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[KBS 공감토론] 특집‘개헌을 생각한다’5편 국민참여개헌의 현실적 대안
입력 2017.08.14 (19:47) KBS공감토론
[KBS 공감토론] 특집‘개헌을 생각한다’5편 국민참여개헌의 현실적 대안
▒ 패널 (가나다순) ▒

고문현 교수 : 숭실대학교 법학과
김형준 교수 : 명지대학교 교양학부
이상수 변호사 : 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표
장영수 교수 : 고려대학교 법학전문대학원



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론>은 제헌절을 앞둔 지난 달 14일부터 매주 금요일 개헌특집토론 <개헌을 생각한다> 시간을 갖고 있습니다. 오늘 다섯 번째 그 마지막 순서로 어떻게 하면 모든 국민이 참여하는 가운데 우리 국민이 원하는 새 헌법을 만들 수 있을지 생각해 보면서 마무리를 하려고 합니다. 지금 우리 국민에게 가장 필요한 헌법은 무엇일지도 중요하지만 새로운 헌법을 우리 국민이 함께 직접 만들어가는 것도 못지않게 소중한 일이라 생각되기 때문입니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
개헌특집 토론 5주간 함께 해 주신 패널 소개해 드리겠습니다. 노동부장관을 지내신 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이상수
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 5주간 함께 해 주셔서 감사합니다.

□ 이상수
네, 이제 정이 들었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이제 오늘 마무리 하는 날인데 잘 부탁드리겠습니다. 명지대학교 교양학부 김형준 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김형준
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 고려대학교 법학전문대학원 장영수 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 장영수
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘은 또 아주 귀한 분 모셨습니다. 차기 한국헌법학회장으로 내정되셨죠. 숭실대 법학과 고문현 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 고문현
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
오랜 만에 뵙습니다. 네, 고문현 교수님은 차기 한국헌법학회 회장이시고 오늘 함께 해 주신 네 분 모두 20대 국회 개헌특위 자문위원을 맡고 계신 분들입니다. 네 분 패널 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 어느 덧 개헌특집 토론 마지막 시간이 됐습니다. 지난 4주 동안 정부형태를 중심으로 해서 국회, 정부, 대법원, 헌법재판소, 그리고 정당과 선거제도에 관한 논의도 했고요. 국민들의 기본권 또 지방분권에 관해서도 깊이 있는 토론을 했습니다. 오늘은 지난 네 번의 토론을 총 정리하면서 특히 모든 국민이 참여하는 개헌 어떻게 이뤄낼 수 있을지 생각해 보려고 합니다. 먼저 그동안 헌법 개정 과정을 좀 돌아봤으면 하는데요. 우리가 지금까지 9차례 헌법 개정을 했지만 모두 정치권이 주도했고 국민들이 참여할 기회는 막혀있었다고 볼 수가 있겠죠. 장영수 교수님, 보면 더구나 대부분 개헌은 권력자들의 의도에 따라서 진행이 됐고요. 87년 개헌은 국민들의 뜻을 받들어서 대통령직선제 개헌을 하긴 했지만 그것도 역시 정치권의 주도로 이뤄졌기 때문에 국민 참여 개헌이었다, 이렇게 보기는 좀 어렵지 않습니까?

□ 장영수
네. 실제로 헌법을 1948년 제정할 때도 국민의 의사를 수렴하는 절차는 없었고요. 그리고 9차례 헌법 개정이 있었고 그중에 국민의 의사가 가장 강하게 반영이 된 게 3차 개헌, 제2공화국 때 내각제개헌 해야 된다고 했었던 것하고 그리고 9차 개헌, 현행 헌법에서 대통령직선제 개헌하는 이 두 가지에 있어서 바로 그 한 대목씩만 국민의 의사가 반영이 된 거고 그 외에 구체적인 내용에 대해서는 국민의 의사가 반영되지 않았을 뿐만 아니라 사실 국민의 의사를 수렴하려는 생각도 안 했습니다. 그랬기 때문에 지금 우리가 국민참여개헌이라고 얘기를 하는 것은 헌법개정 절차상 최종단계에서 국민투표로서 찬반을 결정하지만 사실 조문은 여러 개가 있으니까, 찬성하는 조문도 있고 반대하는 조문도 있지 않습니까? 그랬을 때 조문을 만드는 과정에서부터 국민들의 의견을 최대한 반영시켜라, 이게 국민참여개헌이죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 이상수 대표님, 지금 개헌특위에서 국회의원 또 학계 시민사회, 여러 단체를 대표하는 전문가그룹들이 또 개헌안 도출을 위한 작업을 진행하고 계신데요. 혹시 지금 특위에서 국민참여 방안도 논의를 하고 계십니까?

□ 이상수
상당히 특위가 국민 참여를 위해서 애쓰고 있는 것처럼 보입니다. 예를 들어서 과거에는 그냥 자문위원 하면 단순히 자기들이 필요한 문제에 관해서 자문이나 해 주는 그런 위원으로 생각했는데 이번에는 상당히 다른 것 같아요. 저분들이 자문도 해 주지만 국민의 소리를 대변하는 대표다, 약간 이런 인식도 갖고 있는 것처럼 보여서 의외로 같이 또 토론할 수 있는 기회도 만들어 주고, 그래서 도움은 되고 있지만 그런데 아직도 역시 특위 나름대로 주도하는 그런 모습이 보여서 좀 아쉽긴 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김형준 교수님, 국민참여개헌, 어디까지를 국민참여개헌이라고 보는 게 좋겠습니까?

□ 김형준
일단 참여의 형태나 참여의 내용에 대해서 말씀을 좀 드리면 국민들이 어떤 동원된 참여가 아니라 자발적 참여를 토대로 하고요. 그리고 정치권에서 주도하는 개헌 내용이 아니라 국민의 삶과 직결되는 부분 속에서 국민의 목소리를 들을 수 있게끔 소통의 장을 열어 놓는다, 그것이 우리가 추구하는 국민참여개헌의 가장 핵심적 사항이라고 보는데요. 지금 개헌 논의에 관련돼서 세 가지 정도 크게 쟁점이 있어요. 첫 번째 쟁점이 지금 모두부터 말씀하신 것처럼 정치권 주도냐 국민참여냐, 그런 한 축이 있고요. 또 다른 축은 아마 많이 들어보셨을 겁니다. 원포인트 개헌이냐 아니면 포괄적 개헌을 할 것이냐, 이 원포인트 개헌 속에는 이게 지금 모든 것을 다 다루다 보면 결국 개헌은 한 발짝도 못 나가니까 할 수 있는 것부터, 가장 중요한 권력구조부터 하고 하자, 그리고 순차적으로 하자, 이런 경우가 있어요. 그런데 그게 아니라 이번에는 아주 기본권부터 시작해서 모든 것을 다 총망라해서 하자는 부분이 하나 있고요.

□ 백운기 / 진행
정확히 표현하면 원포인트보다는 스텝 바이 스텝이 되겠죠.

□ 김형준
그렇죠. 한 발짝 한 발짝 나갈 수 있는 그런 부분들이 또 쟁점이 되고, 마지막으로는 시기에 대한 문제가 있어요. 그러니까 내년 지방선정까지 이것을 정말 다 마쳐야 되느냐, 아니면 어느 정도 우리가 충분한 시간을 가지고 국민들의 논의를 많이 참여를 시켜서 완성도를 높일 것이냐, 이 세 가지가 지금 큰 쟁점적 사항인데 그것을 관통하는 것은 결국 국민의 목소리가 최대한 반영될 수 있는 개헌을 하는 것이 지금 9차례 개헌 중에서 굉장히 부족했던 것을 새롭게, 우리가 어떻게 보면 개헌도 진화하는 발전해 나가는 그런 과정을 겪어야 되지 않나 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 그 부분을 한 번 깊이 토론을 해 봤으면 합니다. 고문현 교수님, 지금 9차례 헌법 개정 과정을 쭉 돌아봤는데 왜 국민 참여는 그동안에 전혀 없었을까요.

□ 고문현
그것은 제가 정확하게 진단하기는 어려운데 아마 정치인들이 선거할 때만 국민의 종이 되겠다, 이렇게 하고 되고 나서는 다시 또 태도를 180도 바꿔서 군림하는 그런 자세를 계속, 선거할 때는 굽신, 되고 나서는 당당, 이렇게 하다 보니까 아마 국민을 종으로 생각하는 그런 태도 때문에 그런데요. 이번부터는 정말 이번에 촛불시민혁명처럼 국민의 뜻이 주도가 돼서 정치권을 제압을 하고, 그렇게 해서 정치권들이 국민의 뜻을 하늘처럼 받들고 그렇게 해서 국민의 뜻을 헌법이라는 국민들의 약속에 담는 그런 대한민국 헌법의 새로운 출발점이 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 네 분 말씀 들어보니까 네 분 모두 이번 개헌은 국민이 참여하는 개헌이 될 필요가 있다는 인식은 다 함께 갖고 계신 것 같습니다. 그러면 현재 우리 국민들은 개헌에 얼마나 관심이 있는지, 그리고 국민참여개헌에 대해서는 어떻게 생각하고 있는지 저희가 시민들의 목소리를 한 번 들어봤는데요. 함께 듣고 또 얘기 이어가도록 하겠습니다.

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
우리 시민들의 목소리를 들어봤는데요. 장영수 교수님, 아마 지금까지 한 번도 국민참여개헌을 해 본 경험이 없기 때문에 국민들은 약간의 의구심도 좀 있는 것 같습니다.

□ 장영수
그런데 달라지고 있다고 느끼는 것이요. 실제로 우리가 보면 30년 전에 6월 민주항쟁을 통해서 직선제개헌을 관철시켰을 때만 하더라도 선례가 없었던 일이거든요. 결국 국민들의 요구로 독재정권이 말하자면 굴복하고 호헌선언까지 하던 그쪽에서 도저히 안 되겠다, 국민들의 요구를 수용하겠다, 6.29 선언하고 헌법 만들어서 새로운 틀을 짜게 됐었던 건데 이번에 촛불시위를 통해서 대통령 물러나고 정치시스템 바꿔라, 라고 하는 국민적인 요구가 나타나지 않았습니까? 그리고 이런 것들과 관련해서 쭉 이어지는 과정에 일종에 마무리 단계가 개헌이거든요. 조건 바뀌었고 대선 치렀지만 사실 그동안에 있어서는 탄핵문제나 대선 때문에 개헌에 대한 관심들이 좀 가려져 있었습니다. 또 새 정권이 출범한 직후에 있어서는 이 정부가 어디로 가는지에 대해서 관심들을 많이 가지고 있었고. 그런데 문재인 정부 출범 100일이 되면서 이제는 조금 턴다운이 되고 어떤 시야를 넓게 해 가지고 이제 좀 제도적인 부분에 있어서 개헌에 대한 관심이 조금씩 조금씩 올라오고 있는 그런 상태라고 생각이 되고, 그리고 무엇보다도 중요한 것은 국민들이 이제 내가 주권자다, 라고 하는 자각을 매우 강하게 가질 수 있었다는 것, 이것은 국민참여개헌에 있어서 가장 중요한 요인이라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님, 어떻게 보면 개헌이야말로 촛불시민혁명의 완성이라고 할 수가 있겠죠?

□ 고문현
네. 조금 전에 장영수 교수님께서 잘 말씀하셨듯이 국민들이 자각을 하고 있고 특히 또 우리 사회자님께서도 잘 말씀하셨듯이 촛불시민혁명의 쾌거는 대한민국의 쾌거일 뿐만 아니라 전 세계에서 한국을 배우려고 하는 그런 자랑스러운 쾌거인데요. 그래서 이 촛불시민혁명의 정신, 그리고 이런 자세가 제가 보기에 조금 소강상태라든가 조금 둔화된 것 같은데 다시 불을 붙여 가지고 지금부터 다시 점화를 해 가지고 이 개헌이 이루어질 때까지 더욱 더 가열차게 전진해 나가야 되지 않나 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 나라살리는헌법개정국민주권회의, 이 모임이야말로 국민 참여를 표방하는 거죠?

□ 이상수
그렇습니다. 사실 국민참여개헌 하면 개헌 절차에 지금 국민들이 마지막 국민투표를 하게 돼 있지 않습니까? 그래서 그렇게 참여하면 되는 것 아니냐고 생각하는데 저희들은 마지막 국민투표 때만 참여할 것이 아니고 아예 개헌안을 만드는 과정에 국민이 참여했으면 좋겠다, 국회특위에서 만들어진 개헌안에 대해서 피동적으로 이렇게 가부 결정만 할 것이 아니고 직접 국민이 원하는 개헌안을 만들도록 하자, 이런 생각이 아주 강합니다. 그래서 여러 가지 방법을 지금 강구하고 있는데요. 현재 법상으로 봐서는 국회 특위가 주도하게 돼 있으니까 그것은 어쩔 수 없는데 여러 가지 다른 방법을 강구해 가지고 예를 들어서 헌법절차법을 만들어서 아예 특위의 구성원을 민간인도 참여시키는 것, 이런 것도 한 번 생각해 볼 수 있겠고요. 그것이 현재로서 상당히 시간이 급박하고 그래서 할 수가 없다고 한다면 다른 방법으로 우리가 국민의 바람을 수렴해서 그것을 간접적으로 전하면서 그것을 받도록 하고 받지 않으면 촛불시위처럼 우리가 압력을 가하는 그런 것도 우리가 생각하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 나라살리는헌법개정국민주권회의, 이름은 누가 지으셨어요?

□ 이상수
처음에 작명할 때 ‘나라살리는’이라는 말을 붙인 분이 한 분 계시고 김창수, 지금 우리 사무총장인데 그분이 했고요. 뒤에 ‘국민주권회의’는 지금 박은정 교수님, 서울대학교 교수로 그분이 우리 모임에 있을 때 그렇게 또 주장을 했어요. 그래서 참 ‘국민주권회의’라는 말이 좋다고 해 가지고 ‘나라살리는’이라는 말하고 합쳐졌는데,

□ 백운기 / 진행
헌법개정국민주권회의, 이름이 참 좋은 것 같습니다. 많은 것을 함축하고 있는 것 같습니다.

□ 이상수
그래서 박은정 선생한테 우리가 감사하게 생각하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님, 이렇게 지금 보면 무르익었죠? 국민들의 시각이라든지 또는 나도 참여해야 되겠다는 그런 인식이라든지 이런 것 느껴지시죠?

□ 김형준
헌법재판소의 판결이 3월 10일에 있었지 않습니까? 그것 제가 다시 한 번 판결문을 쭉 읽어봤어요. 읽어보면서 헌법과 관련된 사항 속에서, 왜 읽어봤느냐면 그동안 헌법 하면 일반 국민들은 그냥 자신과는 상관이 없는 단순한 문서로 생각했었던 부분이 많았었어요. 그리고 헌법은 정치권에서 논하는 것이지 우리 같은 일반 서민이나 국민들의 삶과는 직결되지 않는다고 생각을 하다가 촛불시민혁명 속에서 그게 아니구나, 이 헌법이라는 것이 굉장히 중요한 거구나, 하면서 헌법이 결국은 나라의 규범인데 재판 판결문에 이런 말이 나옵니다. 헌법은 공무원을 국민 전체에 대한 봉사자로 규정하고 공무원의 공익실현의무를 천명하고 있다, 그런데 실질적으로 이것을 제대로 못했다는 것을 함축하고 있는 것이고요. 더 나아가서 마지막 결정적으로 탄핵을 할 때 헌재가 내린 판결문의 핵심은 뭐냐면 박근혜 전 대통령의 헌법수호의 의지가 드러나지 않았다, 이게 탄핵의 가장 중요한, 그러니까 뇌물을 쓴 게 아니라 권력남용에 대한 부분들, 그렇다고 한다면 일반 국민들이 봤을 때는 이제 앞으로는 우리가 주체가 돼서 이 모든 것에 참여를 하고, 참여 없는 민주주의는 없다, 라는 것을 모든 국민들이 인식을 했고, 또 하나 중요한 것은 우리 정치학적 용어로요. 정치적 효능감이라는 용어가 있습니다. 그러니까 정치적 효능감은 뭐냐 하면 내가 참여하면 세상을 바꿀 수 있다는 자신감이거든요. 이것이 촛불시민혁명을 통해서 많은 국민들이 우리 같은 사람들이 참여를 해서 나라를 바꿀 수 있다고 하는 확신을 갖게 된 것이죠. 그러니까 자연스럽게 국민참여개헌의 논의가 물꼬를 트고 그리고 국회 차원에서 더 나아가서 현재 대통령도 의지를 갖고 개헌을 하겠다고 하는 것을 천명함으로써 이 모든 것이 맞아떨어지고 있는 것이죠. 과거에는 현직 대통령이 항상 쓰는 말이 있었어요. 대통령 선거 중에는 개헌에 찬성을 하다가 딱 정권을 잡고 나면 개헌은 경제 블랙홀이다, 이 경제가 개헌논의로 가면 굉장히 망가지기 때문에 안 된다고 그랬는데 그런 면에서 봤을 때는 여러 가지 상황적인 요인이 개헌을 하기에는 충분히 무르익었다, 라고 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 개헌과 관련해서 우리 시민들이 어떻게 생각하는지 들어봤는데요. 참고할 만한 설문조사가 하나 있어서 소개를 해 드리겠습니다. 국회의장실에서 한국리서치에 의뢰해서 지난 7월 12일부터 13일까지 전국 성인 남녀 1,000명을 상대로 개헌 관련 국민인식을 조사한 결과인데요. 개헌 찬성이 75.4%, 그리고 반대가 14.5%, 모른다 또는 무응답이 10.1%로 나타났습니다. 국민 10명 가운데 7명이 개헌에 찬성하고 또 개헌이 삶의 질 향상에 도움이 된다고 판단하는 것으로 조사가 됐습니다. 그리고 개헌찬성 필요성에 대해서는요. ‘헌법을 개정한 지 30년이 됐기 때문에 변화된 현실을 반영하기 위해서'가 41.9%, 그리고 '국민이 참여하는 직접민주주의를 확대하기 위해서'가 27.9%였습니다. 그리고 '대통령 권한을 분산하거나 견제하기 위해서'가 19.1%순으로 나타났고요. 특히 개헌에 찬성하는 이유는 찬성 응답자의 72.8%가 개헌이 국민 삶의 질 향상에 도움이 된다고 답했고, 개헌에 반대하는 응답자의 44.8%는 ‘헌법이 문제라기보다는 헌법 운용이 문제라고 판단했기 때문이다’ 이렇게 답을 했는데요. 이 조사는 응답률 17.9%였고요. 신뢰수준은 95%, 표본오차는 ±3.1%포인트입니다. 더 자세한 내용은 여론조사심의위원회를 참조하시면 되겠습니다. 이렇게 지금 개헌에 상당히 깊은 관심을 갖고 있는 것으로 나와 있는데 한 가지 좀 더 생각해 보고 싶은 게요. 장영수 교수님, 다른 나라 사례를 한 번 보고 싶습니다. 이렇게 국민이 직접 참여해서 개헌을 한 나라들이 좀 있습니까?

□ 장영수
일단 큰 나라들보다는 오히려 작은 나라들에서 그런 것들이 많이 보입니다. 우리가 가장 많은 예를 들고 있는 곳이 아이슬란드나 아일랜드 같은 경우거든요. 그런 경우에 있어서는 시민의회모델 같은 것을 얘기를 많이 하거든요.

□ 백운기 / 진행
시민의회.

□ 장영수
네. 지금 우리가 개헌에 대한 주도권을 헌법상으로는 국회가 갖게 돼 있습니다. 그리고 이 국회는 시민의회와 조금 다른 것이 국민의 선거를 통해서 선출된 대표자지 않습니까? 그런데 이 시민의회라고 하는 것은 그게 아니라 무작위 추첨으로 말하자면 선거를 통해 선출된 게 아니라 시민들 중에 무작위 추첨으로 몇 명을 딱 뽑아놓고, 물론 거기에 있어서 성별이라든지 지역별이라든지 직업별이라든지 이 안배는 하도록 하면서요. 그래 놓고서 이 시민의회에서 개헌안을 마련하도록 이렇게 하는 방안들을 쓴 경우들이 있고, 그리고 부분적으로 할 때는 인터넷 홈페이지 같은 것을 통해서 여러 가지 시민들의 의견을 많이 받아 가지고 그것을 반영을 한다든지 일종에 전자민주주의 같은 방식이고 혹은 대규모 군중집회나 토론 같은 것을 하는 방법, 여론조사나 공론조사 같은 것을 이용하는 방법 등이 있는데 문제는 아직까지는 어느 하나가 정답이다, 라고는 인정되고 있지를 못합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 보면 아이슬란드도 그렇고 또 남아공, 멕시코도 국민이 직접 참여했다고 그러는데 혹시 그동안 주권회의에서 준비하시는 과정에서 이러이러한 것들은 국민참여개헌에 반영했으면 좋겠다, 그런 아이디어가 좀 있었습니까?

□ 이상수
저희들은 많은 사례를 또 이렇게 봤고요. 그래서 고심도 했는데 사실 국민들 중에서는 관심이 없는 분들이 꽤 있습니다. 헌법이 무슨 밥 먹여 주는 거냐, 우선 민생이 중요하다, 이렇게 생각하시는 분도 계시고요. 그런데 사실 헌법이 중요하거든요. 우리의 모든 문제를 바꾸려고 하면 최종적인 결론은 법이나 헌법에 의해서 바뀌기 때문에. 그런데 그럼에도 불구하고 꽤 무관심한 사람들이 많습니다. 그래서 중요한 것은 우선 관심을 높여야겠다, 국민들의 관심을. 그리고 국민들이 선택하는데 보다 정확한 지식을 갖도록 할 필요가 있다, 그래서 저희들은 국민의 공감대를 높이는 운동, 한편으로는 또 국민의 공론화 작업을 통해서 정확히 국민의 의사를 추측하는 것, 두 개가 있다고 보는데요. 저희 주권회의에서는 우선 국민들의 공감대를 높이기 위해서 최근에 개헌아카데미를 만들었습니다.

□ 백운기 / 진행
개헌아카데미요.

□ 이상수
네, 그 개헌아카데미는 한마디로 국민헌법교육이죠. 그래서 저희들이 우리 본부 차원에서도 많은 국민들을 모셔 와서 강의도 하고 직접 찾아가는 교육으로 가자고 해서 우리가 개헌전도사라고 해 가지고 개헌활동가를 모집해서 그 사람들이 각 시군구에 다니면서 주민센터, 노인정, 도서관, 이런 데 가서 사람들 모아놓고 개헌에 관한 이야기를 하는 것이죠. 그래서 국민들의 공감대를 높이고 개헌을 알리는 작업을 하고 있고요. 그다음에 공론화인데요. 국민의 소리를 우리가 정확히 들어야 되는데 방법이 뭐가 있냐를 많이 연구해 봤어요. 그런데 요새 장터라는 말 플랫폼 쓰지 않습니까? 그래서 개헌 문제도 장터를 온라인 또는 오프라인에 만들어서 국민이 참여해 가지고 거기서 토론을 하고 숙의과정을 거쳐서 결론을 내서 그 결론을 특위에 전달한다는 그런 내용이기 때문에 마치 지금 원전에서 공론화위원회가 만들어진 것처럼 국회가 만일에 좀 배려를 해서 정말로 아주 공정한 그리고 투명한 그런 공론위원회를 만들어서 거기서 국민들이 참여하는 토론을 통하고 일정한 토론이 된 다음에 또 다시 무작위로 배심원제도를 둬서 그분들이 뽑혀서 또 더 숙의하고 토론을 해서 나중에 결론을 내는 그런 방식도 아울러서 쓰려고 지금 생각하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 개헌에 대한 국민의 관심을 높이고 또 공론화 작업을 하고,

□ 이상수
네, 공론화하고. 두 가지죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 중요한 절차 같습니다. 그러기 위해서 개헌아카데미, 개헌장터, 이런 것은 참 괜찮은 아이디어 같은데요. 우리가 지금 <공감토론>에서 이렇게 특집으로 토론을 계속하는 것도 아주 도움이 많이 되겠죠?

□ 이상수
제가 이렇게 열심히 나와서 얘기하려고 하는 것도 조금이라도 국민한테 알리자, 이런 데에 뜻이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 도움이 됐으면 합니다. 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
왜냐하면 조금 전에 저희들한테 소개해 준 한국리서치 여론조사 결과가, 여론조사는 정확하게 보기 위해서는 흐름을 봐야 됩니다. 그래서 2014년도 10월 21일부터 23일까지 한국갤럽이 전국 1,032명을 상대로 해서 여론조사를 실시를 했습니다. 신뢰수준 95%, 표본오차 ±3.1%인데요. 응답률은 16%였습니다.

