[KBS 공감토론] “양심적 병역거부와 대체복무제 도입 검토 논란”

▒ 패널 (가나다순) ▒

김선휴 변호사 : 참여연대 공익법센터
양윤숙 변호사 : 한반도 인권과 통일을 위한 변호사 모임
유동열 원장 : 자유민주연구원
이용석 활동가 : 전쟁 없는 세상



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. <공감토론> 오늘은 ‘양심적 병역거부’ 문제를 생각해 보려고 합니다. 양심적 병역거부! 종교나 신념의 이유로 군대에 가지 않겠다는 사람들을 일컫는 말인데요. 해마다 6백 명에 이르는 젊은이들이 이 양심적 병역거부로 군대가 아닌 감옥을 택하고 있다고 합니다. 대한민국 국민으로 당연히 병역의 의무를 져야 한다고 생각하시는 분들 많으시겠지만 나는 양심상, 또는 내가 믿는 종교의 교리에 따라서 결코 총을 들 수 없다는 젊은이들도 많습니다. 여러분은 어떻게 생각하십니까? 오늘 KBS <공감토론>에서 함께 생각해 보시죠. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드릴 텐데요. 오늘은 양심적 병역거부 찬성과 반대하는 입장을 가진 두 분씩 모셨습니다. 먼저 양심적 병역거부에 찬성하는 입장을 가진 두 분 소개해 드리겠습니다. 전쟁 없는 세상 이용석 활동가 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이용석
네, 안녕하세요. 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
전쟁 없는 세상은 어떤 단체입니까?

□ 이용석
저희는 2003년에 만들어진 단체로 지금 병역거부자들을 지지하고 후원하고 또 병역거부자들에게 대체복무제를 도입해야 된다, 이런 활동들을 행하고 있는 평화운동단체입니다.

□ 백운기 / 진행
회원들이 몇 명이나 됩니까?

□ 이용석
회원은 한 270~280명 정도 되고요. 3명의 활동가가 지금,

□ 백운기 / 진행
활동가는 세 분이시고. 네, 이용석 활동가께서도 병역 거부하셨다고 들었는데 맞습니까?

□ 이용석
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 자세한 얘기는 이따가 인사 끝난 뒤에 한 번 듣도록 하겠습니다. 오늘 이용석 활동가를 도와서 말씀을 해 주실 분입니다. 참여연대 공익법센터 김선휴 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김선휴
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 참여연대의 공익법센터는 어떤 곳입니까?

□ 김선휴
네, 참여연대 공익법센터는 우리 사회의 표현의 자유들과 프라이버시를 위주로 한 입법개선운동, 그리고 공익소송을 통한 기본권 보장운동에 힘쓰고 있는 그런 단체입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 그럼 김선휴 변호사께서도 지금 양심적 병역거부 한 사례와 관련해서 지금 변론을 하고 있는 게 좀 있습니까?

□ 김선휴
네. 작년 겨울에 참여연대 활동가 중에 한 사람이 병역거부를 선언을 했고 그 활동가의 형사재판을 변호를 하고 있고 또 근거 법률이 되는 병역법 조항에 대한 위헌법률심판 헌법소원을 제기를 한 상태입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 네, 오늘 좋은 말씀 부탁드리겠습니다. 이번에는 반대 입장 갖고 계신 두 분 소개해 드리겠습니다. 자유민주연구원의 유동열 원장 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 유동열
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 자유민주연구원은 어떤 단체입니까?

□ 유동열
대한민국의 헌법적 가치인 자유민주주의체제와 실현경제를 수호 발전시키는 전략을 연구하고 이것을 전파하고 교육시키는 그러한 기능을 가지고 있는 싱크탱크입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 오늘 귀한 시간 내주셔서 감사합니다.

□ 유동열
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 함께 해 주실 분입니다. 한반도 인권과 통일을 위한 변호사 모임 양윤숙 변호사 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 양윤숙
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 이 변호사 모임도 이름이 기네요. 어떤 모임인가요?

□ 양윤숙
네, 한반도 인권과 통일을 위한 변호사 모임은 한반도의 북한 관련 제반정책에 대해 비판하고 그리고 개선적인 대안을 제시하고 그리고 제반정책에 대해서 올바른 방향을 제시하고 그에 대한 공익활동을 수행하는 변호사들의 모임입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 양윤숙 변호사께서는 대한변협 이사도 하셨다고 들었습니다.

□ 양윤숙
네, 올해 2월 말까지 대한변호사협회에서 교육이사로,

□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 이제 임기가 끝나서 좀 편해지셨습니까?

□ 양윤숙
임기가 끝나니까 또 이래저래 또 바쁘더라고요. 그리고 지금 현재 공익소송도 여러 개 하고 있고요.

□ 백운기 / 진행
네, 우리 강신업 공보이사가 우리 프로그램에 자주 나와 주셨습니다.

□ 양윤숙
그렇습니까? 네.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 이렇게 시간 내주셔서 감사드리고요. 네 분 함께 인사 나누시고 시작할까요?

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 앞에서 소개를 해 드린 것처럼 적지 않은 젊은이들이 양심적 병역거부로 군대가 아니고 감옥에 가는 경우가 많습니다. 실태를 먼저 알아보고 싶은데요. 이용석 활동가께서는 언제 양심적 병역거부를 행사했습니까?

□ 이용석
저는 군 입영영장이 나온 날이 정확히 기억은 안 나는데 2005년 12월에 춘천의 102보충대로 입영해라, 이런 영장을 받았고요.

□ 백운기 / 진행
그러면 실례지만 지금 나이가 얼마나 되는지 여쭤 봐도 되겠습니까?

□ 이용석
지금 한국 나이로 38입니다.

□ 백운기 / 진행
그러시군요. 그러면 맨 처음에 나는 군대에 가기 싫다, 하는 이유는 언제부터 생겼는지 제가 궁금한데요.

□ 이용석
사실 아주 소수를 빼고 대부분의 한국 젊은 남성들이 여러 가지 이유로 군대 가는 것을 싫어하거나 그러잖아요. 저도 그런 비슷한 사람 중의 하나였습니다. 특별한 계기가 있었다기보다는 제가 대학을 다닐 때 이라크전쟁이 일어나고 한국군이 파병이 되고 전쟁, 이런 게 역사 속에서만 보던 일이 실제로 다가왔어요. 제가 군대에 가면 파병이 될 수도 있는 거구나, 그러던 와중에 오태양 씨라고 불교신자가 그 당시에 공개적으로 병역거부 선언을 하게 되고 그분을 돕는 활동을 했는데 그때만 하더라도 제가 병역거부를 해야 되겠다는 마음보다는 볼테르 유명한 격언 있잖아요. ‘나는 당신의 생각에 동의하지 않지만 당신이 그 생각 때문에 탄압 받으면 내가 함께 싸우겠다’ 그런 심정으로 함께 했었고요. 그렇게 계속 하다 보니까 아주 자연스럽게 어느 순간엔가 나도 병역거부를 해야 되겠다, 이런 생각을 하게 되었더라고요.

□ 백운기 / 진행
네, 그러면 신체검사를 하고 그다음에 징집영장이 나오지 않습니까? 신체검사할 때는 응했습니까?

□ 이용석
네.

□ 백운기 / 진행
그때는 왜 응했습니까?

□ 이용석
그 당시는 사실 제가 신체검사 받을 때는 병역거부라는 단어 자체가 한국에 아예 없었던 시절이고,

□ 백운기 / 진행
당연히 하는 걸로 알았고.

□ 이용석
네. 물론 남성분들은 군대에 가서 여호와의 증인들이 훈련소에서 집총 거부하는 것을 봤기 때문에 그런 사람이 있다는 것을 알았지만 이것을 병역거부라고 부르는지도 모르고 저도 당연히 한국사회의 구성원이었기 때문에 그런 것을 전혀 모르고 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 이용석 활동가께서는 그러면 종교적인 이유로 안 간 것은 아닌 거군요.

□ 이용석
네, 저는 종교는,

□ 백운기 / 진행
따로 있지 않습니까?

□ 이용석
따로 있지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 신체검사는 언제 받으셨나요.

□ 이용석
제가 대학을 99년도에 입학을 했으니까 그때 99년도에 신체검사를,

□ 백운기 / 진행
그랬다가 영장이 2005년에 나왔으니까 4~5년, 5~6년 사이에 심정의 변화가 생긴 거군요.

□ 이용석
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 이제 영장을 받고 나는 이제 군대 가기 힘들다,

□ 이용석
가지 않겠다.

□ 백운기 / 진행
그 입장을 언제 밝혔습니까?

□ 이용석
그때 저와 비슷한 시기에 입영 영장이 나온 친구들이 2명이 더 있어서 저희가 2005년 12월 1일에 병역거부 기자회견을 셋이 함께 했습니다. 그러면서 나는 평화주의 신념에 따라서 군대를 거부하겠다고 공식적으로 밝혔습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 했더니 어떻게 됐습니까?

□ 이용석
경찰조사를 받고 검찰조사를 받고 보통의 경우 병역거부자들이 입영날로부터 한 3~4개월 뒤면 구속이 됐었거든요, 그 당시에는. 그런데 저는 약간 이게 꼬여 가지고 다음 해 8월에 구속이 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
좀 늦게 된 건가요?

□ 이용석
네. 법원의 인사이동, 이런 것과 겹치고 이러면서, 또 저희 부천에 살았는데 거기 경찰 분이 되게 친절하게도 추울 때 감옥 가면 힘들다고 경찰조서도 미뤄주시고 이래가지고 좀 늦게 2006년 8월에 구속돼서 2007년 10월에 출소했습니다.

□ 백운기 / 진행
재판은 몇 번 받았습니까?

□ 이용석
재판은 병역거부 사건은 거의 2번이면 끝납니다. 이게 저희 같은 경우는 확신범이라서 사실 저희의 혐의를 부정하거나 이런 게 아니고,

□ 백운기 / 진행
다 인정할 건 인정하니까.

□ 이용석
네, 인정할 것은 인정하기 때문에,

□ 백운기 / 진행
그럼 1심에서 혹시 형을 얼마나 선고 받았습니까?

□ 이용석
1년 6개월 형을 선고 받았습니다.

□ 백운기 / 진행
2심은요.

□ 이용석
항소를 하지 않았습니다.

□ 백운기 / 진행
항소하지 않았고. 그럼 1년 6개월 징역형을 살았습니까?

□ 이용석
병역거부자가 아니더라도 보통 안에서 큰 문제를 일으키지 않으면 가석방으로 나오거든요. 그래서 병역거부자들은 대부분 1년 2~3개월 정도 살면 특별히 문제를 일으키지 않으면 가석방으로 출소합니다.

□ 백운기 / 진행
그럼 가석방으로 출소하셨나요?

□ 이용석
네. 저는 가석방으로,

□ 백운기 / 진행
복역은 정확히 얼마 동안 하고요.

□ 이용석
한 1년 2개월 반 정도.

□ 백운기 / 진행
1년 2개월 반. 대개 그렇게 했을 때는 1년 17일 3시간, 이렇게까지 기억하고 그러던데.

□ 이용석
저는 성격상 좀 덤덤한 편이었어서.

□ 백운기 / 진행
네. 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 병역거부를 해서 이제 징역형을 살게 되면 전과자가 될 거고 그렇게 하면 앞으로 사회생활 하는데도 좀 어려움이 있을 거다, 당연히 이런 생각 했을 텐데 그럼에도 불구하고 내 신념을 지켜야 되겠다는 생각이 더 강했습니까?

□ 이용석
네. 사회생활에 당연히 어려움을 예상을 했었는데 저한테는 어떤 직업, 어떤 직장, 이것보다 내가 어떤 사람으로 살아가야 될까, 평생을 어떤 생각을 가지고 내 삶을 꾸려가야 될까, 이게 더 컸고요. 군대에 가는 것은 전과가 없기 때문에 좀 더 좋은 직장에 갈 수는 있겠지만 내가 품고 있는 생각이나 내 자신에 대한 생각, 이런 게 무너지는 일이라고 생각했습니다.

□ 백운기 / 진행
지금도 그 신념에는 변함이 없습니까?

□ 이용석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그리고 후회하지 않습니까?

□ 이용석
네, 전혀 후회하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 개인적인 사례지만 또 오늘 토론과 관련도 있고 또 듣기 힘든 사례라서 자세히 여쭤봤습니다. 자세히 말씀해 주셔서 감사하고요. 김선휴 변호사님, 지금 양심적 병역거부 관계된 사람들 변호도 하고 계시니까 여쭤 보겠습니다마는, 지금 이렇게 이용석 활동가처럼 양심적 병역거부로 인해서 군대에 가지 않는 분들, 몇 분 정도나 됩니까?

□ 김선휴
이 양심적 병역거부로 인해서 처벌 받는 역사가 우리나라에서도 굉장히 오래 되었고요.

□ 백운기 / 진행
언제부터 받았습니까?

□ 김선휴
일단 우리나라 해방 이후부터 본다고 했을 때 2013년 정도까지 군대를 가지 않았다는 이유로 감옥에 간 분들이 한 17,000명 정도 되는 것으로 지금 파악이 되고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
2013년 전까지. 꽤 많았군요.

