[KBS 공감토론] 채용특혜 비리 실태와 진단, 노키즈존 확산 논란

▒ 패널 (가나다순) ▒

김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원 협상학 전공
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
이택광 교수 : 경희대학교 글로벌커뮤니케이션학부
최영일 시사평론가



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 매주 금요일 KBS <공감토론>은 한 주간 화제가 됐던 이슈를 중심으로 패널들의 의견을 들어보는 코너를 마련하고 있습니다. 오늘은 세 가지 이슈를 놓고 토론해 보겠습니다. 우리 정부가 북한에 대한 인도적 지원 입장을 밝힌 지 채 하루가 되지 않아서 북한이 또 미사일 도발을 감행했습니다. 이런 상황에서도 인도적 지원을 계속 해야 하는지 생각해 보겠습니다. 또 수십만 청년구직자들을 분노하고 좌절하게 만든 공공기관 채용 특혜비리 진단해 보고 어린 아이들의 출입을 제한하는 식당이나 호텔, 가구점 등 이른바 노키즈존 확산현상에 따른 논란도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 모셨습니다. 잘 계셨습니까?

□ 김학린
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 양홍석
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 시사평론가 최영일 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 최영일
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 세 분 지난주에 뵙고 또 일주일 만에 다시 뵙는데요. 오늘 새로운 얼굴 한 분 모셨습니다. 경희대학교 글로벌커뮤니케이션학부 이택광 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이택광
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
오늘 세 가지 이슈를 놓고 토론할 텐데 먼저 우리 정부가 어제 북한에 대한 8백만 달러 인도적 지원계획을 발표하지 않았습니까? 그런데 채 하루, 24시간도 지나지 않아서 북한이 또 미사일 도발을 감행했습니다. 이번에는 사거리를 1,000km나 늘려서 역대 최장거리인 3천7백여km를 날아갔습니다. 평양에서 괌까지 거리가 약 3,350km쯤 되니까요. 방향만 틀면 괌도 타격할 수 있다는 것을 보여주려고 하는 의도가 아닌가, 이렇게 분석이 됩니다. 오늘 나오신 분들은 사회분야 전문가들이시니까요. 북한의 미사일 도발 배경이나 파장, 여기에 대한 의견보다는 이런 상황에서도 우리가 북한에 대한 인도적 지원을 해야 하는가 하는 문제를 놓고 토론을 해보겠습니다. 정부의 이번 인도적 지원 결정은 유엔안보리가 제재를 채택한 이후에 나왔는데 제재 국면에서 인도적 지원이라는 측면에서 안팎의 비판이 많습니다. 특히 야당에서 비판의 목소리가 높은데요. 자유한국당은 “일본은 주민들한테 대피 안내까지 하는데 우리 정부는 ‘인도적 지원 800만 달러’얘기를 하고 있다.”고 이렇게 비판을 했고요. 바른정당도 “문재인 대통령의 ‘핵무장, 전술핵 반대’, 거기에 통일부의 뜬금없는 ‘인도적 지원’은 비웃음거리가 됐다.”는 지적을 했습니다. 대북정책에 상대적으로 유화적인 입장을 취하고 있는 국민의당까지 “우리가 인도적 차원의 대북지원을 얘기할 때 북한은 미사일로 화답했다. 대북정책이 한계점에 다다랐다.” 이런 우려의 목소리를 냈습니다. 그렇지만 우리 정부의 입장은 아직 확고합니다. 통일부는 영유아, 임산부, 이런 북한의 취약계층에 대한 인도적 지원은 정치적 상황과 무관하게 지속한다는 것이 우리 정부의 기본 입장이라면서 대북 인도적 지원방침은 변함이 없다는 것을 확인했는데요. 오는 21일로 예정돼 있는 남북교류협력추진협의회에서 유니세프라든지 WFP라든지 유엔 산하 국제기구의 요청에 따른 대북지원 사업에 대해서 논의를 할 예정이라고 밝혔습니다. 이제 네 분께 좀 여쭤보겠습니다. 문재인 대통령이 미사일 발사와 관련해서 이런 상황에서는 대화도 불가능하다고 말했지만 또 대북지원은 계속하겠다는 입장 어떻게 보시는지 한 번 의견을 들어보겠습니다. 먼저 최영일 교수님, 대북 인도적 지원 어떻게 보십니까?

□ 최영일
타이밍이 참 절묘하죠. 필요한 쪽은 북한인데 어찌 보면 우리 발표가 나온 지 하루 만에, 오늘 아침에 또 미사일이 날아가서 다들 국민들 걱정이 큰데요. 이렇게 생각을 해 봅니다. 이게 국가가 결정한 정책이죠. 인도적 지원. 그런데 우리가 대북지원이 맞거든요. 대북지원 하니까 오늘 좀 국민들이 다 꺼림칙한 거예요. 그런데 문제는 이게 우리나라가 북한에 직접 지원하는 것은 아니고 내용을 보니 국제기구에 지원을 하는 거죠. 이 두 개가 WFP는 세계식량계획이고 유니세프는 주로 아동들을 돕는 국제기구인데 이게 용도가 정해져 있더군요. 주로 영유아와 임산부에게 세계식량기구에는 450만 불을 주게 돼 있는데 이것은 주로 영양지원을 하게 된다, 영양실조가 워낙 많다고 하죠? 그리고 유니세프 쪽에서는 주로 질환에 대한 질병에 대한 긴급의약품들과 백신, 그리고 영양실조 치료제, 이렇게 돼 있습니다. 인도적 지원인 것은 맞는 것 같고요. 저는 한 가지 옵션이 국제기구 NGO가 현지에 현물을 가지고 가서 직접 배포하고 치료하는 거라면 우리 국민들의 걱정은 무슨 명목이든 지원을 하면 이것을 군사용으로 자꾸 전용하지 않겠느냐는 걱정이에요. 아주 간접적으로는 이렇게까지도 반대하는 분이 계시더군요. 오늘 들어보니까 “이것은 원래 북한이 사서 지원해야 되는 건데 외국에서 국제기구에서 지원하면 결국 북한은 돈을 가지고 또 어차피 무기에 투자할 것 아니냐. 그러니까 어차피 이러나저러나 전용이 된다. 될 수밖에 없다.” 이렇게 보시는데 그래도 저는 현금으로 주거나 현물을 주고 나 몰라라 하는 게 아니라면 조금 꼼꼼한 모니터링이 가능하다면 지원하는 게 맞고, 다만, 시기조정은 필요하다고 봐요. 이게 21일에 남북교류협력추진회에서 의결하면 결정이 되는 거고 어제 정부는 ‘검토한다’였어요. 하지만 거의 진행하는 것으로 보여 집니다. 그런데 이 21일이라는 날짜가 문재인 대통령이 18일에 뉴욕으로 가서 유엔총회 연설을 하는 날이었거든요. 그러니까 유엔 연설하는 날 유엔기구에 우리가 인도적인 지원도 북한을 향해서 간다, 이 좋은 메시지였는데 오늘 미사일이 사실은 찬물을 끼얹었기 때문에 이것은 우리 책임이라기보다는 제가 보기에는 북한이 좀 악랄한 책임인데 여기에 대해서 북한을 비판을 하되, 우리 정부의 기조는 일관됐으면 좋겠다, 다만, 시기는 조정해 보자, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 기본적으로는 지원하는 것이 옳다, 마땅하다, 그렇지만 시기는 좀 조절할 필요가 있다, 이런 입장이신데, 김학린 교수님 입장을 듣기 전에 궁금한 것 한 가지 여쭤보겠습니다. 지금 그야말로 갈등, 분쟁조정, 협상 전문가신데 남북관계 또 북한의 이런 도발, 북한과 미국관계, 어떻게 풀어나갈 수 있을까요?

□ 김학린
글쎄요. 이제는 빨리 제재국면에서 협상국면으로 넘어가고 싶은 게 온 국민의 마음이기도 하고 이번 정부의 생각이기도 한 것 같아요. 그런데 이 국제관계에서는 북한이 갖고 있는 실력이 어디까지냐, 이것을 판단하는 게 되게 중요합니다. 그래서 일단 북한이 갖고 있는 실력은 다 발휘할 때까지 협상국면으로 넘어가기는 어려울 것이다, 저희들은 잘 모릅니다. 북한이 어떤 것을 갖고 있는가. 미사일과 관련해서 쏠만큼 다 쏘고 핵무기와 관련해서 자기들이 갖고 있는 기술을 다 표현하고 그리고 협상국면으로 넘어가는 게 일반 국제협상의 상례이기도 합니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 그 전제에서 보면 아직은 협상할 때가 안 됐군요?

□ 김학린
안 된 게 아니라 그것에 대한 판단, 정보가 있어야 되겠죠. 그 부분에 대한 판단,

□ 백운기 / 진행
저쪽이 그 카드를 다 썼는가 안 썼는가.

□ 김학린
그렇죠. 아마 문재인 정부에서도 800만 불 지원 관련해서는 전략적으로는 아마 그 부분에 대한 판단을 하고 이제는 넘어가는 단계가 아닐까, 이렇게 판단하고 했다면 저는 아주 안심한 결정이었다, 잘한 결정이었다고 생각을 합니다. 그런데 잘못된 결정일 수도 있다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 하도 답답해서 한 번 여쭤봤고요. 지금 인도적 지원 어떻게 생각하시는지 듣고 있는데 교수님 의견은 어떠십니까?

□ 김학린
저는 좀 걱정스러운 결정이었다고 생각을 해요. 왜냐하면 내일 미사일을 쏠 거다, 하고 오늘 결정을 하지는 않았을 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그렇겠죠.

□ 김학린
그러니까 지금 아마 그 결정을 하신 분들이 약간 졸작이었다, 이런 판단을 하고 있는 게 정상인 것 같아요. 그렇다면 내일 미사일을 쏠 것을 몰랐다면 뭔가 정보부재가 아니냐, 저는 이런 판단을 합니다.

□ 백운기 / 진행
발표 시점을 봤을 때.