□ 백운기 / 진행
16%, 높았군요.

□ 김형준
네, 그런데 그때 개헌에 대한 관심이 ‘관심이 있다’가 46%,

□ 백운기 / 진행
어디에서 한 겁니까?

□ 김형준
한국갤럽에서 한 겁니다. 2014년도.

□ 백운기 / 진행
아니, 의뢰를 어디에서.

□ 김형준
그것은 한국갤럽이 정기적으로 자체조사를 하는 거죠. 그래서 일주일마다 한 번씩 갤럽이 조사를 하지 않습니까? 엄청난 많은 조사 결과가 축적이 돼 있는데요. 개헌과 관련돼서는 그 당시 기억나시겠지만 김무성 전 대표가 상해 개헌발언이 있고 난 뒤 굉장히 뜨겁게 불거졌을 때 한 조사인데요. 그때 ‘관심이 있다’가 개헌에 대해서 46%, 그리고 ‘관심 없다’가 48%였어요.

□ 백운기 / 진행
더 높았네요.

□ 김형준
굉장히 높았었습니다. 그러니까 지금 이 대표님 말씀하신 것처럼 이제는 이것을 그대로 방치를 해 두는 상태가 되면 개헌논의가 탄력을 잃을 수도 있기 때문에 조금이라도 개헌에 대한 관심을 끌어올리기 위해서는 다양한 형태의 활동들이 있어야 된다는 부분들이 있는 것이죠. 그래서 대통령에 대한 개헌에 대한 필요성도 실은 42%밖에 안 됐었어요, 당시에는. 운영의 문제로부터 불필요하다가 46%인데 제가 이 말씀을 드리는 이유는 뭐냐면 결국은 한 2년 반 정도 지났지만 국민들의 개헌에 대한 인식과 관심은 상당히 빠르게 높아지고 있다, 그렇다면 이것을 국민들이 지금 생각하고 더 나아가서 바라는 개헌의 방향성에 대해서 분명하게 긴 시간을 가지고 모아야 된다는 부분이 있는데요. 조금 전에 장 교수님은 아이슬란드라든지 소국가들 얘기를 했는데요. 제가 실은 매년 스웨덴에 가서 스웨덴의 정치와 관련된 연구를 많이 하는데요. 스웨덴이 크게 세 차례 헌법개정을 했습니다. 스웨덴은 헌법 개정 최소한 3~4년 정도 걸려요. 처음 시작한 것은 1954년부터 1968년까지 아주 오랜 기간 동안에 연구를 했어요. 그 당시에 양원제를 단원제로 바꿨습니다. 그리고 79년도에 개헌을 해서 의원 임기를 3년에서 4년으로 바꾸고 의원 선거의 광역의회, 기초의회 선거를 다 일체화 시켜 버렸습니다. 그리고 2004, 8년도에도 했는데요. 흥미로운 것은 스웨덴의 개헌논의과정을 우리가 배울 게 굉장히 많아요. 어떻게 하느냐면 국가 차원에서 정부나 의회에서 헌법개정특별위원회가 만들어지면 이 헌법개정특별위원회에서 정책보고서를 몇 년에 걸쳐서 만듭니다. 그것을 SOU라고 쓰는데요. 이 SOU를 만들기 위해서는 이 특별위원회에서는 위원장 1인 체제가 있을 수도 있고 여러 명이 수년간을 돌아다니면서 의견을 모아요. 그런데 그걸로 끝나는 것이 아닙니다. 그것이 끝난 다음에 아주 스웨덴만의 독특한 제도가 있는데 레미스 제도라는 게 있는데요. 이 레미스 제도는 뭐냐면 그 정책보고서 초안을 가지고 그때부터 국민들이 참여해서 다시 의견을 모으는 거예요. 처음에는 전문가들 중심으로 해서 모았다가 두 번째 단계에서는 일반 국민들의 의견, 특히 그 보고서에 빠져 있는 것을 일반 국민들이 참여해서 수정을 합니다. 그러고 나서 최종보고서로 만드는 그런 단계가 있거든요. 이것을 만약에 벤치마킹 한다고 한다면 국회정치개혁특위에서 논의하는 부분과 그리고 거기서 나름대로 어느 정도의 초안이 만들어지면, 지금 과거 17년도 보면 제가 볼 때는 기초소위가 그렇게 많이 참여를 하지 않고 거기서 그냥 끝나버렸단 말이죠. 이제는 그렇게 해서는 안 된다, 그러니까 국회 차원과 일반 국민들 속에서 여론수렴을 통해서 얻은 것을 어떻게 나름대로 조화를 이루고 절충을 이뤄나가느냐, 그것이 이번 국민참여개헌의 아주 핵심적 사항이 될 수 있는 가능성이 있다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 스웨덴은 어떤 특별한 계기가 있어서 개헌을 하는 게 아니고 항상 개헌을 생각하면서 상시적으로 그렇게 움직입니까?

□ 김형준
그렇습니다. 왜냐하면 거기는 물론 다당제면서 합의민주주의의 전형인데 결국은 지금 우리 30년이 됐지 않습니까? 지금 우리 기본권에서도 과거에는 87년 생각하지 못했던 여러 가지 생명권, 환경권, 양성평등권 많지 않습니까? 이런 문제가 불거지면 바로 국가 차원에서 정부 차원에서 국회 차원에서 이 부분에 대해서 아주 면밀하게 위원회를 만들어서 보고서를 만들자, 그래서 SOU와 레미스 제도가 스웨덴의 민주주의, 특히 갈등을 통합으로 이끌어가는 중요한 기재로 작동이 되고 있거든요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 김형준
우리가 이번에도 그래서 단순한 개헌으로 끝나는 것이 아니라 이번 개헌을 국회와 국민이 같이 함께 국민참여개헌이 되면 이것이 앞으로 중요한 정책결정이라든지 또 국가의 운명을 가를 수 있는 부분에 대해서도 우리가 합리적으로 도달할 수 있는 것을 학습할 수 있는 중요한 장이 될 수 있다, 그런 시점에서도 개헌을 바라봐야 되지 않겠나, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
장영수 교수님, 김형준 교수님 말씀을 들어보면 스웨덴은 몸이 크면 옷을 바꿔 입듯이 이렇게 개헌을 하는 것 같은데요?

□ 장영수
그런데 지금 가장 기본적인 문제는 전제가 다릅니다. 스웨덴 같은 경우 김 교수님 방금 말씀하신 것처럼 어떤 합의제민주주의가 확고하게 자리 잡아 있는 상태고, 우리는 아직 그렇지가 못하거든요. 그리고 더 큰 문제는 우리의 경우에 있어서는 지금 이 시스템 하에 있어서 정권이 바뀌면 모든 것은 원점에서부터 다시 시작입니다. 다시 말하자면 그동안에 있어서 개헌논의도 대통령 임기 초반에는 대통령이 안 하겠다가 하다가 임기 말에서 비로소 하겠다고 그러면 그때는 또 이제 와 가지고 하느냐고 해 가지고 해서 결국은 또 무산돼 버리고, 이것을 몇 번을 반복하지 않았습니까? 결국은 임기 초에 시작해서 임기 내에 끝내야만 개헌이 성사될 수 있지, 이것을 차기 정권으로 넘겨 가지고 계속 논의를 이어가자? 적어도 현재의 상태에 있어서는 가능하지 않은 것이라고 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 어떤 말씀 하시려고 하셨습니까?

□ 이상수
스웨덴 같은 경우는 아주 직접민주주의가 발달돼서요. 심지어는 법안도 국민이 발안해 가지고 국민이 결정합니다. 그런데 국민이 발안하니까 발안 횟수가 많아 가지고 국민투표를 많이 해야 되지 않겠습니까? 그래서 심지어는 분기별로 모아서 한꺼번에 해요. 국민발안이 들어오면 그것을 모아놨다가 한 분기에 한 번씩 투표를 할 정도로 아주 활성화돼 있습니다. 그런데 우리나라 같은 경우는 지금 장영수 교수 얘기처럼 약간 여러 가지 정치조건이 다르기 때문에 달라질 수밖에 없겠죠. 그런데 가장 중요한 것은 저는요. 숙의민주주의라고 하는 것처럼 국민들이 많이 학습을 하고 그다음에 토론을 하면 전문가 이상의 입장을 가질 수가 있습니다. 그래서 저희들은 숙의민주주의를 우리가 많이 발전시켜서 많이 학습을 시키고 그다음에 또 다시 토론도 해 가지고 진정한 의사를 끌어내야 되죠. 그런데 지금 여론조사 하는 것 보면 정말로 국민들이 정확히 알고 저렇게 조사에 응할 것인가 라는 경우가 많아요. 약간 개념만 달리 해 가지고 같은 내용도 무슨 이원집정부제 하는 것을 쓰면 또 프로테지가 낮아지고요. 또 대통령 분권제하면 또 높아지는 것처럼 잘 모르거든요. 그래서 저는 개헌에 있어서 국민 참여를 시키려면 가장 중요한 것이 국민한테 알리고 토론하고 이런 절차를 거치는 다음에 하는 것 참 중요하다, 하는 얘기를 하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 국민참여개헌에 대해서 기본적인 인식이 다 같으시니까 일단 어떻게 하는 것이 바람직할 것인가 한 번 들어보고 그럼 구체적으로 어떤 방법을 통해서 국민참여개헌을 할 수 있을까 생각을 해 보려고 하는데요. 고문현 교수님께서 생각하시는 국민참여개헌의 방식이라고 그럴까요? 어떤 것이 좋겠다고 생각하십니까?

□ 고문현
제가 개헌특위에 관여도 하고 여러 사람 말을 듣고 있는데 조금 전에 우리 이상수 대표님께서 나라살리는국민주권회의도 운영하시면서 저도 거기에 교수위원으로,

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 고문현
그런데 일단 중요한 것은 국회에서 지금 하고 있지만 국회에서만 가지고는 안 되고 국민들이 합심을 해야 되고 특히 저는 정부가 조금 소극적이라고 생각하는데 지금 이게 정부가 있고 국민이 있고 국회가 있는 게 아니고 혼연일체가 돼 가지고 같이 돌아가야 되지 않나. 그래서 하여튼 문재인 대통령께서 지방분권도 한다고 하시면서 개헌을 얘기하시더니 요새는 또 개헌 얘기도 안 하시는 것 같기도 한데 조금 전에 장영수 교수님이 얘기하셨듯이 지금 대통령이 힘이 있을 때 지금부터 몰아가서 자기가 끝날 때까지 책임을 지고 역사에 대한 역사적 책무를 가지고 밀고 나가야 되지 않나. 그래서 저는 첫 번째로 국민들의 자발적인 참여가 중요한데요. 자발적인 참여를 하는데 지금 우리 나라살리는국민주권회의 같이 이런 단체가 좀 많이 나와 가지고 선의의 경쟁을 해 가지고 좀 더 국민의 여론을 제대로 수렴하고 또 제대로 교육을 하고 해서 제대로 된 교육을 통해 국민들이 알고 그 앎을 통해서 나중에 이것을 확산시키는, 조금 전에 이상수 대표님께서 전도사라고 했는데 그런 전도사들이 많이 나와서 모든 국민이 전도사가 되면 대한민국 헌법 만드는 것은 개정하는 것은 아마 1년 안에 끝나지 않을까 이런 생각을 해 봅니다. 저는 국민이 제일 중요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금부터 현실적인 국민참여 어떻게 할 수 있을지 한 번 생각해 보겠습니다. 우리 사정에 가장 맞는 국민참여방법이 뭘까, 이 지점으로 고민이 모아지는데요. 지금까지 말씀하신 내용들을 정리해 보면 한 세 가지 정도 방법을 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 첫째는 아까 이상수 대표님 말씀하신 것처럼 아예 헌법개정 절차법을 만들자, 그렇게 해서 거기에 국회의원, 시민이 함께 들어가서 어떤 특위를 만든다든지 그래서 그 특위에서 개헌안을 만드는 방법이 하나 있을 것 같고요. 또 하나는 아까 장영수 교수님이 아이슬란드 사례에서 소개를 해 주셨듯이 시민의회를 만들어서 그 시민의회에서 개헌안을 만들자는 그런 견해가 또 있을 수 있고요. 또 한 가지는 아예 국민참여를 위한 범국민적인 연대기구를 만들어서 국민이 참여하는 개헌을 해 보자, 이렇게 생각해 볼 수 있을 것 같은데, 이것 외에 또 다른 방법이나 경로가 있을 수 있을까요?

□ 장영수
지금으로서는 두 가지 정도를 더 추가시킬 수 있을 것 같습니다. 하나는 지금 국회에서 계획하고 있는 국민대토론, 토론을 통해서, 물론 모든 국민이 다 참여하지는 못하겠지만 이 토론이 활성화되면 그것을 통해서 한편으로는 국민들이 많은 것을 이런 쟁점도 있구나, 그리고 거기에 대해서 어느 쟁점에 대해서는 팽팽하게, 또 어떤 쟁점에서 이게 옳구나, 라고 공감대가 형성되면 그때는 그 부분은 이미 정치권에서 어쩌고저쩌고 할 것 없이 해결되는 이런 것도 기대를 할 수 있으니까요. 그리고 두 번째는 아까 김형준 교수님도 지적을 하셨습니다마는, 그냥 한 번의 여론조사가 아니라 일정한 간격으로, 그리고 설문의 내용이나 조사의 시점, 조사결과의 활용방법, 이런 것들에 대해서 미리 기본적인 합의를 전제로 해 가지고 5차례건 10차례건 쭉 하면서 그것을 통해서 국민들의 여론의 추이를 보면서 개별적인 쟁점들에 대한 국민들의 의견을 확인하는 방법,

□ 백운기 / 진행
수시로 반영을 해 나가면서, 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
네, 거기에 조금 첨언한다면요. 우리가 여론조사라는 것은 많이 듣지 않습니까? 그런데 여론조사라는 것은 그냥 의견들을 취합하는 거예요. 그런데 지금 탈원전정책을 두고 공론조사위원회가 지금 만들어 졌지 않습니까? 공론조사, 공론조사 하니까 일부 우리 청취자들의 이해를 돕기 위해서, 공론조사의 원래의 목적은 뭐냐면 특정 이슈에 대한 상반된 시각과 주장에 대한 균형 잡힌 정보를 일단 받은 상태에서, 그리고 토론을 통해서 형성된 공론을 조사하는 거거든요. 이렇게 된다고 한다면 이 공론조사 방식을 만약에 개헌과 관련돼서 연계를 하면 개헌에 대해서 찬성하느냐 반대하느냐, 분권형 대통령제라든지 아니면 지금 얘기하는 우리 순수대통령제라든지 다양한 권력구조 형태라든지 이런 것들에 대해서 충분하게 상반된 시각과 주장에 대한 균형 잡힌 정보를 일단 줘야 됩니다. 그러고 나서 의견을 물어보는, 그렇게 되면 훨씬 더 전개된 나름대로 국민들이 이게 단순하게 의견 제시하는 게 아니에요. 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 2004년도에 아마 우리 이 대표님이 국회의원 시절이셨을 걸로 기억이 되는데요. 국가보안법 개정 때문에 국가가 얼마나 시끄러웠습니까? 4대 개혁 문제를 둬 가지고. 그런데 그때 조사를 어떻게 하느냐면, “선생님께서는 국가보안법에 대해서 찬성합니까, 반대합니까?” 이렇게만 물어봐요. 그래서 제가 이렇게 물어봐요. “선생님께서는 국가보안법에 대해서 얼마나 알고 계십니까?” 물어봤더니 알고 있는 사람들이 60%밖에 안 돼요. 그런데 그것을 생략한 상태에서 선생님께서는 국가보안법에 대해서 찬성하느냐 반대하느냐, 이것은 여론조사라고 하지만 그 조사결과를 가지고 정확하게 민심을 반영하기가 어렵다, 그러니까 국가의 백년대계를 위한 이러한 개헌문제라고 한다면 지금 얘기한 국민대토론회, 토론회 끝나고 나면 그 토론회에 참여했던 사람을 대상으로 해서 공론조사를 하고 그것 관련된 자료를 축적시키고 이렇게 하면 훨씬 더 많은 국민들의 의견이 취합될 수 있지 않을까 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
그런데 지금 정치권이나 대통령께서는 개헌을 정치인만 하지 말고 국민을 참여시키는 개헌을 하자, 이렇게 말로는 하고 있지만 실제 그들의 기득권을 내려놓으려고 하지 않습니다. 나는 가장 중요한 것이 국민참여개헌을 하려면 정부나 또는 정치권이 자신들의 기득권을 내려놓고 정말 국민의 소리를 들으려고 하는 그런 자세를 가져야 된다고 생각을 해요. 그런 의미에서 지금 원전처럼 저는 아예 공론조사위원회를 구성해서 거기서 의견이 나오면 받아들이겠다는 그런 자세도 가져야 되거든요. 그런데 지금 과연 개헌문제에 대해서도 그런 자세를 가질지 저는 의문입니다. 정치권들 권력의 아주 미묘한 균형추를 가져다주는 제도기 때문에 자기들 마음에 안 들면 비토하고요. 상대방이 합의를 안 해 줘서 개헌 못하겠다, 이렇게 언제고 후퇴할 가능성이 있거든요. 저는 그래서 이번만큼은 정말 정부나 국회가 자신들의 기득권을 내려놓고 국민한테 토론하고 숙의해서 결정할 수 있는 권한을 좀 준다는 그런 각오로 예컨대 지금 국회특위가 무슨 온라인 플랫폼을 만든다고 하는데 국회특위가 할 것이 아니고 그것도 지금 정부가 원전에서 보여 주는 자세처럼 차라리 공론조사위원회를 정확히 구성해서 그 위원회에서 제대로 국민의 소리를 듣도록 한다면 또 공정한 결론이 나올 거예요. 그래서 그런 자세가 필요하다, 하는 얘기를 저는 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 개헌특집토론 <개헌을 생각한다> 오늘 마지막 시간으로 국민참여개헌 어떻게 할 수 있을지 생각해 보고 있습니다. 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사, 숭실대학교 고문현 교수, 고려대학교 장영수 교수, 명지대학교 김형준 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
청취자들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 0925 쓰시는 분 “국민이 원하는 개헌을 해야 하고 시대에 맞게 앞으로 100년을 내다보고 국민이 참여하는 민주적 개헌을 해야 할 때라고 생각합니다.”
휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분입니다. “이번에 말 나온 김에 개헌작업 제대로 완성해서 권력이나 재물에 흔들리지 않고 오직 정의를 위한 법이 실현되기를 바랍니다. 일부 소수만을 위한 어려운 법 문자를 만들지 말고 전 국민이 이해하고 수용할 수 있는 법이 만들어졌으면 합니다.
콩으로 의견 주신 분인데요. “국민들이 참여하는 것은 좋은데요. 국민들이 복잡한 법률내용을 얼마나 이해할 수 있을지 그것도 의문이고요. 국민들도 다양한 집단에 속해 있어서 자칫 그 집단의 이기주의가 반영되는 단점이 있을 것도 같습니다.”
3539 쓰시는 분 “전문가와 국민의 참여로 함께 개헌해서 정치권과 온 국민이 준수하는 개헌이 돼야겠습니다.”
4545 쓰시는 분 “지금 국내외적으로 위기상황이 굉장히 심각한데 개헌이 꼭 급한 문제일까요? 개헌의 템포를 조금 늦추는 것도 필요하다고 생각합니다.”
1748님 “국회의원을 명예직으로 전환해서 기득권 없이 국가와 국민을 위해 일할 수 있는 국회의원, 개헌에 꼭 포함했으면 좋겠습니다.”
7037님 “헌법은 국가의 존립근거이자 법질서를 규율하는 중요한 체계입니다. 국민의 지혜와 열망을 모아 개헌을 준비해야 된다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이제 국민참여개헌 구체적인 방법을 생각해 볼 텐데요. 일단 국회 개헌특위가 지난 7월 14일 보도자료를 통해서 국민과 함께하는 개헌논의 일정을 공개했는데 잠깐 소개를 해 드리면요. 국회방송을 통해서 국가원로 및 각계전문가들이 참여하는 방송토론을 하고, 11차례에 걸쳐서 지역순회 토론회를 하는 일정, 그리고 국회 안팎에 개헌 자유발언대를 설치하고, 일반 국민들 가운데 개헌국민대표 5,000명을 선발해서 원탁토론을 4차례 하겠다, 이런 내용이 들어있습니다. 그밖에 온라인으로 의견을 내고 토론할 수 있는 홈페이지를 개설하는 것, 이런 내용이 들어있습니다. 그리고 개헌특위에서 또 하나 국민참여형 절차로 생각하는 게 공론조사 도입인데요. 아까 공론화위원회 말씀하신 그런 내용이 있습니다. 다시 정리를 하면 지금 국회개헌특위가 함께 하고 있는 원탁대토론회가 있고요. 또 아예 국회의원과 시민이 공동특위를 구성해서 참여하도록 하는 헌법개정절차법을 제정하는 게 있고 또 아이슬란드처럼 시민의회를 만드는 방법이 있고 또 김형준 교수님 말씀하신 것처럼 일정한 간격으로 여론조사를 쭉 실시하면서 참여를 늘리는 방법, 이런 부분들이 있습니다. 여기에서 어떤 방법이 바람직하다고 보시는지, 왜 그렇다고 생각하시는지 한 번 의견을 들어보겠습니다. 그리고 거기에 대해서 반론이 있으시면 또 듣도록 하겠습니다. 이상수 대표님께서는 어떤 방법이 제일 좋을 것 같습니까?

□ 이상수
아까도 얘기했지만 지금 헌법절차법을 만들어서 하기에는 우선 시간이 없고요. 과연 국회의원들이 그렇게 민간인이 참여해서 같이 만드는 데에 동의해 줄 것인가 하는 기득권의 문제가 있기 때문에 어렵다고 보고요. 그다음에 지금 우리가 국민의회를 만들어서 하는 문제는 그 대표성 또 전문성 또 공정성에 대해서 시비가 있기 때문에 그것도 쉽지가 않습니다. 그래서 지금 가능한 방법은 가능하면 국민들이 자신들의 의견을 충분히 나타낼 수 있는 다른 제도를 둬서 거기서 국민들의 의견이 모아지면 그것을 간접적으로 특위에 보내고 특위가 받지 않으면 압력을 가하는 그것이 좋은 방법이라 생각하는데 지금 제가 하나 소개하고 싶은데요. 사람들이 잘 모르기 때문에 이런 기회에 소개하고 싶은데요. 지금 온라인 플랫폼이라는 말이 있습니다. 또는 오프라인 플랫폼. 플랫폼이 장터라는 말 아닙니까? 그러니까 헌법 개정을 위한 장터를 온라인상으로도 만들어 주고 이제 오프라인 상으로도 만들어 준다는 얘기입니다. 그럼 오프라인 상으로 만든다는 의미는 많은 사람을 초청해 가지고 나흘 동안에 걸쳐서 계속 토론시키고 그렇게 해 주는 것도 하나의 방법이겠고요.

□ 백운기 / 진행
지금 아까 국회 개헌특위가 준비하고 있는 원탁대토론회, 이런 내용인 거죠?

□ 이상수
그것도 오프라인 플랫폼이 되겠죠. 그런데 더 중요한 것은 그것은 한정된 시간에 하는 것이고 한정된 사람이 오니까 한계가 있습니다. 그런데 온라인 플랫폼은 전 국민을 상대로 하는 것이거든요. 바로 지금 원전에서 말하는 그 공론화과정하고 비슷합니다. 제가 예를 들면 처음에 우선 온라인 플랫폼을 하기 위해서는 만일에 국회에 기본 사이트가 있다고 한다면 네이버나 이런 데는 카페를 만들어서 거기를 통해서도 국민들이 자기 소리를 전달할 수 있도록 하고 같이 실시간 연결해서 할 수 있는 시스템이 가능하거든요. 그러면 제일 먼저 전문위원들이 개헌에 필요한 그런 주제를 한 10개 선정해 가지고 쭉 늘어놓습니다. 판을 벌립니다. 그리고 먼저 설명을 다 해 줍니다. 해 준 다음에 국민 보고 참여해서 토론에 응하라고 하죠. 그럼 국민들이 전부다 참여를 하지 않겠습니까? 참여를 하면 일정하게 참여가 돼서 토론이 된 다음에 다시 그중에서 배심원을 뽑습니다. 뽑아 가지고 한 1,500명~2,000명 뽑으면 그 사람들은 특별관리를 해 가지고 계속해서 교육 시키고 토론을 시킵니다. 그래서 그분들이 상당한 수준에 오르게 되면 그분들끼리 투표를 하죠. 1차 투표하고 2차 투표해 가지고 투표한 다음에 다시 또 토론하고 이렇게 과정을 거치면 그 사람들의 의견은 진짜 국민의 의견을 대변한 것이다, 이렇게 볼 수 있을 정도가 되면 그때 그것을 국민의 의견으로 정하고 국회특위에 주는 것이죠. 그것이 온라인 플랫폼제도인데 지금 개헌에 관심이 있는 많은 사람들이 이것을 해 보자, 하는 그런 입장을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님께서는 온라인 플랫폼을 활성화하는 게 현실적으로 가장 적합한 국민 참여이다,

□ 이상수
가장 적합한 방법 중의 하나다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 고문현 교수님 의견 한 번 들어보고 싶은데요. 어떤 방법이 좋을 것 같습니까?