□ 김선휴
네, 그렇습니다. 특히 우리나라에서는 여호와의 증인 신도들은 일관적으로 꾸준하게 병역거부를 했기 때문에 그 대부분을 차지하고 있고 또 2000년대 이후에는 평화주의신념 등으로 인해서 병역거부를 하는 사람들도 있고, 그래서 한해에 평균 잡아서 적게는 400에서 6~700명 사이에서 매년 감옥에 가는 젊은이들이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 예외 없이 다 감옥에 갑니까?

□ 김선휴
네, 현재로서는 당연히 예외 없이 가고 있습니다. 최근,

□ 백운기 / 진행
병역법 거부로.

□ 김선휴
네, 병역법 88조 1항 위반으로.

□ 백운기 / 진행
위반으로. 네, 두 가지만 여쭤보겠습니다. 여호와의 증인이 주로 병역거부를 많이 하지 않습니까? 종교적인 이유로. 무엇 때문에 그렇습니까? 어떤 교리가 문제입니까?

□ 김선휴
제가 개인적으로 지금 변호하고 있는 분은 여호와의 증인이 아니기 때문에 이 부분은 이용석,

□ 백운기 / 진행
이용석 활동가께서 좀 잘 알고 계시면.

□ 이용석
네, 저도 종교인이 아닌데 감옥에서 만난 여호와의 증인에게 물어보면,

□ 백운기 / 진행
네, 주변에 만난 분들이 많을 거고.

□ 이용석
그분들은 중립을 지킨다고 표현하시더라고요. 교리에 따라서 인간세상의 갈등에 개입하지 않겠다, 그분들이 투표도 안 하잖아요. 그것 때문에 지탄도 많이 받는데.

□ 백운기 / 진행
그런가요?

□ 이용석
투표도 인간세상의 다툼으로 보시고 군대에 가서 전쟁을 하는 것도 나라와 나라의 인간세상의 다툼으로 보시고 저희가 이런 활동을 하는데 저희 단체도 마음으로는 지지를 해 주실지 모르지만 공식적으로 저희에게 이런 것을 하지 않으세요. 시민단체 활동도 정치적인 거기 때문에 그런 중립을 지키지 않는 거라고 생각을 하시더라고요. 그래서 그분들은 굉장히 일관되게 투표를 안 하는 것이나 군대를 거부하는 것, 이런 게 한국 여호와의 증인들만 그런 게 아니라 전 세계적으로 다,

□ 백운기 / 진행
여호와의 증인 신자들은 다 그렇게 하는 군요.

□ 이용석
네.

□ 백운기 / 진행
집총을 특히 거부한다고 들었는데요.

□ 이용석
그것은 예전에 병역거부가 한국에서 이 말이 생기기 전에는 그분들이 훈련소에 가서 집총을 들으라고 하면 그것을 거부해서 집총 거부를 한 거였고,

□ 백운기 / 진행
군대 입대는 하고 가서 집총을 거부했다는 거군요.

□ 이용석
네. 그런데 2000년대 이후에는 전부다 그분들도 군대 입영 자체를 거부하기 때문에 요즘은 집총 거부라는 말을 안 씁니다.

□ 백운기 / 진행
잘 안 쓰는 군요. 김선휴 변호사님, 한 가지 더 여쭤보고 싶은 게요. 2013년까지 약 17,000명 정도라고 했는데 그때까지만 해도 주로 여호와의 증인이라든지 종교적인 이유로 양심적 병역거부 한 분들이 훨씬 더 많았죠.

□ 김선휴
2000년대 초반 전까지는 좀 그랬다고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그럼 요즘에는 조금 추세가 달라졌습니까?

□ 김선휴
그렇게 많은 숫자라고 보기는 어려울 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러니까 종교적인 이유 또 개인의 신념, 이렇게 분류를 해 본다고 한다면 추세가 좀 달라지는 게 있습니까?

□ 김선휴
추세라 하면,

□ 백운기 / 진행
전체적으로 지금 한해 400에서 5~600명 정도 이렇게 양심적 병역거부자가 있다고 말씀하셨는데 예를 들면 종교적인 이유는 몇 퍼센트, 또 개인적인 신념으로는 몇 퍼센트, 이렇게 나눈다면. 정확하지는 않더라도.

□ 김선휴
네, 비여호와의 증인으로서 병역거부를 하는 분들은 한해에 5명 남짓 정도라고 볼 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 거의 종교적인 이유가 많다고 봐야 되겠군요?

□ 김선휴
우리나라에서는 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 유동열 원장님, 두 분 말씀 이제 들으셨잖아요. 말씀을 들으면서 어떤 생각이 드셨습니까?

□ 유동열
대한민국이 법치국가인데 병역법에 분명히 병역을 거부하면 거기에 따르는 형벌을 받게 돼 있잖아요. 그런데 병역거부자를 앞에 계신데 말씀드리기가 좀 민망하지만,

□ 백운기 / 진행
네, 다 서로 이해하고 앉아 계시니까,

□ 유동열
양심적 병역거부자다, 라고 일부 미화하는 표현들이 들어가 있어요. 그냥 병역거부자예요. 앞에 ‘양심적’을 붙여 가지고 크게 미화를 하고 있는데 이것은 법질서, 사법안정성을 해치는 겁니다. 그러니까 대한민국 국민이라면 대한민국이 법치국가기 때문에 병역법에 나와 있는 병역의무를 필할 의무가 있거든요. 그런데 병역을 거부하면 쉽게 말하면 범법자예요. 범법자 아닙니까? 그런데 이러한 것들을 양심적 병역거부라는 이러한 타이틀을 붙여 가지고 미화하거나 그들의 병역거부를 정당화하는 것은 법치국가에서 사법안정을 해치는 것이고 결코 이것은 좋은 선례를 남기는 게 아닙니다.

□ 백운기 / 진행
양심적 병역거부라는 표현 자체부터 반대한다, 이런 말씀이시군요.

□ 유동열
그렇죠. 양심적 병역거부라는 용어 자체가 그들의 활동을 미화해 주는 그러한 의미를 내포하고 있어요. 양심적이라는 것을 따 가지고. 일반적인 병역거부자죠. 앞에다 꼭 ‘양심적’이라는 형용사를 붙여야 하는 이유를 모르겠다는 거죠. 그러면 대한민국은 모든 사람이 법 앞에 평등한데 특정한 종교 특정한 양심을 가지고 병역거부라는 이러한 문제에 있어서 혜택을 받겠다는 거거든요. 그렇기 때문에 좀 문제가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 여기서는 제 의견이나 제 입장을 밝히는 자리는 아니니까 지금 유동열 원장님 의견에 대해서 이용석 활동가께서는 어떻게 생각하시는지 한 번 여쭤보고 싶은데요. 양심적 병역거부라고 하는 표현 자체부터 문제가 있다고 본다, 이런 지적을 하셨는데 어떻게 생각하십니까?

□ 이용석
네. 양심적 병역거부라는 말이 한국에 들어온 게 사실은 번역된 말입니다. 영어로 Conscientious objector to military service인데 이게 법률용어입니다. 저희도 제가 영어를 잘하지 못해서 그런지 몰라도 처음 들어봤어요. 우리나라 헌법재판소에서는 제가 알기로 이것을 명확히 규정을 내리고 있는데 한 개인이 그렇게 하지 않고서는 개인의 존재가치가 무너질 정도의 심각하고 진지한 마음의 소리라고 법률적으로 헌법재판소에서 규정을 했더라고요. 이것 일상생활에서 우리가 쓰는 양심, 흔히 말하는 좋은 마음과는 다른 법률적인 용어고요. 그런데 저희도 번역하다 보니까 좀 안타깝습니다. 이게 이 용어의 문제가 핵심이 아닌데 자꾸 병역거부에 대해서 얘기하게 되면 군대 가는 사람은 비양심이냐, 이런 쪽으로 많이 흘러서요. 사실은 저마다의 양심을 가지고 누군가는 군대에 가고 누군가는 병역거부를 하고 이런 거기 때문에 저희는 약간 이 문제에 대해서 우리 사회가 좀 더 발전적인 방향으로 토론이 되려면 양심, 비양심, 이걸로는 좀, 다음 단계로 토론이 넘어가면 하는 바람이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 지금 아마 양심적 병역거부라고 하는 것은 군대를 안 가는 이유가 여러 가지가 있겠지만 특별히 내 자신의 신념이라든지 그런 것 때문에 안 가는 경우를 양심적 병역거부, 이렇게 부르는 것 같은데 영어의 법률적인 용어, 그런 차원의 표현이다, 이렇게 이해를 해 주시면 될 것 같고요. 양윤숙 변호사님께서는 지금 이용석 활동가의 말씀 또 김선휴 변호사의 말씀을 듣고 어떤 생각이 들으셨습니까?

□ 양윤숙
양심적 병역기피자라고 해서 형사처벌을 받아서 안타까운 상황을 겪는다, 이런 부분에 대해서는 제 심정적으로는 매우 안타깝게 생각을 합니다. 그러나 저는 두 분의 얘기를 들으면서 마치 국가의 법질서가 개인의 양심을 너무 너무 침해를 해서 불필요하게 형사처벌을 받게 한다, 이런 뉘앙스로 들리더라고요. 그런데 저는 그런 시각은 굉장히 잘못됐다고 생각을 합니다. 왜냐하면 국가가 개인의 인권보다 우선할 수는 없는 것은 분명합니다. 그렇지만 문제는 개인의 인권이라는 게 당위적으로야 국가보다 우선하는 게 맞아요. 그런데 현실적으로 인권이 실현 가능하려면 분명 국가의 안전보장을 통해서 자유민주주의체제가 유지가 돼야 됩니다. 자유민주주의국가에서만이 인권의 실현이 가능한 거지 북한과 같은 자유민주주의체제가 아닌 곳에서는 인권이 실현될 수가 없어요. 그리고 인권은 분명 양심의 자유만 얘기하지만 우리 헌법상 굉장히 많습니다. 거주의 이주의 자유라든가 그리고 여러 가지 평등권이라든가 그다음에 종교의 자유, 아까 말씀하신 양심의 자유, 종교의 자유, 이것 말고도 굉장히 많아요. 경제적 자유라든가. 그런데 문제는 마치 이 병역법 처벌규정에 의해서 처벌을 받으면 개인의 인권만이 침해되는 것마냥 얘기를 하는데 그것은 굉장히 잘못된 시각입니다. 국가가 분명 우리나라 헌법 1조에 대한민국은 민주주의공화국이라고 돼 있고,

□ 백운기 / 진행
민주공화국.

□ 양윤숙
네, 그렇습니다. 그래서 양심의 자유 침해만이 문제가 아니라 국가안보와의 관계에서는 국가의 안전보장이 제일 우선시 될 수밖에 없다는 게 제 시각입니다. 그리고 그렇기 때문에 헌법재판소도 헌법상 헌법 제37조 2항에 의하면 국가의 안전보장을 위해서 국민의 자유와 권리도 제한을 할 수 있다고 돼 있어요. 그 이유가 뭐냐면 국가의 안전보장만이 국민의 인권을 실현해 줄 수 있는 정말 유효적절한,

□ 백운기 / 진행
제대로 된,

□ 양윤숙
있어야만 실현할 수 있다,

□ 백운기 / 진행
나라가 있어야 인권도 제대로 보호 받을 수 있다, 이런 요지로 이해하면 되겠습니까?

□ 양윤숙
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 오늘 앞부분에 양심적 병역거부에 관한 네 분 패널의 입장이 어떤지 한 번 들어봤는데요. 앞에서 이렇게 얘기 나눈 것처럼 우리 많은 국민들의 생각도 좀 엇갈릴 것 같습니다. 먼저 이 문제에 대해서 우리 시민들은 어떤 생각을 갖고 계신지 저희가 한 번 들어봤는데요. 들어보고 토론을 이어가도록 하겠습니다.

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네, 시민들의 목소리를 들어봤는데요. 아마 다른 나라에 비해서 우리나라가 양심적 병역거부에 대한 문제가 좀 더 민감할 것 같습니다. 왜냐하면 분명히 헌법에 병역의 의무가 지정이 돼 있고 또 국민개병제를 우리가 정하고 있기 때문에 모든 대한민국의 젊은 장병들은 군대에 가야죠. 지원병제도라고 한다면 본인이 안 가고 싶으면 안 가도 되지만. 그렇기 때문에 이런 문제가 더 많이 생겨날 것 같은데 오늘 말씀하신 시민들 얘기 들어보면 양심의 기준이 도대체 뭐냐, 이런 지적을 하시는 분도 계시고 대체복무를 도입하면 어떻겠느냐 이런 제안을 주신 분도 계십니다. 이 부분에 대해서 한 번 논의를 또 해 보겠습니다만, 최근에 이게 더 문제가 된 게 양심적 병역거부자에 대한, 참, 유동열 원장님. 일단 오늘 양심적 병역거부라고 하는 표현을 쓰는 것은 양해를 해 주시죠.

□ 유동열
네.

□ 백운기 / 진행
네, 진행을 위해서 그렇게들 많이 불리니까 유동열 원장님 소신은 충분히 제가 이해를 하겠습니다만, 상당히 일반화 된 표현이기도 하니까 양심적 병역거부라고 하는 표현은 양해해 주시는 걸로 하고 토론을 했으면 합니다. 동의하십니까?

□ 유동열
네.

□ 백운기 / 진행
네. 사법부 판결이 요즘 엇갈린다는 데 좀 문제가 있습니다. 최근에 의정부지방법원이 양심적 병역거부자 4명에게 무죄를 선고했는데요. 김선휴 변호사님, 이 사례 좀 설명해 주시겠습니까?