□ 김학린
네. 그래서 사후적으로 우리가 다 관찰하고 있다고 하는데 내일 쏠 것 같은데 오늘 지원을 결정했다? 저는 그것 좀 문제가 있다고 판단합니다. 그래서 좀 이번에 대북정보라인이라든가 대북정책을 하는 사람들이 좀 더 체계적으로 다시 한 번 검토를 해서 다음 결정할 때는 좀 더 좋은 결정이 나기를 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이택광 교수님 의견 한 번 들어볼까요?

□ 이택광
네. 그러니까 이게 어디에서 나왔는가를 먼저 봐야 될 것 같습니다. 통일부에서 나왔고요. 통일부는 사실 뭘 하는 부서냐 그러면 사실 통일을 지향하는 부서죠. 통일과 관련된 정책을 만드는 부서고. 그렇기 때문에 저는 이런 논평이 나왔다고 봅니다. 무슨 말인가 그러면 북한미사일과 관련된 제재, 이런 것들은 국가 간의 합의사항들인 거죠. 유엔도 사실 비정부기구가 있고 국가 간의 협의체인 안전보장이사회 같은 것들이 있고 여러 기구들이 존재합니다. 그래서 통일부는 사실은 어떻게 보면 비영리단체들과 일을 하는 NGO들과 일을 하는 쪽에 더 가까운 부서라고 보시면 되겠어요. 그렇게 되면 북한을 북한정권과 북한주민, 북한동포를 나눠서 보는 쪽에 가까운 거죠. 인도주의적 지원이라는 것은 우리가 일반적으로 북한 동포라고 부르는데 그 정권과의 분리된 그런 동포들에 대한 지원이라는 뜻입니다. 그런데 그것이 전유되지 않느냐는 것이 지금 일부 정치인을 비롯해 가지고 또 국민 대다수들의 걱정인 것 같은데요. 사실 이게 가만히 따져보면 유니세프와 WFP라는 NGO단체에게 지원을 하는 건데 이 NGO단체는 말 그대로 국가와는 아무 관련이 없습니다. 이 사람들은 국가로부터 돈이 한 푼이라도 들어온다는 것에 대해서는 굉장한 그게 있어요. 그리고 여기에 돈을 주게 되면 그것과 관련된 아주 철저한 모니터링을 합니다. 이 돈을 예를 들어서 100만 원을 줬다고 그러면 그 100만 원이 다 가는 게 아니라 그 안에서 일부를 비정부단체에서 자기들이 또 떼죠. 떼고 나머지 돈을 가지고 지원을 하는데 그것을 하느냐면 우리 6.25 한국전쟁 끝난 뒤에 우리가 지원했던 물품들을 한 번 생각해 보시면 아실 거예요. 그냥 슈퍼마켓에 물건을 사다주는 게 아니고 자기들의 포장지가 있습니다. 그것을 다 만들어 가지고 그 안에 다 넣어서 주는 겁니다. 그러니까 그것을 팔 수도 없고 또 그와 관련된 거기에 있는 물품들을 다르게 유통시킬 수 있는 방법이 전혀 없어요. 현금화할 수 있는 방법이 없도록 해서 철저한 모니터링을 해서 지원을 하는 것이기 때문에 우리가 이런 질문을 할 수가 있는 거죠. 어차피 북한이라는 것이 우리에게 통일, 통일한국이라는 것을 생각해 본다면 북한 주민들도 결국 언젠가는 우리의 주민들이 되지 않겠습니까? 그런데 이런 힘든 형국에 국가 간의 그런 분쟁 때문에 우리가 북한동포를 지원하지 못했다고 그러면 나중에 통일국면에 왔을 때 솔직히 말해서 우리들의 입장이라는 것은 굉장히 곤란해지겠죠. 너희들이 우리를 동포라고 생각해 본 적이 있느냐는 얘기를 할 것이고 오히려 제가 볼 때는 인도주의적 지원이라는 것은 북한 제재와 맞물려서 효과를 발휘하는 것이지, 역효과를 발휘하지는 않는다고 봐요. 그러니까 제재는 하되, 북한의 정권을 고립시킬 수 있는 아주 좋은 하나의 전략인 것이죠, 이것이. 그렇게 생각해야 되는 것이지, 이게 들어가면 현금화가 돼 가지고 북한 탄도미사일 개발에 쓰일 것이다, 이런 것들은 사실 확인된 바도 없고요. 그와 관련돼서 그러면 정말 국제기구를 너무나 폄하하는, 국제기구로부터 아마 항의가 들어오는 그런 내용이 아닌가 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 이택광 교수님도 기본적으로는 인도적 차원의 대북지원은 필요하다는 입장이시군요.

□ 이택광
그렇죠. 그것은 사실 전 세계적으로 다 하고 있는 것이기 때문에 해야 되는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님 의견 궁금합니다.

□ 양홍석
네. 저도 이택광 교수님 의견하고 대동소이한데요. 이게 인권이라는 것 자체가 정치적이나 전략적 결정의 기준이 되어서는 안 된다고 생각을 하고 있습니다. 그리고 우리 법상으로도 보면 북한 인권법이 정치적으로 어떤 이유에서 만들어 졌는지는 별론으로 하더라도 어쨌든 북한인권법이 우리나라에 존재하고 있고 북한인권법상 국가의 책무가 북한 주민의 기본권 보장, 그리고 인도적 상황에 대한 개선을 통해서 남북관계 평화증진을 위해서 무언가 노력해야 된다는 의무를 설정하고 있습니다. 그리고 인도적 지원과 관련해서도 영유아나 임산부에 대한 우선적 지원은 지금 그것을 천명하고 있기 때문에 다른 어떤 남북교류에 관한 법률들이나 북한인권법에 따르더라도 우리 정부는 인도적 지원을 해 줘야 될 의무가 있는 겁니다. 그런 의무가 북한이 군사적 도발이나 정치적 액션을 취한다고 해서 달라진다고 하면 그것은 인도적 지원이 아니라 그것은 정치적 지원이다, 라고 평가를 받을 수 있기 때문에 오히려 우리 정부가 인도적 지원을 하겠다고 발표한 다음에 북한이 미사일을 쐈다고 치더라도 이 원칙을 계속 견지해 나가는 것이 오히려 우리 정부의 인도적 지원에 대한 확고한 의지 내지는 원칙을 더 돋보이게 하는 것이다, 라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 의견을 두루 들어봤는데 김학린 교수님께서는 확실한 입장을 말씀하지는 않으셨지만 나머지 세 분은 참 마음이 따뜻한 분들이신 것 같습니다. 김학린 교수님은 현재 입장으로는 지금 시기적으로는 좋지 않다는 입장이신가요?

□ 김학린
저는 문재인 대통령이 베를린에 가서 발표했지 않습니까? 저는 그게 우리 정부의 대북정책기조라고 생각을 합니다. 기조가 아무리 옳더라도 그것을 실행하는 시간이나 과정이나 이런 게 좀 실력이 있어야 되는데 저는 이번 결정은 좀 잘못된 결정이다, 저는 이렇게 판단합니다.

□ 최영일
조금 이게,

□ 백운기 / 진행
네, 최영일 교수님.

□ 최영일
저는 이제 왜곡돼 있을 수 있다는 걱정을 해요. 이게 우리나라 국민들이 지금 강대국 사이에 우리가 끼어 있는 상황이잖아요. 그런데 앞에서는 북이 핵을 지금 쥐고 있는 상황이지 않습니까? 그러니까 상당히 우리 국민들의 사회심리적인 불안감이 문제인데 이 문제와 관련해서 이것은 정부가 결정한 것이고 집행하면 되고 지속하면 되고 이것은 이제 국제기구에 맡겨놓으면 되고, 90억여 원 정도가 되는 거죠. 청와대 발표가 오늘 나왔는데 미국도 지원을 한다, 100만 달러 정도, 러시아는 한 300만 달러 정도 다 하고 있는 것이다, 그런데 문제는 청와대가 하고 있다고 하니까 미국도 하고 이것은 선진국가들이 다 하는 건데 우리도 당연히 하는 거네, 다만, 아프리카로 갈 수도 있고 제3세계 어디로 갈 수도 있는데 이것은 북한으로 지원되는 거구나, 이 정도가 특이점인데 너무 우리의 안보정책과 이것을 동급으로 지금 비교를 하면 마치 우리 경제제재가 이것 때문에 허점이 생기는 것처럼, 제가 보기에는 전혀 차원이나 경중이 많이 달라요. 그런데 미디어나 혹은 정치권에서 이것을 거의 동급으로 부풀려 놓은 것도 문제다. 두 번째는 미국이나 일본, 우방국의 반응을 미묘하게 전하고 있어서 좀 팩트가 궁금한데 미 국무부가 대북지원에 대해서 우려를 표했다, 일본은 굉장히 모처럼 국제공조로 제재를 하는데 오히려 대한민국이 거기에 좀 엇박자 나는 것 아니냐는 우려를 했다, 그런데 이게 조금 전에 말씀드린 대로 미국도 지원을 한단 말이에요. 그럼 미국 입장에서는 우리만 비판할 수는 없는 거잖아요. 인도적인 것은 정책적으로 가는 것이고 지금 대북, 이 북핵 상황은 우리가 더 뭔가 강화해서 막아야 되고, 그런데 미 국무부 논평에 대한 내용을 보면 미국도 스텐스가 왔다 갔다, 일본도 왔다 갔다, 국내에서도 어떤 것이 팩트냐, 이것을 가지고 고민을 좀 하고 있거든요. 그래서 어쨌든 청와대의 확인사항으로는 미국도 지원은 한다, 인도적인 지원은 우리만 별도로 굉장히 남들이 말리는 것을 지금 무릅쓰고 하는 것이 아니고 이것은 해 오던 것을 하는 것이고 마땅한 것을 하는 것인데 제재는 별도로 빈틈없이 국제공조가 이루어져야 될 텐데 이 사안이 과연 국제공조의 틈을 만드는 행위로 해석하는 것이 옳으냐, 이것은 조금 더 전문적인 판단이 필요해 보이긴 하네요.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님 말씀하신 대로 인도적 지원이라면 어떤 상황이 오더라도 지원하는 것이 인도적 지원이지, 정치적인 상황에 따라서 바뀐다면 그게 정치적 지원 아니냐 하는 말씀이 참 공감이 가는 것 같습니다. 미사일발사와 대북 인도적 지원 어떻게 생각할 것인지 첫 부분에 좀 생각해 봤습니다.
다음 이슈로 넘어가보겠습니다. 공공기관의 채용특혜비리, 이렇게 심각한 줄 몰랐습니다. 감사원이 지난 3월부터 53개 주요 공공기관을 대상으로 점검을 했는데요. 무려 39개 기관에서 채용비리가 100여건이나 적발이 됐습니다. 보면 특정인 채용을 지시하거나 평가점수를 조작하고 합격 인원을 늘리면서까지 이렇게 채용특혜를 많이 준 것으로 드러났는데요. 이런 소식을 들으면 몇 가지 생각이 듭니다. 아직도, 우리 사회가 많이 투명해졌다고 하는데 이런 일이 일어날 수 있는가 하는 게 있고요. 또 하나는 취업청탁을 하는 사람이나 받는 사람이나 이게 범죄라는 생각을 좀 안 하고 있는 게 아닌가, 그런 생각이 드는데요. 교수님들도 청탁 받나요? 김학린 교수님, 청탁 받아보신 적 있으세요?