□ 고문현
네, 참 쉽지는 않은데 지혜를 모아야 되는데요. 저는 그것 하기 전에 한 개만 더, 우리 사회자님께서 국회절차를 간단히 설명할 때 제가 옛날에 노무현 대통령께서 원포인트 개헌할 때하고 현 국회에서 하는 대토론회 스케줄을 제가 비교를 해 봤는데 노무현 대통령이 한 그것은 전국에 12개 시도에 대해서 했는데 이번에는 제가 알기로 11개로 돼 있어요. 그래서 이것을 여론을 최대한 수렴하려면 옛날보다 더 늘려야 되는데 줄이는 것이 좀 아쉬운데 그중에 제가 꼭 하고 싶은 말씀은 울산이 빠져 있더라고요. 인천은 들어가 있는데. 그래서 울산이 빠지면 안 되는 게 옆에 우리 이 장관님이 노동부장관을 하셨는데 울산이 노동을 대표하는 도시거든요. 울산이 노동을 반영할 수 있는 좋은 장터, 장인데 그것을 빠뜨린 것은 다른 방법을 통해서 반드시 보완해야 되지 않나, 그런 면에서 제가 말씀을 드리고 싶고요.

□ 백운기 / 진행
여기에 울산이 빠져 있습니까?

□ 고문현
네, 지금 국회 스케줄에는 빠져 있습니다. 인천은 들어가 있는데 울산은 빠져 있고요. 아마 부산에 포함해서 해석한 것이 아닌가 생각하고요. 이상수 대표님께서 잘 얘기하셨지만 저는 여기 조금 전에 사회자님께서도 얘기했듯이 여러 가지 방법에 장단점이 있는데 저는 국민참여를 위한 범국민적 연대기구가 그래도 현실적으로, 연대기구를 만드는 여러 가지 절차라든가 이런 것은 쉽지 않겠지만 지금 조금 전에 헌법개정 절차법 제정도 김종민 의원이 제안하고 있지만 잘 통과가 안 되는 것 같고 아이슬란드의 시민의회는 여러 가지 공정성도 문제지만 아이슬란드는 29만 명밖에 안 되는 아주 소국가예요. 쉽게 말하면 우리나라의 수원시보다 훨씬 작은 거기에서 하는 것을 그대로 가기에는 여러 가지 한계와, 거기는 완전히 직접민주주의도 할 수 있는 그런 나라기 때문에 거기를 차용하기에는 한국의 5천만 명이라나 되는 것에 맞지 않는 것이 아닌가, 그런 면에서 저는 국민이 많이 참여할 수 있는 연대기구를 빨리 구성해서 어떻게 연대기구를 할 것인가에 대해서는 더 논의를 해야 되겠지만 가능한 한 국민들을 대표할 수 있는 검증된 그런 분들을 중심으로 그런 기구를 만들어서, 공정성, 그리고 중립성, 전문성이 다 구비된 그런 분들을 모시고 연대기구를 가지고 추진하는 것이 좋겠다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 고문현 교수님께서 지금 머릿속에 그리고 계시는 범국민적 연대기구 규모는 어느 정도나 지금 생각하십니까?

□ 고문현
규모는 여러 안이 있는데 그래도 한 5,000명 이상은 돼야 되지 않나. 10,000명이면 좋을 수 있지만 많을수록 또 이 논의를 하기가 어렵고,

□ 백운기 / 진행
선정은 어떻게 할 수 있을까요?

□ 고문현
선정은 각계각층의 전문가하고 각 지역을 골고루 배분해 가지고 각 지역의 남성과 여성을 거의 공동으로 배분하고 해서 전문성 그리고 지역성 그리고 남성, 여성을 같이 고려해서 하고 또 더 나아가서 각 직역별로도 중요한 전문가들을 같이 모시는,

□ 백운기 / 진행
한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 개헌특위와 범국민적 연대기구와의 관계설정은 어떻게 할 수 있을까요.

□ 고문현
저는 범국민적 연대기구의 그런 의견을 개헌특위가 수렴하는 쪽으로 그렇게 해야 진정하게, 국민이 주인이지, 개헌특위는 그것을 받아들이는 봉사자 내지 머슴이잖아요. 조금 전에 이상수 위원님도 말했듯이 기득권 가지고 있는 의원들이 그냥 기득권을 내려놓지 않고 이렇게 있으니까 오히려 형식적으로 하는 것 같기도 하고. 그래서 진정성을 가지고 국민들의 뜻을 하늘처럼 받들어서 그렇게 하는 것이 좋겠다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
그런데 좀 우리가 명확히 구별한다면요. 국민참여개헌한다고 하면서 범국민단체가 참여하자는 그 의미는 배심원단을 구성할 때 몇 명을 구성하고 마치 국민의회를 구성할 때 규모를 어떻게 하고, 이런 문제가 아니고요. 그냥 국민들이 직접 개헌에 참여하기 위해서 활동을 해야 되는데 지금 각 시민단체가 개별적으로 이렇게 노력하고 있지 않습니까? 그런데 일정한 시기가 되면 그런 시민단체가 같이 모여서 보다 큰 힘을 가지고 그 큰 힘으로 압박도 가하자, 협력도 하면서 압박을 가하자, 이런 의미에서 운동단체로서의 의미를 우리가 강조하는 것이고요. 그런데 그런 단체가 실제로 국민의 의사를 수렴하는 과정에서 배심원제도를 만들고 규모를 정해 가지고 의사를 듣고 하는 것은 별개의 문제죠. 좀 다릅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 장영수 교수님 생각하시는 국민참여개헌 방법 어떤 게 좋을까요?

□ 장영수
일단 이 대표님께서 말씀하신 것처럼 지금 헌법개정 절차법을 얘기하기는 시기적으로 조금 늦은 것 같고요. 그리고 시민의회에 대해서 관심들을 가지고 있는 분들이 많은데 저는 여기에 대해서 조금 소극적인 것이 시민의회라고 하는 것은 아까 말씀드린 것처럼 무작위 추첨을 전제로 하거든요. 국회를 뽑아놨는데 또 다시 뽑는다는 것도 사실 넌센스고. 그런데 이 무작위 추첨이라고 하는 것을 강조하는 분들의 가장 큰 논거가 뭐냐면 선거와는 달리 기득권으로부터 자유롭기 때문에 불평등을 극복할 수 있다, 이런 주장을 하고 있어요. 그것은 나름의 일리가 있는데 여기에 대한 반대논거가 굉장히 심각한 것이 예컨대 지금 대통령이 어떤 정책결정을 하면 내가 뽑은 대통령이니까 나는 거기에 대해서 반대투표를 했더라도 아무튼 국민이 뽑은 대통령이니까 그 권한을 우리가 받아들인다, 나는 개인적으로 반대하더라도 그것을 수용한다, 국회도 마찬가지죠. 그런데 저 사람은 내가 뽑은 사람도 아닌데 결정하는 것에 내 운명이 좌우된다, 이것을 받아들이지 못하는 부분이 있거든요.

□ 백운기 / 진행
민주적 정당성 문제 같은 거죠.

□ 장영수
그렇죠. 대표성의 문제죠. 그리고 조금 전에 고문현 교수님도 말씀하셨습니다마는, 아이슬란드 같은 경우에 있어서는 지금 조금 인구가 늘어서 한 34만 정도, 그 사례를 가지고 우리가 적용하기도 그렇고 아일랜드가 그보다 좀 많아도 500만이 채 안 됩니다. 우리가 6천만에 이르고 있는데 그 나라들 사례를 그대로 가져다 쓰기가 어려울 뿐만 아니라 오히려 거꾸로 얘기를 하면 우리가 서구민주주의의 대표로 얘기하는 영국이나 미국, 독일, 프랑스는 오히려 그렇게 안 하고 있다, 오히려 변방에 있는 그런 나라들이 하는 것을 이쪽 다 재껴 놓고 그쪽 예를 따라가자고 하는 것도 설득력이 좀 떨어지고, 그리고 가장 큰 문제 중의 하나는 전문성 문제인데요. 이 부분에 있어서는 우리가 조금 나눠서 볼 필요가 있을 것 같습니다. 예를 들어서 국민참여개헌하자고 그러면서 전문성 때문에 안 된다고 하면 이게 도대체 앞뒤가 안 맞는 얘기 아니냐고 할 수 있는데 사안별로 다릅니다. 예를 들어서 대통령제를 할 거냐 의원내각제를 할 거냐 혹은 분권형으로 할 거냐, 이것 국민들이 어느 정도는 알고 그리고 조금만 더 설명하고 그것을 바탕으로 해서 국민들이, “이것은 국민들의 운명을 결정하는 문제니까 국민들 스스로 결정하십시오” 할 수 있습니다. 많은 문제들이 그렇습니다. 헌데 또 일부 문제들에 대해서는 국민들이 별로 관심도 없고 그럼에도 불구하고 중요한, 예컨대 예산법률주의 같은 것, 지금 우리나라하고 일본만이 예산특별형식주의거든요. 그런데 영미법이나 혹은 독일법이나 이런 것들 없이 그쪽에서는 다들 예산법률주의입니다. 지금 전문가들 사이에서는 예산법률주의로 가야 된다는 합의가 굉장히 강한 편인데 이것 국민들에게 잘 알지도 못하는, 지금 아까 김형준 교수님 말씀하신 것처럼 물어보면 “그것 뭡니까?” 하면 “모르겠는데요” 하는 이런 사안 가지고 국민들이 그냥 찍기 식으로 결정하라고 하는 것은 그것은 적절하지 않다, 그런 부분들은 전문가에게 맡겨야 된다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 지금 장영수 교수님이 가장 선호하는 국민참여방법은?

□ 장영수
결국은 국민들을 설득하고 국민들이 어떤 개헌쟁점들을 알도록 하는 토의과정들을 활성화시키고 그리고 그것이 언론매체들을 통해 국민들에게 충분히 전달된 이후에 아까 김형준 교수님 말씀하셨던 공론조사 같은 것을 계속 단계적으로 팔로우업 시키는 그 두 가지가 결합될 필요가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 토론과 공론조사위원회의 결합형태, 이렇게 정리할 수 있겠군요. 김형준 교수님.

□ 김형준
저는 조금 시각을 달리 보는 것은 모든 논의가 내년 지방선거 때를 전제로 하고 지금 풀어가는 것 같아요. 그렇죠?

□ 백운기 / 진행
대통령이 아무래도 내년 지방선거 때 헌법개정안에 대한 국민투표까지 같이 실시하는 방안을 검토하고 있다고 발표했기 때문에,

□ 김형준
그러니까 그렇다고 한다면 지금이 8월 달이지 않습니까? 내년 6월까지,

□ 백운기 / 진행
네, 1년이 안 남았죠.

□ 김형준
1년이 안 남으면 10개월밖에 안 남았다면 그 10개월밖에 안 남은 과정 속에서 정치일정을 감안해서 우리가 방안을 찾아야지, 그냥 이상적인 것만 가져가서는 어렵지 않겠느냐. 그런 의미에서 보면 내년 6월이라도 실질적으로 정치권에서는 2월부터는 바로 선거 치르고 그냥 넘어가 버립니다. 그러니까 실제로 우리한테 남은 개헌과 관련된 기간은 6개월 정도라고 볼 수밖에 없는 거죠. 그럼 그 6개월을 가장 효율적으로 할 수 있는 방법이 뭘까. 실은 그게 지금 크게 네 가지 축으로 움직이지 않습니까? 국회개헌특위라는 축이 하나 있고 그리고 지금 말씀하신 국민참여기구를 만들자, 또는 온라인 플랫폼을 만들자, 그리고 더 나아가서 지금 국회의 개헌특위 내에서 자문위원회가 있단 말이죠. 이 4가지 기구들이 서로 개헌과 관련돼서 지금 의견을 제시하고 있기 때문에 저는 가장 선호하는 방식은 뭐냐면 공론조사를 하면서도 패널조사 형태를 결합시켜야 된다고 보는 것이죠. 패널조사는 뭐냐 하면 동일한 대상을 가지고 끝까지 그 사람들이 어떠한 결정과 변화됐는지를 보는 거예요. 그러니까 지금 조사를 하면서 매번마다 조사대상이 다르게 되면 그 조사대상이 또 갖고 있는 정보의 양이라든지 정보의 질에 따라 달라질 수가 있기 때문에 11차례의 국민토론을 하든 원탁회의를 하든 패널에 참여한 사람들은 거기에 모두다 참여를 하는 겁니다. 그리고 그분들을 상대로 해서 조금 전에 말씀드린 것처럼 공론조사를 하게 되면 흐름을 알 수가 있어요. 이게 처음에는 이런 식으로 중지가 모아졌다가 시간이 거듭되면서 정부가 새로 들어오면서 이렇게 의견이 바뀌는 구나, 그런 것들을 종합적으로 나중에 결정하고 할 수 있는 방법은,

□ 백운기 / 진행
동일한 패널이면 헌법에 대한 이해도도 갈수록 더 높아질 거고.

□ 김형준
훨씬 높아지는 거죠. 그것을 1차적으로, 일종에 그것이 디딤돌과 같은 거예요. 그것을 중심으로 하고 그렇게 한다면 결국은, 지금 모든 것을 8개월밖에 안 남은 상태에서 모든 것을 국민들이 참여를 하는 걸로 해 가지고 종지부를 찍자, 그것은 제가 볼 때는 어려울 수도 있기 때문에 일종에 절충을 찾을 수밖에 없는 거다, 그러니까 최고의 정보와 민심에 대한 나름대로의 의견들을 어떻게 집대성할 것이냐, 국민들이 분출하고 그 분출한 것을 수렴하고 수렴한 것을 최종적으로 안을 만드는 이 각각의 단계 속에서 그 합리적인 방안을 도출해야 된다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님 어떻게 생각하십니까?

□ 이상수
지금 국민들은 이번에는 개헌이 될 것도 같다고 하면서 “결국 안 될 거야” 하는 얘기를 하는 사람이 많은데요. 가장 큰 이유가 몇 가지 아주 아킬레스건이 있습니다. 절대로 서로 양보하기 어려운 문제, 예를 들어서 권력구조만 해도 한쪽에서는 4년 중임제 대통령제를 주장하고 또 한쪽에서는 분권형 혼합형을 주장하지 않습니까? 그러면 그것이 과연 서로 간에 합의를 도출할 수 있겠는가 하는 것이 최고 난제거든요. 그것 때문에 안 되고 말 것이다, 하는 얘기가 있는데 좀 노골화시켜서 얘기한다면 양쪽이 끝내 합의가 안 될 때는 그러면 국민이 바라는 것이 뭐냐를 알아보자, 마치 이번에 원전처럼 그렇게 돌아가거든요. 그러면 좋다, 국회특위도 있고 정부도 있고 한 번 진짜로 공론화조사위원회를 제대로 만들어서 거기에 맡겨보자, 라고 해서 만일에 공론화위원회가 만들어지면 방금 우리 김 교수님 말씀하신 것처럼 그것은 여론조사방법에 있어서 상대방 조사대상자를 고정시키자고 하는데 그 방법보다는 오히려 직접 결정한 사람들, 어떤 방법으로 가야 된다고 결정하는 사람들을 오히려 모아서, 그게 배심원단이 되겠죠. 그분들한테 충분히 교육시키고 그다음에 충분하게 토론시킨 다음에 몇 차례에 걸쳐서 계속해서 반복적으로 의견을 제시하게 해 가지고 한 6개월 동안 그분들이 토론하고 학습하게 되면 정말 전문가 이상의 입장을 가지게 될 것입니다. 그러면 그 사람들이 그때 마지막 가서 결정한 그 안이 국민의 안이다, 라고 딱 표방하면서 그것 받아라, 처음에 너희들 받기로 했지 않느냐, 하면 정말 중요한 문제가 풀릴 수 있다는 얘기죠. 저는 방법은 그것밖에 없다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 좋으신 아이디어인데 그 부분이 결국은 아까 장영수 교수님 말씀하신 것처럼 대표성의 문제가 또 생기지 않겠습니까?

□ 김형준
아닙니다. 그 전제조건은 뭐냐 하면요. 탈원전과 관련돼서 공론조사위원회의 법적 지위가 지금 보장돼 있지를 않아요. 그것은 대통령이 일방적으로 정부에서 했지만 그게 대표기구냐 라고 했을 때 문제가 발생됐는데 지금 이 대표님 말씀하신 것에 대표성을 가지려면 국회가 그 부분에 대해서 의결하면 됩니다. 그러니까 국회 차원에서 개헌공론조사위원회를 공식적으로 발족시키고 그 공론조사위원회에서 결정된 사항에 대해서 국회가 어떻게 수렴한다고 하는 그 나름대로의 절차와 그리고 나아가서 방향성에 대해서만 합의를 본다고 한다면 그것은 대표성에 대한 문제에서 일단 조금 빠져나갈 수 있는,

□ 이상수
좀 부언하면 지금 대통령께서 원전문제도 공론화위원회에서 결정되면 따르겠다고 그랬지 않습니까? 그것처럼 만일에 개헌문제에 관해서도 공정하게 공론화위원회가 구성돼 가지고 활동을 해 가지고 결론이 나면 국회도 따르겠다, 정부도 따르겠다고 하면 해결되는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
말씀하시는 것을 쭉 들어보면 잘하면 우리 <공감토론>에서 최종안이 나올 수도 있을 것 같은데요. 조금씩 의견이 좁혀지는 것 같습니다. 일단 공론조사위원회 같은 것을 한 번 구성할 필요는 있을 것 같다는 데 의견들을 많이 주셨고요. 다만, 선정을 잘하고 그리고 그 공론조사위원회가 만약에 구성이 된다면 충분히 헌법 개정에 관해서 내용을 알 수 있게끔 계속 학습을 시켜 나가고 또 김형준 교수님이 말씀하신 것처럼 그분들을 대상으로, 예를 들면 그분들이 패널이 되는 거죠. 계속 여론조사를 실시하면 조금씩 나올 수도 있을 것 같은데, 고문현 교수님.

□ 고문현
공론화조사위원회를 이 대표님께서 얘기하시고 그것이 지금 많은 공감대가 형성되는 것 같은데 제가 보기에는 이번 원전과 관련된 공론화조사위원회는 많은 분들이 전문가에 의하면 실패작이라고 보는데요. 그것은 단정하기 어려운데 왜 그런가 하면 양쪽에 스스로 크로스체킹을 해 가지고 전문가를 서로 빼버렸어요. 그래서 지금 하는 사람은 전문가도 아닌 어중이들만 있어 가지고 이게 전문가라고 할 수도 없고, 그래서 이게 사실 잘못하면 잘 모르는 사람들이 국가의 중요한 국가대계를 결정하는 이런 면에서 이런 우를 범할 수 있기 때문에 함부로 접근해서는 안 된다, 그래서 지금 현재 구성돼 있는 원전과 같은 공론화조사위원회는 저는 바람직하지 않다고 생각합니다. 전문가가 들어간, 전문가가 배제되지 않고 들어가면서 체크할 수 있어 가지고, 전문가가 양쪽에 다 빠져 있어요. 원전을 찬성하는 자 빠져 있고 반대하는 자,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 고문현
이것은 완전히 낙동강 오리알이라고 봅니다. 그래서 이런 데서는 이렇게 구성돼서는 안 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 장영수 교수님.

□ 장영수
네. 그런데 지금 문제는 굉장히 현실적인 합의가 과연 가능하겠느냐는 문제거든요. 실제로 이상적으로만 된다면 아무 문제가 없는데 예컨대 공론화위원회 구성한다고 했을 때 누구를 누가 결정해서 거기에 넣느냐는 문제도 있고 또 계속 교육을 시킨다고 그러는데 누가 교육을 시키느냐, 교육을 이쪽으로 시키느냐 저쪽으로 시키느냐에 따라서 영향을 받는 부분들도 상당히 클 거거든요. 그리고 서로 크로스해서 교육을 시킨다고 했을 때 오히려 교육 받는 사람들 혼란스럽게만 할 수도 있는 거고. 이런 부분들에 있어서 서로 반대되는 입장에서 과연 이렇게 하자고 하는 합의가 쉽게 도출되리라고 저는 생각하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
저는 좀 반대인데요. 우리가 국민을 신뢰하고 국민의 힘도 신뢰해야 됩니다. 우리가 공론화위원회를 우선 구성할 때부터 공정하고 투명하게 구성하면 되거든요. 지금 말씀하신 견해들은 공정하고 투명하게 구성될 수가 없다, 라는 전제를 깔고 말씀하시는데 저는요. 만일에 공론화위원회를 14명으로 구성한다고 하면 방법은 여러 가지가 있다고 봐요. 국회특위가 일단 2배수로 정말로 국민들의 입장을 잘 들어서 정한 다음에 몇 개의 시민단체로 하여금 제척시키게 해 가지고, 그러니까 제외시키는 사람을 정하게 만들어서 제외를 시키고 이런 여러 가지 방법을 쓰면 그래도 상당히 공정한 위원회가 구성될 수 있거든요. 이제 믿어야죠. 그분들이 공정하게 진행을 하면 된다고 저는 생각을 하거든요. 오히려 위험성은 어디에 있냐 그러면요. 배심원제도를 둬 가지고 나중에 여러 가지 투표도 해 보고 이렇게 할 때 SNS를 지배하는 세력들이 있지 않습니까? 그 세력들이 그들의 힘에 의해서 약간 여론을 오도할 가능성이 있다, 어떻게 표본을 정하고 어떻게 조사하느냐, 이런 문제가 좀 있기는 있지만 저는 그래도 현재 주어진 제도로서는 가장 앞선 제도라고 보고요. 아까 우리 고 회장님께서 말씀하시기를 원전문제에 관해서는 문제가 있다고 했는데 원전문제는 상당히 전문적인 문제기 때문에, 헌법문제와 약간 달라요. 원전문제는 정말 아무리 가르치고 해도 한계가 있을 수 있지만 헌법에 관한 한 국민들한테 한 6개월 동안 계속 토론시키고 학습시키면 충분하게 자기 입장을 전달할 수 있는 그런 주제가 됩니다. 저는 그래서 원전문제하고 주제 면에서는…,

□ 백운기 / 진행
청취자 여러분께 양해 말씀 드리겠습니다. 잠시 방송 장비 이상으로 방송에 차질이 생겼습니다. 청취자 여러분께 깊은 양해의 말씀드리겠습니다. 토론 이어가겠습니다. 지금 어떻게 하면 국민참여 개헌을 할 수 있을까 하는 방법을 놓고 토론 중이었는데요. 문제가 좀 생겼습니다. 헌법개정장터를 만들어서 공론화할 필요가 있다고 하는 이상수 대표님 의견이 있었고요. 그리고 고문현 교수님께서는 범국민적인 연대 기구를 만들 필요가 있다, 그리고 장영수 교수님께서는 토론과 공론조사위원회를 결합하는 방안에 대해서 얘기를 해 주셨고 김형준 교수님께서는 공론조사도 필요하지만 패널조사를 통해서 꾸준히 여론을 반영하는 게 좋다는 얘기를 쭉 해 왔습니다. 국민참여개헌과 관련해서 이런 여러 가지 의견들이 다 있는데 방금 제가 여쭤봤던 것은 우리가 디지털강국인데 어떻게 하면 디지털강국으로서 그 장점을 살려서 또 개헌에 국민여론을 반영할 수 있을까 하는 것도 참 중요한 것 같은데 김형준 교수님께 제가 여쭤봤죠.