□ 김선휴
네, 최근 법원에서 특히 하급심을 중심으로 해서 양심적 병역거부가 병역법 88조에서 정한 정당한 사유에 해당한다는 이유로 무죄를 선고하는 판결들이 많이 늘어나고 있고 최근 2~3년 사이에 굉장히 많아지고 있는데 전체적으로는 한 41건 정도, 결국 누적된 것으로는 제가 파악한 바로는 한 28, 29건 정도로 제가 지금 파악을 하고 있습니다. 이게 지금 최근 몇 년 사이에 드러나고 있는 일련의 흐름이고 이것은 단지 몇몇 소수 판사들의 일탈이나 개인적인 의견이라기보다는 이제는 우리 사회에서 특히 사법부 내에서 무시할 수 없는 하나의 무게감 있는 해석론으로 자리를 잡고 있다고 생각이 됩니다. 제가 그동안 선고된 무죄판결문들을 거의 다 구해서 제가 다 읽어봤습니다. 그런데 시간이 지날수록 더욱 더 그 논리가 견고해지고 풍부해지고 대법원이 사실은 비교적 확고한 입장을 그동안 표현을 해 왔음에도 이를 반박하기 위한 다양한 논거들을 판사들이 제시를 하면서 무죄판결을 선고를 하고 있는데,

□ 백운기 / 진행
이번에 의정부지법에서 선고한 케이스는 종교적인 이유로 거부한 사람들인가요?

□ 김선휴
지금까지 무죄판결이 났던 케이스들은 모두 종교적 사유로 인한 병역거부 사례들이었습니다.

□ 백운기 / 진행
그럼 이번에 판결을 내린 판사는 무슨 이유로 무죄라고 선고를 했습니까?

□ 김선휴
제가 가장 최근에 의정부지방법원 판결까지는 보지 못했고 최근 8월 들어서만 일주일에 9건 나기도 하고 그랬는데요. 사실 약간씩의 차이는 있지만 대부분 비슷한 논지를 가지고 있는데 일단 국가가 이 양심의 자유와 국방의 자유를 조화롭게 해결하기 위한 어떤 대안을 마련하지 않은 채 형사처벌로 일관하고 있는 이 오래된 관행을 그대로 유지하는 것이 양심의 자유를 침해하기 때문에 헌법에 위반된다는 것을 전제로 해서 이런 위헌적인 상황을 해소하기 위한 방법으로 양심적 병역거부를 정당한 사유에 해당해서 무죄판결을 하는 것이 기본적인 판결들의 논리적 흐름이라고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양윤숙 변호사님, 김선휴 변호사님의 얘기를 들어봤는데요. 그러면 지금 판사들의 개인적인 성향에 따라서 판결이 많이 엇갈리는 측면이 있군요.

□ 양윤숙
네, 그렇습니다. 저는 이 부분은 굉장히 우려스럽다고 생각하고 있습니다. 그 이유는 사법에 대한 국민의 신뢰확보와 사법질서의 통일성 때문입니다. 지금 현재 유죄인 경우 양형, 그러니까 얼마나 형을 매길 것인가 하는 양형 가지고도 개개인 판사마다 다 다르기 때문에 양형기준을 제대로 정립해야 된다는 논의가 많습니다. 그래서 실제로 대법원에 양형위원회가 설치돼 있고 매년 양형기준을 개선하고 있습니다. 그런데 문제는 이 병역법 처벌조항에 의한 유무죄 판단 여부는 양형 문제가 아닙니다. 유죄냐 무죄냐. 그런데 하물며 일선 판사마다 동일한 사안에 대해서 누구는 유죄고 누구는 무죄고 이렇게 판단을 달리한다면 국민의 입장에서는 굉장히 혼돈스러울 수밖에 없는 것입니다. 그래서 기본적으로 판사들이 재판을 할 때는 대법원의 판례를 존중할 필요가 있습니다. 그래야 전체적으로 국민들이 사법질서의 통일성 입장에서 보게 되고요. 아까 김선휴 변호사님께서 의정부지방법원에 대해서 그러한 판결을 한 것은 이런 병역법 조항이 위헌임을 전제로 그러한 무죄판결을 한 걸로 말씀을 하시던데 그렇다면 더더욱 문제죠. 왜냐하면 지금 판사들이 재판을 할 때 관련 법조항, 그러니까 지금 말씀하신 걸로는 처벌조항이죠. 그 처벌조항이 정말 위헌이라고 생각하면 합법적인 절차가 있어요. 헌법재판소에 이게 위헌인지 여부를 가려달라고 해서 위헌심판 제청신청을 할 수가 있습니다. 제청을 할 수가 있어요. 그러면 그때까지 위헌결정이 날 때까지 위헌이냐 아니냐 그 여부까지 기다렸다가 분명 재판을 중지했다가 재판을 마저 할 수가 있는데 그런 합법적인 절차를 기다리지도 않고 대법원 판례에도 어긋나는 그런 무죄판결을 딱 해 버리면 국민의 입장에서는 굉장히 혼란스러울 수밖에 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 유동열 원장님께서는 법원의 이런 판결에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 유동열
사법안정성을 해치는 건데요. 하급심에서 상급심이 이미 대법원이 수차례에 걸쳐서 병역법 88조 1항에 대해서 유죄 심증을 가지고 계속 판결해 왔는데 하급심에서 자꾸 무죄라고 하는 것은 바로 뭐냐면 좀 엄격하게 말하면 사법 하극상입니다. 어차피 2심에 항소심에 가면 다시 유죄가 나와요. 그러니까 쉽게 말하면 병역법 88조 1항이 헌법재판소에서 합헌이다, 합헌이라고 그랬어요. 헌법에 적합한 합헌이라고 그랬고 또 이제까지 계속 대법원 판례에서 유죄를 인정해 왔는데 하급심에서 이것을 바꾸는 것은 어떤 의미에서 일종에 하극상이고 더 나가서 뭐냐면 현 사법체제에 대한 일부 판사들의 도전입니다. 이것은 바로 사법 질서뿐만 아니라 사법의 안정성을 해쳐 가지고 국민으로 하여금 도대체 이 법을 어떻게 해석하는지, 한쪽에서는 유죄라고 하고 무죄라고 하고 이것은 뭘 믿어야 됩니까? 이런 문제가 있다.

□ 백운기 / 진행
네. 김선휴 변호사님께서 의정부지법 판결내용은 정확히 갖고 계시지 않다고 그래서 제가 잠깐 소개를 해 드리면요. 담당판사는 조정민 판사입니다. 의정부지법 고양지원 형사7단독 조정민 판사인데요. 무죄를 선고했습니다. 병역법 위반혐의로 기소된 여호와의 증인 신도 4명인데요. 주요 내용을 보면 “피고인들의 입영거부는 양심적 병역거부에 해당한다. 군사훈련이 예정된 현역입영 통지서를 받게 되면 피고인으로서 양심과 종교의 자유를 지킬 유일한 방법이 입영하지 않는 것으로 보이는 점 등을 고려했다" 이렇게 판결 이유를 밝혔네요. 또 "국제인권법적 관점에서 보면 피고인과 같은 사유로 입영하지 않는 경우가 '양심적 병역거부'로 국제규약에 의해서 보호하는 권리로 인정되고, 그에 따라 민간 성격의 대체복무제도가 수긍되며 실제로 세계 각국에서 그러한 입장이 확립, 확장되고 있다. 무죄를 선고한다" 이렇게 판결을 했는데, 그러면 지금 기본적인 논점은 이런 것 같습니다. 양심적 병역거부라고 주장하는 병역거부자들은 양심의 자유, 이것은 국민의 기본권이다, 라고 하는 주장이죠. 반면에 우리나라 병역법 88조 1항에 분명히 병역을 거부한 사람은 또 처벌을 받게 돼 있단 말입니다. 그런 점 때문에 유동열 원장님이나 양윤숙 변호사님은 법의 신뢰가 무너진다, 법치주의의 기본질서가 무너질 수 있다, 이런 우려를 하셨고요. 그 부분에 관해서 두 분씩 두 분씩 한 번 가볍게 주장을 교환해 봤으면 좋겠습니다. 제가 앞부분에는 궁금한 것도 있고 여쭤보고 그랬기 때문에 시간을 좀 여유 있게 드렸지만 이제 찬성, 반대하는 입장이 명확히 있으니까 1분 30초씩 드리겠습니다. 가급적 그 시간을 지키면서 이것은 내 양심에 따라서 하는 건데 그것을 받아들여줘야 되는 것 아니냐고 하는 주장, 그리고 그렇게 되면 어떤 문제가 있다고 생각하시는지 그 주장을 한 번씩 토론을 해 주시면 좋겠습니다. 먼저 왜 양심적 병역거부가 필요하다고 생각하시는지부터 이용석 활동가께서 말씀을 해 주시죠.

□ 이용석
네. 사실 인권이라는 게 인간들의 발명품이잖아요. 사회민주주의가 발전하면서 다양한 인권들이 새로 발견되고 주장하게 되고 이랬는데 병역거부가 법률에 명시적으로 들어가게 된 계기가 제가 알고 있기로는 2차 대전이 끝나고 독일 헌법에 양심에 따른 병역거부의 권리가 들어갔습니다. 그렇게 된 이유는 2차 대전 때 독일이 패전국이었잖아요. 나치가 세계대전을 일으키면서 굉장히 많은 사람들을 죽게 만들고 다치게 만들고 이랬는데 전쟁이 끝나고 난 다음에 뉘른베르크에서 전범재판이 열렸습니다. 거기서 히틀러는 자살했지만 그런 나치 고위직들은 당연히 유죄인데 거기에 참전했던 나치의 일반 사병들, 이 사람들은 상관이 시키는 대로 따랐을 뿐인데 어떻게 할 거냐, 그런데 뉘른베르크 재판이라고 알려진 그 전범재판에서 그 사병들에게도 유죄를 선고했습니다. 그 말은 무엇이냐면 군대가 아무리 상관의 명령에 복종해야 되는 곳이라고 하더라도 인간성에 반하는 명령에 대해서 인간으로서 충분히 고민하지 않고 무작정 따르는, 다시 말해 인간성에 반하는 범죄를 군대의 이름으로 저지르는 것은 전쟁범죄라고 규정을 내린 것이죠. 그리고 그것이 반영된 게 독일의 헌법이었습니다. 저는 인권이라는 병역거부권이 그런 역사적인 성찰, 우리의 선조들이 했던 성찰을 통해서 생겨난 인권이라고 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 저보다는 앞에 두 분을 보시면서 얘기하시는 게 더 효과적일 것 같습니다. 어떤 분께서 반론하시겠습니까?

□ 유동열
제가 좀 말씀을 드리죠.

□ 백운기 / 진행
네, 유동열 원장님.

□ 유동열
지금 양심의 자유를 내세워서 병역을 거부하는데 지금 여기서 우리 헌법에서 말하는 양심이라는 것은 개인의 양심을 법에서 좀 배려해 주고 보호해 달라는 것이지, 법적 의무를 이행하지 않을 또 거부할 그런 자유를 권리를 주는 게 아니에요. 이게 헌법재판소가 합헌판결 내린 그 사유입니다. 그러니까 양심의 자유라는 것은 법적 의무를, 군대를 갈 의무, 병역의 의무를 거부하는 그런 자유가 아니라는 거죠. 이게 헌법재판소 해석이에요. 그러니까 국가의 자유 기본권에 대한 헌법재판소의 해석을 존중해야 되고요. 더 나가서는 뭐냐면 우리가 양심, 양심 하는데 병역의무를 열심히 지키면서 법을 따라 가지고 국법질서를 지키는 것이 진정한 양심이지, 개인적 이유를 들어 가지고 종교적 이유를 들어 가지고 병역을 거부하는 게 과연 양심의 자유에 빗댈 일이냐, 라는 말을 할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김선휴 변호사님 반론해 주시죠.

□ 김선휴
네, 아까 앞서서 법원의 하급심 판결들이 법질서를 흔드는 일이다, 이런 말씀을 하셨는데 사실은 물론 이런 상황이 굉장히 예외적인 상황입니다. 그러나 왜 이런 상황에 이르게 되었는가, 국가가 자신들이 해야 될 개인의 인권과 국가안전보장을 조화롭게 해결할 수 있는 어떤 방안을 마련하지 않은 채 국방의 의무와 양심의 자유 중에서 일방적으로 양심의 자유만을 희생시키는 이런 상황을 오랫동안 지속시켜 온 상황에서 판사들은 법관은 헌법과 법률과 양심에 의해서 판단을 하게 되어 있는데 그 법률을 해석할 때 그 법률의 해석기준으로서 헌법에 부합하는 방식으로, 그리고 법관으로서 양심에 부합하는 방식으로 판결을 내리는 것이 지금의 무죄판결들의 이유들입니다. 그리고 법관은 헌법과 법률과 양심에 따라서 판단을 하지 단순히 선례에 따라서 혹은 대법원의 판결에 따라서만 판단하는 그런 기계적인 존재들이 아닙니다. 저는 이런 무죄판결들은 개개인 법관들의 굉장히 진지한 양심상의 표현이라고 생각이 됩니다. 그리고 계속 지금, 저희가 약간 주의를 해야 될 것은 지금 양심적 병역거부자들은 집총을 포함하는 현역복무라는 형태의 의무를 거부하는 것이지, 국방의 의무, 어떤 공동체에 대한 의무 자체를 거부하는 것이 아니고 국방의 의무는 다양한 방식으로 이행을 할 수가 있는데 집총이라는 것은 나의 양심의 자유에 반하니 다른 방식으로, 그것이 형평성에 또 부합하고 자신의 양심을 증명할 수 있는 방식으로 이행을 하게 해 달라는 그런 취지의 주장을 하고 있는 것입니다. 그런 부분에 대한 오해가 없으셨으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 여기에 대해서 양윤숙 변호사님 반론 듣겠습니다.