□ 김학린
저는 받아본 적 없습니다.

□ 백운기 / 진행
그래요? 청탁해도 안 들어줄 것 같아서.

□ 김학린
그게 아니라 제가 힘이 없기 때문에 청탁을 안 할 겁니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 청탁 받아보신 분 계세요? 솔직하게. 이택광 교수님.

□ 이택광
청탁이라는 게 먼저 어디까지 범위를 정해야 되는가에 따라 달라지는데 학생들이 사실 성적과 관련된 부탁을 하는 것도 사실 청탁이라고 볼 수가 있죠. 그리고 또 입시와 관련돼서 누구누구 지원하니까 누구누구를 좀 잘 봐 달라, 할 수도 있죠. 그렇죠? 그런데 구체적으로 청탁이라고 그러면 굉장히 거창한 것을 생각하시는데 그런 일상에서 벌어지는 것도 청탁이라고 저는 볼 수 있다고 봅니다. 거기에 대한 공사구분이 좀 없는 나라가 우리 같다는 생각이 좀 들고요. 그런 면에서 그런 사사로운 과정의 부탁들은 좀 들어본 바가 있죠. 그런데 제가 청탁 받을 만한 위치에 있는 사람이 아니기 때문에.

□ 백운기 / 진행
사실 이것을 여쭤본 것은 방금 이택광 교수님 지적하신 대로 우리 사회의 어떤 지금까지의 문화가 청탁이 어떤 건가, 이게 부탁이냐 그냥 아는 사람이 서로 가볍게 이야기하는 거냐, 아니면 해서는 안 될 일이냐 하는 것에 대해서 기준이 좀 느슨하거나 애매하거나 그런 부분이 있는 것 같아요. 최영일 교수님.

□ 최영일
네. 지금 이게 주로 취업문제입니다. 취업문제인데 말씀하신 대로 지금 53개 공공기관 중에 39곳에서 100여 건의 채용비리, 그러니까 인사 청탁이 있었다, 이것은 좀 깜짝 놀랄 일이에요. 왜냐하면 지금 우리가 생각하기에 대학사회거나 혹은 민간기업들, 혹은 아마 교수나 저희 같은 사람들이 청탁을 받을 개연성이 높은 것은 업체 선정하는 것 같은 심사위원 모임일 거예요. 그래서 어떤 업체가 심사위원인 줄 알고 연락이 와서 “이 업체가 좀 되게 도와주시면 후사하겠습니다.” 이런 거라든가, 이것도 룰에 위배되는 거죠. 그래서 공공기관은 인력을 채용하는데 룰이 가장 명확한 곳이죠, 우리나라에서. 공무원이 있습니다만, 고시도 있고 그다음으로는 공기업, 공공기관도 ‘공공’이라는 이름 때문에, 문재인 대통령이 2012년부터 대선후보 연설할 때 제일 중요한 게 “기회는 공정할 것입니다.” 이게 우리 사회가 다 제일 바라는 거거든요. 그런데 암암리에 좀 미심쩍거나 수상쩍은 인물들이 있어요. 어느 조직에. 누구 사돈의 팔촌이라더라, 누구 자제라더라, 지난 대선에서도 이런 문제가 막 됐습니다. 누구 아들이, 누구 부인이, 이런 얘기가 나왔습니다. 그런데 지금 이게 공공연한 사실이란 말이에요. 지금 비율이나 숫자로 보면 깜짝 놀랄 일이죠. 2017년, 21세기 대한민국에서 그렇게 우리가 목놓고 외치는 얘기가 공정한 기회 얘기인데 공공기관이 이렇게 뻥뻥 뚫려 있다는 생각이 드니까 지금 국민들의 마음이 거의 뻥뻥 뚫려 있을 것 같고요. 특히 청년들, 청년 일자리 문제. 대통령도 지금 일자리 대통령을 표방하고 일자리 상황판을 만들었는데 거기에 통계로 잡히는 숫자 중에 공공기관의 적지 않은 숫자가 다 청탁으로 어찌 보면 이게, 우리가 백이라고 하죠. 배경을 통해서 혹은 뒷문으로 들어온 사람들이 넘쳐난다, 그러면 이게 지금 우리가 지금 뭐하고 있는 건가. 이 자괴감이 들 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 공기업 53 가운데 39곳에서 비리가 적발이 됐다면 상당한 숫자 아닙니까? 어떻게 보면, 글쎄요. 민간기업도 청탁이 있을 수 있겠죠. 어떻게 보면 더 있을 수 있겠다 싶고요. 얼마 전에 삼성 간부 문자 보니까 청탁들 많이 했던데 이 정도 숫자면 민간기업보다 더 공기업에서 이렇게 많이 했던 게 아닌가 싶은데 어떻게 보이십니까?

□ 김학린
글쎄요. 저는 일단 민간기업을 잘 모르고, 그런데 어쨌든 객관적으로도 상식적으로도 대단히 많은 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김학린
그리고 이것은 특히 공기업에서 그렇게 했다, 공공기관에서 이런 일이 벌어졌다는 것은 좀 사회적으로 심각하게 봐야 되는 문제인 것 같습니다. 우리나라에서 헌법보다 더 중요한 가치들이 많아요. 우리 국민들 대다수가. 대입시가 공정하지 못했다, 이것은 큰일 날 일입니다. 공무원시험이 공정하지 못했다, 이것은 대단히 큰,

□ 백운기 / 진행
나라가 무너지는 거죠.

□ 김학린
나라가 무너지는 겁니다. 이번에 이대에서 무너졌지만. 어쨌든 우리 국민들이 기대하고 있는 이런 몇 가지 영역에서의 공정성은 저는 확보해 줘야 된다는 게 저의 기본 생각이고 이번에 문재인 정부에서도 이 공기업과 관련해서는, 특히 채용과 관련해서는 좀 더 공정성에 있어서 성역으로 만드는 노력을 해야 될 거라고 저는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
하나하나 사례를 살펴볼 텐데 그 전에 양홍석 변호사님, 얼른 생각하시기에 왜 이렇게 공기업이 구멍이 컸다고 생각하십니까?

□ 양홍석
공기업이 구멍이 컸다고 평가할 수 있을지도 다시 한 번 좀 생각을 해 봐야 될 것 같은데 제 생각에는 지금 39개 기관이 100여 건 정도 적발이 됐다고 하는데 제 생각에 더 많을 것 같고요.

□ 백운기 / 진행
적발된 것만 이 정도니까.

□ 양홍석
네, 적발된 것은 빙산의 일각에 불과하고 우리 사회가 이제 불공정 자체, 불공정한 수단을 동원할 수 있는 것 자체가 경쟁력이 된 지가 꽤 오래됐다고 생각이 듭니다. 그래서 불공정 자체가 그렇게 정의롭지 못한 것이다, 라는 것에 대한 인식이 그렇게 널리 퍼져있지는 않은 것 같고 그것이 오히려 불공정에 대한 내성이 높아지다 보니까 이게 공기업으로도 공기업의 채용과정, 절차에 대해서도 조금 이런 것들은 봐줄 수 있는 것 아니냐, 이런 것들은 부탁이다, 청탁이 아니라. 이렇게 내성이 생겼던 것이 아닌가 하는 생각이 들고요. 그래서 지금 청년들이 다 공무원시험, 공무원시험 하는 것이 그나마 공정한 것이 우리 사회에 남아 있는 분야가 공무원시험밖에 없으니까 거기로 다 몰리는 것이 아닌가 싶은 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 공감이 가는 말씀입니다. 최영일 교수님, 사례들을 좀 소개를 해 주시겠습니까?

□ 최영일
사례가 이게 가장 놀라운 사례인데요. 지금 강원랜드 사례예요. 강원랜드 사례는 지금 현역 국회의원도 몇 명 엮여 있는 사안인데 우선 바른정당의 권성동 의원이죠. 이분이 많이 보셨을 것은 지난 국회에서 법제사법위원장, 그래서 탄핵 쪽에서 탄핵을 추진하는 탄핵소추위원장 역할을 했던 분이죠. 그런데 문제는 자신의 5급 비서관, 보좌관을 강원랜드에 취업시켜 달라고 청탁을 했고 당시 최홍집 전 사장 시절에 취업이 됐다고는 거죠. 그래서 이게 자기 측근인사를 인사청탁을 해서 공기업에 집어넣은, 강원랜드가 어떤 곳인지 다 아시죠. 정선에 있는 우리나라 유일의 카지노인데 정부 지분 100%인 공기업입니다.

□ 백운기 / 진행
참고로 권성동 의원은 자유한국당 의원입니다.

□ 최영일
자유한국당이죠. 죄송합니다. 그렇죠. 분당 과정에서 자유한국당에 잔류를 했습니다. 자유한국당에 또 있어요.

□ 백운기 / 진행
아니, 다시 돌아갔죠.

□ 패널
복당을.