□ 김형준
그렇습니다. 그래서 조금 전에 온라인 플랫폼이라는 것도 실은 우리가 디지털 강국이기 때문에 가능하지 않겠는가, 특정한 매체에 대한 것을 언급해서 좀 미안하지만 카카오뱅크와 같은 것도 지금 상상 이상으로 빠르게 전개되고, 이것도 저는 같은 거라고 봐요. 왜냐하면 나의 삶과 직결되는 거라고 한다면 지금 우리 모든 국민들이 이용하고 있는 스마트폰을 통해서 의견을 수렴을 할 수 있는 부분들이 나오고 있기 때문에. 다만, 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 디지털세대가 아닌 분들을 위한 것도 같이 함께 만들어줘야 된다, 모든 것을 다 SNS상이라든지 이런 디지털로 할 때 올 수 있는 소외 받을 수 있는 계층에 대한 것도 같이 고려를 한다고 하면요. SNS를 통해서 제일 중요한 것은 많은 정보가 들어오면 물론 거기에 여러 가지 우리가 의도하지 않은 정보가 있다고 하더라도 자연스럽게 좋은 쪽으로 수렴하고 바른 방향 쪽으로 수렴이 될 수 있다는 가설들이 있는 거거든요. 그렇게 해서 이러한 SNS든 이러한 플랫폼이든 장터든 이것을 통해서 많은 정보가 쌓이게 되면 그것을 토대로 해서 아까 조금 전에 말씀드린 공론위원회 조사에 참여한 분들이라든지 아니면 자기 의견을 분출할 때 충분히 활용할 수 있는 기재로 우리는 어느 정도 역할을 할 수 있을 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 장영수 교수님께서는요.

□ 장영수
네. 기본적으로 동의하고요. 다만, 우리가 디지털매체를 이용한 의견수렴 내지는 의사결정이라고 하는 것을 전자민주주의라는 이름으로 많이 얘기를 하고 있는데 이 전자민주주의의 가능성과 한계에 대해서도 생각할 필요가 있거든요. 이것은 한편으로서는 직접민주주의 자체가 가지고 있는 한계이기도 하고 또 다른 한편으로는 포퓰리즘의 문제이기도 합니다. 우리가 민주주의를 얘기할 때 국민의 국민에 의한 국민을 위한, 이것을 아주 자주 쓰지 않습니까? 그런데 국민에 의한과 국민을 위한이 충돌하는 경우가 간혹 생깁니다. 결국 국민들 다수가 원하는 것은 이건데 사실 그게 국민의 이익이 되지는 않는, 그리고 그런 경우에 있어서는 때로는 국민을 위한다는 이름으로 국민의 의사를 무시하는 독재가 문제가 되기도 하는데 또 거꾸로 경우에 있어서는 국민의 뜻이 이렇다고 해서 국민을 선전선동으로 끌어들이고선 결국은 장기적인 성장잠재력을 고갈시키면서 당장의 이익만을 국민들이 추구하게 만드는, 가장 대표적인 예로서 전체노동자의 4분의 1를 공무원으로 만들어 가지고 실업문제를 해결하려고 했었던 그리스 같은 경우, 이런 경우는 우리가 경계를 해야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 온라인 플랫폼 역시 이런 배경에서 말씀하신 거죠?

□ 이상수
네. 그런 위험성은 잠재해 있습니다. 특정 세력이 온라인을 지배해 가지고 자기들의 입장을 그냥 일반화시키려고 하는 그런 경향성이 있기 때문에 그것은 막아야 되는데 전문가들 얘기를 들어보니까 참여하는 사람이 일정한 수 이상만 되면 그런 소수세력은 막을 수 있다, 이렇게 얘기하더라고요.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님, 혹시 디지털 참여, 좋은 아이디어 있으십니까?

□ 고문현
네, 특별한 것은 없는데 조금 전에 우리 장영수 교수님도 소개를 했던 아이슬란드하고 아일랜드의 구체적인 상황을 보면 아이슬란드 같은 경우에는 헌법평의회를 구성을 해서 여러 가지 헌법수정사항이나 진행상황을 매주 누리집을 통해서 공개를 하고 일반 국민들은 평의회 누리집에 댓글을 달거나 페이스북이나 트위터를 통해서 토론할 수 있는 이런 장치가 마련돼 있고요. 특히 회의과정을 모두 생중계 해 가지고 국민들이 언제든지 볼 수 있게 해서 사실 우리보다 IT 강국도 아닌 아이슬란드가 이렇게 하고 있으니까 저희들도 모든 과정을 가능한 한 생중계를 할 필요가 있고요. 마찬가지로 아일랜드도 모든 각 지역에서 헌법회의가 번갈아 개최되고 있는데 특히 그 내용을 일반 국민들에게 인터넷으로 실시간 중계하고 있습니다. 이런 것은 제가 보기로는 조금 전에 이상수 대표님께서 얘기했던 공론화조사위원회 구성이 쉽지 않으면 인터넷 실시간 공개나 중계가 그것을 압박할 수 있는, 왜 그런가 하면 이게 실시간 공개해 버리면 거기에 자기가 한 말에 대한 책임을 져야 되기 때문에 함부로 말을 못하고, 그러면 오히려 공정성 있고 그리고 중립성 있으면서 객관성 있는 그런 의견을 수렴할 수 있기 때문에 이런 IT강국으로서 아이슬란드와 아일랜드가 하고 있는 것을 대한민국이 못할 이유가 없고요. 더 잘 할 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 국민참여, 여기에서 어떻게 방법을 해야 될지 정할 수는 없고요. 이런 정도 의견 충분히 나눈 것 같습니다. 무엇보다도 어떻게 해서든지 많은 국민들이 의견을 다양하게 내고 그 의견들이 잘 수렴되도록 하는 것, 이것이 가장 중요한 거겠죠. 이제 시간이 사실 많이 남지 않았습니다. 아까 김형준 교수님 내년도 들어가면 지방선거 분위기에 들어가는데 어떻습니까? 시간문제 한 번 생각해 볼 필요가 있는데요. 내년 6월 국민투표를 시행하는 것, 이것을 꼭 지키는 게 바람직하다고 보시는지, 아니면 조금 시간에 탄력성을 둘 필요가 있다고 보시는지, 그런데 문제는 또 이 안에 개헌을 못하면 동력이 사그라지지 않을까 그런 걱정도 되고요. 이상수 대표님은 어떻게 하는 게 좋겠습니까?

□ 이상수
우리가 자꾸만 무슨 다른 선거하고 결부시켜 가지고 국민투표를 하자, 이렇게 하는 이유가요. 비용 절감 때문에 그렇거든요. 다른 선거할 때 같이 헌법 개정에 대해서도 국민투표를 해 버리면 되지 않겠는가, 하는 얘기를 하다 보니까 지난번 대선 때, 지금은 지방선거 때 같이 하자, 이런 얘기를 하는 것이거든요. 그런데 사실 중요한 헌법을 만드는데 있어서 돈이 들면 얼마나 들겠습니까? 저는 그것은 사실 문제가 안 된다고 봐요. 비용은 문제가 안 되는데 문제는 동력입니다. 정부나 정치권이 한다고 했을 때 그때 밀어붙여야 된다는 의미에서는 정부나 대통령이 내년 선거 때 하겠다고 한다면 그 기회를 또 우리가 포착해야 된다는 얘기죠. 놓치면 안 되죠. 저는 그런 의미에서 내년 지방선거 때 할 필요가 있다, 그때 맞춰서 하면 된다, 그리고 지금 한 6개월 남았기 때문에 지금 많은 논의가 돼서 사실상 결정할 수 있는 단계에 와 있기 때문에 지금 논의해 가지고 시작하면 충분히 국민적인 여론을 수렴할 수 있다고 보기 때문에 저는 기회는 이때다, 라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
동력이 사그라지기 전에, 그리고 지금 이 정도만 해도 충분히 6월 지방선거 때 같이 개헌 국민투표 할 수 있다, 장영수 교수님은 시기를 어떻게 보십니까?

□ 장영수
네. 실제로 지금 대선 전에 개헌논의가 시작이 됐고 이제 개헌특위가 구성되지 않았습니까? 그런데 그때는 어느 정도였느냐면 대선 전에 해야 된다, 대선 후에는 대통령 되기 전에 공약 안 지킨다, 속된 말로 절대반지를 낀 사람이 절대로 그 반지를 벗지 않으려고 하니까 대선 전에 개헌해야만 성공한다, 다행히 대통령 되고 나서 문재인 대통령이 계속 개헌하겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 지금 개헌논의가 이런 식으로 진행이 되고 있는데 만약에 6월 지방선거를 놓치게 된다면 그때 가 가지고 또 어떤 변수가 생길지 모른다는 우려는 저도 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 6월 지방선거에서 개헌을 하는 것이 필요할 뿐만 아니라 지금 돌이켜보면 현행헌법 같은 경우에 있어서는 이른바 6.29 선언으로 개헌하겠다, 이렇게 한 다음에 실제로 개헌되기까지 두 달 걸렸습니다. 물론 국민참여 절차를 밟지 않았기 때문에 가능한 것이지만 지금 우리에게는 지난 1월부터 시작한다면 6월까지 1년 반 정도의 시간이 있었던 셈이고요. 중간에 좀 중단이 됐다고 하더라도 한 1년 정도는 시간을 가지고 있었는데 그것을 얼마나 적절하게 활용하느냐의 문제도 있고요. 또 한 가지는 아까 스웨덴 예도 말씀하시고 그랬었습니다만, 우리 국민들이 어떤 하나의 이슈를 가지고 장기적으로 끌고 가는 데는 별로 익숙하지가 못합니다. 그런 면에 있어서는 이것을 2년, 3년 끌고 갈 문제는 아니라고 생각합니다. 이번 기회에 마무리 짓는 게 가장 바람직하고 차라리 부족한 부분이 있으면 다음에 한 번 더 하는 게 낫다.

□ 백운기 / 진행
네, 시기를 놓치면 안 된다. 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
그래서 실은 이 정치권에서 개헌골든타임이라는 용어가 나왔었어요. 2014년도 10월 30일 당시 문희상 비상대책위원장이 교섭단체대표연설에서 “경제에 골든타임이 있듯이 개헌에도 골든타임이 있다. 대통령 3년차를 넘기면 개헌을 하고 싶어도 어려워진다” 그런 얘기를 한 적이 있었습니다. 일정 부분 동의를 하는 부분들이 있습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 플랜B도 생각해야 된다, 지금 대통령은 분명히 내년 6월 달에 개헌에 대한 구상을 얘기를 했지만 대통령이 그때 얘기한 것과 지금까지 빈도나 강도로 봐서는 지금 굉장히 약해졌어요. 그리고 지금 안보상황이라는 것이 우리가 생각할 수 없을 정도로 굉장히 급박하게 돌아가고 있는 상황 속에서 이 개헌논의가 어쩌면 육탄을 맞을 수 있는 부분들이 있다, 그래서 저는 개인적으로 아무런 이해관계가 얽히지 않을 때 개헌을 해야 실은 개헌이 성공을 한다고 볼 수가 있는 부분인데요. 생각을 해 보십시오. 지금 야당이 자기네 여당 할 때는 4년 중임제를 굉장히 강조했었어요. 그런데 아마 지금 야당한테 4년 중임제, 반대할 겁니다. 왜냐하면 이것은 자신들이 다시 정권을 찾아오기 어렵다고 판단을 한다면 그 순간순간적인 정치적 이해관계에 따라서 권력구조 논의를 포함해서 선거제도 문제가 충돌하고 있기 때문에 이것을 결국은 6개월 내에 잘 매듭짓는 것이 가장 바람직하지만 결국 그렇지 못했을 경우에 개헌 플랜B도 생각하면서 갈 수 있는, 그렇게 되면 처음으로 다시 돌아와서 처음에 이 대표님 말씀하신 국민들이 개헌을 직접적으로 할 수 있는 것을 법제화 하는 것들도 오히려 그것이 실질적으로 개헌의 질을 높일 수 있고 개헌의 완성도를 높일 수 있는 것이 아닌가 하는 생각을 좀 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님.

□ 고문현
네. 저는 사실은 지금 김형준 교수님이 골든타임을 얘기하셨는데 또 다른 분들도 마찬가지인데요. 사실 굉장히 중요한 골든타임이 정말 대통령 선거전에 우리 장 교수님이 얘기했듯이 제일 중요한 때였는데 못해서 좀 아쉽지만 내년 6월 지방선거가 두 번째 골든타임이라고 생각하는데 또 우리 김 교수님 얘기하신 플랜B는 지나가 버리면 다시 원점에서 새로 하자, 이러는데 저는 그것보다는 오히려 또 다른 플랜B를 제의하고 싶은 것이 지금 제일 어려운 게 이 대표님이 얘기하셨듯이 권력구조 가지고 싸우고 있거든요. 그렇기 때문에 그것은 이번에는 합의가 안 되니까 재끼고 이렇게 중요한 것을 하는데 하나라도 해야 된다고 해서 기본권이라도 이번에 합의를 해서 붙이면 그것은 반대할 사람이 없거든요. 기본권을 이번에 개정하고 그다음에 다음 하고, 이렇게 해서 스텝 바이 스텝, 우리 사회자님이 얘기했듯이 전체 다 하는 게 아니고 스텝 바이 스텝 개헌이 가장 합리적이고 선택 가능한 것이 아닌가, 그렇게라도 몰아붙여야 되지 않나 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
참 재밌는데요. 과거에는 원포인트 개헌을 얘기하면서 권력구조만 먼저 하고 나머지 기본권은 다음에 하자고 했는데 또 요즘은 반대로 기본권만 하고 권력구조 나중에 하자, 이렇게 또 얘기가 바뀌는 현상이 있거든요. 그런데 저는 정말 대통령한테 제가 한 번 직언을 하고 싶다면 이번에 헌법 개정하는 것하고 대통령의 권력 행사하고는 아무 관계가 없습니다, 어떤 의미에서는. 이번에 헌법 개정이 되면 그것은 5년 후의 문제거든요. 그러면 대통령으로서는 정말 국민이 바라는 헌법을 만들어 두는 것 자체가 자기의 커다란 업적이 돼요. 나는 그래서 지금 문 대통령께서 개헌문제에 관해서 소극적인 태도를 취하거나 자기 입장을 고수할 필요가 없어요. 정말 개방해서 국민들이 원하는 개헌 한 번 만들어 봐라, 나는 내 당대 때 개헌이 되는 것을 보겠다, 이러면 되거든요. 저는 그래서 기대를 갖습니다. 문 대통령이 그렇게 하리라고 저는 보고 있거든요. 또 그렇게 해야 됩니다.

□ 김형준
프랑스 심리학자 귀스타브 르봉이라는 사람이 있어요. 이 사람은 1814년에 태어나서 1931년도에 사망을 했는데요. 이분은 ‘군중심리’라는 책으로 유명하고요. 이런 아주 굉장히 의미 있는 말을 했어요. “중요한 것은 통치제도가 아니라 통치를 받는 사람들의 가치다” 그러니까 제도만능주의에 빠지지 말라는 뜻인데 지금 회장님이 말씀하신 부분과 맥을 같이 하는 거예요. 가장 중요한 가치를 어떻게 실현을 하느냐에 역점을 두고, 그리고 지금 저는 이번 개헌에 굉장히 어려운 것 중에 하나가 권력구조기도 하지만 저는 이 선거제도 문제 때문에 엄청난 충돌이 올 거라고 봐요. 그러니까 이것을 연동형 비례대표제로 하느냐 중대선거구제로 하느냐, 이 문제 가지고 아마 국회에서 끊임없이 싸우고 그것을 통해서 아마 개헌논의가 또 굉장히 교착상태에 빠질 수밖에 없는, 이것을 해결할 수 있는 방법이 실질적으로 이번 개헌에서도 중앙선거관리위원회 역할을 강화시키고 그렇게 해서 정치권에서 선거제도 한 것을 아예 손을 못 쓰게, 이해관계가 있는 사람들이 선거제도에 참여하지 못하게 하는 이런 것들도 개헌논의에 같이 포함을 시켜서 뇌관을 하나씩 하나씩 지금 우리가 제거를 하지 않으면 내년도도 참 힘들 수도 있다고 하는 것을 먼저 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 오늘 헌법 개정에 어떻게 하면 국민 참여의 폭을 확대할 수 있을까 하는 부분에 대해서 논의를 했는데요. 지난 4차례 토론 항상 그랬지만 시간이 참 빨리 지나갑니다. 아직 우리가 논의하고 또 생각해 봐야 될 것들이 더 많이 남아 있는 것 같은데요. 참 시간이 짧다는 생각이 들고 오늘은 또 토론시간이 더 빨리 지나간 것 같습니다.

□ 패널
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 마무리를 해야 될 텐데요. 저희가 쭉 돌아보면 참 많은 부분들을 다뤄봤습니다. 남아 있는 것은 많지만 그래도 가장 중요한 게 역시 어떻게 하면 국민의 의한 국민을 위한 우리 국민의 헌법을 만들 수 있을까 하는 것 아니겠습니까? 그것을 위해서 우리가 5주 동안 함께 생각하고 토론해 봤는데요. 이런 헌법 만들 수 있기 위해서는 어떤 것들이 정말 전제가 돼야 되고 또 그 과정에서 쭉 관심을 가져야 될 것인지, 마무리 발언을 듣도록 하겠습니다. 이상수 대표님 먼저 말씀해 주시겠습니까?

□ 이상수
국민 중에서는 이번만큼은 헌법 개정이 되겠다, 바꿔 얘기하면 이번에는 개헌에 대한 변곡점에 다가와 있는 것처럼 보인다는 낙관적인 견해를 가진 사람이 많습니다. 그런데 과거의 경험을 비추어 볼 때 우리는 정치권을 믿을 수 없다고 생각합니다. 정치인들은 같이 개헌논의를 하다가도 의견이 맞지 않으면 상대한테 책임을 돌리면서 개헌논의를 중단할 수도 있습니다. 또 자기들 입맛에 맞는 개헌만 하고 개헌했다고 생색을 낼 수가 있거든요. 그래서 이번만큼은 우리가 직접 참여해서 우리 힘으로 우리가 바라는 개헌을 해야겠다, 하는 생각을 갖기 때문에 개헌안을 만들어 내는 과정부터 관심을 가지고 참여해야 된다, 하는 얘기를 저는 강조하고 싶고요. 특히 이런 입장에서 본다면 대통령이나 정치권은 기득권을 내려놓고 국민이 과감하게 참여할 수 있는 그런 제도를 만들어 주는 것이 옳겠다, 저는 그래서 지금 해법이 있다면 아까도 얘기했지만 아주 어려운 문제, 풀기 어려운 문제는 차라리 국민한테 맡긴다는 의미에서 원전처럼 공론화위원회를 구성해서 정말 투명성과 공정성과 전문성이 보장되는 그런 위원회에서 결정하면 정치권이 따르겠다, 하는 그런 국민을 받드는 자세를 이번만큼은 가져주라, 하는 간절한 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 고문현 교수님.

□ 고문현
네. 우리 헌법1조2항에도 있는데 모든 권력은 국민으로부터 나오는데 모든 권력에는 입법권, 집행권, 사법권이 포함됩니다. 그것을 일반적으로 통치권이라고 통칭해서 말하는데 통치권 행사를 할 때 항상 기본권을 보호하는, 그래서 통치권 행사의 기본권의 귀속이라는 유명한 말이 있는데 통치권자들은 늘 국민의 기본권을 두텁게 보호하고 늘 앉으나 서나 기본권을 생각해야 되는데 조금 전에 제가 말씀드렸듯이 정부형태가 개정이 안 되면 국민의 기본권을 보장하면 그게 진정한 의미의 통치권이 구속되기 때문에 결론은 다르지 않다, 이렇게 생각합니다. 30년 다가온 이 골든타임을 이렇게 정치권끼리 싸우다가 흘리지 말고 역사에 대한 소명, 책임의식을 가지고 역사에 길이 빛나는 정치인들, 국민들이 되기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 장영수 교수님.

□ 장영수
네, 짧게 세 가지만 말씀드리고 싶습니다. 첫째는 개헌이 만능은 아니지만 그래도 개헌은 꼭 해야 된다, 이미 늦었고 더 늦을 경우에 있어서는 그로 인한 혼란과 국가적 손실이 점점 더 커질 거다. 두 번째로는 개헌쟁점들에 대해서는 아무래도 이견들이 많으니까 의견들 다양하게 나누자, 다만, 내 주장만 하지 말고 상대 주장에도 귀를 기울이자. 그리고 세 번째는 앞서 나가는 건지 모르겠지만 개헌결과에 대해서도 합리적 절차를 통한 국민의사수렴이 있었고 그렇게 결정된 거라면 승복하자, 내가 반대하는 개헌을 했으니까 이 헌법은 실패할 거다, 이렇게 생각하고 방치하는 것보다는 대한민국의 성공을 위해서 모두가 함께 노력하는 그런 미래가 우리 앞에 펼쳐지기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 공감이 가는 말씀입니다. 김형준 교수님.

□ 김형준
네, 우리 5주 동안 개헌과 관련돼서 어떤 얘기를 했나 농축해서 얘기하면 크게 세 가지 축에서 얘기했던 것 같아요. 개헌의 절차, 개헌의 방식, 개헌의 내용, 이렇게 축약을 시킬 수가 있을 것 같은데요. 장 교수님 말씀하는 것에 조금 더 첨언을 한다면 저는 개헌을 위한 개헌은 안 된다, 아무리 개헌이 만능주의가 아니고 개헌이 필요하다고 하더라도. 왜 그러냐면 개헌을 통해서 얻고자 하는 우리의 그런 효과에 대한 것들을 너무 지나치게 간과해서는 안 된다고 보는 거죠. 어떠한 제도가 하나 만들어 지면 그 제도가 어떤 효과가 올 것이냐에 대한 아주 냉정한 그러한 분석과 효과에 대한 평가를 전제로 하고 해야 되는데 그렇지 않고 막연하게, 예를 들어서 분권형이 되면 정치가 정상화 될 거다, 꼭 그렇지 않을 수도 있다는 이 다양한 의견을 갖다놓고 어느 것이 우리한테 가장 옳은 것인가, 우리의 정치문화, 제도, 전통, 관습, 그래서 권력구조, 선거, 국회, 정당, 이것을 따로 따로 생각하는 것이 아니라 총체적인 시각에서 어떤 것이 대한민국 정치의 미래를, 국가의 미래를 좌우할 수 있는 것이냐, 라는 그러한 큰 틀 속에서 개헌논의가 시작됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 감사합니다. 5주 동안에 저희가 쭉 개헌에 관해서 생각했는데요. 함께 해 주셔서 감사드리고요. 오늘 마지막으로 주신 말씀들 우리가 좋은 헌법 만드는데 아주 좋은 밑거름이 됐으면 좋겠습니다.
청취자 분들이 문자를 많이 보내주셨는데요. 한두 분만 소개하겠습니다.
7703 쓰시는 분 “한 교수님 의견처럼 원전처럼 전문가가 빠진 공론화위원회는 의미가 없다고 생각합니다.”
7739 쓰시는 분 “헌법책을 정독하지 않은 국민의 의견을 모으는 것은 큰 의미가 없다고 생각합니다. 헌법학자 5분을 선정해서 각각 독자적인 개정안을 저술하게 해서 그 내용을 종합하고 국민들이 참여하는 것이 좋다고 생각합니다.” 네, 아주 아이디어를 주셨습니다.
콩으로 의견 주신 김준형 청취자님 “이번에도 기득권 내려놓기가 힘들겠죠. 국민들을 그냥 들러리나 형식상 명분을 갖추기 위해서 동원되면 안 될 거라고 생각합니다. 우리가 IT강국이라고 하는데 온라인 플랫폼을 강화해서 여기에서 의견을 많이 받았으면 좋겠습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분 감사합니다.
KBS <공감토론> 개헌 관련 특집 기획대담 마지막 시간으로 어떻게 하면 국민 참여를 확대해서 좋은 헌법 만들 수 있을지 생각해 봤습니다. 국민과 함께 하는 개헌논의, 이제 출발이고 시작입니다. 지난 한 달 매주 금요일 개헌 토론 때마다 청취자들께서 보여 주셨던 관심과 호응처럼 이번 KBS <공감토론>이 그 출발의 작은 씨앗이라도 됐으면 하는 마음입니다. 그동안 함께 해 주신 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사님, 명지대학교 김형준 교수님, 고려대학교 장영수 교수님, 숭실대학교 고문현 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 청취자 여러분께 다시 한 번 양해 말씀드립니다. 방송 중에 시스템 이상으로 잠시 상태가 좋지 않았습니다. 사과말씀 드리겠습니다.
  • [KBS 공감토론] 특집‘개헌을 생각한다’5편 국민참여개헌의 현실적 대안
    • 입력 2017.08.14 (19:47)
    KBS공감토론
[KBS 공감토론] 특집‘개헌을 생각한다’5편 국민참여개헌의 현실적 대안
▒ 패널 (가나다순) ▒

고문현 교수 : 숭실대학교 법학과
김형준 교수 : 명지대학교 교양학부
이상수 변호사 : 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표
장영수 교수 : 고려대학교 법학전문대학원



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론>은 제헌절을 앞둔 지난 달 14일부터 매주 금요일 개헌특집토론 <개헌을 생각한다> 시간을 갖고 있습니다. 오늘 다섯 번째 그 마지막 순서로 어떻게 하면 모든 국민이 참여하는 가운데 우리 국민이 원하는 새 헌법을 만들 수 있을지 생각해 보면서 마무리를 하려고 합니다. 지금 우리 국민에게 가장 필요한 헌법은 무엇일지도 중요하지만 새로운 헌법을 우리 국민이 함께 직접 만들어가는 것도 못지않게 소중한 일이라 생각되기 때문입니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
개헌특집 토론 5주간 함께 해 주신 패널 소개해 드리겠습니다. 노동부장관을 지내신 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이상수
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 5주간 함께 해 주셔서 감사합니다.