□ 양윤숙
우리 헌법상 가장 중요한 원칙이 권력분립 원칙입니다. 양심적 병역거부를 인정할 것이냐 말 것이냐 대체복무제를 도입할 것이냐 말 것이냐, 이 부분은 입법의 문제이고 정치의 문제입니다. 그렇기 때문에 이것은 사회적 합의가 우선시 돼야 되는 거지 판사들의 진보적인 판결에 의해서 선도해서 그에 못 이겨서 대법원의 판례가 바뀌고 또 그에 못 이겨서 국회에서 입법이 추진된다, 이런 방향은 굉장히 사법부의 정치화 현상으로 흘러갈 가능성이 있어요. 그래서 이 부분은 굉장히 조심해야 된다고 생각합니다. 그리고 양심의 자유 문제를 말씀을 하셨는데 양심의 자유는 절대적인 자유가 아니라 아까 말씀드린 것처럼 헌법상 국가의 안전보장, 공공질서, 공공복리를 위해서 분명히 제한될 수 있다고 명시적으로 헌법에서 규정을 하고 있어요. 그리고 제가 말씀드린 것은 양심의 자유도 종류가 있습니다. 개개인이 나는 군대 가는 것은 내 양심에 맞지 않는다, 그렇게 생각을 한다, 그리고 내 신념에 맞지 않는다, 나는 총을 드는 게 내 양심에 비춰 도저히 용납될 수 없고 나는 비폭력주의자고 평화주의자다, 이런 수준, 내면에 머물러 있는 단계에서는 아무도 관여하지 않습니다. 자유민주주의국가에서는 개인의 내면적인 양심이나 신념에 대해서 절대 관여를 해서는 안 됩니다. 그렇지만 그것이 더 나아가서 국가의 법질서에 대해서 나는 이것을 의무를 이행하지 않겠다, 라는 것도 소극적 의미에서 양심 실현의 자유를 주장을 하는 건데 그렇게 되면 문제가 달라지죠. 왜냐하면 그것은 타인과 그리고 공동체에게 영향을 주기 때문에 얼마든지 이 부분은 상대적으로 제한이 가능한 겁니다. 아까 말씀드렸던 것처럼 국가의 안전보장이 없으면 국가가 수호를 위해서 부과되는 게 국방의 의무이고 그중 가장 중요한 게 병역의무입니다. 그게 국가의 안전보장이 지켜지지 않는다면 다른 모든 인권이 실현될 수가 없는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 의견을 잠깐 들어봤는데 양심의 자유냐 병역의 의무냐, 이제 이런 논점이 가장 큰 논점이 된 것 같고요. 더군다나 우리나라 특수한 상황에서 안보는 참 무엇보다도 중요하다, 양심적 병역거부는 지금 상황에서는 시기상조다, 이런 시각, 기본권을 존중하는 것도 중요하지만 국가에 속한 국민으로서 의무는 다해야 된다, 이런 입장을 유동열 원장님, 양윤숙 변호사님 밝혀주셨고요. 양심은 정말 자기 자신의 고유한 가치고 신념체계인데 그것을 어떻게 바꾸라는 말이냐, 이제 그 기본적인 질문입니다. 한 번씩 기회를 더 드리겠습니다. 이번에는 1분씩 보충발언하시고 잠깐 쉬었다가 가겠습니다. 이용석 활동가님, 아까 못한 말씀 있으면 더 하시죠.

□ 이용석
네. 사실 제가 직접 주장하는 것보다 최근에 난 판결 중에 판결문 하나를 제가 인용을 해 드릴게요.

□ 백운기 / 진행
좋습니다.

□ 이용석
김선휴 변호사님께서도 말씀해 주셨는데 인천지법에서 2016년 6월 9일 판결문의 내용입니다. 우리가 흔히들 착각하는 게 병역의 의무라고 말씀하시는데 아까 말씀하신 것처럼 국방의 의무가 헌법상 의무고 병역은 국방의 의무의 한 종류고 다른 형태로 국방의 의무, 공동체에 대한 의무를 다 할 수 있는 건데,

□ 백운기 / 진행
그 부분은 좀 다릅니다. 헌법에는 병역의 의무로 규정이 돼 있습니다.

□ 이용석
헌법에는 병역의 의무로 규정돼 있지는 않고요. 국방의 의무로 저는 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그런가요? 우리 변호사님?

□ 패널
네, 그렇게 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다.

□ 이용석
네, 그래서 그 판결문을 보면 이게 저희 같은 활동가들이 하는 주장이 아니라 판사들이 이런 이야기들을 많이 하고 있는데, “대한민국의 모든 국민은 각자의 가정, 사회, 내 자리에서 맡은 바 소임을 다하는 가운데 대한민국의 국민임을 자각하며 소극적으로는 국가의 안전보장에 해가 되는 행위를 하지 않고 적극적으로는 국가의 안전보장에 도움이 되는 행위를 하는 방법으로 모두 국방의 의무를 이행하고 있다. 즉, 군인들이 그 복무기간 동안 국방의 의무를 적극적으로 이행하고 있는 것은 사실이나, 여성, 장애인, 노인, 청소년, 군 면제자, 군 전역자 등을 포함한 모든 국민이 대한민국의 국민으로 사는 동안 항상 국방의 의무를 이행할 의무가 있으며, 실제로 이를 위와 같은 방법으로 이행하고 있는 것이다”라고 말을 했고요. 안보에 대해서도 저희가 당연히 이렇게 분단돼 있는 상황이고 남북군사갈등에서 안보가 무엇보다도 중요하다고 생각을 합니다. 그런데 안보를 실현하는 방식이 저희가 생각하기에는 군사적인 방식만 존재하는 것은 아니고 문재인 대통령께서도 군사적인 조치뿐만 아니라 대화를 위한 노력도 하시잖아요. 그렇게 다양한 방식의 안보를 위한 노력을 정치권에서도 해야 되고 저희 같은 시민들도 국방의 의무 차원에서 충분히 할 수 있다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 방금 말씀하신 것과 관련해서 헌법 제39조 1항에는 ‘모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국방의 의무를 진다’ 이렇게 돼 있네요. 그리고 2항이 ‘누구든지 병역의무의 이행으로 인하여 불이익한 처우를 받지 아니한다’ 네, 이렇게 돼 있네요. 네, 양윤숙 변호사님.

□ 양윤숙
네, 헌법상 국방의 의무는 병역의무만 있는 것은 아닙니다. 병역의무가 있고 국방상 조치에 협력할 의무가 있어요. 그렇지만 현실적으로 가장 많은 비중을 차지하는 것은 병역의무입니다. 우리나라 일반 성인남자들은 군대를 갔다 오면 현역병이든 보충역이든 하고 나면 8년 간 예비군에 또 편입되고 또 그다음에 끝나면 민방위 가잖아요. 이런 것처럼 가장 중요한 것이 병역의무이기 때문에 국방상 의무에 병역의무가 다가 아니다, 이런 말씀을 하시는 것은 현실에 맞지 않는 말씀이신 것 같고요. 국방상 조치에 협력할 의무다, 제가 가장 기본적인 예를 들겠습니다. 여러분, 파주나 이런 데 가시면 군사시설 많아요. 그런 데 보면 딱 표지판으로 ‘이곳은 들어가서는 안 됩니다’ 이런 것도 국방상 조치입니다. 이런 부분에 협력할 의무, 이런 게 거기에 들어가는 거예요. 그렇기 때문에 현실성이 없는 그런 병역의무의 비중이 다가 아니다, 이런 얘기는 맞지 않는 것 같고요. 그리고 병역의무는 가장 중요한 게 공정성입니다. 지금 현 정부에서도 공정성을 구현하겠다, 이런 말씀을 많이 하시는데요. 사회의 공정성은 정말 중요합니다. 사회의 공정성이 구현되지 못하면 사회에 대한 불신이 생기게 되고 그러면 의욕이 저하되고 그래서 사회가 발전할 수 없다고 봅니다. 병역의무의 이행에 대해서 병역법상 처벌조항이 없다면 누가 군대 가겠습니까? 군대 가고 싶어 하는 사람 아무도 없습니다. 그래서 이것은 정말 불가피한 거고요. 병역부담의 공평성 확보를 위해서 불가피한 것이고 그리고 이런 주장도 있을 수 있어요. 그러면 병역기피하면 벌금이나 과료나 이런 재산적인 제재도 있는데 굳이 이런 신체형을 가할 필요가 있느냐, 있습니다. 왜냐하면 만약에 벌금이나 과료나 이런 재산 그걸로 할 수 있게 되면 돈이 많은 사람들은 그럼 돈 내고 나 이것 벌금 물고 안 하겠다, 이럴 수도 있어요. 그래서 또 다른 형평성 논란이 불거질 수밖에 없습니다. 그리고 국방상 안보는 정말 중요한 부분이기 때문에 국방상 의무와 납세의 의무는 국가의 존립을 위한 기본적인 의무입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김선휴 변호사님 의견 듣겠습니다.

□ 김선휴
네. 헌법이 보장하고 있는 양심의 자유의 본질은 사실은 모두가 동의하는 양심을 보호하는 데 그 본질에 있는 게 아니고 사실은 많은 사람이 동의할 수 없는 양심이라도 소수자의 양심이라도 보호하는 것이 양심의 자유를 기본권으로 보장하고 있는 본질적인 이유입니다. 그래서 어떻게 보면 이해할 수 없는 양심일지라도 그렇지만 그 양심의 자유를 어떻게 하면 이 사회의 다른 질서와 가치관과 함께 조화롭게 이루어지도록 할 것이냐가 양심의 자유가 헌법에 보장된 이유라고 볼 수 있을 것 같고요. 그리고 사실 지금 자꾸 안보 얘기를 하시는데 당연히 안보가 중요한데 저는 이 양심적 병역거부자들, 한해에 많아야 한 400~600명 정도에 달하는 이 양심적 병역거부자들을 대체복무제 마련하지 않고 형사처벌하는 것이 과연 우리나라의 국방력 강화에 얼마나 실질적인 변화를 가져오는가에 대한 질문을 드리고 싶습니다. 왜냐하면 이분들은 어차피 자신의 양심에 따라서 군대를 가지 않는다는 확신이 있는 사람들이고 형사처벌이라는 것은 원래는 형사처벌의 위협을 통해서 그 행위를 안 하게 하는 게 원래 형벌의 목적인데 형벌이 존재한다고 하더라도 이분들은 군대를 가지 않는 선택을 할 분들입니다. 그러니까 저희가 지금 이 처벌조항 자체를 없애자는 것이 아니고 이 처벌조항으로 인해도 절대 군대를 가지 않는다는 양심을 가진 사람들, 그런 사람들에게까지 이 처벌을 강제하는 것은 국방력의 강화에도 기여하지 않을뿐더러 개인들의 인권도 심각하게 침해한다, 그렇기 때문에 저희가 이 법률조항을 적어도 이 사람들에게는 이렇게 적용하면 안 되고 대체복무제라는 대안을 마련해야 된다, 라고 주장을 하고 있는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 무슨 말씀인지 알겠습니다. 제가 한 번씩 기회를 더 드리기를 잘했다는 생각이 듭니다.

□ 유동열
저는 아직 기회가 안 왔습니다.

□ 백운기 / 진행
유동열 원장님, 네, 기회를 드리려고 합니다.