□ 최영일
그러니까 나왔다가 다시 돌아간 경우가 됐고요. 염동열 의원도 마찬가지 경우인데요. 80여 명을 추천했다고 하네요. 이중에 20명~30명 정도가 채용이 됐다고 하니까 80명 모두 다는 아니지만 한 3분의 1가량, 3분의 1 이상 채용이 된 사례로 지금 보여 지고요. 그럼 두 의원은 이제 완전히 적시가 돼서 보도가 됐으니까 실명을 말씀드리지만 더 있을 것이다, 사실 강원랜드 직원 중에 95%가 청탁으로 들어온 인력들이다, 놀랄 일이죠. 100% 중에 95%가 다 이런 저런 연줄이 있다, 이렇게 얘기가 되는 거고요. 지금 이게 1년에 한 100명 정도씩 신입사원을 뽑았다고 해요. 그런데 2~3년 전에 강원랜드가 객장이라고 하는데 굉장히 카지노의 규모를 늘리면서, 그러니까 갬블링을 하는 판들이 많아졌다고 합니다. 또 갬블링도 많이 도입되고. 그러면서 500여 명을 채용한 해가 있었는데 이게 지금 어떻게 얘기가 되느냐면요. 감사원 내용을 보니까 400여 명의 여러 인사가 유력자들이 1,000여 명을 추천했다, 그럼 지금 500명 뽑는데 이미 2배잖아요. 청탁을 해도 뽑힐 확률이 2대 1인 겁니다. 그러니까 95%가 청탁으로 채워졌겠죠. 이것은 소위 대한민국에 이런 공기업이 있었나 싶을 정도예요.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보면 힘 자랑 또 힘 싸움, 힘 센 사람이 말한 사람은 됐고 오히려 떨어진 사람은 힘이 부족해서 떨어졌다, 그런 생각들을 많이 할 수도 있을 것 같은데 이택광 교수님, 강원랜드 이게 일반 구멍가게도 아니고 그래도 국가가 관리하는 공기업 아닙니까? 왜 이렇게 됐을까요?

□ 이택광
사실 강원랜드 건은 강원도 지역의 경제라는 좀 특수성도 있죠. 그렇기 때문에 이것은 우리가 희생해서 만든, 어떻게 보면 우리가 요구해서 만든 그런 공기업이라는 생각, 공기업이지만 약간의 사기업 같은 그런 느낌이 그 지역에 있었던 것 같아요. 그러니까 국회의원이 연루가 되는 거죠. 그게 어떻게 보면 공적인 것을 사적으로 전유하는 문제에 대해서 전혀 고민하지 않았다는 흔적이 바로 여기서 드러나는 것이고요. 그래서 강원랜드 같은 경우는 탄광 폐업과 관련돼 가지고 어떻게 보면 국가가 이것을 요구해 가지고 하나의 대체산업으로 받은 거지 않습니까? 그러니까 지역주민들 입장에서는 우리 기업이라는 생각을 굉장히 많이 하고 그 과정에서 이런 공사의 구분들이 굉장히 엷어진 것 아닌가 라는 생각이 듭니다. 그런데 말씀하셨던 것처럼 이것이 공기업이고 규모가 크기 때문에 여기에는 분명히 채용과 관련된 투명성들이 보장이 돼야 됩니다. 왜냐하면 거기에는 분명히 국민 세금이 들어가는 것이기 때문에. 그런데 거기에 대해서 너무나도 지금까지 약간의 맹점들이 있었던 거죠. 그게 이번에 드러났다는 생각이 들고 특히 강원랜드 같은 경우는 정말 지금까지 한국의 그런 사례 중에서도 굉장히 독특한 사례지만 그런 특수성이 이런 투명성이라는 보편성의 문제을 더 이상 비껴갈 수 없게 그렇게 된 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
참고로 감사원 감사 결과 최홍집 전 강원랜드 사장이 업무방해 혐의로 어제 검찰에 수사의뢰가 됐지만 최홍집 전 사장 얘기로는 권성동 자유한국당 의원의 비서관이 채용을 부탁했고 공개채용형식으로 선발했다, 이렇게 밝혔는데 권성동 의원은 자신은 전혀 관련된 바가 없다면서 지금 혐의를 부인했습니다. 이 부분은 참고를 해 주시고요. 염동열 의원도 본인은 전혀 관련된 바가 없다고 지금 현재 부인하고 있는 상황입니다. 현재 입장은 그렇다는 것은 일단 알아주시고, 김학린 교수님께 여쭤보겠습니다. 이것은 구조적으로 뭔가 문제가 있다고 보여 집니다.

□ 김학린
네, 맞습니다. 일단 청탁은 힘 있는 사람한테 들어옵니다. 그런데 그게 한 기업이나 한 조직에 들어오면 반드시 협조자가 필요합니다. 조직 내에 담합구조가 존재하지 않으면 CEO 혼자만 할 수가 없습니다. 그래서 이게 조직 내의 어떤 구조적인 문제로 서로 조직 내에서 주고받는 문제, 또 더 나아가서는 조직의 집단이기주의가 작동해서 이런 부정청탁과 그런 부정청탁이 실제로 채용비리로 된 것이 아닌가, 이렇게 생각을 하고 그것은 아마도 공기업의 CEO가 외부에 낙하산으로 간다든가 내지는 의사결정구조가 대단히 폐쇄적이라든가 혹은 의사결정구조가 사실상 밖에 있든가 이런 여러 가지 구조적인 문제가 존재해서 이런 공기업의 인사채용비리가 있는 게 아닌가, 이렇게 판단을 합니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님께는 공기업인데 어떻게 이럴 수가 있느냐 하는 부분에 대한 답변도 듣고 싶지만 이 부분도 여쭤보고 싶습니다. 이게 감사원 적발하고 또 내부고발해도 별로 실효성이 없다, 너무 제대로 수사도 안 되고 그런다는 얘기가 많이 나오거든요. 그러니까 작년에 검찰이 강원랜드로부터 수사의뢰를 받았다고 그래요. 그런데 1년이 훨씬 지나서 올 4월에야 최 전 사장하고 당시 인사팀장을 ‘업무방해’ 혐의로 불구속 기소했다고 그러는데 이런 조직적인 범죄에 대해서 2명만 불구속 기소한 것은 봐주기 수사 아니냐, 이런 얘기가 나오거든요.

□ 양홍석
봐주기 수사라고 평가하기에도 부족한 수사가 아닌가 라는 생각이 듭니다. 이게 사실상 수사가 거의 이루어지지 않았다고 봐도 과언이 아니다, 라는 생각이 드는 것이 실제로 지금 39개 기관, 100여 건 정도 감사원이 적발했다고 하고 강원랜드만 보더라도 실제로 청탁을 한 사람이 수십 명이 넘을 텐데 그 수십 명들에 대해서 왜 이것이 불기소가 됐는지 내지는 왜 이 사람들은 죄가 없는지에 대한 설명이 전혀 없었고 이런 청탁비리, 거의 강원랜드가 청탁랜드가 됐는데 그것에 대해서 합리적으로 검찰이 어떤 과정을 통해서 수사를 했는지에 대해서 국민들은 모르지 않습니까? 그것은 바로 힘 있는 사람들이 관련이 돼 있다는 것이고 그 힘에 검찰이 굴복했다고 하기는 그렇지만 그 힘을 어느 정도 신경 쓰지 않은 이상은 이런 식으로 비밀리에 수사를 진행하는 것은 곤란하다는 생각이 들고요. 2명 정도 기소한다? 도저히 안 되는 사람만 기소했다고 볼 수밖에 없고 나머지 사람들에 대한 수사가 제대로 됐을 리 없다고 저는 생각합니다. 그리고 지금 이 건이 처음 문제된 것이 아니라 지금 최경환 전 경제부총리, 최경환 의원 같은 경우에도 중소기업진흥공단 이사장한테 자기 인턴 했던 직원 취직을 부탁해서 이천 몇 등인 친구를 갖다가 결국 합격시켰다가 결국 문제되고 보좌관은 구속되고 최 의원도 지금 재판을 받으시는 중이신데요. 그런 문제가 지금 우리 사회에 근래에 발생한 것이 아니라 굉장히 오래 전부터 있어 왔던 것이죠. 감사원이 왜 이것을 강원랜드에 대해서 인사청탁 문제가 있다는 얘기들은, 문제제기는 오래 전부터 있었습니다. 그런데 왜 뒤늦게 이제야 이것을 검찰에 고발을 하며 다른 공공기관들은 왜 지금 제대로 감사가 안 되고 있는지, 결과가 안 나오는지, 오히려 사실 그게 더 의문인 상황이죠.

□ 최영일
여기에 지금 조금 바로 잡을 것은 아직 수사가 진행된 게 아니고 감사원이 감사를 해서 지금 말씀드린 아까의 그 결과를 가지고 8명, 권혁수 전 석탄산업공사, 강원랜드 최홍집 전 사장을 수사 의뢰를 한 거니까 검찰이 이제부터 수사를 해야 되는 거예요. 그래도 감사원이 수사의뢰를 한 범위가 상당히 좁다, 그러니까 아까 앵커가 말씀하신 대로 봐주기 아니냐 이런 의혹이 하나 있는 거고요.

□ 백운기 / 진행
아니, 지금 이것은 감사원에서 새로 내놓은 거고요. 그 전 사건과 관련해서 작년에 강원랜드가 내부적으로 감사해서 수사 의뢰를 한 사건이 있었거든요. 거기에서 검찰이 2명만 불구속 기소한 일이 있거든요. 그 부분을 말씀을 드린 거고요.

□ 최영일
네. 그 건을 말씀하신 거고 그리고 지금 조금 전에 이택광 교수님께서 말씀하신 것이 제가 조금 혼돈스러워서 이것도 한 번 정리를 하고 싶은데 석탄산업이 사양화되면서 폐광이 되지 않습니까? 강원도의 사북탄광, 태백, 도계, 다 문을 닫으면서 그 대체적인 하나의 생업수단으로 국가가 카지노를 여기에 지어서 특구처럼 관리를 하는 거잖아요. 그런데 예를 들면 그 지역의 주민들의 가족 중에서 어떤 선발대상자가 있을 때 가점을 준다, 강원도 지역 주민들에게. 저는 그것은 룰에 들어 있기도 하고 그것은 청탁 아니라고 봐요.

