[KBS 공감토론] 정치포커스 “추경안 처리와 증세 카드 파장”

▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 국회에 제출된 추경안이 45일 만에 본회의를 힘겹게 통과했습니다. 의결정족수가 부족해서 표결이 지연되는 해프닝까지 벌어졌고 처리되는 데까지 우여곡절이 참 많았습니다. 반쪽 추경이 돼서 추경 효과를 제대로 내기 힘들다, 공무원 증원에 대한 협의 없이 이뤄진 변칙 처리다, 정치권에서는 아직도 이런 공방을 벌이고 있는데요. 힘겹게 처리된 추경이 우리 경제에 활력을 넣는 마중물 역할을 할 수 있을까요? 그리고 추경이 통과되자마자 다음 이슈로 떠오른 부자증세 논의는 어디를 향하게 될까요? KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 추경안 처리 이후 정치권 과제를 진단해 보고 정부의 ‘증세’카드로 인해서 정치권에 불어 닥칠 공방과 파장을 전망해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
무더위에 건강하십니까?

□ 이진곤
요즘 정말 덥대요. 다들 더위에 정말 건강관리 잘하셔야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 비가 오고 나서도 습도가 높아서,

□ 이진곤
글쎄 말입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 여전히 덥습니다. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
교수님이야 항상 건강하시니까.

□ 박상철
네, 좋습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다.

□ 박상병
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네 분 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
추경안이 국회에 제출된 지 45일 만에 처리됐습니다. 우여곡절이 많았는데요. 여당 의원 26명이 표결에 불참해서 추경처리에 사활을 걸었다, 그렇게 급하다더니 결국 집 단속도 제대로 하지 못한 것 아니냐, 이런 질책이 나왔습니다. 여당 얘기를 들어보면 사정이 이렇습니다. 국민의당과 바른정당이 입장을 전환해서 처리 인원을 확보해 뒀는데, 그래서 토요일 새벽 2시에 본회의를 열자고 했더니 자유한국당이 의원들에게 본회의 참석 고지를 하겠다, 의결정족수 문제없게 하겠다, 이런 입장을 약속을 했고, 그래서 토요일 오전에 본회의를 열었는데 자유한국당 의원들 본회의에 참석했다가 표결할 때 모두 퇴장해 버렸다, 자유한국당이 집단 퇴장한 것은 정족수를 채우지 못하게 하려고 하는 전략이었던 것으로 이렇게 보고 있는 것 같은데, 그런데 박상병 교수님, 여당 지도부가 이런 상황까지 다 예측을 해야 되는 것 아닌가요?

□ 박상병
당연한 거죠. 이번 같은 경우는 두 가지 점에서 결정적으로 잘못됐습니다. 하나는 지금 집권당 쪽에서 추경예산과 관련해서는 얼마나 많이 지금 국민들에게 호소하고 있습니까? 문재인 대통령까지 나서서. 그럼 원내 지도부는 당연히 이 문제와 관련해서는 비상사태에 들어갔어야 되는 거죠. 비상사태. 다른 정당이 문제가 아니고요. 집권당부터. 그게 여당으로서 야당 의원들을 설득할 수 있는 기본적인 조건입니다, 첫 번째. 두 번째는 좀 더 디테일하게 전체적으로 정족수가 얼마나 되는지, 대체적으로 이런 문제는 들어왔다가 퇴장하는 경우도 많이 있습니다. 다 염두에 둬서 미리 의결정족수를 다 짜놓습니다. 그런데 실패했어요. 자유한국당 의원들이 ‘NO’ 했으면 부결되는 겁니다. 엄청난 망신이 될 수가 있는 겁니다. 원내 전략의 문제도 잘못된 겁니다. 이 두 가지 측면에서 이번에 우원식 원내대표는 입이 열 개라도 사실 할 말이 없는 대목입니다.
□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 그동안 여야가 여러 가지 대립도 하고 또 싸우기도 하고 그랬지만 이런 문제가 생겼을 때는 그래도 사전에 충분히 대화도 하고 토의도 하고 막상 본회의 열 때는 소리 없이 처리하고 이렇게 했었는데 말이죠.

□ 이진곤
네, 이게 다른 것도 아니고 추경예산이고 일자리 문제도 걸려 있고 하니까 사실은 야당도 끝까지 못하겠다, 이렇게 하기는 어려운 그런 처지였죠. 그래서 자유한국당이든 바른정당이든 국민의당이든 결국은 여당이 성의를 가지고 설득을 하고 이랬더라면 사정을 했더라면 모양이 훨씬 좋아질 수 있었을 텐데 가만 보니까 이번에 지금 박상병 교수 말씀 하셨지만 여당도 별 생각이 없었던 것 같아요. 당연히 으레 협조해 줄 줄 알고 그렇게 했지만 사실 정부로서는 굉장히 절박한 그런 심정으로 이것을 통과시켜주기를 그동안에 그렇게 간청해 왔는데 여당에서는 너무 느긋하게 생각한 것 아닌가, 그나마 자유한국당이 또 사람을 보내줬기 때문에 결국은 통과될 수 있었다, 이 점에서는 다시 한 번 진지하게 앞으로는 이 국정을, 그러니까 의정을 이끌어가는 여당으로서는 앞으로 자신들의 역할에 대해서 다시 한 번 깊이 고민하는 그런 계기가 됐으면 좋겠네요.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님은 이번 해프닝 어떻게 보십니까?

□ 박상철
맞아요. 해프닝이고 좀 재밌는 장면으로 많이 봤어요. 그리고 아마도 서로 간에, 더불어민주당은 자유한국당에 대해서 또 자유한국당은 다른 당에 대해서 또 국민의당, 바른정당에 대해서 서로 간을 제대로 봤다고 할까요? 서로 향후 어떻게 해야 제대로 소위 협치 내지는 대화 내지는 갈등의 정치를 할 것인가에 대해서 서로의 결을 제대로 파악했던 계기가 저는 좀 됐다고 보는데 물론 이것은 제가 해프닝이라고 생각하니까 말씀드리는 거지만 아까 우리 박상병 교수 말씀대로 더불어민주당의 자세는 대단히 문제가 많았다, 추경예산이라는 것이 모든 추경예산은 대체로 통과가 돼 왔거든요. 그러나 지금 추경예산은 어쩌면 문재인 정부의 첫 출범의 색깔을 맞춰주기 위한 추경이기 때문에 굉장히 의미 있는 거고 중요한 거란 말이죠. 만에 하나라도 나사가 빠지면 이게 뒤틀리면 곤란한 상황인데 그런 형식으로 해서 겨우 나갔던 자유한국당이 들어와 가지고 통과되고, 이런 모습들은 보기가 좋지 않았고 그런 면에서 하나 느꼈던 것은 이번 20대 국회가 역시 4당 체제라는 것을 새삼 깨닫게 됐다, 특히 저는 국민의당하고 바른정당에 대해서 좀 칭찬하고 싶은 게 두 당이 상당히 진지했다는 겁니다. 어쩌면 우리 양당체제의 잔영이 남아서 더불어민주당과 자유한국당의 굉음 속에서 국회가 열릴 줄 알았는데 국민의당하고 바른정당이 참석률도 높고 또 대단히 합리적이고 이성적이어서 이번에 추경예산도 저는 잘 지나갔다고 보고 앞으로 국회에서도 4당 체제라는 것을 명심을 하고 특히 더불어민주당의 우원식 대표는 리드를 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 추미애 대표도 국민 앞에 사과하고요. 우원식 원내대표 같은 경우 당일 불참사유 전수조사하고 회기 중에는 해외출장 금지하고, 이렇게 지금 조치도 내린다고 하는데 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
글쎄, 이게 참, 앞에서 이번 사건사고에 대해서는 말씀을 하셨으니까 중요성에 대해서 말씀을 드리고 싶은데 지금 26명이라고 그러면 더불어민주당의 의원 수가 지금 120명이기 때문에 20%가 넘는 의원이 빠져나간 거예요. 대다수는 해외출장이죠. 그런데 이게 해외출장도 여러 가지 불요불급한 것이 있을 수 있습니다마는, 대개 하절기는 사실상 일종에 휴가를 겸해서 많은 의원들이 의원외교라고 하는 이름으로 국민의 세금을 가지고 여기저기 많이 다닙니다. 그래서 그러다 보니 이번에 이 중차대한 추경예산안을 놓고 그동안에 줄다리기를 굉장히 오래 하지 않았어요? 이제 간신히 합의를 받아놓고 했는데도 26명이나, 20%나 넘는 국회의원들이 자리에 없었던 겁니다. 그러니 이게 단순히 그냥 어떤 원내전략 혹은 원내대표의 책임이냐 뭐냐를 떠나서 국회의원들이 하절기에 국민의 세금을 가지고 외유하는 것, 이번에 지방의회에도 사건이 있었습니다마는, 이것에 대한 근본적인 대책을 강구할 필요가 있다, 정말로 필요한 것이냐 라고 하는 것을 엄밀하게 따져서 출장이라든가 공무출장, 이런 것들이 그 의미에 맞게 제대로 행해져야겠다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 말씀하신 대로 중차대한 시기에 해외에 가는 것, 외유라고 하죠. 저희가 후반부에 충청북도 의회 일부 의원들의 해외 갔던 것 논란도 한 번 짚어보겠습니다만, 국민의 돈으로 외국을 가는데 정말 그에 걸맞은 출장인가 하는 것은 한 번 생각을 해 봐야 되겠죠. 추경안 통과 과정을 저희가 짚어보고 있는데요. 이번에 자유한국당 장제원 의원의 행동이 화제가 됐습니다. 이 부분 좀 생각을 해 보고 싶습니다. 장제원 의원은 당론이 퇴장이었는데 본회의장에 남아서 찬성표결을 했습니다. 여기에 대해서 자유한국당은 해당행위 여부를 검토하고 있다고 하는데요. 이진곤 교수님, 장제원 의원의 이런 행동 어떻게 평가하십니까?

□ 이진곤
우리나라 정당정치 또 의회정치에서 말하자면 가장 안 좋은 측면이 뭐였느냐면 당론 정치예요. 그동안에 보면 당론으로 결정해 버리면 개개인 국회의원의 자기 의사와는 상관없이 가서 “반대해라” 이러면 가서 반대하고 “퇴장해라” 이러면 퇴장하고 “찬성해라” 이러면 찬성하고, 이게 일사분란하게 하는데 물론 당의 원칙을 정해서 또 당의 원칙에 반하는 그런 문제에 대해서는 우리가 뜻을 같이 해서 표결에도 그것을 반영시키자, 이것은 이해가 되는데, 그러나 추경 이런 문제까지도 만약에 이게 당론에서 위배됐으니까 징계하겠다든지 이렇게 되면 그 의원들은, 그러니까 당의 대표성도 갖지만 당에 너무 예속되면 국민 대표성이 희생당하잖아요. 그런 점에서 보면 당 자체가 폭넓게 각 개개 의원들의 의사를 존중해 주는 그런 게 중요하지, 무조건 배신행위 했다, 해당행위 했다, 이래가지고 징계하겠다, 이렇게 되면 의회정치가 너무 말하자면 어떤 규격화 돼 가지고 당이 당의 정당독재 식의 그런 국회운영이 될 테니까 자유한국당 지도부는 좀 더 고민하셔야 될 것 같습니다. 이런 것까지 그렇게 해당, 이렇게 규정하지 말고 말이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님은 어떻게 보셨나요?
□ 박상병
저는 이 당론이라고 하는 문제가 계속 우리 정치학계에서도 논란이 되고 있는 부분입니다. 그 부분이 맞는 거냐. 국회의원 개인이 다 입법부의 한 구성원으로서 헌법기관이라고 말을 하는데 헌법기관이 뭉쳐 가지고 있으면 이것이 어떤 거냐, 참 이해하기 어렵습니다만, 그런데 우리 현실정치에 당론이라고 하는 것을 이미 정하고 있지 않습니까? 특히나 당에서는 만약에 당론이 없을 경우에는 당 지도부가 전략적인 행동을 하기가 어렵습니다. 만약에 A라고 하는 대표가 협상을 하는데 당론이 B로 정해져 있는데 B로 안 하고 C로 다 돼 버리면 지도부가 협상할 필요 없는 거죠. 그래서 당론이라는 게 저는 있을 수 있다고 봅니다. 그런데 당론도 권고적인 당론이 있고 강제적인 당론이 있습니다. 그런데 이번 같은 경우에는 저는 강제적인 당론은 아니라고 봐요. 아니, 추경예산에 들어가는데 무슨 그게 강제적으로 뭐가 있겠습니까? 들어가서 반대의 표시를 한 것이기 때문에 당론을 어겼다고 하더라도 이것은 무슨 심각한 문제는 저는 아니라고 보고요. 또 하나는 추경예산, 이런 문제와 관련해서 당초에 정족수가 모자랐을 때 4명이 들어가지 않았습니까? 그러면 그분들은 어떻게 됩니까? 그분들 당론 위반한 겁니까? 이런 것을 볼 때 지금 물론 당 지도부, 특히 정우택 원내대표 입장에서는 서운하죠. 이렇게 가버리면 내가 앞으로 어떻게 전략을 짜느냐, 이런 문제 때문에 서운하겠으나, 이것은 이번에는 징계를 할 만한 그런 문제는 아니다, 그리고 앞으로 당론을 정할 때 확실하게 권고적인 당론이냐 아니면 강제적인 것이냐 아니면 자유투표냐, 이것을 명확하게 하고 그에 따르는 것이 옳다고 보고요. 김현아 의원 같은 경우는 좀 다를 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
김현아 의원은 따로 생각해 보죠.

