 부대재편을 해왔거든요. 그러면 상당히 장군 숫자도 많이 줄여야 되고. 또 합참기능은 보강됐지만 각 군의 기능은 좀 슬림화시켜서 조직을 슬림화시켜서 왔거든요. 그렇다면 일반적으로 생각할 때 장군 숫자가 상당히 많이 줄겠구나, 기대를 했는데 실상 많이 줄지를 않았어요. 그러다 보니까 과연 국방개혁을 제대로 하는 것이냐 하는 질타가 이어진 것이죠. 그래서 앞으로는 이 부분에 대해서 사실은 국민들이 감시를 할 필요가 있다고 봅니다. 그래서 이것이 계획이 되어 있지만 실제로 안 되는 부분이 많기 때문에 이 개혁을 앞으로는 국민이 감시를 해서 제대로 되는지를 봐야 될 것 같고, 지금 이 정부에서 청와대 안에 국가안보실 휘하에 국방개혁팀을 운영한다는 것은 저는 좋은 발상이라고 봅니다. 이것은 대통령이 그만큼 국방개혁에 의지를 갖고 개혁드라이브를 걸겠다는 거거든요. 물론 이것이 제대로 작동할지 그건 모르겠습니다만 일단 출발은 저는 좋다고 봅니다. 그런 개혁의 드라이브를 걸겠다는 의지를 갖고 이 문제를 접근하면 저는 충분히 풀 수 있는 문제라고 보고, 장군 숫자의 문제도 임기 5년 동안에 상당 부분 조정될 수 있지 않나, 저는 그렇게 기대하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇지 않아도 하늘의 별 따기라고 그러는데 장군 숫자 줄이면 정말 별 따기 힘들어지겠군요. 하정열 원장님.

□ 임태훈
한 가지만 조금만 덧붙이면요.

□ 백운기 / 진행
네, 임태훈 소장님.

□ 임태훈
예를 들면 무조건 줄이자는 얘기는 아니고 기본적으로 숫자는 줄이되, 예를 들면 해병대사령관 같은 경우에는 미국처럼 4성 장군으로 올릴 수도 있거든요. 지금 상륙군을 2사단이 방어군으로서 지금 작동하고 있거든요. 그러니까 해병대 같은 경우에 자존심이 굉장히 무너져 있죠. 그런 경우에는 사기를 살려주면서 4스타로 만들어주고. 예를 들면 국군의무사령관 같은 경우에 지금 1스타나 2스타 이렇게 하는데요. 이분이 군의관들을 관리감독하지 않습니다. 사단장이 의료인도 아닌데 본인이 그냥 군의관들 다 끼고는 주치의 비슷하게 잡고 있거든요. 그게 아니라 실질적으로 사기를 높일 수 있는 장군의 직급은 올리되, 쓸데없는 것들은 좀 줄이자는 말씀을 드리는 것이지,

□ 백운기 / 진행
공감이 가는 말씀입니다.

□ 임태훈
무조건 줄이자, 이런 얘기는 아닙니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 원장님.

□ 하정열
저희 현재 지금 장군 숫자가 430명 정도 돼요. 그래서 국방개혁이 추진되면 한 60명 정도 줄여서 370명 정도로 이제 가자는 게 원래 기본적인 계획이었거든요. 그런데 지난번에 박근혜 정부에서 60명 줄이는 걸 지금 40명 줄이는 걸로 대략 재조정이 됐어요. 그래서 이건 한번 다시 짚어볼 필요가 있다, 이렇게 보고요. 군이 규모가 작아지면 간부 숫자는 늘려나가는 것이 전투력 발휘에 도움이 됩니다. 왜냐하면 작은 군대가 급속하게 팽창을 하면서 예비군을 활용해서 유사시에는 전력을 확대해나가야 되거든요. 그래서 우리가 대령 숫자가 많으니까 대령 숫자를 무조건 줄여야 된다, 이렇게 접근하는 건 굉장히 위험한 생각이라고 보고요. 실질적으로 우리 한반도에서 전쟁이 일어났을 때 우리 부대의 규모를 어떻게 확장시켜나갈 것이냐, 동원을 어떻게 해나갈 것이냐 하는 것하고 이게 연계된 문제거든요. 그래서 함께 생각을 해야 된다고 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
다뤄야 될 주제가 많으니까 장군 숫자 감축은 또 이 정도로 넘어가겠습니다. 지금 병력 50만 명 감축, 그리고 장군 숫자 감축하는 것 다뤄봤는데요. 이제 사병들의 군 복무기간을 18개월로 단축한다는 공약이 나와 있습니다. 고성윤 대표님, 먼저 이 공약에 대해서 찬성하시는지 반대하시는지 궁금한데요.

□ 고성윤
저는 반대합니다.

□ 백운기 / 진행
역시 18개월 가지고는 부족하다는 생각이십니까?

□ 고성윤
그러니까 18개월로 단축을 하게 되면, 이렇게 생각하면 돼요. 현재 21개월에서 3개월 줄인다는 건데, 그런데 복무기간을 단축을 하게 되면 사실은 장병 숫자가 더 필요합니다. 그걸 유지를 하려면. 그러다 보니까 유지가 안 되니 병력규모도 같이 줄이는 방법밖에 없거든요. 그러면 이게 상당히 안보상의 문제를 야기할 수 있어요. 그리고 18개월로 단축하게 되면 어떤 문제가 또 생기느냐 하면, 부대를 구성하는 병사들의 구성 비율이 결국 신병 위주로 될 가능성이 상당히 높다는 거죠. 그러면 현대전에서 우리 병사들이 단순한 소총만 다루는 그런 전투요원들이 아니에요. 상당히 과학화된 장비를 가져야 되고 과학화된 장비를 운용할 수 있어야 되거든요. 그렇기 때문에 그걸 숙달하는 숙달기간이 굉장히 필요합니다. 그래서 야전지휘관들의 얘기를 들어보면 일반 소총병의 경우에도 전술정비를 제대로 연마하고 전투력을 만족할 수준까지 관리를 하려면 최소한도 1년 이상의 숙련도 기간이 필요하다고 얘기하는 거예요. 일반 소총병의 경우 그렇습니다. 그런데 과학화된 장비를 다루게 되면 이 기간이 더 필요한 거죠. 그렇기 때문에 18개월로 단축하게 되면 상당히 이건 우리가 전력 운용상에, 또 우리 안보상에 상당한 문제가 야기될 수 있다. 그렇기 때문에 18개월로 줄이는 것은 저는 복무기간 단축은 절대 반대고 오히려 인구절벽이 오니 그 문제를 해결하는 방법은 국민들에게 이해를 시켜서 복무기간을 늘리는 수밖에 없어요. 그래서 저는 5년 동안에 오히려 대통령께 건의 드리고 싶은 건,

□ 백운기 / 진행
더 늘려야 된다.