□ 백운기 / 진행
맨 처음에는 그렇게 많이 구성이 됐을 거예요.

□ 최영일
그러기 위해서 한 거예요. 그리고 또는 광부로 그 업에 종사했던 분의 자제들에게 취업의 기회를 준다, 그러니까 가산점을 준다, 이것은 다 룰에 들어 있는 거고 굉장히 엄격하게 강원랜드가 지역주민에게 어떤 혜택을 줘야 되는가, 그런데 결국은 또 외지자본이 들어와서 돈 벌어가는 것 아닌가, 국가는 좋은데 지역주민들은 오히려 더 폐해가 큰 것 아닌가, 왜냐하면 우리가 국가가 패인을 양산하는 것 아니냐, 또 이런 비판도 하지 않았습니까? 그런 면에서 아까 이택광 교수님이 지적하신 부분, 특별한 특수한 이유로 채용된 사람들은 청탁이나 비리가 아닌 것이기 때문에 그것은 룰 베이스로 뽑은 인력들인 거고 지금 아까 95%를 말씀드린 것은 룰 외적으로 어쨌든 문제가 있는 형식으로 취업된 비율이 그렇게 발표됐다면 이것은 아까 청탁랜드라고 말씀하신 게 맞는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 강원랜드를 우리가 많이 얘기를 했지만 이번에 39곳이라고 한다면 그야말로 전방위적으로 아주 거의 해당이 안 된 공기업이 없을 정도로 관여가 돼 있다는 것이 밝혀진 셈인데요. 이런 부분은 없는가 한 번 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리가 낙하산 사장, 그렇게 이야기하지 않습니까? 그동안 사실 정권이 바뀔 때마다 공기업은 거의 전리품처럼 정권 관계자들이 이렇게 좀 포진하고 그랬는데 그러다 보니까 어떤 먹이사설처럼 이렇게 연결이 돼 가지고, 예를 들어서 그 분야에 전문성도 없고 관련도 없는 사람을 심어놓고 그 심은 것은 정권의 힘 있는 실세가 심었으니 그 사람이 부탁하면 거절할 수 없는 그런 구조, 이런 문제가 결국 공기업의 채용특혜비리라든가 부정의 온상이 된 것은 아닌가, 그런 생각할 만한데, 이택광 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 이택광
결국 그것은 보상인사죠. 그러니까 본인이 집권하는데 있어 도움을 줬던 분들을 그 자리에 앉힌다든가 보은인사를 하게 됐을 때 말씀하신 그런 비리가 생기는 거고요. 실질적으로 그렇게 이루어져 왔습니다. 아까 전에 최 선생님께서 룰 안에서의 선발 또는 룰 안에서의 그런 채용이라든가 이런 말씀을 하셨는데 그 안에서 저는 이런 청탁이 이뤄졌을 가능성이 크다고 보는 거죠. 왜냐하면 이게 오히려 결국 굉장히 많은 부분을 보상해 줄 수 있습니다. 그러니까 강원랜드라는 것은 강원도 주민을 위한 것인데 그러면 우리가 청탁을 하는 것은 전혀 문제가 되지 않는 것 아니냐고 하는 것이고요. 분명히 그 안에서도 일정한 배분율이 있을 거예요. 그 배분율 내에서도 저는 청탁이 있었을 가능성이 크다고 봐요. 아직까지 밝혀진 바가 없기 때문에 뭐라고 말씀을 드릴 수는 없지만. 그랬을 때 거기에 당연히 그런 보은인사가 오고 그 인사가 거기의 유지들과 또는 거기에 있는 여러 세력들과 결탁을 했을 때 당연히 그런 또 다른 보은청탁들이 이뤄질 가능성이 큽니다. 그래서 저는 이런 문제들, 금방 지적하신 그 문제가 저는 굉장히 중요한 지점이라고 보고요. 그와 관련돼서 인사채용에 투명성을 가질 것인지, 그리고 또 보은인사가 아닌 어떻게 하면 공정하게 그런 부분들의 인사를 처리할 것인지가, 한 번도 우리는 논의된 적이 별로 없다는 거죠. 당연히 집권을 하면 당연히 보은인사를 하는 것이고 그 보은인사들은 또 가서 거기를 자기 사람으로 채우고, 이런 과정들을 너무나 당연하게 생각해 오고 있다는 거죠. 그런데 과연 우리 한국이 지금까지 이런 문제를 스스럼없이 용인해 왔는가, 저는 그렇지 않다고 봅니다. 그러니까 분명히 정권교체라는 것이 이루어지기 전에 우리들이 꿈꿨던 여러 가지 나라다운 나라에 대한 표상들을 한 번 생각을 해 보세요. 청탁이라든가 비리가 없는 그런 나라를 꿈꿨는데 정권교체가 몇 번 이루어지면서 이게 상당히 불투명해지고 그와 관련된 도덕적인 의식들은 굉장히 엷어졌다, 이런 생각이 들고요. 그와 관련돼서 너무 절차적인 민주주의, 이런 데에 고민을 하다 보니까 너무 그것이 민주주의의 그런 본질인 것처럼 호도되다 보니까 왜 우리가 민주주의를 해야 되고 왜 우리가 이런 나라다운 나라를 만들어야 되는지 그 원인이 사라져 버린 느낌을 저는 받아요. 그런 부분들도 조금 다시 한 번 원점으로 돌아가서 단순히 이것이 청탁비리고 몇몇 사람의 도덕성 문제가 아니라 우리가 지금까지 추구해 왔던 여러 가지 정신에 대해서 다시 생각해 봐야 되는 때가 아닌가 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 대책과도 관련이 되겠지만 대책 부분은 후반부에 다시 토론하기로 하고요. 이런 구조, 시스템, 그런 문제 있다고 보십니까?

□ 김학린
네. 저는 공기업의 인사 비리는 낙하산 인사, 그게 저는 현재 필요조건이라고 봐요. 그럼 충분조건은 뭐냐, 내부조직원들의 협조예요. 저는 그게 두 개가 맞아떨어지고 이 두 진영 간에, 소위 외부에서 들어온 낙하산 인사와 내부에 있는 사람들 간에 이 두 진영이 뭔가 단합한 것의 결과라고 보고 있어요. 그래서 처방도 그 양쪽으로부터 다 나와야 된다, 하는 게 제 기본 입장입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님 의견 들어보겠습니다.

□ 양홍석
네. 저도 교수님들 의견하고 크게 다르지는 않습니다. 어쨌든 지금 공기업의 채용비리와 관련해서만 국한해서 보면 힘이 있는 국회나 정부부처나 이런 곳에서 그 공기업에 대해서 어느 정도 영향력을 행사할 수 있다는 전제에서 부탁을 하게 되는데 사실 그 부탁이 압력이 되는 것이죠. 압력이 되는 구조 자체를 공기업으로서는 방어할 수가 없는, 그것이 공정한 방식으로 이것을 해결할 수 있는 수단이 공기업으로서는 사실 없는, 수없이 오래 된 경험들이 있었기 때문에 결국에는 법이나 원칙이 아닌 현실을 택할 수밖에 없었던 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다. 그것이 또 더 쌓이면서 왜 다른 사람은 해 주는데 넌 안 해 주냐, 너만 잘났냐, 너만 깨끗하냐, 이런 얘기를 또 들을 수 있으니까 이게 불공정이나 부조리가 오히려 습관화된 것이 아닌가 하는 생각이 들어서 이런 문제는 한 번에 일소해야 되지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 특히 보면 국회의원들 청탁이 제일 많잖아요.

□ 양홍석
그런 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
국회의원들은 이런 청탁하는 것 자체에 대해서 별로 죄의식을 안 느끼는 것 같아요. 해야 될 일이라고 생각하는 걸까요?

□ 양홍석
저도 국회의원이 아니라서 말씀드리기는 어려운데요. 저도 주변에서 듣다 보면 국회에서 의원님들이 직접 하시는 경우도 있고 아니면 보좌관들이나 비서관들 시켜서, 사실은 조금 부탁을 하는 거죠. 부탁 내지는 추천을 하는데 그 국회라는 힘 있는 기관에서 관계있는 의원이나 보좌관이 추천을 하면 그것은 추천이 아니라 사실은 이제 압력으로 받아들일 수밖에 없고 산하기관이나 꼭 피감기관이 아니라 치더라도 국회의원이 어떤 식으로 권한을 행사할지에 대해서 항상 합법적으로만 행사하지 않는다는 불안감이 있기 때문에 어떤 식으로 이것을 또 돌려서 자기를 불이익을 줄지 모르는 상황에서 따를 수밖에 없는 문제가 있고 그래서 결국에는 최경환 의원 문제나 이런 문제들이 반복적으로 발생할 수밖에 없는 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
보니까 공공기관뿐이 아니더라고요. 네이버도 공식사과를 했습니다. 진경준 전 검사장이 뇌물죄로 지금 수감 중인데 현직 부장판사 아들을 인턴으로 채용한 거죠. 그래서 네이버가 사과를 하면서 앞으로 인턴십 요청을 비롯한 각종 민원을 공식적인 프로세스에 따라 처리해서
재발을 막겠다, 이렇게 약속을 했는데 법조인 자녀, 최영일 교수님, 그러니까 결국은 힘이죠?