□ 이상수
네, 이제 정이 들었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이제 오늘 마무리 하는 날인데 잘 부탁드리겠습니다. 명지대학교 교양학부 김형준 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김형준
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 고려대학교 법학전문대학원 장영수 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 장영수
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘은 또 아주 귀한 분 모셨습니다. 차기 한국헌법학회장으로 내정되셨죠. 숭실대 법학과 고문현 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 고문현
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
오랜 만에 뵙습니다. 네, 고문현 교수님은 차기 한국헌법학회 회장이시고 오늘 함께 해 주신 네 분 모두 20대 국회 개헌특위 자문위원을 맡고 계신 분들입니다. 네 분 패널 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 어느 덧 개헌특집 토론 마지막 시간이 됐습니다. 지난 4주 동안 정부형태를 중심으로 해서 국회, 정부, 대법원, 헌법재판소, 그리고 정당과 선거제도에 관한 논의도 했고요. 국민들의 기본권 또 지방분권에 관해서도 깊이 있는 토론을 했습니다. 오늘은 지난 네 번의 토론을 총 정리하면서 특히 모든 국민이 참여하는 개헌 어떻게 이뤄낼 수 있을지 생각해 보려고 합니다. 먼저 그동안 헌법 개정 과정을 좀 돌아봤으면 하는데요. 우리가 지금까지 9차례 헌법 개정을 했지만 모두 정치권이 주도했고 국민들이 참여할 기회는 막혀있었다고 볼 수가 있겠죠. 장영수 교수님, 보면 더구나 대부분 개헌은 권력자들의 의도에 따라서 진행이 됐고요. 87년 개헌은 국민들의 뜻을 받들어서 대통령직선제 개헌을 하긴 했지만 그것도 역시 정치권의 주도로 이뤄졌기 때문에 국민 참여 개헌이었다, 이렇게 보기는 좀 어렵지 않습니까?

□ 장영수
네. 실제로 헌법을 1948년 제정할 때도 국민의 의사를 수렴하는 절차는 없었고요. 그리고 9차례 헌법 개정이 있었고 그중에 국민의 의사가 가장 강하게 반영이 된 게 3차 개헌, 제2공화국 때 내각제개헌 해야 된다고 했었던 것하고 그리고 9차 개헌, 현행 헌법에서 대통령직선제 개헌하는 이 두 가지에 있어서 바로 그 한 대목씩만 국민의 의사가 반영이 된 거고 그 외에 구체적인 내용에 대해서는 국민의 의사가 반영되지 않았을 뿐만 아니라 사실 국민의 의사를 수렴하려는 생각도 안 했습니다. 그랬기 때문에 지금 우리가 국민참여개헌이라고 얘기를 하는 것은 헌법개정 절차상 최종단계에서 국민투표로서 찬반을 결정하지만 사실 조문은 여러 개가 있으니까, 찬성하는 조문도 있고 반대하는 조문도 있지 않습니까? 그랬을 때 조문을 만드는 과정에서부터 국민들의 의견을 최대한 반영시켜라, 이게 국민참여개헌이죠.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 이상수 대표님, 지금 개헌특위에서 국회의원 또 학계 시민사회, 여러 단체를 대표하는 전문가그룹들이 또 개헌안 도출을 위한 작업을 진행하고 계신데요. 혹시 지금 특위에서 국민참여 방안도 논의를 하고 계십니까?

□ 이상수
상당히 특위가 국민 참여를 위해서 애쓰고 있는 것처럼 보입니다. 예를 들어서 과거에는 그냥 자문위원 하면 단순히 자기들이 필요한 문제에 관해서 자문이나 해 주는 그런 위원으로 생각했는데 이번에는 상당히 다른 것 같아요. 저분들이 자문도 해 주지만 국민의 소리를 대변하는 대표다, 약간 이런 인식도 갖고 있는 것처럼 보여서 의외로 같이 또 토론할 수 있는 기회도 만들어 주고, 그래서 도움은 되고 있지만 그런데 아직도 역시 특위 나름대로 주도하는 그런 모습이 보여서 좀 아쉽긴 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김형준 교수님, 국민참여개헌, 어디까지를 국민참여개헌이라고 보는 게 좋겠습니까?

□ 김형준
일단 참여의 형태나 참여의 내용에 대해서 말씀을 좀 드리면 국민들이 어떤 동원된 참여가 아니라 자발적 참여를 토대로 하고요. 그리고 정치권에서 주도하는 개헌 내용이 아니라 국민의 삶과 직결되는 부분 속에서 국민의 목소리를 들을 수 있게끔 소통의 장을 열어 놓는다, 그것이 우리가 추구하는 국민참여개헌의 가장 핵심적 사항이라고 보는데요. 지금 개헌 논의에 관련돼서 세 가지 정도 크게 쟁점이 있어요. 첫 번째 쟁점이 지금 모두부터 말씀하신 것처럼 정치권 주도냐 국민참여냐, 그런 한 축이 있고요. 또 다른 축은 아마 많이 들어보셨을 겁니다. 원포인트 개헌이냐 아니면 포괄적 개헌을 할 것이냐, 이 원포인트 개헌 속에는 이게 지금 모든 것을 다 다루다 보면 결국 개헌은 한 발짝도 못 나가니까 할 수 있는 것부터, 가장 중요한 권력구조부터 하고 하자, 그리고 순차적으로 하자, 이런 경우가 있어요. 그런데 그게 아니라 이번에는 아주 기본권부터 시작해서 모든 것을 다 총망라해서 하자는 부분이 하나 있고요.

□ 백운기 / 진행
정확히 표현하면 원포인트보다는 스텝 바이 스텝이 되겠죠.

□ 김형준
그렇죠. 한 발짝 한 발짝 나갈 수 있는 그런 부분들이 또 쟁점이 되고, 마지막으로는 시기에 대한 문제가 있어요. 그러니까 내년 지방선정까지 이것을 정말 다 마쳐야 되느냐, 아니면 어느 정도 우리가 충분한 시간을 가지고 국민들의 논의를 많이 참여를 시켜서 완성도를 높일 것이냐, 이 세 가지가 지금 큰 쟁점적 사항인데 그것을 관통하는 것은 결국 국민의 목소리가 최대한 반영될 수 있는 개헌을 하는 것이 지금 9차례 개헌 중에서 굉장히 부족했던 것을 새롭게, 우리가 어떻게 보면 개헌도 진화하는 발전해 나가는 그런 과정을 겪어야 되지 않나 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 그 부분을 한 번 깊이 토론을 해 봤으면 합니다. 고문현 교수님, 지금 9차례 헌법 개정 과정을 쭉 돌아봤는데 왜 국민 참여는 그동안에 전혀 없었을까요.

□ 고문현
그것은 제가 정확하게 진단하기는 어려운데 아마 정치인들이 선거할 때만 국민의 종이 되겠다, 이렇게 하고 되고 나서는 다시 또 태도를 180도 바꿔서 군림하는 그런 자세를 계속, 선거할 때는 굽신, 되고 나서는 당당, 이렇게 하다 보니까 아마 국민을 종으로 생각하는 그런 태도 때문에 그런데요. 이번부터는 정말 이번에 촛불시민혁명처럼 국민의 뜻이 주도가 돼서 정치권을 제압을 하고, 그렇게 해서 정치권들이 국민의 뜻을 하늘처럼 받들고 그렇게 해서 국민의 뜻을 헌법이라는 국민들의 약속에 담는 그런 대한민국 헌법의 새로운 출발점이 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 네 분 말씀 들어보니까 네 분 모두 이번 개헌은 국민이 참여하는 개헌이 될 필요가 있다는 인식은 다 함께 갖고 계신 것 같습니다. 그러면 현재 우리 국민들은 개헌에 얼마나 관심이 있는지, 그리고 국민참여개헌에 대해서는 어떻게 생각하고 있는지 저희가 시민들의 목소리를 한 번 들어봤는데요. 함께 듣고 또 얘기 이어가도록 하겠습니다.

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
우리 시민들의 목소리를 들어봤는데요. 장영수 교수님, 아마 지금까지 한 번도 국민참여개헌을 해 본 경험이 없기 때문에 국민들은 약간의 의구심도 좀 있는 것 같습니다.

□ 장영수
그런데 달라지고 있다고 느끼는 것이요. 실제로 우리가 보면 30년 전에 6월 민주항쟁을 통해서 직선제개헌을 관철시켰을 때만 하더라도 선례가 없었던 일이거든요. 결국 국민들의 요구로 독재정권이 말하자면 굴복하고 호헌선언까지 하던 그쪽에서 도저히 안 되겠다, 국민들의 요구를 수용하겠다, 6.29 선언하고 헌법 만들어서 새로운 틀을 짜게 됐었던 건데 이번에 촛불시위를 통해서 대통령 물러나고 정치시스템 바꿔라, 라고 하는 국민적인 요구가 나타나지 않았습니까? 그리고 이런 것들과 관련해서 쭉 이어지는 과정에 일종에 마무리 단계가 개헌이거든요. 조건 바뀌었고 대선 치렀지만 사실 그동안에 있어서는 탄핵문제나 대선 때문에 개헌에 대한 관심들이 좀 가려져 있었습니다. 또 새 정권이 출범한 직후에 있어서는 이 정부가 어디로 가는지에 대해서 관심들을 많이 가지고 있었고. 그런데 문재인 정부 출범 100일이 되면서 이제는 조금 턴다운이 되고 어떤 시야를 넓게 해 가지고 이제 좀 제도적인 부분에 있어서 개헌에 대한 관심이 조금씩 조금씩 올라오고 있는 그런 상태라고 생각이 되고, 그리고 무엇보다도 중요한 것은 국민들이 이제 내가 주권자다, 라고 하는 자각을 매우 강하게 가질 수 있었다는 것, 이것은 국민참여개헌에 있어서 가장 중요한 요인이라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님, 어떻게 보면 개헌이야말로 촛불시민혁명의 완성이라고 할 수가 있겠죠?

□ 고문현
네. 조금 전에 장영수 교수님께서 잘 말씀하셨듯이 국민들이 자각을 하고 있고 특히 또 우리 사회자님께서도 잘 말씀하셨듯이 촛불시민혁명의 쾌거는 대한민국의 쾌거일 뿐만 아니라 전 세계에서 한국을 배우려고 하는 그런 자랑스러운 쾌거인데요. 그래서 이 촛불시민혁명의 정신, 그리고 이런 자세가 제가 보기에 조금 소강상태라든가 조금 둔화된 것 같은데 다시 불을 붙여 가지고 지금부터 다시 점화를 해 가지고 이 개헌이 이루어질 때까지 더욱 더 가열차게 전진해 나가야 되지 않나 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 나라살리는헌법개정국민주권회의, 이 모임이야말로 국민 참여를 표방하는 거죠?

□ 이상수
그렇습니다. 사실 국민참여개헌 하면 개헌 절차에 지금 국민들이 마지막 국민투표를 하게 돼 있지 않습니까? 그래서 그렇게 참여하면 되는 것 아니냐고 생각하는데 저희들은 마지막 국민투표 때만 참여할 것이 아니고 아예 개헌안을 만드는 과정에 국민이 참여했으면 좋겠다, 국회특위에서 만들어진 개헌안에 대해서 피동적으로 이렇게 가부 결정만 할 것이 아니고 직접 국민이 원하는 개헌안을 만들도록 하자, 이런 생각이 아주 강합니다. 그래서 여러 가지 방법을 지금 강구하고 있는데요. 현재 법상으로 봐서는 국회 특위가 주도하게 돼 있으니까 그것은 어쩔 수 없는데 여러 가지 다른 방법을 강구해 가지고 예를 들어서 헌법절차법을 만들어서 아예 특위의 구성원을 민간인도 참여시키는 것, 이런 것도 한 번 생각해 볼 수 있겠고요. 그것이 현재로서 상당히 시간이 급박하고 그래서 할 수가 없다고 한다면 다른 방법으로 우리가 국민의 바람을 수렴해서 그것을 간접적으로 전하면서 그것을 받도록 하고 받지 않으면 촛불시위처럼 우리가 압력을 가하는 그런 것도 우리가 생각하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 나라살리는헌법개정국민주권회의, 이름은 누가 지으셨어요?

□ 이상수
처음에 작명할 때 ‘나라살리는’이라는 말을 붙인 분이 한 분 계시고 김창수, 지금 우리 사무총장인데 그분이 했고요. 뒤에 ‘국민주권회의’는 지금 박은정 교수님, 서울대학교 교수로 그분이 우리 모임에 있을 때 그렇게 또 주장을 했어요. 그래서 참 ‘국민주권회의’라는 말이 좋다고 해 가지고 ‘나라살리는’이라는 말하고 합쳐졌는데,

□ 백운기 / 진행
헌법개정국민주권회의, 이름이 참 좋은 것 같습니다. 많은 것을 함축하고 있는 것 같습니다.

□ 이상수
그래서 박은정 선생한테 우리가 감사하게 생각하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님, 이렇게 지금 보면 무르익었죠? 국민들의 시각이라든지 또는 나도 참여해야 되겠다는 그런 인식이라든지 이런 것 느껴지시죠?

□ 김형준
헌법재판소의 판결이 3월 10일에 있었지 않습니까? 그것 제가 다시 한 번 판결문을 쭉 읽어봤어요. 읽어보면서 헌법과 관련된 사항 속에서, 왜 읽어봤느냐면 그동안 헌법 하면 일반 국민들은 그냥 자신과는 상관이 없는 단순한 문서로 생각했었던 부분이 많았었어요. 그리고 헌법은 정치권에서 논하는 것이지 우리 같은 일반 서민이나 국민들의 삶과는 직결되지 않는다고 생각을 하다가 촛불시민혁명 속에서 그게 아니구나, 이 헌법이라는 것이 굉장히 중요한 거구나, 하면서 헌법이 결국은 나라의 규범인데 재판 판결문에 이런 말이 나옵니다. 헌법은 공무원을 국민 전체에 대한 봉사자로 규정하고 공무원의 공익실현의무를 천명하고 있다, 그런데 실질적으로 이것을 제대로 못했다는 것을 함축하고 있는 것이고요. 더 나아가서 마지막 결정적으로 탄핵을 할 때 헌재가 내린 판결문의 핵심은 뭐냐면 박근혜 전 대통령의 헌법수호의 의지가 드러나지 않았다, 이게 탄핵의 가장 중요한, 그러니까 뇌물을 쓴 게 아니라 권력남용에 대한 부분들, 그렇다고 한다면 일반 국민들이 봤을 때는 이제 앞으로는 우리가 주체가 돼서 이 모든 것에 참여를 하고, 참여 없는 민주주의는 없다, 라는 것을 모든 국민들이 인식을 했고, 또 하나 중요한 것은 우리 정치학적 용어로요. 정치적 효능감이라는 용어가 있습니다. 그러니까 정치적 효능감은 뭐냐 하면 내가 참여하면 세상을 바꿀 수 있다는 자신감이거든요. 이것이 촛불시민혁명을 통해서 많은 국민들이 우리 같은 사람들이 참여를 해서 나라를 바꿀 수 있다고 하는 확신을 갖게 된 것이죠. 그러니까 자연스럽게 국민참여개헌의 논의가 물꼬를 트고 그리고 국회 차원에서 더 나아가서 현재 대통령도 의지를 갖고 개헌을 하겠다고 하는 것을 천명함으로써 이 모든 것이 맞아떨어지고 있는 것이죠. 과거에는 현직 대통령이 항상 쓰는 말이 있었어요. 대통령 선거 중에는 개헌에 찬성을 하다가 딱 정권을 잡고 나면 개헌은 경제 블랙홀이다, 이 경제가 개헌논의로 가면 굉장히 망가지기 때문에 안 된다고 그랬는데 그런 면에서 봤을 때는 여러 가지 상황적인 요인이 개헌을 하기에는 충분히 무르익었다, 라고 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 개헌과 관련해서 우리 시민들이 어떻게 생각하는지 들어봤는데요. 참고할 만한 설문조사가 하나 있어서 소개를 해 드리겠습니다. 국회의장실에서 한국리서치에 의뢰해서 지난 7월 12일부터 13일까지 전국 성인 남녀 1,000명을 상대로 개헌 관련 국민인식을 조사한 결과인데요. 개헌 찬성이 75.4%, 그리고 반대가 14.5%, 모른다 또는 무응답이 10.1%로 나타났습니다. 국민 10명 가운데 7명이 개헌에 찬성하고 또 개헌이 삶의 질 향상에 도움이 된다고 판단하는 것으로 조사가 됐습니다. 그리고 개헌찬성 필요성에 대해서는요. ‘헌법을 개정한 지 30년이 됐기 때문에 변화된 현실을 반영하기 위해서'가 41.9%, 그리고 '국민이 참여하는 직접민주주의를 확대하기 위해서'가 27.9%였습니다. 그리고 '대통령 권한을 분산하거나 견제하기 위해서'가 19.1%순으로 나타났고요. 특히 개헌에 찬성하는 이유는 찬성 응답자의 72.8%가 개헌이 국민 삶의 질 향상에 도움이 된다고 답했고, 개헌에 반대하는 응답자의 44.8%는 ‘헌법이 문제라기보다는 헌법 운용이 문제라고 판단했기 때문이다’ 이렇게 답을 했는데요. 이 조사는 응답률 17.9%였고요. 신뢰수준은 95%, 표본오차는 ±3.1%포인트입니다. 더 자세한 내용은 여론조사심의위원회를 참조하시면 되겠습니다. 이렇게 지금 개헌에 상당히 깊은 관심을 갖고 있는 것으로 나와 있는데 한 가지 좀 더 생각해 보고 싶은 게요. 장영수 교수님, 다른 나라 사례를 한 번 보고 싶습니다. 이렇게 국민이 직접 참여해서 개헌을 한 나라들이 좀 있습니까?

□ 장영수
일단 큰 나라들보다는 오히려 작은 나라들에서 그런 것들이 많이 보입니다. 우리가 가장 많은 예를 들고 있는 곳이 아이슬란드나 아일랜드 같은 경우거든요. 그런 경우에 있어서는 시민의회모델 같은 것을 얘기를 많이 하거든요.

□ 백운기 / 진행
시민의회.

□ 장영수
네. 지금 우리가 개헌에 대한 주도권을 헌법상으로는 국회가 갖게 돼 있습니다. 그리고 이 국회는 시민의회와 조금 다른 것이 국민의 선거를 통해서 선출된 대표자지 않습니까? 그런데 이 시민의회라고 하는 것은 그게 아니라 무작위 추첨으로 말하자면 선거를 통해 선출된 게 아니라 시민들 중에 무작위 추첨으로 몇 명을 딱 뽑아놓고, 물론 거기에 있어서 성별이라든지 지역별이라든지 직업별이라든지 이 안배는 하도록 하면서요. 그래 놓고서 이 시민의회에서 개헌안을 마련하도록 이렇게 하는 방안들을 쓴 경우들이 있고, 그리고 부분적으로 할 때는 인터넷 홈페이지 같은 것을 통해서 여러 가지 시민들의 의견을 많이 받아 가지고 그것을 반영을 한다든지 일종에 전자민주주의 같은 방식이고 혹은 대규모 군중집회나 토론 같은 것을 하는 방법, 여론조사나 공론조사 같은 것을 이용하는 방법 등이 있는데 문제는 아직까지는 어느 하나가 정답이다, 라고는 인정되고 있지를 못합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 보면 아이슬란드도 그렇고 또 남아공, 멕시코도 국민이 직접 참여했다고 그러는데 혹시 그동안 주권회의에서 준비하시는 과정에서 이러이러한 것들은 국민참여개헌에 반영했으면 좋겠다, 그런 아이디어가 좀 있었습니까?

□ 이상수
저희들은 많은 사례를 또 이렇게 봤고요. 그래서 고심도 했는데 사실 국민들 중에서는 관심이 없는 분들이 꽤 있습니다. 헌법이 무슨 밥 먹여 주는 거냐, 우선 민생이 중요하다, 이렇게 생각하시는 분도 계시고요. 그런데 사실 헌법이 중요하거든요. 우리의 모든 문제를 바꾸려고 하면 최종적인 결론은 법이나 헌법에 의해서 바뀌기 때문에. 그런데 그럼에도 불구하고 꽤 무관심한 사람들이 많습니다. 그래서 중요한 것은 우선 관심을 높여야겠다, 국민들의 관심을. 그리고 국민들이 선택하는데 보다 정확한 지식을 갖도록 할 필요가 있다, 그래서 저희들은 국민의 공감대를 높이는 운동, 한편으로는 또 국민의 공론화 작업을 통해서 정확히 국민의 의사를 추측하는 것, 두 개가 있다고 보는데요. 저희 주권회의에서는 우선 국민들의 공감대를 높이기 위해서 최근에 개헌아카데미를 만들었습니다.

□ 백운기 / 진행
개헌아카데미요.

□ 이상수
네, 그 개헌아카데미는 한마디로 국민헌법교육이죠. 그래서 저희들이 우리 본부 차원에서도 많은 국민들을 모셔 와서 강의도 하고 직접 찾아가는 교육으로 가자고 해서 우리가 개헌전도사라고 해 가지고 개헌활동가를 모집해서 그 사람들이 각 시군구에 다니면서 주민센터, 노인정, 도서관, 이런 데 가서 사람들 모아놓고 개헌에 관한 이야기를 하는 것이죠. 그래서 국민들의 공감대를 높이고 개헌을 알리는 작업을 하고 있고요. 그다음에 공론화인데요. 국민의 소리를 우리가 정확히 들어야 되는데 방법이 뭐가 있냐를 많이 연구해 봤어요. 그런데 요새 장터라는 말 플랫폼 쓰지 않습니까? 그래서 개헌 문제도 장터를 온라인 또는 오프라인에 만들어서 국민이 참여해 가지고 거기서 토론을 하고 숙의과정을 거쳐서 결론을 내서 그 결론을 특위에 전달한다는 그런 내용이기 때문에 마치 지금 원전에서 공론화위원회가 만들어진 것처럼 국회가 만일에 좀 배려를 해서 정말로 아주 공정한 그리고 투명한 그런 공론위원회를 만들어서 거기서 국민들이 참여하는 토론을 통하고 일정한 토론이 된 다음에 또 다시 무작위로 배심원제도를 둬서 그분들이 뽑혀서 또 더 숙의하고 토론을 해서 나중에 결론을 내는 그런 방식도 아울러서 쓰려고 지금 생각하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 개헌에 대한 국민의 관심을 높이고 또 공론화 작업을 하고,

□ 이상수
네, 공론화하고. 두 가지죠.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 중요한 절차 같습니다. 그러기 위해서 개헌아카데미, 개헌장터, 이런 것은 참 괜찮은 아이디어 같은데요. 우리가 지금 <공감토론>에서 이렇게 특집으로 토론을 계속하는 것도 아주 도움이 많이 되겠죠?

□ 이상수
제가 이렇게 열심히 나와서 얘기하려고 하는 것도 조금이라도 국민한테 알리자, 이런 데에 뜻이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 도움이 됐으면 합니다. 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
왜냐하면 조금 전에 저희들한테 소개해 준 한국리서치 여론조사 결과가, 여론조사는 정확하게 보기 위해서는 흐름을 봐야 됩니다. 그래서 2014년도 10월 21일부터 23일까지 한국갤럽이 전국 1,032명을 상대로 해서 여론조사를 실시를 했습니다. 신뢰수준 95%, 표본오차 ±3.1%인데요. 응답률은 16%였습니다.