□ 박상병
네, 이따 말씀드리겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 장제원 의원 행동에 대해서 홍성걸 교수님 의견은 어떠십니까?

□ 홍성걸
네, 지금 앞에서 자세하게 당론 문제에 대해서 말씀을 했으니까 중복되는 것은 좀 피하고, 이번에 장제원 의원은 사실은 모두가 퇴장할 때 남아 있었어요. 남아 있었지만 재석의원의 버튼을 누르지 않았습니다.

□ 백운기 / 진행
그랬더라고요.

□ 홍성걸
그것은 무슨 얘기냐 하면 사실은 의사당 안에는 있었지만 당론에 따라서 사실상 퇴장한 것과 다름이 없습니다. 그다음에 다시 나중에 정족수가 사실은 아이러니하게도 149명이었잖아요. 그래서 150명이 돼야 이게 재석이 되는데 장제원 의원이 앉아있으면서도 재석 버튼을 누르지 않았기 때문에 149석이 된 거란 말이에요. 그러니까 지금 자유한국당에서 장제원 의원이 당론에 반하는 행동을 했다고 그러는데 당론에 반하는 행동을 한 것이 사실관계 자체가 제가 보기에는 아니다, 그러한 주장이 사실이 아니다, 이렇게 말씀을 드리고 싶고 나중에 결국은 타협을 해 가지고 자유한국당에서 말하자면 도와주기로 해서 다시 들어와서 반대투표를 했잖아요. 그럴 때 본인은 찬성투표를 한 겁니다. 이 경우를 과연 그러면 당론과 어긋나는 거냐 또 어긋나게 할 수 있는 거냐, 이런 문제인데 앞에서 말씀하신 것처럼 국회의원들은 개개인이 헌법기관입니다. 따라서 아무리 당론이 강하다 한들 본인이 소신에 의해서 자기 지역을 대표하는 국회의원으로서 헌법기관으로서 투표를 할 수 있는 거예요. 그것을 가지고 만약에 당론에 반했다고 해서 처벌을 한다면 그렇다면 그 정당은 앞으로 일장일단이 있습니다마는, 상당한 어려움이 있겠죠. 그 지지와 반대를 어느 쪽으로 이것을 말하자면 줄을 서야 될지, 아까 말씀하신 것처럼 국회의원들이 당론에 공천 받기 위해서 쭉 줄 서는 그런 눈살 찌푸리는 행위를 우리가 계속 두고 볼 것이냐, 이런 문제를 우리가 한 번 생각을 해 봐야 될 겁니다.
□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님.

□ 박상철
장제원 의원이 탄핵 이후에 굴곡과 변화가 제일 많은 정치인 중에 하나인데요. 바른정당 갔다가 또 탄핵정국에서 스타도 되고 제 눈에 볼 때는 괜찮은 정치인으로서 부각도 됐다가 다시 느닷없이 대선 때 또 자유한국당으로 들어갔다가 또 일생일대의 가장 큰 후회다, 라는 것을 보면서 뭔가 정치적으로 고민이 많은 사람, 자유한국당에서는 또 마땅치 않은 소수 국회의원, 이렇게 돼 있을 거예요. 당론 그것도 중요하지만 일단 그날의 장제원 의원 모습은 저는 괜찮게 봤어요. 왜냐하면 일단 자리를 박차고 나간다든가 이런 것에 대해서는 그것 따라서 나가는 것도 아름답지 않기 때문에 그 자리에 있었던 것이고 재석 버튼을 누르지 않은 것도 또 어떻게 보면 당의 부름에 따른 거고, 결국에는 또 자유한국당의 추경을 찬성하는 몇 명 안 되는 의원 중에 하나였잖아요. 그럼 또 소수 의원이라고 보고 이런 면은 바로, 어느 당에도 이런 의원들이 많이 나오는 것은 저는 괜찮다고 봅니다. 그러나 당론이라는 것은 뭐냐면요. 당론을 강요했을 때는 문제지만 대개 정당이라는 것이 비슷한 정책과 비슷한 생각을 갖는 사람이 모여 있기 때문에 대체적으로 당론이 형성되기 마련이에요. 즉, 추경 그러면 좀 진보적인 정당이라든가 더불어민주당에서는 이것은 아주 필요한 거지만 지금의 추경은 자유한국당에서는, 약간 보수적인 입장에서는 반대할 수도 있는 문제거든요. 그래서 약간 돌출행동을 한 것이 당론에 어긋나게 보이기도 하고요. 그런 것도 저는 있다고 보고요. 중요한 것은 뭐냐면 지금 저는 장제원 의원 이야기니까 장제원 의원이 지금 정치적 소속감이랄까? 이게 아직 좀 불안정하다, 즉, 자유한국당이 본인한테 맞지 않은 것도 있을 수 있고. 그래서 장제원 의원의 개인의 정치적 위치라든가 고민, 그런 것이 반영된 것이기 때문에 저는 아주 높은 점수는 줄 수 없습니다마는, 맨 처음에 이야기했듯이 투표를 할까 말까 그리고 당론을 따를까 말까, 이것은 참 좋은 거지만 제가 볼 때는 자유한국당에서도 장제원 의원이 결코 예쁘지가 않죠. 저 사람이 있어야 될 사람인가 안 있어야 될 사람인가, 라는 것, 그런 것이 좀 섞여 있는 그런 모습으로 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 저희가 장제원 의원 국회의원 한 명의 행동을 이렇게 생각을 해 본 이유는 어떻게 보면 지금 장제원 의원의 고민의 지점이 현재 우리 한국 정치에 또 현재 정당구조에 어떤 상징적인 부분을 담고 있어서 그런 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 말 나온 김에 김현아 의원 같은 경우도 지금 어떻게 하면 좋을지 한 번 네 분 전문가의 의견을 들어보고 싶은데요. 지금 김현아 의원은 비례대표 소속이기 때문에 자유한국당의 소속으로 돼 있지만 모든 의결과정은 바른정당과 뜻을 같이 하고 있습니다. 그래서 지금 자유한국당 정우택 원내대표 같은 경우에는 지금 해당행위로 당원권이 정지가 돼 있는데 현행법 때문에 의원직은 유지하고 있다, 계륵 같은 존재다, 이런 얘기를 하고 있습니다. 이런 경우는 어떻게 봐야 할까요, 홍성걸 교수님?

□ 홍성걸
어떻게 보는 게 아니라 사실 그대로 문자 그대로 설명 그대로인데요. 그럼 자유한국당이 어떻게 하는 것이 바람직하냐,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 홍성걸
문제의 본질은 이런 것 아닙니까? 저는 그렇게 생각을 해요. 비례대표 의석 한 석을 잃더라도 자유한국당이 선명하게 자신의 의사를 밝히는 게 훨씬 더 중요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
자유한국당이요?

□ 홍성걸
그렇습니다. 그래서 김현아 의원 출당시켜야죠. 제명하고 출당시키는 게 그게 정답이지, 아니, 이것이 출당 시켰을 때 결국은 바른정당 갈 것 아니냐, 가겠죠. 그것 두려워서 사사건건 지금 바른정당과 입장을 같이 하고 자유한국당과는 전혀 다른 의견을 내세우는 의원을 그럼 계속해서 끌어안고 지금 계륵이다, 이러고 앉아 있는 게 이게 공당으로서 바른 거냐 이 말이죠. 결국은 비례대표 공천 잘못한 것 아니겠어요? 공천 잘못한 것 인정하고 출당시켜서 나머지 자유한국당에 뜻을 같이 하는 사람들끼리 정치하는 게 그게 옳은 거죠.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 속된 말로 누구 좋으라고 출당시켜 주느냐, 이게 지금 자유한국당 입장 아닙니까?

□ 박상병
그렇죠. 바로 그거죠. 마음은 열 번이라도 더 출당, 제명을 시키고 싶겠죠. “그러면 누구 좋으라고. 바른정당 좋으라고? 우리는 못해.”

□ 홍성걸
그거 시정잡배 같은 생각 아니에요, 그게.

□ 박상병
그러니까 저는 이것을, 시정잡배는 조금 너무 심한 표현 같습니다마는, 저는 이런 것을, 그러니까 지금 비례대표기 때문에 당의 이름으로 당선이 되지 않았습니까? 그래서 이 당을 벗어나는 순간에는 국회의원직을 잃는다, 라고 하는 명분이 있는데 그 취지하고 지금 자유한국당에 처해 있는 생각하고 달라요. 뭐냐면 자유한국당의 당원들이 똘똘 뭉쳐 있는데 그중에서 누군가가 당선됐지만 “나 이 정당 마음에 안 들어. 다른 당으로 갈래.” 이것은 안 되는 거죠. 그런데 자유한국당은 이전에 새누리당 분당이 됐잖아요. 분당되는 국면은 특수한 국면 아닙니까? 이 국면에서 가야 할 정당은 비례대표는 가면 안 돼, 지역구는 가도 돼, 이것은 맞지가 않는 것 같아요. 그래서 그렇지 않은 국면에서는 저는 이것은 안 되는 것이 옳다고 봐요. 그런데 분당이 돼 있고 바른정당으로 대부분 가 있다고 얘기하면 비례대표라고 하더라도 그 정당에 마음이 있으면 보내주는 것이 맞는 얘기죠. 그것이 자신의 가치를 더 존중하는 것이고 상대 정당을 파트너로서 인정하는 것이고 더 나아가서 이 또한 국민의 대표입니다. 그런데 말씀하신 것처럼 “우리 그것은 못해. 누구 좋으라고. 저쪽에는 20석인데 한 석만 빠지면 무너질 텐데 1명을 우리가 보태주라고? 데리고 오지도 못하고? 못해.” 이것은 누가 봐도 좀 옹색해 보이고요. 특히 김현아 의원도 얼마나 답답하겠습니까? 그래서 저는 앞서 홍성걸 교수님이 공천을 잘못한 것이다, 저는 공천을 너무 너무 잘한 사람 같아요. 저는 오히려 반대로.

□ 홍성걸
그것은 국민의 입장이고요. 자유한국당의 입장에서는 공천 잘못한 거죠.

□ 박상병
저는 국민의 입장에서 이런 분이 자유한국당에 비례대표로 있다는 것은 너무도 공천을 잘했구나, 그런데 공천 잘한 분이 이렇게 고생하는 것을 보니까 마음이 좀 안타깝습니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님 의견이 참 궁금합니다. 이진곤 교수님은 당원은 아니지만 외부인 자격으로 새누리당 윤리위원장 지내시지 않았습니까?
□ 이진곤
만약에 제가 윤리위원장 계속 있었으면 김현아 의원에 대한 징계, 보니까 징계를 받았네요?

□ 백운기 / 진행
네, 해당행위로.

□ 박상병
당원권 정지가 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
당원권만 정지했는데, 어떻게 하셨을까요?

□ 박상병
그때 계셨을 때 출당조치를 하시지 그랬어요.

□ 이진곤
어쨌건 제가 있을 때도 그런 말이, 하기야 제가 나오고 난 직후에 이런 문제가 있었을 거예요. 분당하는 과정에서. 그런데 박상병 교수님 말씀을 아주 정확하게 잘해 주신 것 같아요, 제가 볼 때도. 뭐냐면 분당 사태가 벌어졌지 않습니까? 거기서는 서로 뜻을 달리하는 두 그룹으로 나눠진 것 아니에요? 그런데 김현아 의원은 저쪽 나간 그룹과 생각을 같이 한다, 이 말 아닙니까? 그렇다면 제가 볼 때는 당으로서는 기분이 나쁘고 불쾌하겠죠. 그래 가지고 보니까 의원직책을 유지하려고 꼼수 써 가지고 나가지도 않고 여기서 해당행위 한다, 이렇게 볼 수도 있을 것 아니겠습니까? 자유한국당에서. 그러나 정당정치라는 큰 틀에서 보자면 우리가 서로 생각을 달리하고 입장을 달리하고 정책을 달리하는 두 그룹으로 나누어지는데 이 사람은 저쪽 그룹과 생각이 같다, 보내주는 게 낫죠. 그렇게 하면 어떻게 해서 보내줘야 되느냐, 제명시켜줘야 가는 것 아니겠습니까? 그래서 오히려 제가 만약에, 정우택 원내대표도 입장이 좀 있긴 있겠지만 그러나 이럴 경우에는 요즘 흔히 하는 말로 대승적 차원에서 그냥 가고 싶은 사람 보내주고, “왜 우리가 그런 자리까지 깔아줘.” 그 자리 깔아주면 또 어떻습니까? 네, 그렇게 해 주는 게 좋을 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네, 세 분 다 보내주는 게 옳다, 이렇게 입장을 밝히셨는데, 박상철 교수님, 어떻게 하는 게 좋겠습니까?