□ 최영일
힘이기도 하고요. 지금 네이버의 경우에는 또 이게 인맥이 특수한 게 지금 현재 사장이 법조인 출신이 사장을 맡고 있죠. 그러다 보니까 법조인 인맥이 사기업, 민영기업, 거기다 또 국내 최고의 포털기업, 최근에 또 공정거래위원회에서 총수라고 지목을 해서 또 벤처, 카카오하고 네이버하고 발끈한 일이 또 있지 않았습니까? 그러니까 어찌 보면 공정하고 우리는 혁신적인 기업들이다, 라고 주장을 하는데 내용을 보니 또 이런 청탁으로부터 자유롭지 않은 흔적들이 있는 거예요. 이런 면에서는 우리가 좀 충격을 받는 게 해외에 가장 각광받는, 우리 젊은이들이 선망하는 게 구글이라든가 페이스북이라든가 이런 IT 혁신 벤처기업들이란 말입니다. 꿈도 이룰 수가 있고 또 기업문화도 과거처럼 수직적이기보다는 주종관계, 갑을관계, 이런 것으로부터 자유롭게 수평적이고, 상대적으로는 그렇다는 거죠. 그런데 우리나라에서 그런 모습을 보여줘야 할 기업들이 똑같다, 혹은 더하다, 이렇게 돼 버리면 사실은 이런 기업에 대한 젊은이들의 선망은 다 배신당한 꿈이 돼 버리는 거거든요. 그런 면에서 좀 안타까움이 있고 이런 부분은 자체 사과를 했으니까 앞으로 시정되리라 봅니다만, 제가 깜짝 깜짝 놀라는 게 처음에 인턴이 별 거겠어, 그러는데 좋은 회사 인턴들이 예를 들면 연봉 한 2,400만 원, 월 한 200만 원 준다고 치면 그 자리에 마땅히 앉아야 할 누군가의 자리를 부정하게 박차고 한 2년 인턴을 했다고 그러면 거의 한 5천만 원을 착복한 셈이에요. 그리고 이 사람이 또 무기계약직이 됩니다. 바로 정규직을 못 시켜주니까 단기인턴을 무기계약직으로 해서 10년 동안 연봉 한 3천만 원 받았다고 치면 3억 원을 부당하게 착복한 게 되는 거예요. 그런데 여기서 두 번째 문제는 더 심각한 게 있어요. 이렇게 인맥으로 청탁으로, 그러니까 흔히 얘기하는 백으로 들어간 사람들이 생산성을 못 낸다는 겁니다. 그 안에서 또 위세를 부려요. ‘내가 여기 누구의 힘으로 들어왔는데, 나한테 이런 허드렛일을 시켜?’ 하고 조직에 적응하지 않고 그 안에서 자신의 직책, 직위와 상관없이 위세 부리는 서열싸움을 하면서 조직을 또 망가뜨린단 말입니다. 그러니까 그런 조직은 금방 또 피폐해지고 생산성은 낮아지고 그다음에 서로 눈치 보고, 그러니까 보이지 않는 감투싸움 하고 이런 거거든요. 그래서 1차, 2차 폐해를 다 생각을 해 보면 결국은 우리 사회의 생산성을 전반적으로 떨어뜨리는 해악인데 그러니까 기업도 인력채용시스템을 계속 고도화해 온 거거든요. 이것을 HR, 그야말로 휴먼리소스 매니지먼트라고 해서 헤드헌트 회사들도 많아지고 있고 그런데 거의 시장을 무력화시키는 일이고 전근대적인 일이라고 비판 받아 마땅합니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 네이버가 좀 더 충격적인 게 최영일 교수께서도 말씀하셨지만 기업문화가 그래도 다른 회사에 비해서는 투명할 것이다, 왠지 첨단이니까 그런 느낌을 막연히 가진 회사였는데 이렇게 연루됐다고 하는 게 좀 충격적이기도 하고 부정한 청탁을 막아낼 수 있는 힘은 내가 깨끗할 때잖아요. 그런 점으로 봤을 때 네이버가 뭐가 아쉬워서 그렇게 부정한 청탁을 받아들였을까 하는 점인데 여기도 무슨 약점이 많이 있는 모양이죠?

□ 김학린
글쎄요. 그것은 제가 잘 모르겠고요. 저는 매일 보는 회사예요. 출퇴근하면서 매일 보는,

□ 백운기 / 진행
누구나 그렇죠.

□ 패널
분당 쪽에 계시군요.

□ 백운기 / 진행
회사 건물을.

□ 김학린
네, 건물을 매일,

□ 백운기 / 진행
네이버를 보시는 게 아니고.

□ 김학린
네, 매일 보는 회사라 저한테는 마음속으로 가까이 있는 회사인데 이번 사건을 보면서 사실은 제 마음 속으로부터 상당히 다운그레이드 된 거예요. 저 회사가 왜 저럴까, 저렇게까지 해야 되나, 이런 생각이 드는데 저는 그래도 네이버 같은 경우는 이번에 스스로 반성을 했고 그리고 앞으로는 그렇게 하지 않겠다, 문제는 두 번 다시 그렇게 하지 않는 것을 기대해야죠. 저는 그런 기대를 할 만한 젊은 회사 아닌가, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님은 네이버 관련 소식 듣고 어떠셨어요.

□ 양홍석
네이버로서는 아마 전략적 판단을 한 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다. 잘 나가는 검사장의 딸에 대해서 크게 자리를 달라는 것도 아니고 잠시 직원들 통해서 교육을 시켜 달라, 과외 비슷한 것, 그것을 인턴이라고 표현했습니다마는, 그런 것을 해 달라는 부탁을 들어주는 게 큰 힘은 안 드는데 안 들어줬을 때의 불이익 내지는 어떤 일이 발생할지 모르는 상황에서 네이버로서는 당연히 해 주는 방향을 선택할 수밖에 없었겠죠. 그런데 진경준 검사장 딸 이외에 대법원에 근무했다고 하시는 고등법원 부장판사의 자제분도,

□ 백운기 / 진행
아들.

□ 양홍석
외국에 계시다가 한국에 들어왔을 때 방학 때 네이버에서 잠깐 또 일할 수 있는 기회를 얻었다고 하는데 아마 네이버에서 이런 식으로 일하는 고관대작의 아들딸들이 꽤 있을 겁니다. 그런데 네이버로서는 그것이 그 사람들 채용하는 것이 그 사람들이 전혀 일을 못하거나 전혀 엉망이 아니라고 한다면 우리로서는 전략적 선택이었다고 강변할 수 있을지는 모르겠습니다마는, 네이버 같은 기업이 내부에서 공정한 절차로 채용을 하고 공정한 절차에 따라서 사람을 평가하는 것이 보장되지 않으면 우리 사회의 어디에서도 사실은 그런 것들을 보장받기 힘들거든요. 네이버마저 무너진다고 하면 그보다 못한 회사들, IT회사들에서는 도대체 어떻게 되는지, 아니면 다른 분야에서는 어떻게 될 것인지 생각해 보면 좀 참담한 생각이 듭니다. 그래서 조금 문제가 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그래요. 그런 점에서 충격이 더 큰 것 같습니다. 이택광 교수님 의견까지 듣고 잠깐 쉬었다 가겠습니다.

□ 이택광
사실 우리 최 교수님이 아주 흥미로운 말씀을 하셨는데 왜 청탁을 통한 인사를 하면 안 되냐 그러면 우리가 막연하게 그냥 구글이 어떻고 이렇게 말씀하셨는데 구글이 솔직히 말하면 돈이 많아 가지고 정말 땅 파서 이렇게 장사하기 때문에 흙 가지고 돈을 만들고 이런 것은 아니죠. 그러니까 왜 그렇게 하는지를 고민해 봐야 됩니다. 청탁이나 이런 것을 통해서 선을 타고 이렇게 인사채용을 했을 경우에는 그 인사는 일을 하지 않습니다. 일을 할 필요가 없습니다. 일을 해서 생산성을 내면 오히려 자기에게 더 불리해요. 그러니까 자기를 뽑아준 사람의 말만 듣게 되고 말 그대로 술 먹는 사원이 되는 거죠. 술상무가 되면 되는 것이에요. 그러니까 몇 년 전에 제가 대기업 다니는 제 후배한테 들은 우스개가 그거였습니다. 한국기업에서는 일을 열심히 할 필요가 없고 술을 많이 먹으면 된다고 얘기했어요. 그러면 살아남는다는 거죠. 술을 많이 마시는 사람이 살아남고 일을 열심히 한 사람은 미움을 받아 가지고 잘리는 거예요. 이런 기업이 잘될 리가 없죠. 그렇죠. 이게 저는 대단히 문제라고 보고 기업들이 좀 정신을 차려야 된다고 봅니다. 그러니까 이것을 우리가 영어로 네포티즘(nepotism)이라고 그러는데 이런 인맥주의를 청산하지 않으면 한국 기업들이 앞날이 없죠. 세계시장에 나갈 수가 없고. 그리고 역시 또 이것은 우리가 너무나 많은 대학생들, 사실 취업을 준비하고 있는 청년층들이 있지 않습니까? 어떻게 하면 이 청년층들에게 일자리를 줄 것인가를 고민하는 게 기업이지, 이러한 청년층들을 이용해 가지고 본인들의 그런 이권을 챙기는 것들은 올바르지 않다고 봐요. 그래서 청탁문화라고 우리가 일괄적으로 이야기하고 있지만 실질적으로 이것은 한국경제가 개선되는, 체질이 개선될 수 있느냐 없느냐의 문제고 이것에서 사활적인 결단이 안 나오면 한국경제도 앞날이 굉장히 어두운 것이죠. 그런 관점에서 바라봐야 된다고 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 공기업의 채용특혜 비리 문제 짚어보고 있는데요. 이것과 관련해서 문자 보내주신 분들 소개해 드리겠습니다. 휴대전화 뒷자리 9391 쓰시는 분이요. “인사청탁비리 뿌리 뽑아야 하는 것은 물론이고 경영효율화, 개혁을 해야 하는 곳이 바로 공공부문 아닌가요?”
5505 쓰시는 분 “취업청탁을 할 만한 인맥을 가지고 있는 그래도 우리 사회에서 고위층이나 중간계층 이상 되는 사람들일 겁니다. 서민들은 하루하루 힘들게 살고 있는데 이런 비리, 특혜 저지르는 사람들은 사회 지도층이라는 것에 더욱 분노를 느낍니다.”
0833님 “공사나 공공기관 채용제도 바꿔야 하고 공무원채용처럼 일괄 채용해서 각 공기업에 필요 인원을 배정해야 한다고 생각합니다.
대북지원과 관련해서 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다. 3890님, “구호기구의 지원을 목적에 맞게 사용할 북한이라면 그 전에 자력으로 아동들을 돌볼 것이라고 생각합니다. 지원이 무력개발에 이용된다면 알 길이 있나요? 지원을 주장하는 쪽이 순진한 건지 어리석은 건지 알 수 없습니다.”
4602님 “지원은 좋지만 우리가 지원했다는 것을 북한 주민들이 알 수 있도록 하면 좋을 것 같습니다.”
8146님 “세계가 인도적 지원을 해서 북한에 모자영양보급지원이 된다고 해도 북한 정권이 주민들에게는 자기들이 잘해서 배급을 주는 거라고 선전할 것 같습니다.”
3539님 “미사일 발사와 핵실험의 많은 비용이 북한의 경제와 민생을 스스로 더욱 어렵게 하고 있는데 북한을 지원하는 것은 시기상조라고 생각합니다. 대화의 협상국면이 될 때 깊은 검토가 필요하다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다. 단국대학교 경영대학원 김학린 교수, 경희대학교 글로벌케뮤니케이션학부 이택광 교수, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사, 최영일 경희사이버대학 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
공기업채용비리특혜, 우리 사회에 만연한 채용비리 근절방안 한 번 생각해 보고 이번 주제를 마무리하겠습니다. 한 두 가지 정도 논점을 가지고 얘기를 해 보려고 하는데요. 첫째는 바로 이런 못된 청탁을 막기 위해서 김영란법도 만들어 진 것 아니겠습니까? 부정청탁 및 금품수수 금지에 관한 법률인데 부정청탁 중에 가장 많고 또 어떻게 보면 고질적인 것이 취업청탁인 것 같은데 김영란법, 과연 이런 것을 막아내는데 실효성이 있을 것인지 한 번 생각해 보고 싶고요. 또 한 가지는 공공기관 임직원 선발방식과 관련해서 지금 블라인드 채용한다고 하고요. 방금 전에 청취자 분께서 보내주신 것처럼 일괄적으로 다 뽑아서 배정하는 것은 어떠냐, 이런 얘기도 해 주셨는데 두 가지로 나눠서 한 번 생각해 보겠습니다. 양홍석 변호사님, 김영란법 시행 이후에 사회가 좀 긴장하고 달라지는 모습이 조금 있었는데 그 뒤로 좀 식었어요.