□ 고성윤
5년 동안에 국민들한테 이해를 시켜서 단축이 아니라 24개월로 오히려 늘리는 게 맞다. 아니면 24개월로, 아니면 21개월을 유지하든지. 저는 오히려 24개월로 더 늘려야 되는 그런 걸 주장하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 고성윤 대표님은 선거에 나갈 일 없으시죠? 제가 약간 웃자고 말씀드린 거고요. 다시 늘리자고 하면 어떤 부모가 찬성하겠습니까? 신인균 대표님, 이것도 역시 발상의 전환이 필요한 부분인가요?

□ 신인균
네, 저는 조건부 반대입니다. 복무기간을 줄이기 위해서 복무기간을 줄이는 논리를 갖다 맞추는 것은 안 맞다고 봅니다. 우리 안보상황에 맞추어서, 그리고 이것은 다른 모든 계획들하고 연동이 되어서 다른 모든 계획들이 계획대로 충족이 되었을 때, 그리고 예를 들어서 우리가 북한하고 싸우려면 북한의 지금 고도화되고 있는 핵, 이런 것도 북한 전력에 추가를 해서 북한의 전력지수를 전체적으로 평가를 하고, 그러면 우리는 이에 맞서는 우리의 전력을 또 전체적으로 평가해서 하나의 어떤 총량적인 목표, 100이면 100 이 상태를, 지금 우리가 병력을 뺐을 때 나머지로 이 100을 어떻게 맞출 것이냐? 이렇게 다 똑같이 주는 부분이 있으면 늘어나는 부분이 있어야 돼요. 그래서 100을 맞춘 상태에서 줄이고 늘리고 다른 부분을 늘리고 예비전력을 늘리고 이렇게 가야 되는데 그 18개월로 줄이는 것이 너무 급해서 다른 것은 미처 늘리지 않았는데, 계획은 잡아놓고 미처 늘리지 않고 이것만 먼저 줄여버리면 북한의 안보위협에 대해서 우리가 100이라는 걸 맞춰야 되는데 90, 80으로 내려가면 이게 위험한 상황 아니겠습니까? 따라서 그 모든 것들을 균형 있게 맞추어, 전력지수를 맞추어가는 그런 점진적인 거라면 몰라도, 가장 또 중요한 것은 아까 모두에도 말씀드렸지만 정예예비군이 있어야 돼요. 그 정예예비군 없이 정기군을 줄인다고 하는 것은 우리 안보상황에 굉장히 위험하다. 이런 모든 것들을 맞춰가야 된다, 그렇게 말씀드리겠습니다.

□ 백운기 / 진행
임태훈 소장님, 지금 사병들 군별로 복무기간이 조금씩 다르죠? 육군이 21개월이고 해군, 공군은 2개월씩 더 하나요? 23개월?

□ 임태훈
네.

□ 백운기 / 진행
그러면 18개월은 일단 육군의 경우에 해당되는 거죠?

□ 임태훈
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
18개월로 줄이는 것에 대해서는 어떤 입장이십니까?

□ 임태훈
저는 찬성하는 입장이고요. 왜냐하면 반대하셨고, 조건부 찬성하셨고, 이제 저는 찬성해야 되는 입장인 것 같아요. 저는 고 대표님의 고민이 어떤 지점인지 몰이해하는 건 아닙니다. 그리고 신 대표님이 말씀하신 부분에서도 적극 동의하고요. 그런데 저는 가장 근본적인 문제제기가 뭐냐 하면 언제까지 병사들에게만 책임을 전가하면서 병영을 운영할 것인가에 대한 발상의 전환이 필요하거든요. 예를 들면 이런 겁니다. 야전에 가보면 병사들의 가장 큰 불만이 장교들이 할 일이나 부사관이 해야 될 일을 자기한테 시킨다는 것이죠. 병사의존도가 너무 강합니다. 21개월 뒤에 나갈 사람한테 그렇게 의존도가 강하면 도대체 그 많은 월급을 받을 이유가 없거든요. 그렇기 때문에 저는 이게 간부 중심의 초급간부들의 역량을 강화하는 방식, 그리고 부사관의 역량을 강화하는 방식으로 패러다임을 전환하지 않으면 저는 이 병영문화 자체가 언제까지 버틸 수 있을 것인가. 지금 당장 월급 올리는 얘기부터 국민들이 요구하고 있거든요. 그러면 계속 월급은 올라갈 텐데 이걸 언제까지 감당하고 있을 것인가 하는 부분들. 그래서 저는 정예화 하지 않으면 징집제가 어느 순간 국민들 반대로 무너질 가능성이 높다. 그런 식으로 정치하거나 정책을 운용해서는 절대 안 됩니다. 길게 10년, 15년을 바라보고 보수정권이든 진보정권이든 간에 단축을 하기 위해서 어떤 것을 더 역량을 강화할 것인가에 대해서 서로 합의하고 갈 시기가 이제는 왔다고 저는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 원장님께는 이렇게 여쭤 보겠습니다. 어차피 공약을 만드는 데 관여하셨으니까 찬성, 반대 입장은 의미가 없고. 18개월로 단축을 해도 강군으로 계속 유지할 수 있는 대책은 뭡니까?