□ 유동열
아까 우리 김선휴 변호사님께서 국가가 병역거부를 하는 사람들 처벌함으로써 소위 개인적 양심의 자유를 훼손한다는 말씀을 쓰시는데 다시 한 번 말씀드리지만 우리가 법을 해석할 때 일개 법관이 할 수 있는 게 아니잖아요. 법관도 판단을 내릴 때는 헌법과 법률에 따라서 양심에 따라서 하는 거예요. 그런데 이번 하급심을 보게 되면 헌법과 법률은 다른 데 가 있고, 왜 헌법재판소에서 합헌이라고 그랬고 대법원에서 유죄를 인정했는데 하급심에서, 그러니까 이분들은 뭐냐면 헌법에 의하면 법관은 헌법과 법률과 양심에 따라서 재판하는데 헌법과 법률은 제외시켜 버리고 본인의 재판관의 양심에 따라 재판한다고 그러면서 무죄를 때리는 것은 잘못됐고요. 그다음에 두 번째는 뭐냐면 아까 지금 1년에 한 600여 명, 많게는 과거에는 300~600여 명이 양심적 병역거부로 처벌을 받는다고 그러는데 이 사람들이 대한민국 국방력 전체에서 차지하는 비중이 대단하냐, 우리 국방이 한 60만 명이 넘기 때문에 그것 무시해도 될 수 있는 숫자라고 그러는데 그렇지 않습니다. 만약에 양심적 병역거부가 인정이 돼 버리면 어떤 문제가 발생하느냐면 병역의무를 이행하기 위해서 성실하게 지원했던 자원했던 많은 우리 병사들이 또 앞으로 잠재적인 우리 군에 갈 사람들이 나 양심적 병역거부라고 하면 군 안 가도 되는 구나, 할 때 어떤 것을 택하겠습니까? 물론 애국심이 높은 청년들은 이럼에도 불구하고 국가를 위해서 나는 가겠다고 하는 사람도 있겠지만 상당수 군에 가서 2년, 몇 년씩 복무하는 것이 자기 인생을 소비하는 것이라고 생각하는 젊은이들이 많거든요. 그렇게 애국적 청년이 많지 않아요. 이런 분들은 다 후자를 택한단 말이에요. 그래서 실제 독일에 사례가 있었어요. 독일에서 대체복무제를 도입을 했어요. 그러니까 어떤 일이 벌어졌느냐 하면 현역 간 사람들이 13%에 불과해 버렸습니다. 그리고 대체복무 하신 분들이 약 33%, 그다음에 군 면제자 51%, 그러니까 이게 무슨 말이냐면 대체복무를 인정해 버리니까 현역 징집률이 떨어져 가지고 징집해야 될 대상이 되는 젊은이들이 13%만 갔다 왔단 말이에요. 그렇기 때문에 우리 대한민국 현실, 이 북한의 안보위협을 생각할 때 이러한 것들은 많이 잘못된 것이다, 그래서 잘못된 시그널을 주게 된다, 그러면 결국은 적정 수의 병력 유지도 안 되고 결국은 국방의 약화, 이것은 바로 안보의 무력화로 진행이 되기 때문에 이것은 정말 유의해야 할 사항입니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 두 분 돌았는데요. 김선휴 변호사님이 손을 드셨는데 유동열 원장님 조금 시간 초과하셨으니까 일단 이쪽도 기회를 더 드리겠습니다. 누가 먼저 말씀,

□ 이용석
제가 그러면,

□ 백운기 / 진행
네, 이용석 활동가께서.

□ 이용석
지금 방금 13%만 현역을 갔다고 하셨는데 그게 어디서 나온 수치인지 저희는 좀,

□ 유동열
독일 대체복무제에 대한,

□ 이용석
팩트를 확실히 해야 될 것 같고요. 저희가 왜냐하면,

□ 백운기 / 진행
네, 팩트 체크가 좀 필요하겠는데요.

□ 이용석
네, 저희가 초창기부터 한국의 롤모델로 괜찮은 훌륭한 합리적인 대체복무제로 독일과 대만 사례를 굉장히 많이 연구해 왔습니다. 독일 같은 경우는 지금 징병제가 중단되었습니다. 이게 폐지라고는 안 하고 다시 살릴 수도 있게 만들기 위해서 중단이라고 표현을 하더라고요. 그런데 중단되기 직전에 저희가 독일 의회나 이런 데를 통해서 확인한 바로는 55%가 현역을 가고 45%가 대체복무에,

□ 백운기 / 진행
현재요?

□ 이용석
아니요. 지금은 징병제가 아니고요.

□ 유동열
그것은 옛날 통계입니다.

□ 이용석
네, 그래서 그것을 저희는 독일 당국의 협조를 받아서 구했고요. 그리고 누가 군대에 가겠냐, 대체복무하지. 많은 분들이 이것은 합당한 우려라고 생각합니다. 왜냐하면 그만큼 한국 군대의 현실이 열악하고 국방부한테 큰 책임이 있다고 저는 생각하는데 이것은 좀 이따 얘기를 하고,

□ 백운기 / 진행
네, 저희가 또 팩트 체크하겠습니다만, 아무튼 자료를 인용할 때는 확실하게 검증이 된 자료만 인용을 해 주시기를 부탁을 드리겠고요. 유동열 원장님은 혹시 그게 언제 적 어디에서 나온 자료인지 좀 정확히,

□ 양윤숙
제가 알고 있는데 말씀드리면,

□ 백운기 / 진행
네, 양윤숙 변호사님.

□ 양윤숙
네, 이것은 프리드리히 에베르트재단의 인포메이션 시리즈 2007년 1월호에 보면 수치가 인용이 돼 있습니다. 그렇게 하시면 되고요. 제가 마저 말씀드려도 될까요?

□ 백운기 / 진행
네, 해 주십시오.

□ 양윤숙
네, 거기에 보면 1979년에는 군 복무 대 대체복무 비율이 약 31% 대 약 33%였어요. 그런데 80년 이후에는 오히려 이게 역전이 됩니다. 그래서 군 복무자 대 대체복무자 비율이 약 15% 대 23%, 2005년에는 그 비율이 약 15% 대 약 31%, 2010년도에는 군 복무자는 약 14%고 대체복무자는 32%로 이렇게 됩니다. 그래서 이러한,

□ 백운기 / 진행
그러니까 대체복무제도를 시행한 이후로 현역복무보다는 대체복무비율이 훨씬 더 높아졌다, 이런 말씀이신 거죠?

□ 양윤숙
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 양윤숙
네, 그래서 이런 독일의 통계치는 저희가 참고해 볼 필요가 있다고 생각하고요. 그렇기 때문에 병역이탈 손실 문제가 발생하지 않는다고 이렇게 단정을 할 수 없다, 그리고 시간을 조금 더 주시면 이따가 말씀드리겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇게 하시죠. 대체복무제도는 후반부에 좀 더 깊이 논의를 한 번 해 보겠습니다. 네, 김선휴 변호사님, 어떤 말씀하시려고.

□ 김선휴
사실 아까 헌법재판소가 합헌이라고 결정했다, 물론 다수 의견은 합헌 결정이 내려진 것은 맞습니다. 그러나 당시에도 소수의견도 있었고 대법원도 소수의견들이 존재했고 사실 국제적인 흐름으로 봤을 때는 양심적 병역거부를 인정하고 대체복무제를 인정하는 것이 훨씬 더 일반화되고 보편화 된 흐름입니다. 이것이 단순히, 그러니까 아까 제가 발언기회를 요청한 것은 헌법과 법률을 도외시한 채 개인의 주관적 판단에 의해서만 판단을 내렸다는 부분에 대해서 이것은 지금 예를 들어서 우리 사회에서 다수가 아닐지언정 그 소수의 의견이 절대로 무시할 수 있는 소수의 의견이 아니고 국제사회에서는 훨씬 더 보편화 된 흐름이기 때문에 그것을 그렇게 쉽게 단정 지어 말씀할 수는 없다, 이런 뜻이었습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이용석 활동가님.

□ 이용석
그 독일 예를 계속 들으셔서 저도 한 말씀 보태자면 뒤에 질문지에도 있던데 독일 같은 경우는 예전에 징병제일 때 개인의 양심에 따른 병역거부를 신청을 하면 그것을 국가에서 심사를 하지 않았어요. 누구나 병역거부를 할 수 있게 되고 또 그런 경우도 있었습니다. 독일 같은 경우는 나는 완전거부자다, 대체복무마저도 거부하겠다, 이러면 “좋다. 그럼 국가가 네가 원하는 데 가서 원하는 기간만큼 해라” 이 정도로 열려있었거든요. 그렇기 때문에 방금 인용하신 그런 수치들, 역전되는 현상이 나오는데 만약에 한국도 대체복무제가 그런 식으로 도입이 되면 판단기준을 두지 않고 원하는 데서 원하는 기간만큼 복무해라, 그러면 당연히 대체복무를 많이 하겠죠. 그런데 지금 정치권에서 논의되고 있는 것도 그렇고 엄격한 기준으로 엄격한 인원으로 형평성을 군대와 맞춰서 한다면 물론 그런 군대에 아무도 안 가면 어쩌나 하는 우려가 드는 것은 당연하지만 충분히 제도적으로 이것을 맞출 수가 있는 게 가장 가까운 예로 대만 같은 경우가 2000년대에 대체복무를 시행을 했거든요. 그런데 거기는 쿼터제로 운영을 했습니다. 사실 양심을 판단하기가 어려우니까 그렇게 한 것 같아요. 쿼터제로 넘치면 추첨을 통해서 뽑고 나머지는 군대 가거나 다음 쿼터로, 이랬는데 현실적으로는 굉장히 미달이 됐어요.

□ 백운기 / 진행
네, 유동열 원장님 말씀 듣고 잠깐 쉬었다 가겠습니다.

□ 유동열
네. 아까 논점이 뭐였느냐면 병역거부자들에 대해서 대체복무를 인정하게 되면 아까 많을 때 600여 명 정도밖에 안 되는데 전체 국방력에 무슨 영향을 미치느냐고 우리 김선휴 변호사님께서 말씀을 하셔서 그렇지 않다, 독일 같은 경우에, 그 당시 서독이죠. 대체복무제를 도입했더니 어떤 일이 벌어졌느냐, 현역에서 근무하는 인원이 아까 13%밖에 안 되고 32%가, 아니, 이것 통계가 나와 있잖아요. 이게 다 대체복무를 하기 때문에 우리 대한민국에서도 그러한 현상이 나타날 것이다, 나타나게 되면 적정규모의 병력 유지가 안 되고 현존하는 북한의 안보위협에 대해서 우리가 대응할 수 있는 안보대응력이 떨어지기 때문에 위험한 발상이라고 제가 말씀드린 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 양심적 병역거부를 주제로 토론하고 있습니다. 자유민주연구원유동열 원장, 한반도 인권과 통일을 위한 변호사 모임 양윤숙 변호사, 전쟁 없는 세상 이용석 활동가, 참여연대 공익법센터 김선휴 변호사와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
토론이 뜨거워서 그런지 아주 많은 분들이 문자를 보내주셨는데요. 소개를 해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3699 쓰시는 분입니다. “양심적 병역거부, 이제 사회적 합의가 필요한 때가 되었다고 생각합니다. 무조건 반대만 할 게 아니라 국민의 의무와 헌법적 가치 중에 무엇을 우선시해야 할지 다양한 논의가 필요하다고 생각합니다.”
0975 쓰시는 분 “저는 양심적 병역거부자에게 징벌형을 내리는 것이 불가피하다고 생각합니다. 나라가 있어야 국민이 있는 건데요. 국민의 의무를 저버리는 것 같아서 아쉽습니다.”
7488님 “세계적인 추세를 감안할 때 인권을 존중하기 위한 대체복무가 필요하다고 생각합니다. 남북대치상황이긴 하지만 군 전투상황이 과거와 많이 달라졌습니다.”
0003 쓰시는 분 “모병제가 아닌 징병제를 선택하고 있는 상황에서 군 입대는 선택의 문제가 아니라고 생각합니다. 언제든지 전쟁이 날 수 있다는 점을 간과해서는 안 됩니다.”
1315 쓰시는 분 “저는 현역으로 다녀왔는데요. 양심적 병역거부를 일체 인정하지 않는 것은 민주주의의 핵심가치를 침해하는 행위라고 생각합니다. 우리가 징병제인 것을 감안해서 모두가 수긍할 수 있는 대체복무제를 도입해야 합니다.”
7643님 “양심적 병역거부라는 표현은 군대에 가는 사람들은 비양심이라고 이야기하는 것 같아서 마음에 들지 않습니다. 형평성 차원에서 신체적 결함이 없다면 병역의무에 열외가 없어야 합니다.”
3875님 “저는 양심적 병역거부자 대상 대체복무제 도입에 찬성합니다. 군 입대 대신에 고령화로 일손이 많이 필요한 요양원에서 일을 할 수 있게 한다면 어떨까요. 종교적인 이유로 젊은이들을 감옥에 가둔다는 것은 좀 안타까운 생각이 듭니다.”
7331님 “안보 없는 평화가 있을 수 있을까요? 평화를 지키기 위해서라도 군 입대를 해야 하는 것은 아닐까요? 분단국가에서 양심적 병역거부를 인정하는 것은 시기상조라고 생각합니다.”
두 분만 더 소개하겠습니다. 4826 쓰시는 분 “정상적으로 군 복무를 마친 사람입니다. 저도 전쟁의 무서움을 정확하게 알고 있고 평화의 중요성을 알고 있으며, 그에 대한 나름의 신념도 갖고 있습니다. 개인의 신념도 중요하지만 국민의 의무도 중요하다는 점을 잊지 말았으면 좋겠습니다.”
5510님 “나라를 지키고자 하는 마음은 누구에게나 있다고 생각합니다. 집총을 하지 않더라도 군 복무를 할 수 있는 방법은 없을까요? 젊은이들이 국가에 기여할 수 있는 다양한 방법을 찾아야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 토론이 뜨거워서 문자 많이 보내주시고 또 전화도 많이 걸어주시는데요. 저희가 시간관계상 다 연결할 수는 없고 혹시, 전화는 그럼 받지 않는 걸로, 네, 알겠습니다. 문자로 많이 참여해 주시기 바랍니다. 전화는 시간상 저희가 연결하기가 좀 어려울 것 같습니다.
네, <공감토론> 계속 이어가겠습니다. 앞부분에 양심적 병역거부, 양심이냐 국방의 의무냐, 병역의무냐, 이 부분에 관해서 네 분 찬반토론을 한 번 저희가 해 봤는데요. 그러면 대체복무제 도입 어떻게 생각할 것인지 한 번 들여다보겠습니다. 정부가 입장이 조금 바뀌고 있습니다. 그동안 절대 불가라는 기존의 입장을 바꿔서 대체복무제 도입을 논의하겠다는 입장이 담긴 보고서를 유엔에 제출했는데요. 이런 입장변화의 배경, 김선휴 변호사님 어떻게 보십니까?