□ 박상철
그런데 이건요. 법을 저는 고쳐야 된다고 보거든요. 비례대표제, 옛날에 전국구라고 했지 않습니까? 거기에 대한 생각들이 두 가지 생각이 있어요. 하나는 그 당이 득표를 얻기 위해서 비례대표를 굉장히 괜찮은 사람 또는 돈이 있는 사람, 당 운영에 도움이 되는 사람, 과거에 혹시 기억나는지 모르겠습니다마는, 현대그룹 회장이었던 정주영 회장이 만든 당에서 비례대표를 유명한 최불암, 탤런트들을 넣었어요. 과연 그러면 한 번 생각해 보십시다. 당에서 만들어 준 국회의원입니까, 그 사람들 덕분에 당이 쉽게 말해서 재미를 봤습니까? 즉, 비례대표 의원을 제대로 생각할 거냐 아니면 당의 부속품으로 생각할 거냐, 라는 부분에 판단을 해야 되는데 현재 법이 불합리한 게 많은데 말이죠. 첫째는 저는 그래요. 적절한 예가 될지 모르겠지만 정시로 들어가든 수시로 들어가든 그 학교 정식 학생 아닙니까? 그렇죠? 일단 국회에 들어가서 법을 만들고 있잖아요. 비례로 들어가든 지역구로 들어가든. 어떤 지역은 비례보다 훨씬 쉬운 지역도 있어요. 다 비례가 쉽게 되는 줄 알거든요. 그런데 마치 비례대표 국회의원들은 무슨 반푼이, 반밖에 역할을 하지 않는 국회의원으로 생각하는 그 습관이 있단 말이죠. 저는 그게 아니라고 봅니다. 비례대표제를 적합한 사람을 안 했을 경우는 우리가 비판해야 마땅하지만 비례대표의 그 취지가 있거든요. 비례대표가 있어야만 들어올 수 있는 전문가가 있을 수 있고 여러 가지 사유가 있지 않습니까? 그래서 저는 당에서 출당을 해야지, 일종에 편법 아닙니까? 그래서 저는 아예 차제에 비례대표에 대해서 떳떳하게 의정활동 할 수 있도록 철저하게 의원직의 모든 권한을 유지시켜줘야 되고 법 자체가 김현아 의원이 탈당을 해도 아무 이상 없는 그런 법으로 저는 바뀌어야 된다고 봅니다.
□ 박상병
그런데 교수님 그것은 잠깐, 탈당을 해도 아무런 문제가 없으면요. 비례로 당선된 국회의원들이 쉬운 곳에, 그러니까 줄이 있는 곳에 당선되고 난 다음에 당선 이후에 다른 정당으로 막 옮겨버려요. 그러면 비례대표제의 취지가 다소 흔들릴 수가 있어요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 박상병
그래서 조건으로 분당 이런 경우가 있을 경우에 한해서,

□ 박상철
제가 말씀, 그게 뭐냐면 비례대표에 대해서 염려증을 가진 사람들의 의견이 지금 박상병 교수의 의견이고 또 저 같은 의견이 있는 거예요.

□ 박상병
그냥 일반적으로 다 풀어주자?

□ 박상철
그 전부터 이게 계속 충돌돼 왔거든요. 그래서 저는 차제에, 과거에 아주 안 좋은 경험이 유신정우회라고 있죠?

□ 백운기 / 진행
유정회.

□ 박상철
물론 지금 비례대표제하고 다르지만 마치 거수기 비슷하게 당내의 부속품으로 생각하고 있는데 그런 사람을 정식 국회의원으로 취급하지 않고, 당론에 거리낌 없이 헌법기관으로서 최선을 다해라, 국회의원이면. 이런 주문을 했으면 비례대표 의원한테도 그거 주문하는 것이 저는 맞다고 봅니다.

□ 홍성걸
그런데 좀 그렇게 쉽게 생각할 일이, 아니, 쉽게 생각하신 것은 아니겠지만 그게 아닌 것이 비례대표 의원들은 순서는 정당에서 정하지만 그 결정은 유권자들의 정당투표에 의해서 선출이 되는 겁니다. 그러니까 이 사람들이 만약에 당선이 된 다음에 자유롭게 다른 당으로 갈 수 있다고 한다면 그렇다면 이것은 정당에 대한 투표를 한 유권자들의 선택을 바꾸는 거예요, 본인들이. 그것은 허용돼서는 안 된다.

□ 박상철
그것은 지역구도 마찬가지예요, 따지고 보면.

□ 홍성걸
그런 의미에서 이것은 우리가 상당한 고민을 해 봐야 되는 문제입니다.

□ 이진곤
아니, 비례대표제 자체에 대해서 말씀드릴게요. 그것도 나름대로 그 의의가 있잖아요. 사표도 방지하고 또 정당에 대한 국민의 지지도를 그대로 의석에 반영한다, 이런 의미도 있고 한데 요즘 비례대표 각 당에서요. 그것 제대로 본래 취지대로 운영하는 것이 아니고 자기들 세력 가지고 세력 과시하는 이런 식으로 하니까 비례대표제 그 자체에 대해서 고민을 해야 될 거고, 다만, 이번에는 어떻게 했느냐 하면 정당투표로서 뽑혔는데 바른정당도 전에 같이 있을 때 했던 정당투표율이었거든요. 그런 점에서는 김현아 의원에 대해서는 자유한국당에서 그렇게 해 주는 것도 나쁘지 않다,

□ 박상철
저 하나만 더 이야기하면요. 이야기하다 보니까 복잡해져버렸는데 딱 하나만 이야기하면 당 소속과 국회의원 되고 나서 당 소속이 족쇄가 돼서는 안 돼요. 소속감이 되는 것은 좋습니다. 지역구 의원은 당선되고 나서도 그 정당의 발기인도 그 정당이 변질됐을 때 탈당할 수 있어야 된다는 것, 그런데 그 신분이 국회의원 신분을 가지고 있는데 그게 유동적이라고 그러면 제가 볼 때는 다른 국회의원하고 또 떳떳하게 자유투표제를 할 수 없다고 봅니다. 그래서 비례대표를, 내 주장이 100% 옳다는 것은 아니지만 비례대표에 대한 생각을 이제는 어떤 한 케이스가 문제 있다고 해서 이 제도 자체를 너무 가볍게 생각하는 것은 우리가 좀 삼갈 필요가 있다,

□ 백운기 / 진행
네, 정당에 소속돼 있긴 하지만 우리가 항상 얘기하듯이 의원 개개인은 또 헌법기관이니까요. 국민을 대표하는 국회의원이니까요. 어떻게 보면 자유한국당의 장제원 의원이나 김현아 의원의 이번 추경안 처리과정에서 보여줬던 모습, 사소한 것일 수 있지만 좀 깊이 생각해 볼만한 그런 부분이라서 앞부분에 좀 살펴봤습니다.
청취자 분들 문자 보내주신 것 소개해 드리고 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 6860 쓰시는 분 “박근혜 대통령 탄핵과정에서 청문회 스타였던 장제원 의원은 바른정당으로 탈당했다가 자유한국당으로 돌아온 이유가 무엇인지 본인도 정치노선에 혼란을 겪는 것 같습니다. 장제원 의원이 당론을 어긴 것은 개인의 헌법기관 역할로 그럴 수 있고 정당한 행동이었다고 보는데요. 여당 의원들이 불참한 것은 이해할 수 없는 실책이라고 생각합니다.”
8585님 “맞는 말씀입니다만, 장제원 의원은 요즘 말씀과 행보가 좀 아리송하더군요.”
6726 쓰시는 분 “우여곡절 끝에 추경이 통과된 것은 참으로 다행스러운 일입니다만, 여당의 안이한 대응과 자유한국당이 보여준 행태는 국민의 입장에서 볼 때 협치와는 거리가 먼 구태정치의 연장이라고 생각합니다. 정신을 차렸으면 좋겠습니다. 국민과 국가를 먼저 생각하기를 바랍니다.”
닥터리고 아이디 쓰시는 분 “문재인 정부의 여당인 더불어민주당 의원들 20% 넘게 추경처리에 불참한 것은 여당의 전략 부족을 그대로 노출시킨 사건이라고 생각합니다.”
4128님 “정당 소속 국회의원으로 당론이 정해진다면 따라야 한다고 봅니다. 차라리 재석을 하지 않는 게 맞다고 봅니다. 자유의사라면 몰라도 당론을 따라야 한다고 생각합니다. 또 김현아 의원은 자기 의원 자리에만 욕심이 있는 것 아닌가요? 비례대표는 정당 지지표 아닙니까? 자유한국당에 준 정당 지지표를 가지고 다른 당에 간다는 것은 정당 지지투표 성격에도 맞지 않는다고 생각합니다.”
3539님 “국회의원은 국민의 대표로 선출된 책임감을 느끼고 추경예산뿐 아니라 모든 국정을 표결할 때 여야 관계를 떠나서 국가와 민족을 위해 연구하고 면밀히 심의해야 한다고 생각합니다.”
1535 쓰시는 분 “소신이 당의 정체성이나 당론과 일치하지 않는다고 이 당 저 당을 오갔던 의원들이 소신투표를 했다고 하나 국민들은 소신이라고 생각하지 않습니다. 차라리 무소속으로 가서 소신투표를 하는 것이 더 맞다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분 감사드립니다.
이렇게 국민들의 의견도 역시 시각이 좀 다른 부분이 있는 것 같습니다. 이번 추경처리 과정에서 보면 역시 여소야대 정국의 과제가 무엇인지 또 다당제의 현실, 이런 것들을 많이 보여준 그런 계기가 됐는데요. “역시 여당만으로는 할 수 있는 일이 아무것도 없다” 국민의당 이태규 사무총장도 이런 얘기를 했습니다. 그리고 민주당 중진 의원 같은 경우에는 “정부조직 개편은 야당이 당연히 수용할 줄 알았다” 그렇게 얘기를 했는데 이번에 보면 이게 어지간한 돌발변수에도 국회가 멈출 수 있다고 하는 것을 보여 줬다는 점에서 좀 생각해 볼 부분이 많은 것 같습니다. 이번 추경 처리과정에서 드러난 정치권 과제 한 번 생각해 보고 싶은데요. 홍성걸 교수님, 역시 이제 협치는 선택사항이 아니에요.

□ 홍성걸
그렇습니다. 아마 이번에 더불어민주당에서도, 청와대도 마찬가지지만 뼈저리게 느꼈을 겁니다. 우리가 조금 돌이켜서 말이죠. 한 4년 반 전에 박근혜 정부 초기 한 번 생각을 해 볼까요? 정부조직법을 그냥 웬만하면 통과시켜줄 줄 알았다고요? 그때도 마찬가지였습니다. 정부조직법 내놨는데 이미 취임한 이후에도 그렇게 합의를 안 해 줬어요. 그러니까 그때나 지금이 뭐가 다릅니까? 물론 정부조직의 개혁 폭이라든가 이런 내용은 다르죠. 그러나 어쨌거나 새로 당선돼서 취임한 정부가 일을 하기 위해서 “조직이나 체계를 이렇게 바꿨으면 좋겠습니다.” 라고 내놓으면 사실상 상식적으로 보면 그것이 정말 심각한 문제가 있다고 우리가 자타가 공인하는 이런 문제라면 모르지만 그런 것이 아니라면 대개 받아들여줘야 하는 것이 정상이거든요. 이 첫째 단추 잘못 꿰는 것 민주당이 먼저 잘못 꿰었습니다. 4년 반 전에. 그런데 그것을 그대로 자기네들이 하면서 받아들여줄 줄 알았다고 생각한다면 그러면 내가 하면 다 남은 받아들여줘야 되나요? 지금 우리 국회의 문제는 바로 그겁니다. 좀 옛날 얘기 하나 해 볼까요? 간단하게. 제가 요즘 다른 일 때문에 김영삼 정부 때의 세계화나 정보화, 이쪽에 관한 얘기를 쓰고 있어요. 그래서 책을 쭉 찾아보니까 세계화 선언을 하고 그때 일종에 로드맵 같은 것을 만든 겁니다. 그래서 그때가 1994년인데 95년을 기점으로 해 놓고 2030년에 대한민국이 세계 일류 국가로 가야 되겠다, 그때를 100%로 정하자, 그래 놓고 정치, 경제, 사회 분야의 제반 수준을 평가를 했었습니다. 95년도 현재 제일 낮은 분야가 어디인지 아십니까?

□ 백운기 / 진행
정치였습니까?

□ 홍성걸
물론 정치였습니다. 그때나 지금이나. 그러면 2030년 대비 몇 퍼센트였을까요? 5%에 불과했습니다. 그런데 제가 보기에 2017년인 지금 와서도 5%에서 10% 넘어가지 않는 것 같습니다. 이런 정도, 이런 상황이라면 우리 국회가 정말, 국회뿐만이 아니라 정치권이 크게 반성을 해야 될 거예요. 이것은 왜 그러냐. 그야말로 다 내가 여당일 때하고 야당일 때 입장을 완전히, 똑같은 문제를 180도 반대로 지금 얘기를 하고 앉아 가지고 서로가 서로를 탓하고 앉았으니 이 상태로 간다면 5%도 과한 것 아닐까요? 제가 보기에 참 안타까워서 한 번 말씀 드려봤습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님, 지금 여당은 참 어느 때보다 능력을 많이 발휘를 해야 될 시점 아닙니까? 고차방정식을 풀어야 되는 그런 위치에 있는데 지금 여당이 그런 능력이 될까요?