□ 하정열
우리가 50만 군으로 가는 그거하고 상호 맞물려서 가는 거거든요? 그래서 조금 전에 우선 질문에 대한 걸 한 가지 먼저 답변을 하고 거기 답변을 드리겠습니다. 우선 저희 훈련주기를 보면 1년이 되면 한 번 병사들의 훈련주기가 다 끝나요. 그래서 거기서 한 6개월 정도 추가적으로 하면 전반적으로 병사로서의 역할을 할 수 있는 능력은 갖춰진다, 이렇게 우선 저희가 판단을 하고 있고요. 두 번째는 과학화된 장비나 고가장비들은 병사들한테 맡겨놓을 것이 아니고 이제는 부사관들이 그런 장비를 운용할 수 있어야 된다, 또 해야 된다, 이렇게 저희는 평가를 하는 거예요. 그래서 우선 18개월로 줄이면서 전투력은 더 높아져야 되니까 간부 숫자를 우선 늘려야 된다, 그중에서 부사관을 대대적으로 늘리겠다고 하는 거고요. 그다음에 두 번째가 병사들 중에서 원하는 사람을 장기복무자로 확보를 해서 장기복무자가 더 그 근무기간을 충족시켜줄 수 있도록 이렇게 가면 전투력이 도리어 배가 된다, 이렇게 저희는 판단하고 있는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
고성윤 대표님, 하정열 원장님 말씀 듣고도 여전히 수긍이 안 되십니까?

□ 고성윤
네, 수긍이 안 됩니다. 우선 그동안 우리가 지난 국방개혁2014, 2020, 2030, 이렇게 보면서, 307계획에도 마찬가지고, 사실 이런 얘기를 계속 해왔어요. 군 정예화를 하기 위해서 병사를 줄이고 그다음에 기간요원들 늘린다. 그러니까 부사관 중심의 인력을 증강시켜서 전력 공백을 메꾸고 늘릴 수가 있다, 이렇게 얘기를 해왔거든요. 그런데 실제로 그게 잘 안 됐어요. 왜 안 됐느냐? 돈이 없는 거예요, 돈이. 인건비가 거기에 충당이 안 되는 거예요, 재원이. 그러니까 그걸 하기 위해서는 GDP 대비 최소한도 3% 이상의 국방비가 보장이 되어야 되는데 사실 지난 9년 동안 이명박 정부나 박근혜 정부나 국방비 예산 증가율이 재정증가율보다 상당히 낮았어요. 5%, 4%대 이랬거든요. 그런데 과거 참여정부 시절에는 평균 8.8%까지 올렸었거든요. 그래서 GDP 대비 3%까지 확보를 해야 되고 그러면 우리가 자주국방력을 좀 강화를 할 수 있다, 그렇게 해석을 했거든요. 그런데 그 이후에 계속 국방비 증가율이 떨어져버렸어요. 그러다 보니까 지금 말씀하신 정밀기술 군이나 첨단화 군을 만든다, 그다음에 부사관을 증원시킨다는 게 제대로 안 되어 왔어요. 그러니까 문제는 재정적인 수요를 어떻게 충족시킬 거냐, 이게 굉장히 중요한 관건이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
지금 다뤄야 되는 부분들이 많으니까. 사실 이 부분의 논점을 솔직하게 따지면 이런 것일 것입니다. 제가 신인균 대표님께 여쭤보겠는데요. 사병들의 군 복무기간을 단축하고, 또 급여인상도 저희가 이야기하겠지만 월급을 올리고 이런 부분들이, 정말로 이렇게 하고도 우리가 계속 국방력을 유지할 수 있다면 안 할 이유가 없는 거죠. 과연 그게 가능하냐 하는 건데, 일부에서는 젊은이들의 표를 얻기 위해서 득표용으로 이런 이야기를 하면서 정말 우리가 국가안보에 위기가 닥치면 어쩔 거냐, 이런 충돌이 있는 것 아니겠습니까? 그런 점에서 과연 이렇게 하고도 우리가 강한 군사력을 유지할 수 있는가 하는 부분에 대해서 어떻게 보십니까?

□ 신인균
방금 고성윤 박사님 말씀하신 것처럼 예산이 수반되지 않는다면 이것은 정말 포퓰리즘으로 낙인찍힐 수밖에 없다고 생각하고요. 그러나 문재인 대통령의 공약을 보면 GDP 대비 3.0%까지 국방비를 올리겠다, 이렇게 이야기하죠. 지금 GDP 대비 2.4% 정도예요. 그러면 우리 청취자 여러분 잘 모르실 거예요. 도대체 얼마야? 0.1%를 올리면 1조 7천억 원 정도 상승하게 됩니다. 그래서 0.6%를 올리면 10조 원 정도의 국방비를 올해 기준으로, 올해 우리가 40조 원의 국방비를 쓰는데 올해 50조 원을 써야 되는 거예요. 그게 바로 GDP 대비 3.0%로 간다는 거거든요. 즉, 그러니까 우리가 국가총생산이 올라가니까 국가 예산도 증가하지 않겠습니까? 그래서 자연발생적으로 한 4%, 5% 이렇게 증가하면 그냥 GDP 대비 2.4% 그대로예요. 그거 말고 추가로 10조를 그 해에 더 써야 GDP 대비 3.0%가 된다. 그러면 올해 기준으로 10조 원 정도 더 쓰면 50조 원이 되죠. 이것 중에서 상당 부분을 인건비로 쓰고 상당 부분을 또 어떤 투자비로 쓴다면 저는 유급지원병이라든지 아까 하정열 장군님 말씀하신 유급지원병 또는 부사관 확충, 또 장기 부사관 확충, 이런 게 가능해서. 사실은 18개월, 21개월, 23개월 하는 병사들보다 부사관이 전투력이 압도적으로 높은 건 사실입니다. 그래서 그런 사람들 더 많이 하고, 공약처럼 42% 간부비율 맞추고 국방비 GDP 대비 3.0% 해서 지금보다 10조 원 더 늘리고 이렇게 하면 저는 가능하다. 그러나 이것이 충족되지 않으면 힘든 것이죠. 문제는 약속입니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 위원장님.