□ 백운기 / 진행
16%, 높았군요.

□ 김형준
네, 그런데 그때 개헌에 대한 관심이 ‘관심이 있다’가 46%,

□ 백운기 / 진행
어디에서 한 겁니까?

□ 김형준
한국갤럽에서 한 겁니다. 2014년도.

□ 백운기 / 진행
아니, 의뢰를 어디에서.

□ 김형준
그것은 한국갤럽이 정기적으로 자체조사를 하는 거죠. 그래서 일주일마다 한 번씩 갤럽이 조사를 하지 않습니까? 엄청난 많은 조사 결과가 축적이 돼 있는데요. 개헌과 관련돼서는 그 당시 기억나시겠지만 김무성 전 대표가 상해 개헌발언이 있고 난 뒤 굉장히 뜨겁게 불거졌을 때 한 조사인데요. 그때 ‘관심이 있다’가 개헌에 대해서 46%, 그리고 ‘관심 없다’가 48%였어요.

□ 백운기 / 진행
더 높았네요.

□ 김형준
굉장히 높았었습니다. 그러니까 지금 이 대표님 말씀하신 것처럼 이제는 이것을 그대로 방치를 해 두는 상태가 되면 개헌논의가 탄력을 잃을 수도 있기 때문에 조금이라도 개헌에 대한 관심을 끌어올리기 위해서는 다양한 형태의 활동들이 있어야 된다는 부분들이 있는 것이죠. 그래서 대통령에 대한 개헌에 대한 필요성도 실은 42%밖에 안 됐었어요, 당시에는. 운영의 문제로부터 불필요하다가 46%인데 제가 이 말씀을 드리는 이유는 뭐냐면 결국은 한 2년 반 정도 지났지만 국민들의 개헌에 대한 인식과 관심은 상당히 빠르게 높아지고 있다, 그렇다면 이것을 국민들이 지금 생각하고 더 나아가서 바라는 개헌의 방향성에 대해서 분명하게 긴 시간을 가지고 모아야 된다는 부분이 있는데요. 조금 전에 장 교수님은 아이슬란드라든지 소국가들 얘기를 했는데요. 제가 실은 매년 스웨덴에 가서 스웨덴의 정치와 관련된 연구를 많이 하는데요. 스웨덴이 크게 세 차례 헌법개정을 했습니다. 스웨덴은 헌법 개정 최소한 3~4년 정도 걸려요. 처음 시작한 것은 1954년부터 1968년까지 아주 오랜 기간 동안에 연구를 했어요. 그 당시에 양원제를 단원제로 바꿨습니다. 그리고 79년도에 개헌을 해서 의원 임기를 3년에서 4년으로 바꾸고 의원 선거의 광역의회, 기초의회 선거를 다 일체화 시켜 버렸습니다. 그리고 2004, 8년도에도 했는데요. 흥미로운 것은 스웨덴의 개헌논의과정을 우리가 배울 게 굉장히 많아요. 어떻게 하느냐면 국가 차원에서 정부나 의회에서 헌법개정특별위원회가 만들어지면 이 헌법개정특별위원회에서 정책보고서를 몇 년에 걸쳐서 만듭니다. 그것을 SOU라고 쓰는데요. 이 SOU를 만들기 위해서는 이 특별위원회에서는 위원장 1인 체제가 있을 수도 있고 여러 명이 수년간을 돌아다니면서 의견을 모아요. 그런데 그걸로 끝나는 것이 아닙니다. 그것이 끝난 다음에 아주 스웨덴만의 독특한 제도가 있는데 레미스 제도라는 게 있는데요. 이 레미스 제도는 뭐냐면 그 정책보고서 초안을 가지고 그때부터 국민들이 참여해서 다시 의견을 모으는 거예요. 처음에는 전문가들 중심으로 해서 모았다가 두 번째 단계에서는 일반 국민들의 의견, 특히 그 보고서에 빠져 있는 것을 일반 국민들이 참여해서 수정을 합니다. 그러고 나서 최종보고서로 만드는 그런 단계가 있거든요. 이것을 만약에 벤치마킹 한다고 한다면 국회정치개혁특위에서 논의하는 부분과 그리고 거기서 나름대로 어느 정도의 초안이 만들어지면, 지금 과거 17년도 보면 제가 볼 때는 기초소위가 그렇게 많이 참여를 하지 않고 거기서 그냥 끝나버렸단 말이죠. 이제는 그렇게 해서는 안 된다, 그러니까 국회 차원과 일반 국민들 속에서 여론수렴을 통해서 얻은 것을 어떻게 나름대로 조화를 이루고 절충을 이뤄나가느냐, 그것이 이번 국민참여개헌의 아주 핵심적 사항이 될 수 있는 가능성이 있다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 스웨덴은 어떤 특별한 계기가 있어서 개헌을 하는 게 아니고 항상 개헌을 생각하면서 상시적으로 그렇게 움직입니까?

□ 김형준
그렇습니다. 왜냐하면 거기는 물론 다당제면서 합의민주주의의 전형인데 결국은 지금 우리 30년이 됐지 않습니까? 지금 우리 기본권에서도 과거에는 87년 생각하지 못했던 여러 가지 생명권, 환경권, 양성평등권 많지 않습니까? 이런 문제가 불거지면 바로 국가 차원에서 정부 차원에서 국회 차원에서 이 부분에 대해서 아주 면밀하게 위원회를 만들어서 보고서를 만들자, 그래서 SOU와 레미스 제도가 스웨덴의 민주주의, 특히 갈등을 통합으로 이끌어가는 중요한 기재로 작동이 되고 있거든요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 김형준
우리가 이번에도 그래서 단순한 개헌으로 끝나는 것이 아니라 이번 개헌을 국회와 국민이 같이 함께 국민참여개헌이 되면 이것이 앞으로 중요한 정책결정이라든지 또 국가의 운명을 가를 수 있는 부분에 대해서도 우리가 합리적으로 도달할 수 있는 것을 학습할 수 있는 중요한 장이 될 수 있다, 그런 시점에서도 개헌을 바라봐야 되지 않겠나, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
장영수 교수님, 김형준 교수님 말씀을 들어보면 스웨덴은 몸이 크면 옷을 바꿔 입듯이 이렇게 개헌을 하는 것 같은데요?

□ 장영수
그런데 지금 가장 기본적인 문제는 전제가 다릅니다. 스웨덴 같은 경우 김 교수님 방금 말씀하신 것처럼 어떤 합의제민주주의가 확고하게 자리 잡아 있는 상태고, 우리는 아직 그렇지가 못하거든요. 그리고 더 큰 문제는 우리의 경우에 있어서는 지금 이 시스템 하에 있어서 정권이 바뀌면 모든 것은 원점에서부터 다시 시작입니다. 다시 말하자면 그동안에 있어서 개헌논의도 대통령 임기 초반에는 대통령이 안 하겠다가 하다가 임기 말에서 비로소 하겠다고 그러면 그때는 또 이제 와 가지고 하느냐고 해 가지고 해서 결국은 또 무산돼 버리고, 이것을 몇 번을 반복하지 않았습니까? 결국은 임기 초에 시작해서 임기 내에 끝내야만 개헌이 성사될 수 있지, 이것을 차기 정권으로 넘겨 가지고 계속 논의를 이어가자? 적어도 현재의 상태에 있어서는 가능하지 않은 것이라고 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 어떤 말씀 하시려고 하셨습니까?

□ 이상수
스웨덴 같은 경우는 아주 직접민주주의가 발달돼서요. 심지어는 법안도 국민이 발안해 가지고 국민이 결정합니다. 그런데 국민이 발안하니까 발안 횟수가 많아 가지고 국민투표를 많이 해야 되지 않겠습니까? 그래서 심지어는 분기별로 모아서 한꺼번에 해요. 국민발안이 들어오면 그것을 모아놨다가 한 분기에 한 번씩 투표를 할 정도로 아주 활성화돼 있습니다. 그런데 우리나라 같은 경우는 지금 장영수 교수 얘기처럼 약간 여러 가지 정치조건이 다르기 때문에 달라질 수밖에 없겠죠. 그런데 가장 중요한 것은 저는요. 숙의민주주의라고 하는 것처럼 국민들이 많이 학습을 하고 그다음에 토론을 하면 전문가 이상의 입장을 가질 수가 있습니다. 그래서 저희들은 숙의민주주의를 우리가 많이 발전시켜서 많이 학습을 시키고 그다음에 또 다시 토론도 해 가지고 진정한 의사를 끌어내야 되죠. 그런데 지금 여론조사 하는 것 보면 정말로 국민들이 정확히 알고 저렇게 조사에 응할 것인가 라는 경우가 많아요. 약간 개념만 달리 해 가지고 같은 내용도 무슨 이원집정부제 하는 것을 쓰면 또 프로테지가 낮아지고요. 또 대통령 분권제하면 또 높아지는 것처럼 잘 모르거든요. 그래서 저는 개헌에 있어서 국민 참여를 시키려면 가장 중요한 것이 국민한테 알리고 토론하고 이런 절차를 거치는 다음에 하는 것 참 중요하다, 하는 얘기를 하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 국민참여개헌에 대해서 기본적인 인식이 다 같으시니까 일단 어떻게 하는 것이 바람직할 것인가 한 번 들어보고 그럼 구체적으로 어떤 방법을 통해서 국민참여개헌을 할 수 있을까 생각을 해 보려고 하는데요. 고문현 교수님께서 생각하시는 국민참여개헌의 방식이라고 그럴까요? 어떤 것이 좋겠다고 생각하십니까?

□ 고문현
제가 개헌특위에 관여도 하고 여러 사람 말을 듣고 있는데 조금 전에 우리 이상수 대표님께서 나라살리는국민주권회의도 운영하시면서 저도 거기에 교수위원으로,

□ 백운기 / 진행
그러시군요.

□ 고문현
그런데 일단 중요한 것은 국회에서 지금 하고 있지만 국회에서만 가지고는 안 되고 국민들이 합심을 해야 되고 특히 저는 정부가 조금 소극적이라고 생각하는데 지금 이게 정부가 있고 국민이 있고 국회가 있는 게 아니고 혼연일체가 돼 가지고 같이 돌아가야 되지 않나. 그래서 하여튼 문재인 대통령께서 지방분권도 한다고 하시면서 개헌을 얘기하시더니 요새는 또 개헌 얘기도 안 하시는 것 같기도 한데 조금 전에 장영수 교수님이 얘기하셨듯이 지금 대통령이 힘이 있을 때 지금부터 몰아가서 자기가 끝날 때까지 책임을 지고 역사에 대한 역사적 책무를 가지고 밀고 나가야 되지 않나. 그래서 저는 첫 번째로 국민들의 자발적인 참여가 중요한데요. 자발적인 참여를 하는데 지금 우리 나라살리는국민주권회의 같이 이런 단체가 좀 많이 나와 가지고 선의의 경쟁을 해 가지고 좀 더 국민의 여론을 제대로 수렴하고 또 제대로 교육을 하고 해서 제대로 된 교육을 통해 국민들이 알고 그 앎을 통해서 나중에 이것을 확산시키는, 조금 전에 이상수 대표님께서 전도사라고 했는데 그런 전도사들이 많이 나와서 모든 국민이 전도사가 되면 대한민국 헌법 만드는 것은 개정하는 것은 아마 1년 안에 끝나지 않을까 이런 생각을 해 봅니다. 저는 국민이 제일 중요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금부터 현실적인 국민참여 어떻게 할 수 있을지 한 번 생각해 보겠습니다. 우리 사정에 가장 맞는 국민참여방법이 뭘까, 이 지점으로 고민이 모아지는데요. 지금까지 말씀하신 내용들을 정리해 보면 한 세 가지 정도 방법을 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 첫째는 아까 이상수 대표님 말씀하신 것처럼 아예 헌법개정 절차법을 만들자, 그렇게 해서 거기에 국회의원, 시민이 함께 들어가서 어떤 특위를 만든다든지 그래서 그 특위에서 개헌안을 만드는 방법이 하나 있을 것 같고요. 또 하나는 아까 장영수 교수님이 아이슬란드 사례에서 소개를 해 주셨듯이 시민의회를 만들어서 그 시민의회에서 개헌안을 만들자는 그런 견해가 또 있을 수 있고요. 또 한 가지는 아예 국민참여를 위한 범국민적인 연대기구를 만들어서 국민이 참여하는 개헌을 해 보자, 이렇게 생각해 볼 수 있을 것 같은데, 이것 외에 또 다른 방법이나 경로가 있을 수 있을까요?

□ 장영수
지금으로서는 두 가지 정도를 더 추가시킬 수 있을 것 같습니다. 하나는 지금 국회에서 계획하고 있는 국민대토론, 토론을 통해서, 물론 모든 국민이 다 참여하지는 못하겠지만 이 토론이 활성화되면 그것을 통해서 한편으로는 국민들이 많은 것을 이런 쟁점도 있구나, 그리고 거기에 대해서 어느 쟁점에 대해서는 팽팽하게, 또 어떤 쟁점에서 이게 옳구나, 라고 공감대가 형성되면 그때는 그 부분은 이미 정치권에서 어쩌고저쩌고 할 것 없이 해결되는 이런 것도 기대를 할 수 있으니까요. 그리고 두 번째는 아까 김형준 교수님도 지적을 하셨습니다마는, 그냥 한 번의 여론조사가 아니라 일정한 간격으로, 그리고 설문의 내용이나 조사의 시점, 조사결과의 활용방법, 이런 것들에 대해서 미리 기본적인 합의를 전제로 해 가지고 5차례건 10차례건 쭉 하면서 그것을 통해서 국민들의 여론의 추이를 보면서 개별적인 쟁점들에 대한 국민들의 의견을 확인하는 방법,

□ 백운기 / 진행
수시로 반영을 해 나가면서, 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
네, 거기에 조금 첨언한다면요. 우리가 여론조사라는 것은 많이 듣지 않습니까? 그런데 여론조사라는 것은 그냥 의견들을 취합하는 거예요. 그런데 지금 탈원전정책을 두고 공론조사위원회가 지금 만들어 졌지 않습니까? 공론조사, 공론조사 하니까 일부 우리 청취자들의 이해를 돕기 위해서, 공론조사의 원래의 목적은 뭐냐면 특정 이슈에 대한 상반된 시각과 주장에 대한 균형 잡힌 정보를 일단 받은 상태에서, 그리고 토론을 통해서 형성된 공론을 조사하는 거거든요. 이렇게 된다고 한다면 이 공론조사 방식을 만약에 개헌과 관련돼서 연계를 하면 개헌에 대해서 찬성하느냐 반대하느냐, 분권형 대통령제라든지 아니면 지금 얘기하는 우리 순수대통령제라든지 다양한 권력구조 형태라든지 이런 것들에 대해서 충분하게 상반된 시각과 주장에 대한 균형 잡힌 정보를 일단 줘야 됩니다. 그러고 나서 의견을 물어보는, 그렇게 되면 훨씬 더 전개된 나름대로 국민들이 이게 단순하게 의견 제시하는 게 아니에요. 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 2004년도에 아마 우리 이 대표님이 국회의원 시절이셨을 걸로 기억이 되는데요. 국가보안법 개정 때문에 국가가 얼마나 시끄러웠습니까? 4대 개혁 문제를 둬 가지고. 그런데 그때 조사를 어떻게 하느냐면, “선생님께서는 국가보안법에 대해서 찬성합니까, 반대합니까?” 이렇게만 물어봐요. 그래서 제가 이렇게 물어봐요. “선생님께서는 국가보안법에 대해서 얼마나 알고 계십니까?” 물어봤더니 알고 있는 사람들이 60%밖에 안 돼요. 그런데 그것을 생략한 상태에서 선생님께서는 국가보안법에 대해서 찬성하느냐 반대하느냐, 이것은 여론조사라고 하지만 그 조사결과를 가지고 정확하게 민심을 반영하기가 어렵다, 그러니까 국가의 백년대계를 위한 이러한 개헌문제라고 한다면 지금 얘기한 국민대토론회, 토론회 끝나고 나면 그 토론회에 참여했던 사람을 대상으로 해서 공론조사를 하고 그것 관련된 자료를 축적시키고 이렇게 하면 훨씬 더 많은 국민들의 의견이 취합될 수 있지 않을까 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
그런데 지금 정치권이나 대통령께서는 개헌을 정치인만 하지 말고 국민을 참여시키는 개헌을 하자, 이렇게 말로는 하고 있지만 실제 그들의 기득권을 내려놓으려고 하지 않습니다. 나는 가장 중요한 것이 국민참여개헌을 하려면 정부나 또는 정치권이 자신들의 기득권을 내려놓고 정말 국민의 소리를 들으려고 하는 그런 자세를 가져야 된다고 생각을 해요. 그런 의미에서 지금 원전처럼 저는 아예 공론조사위원회를 구성해서 거기서 의견이 나오면 받아들이겠다는 그런 자세도 가져야 되거든요. 그런데 지금 과연 개헌문제에 대해서도 그런 자세를 가질지 저는 의문입니다. 정치권들 권력의 아주 미묘한 균형추를 가져다주는 제도기 때문에 자기들 마음에 안 들면 비토하고요. 상대방이 합의를 안 해 줘서 개헌 못하겠다, 이렇게 언제고 후퇴할 가능성이 있거든요. 저는 그래서 이번만큼은 정말 정부나 국회가 자신들의 기득권을 내려놓고 국민한테 토론하고 숙의해서 결정할 수 있는 권한을 좀 준다는 그런 각오로 예컨대 지금 국회특위가 무슨 온라인 플랫폼을 만든다고 하는데 국회특위가 할 것이 아니고 그것도 지금 정부가 원전에서 보여 주는 자세처럼 차라리 공론조사위원회를 정확히 구성해서 그 위원회에서 제대로 국민의 소리를 듣도록 한다면 또 공정한 결론이 나올 거예요. 그래서 그런 자세가 필요하다, 하는 얘기를 저는 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 개헌특집토론 <개헌을 생각한다> 오늘 마지막 시간으로 국민참여개헌 어떻게 할 수 있을지 생각해 보고 있습니다. 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사, 숭실대학교 고문현 교수, 고려대학교 장영수 교수, 명지대학교 김형준 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
청취자들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 0925 쓰시는 분 “국민이 원하는 개헌을 해야 하고 시대에 맞게 앞으로 100년을 내다보고 국민이 참여하는 민주적 개헌을 해야 할 때라고 생각합니다.”
휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분입니다. “이번에 말 나온 김에 개헌작업 제대로 완성해서 권력이나 재물에 흔들리지 않고 오직 정의를 위한 법이 실현되기를 바랍니다. 일부 소수만을 위한 어려운 법 문자를 만들지 말고 전 국민이 이해하고 수용할 수 있는 법이 만들어졌으면 합니다.
콩으로 의견 주신 분인데요. “국민들이 참여하는 것은 좋은데요. 국민들이 복잡한 법률내용을 얼마나 이해할 수 있을지 그것도 의문이고요. 국민들도 다양한 집단에 속해 있어서 자칫 그 집단의 이기주의가 반영되는 단점이 있을 것도 같습니다.”
3539 쓰시는 분 “전문가와 국민의 참여로 함께 개헌해서 정치권과 온 국민이 준수하는 개헌이 돼야겠습니다.”
4545 쓰시는 분 “지금 국내외적으로 위기상황이 굉장히 심각한데 개헌이 꼭 급한 문제일까요? 개헌의 템포를 조금 늦추는 것도 필요하다고 생각합니다.”
1748님 “국회의원을 명예직으로 전환해서 기득권 없이 국가와 국민을 위해 일할 수 있는 국회의원, 개헌에 꼭 포함했으면 좋겠습니다.”
7037님 “헌법은 국가의 존립근거이자 법질서를 규율하는 중요한 체계입니다. 국민의 지혜와 열망을 모아 개헌을 준비해야 된다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이제 국민참여개헌 구체적인 방법을 생각해 볼 텐데요. 일단 국회 개헌특위가 지난 7월 14일 보도자료를 통해서 국민과 함께하는 개헌논의 일정을 공개했는데 잠깐 소개를 해 드리면요. 국회방송을 통해서 국가원로 및 각계전문가들이 참여하는 방송토론을 하고, 11차례에 걸쳐서 지역순회 토론회를 하는 일정, 그리고 국회 안팎에 개헌 자유발언대를 설치하고, 일반 국민들 가운데 개헌국민대표 5,000명을 선발해서 원탁토론을 4차례 하겠다, 이런 내용이 들어있습니다. 그밖에 온라인으로 의견을 내고 토론할 수 있는 홈페이지를 개설하는 것, 이런 내용이 들어있습니다. 그리고 개헌특위에서 또 하나 국민참여형 절차로 생각하는 게 공론조사 도입인데요. 아까 공론화위원회 말씀하신 그런 내용이 있습니다. 다시 정리를 하면 지금 국회개헌특위가 함께 하고 있는 원탁대토론회가 있고요. 또 아예 국회의원과 시민이 공동특위를 구성해서 참여하도록 하는 헌법개정절차법을 제정하는 게 있고 또 아이슬란드처럼 시민의회를 만드는 방법이 있고 또 김형준 교수님 말씀하신 것처럼 일정한 간격으로 여론조사를 쭉 실시하면서 참여를 늘리는 방법, 이런 부분들이 있습니다. 여기에서 어떤 방법이 바람직하다고 보시는지, 왜 그렇다고 생각하시는지 한 번 의견을 들어보겠습니다. 그리고 거기에 대해서 반론이 있으시면 또 듣도록 하겠습니다. 이상수 대표님께서는 어떤 방법이 제일 좋을 것 같습니까?

□ 이상수
아까도 얘기했지만 지금 헌법절차법을 만들어서 하기에는 우선 시간이 없고요. 과연 국회의원들이 그렇게 민간인이 참여해서 같이 만드는 데에 동의해 줄 것인가 하는 기득권의 문제가 있기 때문에 어렵다고 보고요. 그다음에 지금 우리가 국민의회를 만들어서 하는 문제는 그 대표성 또 전문성 또 공정성에 대해서 시비가 있기 때문에 그것도 쉽지가 않습니다. 그래서 지금 가능한 방법은 가능하면 국민들이 자신들의 의견을 충분히 나타낼 수 있는 다른 제도를 둬서 거기서 국민들의 의견이 모아지면 그것을 간접적으로 특위에 보내고 특위가 받지 않으면 압력을 가하는 그것이 좋은 방법이라 생각하는데 지금 제가 하나 소개하고 싶은데요. 사람들이 잘 모르기 때문에 이런 기회에 소개하고 싶은데요. 지금 온라인 플랫폼이라는 말이 있습니다. 또는 오프라인 플랫폼. 플랫폼이 장터라는 말 아닙니까? 그러니까 헌법 개정을 위한 장터를 온라인상으로도 만들어 주고 이제 오프라인 상으로도 만들어 준다는 얘기입니다. 그럼 오프라인 상으로 만든다는 의미는 많은 사람을 초청해 가지고 나흘 동안에 걸쳐서 계속 토론시키고 그렇게 해 주는 것도 하나의 방법이겠고요.

□ 백운기 / 진행
지금 아까 국회 개헌특위가 준비하고 있는 원탁대토론회, 이런 내용인 거죠?

□ 이상수
그것도 오프라인 플랫폼이 되겠죠. 그런데 더 중요한 것은 그것은 한정된 시간에 하는 것이고 한정된 사람이 오니까 한계가 있습니다. 그런데 온라인 플랫폼은 전 국민을 상대로 하는 것이거든요. 바로 지금 원전에서 말하는 그 공론화과정하고 비슷합니다. 제가 예를 들면 처음에 우선 온라인 플랫폼을 하기 위해서는 만일에 국회에 기본 사이트가 있다고 한다면 네이버나 이런 데는 카페를 만들어서 거기를 통해서도 국민들이 자기 소리를 전달할 수 있도록 하고 같이 실시간 연결해서 할 수 있는 시스템이 가능하거든요. 그러면 제일 먼저 전문위원들이 개헌에 필요한 그런 주제를 한 10개 선정해 가지고 쭉 늘어놓습니다. 판을 벌립니다. 그리고 먼저 설명을 다 해 줍니다. 해 준 다음에 국민 보고 참여해서 토론에 응하라고 하죠. 그럼 국민들이 전부다 참여를 하지 않겠습니까? 참여를 하면 일정하게 참여가 돼서 토론이 된 다음에 다시 그중에서 배심원을 뽑습니다. 뽑아 가지고 한 1,500명~2,000명 뽑으면 그 사람들은 특별관리를 해 가지고 계속해서 교육 시키고 토론을 시킵니다. 그래서 그분들이 상당한 수준에 오르게 되면 그분들끼리 투표를 하죠. 1차 투표하고 2차 투표해 가지고 투표한 다음에 다시 또 토론하고 이렇게 과정을 거치면 그 사람들의 의견은 진짜 국민의 의견을 대변한 것이다, 이렇게 볼 수 있을 정도가 되면 그때 그것을 국민의 의견으로 정하고 국회특위에 주는 것이죠. 그것이 온라인 플랫폼제도인데 지금 개헌에 관심이 있는 많은 사람들이 이것을 해 보자, 하는 그런 입장을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님께서는 온라인 플랫폼을 활성화하는 게 현실적으로 가장 적합한 국민 참여이다,

□ 이상수
가장 적합한 방법 중의 하나다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 고문현 교수님 의견 한 번 들어보고 싶은데요. 어떤 방법이 좋을 것 같습니까?