□ 김선휴
이런 입장변화는 사실 좀 더 일찍 있었어야 되는 문제인데요. 국제사회에서 우리나라가 유엔인권이사국도 하고 나름대로 인권선진국으로서의 입지를 다져가고 있는데 국제사회에서 가장 인권문제를 심각하게 지적받는 분야가 바로 이 양심적 병역거부 문제이고 전 세계에서 양심적 병역거부로 인해서 수감되는 사람들 중의 대부분을, 거의 압도적인 비율을 한국이 차지하고 있는데 그래서 유엔에서 굉장히 여러 차례에 걸쳐서 점점 더 그 수위를 높여가면서 이 부분을 개선하고 수감되어 있는 사람들을 석방하고 대체복무제를 도입하라는 취지의 권고를 여러 차례 지속적으로 내리고 있습니다. 그렇기 때문에 한국정부도 계속 우리의 특별한 안보상황만을 내세워서 이 부분을 계속 거부하기는 좀 어려운 그런 국제적인 상황 또 우리나라의 국제적인 지위가 있기 때문에 그런 부분도 그럴 것 같고요. 또 사회적인 공감대가 예전보다 분명히 많이 높아지고 있고 지난 대선과정에서 주요 원내 정당들 대선후보들께서 가장 보수적인 입장에서도 형평성 확보되는 차원에서 최소한도로 도입하겠다는 입장이고 대부분의 후보 분들은 대체복무제를 어쨌든 병역의무의 형평성이 확보된다는 전제 하에서 도입하겠다는 그런 입장을 대부분 표현을 하셨습니다. 그렇기 때문에 우리 사회도 그런 사회적 공감대, 정치권의 인식, 이런 것들 또 국제사회의 권고와 흐름, 이런 것들이 다 반영이 되어서 이런 조금의 변화가 나타나고 있는 것이 아닌가, 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 국가인권위원회도 대체복무제 도입을 정부에 권고했죠?

□ 김선휴
네, 그렇습니다. 예전에도 권고했고요. 이번에 또 헌법재판소가 심리를 하고 있는 부분에 대해서 헌재도 의견을 냈고 또 국방부장관에 대해서도 권고를 한 바 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이용석 활동가께서는 이런 움직임을 보면서 어떤 생각이 드십니까?

□ 이용석
네. 사실 한국정부가 대체복무제 도입을 하려고 시도했던 게 2007년에 한 번 있었습니다. 사실은 정부 쪽에서도 어느 정도의 현실적인 검토나 이런 것을 그때 다 했던 거라고 생각을 하고요. 늦었지만 만시지탄이라고 충분히 잘하고 있는 거라고 생각을 합니다. 그리고 야당에서도 당마다 입장은 조금씩은 다르지만 최근에 국민의당 정책위원장이, 제가 성함이 생각이 안 나는데 인터뷰 기사를 보니까 양심적 병역거부 용어에 대해서는 우리 원장님과 같은 의견이시더라고요. 양심적이라고 하면 안 된다, 하지만 이 문제가 계속되고 있으니까 대체복무제 입법을 통해서 이 문제를 해결해야 된다고 입장을 밝혀주셨어요. 저는 되게 고무적인 상황이라고 생각을 하고 제가 재밌는 에피소드 하나 소개해 드리자면 저희 활동가 중 하나가 올 초에 유럽에 초청 받아서 갔습니다. 한국의 병역거부 상황을 발표해 달라, 설명을 했어요. 한해에 3~400명이 감옥에 가고 그러는데 그쪽에서 질문이 “너 그런데 어디서 온 거냐” “코리아에서 왔다” “노스코리아에서 온 것 아니냐” “아니다. 사우스코리아에서 왔다” “삼성 있는 그 나라 맞냐. 그 나라 민주국가라고 알고 있는데 네가 하는 얘기 들으면 노스코리아 같다” 그랬다고 그러더라고요. 물론 국제적인 시선이 무조건 중요한 것은 아니겠습니다만, 세계적으로는 그런 시각이라는 것을 좀 염두에 두고 또 국내에서는 정치권에서도 이야기가 활발히 나오고 있어서 저희로서는 굉장히 반가운 일이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
고무적인 일이다. 네, 유동열 원장님께서는 기본적으로 병역거부에 대해서 부정적인 입장이시기 때문에 대체복무 자체에 대해서도 인식은 다르지 않으실 것 같습니다만, 지금 정부나 또 유엔의 이런 분위기를 바라보는 느낌이 어떠신가요.

□ 유동열
저는 말씀을 드리면요. 제가 병역거부에 대해서 부정적인 게 아니라 저는 준법, 에서 병역을 거부하면 처벌하게 돼 있기 때문에 다른 것을 제가 부정적으로 본다, 긍정적으로 본다는 그런 논리가 아닙니다. 그리고 두 번째는 뭐냐면 자꾸 아까 우리 김선휴 변호사님이나 우리 이 활동가께서 국제적인 조류가 대체복무를 다 인정하는 것이고 우리 대한민국이 뒤떨어졌다, 인권 후진국 정도로 얘기를 하시는데 절대 그렇지 않습니다. 소위 유엔인권위원회에서 권고한 B규약이라는 것은 뭐냐면 여기서 말하는 것은 그것은 권고사항이지 강제 의무사항이 아니에요. 그래서 우리 헌법재판소가 병역법 88조 1항에 대해서 합헌판정을 세 번 내렸습니다. 세 번 내리면서 그 문제를 언급했어요. 2004년도에 두 번 내렸고 2011년도에 한 번, 총 세 번 내렸는데, 두 번이 아닙니다. 세 번이에요. 내가 날짜까지 알고 있습니다. 그러니까 팩트를 잘 파악하셔야 돼요. 좀 이따 내가 알려드릴게요. 그래서 세 번 내렸거든요. 2004년도에 두 번, 2011년도에 한 번, 세 번 내렸는데 거기 헌법재판소의 결정문을 보게 되면 바로 유엔인권규약에 대해서도 얘기를 하고 있어요. 그것은 우리한테 강제로, 말 그대로 권고고 또 여기서 대체복무제를 직접 언급한 적이 없어요, 그 규약 자체 내에서. 그래서 제가 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 정말 대체복무제 하고 싶으면 법을 바꿔라, 그리고 판례를 바꿔야 되죠. 그렇지만 헌법재판소의 합헌결정이 있고 또 대법원에서 일관되게 병역거부에 대한 처벌, 유죄를 내리고 있는데 자꾸 양심이라는 단어를 가지고 기존의 법질서를 훼손하면 안 되고 더 중요한 것은 뭐냐면 지금 만약에 그것을 대체복무를 인정하게 되면 어떤 문제가 발생하느냐면 여호와의 증인이라는 특정 종교를 우대해 주는 겁니다. 대한민국 헌법 11조에 보면 대한민국의 모든 국민은 법 앞에 평등합니다. 종교적인 이유, 정치적인 이유, 성별로 차별 받으면 안 돼요. 또 특권의식이 없습니다. 특권계급이라는 게 존재 안 해요. 그러면 여호와의 증인이라는 이 병역을 거부하는 종교집단의 의견을 받아들이면 바로 특권을 인정하는 겁니다. 그러한 종교를 믿는 사람들에 대해서는 병역 대체복무를 가능하게 한다는 것은 특례를 인정하기 때문에 또 다른 헌법위반의 문제가 닥쳐요. 그렇기 때문에 매우 유념해야 되고 제가 바라는 것은 절대 불변이 아니라 법을 바꿔라, 민주적 절차를 거쳐서 법을 바꿔 가지고 대체복무를 인정하면 되지 아직 그게 법이 바뀌지 않았는데,

□ 백운기 / 진행
법을 지켜야 된다.

□ 유동열
하급심에서 자꾸 바꾸고 무죄를 때린다는 것은 스스로 법을 어기는 것이다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양윤숙 변호사님께서는 대체복무 자체에 대해서는 어떤 입장이십니까?

□ 양윤숙
대체복무제를 도입을 해서 정말로 우리 국가안전보장이나 병역의무 형평성이라는 측면에서 문제가 없다면 도입할 수 있다고 봐요. 그렇지만 지금 우리나라 여건상 일단 대체복무제를 도입했을 때 심사가 굉장히 곤란합니다. 왜냐하면 양심이라는 것 자체가 본질적으로 어떻게 심사를 합니까?

□ 백운기 / 진행
측량하기 힘들죠.

□ 양윤숙
네, 그렇습니다. 그리고 병력이탈 가능성이 없다고 하지만 그렇지는 않아요. 왜냐하면 지금은 병역거부를 했을 때 처벌을 하기 때문에 특정 종교 위주가 되지만 정말로 이것을 처벌을 안 하고 대체복무를 마련하게 되면 다양한 이유를 이용한 양심 신청자가 몰릴 가능성이 있습니다. 그렇게 되면 병역도피가능성도 있고요. 그랬을 때 정말,

□ 백운기 / 진행
병역회피라는 말이 더 맞겠죠?

□ 양윤숙
네, 그런 가능성도 있고요. 그렇다면 현실적으로 군 복무를 실제로 하는 사람들의 입장에서는 굉장히 사기가 저하될 수 있죠. 아무리 대체복무제를 도입한다고 하더라도 지금 현재 정말로 군 복무에 비견될 만큼 그렇게 등가성 있는 그런 대체복무제가 과연 가능한가, 저는 이게 실현 불가능하다고 봅니다. 그렇기 때문에 지금 대체복무제를 도입을 할 여건이 아니라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
시기상조다.

□ 양윤숙
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 이런 생각도 좀 들기는 합니다. 요즘 취업난이 심하다 보니까 기를 써서라도 이렇게 군대 가려고 하는 젊은이들이 꽤 많지 않습니까? 이런 상황이라면 대체복무 허용해도 군대 가려고 하는 젊은이들이 많이 있을 것도 같은데 어떻게 보십니까? 양윤숙 변호사님 의견 한 번 들어보고 싶은데요.

□ 양윤숙
저는 그것은 소수라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 유동열 원장님도 같은 의견이신가요?

□ 유동열
네, 그렇습니다. 소수예요. 그리고 제가 하나만 더 말씀드리면,

□ 백운기 / 진행
어차피 가야 되니까 그렇게 하는 걸까요?

□ 유동열
네. 이 방송을 청취하는 지금 현재 현역 군인들이 이 방송을 청취한다면 정말 피가 끓을 겁니다. 자기는 젊은 청춘을 조국을 위해서 국토방위를 위해서 지금 전방에서 북한과 총을 두고 겨누고 있는데 후방에서는 배부른 소리로 양심 운운하면서 병역거부를 정당화하는 이런 토론이나 하고 있으니까 얼마나 답답하겠습니까? 서해교전 때 나라를 지킨다고 북한과 교전하다가 사망한 우리 해군 병사들을 생각할 때 사실상 이러한 논쟁은 어떻게 보면 북한의 대남적화전략, 우리 내부를 혼란시키는 이러한, 지금 두 분이 웃으시는데 실제로 북한이 괴뢰군와해전취전술이라는 게 있어요. 병역을 거부하라, 지휘관 명령을 거부하라, 이게 북한의 대남전술에 나오는 겁니다. 이게 북한에 동조하는 그런 격이 돼요. 그래서 저는 좀 이것 신중하게 접근해야 된다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 네 분 말씀 들었는데 이 대체복무제와 관련된 논점은 또 이렇게 정리가 되는 것 같습니다.

□ 이용석
제가 한마디만,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 제가 기회를 드리겠습니다. 대체복무는 아까 양심이냐 병역의무냐 하는 부분과 같은 논점에서 본다면 지금 이런 우리나라 상황에서는 시기상조다, 대체복무 하면 어떤 젊은이들이 열심히 군대 가려고 할 거냐, 그러면 이 나라는 누가 지키느냐, 그런 걱정이라고 볼 수가 있고 또 하나는 그래도 양심을 지키는 것이 중요하고 그래도 우리나라 안보가 그렇게 흔들리지는 않을 거다, 이런 입장이라고 볼 수가 있겠죠? 아까처럼 기회를 제가 또 드릴 테니까 그 부분을 논점으로 한 번 토론을 해 보도록 하시죠. 이번에도 역시 이용석 활동가께서 먼저 제가 1분 30초씩 시간을 드릴 테니까요. 대체복무를 허용해도 앞에서 두 분이 우려하는 그런 문제는 일어나지 않을 거다, 라고 하는 논거를 좀 제시를 해 주십시오.

□ 이용석
제가 늘 계속 먼저 얘기하니까 저에 대한 반론을 하시는데 다음번에는 순서를 좀 바꿔주시면 좋을 것 같고요.