□ 하정열
저희가 두 가지 면에서 이걸 고려하고 있습니다. 한 가지는 국방비를 정부예산 대비해서 110%까지, 그러니까 정부예산이 100% 오르면 10% 추가적으로 해서 국방비를 올리겠다는 게 하나 약속이고요. 두 번째는 임기 내에, 그건 임기 내입니다. 임기 내에 가능하면 3.0%까지 목표를 달성하겠다는 게 두 번째 약속이거든요. 그리고 조금 전에 말씀하셨다시피 지금 40조 원을 보면 이게 정확히 9조 원 정도가 증액되는 거예요. 그런데 이건 한꺼번에 증액시키는 게 아니고 우리 경제사정을 보면서 증액해나가겠다는 거고요. 저희가 여기서 하나 좀 유념해야 할 사안이 국방비가 이게 소비성 경비다, 이렇게만 생각하고 있거든요. 사실은 국방비가 국가경제로 보면 많은 분야에서 생산성 경비로 들어갈 수 있다, 이렇게 저희는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
어떤 부분에서요?

□ 하정열
예를 들어서 저희가 장비를 지금 만들잖아요. 저희 국방비의 약 30%가 투자비로 들어가는 건데요. 그 투자비는 저희가 기업에 투자할 수 있는 여력을 저희가 만들어주는 거거든요. 또 장비를 사려면 그 장비를 가지고 우리에게 보급을 하지만, 그 장비를 가지고 해외에 수출을 하거든요. 지금 해외에 수출한 비용이 엄청 지금 늘어났어요. 그런 차원에서 보면 이게,

□ 백운기 / 진행
국방비가 다 소비나 소모만은 아니다.

□ 하정열
아니다. 생산성 경비로 쓰일 수 있다, 이렇게 볼 수 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
신인균 대표님 손을 드셨는데요.

□ 신인균
방금 하정열 장군님께서 “경제사정을 보며”라고 말씀하셨어요. 저는 이 말씀이 저 같은 걱정을 하는 사람 입장에서는 굉장히 위험한 함정이라고 생각을 합니다. 경제사정이 여의치 않으면 못 올린다는 것 아닙니까? 그러면 안보사정을 보며 병력 감축 문제도, 또는 복무기간 단축 문제도 생각을 해야죠. 그러면 안보사정이 지금 녹록치 않다는 것은 세상이 다 알아요. 그리고 세계경제사정이 녹록치 않다는 것은 세상이 다 알아요. 그러면 정말 대통령이 바뀌어서 경제사정이 폭발적으로 획기적으로 바뀐다면 너무나 좋겠죠. 그러나 그렇지 않을 가능성도 있음에도 불구하고 병력을 감축해서, 안보사정이 녹록치 않은데 병력을 감축해서 우리 전력지수를 낮춘다, 이거 위험하죠. 그래서 저는 ‘반드시 임기 내에 복무기간 단축을 하겠다’는 그 목표기간을 저는 정하지 않았으면 좋겠다. 그래서 경제사정을 보며 국방비 증액을 결정할 것 같으면 안보사정도 보면서 전력을 해야 된다, 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
경제사정 봐야죠. 네, 임태훈 소장님.

□ 임태훈
그런데 안보사정이라는 게 좋은 적이 있었나요? 저는 제 생애 동안 안보상황이 좋았던 적이 단 한 번도 없었던 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
경제사정도요. 제가 40년째 보는 신문에서 한 번도 좋았던 적이 없습니다.

□ 임태훈
네, 그렇기 때문에 사실상 선택과 집중의 문제라고 저는 보고 있고요. 예를 들면 신 대표님이 말씀하신 것처럼 꼭 5년 안에 목표치를 다 달성하지 않았으면 좋겠다는 것에 대해서도 일정 정도 동의하는 바 있어요. 저는 1개월이라도 좀 단축을 하는 방안에서, 예를 들면 실험이라는 걸 할 수 있잖아요. ‘무조건 안 된다’가 아니라 예컨대 그러면 보름이라도 단축을 시켜보고 예를 들면 몇 개월 지내보고, 또 한 달을 단축시켜보고 또 다른 걸 조정을 해가면서 점진적으로 가야지.

□ 백운기 / 진행
역시 오늘 저희가 답을 찾자고 하는 것은 아닙니다. 충분하게 의견을 듣고 또 우리 국민들이, 우리 청취자들이 판단할 수 있도록 그렇게 해 주는 것이 어떻게 보면 저희가 토론을 통해서 가야 될 방향이라고 생각합니다. 이제 월급 얘기를 해보죠. 임태훈 소장님, 우리 병사들 급여, 옛날보다는 많이 올랐다고 하더라고요.

□ 임태훈
옛날이 어떤 기준점인지는 잘 모르겠으나,

□ 백운기 / 진행
항상 옛날보다는 올랐죠. 그런데 일반 근로자들에 비해서는 참 비교할 수가 없는 그런 수준인데, 올릴 필요가 있다고 보십니까?

□ 임태훈
저는 이 문제 나오면 항상 포퓰리즘이다, 아니다, 이런 논쟁이 있는데요. 계속 강조하는 게 이런 겁니다. 병사 봉급을 어느 선까지 가야 되는가에 대한 사회적 합의와 토론이 한 번도 없었습니다. 예를 들면 최저임금 수준에서 몇 퍼센트를 줄 것인가, 아니면 기초생활수급권자에 비해서 어떻게 줄 것인가. 이런 것이 노동부나 보건복지부나 국방부나 기재부가 모여서 합의한 적이 없어요. 그러니까 정치인들이 선거 때만 되면 너도 나도 다 인상해 주겠다고 얘기만 하고 있거든요. 그 기준점에 대한 부분을 각 당이 어떻게 점검할 것인가에 대한 방안을 먼저 제시하고 물가지수가 이만큼 올랐으니 병사들에 대한 소모품비도 이만큼 올랐으니까 그것을 어느 정도 몇 퍼센트 하겠다는 걸 얘기를 해야 되는데, 그런 지점들의 사회적 합의가 저는 매우 중요하다고 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
하정열 원장님, 그러면 얼마나 올려주겠다는 겁니까?