□ 박상철
저는 우리 홍 교수께 비난의 소리는 아니지만 지금 현 정부에 대해서 다소 많은 비판적인 자세를 갖는 것은 저는 옳다고 봅니다마는, 이런 논리는 약간은 너무 성의가 없는 논리다, 과거에도 그랬다, 노무현 정부 때 그랬다, 박근혜 정부 초기 그랬다, 지금도 정부조직법이 겨우 통과됐다, 이렇게 이야기하는데 저는 박근혜 정부하고 이명박 정부 때는 상당히 불만이 많았어요. 통일부를 없애버리고 정부조직법을 자기들의 감상적인 생각에 두들겨 맞춘 거예요. 그래서 사실 반발을 했었습니다. 그 당시 집권당도 엄청난 국민의 지지율이 있었어요. 그런데 지금의 정부조직법은 최소한의 조직의 변화만 요구했기 때문에 저는 국회에서 받아줬다고 생각합니다. 이번 같이 정부조직법이 최소한의 조직개편 한 것은 처음이라고 봐요. 그것은 저는 잘했다고 봅니다. 앞으로도 그래야 되거든요. 정권 잡고 나서 자기들 생각대로 정부조직을 싹 바꾼다는 것은 저는 있을 수 없다고 봅니다. 지금 우리 앵커께서 국회에 고도의 뭔가가 필요하지 않느냐, 저는 반드시 필요한데 고도의 뭐가 없는데 그래도 추경이 통과되고 정부조직법이 통과되고 인사청문회가 계속 가고 이렇게 된 가장 큰 이유는 저는 가공할 만큼 높은 문재인 대통령의 지지도 때문에 저는 이게 지금 진행이 된다고 봐요. 저는 걱정되는 게 뭐냐면 문재인 대통령이 한없는 이 가공할 만한 높은 지지도가 있을 수 있다? 언젠가는 저는 한계가 온다고 봅니다. 그래서 계속해서 국회에서는 정치가 생겨나야 되는데 국회에 생겨나려면 국회 내에서 끊임없는 대화를 해야 되고 합리적이었으면 좋겠는데 제가 하나 마무리하면 사투리 같은 표현인데 되려고 그러면서 괜히 한 번 겁박하는 것, 즉, 뭐예요. 추 씨의 ‘추’ 자만 나와도 절대 응해 주지 않겠다, 그럼 우리가 순진한 사람은 ‘이번에는 추경예산 통과 안 될 수도 있겠구나’ 많은 국민들이 그렇게 생각하거든요. 그렇게 싸우고 나서는 마지막에는 합의를 해 버려요. 저는 그것보다도 끊임없이 여야 간에 진지하게 대화를 하면 저는 그게 좋은 결과가 올 수 있다, 그래서 지금 현재 구조가 협치는 필수라고 그랬지 않습니까? 저는 대화가 필수다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 홍성걸 교수님 말씀하시기 전에 손을 드셨는데 방금 박상철 교수님 말씀하실 때 통일부를 없앤 것은 아니고,

□ 박상철
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 폐지론이 있었죠.

□ 박상철
그러니까 폐지론은 있었지만,

□ 백운기 / 진행
폐지는 되지 않았고요.

□ 박상철
여성부하고 두 개 중에 선택적으로 통일부는 살아나고 그랬던 게 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그 팩트를 말씀드리고요. 네, 홍성걸 교수님.
□ 홍성걸
네, 제가 조금만 부연말씀 드리기 위해서 그런데 제가 문재인 정부에 비판적일 이유가 없습니다. 늘 말씀드립니다마는, 지금 이 상황에서 우리 이 시대에는 우리나라가 잘 돼야 될 것 아니겠어요? 나라가 잘되려면 문재인 정부가 성공적으로 출범하고 성공적으로 일을 해야 됩니다. 일을 잘해야 되죠. 일 잘하라고 하는 말씀을 드린 거고요. 정부조직 개편안을 최소화 시킨 것은 저는 굉장히 잘했다고 봐요. 그리고 이번 정부조직 개편안에 대해서 국회에서 논란이 됐던 것은 단 한 가지입니다. 환경부로 물관리 정책의 기능을 일원화하는 것에 대해서 야당이 반대한 겁니다. 그것이 타협되면서 정부조직 개편안에 대해서는 아무 문제없었어요. 또 추경 예산안에 대해서도요. 추가경정예산을 가지고 공무원을 늘리는 것에 대해서만 문제가 있었지 다른 문제에 대해서 문제가 있었던 것이 아닙니다. 이것을 합의를 이끌어내는데 이 정도 시간이 걸린 겁니다. 그것을 말씀드린 거예요.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님 의견 들어볼까요?

□ 박상병
네. 우선 정치권은 다른 구조보다도 아주 특징적인 것이 있는 거죠. 정치권만 여야가 있습니다. 공인된 반대표가 있는 겁니다. 다른 조직은 이런 게 있을 수 없는 거죠. 어느 부처에 장관이 임명을 하는데 조직적으로 반대를 해서 그것을 국민의 힘으로 무력화시킬 수가 있겠습니까? 사법부는 가능합니까? 불가능합니다. 그러니까 정치권의 특징이 있는 거죠. 그래서 정치권의 반대의 논리에 대해서 너무 우리가 비판하지 말자, 정치권의 비판이 있어야 되는 거죠. 반대론이 있는 겁니다. 야당이 그런 겁니다. 그런 면에서 중요한 것은 야당의 반대를 어떻게 찬성으로 이끌어내느냐가 리더십하고 정치 아니겠습니까? 그러면 과거에 집권당이 과반의석이 있었을 때 정당체제가 안정적이었느냐, 그렇지 않습니다. 우리 정당체제가 가장 활력을 띠고 입법활동이 왕성했을 때가 다당체제였어요. 지금의 다당체제, 저는 기회라고 봅니다. 지금이 저는 기회라고, 물론 불안정한 요인, 새누리당이 과반정당일 때도 불안정했습니다. 불안정한 것은 이 의석의 문제가 아니에요. 리더의 문제였습니다. 대통령의 문제예요. 그러니까 국회는 오히려 다당체제는 기본적으로 방금 말씀하신 것처럼 어느 특정 정당이 판을 주도할 수가 없어요. 그러면 당연한 필요한 것이 대화가 필요한 겁니다. 이전에는 대화가 필요 없었어요. 밀어붙이고 반대하고 발목 잡고 이런 거란 말이죠. 그러면 지금의 다당체제는 그런 면에서 반드시 대화가 필요하다고 하는 것은 다시 말하면 그것이 민주주의의 성숙도를 우리가 보여 주고 있는 것이다, 그런데 특징적인 것이 하나가 지금 자유한국당과 민주당이 서로 야당을, 그러니까 제2, 제3을 끌어안기 위해서 어떤 노력을 하는가. 끌어안기 위해서 별로 노력을 안 하는 것 같아요. 민주당 같은 경우도 별로 안 하는 것 같아요. 자유한국당도 별로 안 하는 것 같아요. 무슨 이중대, 삼중대, 오늘도 계속 홍준표 대표 그런 말, 이것은 뭐냐 하면 이 또한 정치논리예요. 우리가 주도권을 쥐겠다는 거예요. 마치 다가가서 끌어안으면 뭐가 약한 것처럼, 이런 구조가 지금 오히려 이번 국회를 통해서 저는 좀 바뀌고 있는 것이 아니겠느냐, 그래서 국민의당의 이태규 의원이 그렇게 말한 겁니다. 어느 정당 하나만으로 국회 운영 못한다, 그 현실을 직시하고 과연 어느 정당이, 이를 테면 A라고 하는 법을 만들어 가지고 바로 다음 날 자유한국당을 찾아가는 겁니다. 이것 반대하느냐, 우리는 반대한다, 바꾸면 되잖아요. 그래 가지고 손을 잡고 난 다음에 이것도 통과시키면 되는 것이고 반대한다고 하면 다른 지지하는 정당을 찾아가는 것이고, 이것이 정치입니다. 정치가 본연의 시장으로 돌아온 것이다, 이렇게 저는 평가하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 어느 때보다 사실 정치의 역할이 더 필요한 때죠.

□ 박상병
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 옛날에 거대여당이었던 시절에는 밀어붙일 수 있었죠. 밀어붙이고 또 야당이 반발하면 또 협상하고, 이렇게 해서 문제를 풀었지만 이제는 아예 밀어붙일 수도 없는 상황 아닙니까?
□ 이진곤
그렇죠. 그게 가장 큰 요인입니다. 다들 아시다시피 이른바 국회선진화법 때문에요. 120석이 아니라 민주당이 150석을 가져도 160석을 가져도 170석을 가져도 혼자서는 안 되는 겁니다. 안 되는 건데 지금 다들 말씀하셨습니다만, 사실 의회정치에 있어서 가장 중요한 것은 대화와 설득과 타협의 정치거든요. 그러니까 정당들끼리 타협해서 결론에 이르는 것이 말하자면 가장 바람직하고 또 그것이 의회정신에도 맞는 거고 그렇게 해서 안 되니까 할 수 없이 최종적인 의사결정을 해야 되잖아요. 그래서 마지막에 안 될 때 다수결, 표결을 하는 겁니다. 그런데 우리는 어떻게 했냐, 표결 쪽에 거기에 너무 중점을 두다 보니까 국회선진화법 같은 게 나왔거든요. 모든 것을 표결을 통해서만 해결한다, 이렇게 돼 버리니까 사실은 가장 이상적인 방법은 교과서적이긴 하지만 어쨌든 대화와 설득과 타협의 과정이 이어져야 되겠죠. 그래서 만약에 그렇게 된다면 제가 바람직하다고 할 수 있는 것은 아까 홍성걸 교수님이 지적하셨지만요. 대화, 설득, 타협이 되려면 우선 뭐냐면 자기가 양보를 할 수 있어야 되고 자기가 잘못한 것에 대해서 사과를 할 줄 알아야 돼요. 그래서 만약에 이번에 더불어민주당이 과거에 우리가 이렇게 정말, 반성한다, 이렇게 한마디만 했으면 자유한국당이 도울 수 있는 명분을 더 줄 수 있었지 않을까, 이 점 말씀드리고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 정치포커스, 경기대학교 박상철 교수, 인하대학교 박상병 초빙교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 경희대학교 이진곤 객원 교수 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
정치포커스 두 번째로 최근 급부상한 정국이슈, ‘증세’ 관련 논란 짚어보겠습니다. 박상병 교수님, 문재인 정부가 증세를 공식화했다, 이렇게 볼 수 있을까요?

□ 박상병
공식화했죠. 그럼요. 지금 세제개편안을 조만간에 마련해서 국민 앞에 발표하겠다고 했기 때문에 이것은 약속을 지킬 것이고 또 더 중요한 것은 앞으로 이 178조 원이요. 이번에 100대 과제를 수행하는데 이거 증세 없이 안 됩니다. 아무리 세출 구조조정 하더라도요. 지금까지 해 왔습니다. 이명박 대통령 때도 수없이 세출 구조조정 했습니다. 박근혜 대통령 대놓고 세출 구조조정 한다고 얘기했습니다. 또 할 게 또 있습니까? 물론 또 있을 것 같아요. 이것을 가지고 92조를 만들어 내요? 불가능합니다. 그다음에 또 세원을 창출한다, 어디서 창출하죠? 증세 없이 안 됩니다. 부분적으로 한계가 있는 것을 가지고 몇 개 추슬러 가지고 이것을 뻥튀기해서 할 때가 아니에요. 그러면 본격적으로 증세를 논의를 해야 됩니다. 그런데 증세 178조 원을 어떻게 만들어 내느냐, 라고 하는 방식 중에서 가장 기본적인 것은 뭐냐 하면 이것은 정말 일방적으로 처리할 문제가 아니거든요. 이것은 정부가 계획안을 가지고 최소한 이번 정기국회 할 때 내년 초까지 논의를 해야 됩니다. 이것을 해서 이것만큼은 정말로 국민적인 동의가 필요합니다. 여기에 더해서, 그러니까 지금 앞으로 공무원 증원계획, 그다음에 우리 대한민국이 앞으로 어느 정도의 복지수준으로 갈 것인가의 문제, 중복지라면 중복지가 어느 수준인가, 여기에 돈이 얼마가 필요한가, 그럼 돈이 얼마가 필요한데 이 돈을 마련하기 위해서는 어떤 세제를 개편할 것인가, 이 안에 대한 총체적인 논의가 필요한 거거든요. 이것이 논쟁의 본질이 돼야 되는 것이지, 증세 논쟁은요. 이미 답이 나온 거예요. 증세 안 하고 이것을 한다고 얘기하면 저는 대국민 사기극이라고 봅니다. 그래서 그런 측면에서 문재인 대통령도 이것은 안 되겠다고 해서 어제 국가전략문제를 통해 가지고 세제를 더 충원하는 증세 논의를 한 거거든요. 저는 이것은 이제는 선택의 문제가 아니라 불가피하다고 보는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님, 그런데 증세가 논란이 된 것은 증세 없는 복지는 허구다, 다 생각하는 건데 그럴 걸 왜 지금까지 계속 증세 없는 것처럼 얘기를 해 왔느냐 하는 것 아니겠습니까?