□ 고문현
네, 참 쉽지는 않은데 지혜를 모아야 되는데요. 저는 그것 하기 전에 한 개만 더, 우리 사회자님께서 국회절차를 간단히 설명할 때 제가 옛날에 노무현 대통령께서 원포인트 개헌할 때하고 현 국회에서 하는 대토론회 스케줄을 제가 비교를 해 봤는데 노무현 대통령이 한 그것은 전국에 12개 시도에 대해서 했는데 이번에는 제가 알기로 11개로 돼 있어요. 그래서 이것을 여론을 최대한 수렴하려면 옛날보다 더 늘려야 되는데 줄이는 것이 좀 아쉬운데 그중에 제가 꼭 하고 싶은 말씀은 울산이 빠져 있더라고요. 인천은 들어가 있는데. 그래서 울산이 빠지면 안 되는 게 옆에 우리 이 장관님이 노동부장관을 하셨는데 울산이 노동을 대표하는 도시거든요. 울산이 노동을 반영할 수 있는 좋은 장터, 장인데 그것을 빠뜨린 것은 다른 방법을 통해서 반드시 보완해야 되지 않나, 그런 면에서 제가 말씀을 드리고 싶고요.

□ 백운기 / 진행
여기에 울산이 빠져 있습니까?

□ 고문현
네, 지금 국회 스케줄에는 빠져 있습니다. 인천은 들어가 있는데 울산은 빠져 있고요. 아마 부산에 포함해서 해석한 것이 아닌가 생각하고요. 이상수 대표님께서 잘 얘기하셨지만 저는 여기 조금 전에 사회자님께서도 얘기했듯이 여러 가지 방법에 장단점이 있는데 저는 국민참여를 위한 범국민적 연대기구가 그래도 현실적으로, 연대기구를 만드는 여러 가지 절차라든가 이런 것은 쉽지 않겠지만 지금 조금 전에 헌법개정 절차법 제정도 김종민 의원이 제안하고 있지만 잘 통과가 안 되는 것 같고 아이슬란드의 시민의회는 여러 가지 공정성도 문제지만 아이슬란드는 29만 명밖에 안 되는 아주 소국가예요. 쉽게 말하면 우리나라의 수원시보다 훨씬 작은 거기에서 하는 것을 그대로 가기에는 여러 가지 한계와, 거기는 완전히 직접민주주의도 할 수 있는 그런 나라기 때문에 거기를 차용하기에는 한국의 5천만 명이라나 되는 것에 맞지 않는 것이 아닌가, 그런 면에서 저는 국민이 많이 참여할 수 있는 연대기구를 빨리 구성해서 어떻게 연대기구를 할 것인가에 대해서는 더 논의를 해야 되겠지만 가능한 한 국민들을 대표할 수 있는 검증된 그런 분들을 중심으로 그런 기구를 만들어서, 공정성, 그리고 중립성, 전문성이 다 구비된 그런 분들을 모시고 연대기구를 가지고 추진하는 것이 좋겠다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 고문현 교수님께서 지금 머릿속에 그리고 계시는 범국민적 연대기구 규모는 어느 정도나 지금 생각하십니까?

□ 고문현
규모는 여러 안이 있는데 그래도 한 5,000명 이상은 돼야 되지 않나. 10,000명이면 좋을 수 있지만 많을수록 또 이 논의를 하기가 어렵고,

□ 백운기 / 진행
선정은 어떻게 할 수 있을까요?

□ 고문현
선정은 각계각층의 전문가하고 각 지역을 골고루 배분해 가지고 각 지역의 남성과 여성을 거의 공동으로 배분하고 해서 전문성 그리고 지역성 그리고 남성, 여성을 같이 고려해서 하고 또 더 나아가서 각 직역별로도 중요한 전문가들을 같이 모시는,

□ 백운기 / 진행
한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 개헌특위와 범국민적 연대기구와의 관계설정은 어떻게 할 수 있을까요.

□ 고문현
저는 범국민적 연대기구의 그런 의견을 개헌특위가 수렴하는 쪽으로 그렇게 해야 진정하게, 국민이 주인이지, 개헌특위는 그것을 받아들이는 봉사자 내지 머슴이잖아요. 조금 전에 이상수 위원님도 말했듯이 기득권 가지고 있는 의원들이 그냥 기득권을 내려놓지 않고 이렇게 있으니까 오히려 형식적으로 하는 것 같기도 하고. 그래서 진정성을 가지고 국민들의 뜻을 하늘처럼 받들어서 그렇게 하는 것이 좋겠다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
그런데 좀 우리가 명확히 구별한다면요. 국민참여개헌한다고 하면서 범국민단체가 참여하자는 그 의미는 배심원단을 구성할 때 몇 명을 구성하고 마치 국민의회를 구성할 때 규모를 어떻게 하고, 이런 문제가 아니고요. 그냥 국민들이 직접 개헌에 참여하기 위해서 활동을 해야 되는데 지금 각 시민단체가 개별적으로 이렇게 노력하고 있지 않습니까? 그런데 일정한 시기가 되면 그런 시민단체가 같이 모여서 보다 큰 힘을 가지고 그 큰 힘으로 압박도 가하자, 협력도 하면서 압박을 가하자, 이런 의미에서 운동단체로서의 의미를 우리가 강조하는 것이고요. 그런데 그런 단체가 실제로 국민의 의사를 수렴하는 과정에서 배심원제도를 만들고 규모를 정해 가지고 의사를 듣고 하는 것은 별개의 문제죠. 좀 다릅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 장영수 교수님 생각하시는 국민참여개헌 방법 어떤 게 좋을까요?

□ 장영수
일단 이 대표님께서 말씀하신 것처럼 지금 헌법개정 절차법을 얘기하기는 시기적으로 조금 늦은 것 같고요. 그리고 시민의회에 대해서 관심들을 가지고 있는 분들이 많은데 저는 여기에 대해서 조금 소극적인 것이 시민의회라고 하는 것은 아까 말씀드린 것처럼 무작위 추첨을 전제로 하거든요. 국회를 뽑아놨는데 또 다시 뽑는다는 것도 사실 넌센스고. 그런데 이 무작위 추첨이라고 하는 것을 강조하는 분들의 가장 큰 논거가 뭐냐면 선거와는 달리 기득권으로부터 자유롭기 때문에 불평등을 극복할 수 있다, 이런 주장을 하고 있어요. 그것은 나름의 일리가 있는데 여기에 대한 반대논거가 굉장히 심각한 것이 예컨대 지금 대통령이 어떤 정책결정을 하면 내가 뽑은 대통령이니까 나는 거기에 대해서 반대투표를 했더라도 아무튼 국민이 뽑은 대통령이니까 그 권한을 우리가 받아들인다, 나는 개인적으로 반대하더라도 그것을 수용한다, 국회도 마찬가지죠. 그런데 저 사람은 내가 뽑은 사람도 아닌데 결정하는 것에 내 운명이 좌우된다, 이것을 받아들이지 못하는 부분이 있거든요.

□ 백운기 / 진행
민주적 정당성 문제 같은 거죠.

□ 장영수
그렇죠. 대표성의 문제죠. 그리고 조금 전에 고문현 교수님도 말씀하셨습니다마는, 아이슬란드 같은 경우에 있어서는 지금 조금 인구가 늘어서 한 34만 정도, 그 사례를 가지고 우리가 적용하기도 그렇고 아일랜드가 그보다 좀 많아도 500만이 채 안 됩니다. 우리가 6천만에 이르고 있는데 그 나라들 사례를 그대로 가져다 쓰기가 어려울 뿐만 아니라 오히려 거꾸로 얘기를 하면 우리가 서구민주주의의 대표로 얘기하는 영국이나 미국, 독일, 프랑스는 오히려 그렇게 안 하고 있다, 오히려 변방에 있는 그런 나라들이 하는 것을 이쪽 다 재껴 놓고 그쪽 예를 따라가자고 하는 것도 설득력이 좀 떨어지고, 그리고 가장 큰 문제 중의 하나는 전문성 문제인데요. 이 부분에 있어서는 우리가 조금 나눠서 볼 필요가 있을 것 같습니다. 예를 들어서 국민참여개헌하자고 그러면서 전문성 때문에 안 된다고 하면 이게 도대체 앞뒤가 안 맞는 얘기 아니냐고 할 수 있는데 사안별로 다릅니다. 예를 들어서 대통령제를 할 거냐 의원내각제를 할 거냐 혹은 분권형으로 할 거냐, 이것 국민들이 어느 정도는 알고 그리고 조금만 더 설명하고 그것을 바탕으로 해서 국민들이, “이것은 국민들의 운명을 결정하는 문제니까 국민들 스스로 결정하십시오” 할 수 있습니다. 많은 문제들이 그렇습니다. 헌데 또 일부 문제들에 대해서는 국민들이 별로 관심도 없고 그럼에도 불구하고 중요한, 예컨대 예산법률주의 같은 것, 지금 우리나라하고 일본만이 예산특별형식주의거든요. 그런데 영미법이나 혹은 독일법이나 이런 것들 없이 그쪽에서는 다들 예산법률주의입니다. 지금 전문가들 사이에서는 예산법률주의로 가야 된다는 합의가 굉장히 강한 편인데 이것 국민들에게 잘 알지도 못하는, 지금 아까 김형준 교수님 말씀하신 것처럼 물어보면 “그것 뭡니까?” 하면 “모르겠는데요” 하는 이런 사안 가지고 국민들이 그냥 찍기 식으로 결정하라고 하는 것은 그것은 적절하지 않다, 그런 부분들은 전문가에게 맡겨야 된다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 지금 장영수 교수님이 가장 선호하는 국민참여방법은?

□ 장영수
결국은 국민들을 설득하고 국민들이 어떤 개헌쟁점들을 알도록 하는 토의과정들을 활성화시키고 그리고 그것이 언론매체들을 통해 국민들에게 충분히 전달된 이후에 아까 김형준 교수님 말씀하셨던 공론조사 같은 것을 계속 단계적으로 팔로우업 시키는 그 두 가지가 결합될 필요가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 토론과 공론조사위원회의 결합형태, 이렇게 정리할 수 있겠군요. 김형준 교수님.

□ 김형준
저는 조금 시각을 달리 보는 것은 모든 논의가 내년 지방선거 때를 전제로 하고 지금 풀어가는 것 같아요. 그렇죠?

□ 백운기 / 진행
대통령이 아무래도 내년 지방선거 때 헌법개정안에 대한 국민투표까지 같이 실시하는 방안을 검토하고 있다고 발표했기 때문에,

□ 김형준
그러니까 그렇다고 한다면 지금이 8월 달이지 않습니까? 내년 6월까지,

□ 백운기 / 진행
네, 1년이 안 남았죠.

□ 김형준
1년이 안 남으면 10개월밖에 안 남았다면 그 10개월밖에 안 남은 과정 속에서 정치일정을 감안해서 우리가 방안을 찾아야지, 그냥 이상적인 것만 가져가서는 어렵지 않겠느냐. 그런 의미에서 보면 내년 6월이라도 실질적으로 정치권에서는 2월부터는 바로 선거 치르고 그냥 넘어가 버립니다. 그러니까 실제로 우리한테 남은 개헌과 관련된 기간은 6개월 정도라고 볼 수밖에 없는 거죠. 그럼 그 6개월을 가장 효율적으로 할 수 있는 방법이 뭘까. 실은 그게 지금 크게 네 가지 축으로 움직이지 않습니까? 국회개헌특위라는 축이 하나 있고 그리고 지금 말씀하신 국민참여기구를 만들자, 또는 온라인 플랫폼을 만들자, 그리고 더 나아가서 지금 국회의 개헌특위 내에서 자문위원회가 있단 말이죠. 이 4가지 기구들이 서로 개헌과 관련돼서 지금 의견을 제시하고 있기 때문에 저는 가장 선호하는 방식은 뭐냐면 공론조사를 하면서도 패널조사 형태를 결합시켜야 된다고 보는 것이죠. 패널조사는 뭐냐 하면 동일한 대상을 가지고 끝까지 그 사람들이 어떠한 결정과 변화됐는지를 보는 거예요. 그러니까 지금 조사를 하면서 매번마다 조사대상이 다르게 되면 그 조사대상이 또 갖고 있는 정보의 양이라든지 정보의 질에 따라 달라질 수가 있기 때문에 11차례의 국민토론을 하든 원탁회의를 하든 패널에 참여한 사람들은 거기에 모두다 참여를 하는 겁니다. 그리고 그분들을 상대로 해서 조금 전에 말씀드린 것처럼 공론조사를 하게 되면 흐름을 알 수가 있어요. 이게 처음에는 이런 식으로 중지가 모아졌다가 시간이 거듭되면서 정부가 새로 들어오면서 이렇게 의견이 바뀌는 구나, 그런 것들을 종합적으로 나중에 결정하고 할 수 있는 방법은,

□ 백운기 / 진행
동일한 패널이면 헌법에 대한 이해도도 갈수록 더 높아질 거고.

□ 김형준
훨씬 높아지는 거죠. 그것을 1차적으로, 일종에 그것이 디딤돌과 같은 거예요. 그것을 중심으로 하고 그렇게 한다면 결국은, 지금 모든 것을 8개월밖에 안 남은 상태에서 모든 것을 국민들이 참여를 하는 걸로 해 가지고 종지부를 찍자, 그것은 제가 볼 때는 어려울 수도 있기 때문에 일종에 절충을 찾을 수밖에 없는 거다, 그러니까 최고의 정보와 민심에 대한 나름대로의 의견들을 어떻게 집대성할 것이냐, 국민들이 분출하고 그 분출한 것을 수렴하고 수렴한 것을 최종적으로 안을 만드는 이 각각의 단계 속에서 그 합리적인 방안을 도출해야 된다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님 어떻게 생각하십니까?

□ 이상수
지금 국민들은 이번에는 개헌이 될 것도 같다고 하면서 “결국 안 될 거야” 하는 얘기를 하는 사람이 많은데요. 가장 큰 이유가 몇 가지 아주 아킬레스건이 있습니다. 절대로 서로 양보하기 어려운 문제, 예를 들어서 권력구조만 해도 한쪽에서는 4년 중임제 대통령제를 주장하고 또 한쪽에서는 분권형 혼합형을 주장하지 않습니까? 그러면 그것이 과연 서로 간에 합의를 도출할 수 있겠는가 하는 것이 최고 난제거든요. 그것 때문에 안 되고 말 것이다, 하는 얘기가 있는데 좀 노골화시켜서 얘기한다면 양쪽이 끝내 합의가 안 될 때는 그러면 국민이 바라는 것이 뭐냐를 알아보자, 마치 이번에 원전처럼 그렇게 돌아가거든요. 그러면 좋다, 국회특위도 있고 정부도 있고 한 번 진짜로 공론화조사위원회를 제대로 만들어서 거기에 맡겨보자, 라고 해서 만일에 공론화위원회가 만들어지면 방금 우리 김 교수님 말씀하신 것처럼 그것은 여론조사방법에 있어서 상대방 조사대상자를 고정시키자고 하는데 그 방법보다는 오히려 직접 결정한 사람들, 어떤 방법으로 가야 된다고 결정하는 사람들을 오히려 모아서, 그게 배심원단이 되겠죠. 그분들한테 충분히 교육시키고 그다음에 충분하게 토론시킨 다음에 몇 차례에 걸쳐서 계속해서 반복적으로 의견을 제시하게 해 가지고 한 6개월 동안 그분들이 토론하고 학습하게 되면 정말 전문가 이상의 입장을 가지게 될 것입니다. 그러면 그 사람들이 그때 마지막 가서 결정한 그 안이 국민의 안이다, 라고 딱 표방하면서 그것 받아라, 처음에 너희들 받기로 했지 않느냐, 하면 정말 중요한 문제가 풀릴 수 있다는 얘기죠. 저는 방법은 그것밖에 없다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 좋으신 아이디어인데 그 부분이 결국은 아까 장영수 교수님 말씀하신 것처럼 대표성의 문제가 또 생기지 않겠습니까?

□ 김형준
아닙니다. 그 전제조건은 뭐냐 하면요. 탈원전과 관련돼서 공론조사위원회의 법적 지위가 지금 보장돼 있지를 않아요. 그것은 대통령이 일방적으로 정부에서 했지만 그게 대표기구냐 라고 했을 때 문제가 발생됐는데 지금 이 대표님 말씀하신 것에 대표성을 가지려면 국회가 그 부분에 대해서 의결하면 됩니다. 그러니까 국회 차원에서 개헌공론조사위원회를 공식적으로 발족시키고 그 공론조사위원회에서 결정된 사항에 대해서 국회가 어떻게 수렴한다고 하는 그 나름대로의 절차와 그리고 나아가서 방향성에 대해서만 합의를 본다고 한다면 그것은 대표성에 대한 문제에서 일단 조금 빠져나갈 수 있는,

□ 이상수
좀 부언하면 지금 대통령께서 원전문제도 공론화위원회에서 결정되면 따르겠다고 그랬지 않습니까? 그것처럼 만일에 개헌문제에 관해서도 공정하게 공론화위원회가 구성돼 가지고 활동을 해 가지고 결론이 나면 국회도 따르겠다, 정부도 따르겠다고 하면 해결되는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
말씀하시는 것을 쭉 들어보면 잘하면 우리 <공감토론>에서 최종안이 나올 수도 있을 것 같은데요. 조금씩 의견이 좁혀지는 것 같습니다. 일단 공론조사위원회 같은 것을 한 번 구성할 필요는 있을 것 같다는 데 의견들을 많이 주셨고요. 다만, 선정을 잘하고 그리고 그 공론조사위원회가 만약에 구성이 된다면 충분히 헌법 개정에 관해서 내용을 알 수 있게끔 계속 학습을 시켜 나가고 또 김형준 교수님이 말씀하신 것처럼 그분들을 대상으로, 예를 들면 그분들이 패널이 되는 거죠. 계속 여론조사를 실시하면 조금씩 나올 수도 있을 것 같은데, 고문현 교수님.

□ 고문현
공론화조사위원회를 이 대표님께서 얘기하시고 그것이 지금 많은 공감대가 형성되는 것 같은데 제가 보기에는 이번 원전과 관련된 공론화조사위원회는 많은 분들이 전문가에 의하면 실패작이라고 보는데요. 그것은 단정하기 어려운데 왜 그런가 하면 양쪽에 스스로 크로스체킹을 해 가지고 전문가를 서로 빼버렸어요. 그래서 지금 하는 사람은 전문가도 아닌 어중이들만 있어 가지고 이게 전문가라고 할 수도 없고, 그래서 이게 사실 잘못하면 잘 모르는 사람들이 국가의 중요한 국가대계를 결정하는 이런 면에서 이런 우를 범할 수 있기 때문에 함부로 접근해서는 안 된다, 그래서 지금 현재 구성돼 있는 원전과 같은 공론화조사위원회는 저는 바람직하지 않다고 생각합니다. 전문가가 들어간, 전문가가 배제되지 않고 들어가면서 체크할 수 있어 가지고, 전문가가 양쪽에 다 빠져 있어요. 원전을 찬성하는 자 빠져 있고 반대하는 자,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.

□ 고문현
이것은 완전히 낙동강 오리알이라고 봅니다. 그래서 이런 데서는 이렇게 구성돼서는 안 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 장영수 교수님.

□ 장영수
네. 그런데 지금 문제는 굉장히 현실적인 합의가 과연 가능하겠느냐는 문제거든요. 실제로 이상적으로만 된다면 아무 문제가 없는데 예컨대 공론화위원회 구성한다고 했을 때 누구를 누가 결정해서 거기에 넣느냐는 문제도 있고 또 계속 교육을 시킨다고 그러는데 누가 교육을 시키느냐, 교육을 이쪽으로 시키느냐 저쪽으로 시키느냐에 따라서 영향을 받는 부분들도 상당히 클 거거든요. 그리고 서로 크로스해서 교육을 시킨다고 했을 때 오히려 교육 받는 사람들 혼란스럽게만 할 수도 있는 거고. 이런 부분들에 있어서 서로 반대되는 입장에서 과연 이렇게 하자고 하는 합의가 쉽게 도출되리라고 저는 생각하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
저는 좀 반대인데요. 우리가 국민을 신뢰하고 국민의 힘도 신뢰해야 됩니다. 우리가 공론화위원회를 우선 구성할 때부터 공정하고 투명하게 구성하면 되거든요. 지금 말씀하신 견해들은 공정하고 투명하게 구성될 수가 없다, 라는 전제를 깔고 말씀하시는데 저는요. 만일에 공론화위원회를 14명으로 구성한다고 하면 방법은 여러 가지가 있다고 봐요. 국회특위가 일단 2배수로 정말로 국민들의 입장을 잘 들어서 정한 다음에 몇 개의 시민단체로 하여금 제척시키게 해 가지고, 그러니까 제외시키는 사람을 정하게 만들어서 제외를 시키고 이런 여러 가지 방법을 쓰면 그래도 상당히 공정한 위원회가 구성될 수 있거든요. 이제 믿어야죠. 그분들이 공정하게 진행을 하면 된다고 저는 생각을 하거든요. 오히려 위험성은 어디에 있냐 그러면요. 배심원제도를 둬 가지고 나중에 여러 가지 투표도 해 보고 이렇게 할 때 SNS를 지배하는 세력들이 있지 않습니까? 그 세력들이 그들의 힘에 의해서 약간 여론을 오도할 가능성이 있다, 어떻게 표본을 정하고 어떻게 조사하느냐, 이런 문제가 좀 있기는 있지만 저는 그래도 현재 주어진 제도로서는 가장 앞선 제도라고 보고요. 아까 우리 고 회장님께서 말씀하시기를 원전문제에 관해서는 문제가 있다고 했는데 원전문제는 상당히 전문적인 문제기 때문에, 헌법문제와 약간 달라요. 원전문제는 정말 아무리 가르치고 해도 한계가 있을 수 있지만 헌법에 관한 한 국민들한테 한 6개월 동안 계속 토론시키고 학습시키면 충분하게 자기 입장을 전달할 수 있는 그런 주제가 됩니다. 저는 그래서 원전문제하고 주제 면에서는…,

□ 백운기 / 진행
청취자 여러분께 양해 말씀 드리겠습니다. 잠시 방송 장비 이상으로 방송에 차질이 생겼습니다. 청취자 여러분께 깊은 양해의 말씀드리겠습니다. 토론 이어가겠습니다. 지금 어떻게 하면 국민참여 개헌을 할 수 있을까 하는 방법을 놓고 토론 중이었는데요. 문제가 좀 생겼습니다. 헌법개정장터를 만들어서 공론화할 필요가 있다고 하는 이상수 대표님 의견이 있었고요. 그리고 고문현 교수님께서는 범국민적인 연대 기구를 만들 필요가 있다, 그리고 장영수 교수님께서는 토론과 공론조사위원회를 결합하는 방안에 대해서 얘기를 해 주셨고 김형준 교수님께서는 공론조사도 필요하지만 패널조사를 통해서 꾸준히 여론을 반영하는 게 좋다는 얘기를 쭉 해 왔습니다. 국민참여개헌과 관련해서 이런 여러 가지 의견들이 다 있는데 방금 제가 여쭤봤던 것은 우리가 디지털강국인데 어떻게 하면 디지털강국으로서 그 장점을 살려서 또 개헌에 국민여론을 반영할 수 있을까 하는 것도 참 중요한 것 같은데 김형준 교수님께 제가 여쭤봤죠.