□ 백운기 / 진행
아무래도 이쪽에서 먼저 시작하시는 게,

□ 이용석
네, 알겠습니다. 두 분 말씀을 듣다 보니까 공통된 전제가 있어요. 그러니까 군 복무가 이렇게 힘든데 여기에 상응하는 대체복무는 불가능하다, 저도 동의합니다. 그런데 군 복무가 왜 이렇게 힘드냐를 봤을 때 서해교전이나 이런 위험한 상황도 있지만 젊은이들이 지금 군대를 기피하는 이유 중에 하나는 군대 가서 정말로 나라만 지키냐, 공관병 문제 요새 터졌잖아요. 다 젊은이들이 자기 선배들 갔다 온 동기들 얘기 들으면서 다 알거든요. 그러니까 사실은 저는 군 복무와 대체복무의 형평성을 맞추는 것은 굉장히 중요하다고 생각하는데 지금 군대가 왜 이렇게 힘든지를 국방부가 명확하게 파악해야 된다고 생각합니다. 의무기 때문에 가더라도 사병들이 충분히 인권적인 처우를 받으면서 군 생활을 할 수 있어야 되는데 그게 되지 않은 상태에서 굉장히 열악한 상황에서 군 복무를 하는 분들도 많이 있잖아요. 이런 상황에서 대체복무가 이것보다 더 열악해야 된다, 저는 약간 우리의 논쟁이 좀 더 성숙된 방향이 되려면 군 복무가 지금 보다 훨씬 더 좋아지고 그리고 대체복무도 좋아지고, 그래서 군 복무와 대체복무가 서로 경쟁을 하면서 더 좋은 젊은이들을 데려가기 위해서 그런 개혁이 좀 필요하지 않을까 생각을 하고요. 대만이 좋은 예입니다. 대만은 저희처럼 시민사회의 요구가 아니라 정부가 주도해서 대체복무를 도입했는데 의도치 않게 군대의 인권이 엄청 개선이 됐습니다. 대체복무로 젊은이들을 뺏기지 않으려고 노력했기 때문에. 대만 역정서 관료가 저희한테 이 좋은 것을 왜 안 하느냐고 그러더라고요. 저희는 그래서 그것을 좀 좋은 점들을 따와서 서로 좋아지는 상향평준화로 형평성을 맞췄으면 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 군 복무에 버금가는 아니면 군 복무보다도 더,

□ 이용석
더 힘들어도 좋고요.

□ 백운기 / 진행
더 힘들어도 좋은 대체복무 가능하다, 그런 입장이시군요. 어떤 분이 반론하시겠습니까? 양윤숙 변호사님? 네.

□ 양윤숙
네, 제가 반론하기 전에, 이것도 반론에 포함되는 건데요. 지금 대체복무제를 도입해야 된다는 근거로 세계적인 추세를 많이 말씀을 하시고 국제인권기구의 권고나 결의, 그리고 국가인권위원회, 이런 데 권고를 많이 얘기를 하시더라고요. 그런데 본질적으로 이러한 국제기구나 국가인권위원회는 인권보장만을 최우선으로 두는 그 존재의 의의가 거기에 있는 단체들입니다. 그러면 여기서 왜 대체복무제를 도입하라고 안 나오고 하여야 한다고 얘기 안 나오고 왜 권고라고 그렇게 얘기를 하느냐면요. 지금 대체복무제 양심적 병역거부의 근거로 두는 게 B규약이거든요. 그런데 그 B규약을 제가 찾아봤어요. 그랬더니 거기 18조에는 양심의 자유 규정에는 양심적 병역거부권에 대한 명시적인 언급이 전혀 없고요. 두 번째는 18조에 보면 이런 조항이 있더라고요. 양심적 병역거부가 인정되는 국가에서는 양심적 병역거부자에게 요구되는 국민적 역무는 강제노역이 아니다, 그 얘기는 뭐냐면 양심적 병역거부를 만약에 채택하는 국가에서는 그 거부자에게 부과하는 대체복무는 강제노역에 해당되지 않는다는 얘기입니다. 그 얘기는 B규약 자체가 이 양심적 병역거부나 대체복무는 국방의 안보와 관련이 있기 때문에 그것은 각 국가, 규약가입국의 정치적인 상황이라든가 안보상황, 이런 정치, 사회, 문화적인 여건, 이런 부분에 의해서 정책적으로 판단할 문제라고 가입국에게 일종에 재량을 부여를 한 거예요. 그렇기 때문에 우리나라 헌법재판소도 그렇고 대법원도 그렇고 B규약에서 바로 양심적 병역거부권이 도출되는 것은 아니라고 얘기하고 있는 겁니다. 그러면 도대체 왜 이런 권고를, 우리가 지금 현 정부가 최근 들어서 이에 대한 보고서를 제출을 했다, 이 부분을 저는 이렇게 생각하고 있습니다. 지금 현재 우리나라가 북핵 위협으로 인해서 안보상황이 굉장히 안 좋습니다. 그렇기 때문에 안보는 저는 실험의 대상이 돼서는 안 되고 만일의 경우나 정말 유사시를 대비해야 되는 것이 그 안보의 본질적인 목적이라고 봅니다. 그런데 지금 이런 사회에서 북핵문제를 해결하기 위해서 국제사회의 도움이 필요합니다. 그렇기 때문에 어떤 권고라든가 이런 부분들을 받았을 때 이것을 절대 불가라고 무시하는 것보다는 존중하는 차원에서 고려하겠다, 대체복무제 도입을 고려하겠다고 그렇게 냈어요. 그럼 왜 고려하겠다고 했느냐, 그것은 현 정부에서도 양심적 병역거부나 대체복무제가 엄청난 사회적인 혼란을 가져오고 그다음에 병역이탈 가능성을 무시할 수 없기 때문에 이렇게 고려하겠다고 보낸 것이 아닌가, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김선휴 변호사님, 자료 준비하느라고 바쁘신데, 답변해 주시죠.

□ 김선휴
네. B규약, 그러니까 자유권 규약이라고 보통 하는데 그 18조가 처음 만들어 질 당시에 그리고 지금도 그 명문으로 양심적 병역거부권이라는 문장이 들어가 있지 않은 것은 맞습니다. 그러나 사실 그런 다자조약이라는 것은 쉽게 그 문장을 바꾸기는 쉽지 않은데 그 해석에 대한 권한을 가지고 있는 기구에서 자유권 규약 18조에서 양심적 병역거부권이 도출된다는 그런 내용의 결의를 이미 여러 차례 했고 그 결의에 한국정부가 6번이나 참여해서 찬성표결을 했습니다. 그러니까 자유권 규약 18조의 내용에 양심적 병역거부의 권리가 들어간다는 그런 굉장히 높은 권위를 부여할 수 있는 해석이 있고 그 해석에는 우리나라 정부도 참여했다는 사실을 좀 말씀드리고 싶습니다. 그리고 계속 시기상조를 얘기를 하시는데 사실 이미 여러 차례 얘기가 나왔지만 양심적 병역거부나 대체복무제가 도입되었던 것이 모든 나라들이 아주 안정적인 평화로운 상태에서 도입한 것이 아니고 전쟁 중에 또 국가안보상황이 그렇게 항상 안전하지 않은 경우에도 이것은 인권의 문제이기 때문에 단순히 안보를 이유로 해서 무시될 수 있는 것이 아니기 때문에 도입되었다는 그런 점, 그래서 시기상조라는 얘기는 계속하기에는 이미 우리가 기본권 침해를 너무 오랫동안 방치하지 않았나, 라는 생각이 들고요. 심사의 곤란성 문제까지 조금 말씀을 드리면 여러 나라에서 심사를 위한 여러 가지 제도들을 마련을 하고 있습니다. 그래서 출석을 하거나 서면 진술을 하거나 그리고 그 위원회를 병무청 산하에 두거나 여러 가지 그런 다양한 유형의 심사제도들이 있는데 과거에 2008년에 국방부가 용역을 통해서 나온 결과로는 어쨌든 도입 초기에 부작용을 방지하기 위해서 가장 엄격한 형태의 제도를 구성하는 방안을 이미 연구를 해서 도입을 사실 시도한 바가 있습니다. 그래서 이게 심사의 곤란성만을 이유로 해서 제도의 도입을 반대할 것이 아니라 다른 여러 나라의 사례들을 참고해서 우리나라에서는 어떻게 하면 좋은 제도를 도입할 수 있을지에 대한 그런 방향으로 논의가 나아가야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 유동열 원장님.

□ 유동열
네, 아까 우리 이 활동가님께서 많은 젊은이들이 병역을 기피하려는 이유 중의 하나로 군 인권 문제를 제기했어요. 그런데 오늘 논점은 양심적 병역거부 사유가 양심인지 군 인권 문제는 아니잖아요. 그러니까 지금 군대를 안 가려는 이유가 종교적인 양심이라든지 평화주의자라든지 이런 건데 갑자기 또 군 인권문제가 나오니까 당혹스러운데 우리가 우리 대한민국 국군의 인권문제를 거론하기에 앞서서 정말 이 두 분이 인권변호사고 인권활동을 하신다면 두 분이 계신 참여연대라든지 두 분이 계신 단체에서 북한인권문제에 대해서 한 번이라도 성명을 발표한 적이 있습니까? 북한 김정은 정권한테 북한 주민들 자유와 억압에서, 이런 것 한 번도 안 하셨잖아요. 그런 말씀은 안 하시면서 인권 운운하는 것은 보편적 인권상식에 안 맞아요. 그렇기 때문에 참여연대라든지 또는 활동가 측에서 북한 인권을 지적하면서 너희들 보편인권에 어긋난다, 라고 비판을 하셔야죠. 그런 것은 비판 안 한 채 대한민국 군, 현재의 군 문제를 가지고 군 인권에 문제 있다? 사실상 당번병은요. 저희 군대에 있던, 그때는 로또가 없었고 사단장 당번병 하면 저희는 복권 당첨됐다고 그랬어요. 그것 아무나 가는 자리가 아닙니다. 군대에서도 편한 보직이에요. 그렇기 때문에 제가 단적으로 말씀드린 거고, 하나만 더 말씀을 드리면 지금 양심으로 자꾸 병역법을 일치를 시키는데 어떤 문제가 있느냐면 그러면 양심이 그렇게 중요하면 내가 종교적 양심에 따라서 개인적 양심에 따라서 사람을 죽였다, 1년에 살인자가 2016년도에 우리나라에서 996명입니다. 그러면 그분들의 양심의 자유를 어떻게 할 겁니까? 양심에 따라 살인하고 양심에 따라 사람을 갖다가,

□ 백운기 / 진행
원장님, 그 부분은 조금 비약이 심한 것 같습니다.

□ 유동열
아니, 예를 들어서 그러니까 양심을 너무 내세우면 그런 반격을 받을 수 있어요. 그러니까 우리가 좀 상식에 입각한 양심을 내세워야 된다, 그래서 헌법재판소에서 그 양심이 국가가 보호해 주고 배려해 달라는 양심의 자유지 국가의 법적 의무를 거부하는 양심의 자유가 아니잖아요. 그렇기 때문에 더 이상 양심 얘기를 하면 그런 문제에 부닥치고, 그래요. 그럼 나가서 이런 얘기해라, 그럼 살인을 했는데 양심이 있다고 살인했다고 그러면 그럼 그것 봐줘야 되느냐 하는 문제,

□ 백운기 / 진행
네, 양심이라고 하는 그 가치 자체가 우리가 계측하기가 어려운 그런 형이상학적인 부분이기 때문에 여러 가지 판단의,

□ 유동열
아니, 단적인 예입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 차이가 있을 수 있겠죠. 대체복무제도를 생각해 보고 있는데요. 한 번만 더 짚어볼 부분이요. 지금 대체복무를 만약에 허용을 했을 때 지금 복무기간이 육군 기준으로 현역병은 21개월이죠. 그러면 만약에 대체복무를 하면 이것보다 훨씬 더 많이, 2배나 3배나, 그런데 국가인권위원회 같은 경우에는 1.5배, 31.5개월로 늘려야 한다, 이렇게 권고를 했다고 하는데, 유 원장님, 이 점은 어떻게 보십니까? 대체복무를 만약에 허용한다면 대체복무기간을 훨씬 늘리면 병역회피 사례가 조금 줄어들까요?

□ 유동열
저는 그렇지 않다고 봅니다. 첫째는 뭐냐면 일단 대체복무제가 인정이 돼서는 안 되고, 지금 상황에서는. 두 번째는, 대체복무제를 법제화시켜서 허용을 한다면 병역의무를 이행하는 사람들의 형평성과 그 사람들에 상대적 박탈감 같은 것이 매우 중요합니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 1.5배가 아닌 병역의무를 이행하는 것보다 훨씬 더 가혹한 이러한 직종에 배치한다면 혹시 몰라도 그렇지 않으면,

□ 백운기 / 진행
1.5배 가지고는 안 된다.

□ 유동열
안 됩니다. 1.5배 감소하고 다 대체복무,

□ 백운기 / 진행
그럴까요?

□ 유동열
누가 현역으로 가겠습니까?

□ 백운기 / 진행
양윤숙 변호사님도 같은 생각이십니까?