□ 양홍석
그런가요?

□ 백운기 / 진행
그런 느낌 안 드세요? 요즘에 그 부담 갖는 사람들 좀 줄어든 것 같지 않으세요? 그쪽은 안 그런가?

□ 양홍석
모르겠습니다. 제가 느끼기로는 그래도 조금 조심하는 분들이 더 많아졌고 조금 고려해야 될 사항들이 더 많아졌다는 느낌은 계속 드는데 처음보다는 조금 생활화돼 있다고 저는 느끼고 있습니다. 그래서 처음에는 이게 어떤 행위를 금지하는지가 불명확한 상황에서 어쨌든 돈만 받으면 문제다, 아니면 식사라도 잘못하면 다 문제가 된다고 알려져 있었는데 그게 조금 조정되고 실제로 문제 있는 행위하고 문제없는 행위, 해도 되는 것과의 구분을 조금 알아가는 단계가 아닌가 싶은 생각이 들고요. 그런데 문제는 이게 청탁금지법 자체가 규정이 사실 좀 애매하게 돼 있습니다. 그래서 이것에 대해서 실제 적용례가 사실은 많지가 않고요. 그리고 법원의 해석 자체가 지금 몇 가지 사례, 아주 상징적인 사례만 있는 상태라서 이게 반드시 어떤 경우에 잘못됐다, 잘못되지 않았다를 판단하기가 쉽지가 않습니다. 그래서 그게 오히려 사실 기준의 불명확성 때문에 오히려 행위가 조금 더 조심해지는 측면이 없지 않아 있다는 생각은 드는데 그 부분은 조금 어떨지 모르겠습니다. 효과가 조금 줄어들었다고 보기는 조금 어렵지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님께서는 김영란법 시행으로 이런 청탁 조금 뿌리가 뽑힐 것으로 보십니까?

□ 김학린
저는 김영란법이 시행되면서 지금 생활화되는 과정에 있다, 이렇게 보고 있습니다. 좀 더 긴장감은 풀렸을지는 모르지만 저희들 같은 경우는 강단에 서기 전에 꼭 김영란법 교육을 받고 올라가거든요. 한 학기에 한 번씩 합니다. 그래서 그런 것들이 생활화되면서 좀 지속적인 교육이 필요한 것 같아요. 그런 생활화되는 과정이.

□ 백운기 / 진행
인사청탁을 뿌리 뽑을 수 있는 법률이라고 보십니까?

□ 김학린
그것은 좀 아닌 것 같아요. 저희들이 기억하는 것은 3, 5, 10, 이것만 기억하지 인사청탁까지는 이 김영란법이 어떻게 적용되는가, 저희들 그림에는 없어요. 그런 면에서는 좀 한계가 있지 않나 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
양 변호사님, 법률상 만약에 부정한 인사청탁을 받았다, 그럴 때는 어떻게 하게 돼 있습니까?

□ 양홍석
신고를 하게 돼 있죠.

□ 백운기 / 진행
신고를 하게 돼 있죠. 그래서 만약에 인사청탁을 하면 처벌을 받게 돼 있는 거죠.

□ 양홍석
경우에 따라서 처벌 받을 수 있는, 모든 경우에 처벌이 된다고 볼 수는 없고요. 경우에 따라서 처벌이 될 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 현재 우리 사회에서 김학린 교수님께서 이게 조금씩 조금씩 정착돼 가는 단계에 있는 것 같다고 말씀을 해 주셨는데 예를 들어서 지금 현재 우리 사회의 분위기상 지금 정착돼 가는 단계에 있다고 하는데 “좀 도와주세요.” 이렇게 부탁이 왔을 때 “안 됩니다.” 그렇게 하고 신고할 수 있는 사람이 얼마나 될까요?

□ 양홍석
제 생각에는 신고는 못할 것 같은데요. 부탁을 받는 것 자체는 뭔가 인간적인 관계가 있기 때문에 신고를 하기는 어려워도 거절을 할 이유는 충분히 제공해 줄 수 있지 않나 라는 생각이 듭니다. 그래서 김영란법이 강력한 이유가 누구나에게 거절의 사유를 줬다는 것이 사실 상징적으로 의미 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
옛날에는 인정에 이렇게 좌우됐지만 이제 이것은 법을 어기는 일이다, 자기 자신한테도 확실하게 설득할 수 있는 그런 수단이 될 수 있는 거죠. 네. 이택광 교수님, 김영란법 부정청탁을 막을 수 있는 무기가 될 수 있을까요?

□ 이택광
그렇죠. 무기, 모든 것을 해결할 수 있는 만능책은 아닌 것 같고요. 제한적인데 양 변호사님 금방 말씀하신 것처럼 저 같은 경우는 피부로 와 닿아요. 이제 핑계가 생긴 거죠. 굳이 내가 가서 이야기를 할 필요도 없고 그 사람을 만날 이유도 없어지는 거고 회식도 줄고 여러 가지로 좋은 겁니다. 그리고 굳이 그분을 만나서 밥을 안 먹고 차를 한 잔 마실 수도 있고, 굉장히 삶이 간편해지고 자유시간도 많아지고 또 명절 때 굳이 여러 가지 선물을 할 필요도 없어지는 것 아니겠어요? 그런 면에서 저 같은 사람은 삶이 굉장히 편리해졌어요. 그리고 또 한 가지는 뭐냐 하면 금방 말씀하셨던 것처럼 우리 학교 같은 경우는 이게 피부로 와 닿습니다. 일단 나갔을 때 특강료와 관련돼 가지고 구체적으로 돈이 줄기 때문에 특강을 안 하게 되는 거죠. 특강을 많이 나가지도 않게 되고 학교생활 충실하게 되고 여러 가지 효과들이 등장하는데 따지고 보면 사실 원래 그렇게 해야 되는 것들이었는데 불필요하게 우리가 여러 가지 면을 세워야 되고 이런 문제 때문에 체면치레 때문에 했던 일이 많이 있습니다. 이런 것을 간소화해 주는 데는 굉장히 효과가 좋았죠. 그런데 이게 일부 공직자들이라든가 우리 같은 교직자들이라든가 이런 분들에게만 지금 해당되고 있다는 것, 그러니까 큰 고기를 잡기보다는 작은 고기를 잡는 그런 데는 굉장히 효과를 발휘하는데 큰 고기를 어떻게 잡을 것인가에 대해서는 아직까지는 좀 부족한 점이 많다, 그런 생각이 들고요. 이것이 상당히 많은 우리 사회의 문화를 바꿨다는 것은 제가 인정해야 될 것 같아요. 여러 가지 논란은 있지만.

□ 백운기 / 진행
네. 어떤 분이 그런 얘기를 하시더라고요. 김영란법은 우리 사회의 근력을 키우는 법이다, 그런 점이 참 공감이 가는 말이었는데, 최영일 교수님 의견은 어떠신가요?

□ 최영일
네. 이게 법이 빨리 없어져야죠. 그러니까 이게 체질화돼서 생활에 관습화가 되면 이제 이 법은 우리에게 필요 없다, 그런데 다만, 인사청탁은 그것보다는 훨씬 과도한 문제인 것 같아요. 이것을 지금 우리가 서로 모니터링 할 수 있는 것은 또 예전에 의리, 정, 이것을 중시하시던 분들은 요즘에 “저렇게까지 할 것까지는 없잖아.” 그런데 만연한 인사청탁이 없어지기 위해서는 경쟁자의 고발이 중요해요. 상호모니터링이죠. 그게 너무 우리가 감시사회로 가는 게 아니냐 싶은데 이 정도로 만연한 부정이 사라지기 위해서는 고발정신이 필요하다, 이게 내부제보자, 공익제보자도 많이 나와야 될 것 같고요. 그리고 두 번째로는 엄벌에 처하는 일벌백계 효과를 내야 될 것 같아요. 걸려도 별 것 없더라, 내가 평생직장 우리 아이에게 청탁으로 잡아주고 어쨌든 장가보내고 반평생 먹고 살게 해 줬는데 내가 벌금 몇 백만 원 내면 된다, 이것 감수할 부모들 많을 걸요? 청탁 한 번 하고. 그래서 이 문제가 엄벌에 처해 져야 된다는 효과를 꼭 말씀드리고 싶고, 두 번째는 우리 전체 공동체에 속해 있는 소속원들의 마인드도 약간 전환될 필요가 있는 게 타인의 청탁에는 우리가 굉장히 엄격하지만 자신의 청탁은 “이것은 이렇게 살아왔던 것 아니야?” 라고 또 느슨해요. 그러니까 원래 자기에게 엄격하고 타인에게 관대해야 되는데 이런 문제는 거꾸로 자신들에게는 관대하고 타인에게 엄격하단 말이에요. 이게 정말 공정한 마인드가 정립돼야 사회가 바뀌지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 끝으로 이런 채용비리를 막기 위해서 가장 심각하다고 지적을 받은 공공기관 같은 경우에 어떻게 하면 공정성을 확보할 수 있도록 만들까 하는 대안을 생각해 보고 싶습니다. 임직원 선발 방식을 블라인드채용을 하기로 했다는 게 현 정부 방침인데요. 이게 좀 도움이 될까 한 번 의견을 듣고 싶고요. 또 채용제도를 아예 다 바꿔서 할 필요는 없는지 한 번 그런 대안도 생각해 볼 만한데 김학린 교수님 의견부터 들어볼까요?