□ 김형준
그렇습니다. 그래서 조금 전에 온라인 플랫폼이라는 것도 실은 우리가 디지털 강국이기 때문에 가능하지 않겠는가, 특정한 매체에 대한 것을 언급해서 좀 미안하지만 카카오뱅크와 같은 것도 지금 상상 이상으로 빠르게 전개되고, 이것도 저는 같은 거라고 봐요. 왜냐하면 나의 삶과 직결되는 거라고 한다면 지금 우리 모든 국민들이 이용하고 있는 스마트폰을 통해서 의견을 수렴을 할 수 있는 부분들이 나오고 있기 때문에. 다만, 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 디지털세대가 아닌 분들을 위한 것도 같이 함께 만들어줘야 된다, 모든 것을 다 SNS상이라든지 이런 디지털로 할 때 올 수 있는 소외 받을 수 있는 계층에 대한 것도 같이 고려를 한다고 하면요. SNS를 통해서 제일 중요한 것은 많은 정보가 들어오면 물론 거기에 여러 가지 우리가 의도하지 않은 정보가 있다고 하더라도 자연스럽게 좋은 쪽으로 수렴하고 바른 방향 쪽으로 수렴이 될 수 있다는 가설들이 있는 거거든요. 그렇게 해서 이러한 SNS든 이러한 플랫폼이든 장터든 이것을 통해서 많은 정보가 쌓이게 되면 그것을 토대로 해서 아까 조금 전에 말씀드린 공론위원회 조사에 참여한 분들이라든지 아니면 자기 의견을 분출할 때 충분히 활용할 수 있는 기재로 우리는 어느 정도 역할을 할 수 있을 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 장영수 교수님께서는요.

□ 장영수
네. 기본적으로 동의하고요. 다만, 우리가 디지털매체를 이용한 의견수렴 내지는 의사결정이라고 하는 것을 전자민주주의라는 이름으로 많이 얘기를 하고 있는데 이 전자민주주의의 가능성과 한계에 대해서도 생각할 필요가 있거든요. 이것은 한편으로서는 직접민주주의 자체가 가지고 있는 한계이기도 하고 또 다른 한편으로는 포퓰리즘의 문제이기도 합니다. 우리가 민주주의를 얘기할 때 국민의 국민에 의한 국민을 위한, 이것을 아주 자주 쓰지 않습니까? 그런데 국민에 의한과 국민을 위한이 충돌하는 경우가 간혹 생깁니다. 결국 국민들 다수가 원하는 것은 이건데 사실 그게 국민의 이익이 되지는 않는, 그리고 그런 경우에 있어서는 때로는 국민을 위한다는 이름으로 국민의 의사를 무시하는 독재가 문제가 되기도 하는데 또 거꾸로 경우에 있어서는 국민의 뜻이 이렇다고 해서 국민을 선전선동으로 끌어들이고선 결국은 장기적인 성장잠재력을 고갈시키면서 당장의 이익만을 국민들이 추구하게 만드는, 가장 대표적인 예로서 전체노동자의 4분의 1를 공무원으로 만들어 가지고 실업문제를 해결하려고 했었던 그리스 같은 경우, 이런 경우는 우리가 경계를 해야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이상수 대표님, 온라인 플랫폼 역시 이런 배경에서 말씀하신 거죠?

□ 이상수
네. 그런 위험성은 잠재해 있습니다. 특정 세력이 온라인을 지배해 가지고 자기들의 입장을 그냥 일반화시키려고 하는 그런 경향성이 있기 때문에 그것은 막아야 되는데 전문가들 얘기를 들어보니까 참여하는 사람이 일정한 수 이상만 되면 그런 소수세력은 막을 수 있다, 이렇게 얘기하더라고요.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님, 혹시 디지털 참여, 좋은 아이디어 있으십니까?

□ 고문현
네, 특별한 것은 없는데 조금 전에 우리 장영수 교수님도 소개를 했던 아이슬란드하고 아일랜드의 구체적인 상황을 보면 아이슬란드 같은 경우에는 헌법평의회를 구성을 해서 여러 가지 헌법수정사항이나 진행상황을 매주 누리집을 통해서 공개를 하고 일반 국민들은 평의회 누리집에 댓글을 달거나 페이스북이나 트위터를 통해서 토론할 수 있는 이런 장치가 마련돼 있고요. 특히 회의과정을 모두 생중계 해 가지고 국민들이 언제든지 볼 수 있게 해서 사실 우리보다 IT 강국도 아닌 아이슬란드가 이렇게 하고 있으니까 저희들도 모든 과정을 가능한 한 생중계를 할 필요가 있고요. 마찬가지로 아일랜드도 모든 각 지역에서 헌법회의가 번갈아 개최되고 있는데 특히 그 내용을 일반 국민들에게 인터넷으로 실시간 중계하고 있습니다. 이런 것은 제가 보기로는 조금 전에 이상수 대표님께서 얘기했던 공론화조사위원회 구성이 쉽지 않으면 인터넷 실시간 공개나 중계가 그것을 압박할 수 있는, 왜 그런가 하면 이게 실시간 공개해 버리면 거기에 자기가 한 말에 대한 책임을 져야 되기 때문에 함부로 말을 못하고, 그러면 오히려 공정성 있고 그리고 중립성 있으면서 객관성 있는 그런 의견을 수렴할 수 있기 때문에 이런 IT강국으로서 아이슬란드와 아일랜드가 하고 있는 것을 대한민국이 못할 이유가 없고요. 더 잘 할 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 국민참여, 여기에서 어떻게 방법을 해야 될지 정할 수는 없고요. 이런 정도 의견 충분히 나눈 것 같습니다. 무엇보다도 어떻게 해서든지 많은 국민들이 의견을 다양하게 내고 그 의견들이 잘 수렴되도록 하는 것, 이것이 가장 중요한 거겠죠. 이제 시간이 사실 많이 남지 않았습니다. 아까 김형준 교수님 내년도 들어가면 지방선거 분위기에 들어가는데 어떻습니까? 시간문제 한 번 생각해 볼 필요가 있는데요. 내년 6월 국민투표를 시행하는 것, 이것을 꼭 지키는 게 바람직하다고 보시는지, 아니면 조금 시간에 탄력성을 둘 필요가 있다고 보시는지, 그런데 문제는 또 이 안에 개헌을 못하면 동력이 사그라지지 않을까 그런 걱정도 되고요. 이상수 대표님은 어떻게 하는 게 좋겠습니까?

□ 이상수
우리가 자꾸만 무슨 다른 선거하고 결부시켜 가지고 국민투표를 하자, 이렇게 하는 이유가요. 비용 절감 때문에 그렇거든요. 다른 선거할 때 같이 헌법 개정에 대해서도 국민투표를 해 버리면 되지 않겠는가, 하는 얘기를 하다 보니까 지난번 대선 때, 지금은 지방선거 때 같이 하자, 이런 얘기를 하는 것이거든요. 그런데 사실 중요한 헌법을 만드는데 있어서 돈이 들면 얼마나 들겠습니까? 저는 그것은 사실 문제가 안 된다고 봐요. 비용은 문제가 안 되는데 문제는 동력입니다. 정부나 정치권이 한다고 했을 때 그때 밀어붙여야 된다는 의미에서는 정부나 대통령이 내년 선거 때 하겠다고 한다면 그 기회를 또 우리가 포착해야 된다는 얘기죠. 놓치면 안 되죠. 저는 그런 의미에서 내년 지방선거 때 할 필요가 있다, 그때 맞춰서 하면 된다, 그리고 지금 한 6개월 남았기 때문에 지금 많은 논의가 돼서 사실상 결정할 수 있는 단계에 와 있기 때문에 지금 논의해 가지고 시작하면 충분히 국민적인 여론을 수렴할 수 있다고 보기 때문에 저는 기회는 이때다, 라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
동력이 사그라지기 전에, 그리고 지금 이 정도만 해도 충분히 6월 지방선거 때 같이 개헌 국민투표 할 수 있다, 장영수 교수님은 시기를 어떻게 보십니까?

□ 장영수
네. 실제로 지금 대선 전에 개헌논의가 시작이 됐고 이제 개헌특위가 구성되지 않았습니까? 그런데 그때는 어느 정도였느냐면 대선 전에 해야 된다, 대선 후에는 대통령 되기 전에 공약 안 지킨다, 속된 말로 절대반지를 낀 사람이 절대로 그 반지를 벗지 않으려고 하니까 대선 전에 개헌해야만 성공한다, 다행히 대통령 되고 나서 문재인 대통령이 계속 개헌하겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 지금 개헌논의가 이런 식으로 진행이 되고 있는데 만약에 6월 지방선거를 놓치게 된다면 그때 가 가지고 또 어떤 변수가 생길지 모른다는 우려는 저도 가지고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 6월 지방선거에서 개헌을 하는 것이 필요할 뿐만 아니라 지금 돌이켜보면 현행헌법 같은 경우에 있어서는 이른바 6.29 선언으로 개헌하겠다, 이렇게 한 다음에 실제로 개헌되기까지 두 달 걸렸습니다. 물론 국민참여 절차를 밟지 않았기 때문에 가능한 것이지만 지금 우리에게는 지난 1월부터 시작한다면 6월까지 1년 반 정도의 시간이 있었던 셈이고요. 중간에 좀 중단이 됐다고 하더라도 한 1년 정도는 시간을 가지고 있었는데 그것을 얼마나 적절하게 활용하느냐의 문제도 있고요. 또 한 가지는 아까 스웨덴 예도 말씀하시고 그랬었습니다만, 우리 국민들이 어떤 하나의 이슈를 가지고 장기적으로 끌고 가는 데는 별로 익숙하지가 못합니다. 그런 면에 있어서는 이것을 2년, 3년 끌고 갈 문제는 아니라고 생각합니다. 이번 기회에 마무리 짓는 게 가장 바람직하고 차라리 부족한 부분이 있으면 다음에 한 번 더 하는 게 낫다.

□ 백운기 / 진행
네, 시기를 놓치면 안 된다. 네, 김형준 교수님.

□ 김형준
그래서 실은 이 정치권에서 개헌골든타임이라는 용어가 나왔었어요. 2014년도 10월 30일 당시 문희상 비상대책위원장이 교섭단체대표연설에서 “경제에 골든타임이 있듯이 개헌에도 골든타임이 있다. 대통령 3년차를 넘기면 개헌을 하고 싶어도 어려워진다” 그런 얘기를 한 적이 있었습니다. 일정 부분 동의를 하는 부분들이 있습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 플랜B도 생각해야 된다, 지금 대통령은 분명히 내년 6월 달에 개헌에 대한 구상을 얘기를 했지만 대통령이 그때 얘기한 것과 지금까지 빈도나 강도로 봐서는 지금 굉장히 약해졌어요. 그리고 지금 안보상황이라는 것이 우리가 생각할 수 없을 정도로 굉장히 급박하게 돌아가고 있는 상황 속에서 이 개헌논의가 어쩌면 육탄을 맞을 수 있는 부분들이 있다, 그래서 저는 개인적으로 아무런 이해관계가 얽히지 않을 때 개헌을 해야 실은 개헌이 성공을 한다고 볼 수가 있는 부분인데요. 생각을 해 보십시오. 지금 야당이 자기네 여당 할 때는 4년 중임제를 굉장히 강조했었어요. 그런데 아마 지금 야당한테 4년 중임제, 반대할 겁니다. 왜냐하면 이것은 자신들이 다시 정권을 찾아오기 어렵다고 판단을 한다면 그 순간순간적인 정치적 이해관계에 따라서 권력구조 논의를 포함해서 선거제도 문제가 충돌하고 있기 때문에 이것을 결국은 6개월 내에 잘 매듭짓는 것이 가장 바람직하지만 결국 그렇지 못했을 경우에 개헌 플랜B도 생각하면서 갈 수 있는, 그렇게 되면 처음으로 다시 돌아와서 처음에 이 대표님 말씀하신 국민들이 개헌을 직접적으로 할 수 있는 것을 법제화 하는 것들도 오히려 그것이 실질적으로 개헌의 질을 높일 수 있고 개헌의 완성도를 높일 수 있는 것이 아닌가 하는 생각을 좀 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고문현 교수님.

□ 고문현
네. 저는 사실은 지금 김형준 교수님이 골든타임을 얘기하셨는데 또 다른 분들도 마찬가지인데요. 사실 굉장히 중요한 골든타임이 정말 대통령 선거전에 우리 장 교수님이 얘기했듯이 제일 중요한 때였는데 못해서 좀 아쉽지만 내년 6월 지방선거가 두 번째 골든타임이라고 생각하는데 또 우리 김 교수님 얘기하신 플랜B는 지나가 버리면 다시 원점에서 새로 하자, 이러는데 저는 그것보다는 오히려 또 다른 플랜B를 제의하고 싶은 것이 지금 제일 어려운 게 이 대표님이 얘기하셨듯이 권력구조 가지고 싸우고 있거든요. 그렇기 때문에 그것은 이번에는 합의가 안 되니까 재끼고 이렇게 중요한 것을 하는데 하나라도 해야 된다고 해서 기본권이라도 이번에 합의를 해서 붙이면 그것은 반대할 사람이 없거든요. 기본권을 이번에 개정하고 그다음에 다음 하고, 이렇게 해서 스텝 바이 스텝, 우리 사회자님이 얘기했듯이 전체 다 하는 게 아니고 스텝 바이 스텝 개헌이 가장 합리적이고 선택 가능한 것이 아닌가, 그렇게라도 몰아붙여야 되지 않나 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상수 대표님.

□ 이상수
참 재밌는데요. 과거에는 원포인트 개헌을 얘기하면서 권력구조만 먼저 하고 나머지 기본권은 다음에 하자고 했는데 또 요즘은 반대로 기본권만 하고 권력구조 나중에 하자, 이렇게 또 얘기가 바뀌는 현상이 있거든요. 그런데 저는 정말 대통령한테 제가 한 번 직언을 하고 싶다면 이번에 헌법 개정하는 것하고 대통령의 권력 행사하고는 아무 관계가 없습니다, 어떤 의미에서는. 이번에 헌법 개정이 되면 그것은 5년 후의 문제거든요. 그러면 대통령으로서는 정말 국민이 바라는 헌법을 만들어 두는 것 자체가 자기의 커다란 업적이 돼요. 나는 그래서 지금 문 대통령께서 개헌문제에 관해서 소극적인 태도를 취하거나 자기 입장을 고수할 필요가 없어요. 정말 개방해서 국민들이 원하는 개헌 한 번 만들어 봐라, 나는 내 당대 때 개헌이 되는 것을 보겠다, 이러면 되거든요. 저는 그래서 기대를 갖습니다. 문 대통령이 그렇게 하리라고 저는 보고 있거든요. 또 그렇게 해야 됩니다.

□ 김형준
프랑스 심리학자 귀스타브 르봉이라는 사람이 있어요. 이 사람은 1814년에 태어나서 1931년도에 사망을 했는데요. 이분은 ‘군중심리’라는 책으로 유명하고요. 이런 아주 굉장히 의미 있는 말을 했어요. “중요한 것은 통치제도가 아니라 통치를 받는 사람들의 가치다” 그러니까 제도만능주의에 빠지지 말라는 뜻인데 지금 회장님이 말씀하신 부분과 맥을 같이 하는 거예요. 가장 중요한 가치를 어떻게 실현을 하느냐에 역점을 두고, 그리고 지금 저는 이번 개헌에 굉장히 어려운 것 중에 하나가 권력구조기도 하지만 저는 이 선거제도 문제 때문에 엄청난 충돌이 올 거라고 봐요. 그러니까 이것을 연동형 비례대표제로 하느냐 중대선거구제로 하느냐, 이 문제 가지고 아마 국회에서 끊임없이 싸우고 그것을 통해서 아마 개헌논의가 또 굉장히 교착상태에 빠질 수밖에 없는, 이것을 해결할 수 있는 방법이 실질적으로 이번 개헌에서도 중앙선거관리위원회 역할을 강화시키고 그렇게 해서 정치권에서 선거제도 한 것을 아예 손을 못 쓰게, 이해관계가 있는 사람들이 선거제도에 참여하지 못하게 하는 이런 것들도 개헌논의에 같이 포함을 시켜서 뇌관을 하나씩 하나씩 지금 우리가 제거를 하지 않으면 내년도도 참 힘들 수도 있다고 하는 것을 먼저 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 오늘 헌법 개정에 어떻게 하면 국민 참여의 폭을 확대할 수 있을까 하는 부분에 대해서 논의를 했는데요. 지난 4차례 토론 항상 그랬지만 시간이 참 빨리 지나갑니다. 아직 우리가 논의하고 또 생각해 봐야 될 것들이 더 많이 남아 있는 것 같은데요. 참 시간이 짧다는 생각이 들고 오늘은 또 토론시간이 더 빨리 지나간 것 같습니다.

□ 패널
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 마무리를 해야 될 텐데요. 저희가 쭉 돌아보면 참 많은 부분들을 다뤄봤습니다. 남아 있는 것은 많지만 그래도 가장 중요한 게 역시 어떻게 하면 국민의 의한 국민을 위한 우리 국민의 헌법을 만들 수 있을까 하는 것 아니겠습니까? 그것을 위해서 우리가 5주 동안 함께 생각하고 토론해 봤는데요. 이런 헌법 만들 수 있기 위해서는 어떤 것들이 정말 전제가 돼야 되고 또 그 과정에서 쭉 관심을 가져야 될 것인지, 마무리 발언을 듣도록 하겠습니다. 이상수 대표님 먼저 말씀해 주시겠습니까?

□ 이상수
국민 중에서는 이번만큼은 헌법 개정이 되겠다, 바꿔 얘기하면 이번에는 개헌에 대한 변곡점에 다가와 있는 것처럼 보인다는 낙관적인 견해를 가진 사람이 많습니다. 그런데 과거의 경험을 비추어 볼 때 우리는 정치권을 믿을 수 없다고 생각합니다. 정치인들은 같이 개헌논의를 하다가도 의견이 맞지 않으면 상대한테 책임을 돌리면서 개헌논의를 중단할 수도 있습니다. 또 자기들 입맛에 맞는 개헌만 하고 개헌했다고 생색을 낼 수가 있거든요. 그래서 이번만큼은 우리가 직접 참여해서 우리 힘으로 우리가 바라는 개헌을 해야겠다, 하는 생각을 갖기 때문에 개헌안을 만들어 내는 과정부터 관심을 가지고 참여해야 된다, 하는 얘기를 저는 강조하고 싶고요. 특히 이런 입장에서 본다면 대통령이나 정치권은 기득권을 내려놓고 국민이 과감하게 참여할 수 있는 그런 제도를 만들어 주는 것이 옳겠다, 저는 그래서 지금 해법이 있다면 아까도 얘기했지만 아주 어려운 문제, 풀기 어려운 문제는 차라리 국민한테 맡긴다는 의미에서 원전처럼 공론화위원회를 구성해서 정말 투명성과 공정성과 전문성이 보장되는 그런 위원회에서 결정하면 정치권이 따르겠다, 하는 그런 국민을 받드는 자세를 이번만큼은 가져주라, 하는 간절한 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 고문현 교수님.

□ 고문현
네. 우리 헌법1조2항에도 있는데 모든 권력은 국민으로부터 나오는데 모든 권력에는 입법권, 집행권, 사법권이 포함됩니다. 그것을 일반적으로 통치권이라고 통칭해서 말하는데 통치권 행사를 할 때 항상 기본권을 보호하는, 그래서 통치권 행사의 기본권의 귀속이라는 유명한 말이 있는데 통치권자들은 늘 국민의 기본권을 두텁게 보호하고 늘 앉으나 서나 기본권을 생각해야 되는데 조금 전에 제가 말씀드렸듯이 정부형태가 개정이 안 되면 국민의 기본권을 보장하면 그게 진정한 의미의 통치권이 구속되기 때문에 결론은 다르지 않다, 이렇게 생각합니다. 30년 다가온 이 골든타임을 이렇게 정치권끼리 싸우다가 흘리지 말고 역사에 대한 소명, 책임의식을 가지고 역사에 길이 빛나는 정치인들, 국민들이 되기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 장영수 교수님.

□ 장영수
네, 짧게 세 가지만 말씀드리고 싶습니다. 첫째는 개헌이 만능은 아니지만 그래도 개헌은 꼭 해야 된다, 이미 늦었고 더 늦을 경우에 있어서는 그로 인한 혼란과 국가적 손실이 점점 더 커질 거다. 두 번째로는 개헌쟁점들에 대해서는 아무래도 이견들이 많으니까 의견들 다양하게 나누자, 다만, 내 주장만 하지 말고 상대 주장에도 귀를 기울이자. 그리고 세 번째는 앞서 나가는 건지 모르겠지만 개헌결과에 대해서도 합리적 절차를 통한 국민의사수렴이 있었고 그렇게 결정된 거라면 승복하자, 내가 반대하는 개헌을 했으니까 이 헌법은 실패할 거다, 이렇게 생각하고 방치하는 것보다는 대한민국의 성공을 위해서 모두가 함께 노력하는 그런 미래가 우리 앞에 펼쳐지기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 공감이 가는 말씀입니다. 김형준 교수님.

□ 김형준
네, 우리 5주 동안 개헌과 관련돼서 어떤 얘기를 했나 농축해서 얘기하면 크게 세 가지 축에서 얘기했던 것 같아요. 개헌의 절차, 개헌의 방식, 개헌의 내용, 이렇게 축약을 시킬 수가 있을 것 같은데요. 장 교수님 말씀하는 것에 조금 더 첨언을 한다면 저는 개헌을 위한 개헌은 안 된다, 아무리 개헌이 만능주의가 아니고 개헌이 필요하다고 하더라도. 왜 그러냐면 개헌을 통해서 얻고자 하는 우리의 그런 효과에 대한 것들을 너무 지나치게 간과해서는 안 된다고 보는 거죠. 어떠한 제도가 하나 만들어 지면 그 제도가 어떤 효과가 올 것이냐에 대한 아주 냉정한 그러한 분석과 효과에 대한 평가를 전제로 하고 해야 되는데 그렇지 않고 막연하게, 예를 들어서 분권형이 되면 정치가 정상화 될 거다, 꼭 그렇지 않을 수도 있다는 이 다양한 의견을 갖다놓고 어느 것이 우리한테 가장 옳은 것인가, 우리의 정치문화, 제도, 전통, 관습, 그래서 권력구조, 선거, 국회, 정당, 이것을 따로 따로 생각하는 것이 아니라 총체적인 시각에서 어떤 것이 대한민국 정치의 미래를, 국가의 미래를 좌우할 수 있는 것이냐, 라는 그러한 큰 틀 속에서 개헌논의가 시작됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 감사합니다. 5주 동안에 저희가 쭉 개헌에 관해서 생각했는데요. 함께 해 주셔서 감사드리고요. 오늘 마지막으로 주신 말씀들 우리가 좋은 헌법 만드는데 아주 좋은 밑거름이 됐으면 좋겠습니다.
청취자 분들이 문자를 많이 보내주셨는데요. 한두 분만 소개하겠습니다.
7703 쓰시는 분 “한 교수님 의견처럼 원전처럼 전문가가 빠진 공론화위원회는 의미가 없다고 생각합니다.”
7739 쓰시는 분 “헌법책을 정독하지 않은 국민의 의견을 모으는 것은 큰 의미가 없다고 생각합니다. 헌법학자 5분을 선정해서 각각 독자적인 개정안을 저술하게 해서 그 내용을 종합하고 국민들이 참여하는 것이 좋다고 생각합니다.” 네, 아주 아이디어를 주셨습니다.
콩으로 의견 주신 김준형 청취자님 “이번에도 기득권 내려놓기가 힘들겠죠. 국민들을 그냥 들러리나 형식상 명분을 갖추기 위해서 동원되면 안 될 거라고 생각합니다. 우리가 IT강국이라고 하는데 온라인 플랫폼을 강화해서 여기에서 의견을 많이 받았으면 좋겠습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분 감사합니다.
KBS <공감토론> 개헌 관련 특집 기획대담 마지막 시간으로 어떻게 하면 국민 참여를 확대해서 좋은 헌법 만들 수 있을지 생각해 봤습니다. 국민과 함께 하는 개헌논의, 이제 출발이고 시작입니다. 지난 한 달 매주 금요일 개헌 토론 때마다 청취자들께서 보여 주셨던 관심과 호응처럼 이번 KBS <공감토론>이 그 출발의 작은 씨앗이라도 됐으면 하는 마음입니다. 그동안 함께 해 주신 나라살리는헌법개정국민주권회의 대표 이상수 변호사님, 명지대학교 김형준 교수님, 고려대학교 장영수 교수님, 숭실대학교 고문현 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 청취자 여러분께 다시 한 번 양해 말씀드립니다. 방송 중에 시스템 이상으로 잠시 상태가 좋지 않았습니다. 사과말씀 드리겠습니다.
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