□ 양윤숙
아니, 저는 그렇지 않습니다. 그리고 아까 하나, B규약은 우리나라가 가입 비준했고 그렇기 때문에 우리나라 국내법의 효력을 가져요. 그렇지만 거부권에 대한 명시적 언급이 없기 때문에 그것은 저희 대한민국의 자주독립국가에서 우리나라가 회의에 참여했다, 이런 것은 신뢰의 문제이지 그게 법의 최고 효력을 갖는다, 이렇게 말씀하실 것은 아니라는 말씀을 하고 싶고요. 또 하나는 대체복무제는 기간의 문제가 아니라고 생각합니다. 아까 우리 활동가님께서 군대 문화를 얘기하시는데 저도 그 군 문화가 개선돼야 된다는 것은 동의를 해요. 그렇지만 17대에서 19대까지 발의된 대체복무 법안들을 제가 살펴보니까 어떻게 돼 있느냐면 기간이 약 1.5배에서 국방부안은 2배까지, 그리고 대부분 합숙한다, 그리고 예비군 면제, 예비군도 대체복무로 갈음한다, 이런 부분까지 포함돼 있는 안도 있더라고요. 이게 형평성에 맞는가. 우리나라가 사회복무요원이라고 해서 보충역이 있어요. 그런데 그것은 너무 신체가 안 좋다거나 이런 경우로 해서 일정정도 병력수급상황을 보면서 배정을 하는데 보충역이든 그다음 현역병이든 무조건 나오면 예비군에 무조건 조직이 들어가서 편입돼 가지고 8년 동안 예비군 훈련 받으러 다닙니다. 거기 가면 총 듭니다. 그런데 이 법안들을 보니까 그럼 만약에 대체복무로 병역의무, 현역병 의무를 면제해 달라고 하는 거면 그리고, 아니면 지금 양심적 병역거부자들은 현재 인정되는 사회복무요원도 기초 군사훈련을 4주간 받잖아요. 그것도 안 하겠다는 거지 않습니까? 그러면 이분들은 아무것도 안 하겠다고 하고 대체복무로 따로, 그것도 민간영역에서 하겠다, 이렇게 말씀을 하시는데요. 그러면 예비군은 또 면제해 달라고 할 겁니까? 그것은 또 양심의 문제라고 해서 또 침해문제라고 해서 또 이 부분도 얘기를 하실 겁니다. 그래서 아마 기존 법안들에 보면 예비군 문제도 대체복무로 갈음해야 된다, 이렇게 올라온 법안도 있더라고요. 이것은 형평성에 있어서 말이 안 되는 거고요. 그리고 또 하나는 양심이라는 게 정말 본질적으로, 저는 이 양심의 자유를 정말 독립적인 위원회를 둬서 양심의 자유를 심사하면 병역회피가능성이 없지 않느냐, 저는 그렇게 보지 않습니다. 왜냐하면 양심이라는 것은 본질적으로 눈에 보이지 않는 거예요. 어떤 사람이 다른 사람의 양심을 심사한다? 이것 자체가 인간의 존엄성을 해칠 가능성이 있는 겁니다. 또 하나 두 번째는 심사할 때 양심이라는 것은 눈에 보이지 않기 때문에 결국 인정되는 것은 사유서에 기재된 내가 어떻게 해서 이렇게 양심적 결정을 했는가, 라는 결정과정과 배경, 이런 것들하고 적정한 입증자료, 예를 들어 나 여호와의 증인 신도다, 아니면 나 평화주의적인 그런 단체에서 몇 년 간 활동을 한 이런 부분, 이런 부분으로 충분할 겁니다. 그러면 이렇게 봐서 양심적 결정은 너 왜 이런 양심적 결정이 맞냐 안 맞나, 이런 것을 심사하지는 않을 거란 말입니다. 그것은 본질에 맞지 않으니까. 그러면 대부분 인정이 될 수밖에 없다는 거죠. 그러면 이게 병역이탈이 안 되겠습니까? 입증자료도 병역회피를 하려고 하면 얼마든지 만들어 낼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 기본적으로 대체복무제에 반대하는 입장에서 쭉 설명을 해 주셨고요. 그러면 이제 이용석 활동가, 김선휴 변호사 두 분 의견을 들어볼 텐데요. 일단 대체복무제 도입에는 찬성하시는 입장이잖아요. 어느 정도가 적당하다고 생각하십니까? 이용석 활동가께서는요.

□ 이용석
저는 1.5배가 적당하다고 생각하고 있고요. 지금 20대 국회에서 세 법안이 발의가 돼 있습니다. 전해철 의원, 이철희 의원, 박주민 의원, 이철희 의원 안은 2배고 나머지 두 분은 1.5배인데 국가인권위의 권고도 1.5배고, 그 1.5배를 기준으로 삼은 게 유엔에서 권고를 하면서 1.5배가 넘는 기간은 사실상 다른 형태의 징벌이기 때문에 인권을 보호하는 측면이라면 1.5배 이하로 해야 된다, 그것을 기준 삼아서 했고요. 저는 그런데 이게 초기 도입단계에서는 여러 우려가 존재하는데 변호사님 말씀처럼 저도 양심을 실제로 판별하는 것은 굉장히 어렵고 기본권 침해적인 요소도 있다고 생각을 하고요. 저는 그래서 사실 이 제도 도입의 운용의 묘를 살리는 부분은 양심판별이 아니라 형평성을 맞추는 부분이라고 생각합니다. 기간뿐만 아니라 예를 들어서 사람들이 많이 가지 않는 곳에 필요한 공공서비스라든지 오지 같은 데, 이런 힘든 일을 하게 된다면 특별한 양심이 있지 않고서는 기간도 길고 일도 더 힘들다면 사실 내가 좀 편하려고 그것을 선택하지는 않을 거라고 보고요. 특히나 요새처럼 취업난이 아주 심각한 사회에서 사회자님께서 말씀하신 것처럼 어떻게든 취직 잘 되는 게 중요한 걸로 생각하는 젊은이들이 저는 애국심적인 측면이 아니더라도 합리적이고 경제적인 선택을 한다면 특별히 여기에 많이 쏠리지는 않고 그런 우려들을 형평성을 가지고 충분히 제도적인 묘수를 발휘할 수 있지 않을까, 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 김선휴 변호사님 의견 들어볼까요?

□ 김선휴
사실 제가 말씀드리고 싶었던 부분,

□ 백운기 / 진행
다 말씀하셨나요?

□ 김선휴
네, 다 말씀해 주셨습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그럼 이하동문으로.

□ 김선휴
네.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 지금 양심적 병역거부 문제가 요즘 더욱 논란이 되면서 대체복무제 도입이 관심사가 되고 있습니다. 특히 정부가 입장이 좀 바뀌고 있고요. 유엔도 이런 권고를 하고 있어서 대체복무제 도입에 대해서는 어떻게 생각하시는지 네 분 의견을 들어봤습니다. 오늘 열띤 토론을 하다 보니까 시간이 더 빨리 지나간 것 같은데요. 끝으로 한 가지만 잠깐 짚어볼 부분이 지금 유동열 원장님께서도 계속 말씀하신 게 법치 아니겠습니까? 법에 규정이 돼 있으니까 법대로 해야 된다, 그렇게 계속 강조를 하셨는데 그러면 만약에 양심적 병역거부에 따른 대체복무제를 인정하는 법률을 만든다면 그때는 인정하시겠습니까?

□ 유동열
그렇죠. 법치라는 것은 법을 따라야 되니까 인정은 해야 되는데 문제가 뭐냐면 제가 우려스러운 게 최근 문재인 정부 출범 이후에 신규 대법관이라든지 헌법재판소의 대법관 후보로 내정된 분들을 보니까 대체복무제를 다 찬성하시는 분들이에요. 그래서 앞으로 문재인 정부 때 헌법재판관이라든지 대법원의 대법관들이 많이 바뀌는데 이런 분들이 코드화 돼 가지고 이제 판례가 바뀔 가능성을 정말 배제할 수 없는 그런 상황입니다. 그래서 제가 강조하고 싶은 것은 뭐냐면 대한민국이 1948년 우리 신생 대한민국이 출범이 돼 가지고 그래 가지고 지금 세계 10위권의 경제대국이 된 그 동력의 밑바탕에는 튼튼한 안보가 자리 잡고 있었고 이 튼튼한 안보를 이루는 것은 바로 국민개병제였거든요. 그래서 한때는 군에 가는 것을 군대 갔다 와야 사람이 된다고 해서 자랑스럽게 당당하게 얘기하던 시대가 있었는데 어느 날 갑자기 군대를 가는 것 자체가 반공논리에 입각해서 또는 비평 아닌 논리를 내세우면서 양심적 병역거부가 나오니까 좀 한심스러운데 제가 하나만 부탁을 드릴게요. 두 분 정말 양심적 병역거부를 채택하고 그다음에 대체복무를 채택하기 위해서는 우리를 상대로 싸우지 마시고 북한에 가서 김정은 정권을, 왜, 대한민국의 안보위협 때문에 60만 대군이 필요한 거거든요. 그렇지만 북한의 대남적화위협이 약해 가지고 안보위협이 사라지면 그렇게 많은 군대가 필요 없어요. 그렇기 때문에 정말로 모병제로 가고 대체복무제로 가고 싶으면 대한민국에서 싸우지 마시고 북한 김정은한테,

□ 백운기 / 진행
제가 마무리 발언할 기회를 한 번씩 드리려고 그랬는데 그러면 마무리 발언까지 같이 하신 걸로 하겠습니다.

□ 유동열
네, 그래서 거기 가서 투쟁하는 것이 훨씬 빠르다,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 유동열
그리고 도덕적으로도 그게 훨씬 정당화된다, 이런 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 법안과 관련해서 법이 만들어 지면 따르겠지만,

□ 유동열
네, 따라야죠.

□ 백운기 / 진행
그 법을 만드는 것은 반대하신다, 이런 입장으로 정리하겠습니다.
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 한 분씩 마무리 발언할 기회를 드리겠습니다. 한 30초씩 드릴 테니까요. 입장 준비해 주시기 바랍니다.
휴대전화 9315 쓰시는 분 “유엔은 양심적 병역거부와 대체복무제 도입을 권고하고 있는데요. 우리도 유엔가입국이니까 권고사항을 따라야 한다고 생각합니다.”
0633님 “연평해전, 천안함 사건으로 목숨을 잃은 청년들을 생각해 보십시오. 양심적 병역거부를 인정하기에는 우리가 처한 상황이 너무 불안합니다.”
콩으로 의견 주신 정태호 청취자님 “저는 어느 쪽이 옳은지 아직 의견을 정하지 못했는데요. 양심적 병역거부자님께 한 가지 질문 드리고 싶습니다. 전쟁이 일어나면 어떻게 하실 겁니까?” 이용석 활동가님.

□ 이용석
네, 전쟁이 일어나면 일어나기 전에 그것을 막기 위해 최대한 노력할 수밖에 없겠죠.

□ 백운기 / 진행
네, 답변을 유보하신 걸로 하겠습니다. 오늘 이렇게 오랜 시간 토론했는데 서로 찬반 입장이 다름에도 불구하고 끝까지 격조 있는 토론이 될 수 있도록 잘해 주신 점에 대해서 감사드리고요. 마무리 발언 드리겠습니다. 이용석 활동가님.

□ 이용석
네. 저는 병역거부를 인정하는 것이 한국이 진정한 안보강국으로 나아가는 방향이라고 생각합니다. 안보의 내용이 언제까지나 총칼, 군대만으로 지켜진다고 생각하지는 않고요. 좀 새로운 시대에 맞게 안보강국 또한 민주주의와 인권강국이 동북아시아의 평화를 주도하는 나라가 될 수 있고 그게 저는 우리나라가 되기를 간곡히 바라고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김선휴 변호사님.

□ 김선휴
네. 저는 그동안 또 지금 이 순간에도 군대에서 현역으로 복무하면서 사회에 대한 의무를 다하고 계신 분들께 정말 사회구성원으로서 굉장히 감사의 말씀을 드리고요. 양심적 병역거부가 이제는 찬성이냐 반대냐 이런 문제를 넘어서 대체복무제도의 합리적인 설계를 위한 그런 지혜와 공감대를 모으는 과정으로 나아가야 된다고 생각을 합니다. 분명히 우리 사회에는 지금보다 더 나은 길이 있다고 생각합니다. 그러니까 양심의 자유와 인권을 존중하면서 또 사회의 안전을 추구하고 갈등을 해결하는 그런 길이 있다고 생각하는데요. 그 과정에서 어느 정도 혼란은 있을 수 있겠지만 그런 과정을 겪어내야 또 우리 사회가 한 걸음 나아간다고 생각합니다. 그래서 군대를 가는 사람도 또 대체복무를 택하는 사람도 서로 불신하거나 비난하지 않고 우리 사회 전체의 인권이 향상되는 그런 방향으로 나아가기를 진심으로 바라고요. 이 문제를 해결해야 될 책임 있는 주체들, 헌법재판소와 법원 또 정부와 국회, 서로 책임을 미루지 않고 용기 있는 결정을 통해서 우리 사회가 한 걸음 나아갈 수 있게 해 주시길 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양윤숙 변호사님.

□ 양윤숙
네. 저는 대체복무제는 합숙을 한다고 하더라도 사회에서 격리된 채 군대 내에서 살아야 되고 전쟁 시에 목숨을 걸어야 되는 지금도 군 복무에 종사 중인 그런 젊은이들, 그리고 그분들을 군대에 보내신 부모님들, 이분들에게 정말 좌절감을 느끼게 해서는 안 된다고 생각합니다. 이것은 국가가 최소한 국민들에게 해 줘야 될 기본적인 배려라고 생각합니다. 그리고 안보는 실험의 대상이 되어서는 안 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 네 분 말씀 아주 잘 들었습니다. 오늘 끝까지 격조 있는 토론이 되도록 협조해 주셔서 감사합니다.
자유민주연구원유동열 원장님, 한반도 인권과 통일을 위한 변호사 모임의 양윤숙 변호사님, 참여연대 공익법센터 김선휴 변호사님, 전쟁 없는 세상 이용석 활동가님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.