□ 하정열
저희가 처음으로 이번에 어떻게 보면 최저임금을 한번 적용을 해서 공약을 만들었습니다. 우선 1차 연도에는 최저임금의 30%까지 올리고 그다음에 2차 연도에는 40%, 3차 연도에는 50%까지 올리겠다는 거거든요. 그렇게 되면 예산이 어느 정도 소요되느냐, 국민들이 걱정을 하실 텐데,

□ 백운기 / 진행
현재 참고로 청취자 분들을 위해서 올해 병사 급여를 잠깐 소개를 해드리면, 병장 기준으로는 한 달에 21만 6천 원이죠.

□ 하정열
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
이게 지금 최저임금의 16% 수준입니다.

□ 하정열
네, 16% 수준인데 이걸 이제 약 14%를 올려서 30% 수준까지 가져가겠다는 거죠. 그렇게 되면 예산이 약 1조 900억 정도가 소요가 됩니다. 그리고 40%로 올리면 추가적으로 1조 한 8천억이 소요가 되거든요. 50%로 올리면 2조 5천억 정도가 소요되는데, 그렇게 되면 총 5조 원 정도의 예산이 소요가 됩니다. 그러니까 이것을 3년 동안 해서 올리겠다고 하는 건데요. 이게 왜 그러면 이렇게 올려줘야 하느냐 하는 당위성 면에서, 지금 현재 우리 장병들이 집에서 돈을 대부분 다 갖다 쓰고 있어요. 그런데 저희가 ‘애국 페이’라고 해서 장병들이 집에서 돈 갖다 쓰는 것을 당연시 하는 경향이 지금까지 있어 왔어요.

□ 백운기 / 진행
TV토론 할 때 보니까 500원 동전 아느냐고 물어보기도 하고 그러던데요. 심상정 대표가. 세탁기에 동전을 넣어야 된다고요?

□ 하정열
많은 생필품을 사서 써야 돼요. 그걸 다 지금 봉급으로 환원해서 주고 있는 거거든요. 그래서 부모들 입장에서 보면 내 자식을 낳아서 21개월 동안 국가에 가서 봉사하라고 하는 것도 어떻게 보면 큰 헌신인데, 자기가 번 돈을 또 자기 자식들한테 주면서 이 돈 가지고 가서 쓰면서 헌신하라고 하는 것은 부모들한테는 사실 너무 큰 헌신을 국가가 요구하는 거거든요. 그래서 이제 국가가 그 몫을 해줘야 될 필요가 있다, 이렇게 보는 거고요. 그다음에 최소한의 그런 경비가 어느 정도 되겠느냐 해서 저희가 지금 추산하는 게 한 40만 원에서 60만 원, 최대 가면 70만 원까지,

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 30%, 40%, 50% 이렇게 인상하면 2020년이면 70만 원 되는 거죠.

□ 하정열
70만 원 선이 되는 겁니다. 그러니까 지금 최저임금이 약 148만 원 정도 되는데 그 돈의 약 50%가 되는 거죠. 그러면 이 정도 되면 거기서 충분히 쓰고 필요하면 조금씩 저금을 해서 나와서 자기가 학교생활을 하든 직장을 잡든 거기에 조그마한 터전을 줄 수 있다, 이렇게 판단하는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 징병제 국가 가운데 우리나라 병사들 월급 수준이 좀 어떻습니까?

□ 하정열
우리나라 수준이 보면 16%인데요. 외국은 약 30% 이상을 대부분 다 유지를 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
외국에 비해서 우리가 좀 낮은 수준이군요.

□ 하정열
그렇습니다. 외국에 비해서 낮은 수준이고요.

□ 백운기 / 진행
네, 임 소장님.

□ 임태훈
제가 몇 가지 말씀드리고 싶은데요. 저희 공약 요청은 최저임금의 3분의 1 수준 정도였습니다. 50만 원 정도인데, 문재인 대통령께서는 그보다 더 많이 제시하셨거든요. 그런데 월급을 올리는 것도 중요지만요. 소위 말해서 본인들이 소비할 수 있는 PX라는 공간이 지금 민영화를 꾀하고 있어요. 그렇기 때문에 이렇게 되면 가격이 다 올라갑니다. 예를 들면 음료수 가격이 550원 하던 게 지금 해군이 민영화 하고 나서는 1,030원입니다.

□ 백운기 / 진행
민영화 하면 면세를 안 해줍니까?

□ 임태훈
네, 그렇죠. 왜냐하면 소위 말해서 바깥에 있는 편의점들이 다 들어오게 되는 거니까. 그러니까 물가가 올라가는 거라서 이게 인상비율이 본인들에게 피부로 안 와 닿는 지점이죠.

□ 백운기 / 진행
못 따라가겠죠.

□ 임태훈
그래서 저는 민영화는 절대 중단되어야 된다고 보고요. 지금 해군은 거의 지금 민영화,

□ 신인균
GS25.

□ 임태훈
네, 그렇게 다 바뀌었기 때문에 저는 이거 벼룩의 간을 빼먹는 행위라고 생각하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
저는 그것도 몰랐습니다. 사실은 우리 애들 둘 다 군대를 갔다 온 지가 오래돼서, 있을 때만 해도 제가 좀 알았는데. 고성윤 대표님께서는 장병들 월급 인상시키는 것을 어떻게 생각하십니까?