□ 홍성걸
네, 그것도 물론 중요하고요. 정치인들이 표를 받기 위해서 “증세 안 하고 다 해 드리겠습니다. 돈 안 받고 공짜로 드리겠습니다.” 이것을 믿은 분들이 또 잘못된 것도 있어요. 우리 국민들이 그것을 믿을 수가 없는 거죠. 믿어서는 안 되는 거고요. 그런데 저는 이번 증세 논란의 핵심이 한 두어 가지 몇 가지 있다고 보는데 우선 첫째 방법론적인 측면에서 문제를 제기하는 차원에서 증세를 논의할 때가 됐다고 하는 것은 우리가 충분히 공감할 수가 있어요. 그런데 증세를 하겠다, 그것도 명확하게 딱 표적을 해서 타겟을 정해 가지고 혹은 여당의 표현에 의하면 핀셋 그러죠. 초고소득자 그래서 5억 이상 또 500억 이상의 법인소득, 이렇게 지금 정했단 말이죠. 그런데 이것은 보다 더 아주 신중한 논의가 필요하고 조사가 필요하고 분석이 필요해요. 초고소득자는 그렇다 칩시다. 개인소득세는. 왜냐하면 개인소득세는 이게 전가가 참 어렵습니다. 그러니까 돈 많이 버는 사람이 낼 수 있는 거죠. 자기가 부담할 가능성이 높아요. 그런데 법인세 500억 이상 하는 법인에 대해서,

□ 박상병
2,000억.

□ 홍성걸
2,000억인가요? 미안합니다. 2,000억 이상 고소득, 고법인소득자죠. 여기에 대해서 법인세를 물린다면 이 법인세는 상당 부분 여러 가지 효과가 있어요. 그러니까 일단 기업이기 때문에 전가 가능성도 매우 높아지고요. 또 하나는 법인세가 지금 전 세계적으로 하향적 추세다, 그런데 우리만 높이게 되면 우리 국내에 투자될 기업들의 투자가 외국으로 갈 가능성이 매우 높아집니다. 그러니까 결국은 기업의 투자가 안 이루어지면 말이죠. 그러면 법인소득이 줄어들 것 아니겠어요. 소득세율은 놓였는데 법인세는 줄어들 가능성도 있어요. 그러니까 그만큼 명확하게 정확한 조사 분석이 필요한 겁니다. 그런데 그냥 턱 던지고 결정된 것처럼 지금 밀어붙인다 이 말이에요. 이것은 방법론적으로 매우 잘못됐다. 두 번째는요. 이렇게 해도 정부안대로 해도 지금 경기가 그대로 간다는 전제 하에서도 한 3조 원 정도밖에 증세효과가 없다는 거예요. 그러면 5년 동안 15조 원입니다. 178조 중에 이 15조 원을 가지고 한다는 얘기는 언 땅에 지금 뭐 한다는 얘기 있잖아요. 속담에 언 발에 오줌 누는 격이다, 나머지는 어떻게 할 거예요. 그러니까 이 문제는 종합적으로 검토를 해서 과연 우리가 어느 정도 부담을 가져갈 것이고 어느 정도 복지혜택을 줄 것이고 하는 것을 종합적으로 검토할 문제지, 그냥 재정회의 한 데서 그냥 한 마디 나왔다고 해서 여당 대표가 “증세 검토할 때가 됐습니다.” 한마디 하니까 증세는 이미 굳어진 거고, 이렇게 나가서 할 문제가 아니다, 그 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
이것은 할 이야기가 참 많은 부분인데요. 제가 시간 주어진 대로 하나하나 조금씩 말씀을 드리면 내일 대통령이 설명을 할 거예요. 저는 정말 설명과 설득을 잘해야 된다고 보고, 아무리 설명을 잘해도 지지율은 드디어 조금씩 떨어질 겁니다. 또 그것을 감수를 해야 된다고 봐요. 우리가 정부론을 철학적으로 얘기하자면 큰 정부를 지향하냐 작은 정부를 지향하냐, 분명히 큰 정부를 지향하겠다, 그래서 정부가 민간시장한테 모든 것을 맡기는 게 아니라 불공정한 부분, 특히 경제민주화 부분, 이 복지하고 연결되겠죠. 그런 부분에 정부가 나서야지 일종에 내수가 장기적으로는 활성화돼서 경제발전에 크게 도움이 된다, 이게 맞아떨어져야 됩니다. 그 반대는 정부는 좀 쪼그라들고 가만히 좀 있고 시장경제 민간 부분이 활성화돼 가지고 대기업이 잘되고 경제발전이 되면 그게 낙수효과가 일어나 가지고 서민들도 잘사는 나라, 그게 MB 때 주장했던 것이거든요. 그게 좀 실패를 했다고 생각했기 때문에 박근혜 전 대통령도 경제민주화 한다고 김종인 전 의원을 영입했잖아요. 그래서 저는 박근혜 정부는 정말 잘할 줄 알았습니다. 어떻게 감히 경제민주화를 한다고 그럴까. 그런데 증세 없이 한다고 그러니까 그것이 아무 실천이 안 돼 버린 거예요. 표는 얻었으나, 압도적인, 아니, 압도적이지는 않지만 하여튼 많은 표를 얻어서 대통령이 됐으나 경제정책에서 저는 실패했다고 봅니다. 꼭 최순실 사건 때문만은 아니라고 보고, 그러면 문재인 대통령은 문재인 정부는 세금을 많이 걷을 수밖에 없는, 최소화를 해야 되겠죠. 그것을 걷어 가지고 궁극적으로는 경제발전으로 간다, 까지가 현실적으로 설득이 저는 돼야 된다고 보거든요. 그런데 저는 이것을 주저해서는 안 된다고 봅니다. 결론은 뭐냐면 우리가 지금 수십 년 동안 “올해 같이 어려울 때가 없네” 맨날 그랬잖아요. 이대로 가면 올 겨울에 또 그럴 겁니다. 최악이라고 그럴 거예요. 이제 한국경제가 사냐 죽느냐는 저는 수술에 들어가된다, 그랬을 때 어떤 충격이 너무나 거세거나 또 조세저항이라는 것은 강하지 않습니까? 그래서 그 문제 때문에 진짜 이때야말로 겉으로는 경제문제지만 정말 저는 정치문제라고 봅니다. 그래서 집권당, 특히 문재인 대통령과 더불어민주당이 이 부분에 관한 한 최소한 설득을 하고 과학적으로 전문가하고 토론하고 하루하루, 정말 내 집이 무엇을 살펴보듯이 정말 찬찬히 살펴봐야 될 문제고 분명한 것은 지금 정부는 큰 정부를 지향하기 때문에 증세는 불가피하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 박상철 교수님 말씀하신 대통령 입장 표명은 내일 문재인 대통령이 주재하는 국무회의에서 경제정책 방향을 발표할 것, 그것을 말씀하신 거죠?

□ 박상철
네.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 지금 증세 논란 어떻게 보시는지요.

□ 이진곤
증세가 꼭 필요하다면 증세를 해야 되겠죠. 유승민 의원이 박근혜 대통령 정책에 대해서 증세 없는 복지 없다, 이랬다가 아주 혼이 났지 않습니까? 그런데 다만 문제는요. 증세를 해야 될 명분이 충분하냐, 그다음에 지금 문 대통령이 100대 과제 이것을 하려면 178 얼마 드는데,

□ 백운기 / 진행
178조.

□ 이진곤
저번에도 바로 그 이야기 아니겠습니까? 박근혜 전 대통령이 그때 134조인가 복지예산, 그때 그것을 하는데 증세 없이 하겠다, 이랬다가 그 말이 식언이 돼 버렸는데 과연 이 과제가 대통령이 과제로 제시를 했으니까 이것은 무조건 해야 된다, 돈이 들더라도. 이렇게 되면 또 그것은 문제가 생긴단 말이죠. 그래서 증세 자체가 국가 운영하는데 꼭 필요한데 증세는 절대 안 된다, 이것은 있을 수가 없는 일이죠. 그런데 증세를 하는 것이 국민을 설득할 수 있어야 되고 또 담세자, 그 사람들을 또 설득할 수 있어야 되는 겁니다. 그런 점에서 중요하고, 주진형 씨인가요? 더불어민주당, 뭐죠? 국민경제상황 부실장? 전에 했다는 분이 뭐라고 했냐면 마중물을 한다 치자, 그러면 밑에 지하수가 있느냐, 그것 확인됐느냐 이래요. 바로 그런 이야기입니다. 경제라는 것이 위에서 소득주소경제성장 한다고 그래서 그렇게 하면 밑에 지하수가 있어야 마중물이 효과가 있는 것 아닙니까? 그래서 제가 꼭 말씀드리고 싶은 것은 이것 교과서적입니다마는, 무조건 정부가 이만큼 세웠으니까 그만큼 세수를 늘려야 된다, 이것보다는 이 사업을 이 과제를 꼭 해야 되는가, 이 단계에서부터도 정당 간에 국회에서 또 국회가 정부 간에 충분한 논의가 있어야 되겠다, 이 점을 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분의 전반적인 의견을 들어봤는데요. 사실 증세가 지금 오르냐 또 지금 올려야 될 시점이냐 하는 부분은 어떻게 보면 좀 더 경제적인 전문가들과 얘기할 사안일 수 있습니다. 그런데 오늘 정치포커스 네 분 패널들한테 이 주제를 던지고 여쭤보는 것은 이게 지금 생각해 볼 점이 이런 경험이 있습니다. 어떤 데자뷰 같았는데요. 야당이 증세 물길을 돌려본 경험이 있어요. 그러니까 노무현 정부 당시에 증세를 추진을 했었죠. 그때 당시에 한나라당이 세금폭탄론을 들고 나와 가지고 완전히 무너졌습니다. 그래서 그 이유를 분석을 해 보니까 이 세금폭탄이라고 하는 프레임, 작명, 이 효과가 가장 컸던 것 같다고 하는 그런 분석이 나왔었죠. 그리고 그때 실패의 경험을 갖고 있는 지금 여당이 12년 만에 다시 증세를 가지고 대결에 나선 셈이 되지 않았습니까? 그래서 오늘 네 분 전문가들께 이런 상황에서 여야가 서로 바뀐 처지에서 어떻게 또 문제를 풀어나갈 수 있다고 보시는지 한 번 들어보고 싶은 건데요. 먼저 프레임 전쟁에 대해서 지금 여야가 제대로 준비하고 작동하고 있다고 보시는지 한 번 듣고 싶습니다. 지금 그래서 나오는 게 아까 말씀하신 핀셋 증세도 나왔고요. 또 초부자증세, 그리고 명예과세라는 말까지 나왔습니다. 돈을 많이 번 사람들이 세금 많이 내는 것은 명예로운 것 아니냐, 이런 뜻이겠죠. 이 프레임 전쟁, 작명 전쟁, 이 실험정책, 이것 어떻게 보시는지, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네, 이 세금 문제는 정말로 국민들에게 이것이 어떻게 받아들여지느냐고 하는 것에서 성공과 실패가 아주 그냥 극명하게 나눠집니다. 같은 내용이라 하더라도. 따라서 지금 여야가 몰두하고 있는 소위 프레임 경쟁 혹은 작명 전쟁이라고도 얘기합니다만, 이것은 그 나름대로 정치적 의미는 굉장히 크죠. 그것은 틀림없는 사실입니다. 그래서 사실은 처음부터 여당이 들고 나올 때부터 소위 초부자, 아주 수퍼리치라고 우리가 보통 얘기하는, 또 대기업 중에서도 초대기업, 이런 식으로 해서 아주 대상을 한정적으로 얘기를 한 겁니다. 그러다 보니까 실질적으로 증세효과가 별로 없는 거예요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 지금 추정을 해 보면 이렇게 한다고 했을 때 모든 가정이 우리가 그대로 유지가 된다고 해도 3조 원 안팎밖에 안 된다는 겁니다. 그러니까 이것은 사실은 실질적인 내용으로 보면 이것을 가지고는 어림도 없는 얘기죠. 우리가 지금 문재인 정부가 계획하고 있는 그 과제들을 수행하려면 훨씬 더 많은 증세가 지금 필요한 겁니다. 그러니까 지금 현재는 앵커 말씀처럼 일종에, 뭐라고 말씀드릴까요. 증세라고 하는 것이 우리 국민들에게 어떻게 받아들여질까 라고 하는 것을 시험적으로 지금 한 번 찔러보는데 그것을 표적을 명확히 해서 아주 극소수의 초부자들만 딱 상정을 해서, 법인이든 개인이든 거기에 타겟을 하면 그렇다면 일반 국민들의 반발이 줄어들 것 아니냐, 그래서 증세의 첫 단추를 꿰어보자고 하는 것이 지금 집권여당의 생각이죠. 그래서 속전속결로 이것이 어떻게 보면 계층 간 혹은 계급 간의 갈등을 활용을 해서 지금 이 증세계획안을 관철시키고 그렇게 되면 그다음 단계로 증세 저변을 확대해 나갈 가능성이 열리는 거죠. 그것을 목표로 한 것이 아니냐, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님.

□ 박상철
저는요. 앞으로 우리나라 여야당 또는 보수, 진보가 그 경계선이 바로 이런 경제문제였으면 좋겠어요. 큰 정부냐 작은 정부냐, 세금을 많이 걷을까 오히려 적게 걷을까, 그래서 지금 문재인 정부가 큰 정부로 가고 불가피하게 증세를 해서라도 경제민주화 쪽으로 가야 된다고 하는 이 정책이 먹혀들어서 성공하면 한 번 더 재집권할 수 있는 것이고 그것이 실패했을 때는 다시 그 반대의 의견을 갖는 정파, 정당이 또 집권하는 그런 식이 됐으면 좋겠다는 생각을 하나 말씀드리고 싶은 건데 지금까지 남남갈등이라든가, 아니, 어떻게 대북문제가 보수 진보가 있습니까? 초국가적, 정말 초정당적으로 하는 거고, 그래서 저는 이게 굉장히 중요하다고 보거든요. 그래서 이번에 문재인 정부가 성공을 100% 했으면 좋겠습니다마는, 이것이 실패를 하더라도 이것은 반드시 추진해야 될 문제고 야당도 거기에 걸맞게 반대 이론을 이야기하고 또 아까 말한 대로 대화와 타협이 있었으면 좋겠다는 생각 하나 말씀드리고 싶고요. 그리고 아까 우리 앵커께서 말씀했듯이 지금 핀셋증세 혹은 슈퍼, 아주 잘 사는 사람, 예를 들어 연간 5억 이상의 소득, 이렇게 딱 잡아놓으면 ‘나는 증세에서 제외가 되네?’ 그래서 아마 국민들한테 여론조사하면 상당수가 지금 지지를 한다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
증세에 대해서요.

□ 박상철
네, 증세에 대해서. 저는 이게 노무현 정부 때의 자체 학습효과라고 봅니다. 그때는 그때만 해도 연금이라는 것, 복지라는 것을 국민한테 선전하기 위해서 차트를 대통령이 놔두고 왜 많은 돈이 필요한가, 라는 경제학자적 관점에서 강의를 하는 식으로 갔고 많은 정부에서도 따라왔단 말이죠. 그런데 현실적으로 부동산을 잡겠다고 그러는데 강남에서 아파트 가진 사람이 가장 덕을 본 정부가 노무현 정부입니다. 경제라는 것이 원래 계획대로 안 된다는 거죠. 그런데 이번에 문재인 정부의 하나의 큰 무기 내지 장점은 뭐냐면 바로 충분한 자료를 가지고 있는 전 정부, 노무현 정부 때의 학습효과가 있기 때문에 증세라는 것이 국민으로부터 저항이 작고 또 아까 명예증세라고 그랬습니까?

□ 백운기 / 진행
명예과세죠.

□ 박상철
명예과세 같은 것은 상당히 좋은 표현인 것 같아요. 지금 우리나라 소위 정경유착을 통해서 엄청난 대기업의 발전, 성장도 어떻게 보면 정부가 많이 도와준 것이고 국민들이 많이 고생한 부분도 있거든요. 그래서 그런 것들을 서로 잘 설득을 한다면 증세라는 부분이 경제적 타격을 좀 최소화 시키는 것 플러스, 이것 할만도 하다, 라는 것, 바로 그래서 제가 정치라고 이야기하는 겁니다. 그래서 문재인 대통령이 내일 당장에 하루에 모든 것을 이야기할 수 없는 거지만 일자리 창출 체크하듯이 증세와 그 효과 부분에 대해서는 최소한 주기적으로 체크를 해 줄 필요가 있다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 이 증세 논란은 어떻게 보면 지금 문재인 정부 초기의 그야말로 큰 승부처가 될 수도 있다고 생각하지 않으십니까? 여기에서 잘못하면 초기 국정동력도 흔들릴 수 있는 그런 상황 아닙니까?

□ 이진곤
그렇죠. 왜냐하면 이게 조세저항이 사실 가장 무서운 저항이에요. 정치적 저항보다 더 무서운 건데 그러나 또 한편으로 이런 게 있어요. 지금 쉬운 길로 가자고 하는 것 아니에요. 가장 아주 초거대기업, 초부자, 이런 사람들만 잡으면 다른 사람들 손해 볼 사람들 없으면, 그래서 이제까지도 계속 그렇게 말하자면 뭐랄까, 악마는 아니지만 하여간 적개심을 가질 만한 대상을 이제까지 늘 만들어 왔어요. 부자들 그다음에 거대기업, 이것은 항상 국민들을 괴롭히는 국민들의 피를 빨아먹는 이런 식으로 계속 그동안에 선전을 해 왔던 것도 사실이에요. 이른바 진보 측에서 보면. 그런데 지금 또 그 사람들을 특정 범위로 그 사람들한테 만약에 증세를 해 버리면 국민들이야 또 없는 사람들이야 속이 시원하겠지만 사실 그게 근본적인 대책이 될 것인가, 또 국민 사이에 특정 부류를 그렇게 배제해 버리는 게 이것은 바람직한 정치가 아니잖아요. 그런 차원에서 보면 저는 생각할 때는 이 나라에 사는 국민 모두가 나름대로 자기 몫의 책임은 져 주는 것이 바로 전체 국민이 화합해서 살아가는 가장 좋은 방법인데, 다만, 담세능력이 없으니까 문제 아니겠습니까? 그러나 가능하면 담세를 골고루 할 수 있는 그런 풍토를 지금부터 조성해 나가야 될 것이고요. 그런 점에서 말하자면 또 하나는 국민을 어떻게 설득하냐, 이게 중요한데 노무현 정부 때 세금문제가 실패한 요인 중에 하나로 이게 있어요. 아마 기억은 나실 겁니다. 종합부동산세 매기면서 그때 국세청장인가 누가 무슨 이야기를 했느냐면 “강남에 안 살면 될 것 아니야. 다른 데로 이사 가면 될 것 아니야” 이렇게 이야기를 했단 말이지. 바로 그런 식으로 국민 설득과정이 국민에 대한 어떤 그런 압박과정이라든지 혹은 비아냥거리기라든지 이런 식이 돼 버리면 국민저항이 생길 수밖에 없거든요. 그래서 국민을 여아히 잘 설득하느냐, 이게 정말 중요한 과제다, 이런 말씀 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이런 과정에서 참 말 한마디가 중요하죠. 박근혜 정부 당시에도 그때 경제수석이 “거위 깃털을 뽑듯이” 이런 표현을 했다가 아주 곤욕을 치른 적이 있는데요. 박상병 교수님.

□ 박상병
네, 거위가 질식사할 정도였죠. 지금도 저는 여야의 과세 문제는 경제의 논리로 저는 이해하지 않습니다. 다분히 정쟁이에요. 이게 비극인 겁니다. 그래서 앞서 박상철 교수님이 이런 문제를 가지고 각 정당의 칼날을 좀 더 분명히 했으면 좋겠다, 저도 정말 그랬으면 좋겠어요. 그러면 한결 더 수준이 높아집니다. 그러나 그것은 지금은 어렵습니다. 앞서 말씀하신 것처럼 핀셋 과세 얘기하니까 핀셋에 찍힌 사람은 아프잖아요. 찍는 사람도 미안하잖아요. 그러니까 미안하니까 하는 얘기가 명예 과세해서 없는 명예를 주려고 하는 이런 노력이 있다 보니까 우리가 밖에 나와서 이런 저런 프레임 전쟁이라고 얘기를 하고 그러는데 실질적으로 지금 자유한국당 같은 경우에는 이번에 보세요. 앞서 우리가 얘기할 때 조금 다시 정정해야 할 문제가 178조 100대 과제를 수행할 때 드는 돈에 82조 원 정도가 세입이고요. 92조가 세출입니다. 세출을 구조조정 하는 거예요. 세입 중에서 초대기업, 초고소득자를 집중적으로 해서 지금처럼 과세를 더 할 경우에 한쪽은, 초대기업은 지금의 비과세감면을 22에서 25%, 그러니까 3%p 높이자, 그다음에 초고소득자도 40에서 42%로 2%p 높이자, 지금 이런 전략 아닙니까? 이렇게 할 경우에 1년에 전체적으로 할 수 있는, 우리가 거둘 수 있는 돈이 한 4조 원쯤 돼요. 그러면 5년이니까 20조가 되잖아요. 20조면 82조 가운데 20조 정도는 이렇게 만든다는 겁니다. 이걸로 다 한다는 게 아니에요. 저는 이것도 턱없이 부족하다고 봐요. 그러면 어떻게 할 것인가. 그래서 과세 논쟁이 아니라 이제는 과세는 불가피하다고 얘기를 하는 것인데 어떻게 과세할 것인가의 문제 아니겠습니까? 한 번 보시죠. 우리가 지금 통계자료를 작성한 이후에 양극화가 제일 심합니다. 중산층은 지금 붕괴되고 있습니다. 우리가 시급을 만 원 올리는 문제도 지금 사회적으로 엄청난 갈등을 불러일으킬 정도로 우리의 중하위층은 고통스럽습니다. 세금을 더 물릴 수가 없어요. 그러면 또 반대로 그에 비해서 중상층은 과거보다 훨씬 더 좋아졌습니다. 이럴 경우에 지금 당면한 우리의 복지재정이라든지 또는 100대 과제를 만들기 위해서 어떻게 새로 만들까요. 이것은 어쩔 수 없는 겁니다. 그러니까 이분들 같은 경우에는 우리한테 주면, “내가 뭘 잘못했는데” 라고 하는 문제가 아니라 우리 사회가 건강한 생태계를 만들기 위해서는 양극화를 줄일 수 있는 방법이 뭔가를 먼저 고민할 필요가 있는 것이죠. 이것은 조세정의의 문제예요. 이것을 1차적으로 하고 난 다음에 그다음에 이제는 전체적으로 세제개편안을 만들어서 내년부터는 본예산에 반영을 하겠다는 거죠. 이것은 전략적으로 맞는 얘기죠. 이것이 맞는 얘기다 보니까 양쪽에서는, 아니, 지금 이 초대기업하고 초고소득자가 전체 인구의 0.08%예요. 이 사람들에게 세금을 좀 더 물리는 것이 과세폭탄, 세금폭탄입니까? 이런 폭탄 보셨어요? 이것은 다분히 정쟁이다, 바람직하지 않다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 증세 논란 한 가지만 더 생각해 보고 마무리를 하도록 하겠습니다. 이번 증세와 관련해서 역시 자유한국당은 “가공할 만한 세금폭탄 정책이다” 라고 강력하게 반대 입장을 밝히고 있습니다. 아마 정부여당이 지금 증세를 이렇게 들고 나온 것은 시기적으로 봐서 내년에 지방선거라는 변수가 있기 때문에 지금 이렇게 지지율이 높을 때 추진하는 것이 더 실효성이 있지 않겠느냐는 판단을 한 것 같은데요. 정부여당이 이번에 증세를 하는 과정을 보면 야당의 표현을 빌리면 좀 바람을 잡은 측면이 있죠. 김부겸 행정자치부 장관과 또 추미애 당 대표가 이렇게 좀 띄우고 정부가 입장을 굳히는 그런 형식으로 나오는데, 이 부분이 어떻게 전개가 돼야 된다고 보시는지 정치권에 한 말씀씩 해 주셨으면 좋겠습니다. 지금 바른정당과 국민의당은 근본적으로는 증세를 반대하는 기조는 아닌 것 같은데요. 그래도 제1야당인 자유한국당이 강력하게 반대하고 있는 상황에서 지금까지 보셨듯이 협치가 이루어지지 않으면 아무것도 할 수 없는 그런 상황인데 증세라고 하는 이 아주 중요한 문제, 어떻게 전개가 돼야 국민들이 또 힘들지 않게 이 문제를 풀어나갈 수 있을지 궁금합니다. 홍성걸 교수님, 조언을 좀 해 주시죠.

□ 홍성걸
네. 말씀드린 것처럼 이번 증세는 지금 우리가 다 얘기하는 것처럼 그다지 큰 폭이 아니에요. 그리고 집단이 굉장히 초고소득층으로 아주 최소화 돼 있고요. 그런데 이것이 여기에서 끝날 게 아니라고 하는 것이 말하자면 큰 문제가 아니겠습니까? 그러니까 저는 이런 증세정책은 우리가 복지혜택을 늘리기 위해서는 어디선가 누군가는 부담을 해야 되는 것 아니에요. 그러니까 반드시 진지하게 논의할 필요가 있어요. 그런데 만약에 증세를 했을 때 그것이 우리가 예상하는 효과, 즉, 아까 중산층이라든가 이런 재분배효과, 이것보다 만약에 기업들이 말이죠. 증세 때문에 투자를 안 해서 다른 나라로 넘어가고 그런다면 일자리가 줄어든단 말이에요. 이 문재인 정부의 핵심적인 정책이, 제일 첫 번째 정책이 뭡니까? 일자리 창출 아니겠어요? 그러니까 이런 것들을 종합적으로 검토를 하라, 그래서 분석하고 그래 가지고 설득을 하라 이 말씀이에요. 이게 단순히 무슨 누구한테 돈을 더 걷고 덜 걷고의 문제가 아니라 증세정책이 지금 문재인 정부가 기대하는 그런 기대효과를 그대로 나타내고 부작용이 없다면 찬성 안 할 이유가 없어요. 그런데 문제는 그냥 이런 식으로 던지고 그다음에 받고 이래가지고 불과 며칠 만에 그냥 딱 추진해 버리면 실제로 나타나는 효과가 그대로 나타날지에 대해서 우리가 확신할 수가 없습니다. 그래서 내년도에 정말로 기업들이 투자 안 해 가지고 다른 나라에다가 투자하고, 지금 얼마든지 전 세계에 투자할 수 있어요. 다 다국적기업이니까. 그렇게 되면 우리나라에 들어올 일자리가 줄어들 것 아니에요. 이런 문제에 대해서 정부가 신중하게 생각해 달라, 이렇게 말씀드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님.