□ 고성윤
저도 반대할 이유가 없습니다. 우리가 제대로 된 예산을 받아서 우선적으로 방위력 개선에 가장 중점을 둬야 됩니다. 방위력 개선에 우리가 필요한 소요예산을 배분을 하고 그다음 운영예산 쪽에서 병사들에게 이런 처우개선 차원에서 할 수 있는 예산이 여력이 있다고 하면 저는 반대할 이유가 전혀 없다고 보고요. 그리고 ‘애국 페이’라는 말을 요즘 저도 많이 듣는데 사실 되게 불편해요. 그런 말 안 썼으면 좋겠어요. 왜냐하면 신성한 국방의 의무를 하고 있는 병사들이 ‘애국 페이’라는 말을 썼을 때 상당히 자존심을 상하게 하는 말이라고 보거든요. 그렇기 때문에 그런 용어는 우리가 안 쓰는 게 좋을 것 같고. 또 돈 문제로 얘기하면 사실 병사들이 40만 원, 50만 원, 60만 원 받게 되면 사실 피복이라든가 거기 나오는 여러 가지 하루 세 끼 먹는 음식이라든가 여러 가지 그 외의 집단적, 단체적으로 제공되는 여러 가지 복지들을 따져보면 사실은 예산이 적은 게 아니에요. 그렇기 때문에 우리가 단순히 수치상으로 16%다, 외국은, 이걸 비교할 대상이 사실 아니에요. 그렇기 때문에 능력이 되면 올려주는 것이 좋지만 우리 병사들이 급료를 지금보다 30%, 40%, 50% 올리는 것도 중요하지만, 이들이 근무를 하면서 자부심을 가질 수 있는 병영문화를 만들어주는 게 굉장히 중요하다고 봅니다. 다시 우리가 나중에 토론할 주제로 알고 있는데, 저는 봉급 올려줘서 복지적인 그런 제공도 중요하지만 그거 외에 병사들이 어떤 자부심을 갖고 군복을 입고 근무할 수 있는 그런 환경 조성이 더 필요하다, 더 중요하다, 그걸 좀 강조하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
공감이 가는 말씀입니다. 신인균 대표님 의견 들어볼까요?

□ 신인균
저는 일부 월급을 올려주는 것은 타당하다고 생각합니다. 제 아이도 지금 몇 달 후면 군에 가게 되는데요. 그러나 제 아이가 지금 대학을 다니면서 받는 용돈보다, 대학생이 지하철을 매일 하루에 수천 원씩을 지하철 요금으로 쓰고 다니면서 받는 용돈보다 군인이 지하철도 타지 않고 그냥 거기 부대에 있는 군인이 꼭 돈을 더 많이 받아야 할까? 이런 생각을 저는 해봅니다. 그리고 아까 하정열 장군께서 70만 원 정도까지 올리게 되면 5조 원 정도의 예산이 필요하다고 했어요. 그런데 GDP 대비 3.0%로 올려서 9조 원, 10조 원 정도의 잉여예산이 생기면 또 병사숫자도 50만 명으로 줄이고 그렇게 하면 전력지수도 늘려야 되고 하는데 그중에서 3분의 1을 병사 월급 올려주는 비용으로 다 올려줘 버리면 전작권 전환이다, 안보력 지수 맞추고 이것 어떻게 다 합니까? 그래서 이런 부분에 너무 매몰되지 않았으면 좋겠다. 그래서 군인은 최저생계비 자꾸 이야기하시는데 군인은 생계해결의무자가 아니에요. 그래서 그런 부분 조금 감안했으면 좋겠고. 저는 아까 임태훈 소장 말씀하신 구매력지수를 올려줘야 된다는 데 적극적으로 동감합니다. 그래서 국방개혁을 지금 현 정부가 국방개혁위원회도 만든다고 하고 아주 강하게 드라이브를 걸고 있는데, 저는 여기에 민간인들이 주도권을 잡아야 된다고 생각해요. 예비역 군인들이 주도권을 잡고 있든지 현역 군인들이 잡아서는 저는 아주 고쳐질 수 없는 부분 중의 하나가 군납입니다. 구매력 지수가 아까 PX 얘기를 하셨는데 저는 PX에 들어가는 물품이라든지 보급 받는 물품 이런 것에서 굉장히 낭비요소가 많다. 예를 들면 위장하지 않습니까? 훈련할 때 군인들이 위장을 해요. 위장크림을 나눠줍니다. 그런데 병사들이 첫 휴가를 나오면 전부 다 i 자로 시작되는 어떤 화장품 회사 위장크림을 사가요. 2만 몇 천 원 주고 사갑니다. 또는 첫 면회를 오는 애인이 사가지고 옵니다. 그리고 위장크림 보급 받은 거 다 버려요. 그리고 비누를 받습니다. 나 이 비누 써보니까 거품도 잘 안 나고 얼굴에 뭐가 나. 다 버려버려요.

□ 백운기 / 진행
젊은이들 비누도 잘 안 쓰죠.

□ 신인균
다 그래서 집에서 또 보내줍니다. 그러면 뭐냐? 그 분장크림이나 또는 비누나 속옷 내의나 우리가 사제로 쓰던, 사회에서 입던 속옷보다 질이 훨씬 안 좋은데 가격을 보면 똑같거나 더 비싸요. 비누도 더 비싸요. 위장크림도 가격이 똑같아요. 그러면 왜 그러냐? 거기에 엄청난 거품과,

□ 백운기 / 진행
비리와,

□ 신인균
사슬이, 저는 비리라고는 생각하지 않아요. 사슬이 끼어 있다. 그래서 그런 것들을 차단하면 정말로 투명하게 PX에 사고 싶은 속옷 같은 거 이렇게 쿠폰 나눠주고 가져가라. 그러면 나중에 정부가 해 주겠다. 그러면 우리가 지금 TV에서 나오는 CF에 나오는 그런 속옷들, 얼마든지 군납보다 훨씬 더 좋은 가격에 그거 사서 쓰거든요. 그러면 지금 군인들이 20만 원 봉급을 받아서 이번 달에 속옷 받아서 그런데 속옷 버려. 그렇지만 나는 속옷이 필요하니까 속옷 사야 돼. 또 이번 달에 분장크림 받았는데 또 훈련 나가야 되는데 분장크림 없어. 또 사야 돼. 그러니까 이게 모자라는 겁니다. 그래서 그런 군납구조를 바꿔주면 구매력 지수가 훨씬 올라가고, 지금 월급을 우리가 목표했던 대로 맞춰주지 않아도 그런 구조만 개선시키면, 즉 아까 방위산업비리하고 좀 관계되는데, 그렇게 되면 70만 원까지 굳이 안 올려줘도 그 정도의 구매력을 가질 수 있다는 말씀을 제가 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 국방 문민화 오늘 좀 다뤄보려고 했는데 시간관계상 그 부분은 깊이 못 들어갔습니다. 그 부분도 다음에 한번 같이 다뤄보도록 하죠. 이제 시간이 얼마 남지 않았는데 꼭 한 번 짚어봐야 될 대목이 장병들 복무여건 가운데 의료 관련입니다. 이 부분 한번 생각을 꼭 해봤으면 합니다. 여군 근무환경과 처우개선 문제라든지 장병들의 인권을 보장하기 위한 군인권보호관 신설이라든지 군사법원 공정성 강화, 사실 이런 부분도 참 중요한 부분이고 특히 임태훈 소장님한테 들을 부분이 많은데, 별도로 한 번 또 하십시다.

□ 임태훈
네, 그러시죠.

□ 백운기 / 진행
의료 문제, 남은 시간에 좀 얘기를 해봤으면 합니다. 저희가 참 기억하는 안타까운 일들이 많았죠. 뇌종양 병사가 사망한 사건 있고요. 또 진료가 늦어져서 군이 안이한 대응을 해서 뇌수막염으로 사망한 사례도 있었고. 뇌종양에 두통약 처방 받은 사병이 숨진 일도 있었고. 그런데 임태훈 소장님, 왜 군에서는 의료 치료가 제대로 안 됩니까?

□ 임태훈
복합적인 요인이 있는데요. 우선 민간대학병원이나 이런 곳에서 수련의를 거치다가 의무복무로 장교로 군의관이 들어오시죠. 그런데 대학병원이라는 공간은 협진이 가능합니다. 교수님도 계시니까, 집도의도 같이 들어가고 하니까 리스크가 생기는 것을 방지할 수 있는 협진체계가 강화되어 있는 반면, 우리 군병원은 사단급은 거의 굉장히 병원도 아닌 의무대라고 해서, 의료법의 어디에 저촉되는지는 저는 잘 모르겠으나 이상한 병원도 아닌 그런 시스템을 가지고 있고 거기 군의관들이 다 단기입니다. 그리고 군단병원으로 가면 이건 종합병원이 아니라 한 2차병원 정도 되는 급인데요. 여기도 사실은 장기 군의관이 없으세요. 그러다 보니까 결국 전부 다 도토리 키 재기에서 결국 사고가 나는 경향성이 있고요. 그리고 대학병원 수련의들은 대부분 다 장비를 사용합니다. 그런데 장비가 별로 없으니까 진단을 제대로 못 하죠. 그러다 보니까 리스크가, 오진이 날 확률이 대학병원보다 더 높은 것이죠. 차제에는 이것도 결국 예산문제인데요. 그런데 중요한 건 예산문제라 하더라도 장기 군의관을 뽑겠다고 공고를 내면 과연 누가 올까요? 잘 안 오는 것이죠. 그러니까 저는 차제에 이것을 어떻게 바꿀 것인가는 민간하고 협진체제를 강화할 수밖에 없다. 예를 들면 군부대가 KBS에 있으면 가장 가까운 병원이 여의도 성모병원이죠. 그런데 군부대는 돈 때문에 가까운 여의도 성모병원을 가지 않고 더 먼 곳을 군병원을 가고 있습니다. 이러한 시스템을 빨리 고쳐야 되는 것이고요. 그리고 급성기 환자, 뇌수막염 사건이나 이런 걸 통해서 급성기 환자들을 빨리 병원으로 후송시키는 체계는 많이 간소화되었습니다. 그럼에도 불구하고 의료사고가 날 수 있는 여지들이 크기 때문에 차제에 이것에 대한 강화하는 협진체제, 그리고 아까 말씀드린 국군의무사령관이 모든 군의관과 군병원을 통제할 수 있는 권한을 줘야 의료진이 전문성을 키우면서 군의관들을 전시에 회복력을 강화시키는 거죠. 그리고 평시에는 건강권을 증진시켜서 체력을 극대화시키는 것이 군의의 목표인데, 군의관들이 전투병과에 밀리다 보니까 그것이 별로 중요하다고 생각하지 않습니다. 그러니까 사격 훈련하는데 군의관이 부적으로 와 있습니다. 왜냐하면 총기사고가 나면 군의관이 있으나 없으나 빨리 후송하는 게 중요하거든요. 이것도 발상의 전환이 필요하다고 지적하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
군 의료문제도 저희가 또 별도로 한번 다뤄볼 만한 주제기는 하죠. 하정열 원장님, 민군협진을 강화한다는 거죠?

□ 하정열
네. 그 면에서 지금 현재 중간 단계 과정이고요. 저희가 추가적으로 해야 될 게 우리 군 의료진의 질을 좀 높이고 그다음에 우리 시설을 좀 확충하면서 현대화해서 사실은 서울대학병원과 같은 그런 종합병원을 우리 군이 가지고 있어야 됩니다. 선진국은 다 그러거든요. 선진국은 예를 들어서 군 수뇌의 누가 높은 분이 아프거나 어디 다치거나 하면 일반병원을 찾는 것보다 군병원을 찾아서 가서 치료를 받고 하거든요. 그런데 우리는 아직 그런 수준을 갖지 못하다 보니까 부모님들부터 군병원에 대한 신뢰도가 지금 굉장히 떨어져 있어요. 그런데 우리 복무환경은 선진국에 비해서 우리가 엄청나게 위험에 노출돼 있거든요. 그래서 그런 위험에 노출돼 있는 그런 환경을 무엇으로 보상을 해줘야 되느냐 하면 군 의료진의 현대화, 그다음에 군병원의 현대화, 이런 걸로 보상을 하면서 체계를 보완해나가야 되는데 그러려면 지금 현재 시간이 많이 걸리니까 협진체계부터 먼저 하고 그다음에 이제 2단계로 그런 방향으로 추진하는 것이 바람직하겠습니다.