□ 박상병
네, 틀린 얘기 아니죠. 신중하게 하고 종합적으로 검토할 문제죠. 이것을 그냥 주먹구구식으로 할 문제는 절대로 아닙니다. 조언을 아까 질문하셨죠. 세 가지 조언을 드리겠습니다. 첫 번째, 냉혹한 현실 진단을 하자는 겁니다. 저도 지금 각종 자료를 매번 모읍니다마는, 자료가 거의 일치하지 않아요. 국회 자료 다르고 정부 자료도 좀 다르고 해외 자료 다르고요. 민간부문 자료 다릅니다. 지금 우리의 소득구조와 부의 구조가 아직까지 정확하지 않습니다. 이것 정부가 하라는 얘기예요. 도대체 지금 우리의 부의 구조와 소득구조가 어떻게 돼 있는지. 거기서부터 모든 논의가 시작이 돼야 됩니다. 이것은 국민적인 합의와 야권을 끌어안기 위한 기본적인 대원칙입니다. 두 번째, 그 위에서 우리의 복지수준을 앞으로 5년 동안 어느 정도 수준으로 갈 것인가. 중복지로 갈 것이 아니라 고복지로 갈 것인가, 아니면 그냥 중저냐, 그럼 중간이냐, 중간이면 보건복지로 갈 거냐 아니면 교육이냐 등등과 관련된 그 원칙을 잡아내야 되는 거죠. 이것은 대전제가 되는 겁니다. 그러니까 복지의 수준과 복지의 부문을 명확하게 하자, 그러고 난 다음에 세 번째는 앞으로 5년 동안에 얼마의 재원이 필요하다가 나오지 않겠습니까? 그렇죠? 그럼 그 재원을 놓고 난 다음에 어느 정도 세금을 늘릴 것인가. 지금 나와 있는 세금 구조 속에서 178조 원인데 얼마를 더 걷을 수 있는 것인지 아니면 좀 줄여도 되는 것인지, 여기에 따라서 만약에 국민들을 설득을 할 경우에 저는 국민들이 거의 동의하지 않을 이유가 없다고 봐요. 아마 모르긴 해도 중산층 붕괴를 살릴 방법은 이것밖에 없습니다. 중산층이 붕괴돼 버리면요. 아무리 우리가 법인세를 10%를 한다고 하더라도요. 우리 기업은 대한민국에서 못 삽니다. 아니, 국민들이 가처분소득이 없는데 국내시장이 죽어버리는데 대한민국이 뭐 하러 기업이 있습니까? 더 건강한 경제생태계를 위해서도 저는 대기업과 초고소득자들은 이해하리라고 봐요. 우리는 그 정도 왔기 때문에 이 세 가지 원칙이 정부한테는 필요하다, 라고 하는 조언을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
큰 정부, 소득주도형 경제성장, 그다음에 공무원을 늘려서 일자리 문제 해결, 이런 식이 되면 이게 바로 큰 정부의 특색이 되는 거예요. 큰 정부의 특색이 되면 뭐냐면 재정수요가 굉장히 커지죠. 그러면 이번에 증세하는 것 가지고 해결이 될 것이냐, 앞으로 계속 그렇게 갈 경우에. 그러면 이번에 증세는 하나의 시도에 불과하다, 만약에 이번에 성공하면 앞으로 정부는 이것을 기반으로 해서 이제 정말 큰 정부로서 그 정책을 추진하고 거기에 필요한 재원은 세금으로서 거둬들이겠다, 만약 이렇게 되면요. 이게 앞으로 조세저항을 엄청 불러올 수도 있는 거고, 또 하나는 뭐냐 하면 아까도 말씀드렸지만 이 조세가 징벌적 조세가 되면 안 되는 거예요. 아까도 말씀드렸지만 “거기 안 살면 될 것 아니냐. 이사 가면 될 것 아니냐” 이런 식으로, “너 부자 아니면 될 것 아니냐” 이런 식이 되면, 그래서 부자증세, 부자감세, 이런 말부터 정부가 앞장서서 그야말로 용어를 순화해 가지고 부자한테 “너 부자니까 부자세 내라” 이게 아니고 같이 어울려 사는 사회에서 좀 더 많은 부담을 한다는, 아까 말하듯이 정말 담세자가 명예과세라고 스스로 느낄 수 있도록 정부가 그 사람들 납세자를 존중해 주는 그런 풍토를 만들어줘야지, 적어도 지금까지 진보세력은 당연히 돈 있는 사람은 돈을 내놔야 된다, 이런 식이 되니까 말하자면 세금 더 내고 그다음에 또 모욕은 모욕대로 당하고 그런 상황이 되거든요. 그래서 바로 그런 점에서 인식의 대전환, 이것을 꼭 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 말씀 듣겠습니다.

□ 박상철
네, 저도 하나의 전략적인 제언을 하자면 지금 참여정부하고 문재인 정부의 가장 큰 차이가 참여정부는 큰 틀에서 당정분리를 했어요. 그런데 지금 문재인 정부는 민주당 정부라 그래 가지고 당정일체형이거든요. 그게 큰 차이고 그게 전략적으로 더 괜찮다고 생각하는데 지금 증세문제 같은 경우 하루 전날 민주당 대표가 한 번 이야기 쓰윽 하고 그다음에 행자부장관이 이야기하면서 바람을 잡고 나서 대통령이 가서 뭔가 분위기를 보여준다, 여기까지는 좋아요. 당정분리보다 당정일치가 낫긴 나은데 그다음이 지금 예를 들어서 원전 그런 문제와도 공론화를 만들고 국민들의 여론을 지켜보겠다, 이 정부의 특징 아닙니까? 이 세금 문제야말로 저는 바로 국민들과의 호흡을 같이 해야 된다고 봅니다. 설득하려고 해서는 안 되고, 교육시키고 훈육하고 “우리 잘 할 수 있습니다” 이런 식의 이야기가 아니라 저는 수차례 공청회를 해야 된다고 봐요. 그래서 누가 봐도 ‘세금 늘려야 되겠네’, 그런데 마침 바른정당하고 국민의당도 내용이 원칙만 맞다면, 자기들 생각이 맞다면 증세에 반대할 이유가 없다는 것 아니겠습니까? 그것은 그만큼 국민의 공론화과정을 쉽게 달성할 수 있다는 문제기 때문에 이것을 오만불손하게 정치권에서 끌고 나가는 게 아니라 국민들하고 같이 전문가들하고 반대 의견을 가진 사람들까지도 공청회를 수차례 국회에서 열어달라는 것 하나 드리고 싶고요. 저는 두 가지 전략을 쓰면 된다고 보고, 이제 자유한국당한테 말씀드리고 싶은 건데 야당의 위치설정을 좀 잘했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 이것을 만약에 “이것은 세금폭탄이다” 그래 가지고 히트 치면 자유한국당이 프레임에서 이긴다고 하지만 그것은 옛날 프레임이에요. 다시 돌아오지 않습니다. 그럼 바른정당이 바보입니까? 나름대로 그것은 시대의 흐름에 안 맞기 때문에 자유한국당도 이제는 좀 더 합리적으로 의견을 제시하면 저는 정말 자유한국당이 더 돋보일 수 있는 기회라고 생각합니다. 그것은 야당에 대한 전략이고, 다시 제가 말씀드리고 싶은 것은 문재인 정부하고 더불어민주당이 전문가들과의 공청회를 수차례 해서 국민적 합의를 얻어갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 증세 논란과 관련해서 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
6726 쓰시는 분 “증세의 필요성을 알린 정부여당의 조치는 잘한 일이라고 생각합니다. 표를 의식할 문제는 아니죠. 차후에라도 상황을 주시하면서 그때그때 국민에게 설득하고 방향 수정이 필요하다면 적극적으로 국민을 설득해 나가면 된다고 생각합니다. 증세는 꼭 필요하다고 생각합니다.”
1535님 “5대 인사원칙도 하루아침에 뒤집었는데 부자증세로만 끝날까요? 선심과 낭비를 줄이지 않는 한 중산층과 서민의 증세도 꼬리 물 것은 불을 보듯 뻔합니다.”
3539님 “초고소득자와 초대기업에만 증세하는 것은 이해 가능하지만 국민의 공감이 필요합니다. 국회 예산은 유효적절하게 집행하고 재정이 부족해서 국가부채를 늘리는 것은 절대로 자제해야 될 겁니다.”
8719님 “삼성전자 상속세 규모와 이번 오뚜기 상속세 납부를 보면서 많은 생각이 들었습니다. 초대기업, 초고소득자 증세해야죠. 무슨 투자가 외국으로 나간다는 겁니까? 이명박, 박근혜 정부에서 그렇게 대기업 봐주고 믿어주고 속아줬으면 되지 않습니까? 더 이상 증세 미뤄서는 안 됩니다.”
9098님 “증세문제는 반드시 필요해 보이는데 문제는 충분하게 연구하고 분석한 후에 판단하고 추진해야 한다고 생각합니다. 당연히 국회에서도 전체 세제법 차원에서 충분히 논의하고 결정해야 된다고 보고요. 또 부자들의 양보도 구하는 과정이 필요하고 공평증세가 이 기회에 반드시 이루어질 수 있도록 노력하면 좋겠습니다.”
네, 문자를 보내주신 청취자 여러분 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스, 끝으로 다뤄볼 이슈는 최근에 뜨거웠던 충청북도의회 일부 도의원들의 외유성 출장 논란입니다. 문제가 됐던 의원 네 분이 모두 입국했는데요. 해당 의원들이 사과했고 또 충북도의회 의장과 의장단이 “도민 앞에 떳떳할 수 있는 도의회로 환골탈태해 나가겠다”는 입장도 밝혔습니다만, 이 가운데 한 명인 김학철 도의원의 대응이 여전히 논란이 되고 있습니다. ‘레밍’이라고 하는 표현을 써서 상당히 논란의 중심에 섰는데요. 박상철 교수님, 레밍이 설치류죠?

□ 박상철
네.

□ 백운기 / 진행
그런데 김학철 의원은 지금 두 가지 점에서 논란이 되고 있는데요. 하나는 돌아와서도 다른 의원들은 수해 현장에 나가서 복구작업을 하는데 본인은 참석하지 않았습니다. 그리고 그렇게 보여주기 쇼는 하고 싶지 않다고 하면서 오늘 또 페이스북에 이렇게 글을 올렸는데요. “사상 최악의 수해에도 현장에 안 나가 본 지금 대통령이라 불려지는 분, 수해복구가 아직 진행 중인데도 외국 나가신 국회의원들 다 탄핵하고 제명해야 하는 것 아닙니까?” 이렇게 글을 올렸는데, 홍성걸 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
글쎄요. 이게 참 답답하죠. 이게 사실은 우리가 운전하다가 말이에요. 법을 위반을 했어요. 그랬더니 다들 위반했는데 경찰이 나만 잡고 뭐라 그러고 티켓 떼고 다른 차는 안 잡는단 말이에요. “왜 저만 잡습니까?” 이게 사실은 이런 얘기 아닙니까? 지금 수해가 특히 전국적으로 쏟아졌다는 것보다는 특정 지역에 집중이 됐고 그 특정 지역이 하필이면 청주였고 그리고 충청북도에 집중적으로 많이 쏟아졌고 그 도의회 의원들이 물론 그 전에 계획되어 있었는데 세 차례인가 연기가 되고 이런 복잡한 사정은 있습니다. 그러나 적어도 정무감각을 가진 정치하는 사람이라면 이렇게 지역이 수해를 입어서 참 어려운 때에 그것이 아주 불요불급해서 국익에, 반드시 가야 하는 국가적 행사라면 모르겠거니와 그것이 아니라면 출국하는 것 자체를 하지 말았어야 되는 거죠. 그런데 그러고 나서 대응하는 과정 자체도 지금 상당히 문제가 있는 것 같습니다. 그래서 저는 이것을 어떻게 보고 말고 할 것 없이 이번에 이러한 사태가 하나의 선례로서 우리 지방자치뿐만이 아니고 중앙에서 정치하시는 분들도 국민이 최우선이고 국가의 상태가 가장 중요한 변수다, 그래서 불요불급하게, 아까도 잠깐 말씀드렸습니다만, 오늘 처음에 논의한 것처럼 추경예산 그렇게 시급하다고 하는데 여당 의원이 26명이나 자리를 비웠다는 것 아니에요? 그러니까 이런 것들이 과연 정말로 자신의 본분, 국가를 위해서 국민을 위해서 봉사해야 되는 본분에 적합한 것이냐 라는 것을 다시 한 번 생각하는 계기가 되었으면 하는 그런 마음입니다.
□ 백운기 / 진행
박상병 교수님, 그런데 김학철 의원 반응을 보면 아직도 마음에 앙금이 많이 남아 있는 것 같아요.

□ 박상병
굉장히 많이 남아 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네. 왜 그럴까요?