□ 임태훈
제가 첨언 하나만 드리면요. 대통령께서 군의관에게 진료 받으시면 문제는 해결됩니다.

□ 백운기 / 진행
글쎄요, 지난번에 누가 그런 칼럼을 쓴 걸 봤는데.

□ 임태훈
원칙적으로는요. 대통령의 건강상태는 국가기밀입니다. 그렇기 때문에 주치의를 민간인을 쓰면 안 돼요. 그러니까 대통령이 취임하시면 초미의 관심사가 주치의를 세브란스병원이 맡느냐 서울대병원이 맡느냐가 초미의 관심사인데요. 이건 잘못된 겁니다. YS 시절부터 군을 못 믿으니까 그렇게 바뀐 건데요. 그분들도 그렇게 활용하시고요. 대통령께서 직접 군의관에게 진료 받고 그렇게 해야만 군 의료의 질이 발전할 수밖에 없습니다. 미군 같은 경우에 대통령이 군의관에게 진료 받고 군병원에 가십니다. 그렇기 때문에 우리 장·차관님들도 규정에 따라서 군의관한테 진료 받으셔야 돼요. 청와대 옆에 보면 국군의료원 있거든요. 거기서 원래 진료를 다 받는 게 맞습니다. 저는 문재인 대통령께서 꼭 진료를 받으셨으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
일리가 있는 지적이라고 생각합니다. 고성윤 대표님.

□ 고성윤
이게 사실 참 선택하기 어려운 해결방안인데, 지금 하 장군님께서 말씀하신 것은 일단 중간 단계로 협진 단계로 가다가 일정한 시간이 지나서 투자를 하고 병원시설을 발전시키고 전문의 수준을 향상시키게 되는, 1급 대학병원의 수준의 종합병원을 군이 유지하면 상당 부분 의료에 대한 서비스라든가 이게 좋아질 것이다, 이렇게 전망을 하셨고 또 앞으로 정부가 그런 식으로 가겠다고 말씀하셨거든요. 그렇게 되면 저는 몇 가지 문제점을 제기하고 싶어요. 왜 그러느냐 하면 협진을 강화하게 되면 이 기간이 저는 상당히 오래 갈 거라고 봐요. 왜냐하면 의료시설 투자라든가 전문의 육성이라든가 이게 쉽게 되는 문제가 아니거든요. 그렇기 때문에 협진을 하게 되면 결국 예산을 투입을 해야 되는데 장교들처럼, 간부들처럼 병사들도 민간병원을 이용하게 되면 의료보험 제도를 좀 적용을 해야 된다고 봅니다. 그러니까 의료보험제도를 간부들하고 똑같이 해줘서 진료권과 치료권을 보장받을 수 있도록 그렇게 하게 되면 어떤 문제가 생기느냐? 사실 군병원이 필요 없게 돼버려요. 사실은 그렇게 되면. 왜냐하면 사실 아까 대통령을 예로 들었지만 간부들이, 장교들이 군병원을 잘 이용하지 않아요. 왜? 못 믿으니까. 그래서 민간병원은 의료보험이 되니까 민간병원 가거든요. 그렇다면 과격한 대안이지만 두 가지 중에 하나를 선택해야 돼요. 의료보험을 강화해서 민간병원을 이용하도록 하면서 군병원은 특화를 시키자. 그러니까 총상 환자나 화상, 이런 정도의 환자만 치료할 수 있게끔 가도록 하고, 군 의료체계를 제도로 만들어서 아예 군이 간부들 포함해서 다 군 의료시설을 활용할 수 있게끔 만들면 됩니다. 이 선택이 굉장히 쉽지 않은 선택이죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 시간이 얼마 남지 않아서 신인균 대표님 말씀 좀 들어야겠습니다.

□ 신인균
저도 세 분 말씀에 전적으로 다 동의를 하고 추가로 조금 또 지엽적인 것 말씀을 드리면, 일선 부대 가면 의사가 없어요. 웬만한 큰 부대 가야 의사가 있는데, 지금 의대 출신 다 군대 가지 않습니까? 군대 가는데 왜 의사가 없을까요? 그 군대 가는 의사들이 공중보건의라는 명목으로 다른 데로 또 빠져요. 그건 보건복지부에서 해야 되는 건데 병력자원을 보건복지부에서 저렴한 예산으로 보건소 낙도 같은 데 활용하는 것이죠. 또 산업체 특례에서도 기업체에서도 또 빼갑니다. 이런 여러 가지 대체복무 제도에 대해서 우리가 다시 되짚어봐야 될 문제인데, 그 공중보건의를 꼭 국방부에서 대줘야 하나. 공중보건의로 빠지는 그 인력이라도 정말로 군대에서 다 활용을 한다면 정말 사단급 부대, 연대급 부대, 지난번에 윤 일병이 사망했던 그런 작은 대대급 부대에도 인턴급 의사가 충분히 갈 수 있는 수요는 있다. 우리는 그동안 사람을 너무 싸게 부려왔어요. 국방 의무복무라는 이것 때문에. 그래서 산업 분야 또는 의료 분야 모든 부문에서 의무복무를 활용하던 이것을 되짚어봐야 된다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 장병들 복무여건 가운데 의료체계 개선에 대해서까지 생각해 봤습니다. 말씀을 듣다 보니까 참 다뤄야 될 부분들이 많은 것 같은데요. 다음에 꼭 한 번 나와 주시기 바랍니다. KBS <공감토론> 오늘은 국방정책 그리고 병영혁신정책을 주제로 토론해 봤습니다. 함께해 주신 한국군사과학포럼 고성윤 대표님, 자주국방네트워크 신인균 대표님, 군 인권센터 임태훈 소장님, 더불어민주당 정책위 부의장 하정열 원장님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 그리고 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.