□ 박상병
대통령이라고 불려지는 분이라고 얘기하잖아요. 대통령이라고 부르고 싶지 않은 거예요. 대통령이라고 불려지는 분. 아마 이분이 지금 나오는 소식을 들어보면 태극기집회에 나가서 연설도 하고 그랬다고 그러죠? 그렇게 들었습니다마는, 그러니까 지금의 정부에 대해서 강한 비토, 박근혜 정부에 대한 강한 옹호를 갖고 있는, 정치적으로는 그런 판단이 있을 수가 있는 거죠. 그런데 그것과 지금을 연결하는 것은 저는 옳지 않다고 봐요. 왜 그러냐면 지금 이 얘기는 국민을 레밍이라고 하고 또 이 과정이 나간 것도 언론 탓이라고 얘기를 하고 또 대통령한테 대통령이라고 불려지는 분이라고 하면서 이렇게 말하는 것은, 이것은 한마디로 자질의 문제로밖에 볼 수가 없는 대목이에요. 이게 무슨 정치적인 해석이 뭐가 필요합니까? 그런데 불행한 것은요. 대한민국 사회에 이런 분들 많습니다. 이런 분들이 바닥 단계부터 걸러내서 말 그대로 대한민국의 지도자로서 성장이 돼야 될 텐데 우리는 그런 구조가 안 되는 거예요. 그것이 바로 갈등구조가 그만큼 심화돼 있는 겁니다. 아마 이분들은 지금 오늘 자유한국당에서 제명이 됐습니다마는, 안 하면 다음에 또 될 걸요? 그러니까 그런 구조가 있는 거죠. 결국은 우리 정치권이 이렇게 자질이 안 되는 기본도 안 되는 사람을 끌어안아서 기초의원, 도의원, 국회의원, 심지어 장관, 이 상황까지 올라가고 있는, 우리 사회가 얼마나 허술한 구조인가를 알 수 있는 대목이고 오늘 마침 자유한국당에서는 제명을 했고 또 충북 도 시민단체에서는 사퇴를 요구하고 있습니다. 앞으로 거취가 어떻게 되는지는 충북도의 의견 또 충북도의 최종적인 결론 한 번 지켜보겠습니다.
□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 레밍 발언에 대해서 본인은 이런 표현을 했습니다. “하필이면 비율을 해도 그것을 가져다 했을까. 후회 막급했다” 라고 하면서 본인이 얘기하려고 했던 것은 레밍 신드롬, 그러니까 편승효과를 얘기하고자 한 것인데 언론이 제대로 자기 뜻을 전하지 않았고 편집했다는 이런 얘기도 하고 그랬는데요. 전체적으로 보면 조금 왜곡돼 있는 게 아닌가 하는 생각이 좀 드는데 어떠십니까?

□ 이진곤
김학철 의원은 레밍이라는 말을 하면서 자기가 편승효과라는 것을 만약에 같이 강조했다 칩시다. 이를 테면 레밍, 이렇게 하면서 편승효과 쪽에 무게를 두고 자기가 강조를 했다고 하더라도 기자는 어느 쪽이 더 귀에 들어오겠습니까? 레밍 아닙니까? 그러니까 뭐냐면 그 정도로 말할 때 충격이랄까, 이런 것이 어느 쪽에 감정을 더 크게 자극하느냐, 이런 쪽에 무게를 주니까 그것은 말한 사람이 잘못이에요. 그러니까 기자가 잘못 알아듣고 혹은 기자가 의도적으로, 그렇게 말할 필요가 없는 것이 레밍이라는, 그러니까 식자우환이라고 그러잖아요. 레밍을 몰랐으면 이 말을 안 했을 텐데, 사람을 두고 레밍, 이렇게 비유한다는 것은 말하자면 굉장히 모욕적인 거죠. 그래서 그것은 김 의원이 불평할 일이 아니고 그것 진심으로 사과해야죠. 그다음에 다른 사람도 물론 그렇습니다. 옛날에 보면 이해찬 총리가 태풍 때 무슨 골프 쳤다고 해서 얼마나 또 그랬습니까? 노무현 대통령 태풍 때 뮤지컬 봤다가 또 여론에 그렇게 시달렸거든요. 누구나 시달립니다. 김학철 의원뿐 아니라 이런 일이 있을 때 그런 맞지 않은 몸가짐을 했을 때는 여론이 가만 안 둡니다. 그러니까 그것을 내가 잘못했다고 이렇게 인정을 해야지 누구도 그랬고 누구도 그랬고, 그게 아니고 나는 이때 어떻게 해야 될 것인지 그것만 항상 생각하셔야죠.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님.

□ 박상철
그런데 이진곤 교수님도 그 습관 한 번 버려보십시오. 느닷없이 노무현 대통령 이야기하고 이해찬 총리 이야기해요? 나는 보수 쪽의 학자 분들이 그 논법은 별로 효과적으로 안 보여요.

□ 이진곤
저렇게 남의 말을 곡해한단 말이죠.

□ 박상철
아니, 곡해가,

□ 이진곤
그분들도, 김학철 의원이 자유한국당에 있는데 그렇게,

□ 박상철
왜 내 시간을 침범하세요.

□ 이진곤
비난하는, 아니, 나한테 공격했잖아. 비난하는 그쪽에서도,

□ 박상철
공격이 아니라,

□ 이진곤
당했다, 이 말이에요. 그러니까 말을 제대로 이해를 하셔야지.

□ 박상철
우리 논법을 할 때 그렇게 하지 마세요.

□ 이진곤
말을 제대로 이해를 하고 하세요.

□ 박상철
아니, 여기에 집중하란 말이에요. 그게 더 효과적이다 이 말이에요.

□ 이진곤
그것은 말하는 사람의 자유지 예를 어떻게 든다든지,

□ 백운기 / 진행
말씀하시죠, 박상철 교수님.

□ 박상철
제가 하여튼 지적하니까 곰곰이 생각해 보십시오. 저는 김학철 도의원 같은 경우는 분노, 오만, 증오가 있는 개인적인 퍼스널리가 좀 있다고 봐요. 그래서 도의원들을 전체를 우리가 비난해서는 안 되지만 이제는 풀뿌리 민주주의라고 이야기를 합니다. 그래서 이것을 자유한국당 당에서만 어떻게 제어를 한다는 것은 한계가 있을 수 있어요. 겨우 제명밖에 못하지 않습니까? 정말 도의회에서 혹은 단체장이 아니니까 주민소환이라는 것이 적용이 안 될 수도 있지만 어떻게든지 이런 의원들이 앞으로 나와서는 안 된다, 어쩌면 앞으로 향후 민주주의가 발전할수록 국회의원, 대통령보다도 지방 의원들이 주민들한테는 훨씬 더 밀접한 사람일 수밖에 없거든요. 그런 상황에서 중요한 것은, “좋다” 그렇게 관광자원을 개발하기 위해서 연수를 갔다는 것도 충북이라는 것이 관광자원이 굉장히 중요하지 않습니까? 그렇게 갈 수도 있는 문제예요. 또 하필 사건이 터졌다, 그러면 그다음에 대응자세도 굉장히 중요하거든요. 대응을 할 때 나온 이야기가 저는 그게 참 가슴 아픈데 정치인들은 언론을 타도하는 것이 저는 제일 바보라고 생각합니다. 언론으로부터 뭔가 호감을 받는 노력을 해야 된다는 것, 저는 예를 들어서 매춘언론이라고 이야기한 거나 마찬가지예요. 이 발언이 또 가장 큰 문제거든요. 레밍도 문제지만 예를 들어서 지금 대통령도 수해 복구 안 갔으니까 제명해야 된다, 이런 말도 그것은 화가 나서 그럴 수 있다고 보지만 언론을 탓하고 있단 말입니다. 이런 부분도 보면 정말 기본적으로 김학철 의원이 도의원으로서 해야 될 그러한 자세를 전혀 갖고 있지 않기 때문에 저는 김학철 의원이 지금이라도 어떤 해명을 할 게 아니라 근본적으로 자아반성을 해 주는 것이 본인을 위해서나 도민의 명예를 위할 수 있는 길이다, 라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
현재 자치단체 경우에는 주민소환 가능하게 돼 있지 않습니까?

□ 박상철
자치단체장은 가능하고요. 제가 이 말 할까 말까,

□ 백운기 / 진행
국회의원은 아닌데 자치단체 의원 경우에는 한 번,

□ 박상철
국회의원은 물론 아니고요.

□ 박상병
주민소환 대상이 아닙니다.

□ 박상철
자치의원은 아닐 수 있을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 현재,

□ 박상병
요건도 안 됩니다.
□ 백운기 / 진행
충청북도 지역 시민사회단체는 주민소환 운동에 돌입한다고 하는데 이것은 지금,

□ 박상철
단체장만,

□ 백운기 / 진행
단체장만 지금 해당이 되는데,

□ 박상철
그래서 법적으로는 해당이 안 됩니다.

□ 백운기 / 진행
이제 정치적으로 그렇게 하는 거군요.

□ 이진곤
여론의 힘으로 자진사퇴 시키겠다, 유도하겠다, 그런 뜻이죠.

□ 박상철
그것은 있을 수 있어요. 도의회에서 자체 제명은 가능하죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아무튼 이번 일을 기계로 꼭 도의회뿐만 아니라 관행적으로 해외연수, 해외출장, 꼭 이렇게 가야 되는지, 아까도 초반에 꼭 중요한 때에 이렇게 외국 나가서 문제가 되는 경우 많이 있는데 예산이 책정돼 있죠. 그래서들 이렇게 꼭 가는데 어떻게 하는 것이 좋을까요, 박상철 교수님?

□ 박상철
저는 요즘 학교의 행정에 좀 관여를 하다 보니까 어떤 것을 느꼈느냐 하면 저는 강의만 할 때는 그것을 못 느꼈어요. 그런데 학기 중에, 특히 수업이 있을 때 방학도 방학이지만 수업이 있을 때 외국에 출장 가는 문제에 대해서 굉장히 엄격합니다. 우리 홍 교수님도 잘 아시겠지만. 그것은 교수로서 불가피, 물론 외국 출장도 있지만 해외에 나갈 일이 상당히 많이 생기거든요, 프로젝트를 하다 보면. 불가피할 수 있음에도 불구하고 하루라도 잘못됐을 경우에는 징계대상이 되고 있거든요. 그렇다면 학교 교수도 그럴망정 국회의원이라든가 도의원은 어마어마하게 많은 책임이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 회기 중에는 불가피한 경우를 빼놓고는 외유라는 것이 허용이 안 된다는 것을, 하지 말라는 게 아니라 원칙으로 잡는 게 저는 맞다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님께서는 어떻게 생각하십니까?

□ 이진곤
아까 전에 박상철 교수 시간을 제가 뺏었다고 어필을 받아 가지고, 저는 박상철 교수님 말씀에 공감이니까 한 번 기회를 더 드리십시오.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
제가 자연스럽게 받겠습니다. 저는 기초의회뿐만 아니라 의원들이 해외연수 가는 것 탓하지 않아요. 백문이 불여일견이라고 그랬습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 박상병
가서 좋은 것 보는 것 저 나쁘지 않다고 봅니다. 가서 보시고 또 해외에 관광인프라가 어떻게 돼 있는지, 복지제도가 어떻게 돼 있는지 저도 가서 보고 싶습니다. 보는 것은 중요한데 보더라도 떳떳해야 되는 거죠. 그리고 회기 중에 가는 것은 이것 안 되는 거죠. 회기는 안에 국내에서 회기 일정이 다 잡혀 있는데 그것을 다 연기하고 어디를 간다는 겁니까? 회기 끝나고 난 다음에 자체적으로 도의회면 도의회 차원에서 해외연수를 가고 또 가더라도 보고서 정확하게 써서 주민들 앞에 “주민여러분, 저 이렇게 다녀왔습니다” 이렇게 할 수 있다고 얘기하면 국민들이 이것 가지고 탓하지 않을 것 같아요. 이번에 이것은 제가 볼 때 연수가 아니라 거의 해외의 외유? 이 정도로 봐도 무방할 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
아마 그래서 더 문제가 됐겠죠.

□ 박상병
논란이 되고 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 마무리 해 주시죠.

□ 홍성걸
네, 그 문제의 실체는 사실은 외유성이라는 것을 우리가 다 알고 있는 것 아니겠어요? 그런데 과거에 우리가 참 어렵게 살고 했을 때는 의원들도 이러한 연수나 이런 걸 통해 가지고 견문을 넓힐 필요가 있었습니다마는, 지금은 웬만한 데 다 가잖아요. 그래서 이제는 과거에 했던 것이라고 해서 지금 계속되고 있는 것들을 다시 한 번 그야말로 제로베이스 버짓이라고 하는 개념이 있거든요. 영기준예산이라는 게 있는데 다시 한 번 검토해서 없앨 것은 없애고 이렇게 했으면 좋겠다, 이렇게 생각이 듭니다. 그래야 좀 당당하고 떳떳하죠. 우리 국민들의 세금 아껴 씁시다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 정치포커스, 오늘은 추경안 처리 이후 정치권 과제를 진단하고 정부의‘증세’ 카드, 앞으로 정치권에 불어 닥칠 공방과 파장을 전망해 봤습니다. 끝으로 외유로 논란을 빚은 충북도의회 의원 문제가 우리에게 무엇을 남겼는지 생각해 봤습니다.
함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 경기대학교 박상철 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님, 인하대학교 박상병 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.