□ 김학린
이게 블라인드채용은 하나의 수단이죠. 그렇기 때문에 채용비리를 만들겠다고 마음먹으면 무슨 수단을 쓰더라도 그것은 안 되는 겁니다. 앞사람을 기준으로 타겟을 기준으로 기준을 만든 건데 블라인드채용을 하든 뭘 하든 그것은 안 되는 겁니다. 그래서 이 블라인드채용이 하나의 대안이냐, 그것은 아닐 수도 있고 맞을 수도 있다, 이런 생각을 하고요. 저는 개인적으로는 그런 얘기를 한 적이 있어요. 이대 사건을 보면서 제 친구가 저희 학교 입학처장을 했는데 밥을 먹으면서 질문을 해 봤어요. “너 같으면 뚫렸겠니?” 이렇게 물어봤어요. 왜냐하면 외부에서 청탁을 받은 사람은 조직의 대표일 것이고 그 안에 그것을 담당하는 사람이 있을 거고 그다음에 대학교 같은 경우는 진짜 입학면접을 보는 사람이 있습니다. 세 단계가 다 뚫린 거죠. 그중에서 하나의 단계만이라도 막았으면 이것은 통하지 않았을 것이다, 이런 생각을 하고 질문을 해 봤어요. 그랬더니 그런 과도한 상상으로는 나를 몰아가지 말고 저희 학교 같은 경우는 실제 그런 일은 일어나지 않았으니까, 그러면서 하는 말이 “모 학교는 안 됐을 것이다.” 이런 얘기를 했어요. 그러니까 그 모 학교, 우리나라에서 상당히 하위 클래스에 있는 대학인데 그 대학은 입학처장이 사표를 냈답니다. 더 나아가서 그 입학과장은 몇 달 후에 돌아가셨답니다. 원인은 모르지만. 그런 단계별로 이것을 잘라내지 않으면 조직적으로 그것을 정리하지 않으면 저는 채용비리는 계속 생길 거라고 봅니다. 더 나가서는 공공기관 중에 저희 학생 같은 경우 여기 이 기관에 안 들어있습니다. 인사부장을 했었는데 그 사람은 상관이 얘기를 할 때 설사 그런 얘기를 하더라도 자기가 그런 생각을 한 대요. ‘이것 한 번 들어주고 내가 잘려?’ 2~3년 후에 잘릴 수 있습니다, 드러나면. 그 생각만 하면 자기는 못한다, 그러니까 어떤 조직의 중간 중간 단계마다 체크가 될 수 있는, 그리고 아까 우리 최영일 시사평론가께서 얘기했지만 내부고발자, 공익고발자, 특히 조직 내에서 이런 부분들을 보호해 줄 수 있는 이런 장치가 마련되면 저는 조직적이고 구조적으로 상당히 줄어들지 않을까, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
교수님 말씀 들으면서 그런 생각 들었습니다. 블라인드채용이라고 하는 게 응시자들이 어떤 성분인지 어떤 출신인지 이런 것을 알 수 없게끔 다 가리고 채용한다는 게 블라인드채용 아닙니까? 그런데 아마 청탁비리, 청탁 받고 특혜 채용했던 사람들은 뽑는 사람이 눈을 스스로 가린 블라인드채용이 아니었는가, 그런 생각이 드는데요. 이택광 교수님, 어떤 대안이 있으십니까?

□ 이택광
사실은 블라인드채용이라고 그러면 굉장히 공정할 것 같은 그런 환상을 주는데 사실 실질적으로 지금 기업이나 공기업들은 분명히 블라인드채용을 하는 것이 원칙이죠. 그렇지 않으면 사실 채용비리라는 것을 인정하는 꼴이 되기 때문에 형식적으로 다 블라인드채용을 하고 있다고 봅니다. 그런데 이 블라인드채용의 문제점이 뭐냐 그러면요. 일정한 그런 퀄리티를, 그러니까 일정한 자질들을 보겠다는 거잖아요, 블라인드채용의 특징은. 그런데 지금 우리나라 사회는 이 일정한 자질을 갖추는 데 있어 가지고의 불평등이 엄연히 존재하는 사회예요. 진입장벽이 굉장히 높은 사회입니다. 그러니까 저는 이것을 평등의 고원이라고 부르는데 고원이 있는 거죠. 그 고원 위에 올라오면 다 평등한데 그 고원에 올라오기 위해서의 불평등에 대해서는 많은 분들이 생각을 하지 않으신다는 거죠. 그게 블라인드채용이 가지고 있는 맹점이에요. 마치 공정한 것처럼 하지만 사실은 그게 공정하게 경쟁을 하기 위해서 갖춰야 되는 자격, 자질에는 수많은 불평등이 존재하는 거죠. 이것을 개선하는 것은 저는 국가밖에 없다고 봅니다. 복지제도라든가 이런 것을 통해서 개선해야 되고 그런 사람들에 기회를 줘야 되는 거죠. 그게 저는 우선이라고 봐요. 기업의 공정한 채용 못지않게. 기업의 공정한 채용이라는 것은 결국 지금 말씀하신 것, 저도 마찬가지인데 조직의 건강성이고요. 조직의 건강성을 할 수 있는 방법은 일반적으로는 피어 리뷰라고 그럽니다. 상호가 상호를 서로 감시하는 수밖에는 없어요. 그래서 아주 독창적인 개성을 가지고 그 개성을 살릴 수 있는 조직만이 사실은 살아남는 겁니다. 역사 속에 보면. 그런 조직이 건강한 조직이었고 서로가 서로를 견제하는 그런 조직 내에서 훌륭한 인재들이 나오는 것이거든요. 저는 그런 것들이 쌍두마차, 다시 말하면 두 말이 끄는 그런 마차가 되어야만 저는 공정한 채용이나 이런 문제가 해결될 거라고 봐요.

□ 백운기 / 진행
네, 평등의 고원, 아주 참 공감이 표현인데 좀 적어놓겠습니다. 최영일 교수님.

□ 최영일
네. 저는 지금 사태가 너무 심각한 것 같아서요. 감사원 자체로 이것을 다 적발하고 처리하고 또 상시수사하다시피 상시감사, 이것 어려워보여서 별도 기구가 필요하지 않나 라는 생각이 드는데 우리 기구를 또 만들면 옥상옥이 되는 것 아니냐, 한시적 기구에 너무 또 비용 들이는 것 아니냐, 그런데 공공기관의 인력관리를 고도화하기 위해서는 민간회사들도 요즘에는 HR전문 컨설팅 회사에 다 인력설계, 직무설계 또는 선발, 이런 것을 다 맡겨요. 그래서 요즘에 취업정보회사들이 많이 활동을 하고 있어요. 또는 우리 기업에 이런 사람이 꼭 필요한데 찾아 달라, 그럼 고액으로 헤드헌터들이 또 활동을 하죠. 그런 여러 가지 기능을 모아 넣은 공공인력관리기구가 하나 생겨야 되지 않는가, 그리고 채용비리가 혹시라도 발생하지 않는지를 상시 모니터링을 해서 이 문제가 우리 땅에 발붙일 곳 없을 정도로 완전히 깨끗해지는, 물이 맑아질 때까지는 이러한 기구가 활동을 했으면 좋겠다, 이것 저는 채용비리 암행어사, 이렇게 부르고 싶은데요. 이게 감사원 자체로 역량한계가 있으면 전문기구를 만들어 주십사, 그렇게 해서라도 이것을 바로 잡지 않으면 이것 우리 사회를 계속 양극화시킬 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 청년들 취업절벽 앞에 서 있는데 큰 힘을 주는 말씀인 것 같습니다. 양홍석 변호사님 의견 들어볼까요?

□ 양홍석
네. 세 분 교수님께서 좋은 말씀들을 해 주셔서 덧붙인다기보다는 제 생각을 그냥 간단하게 말씀을 드리면 공공기관의 인력채용이나 인력운영과 관련된 공정성은 그냥 제도를 하나 도입한다고 해서 그냥 바로 해결되는 것은 아니라는 생각이 듭니다. 기관의 폐쇄성 자체가 부조리를 더 키운다는 생각이 듭니다. 그래서 기관의 폐쇄성을 조금 극복할 수 있는 중립적이고 독립된 제3의 기관 내지는 제3의 사람들이 그 안에 들어가서 채용 절차만이라도 관여할 수 있는 길이 열려야 될 것으로 보이고요. 그것이 조금씩 되다 보면 어느 순간 지금보다 좀 나아지지 않을까, 나은 모습을 볼 수 있지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분께 대안 또 제언 함께 들어봤습니다. 이것과 관련해서 문자 보내주신 분 소개해 드리고 다음 이슈로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 2748 쓰시는 분은요. “공기업 낙하산인사도 채용특혜를 넘어선 불법이라고 생각합니다. 낙하산 인사가 아무런 제재도 없이 용인되는 것이 문제라고 생각합니다. 사장이나 고위직 인사는 그렇게 채용되는 것은 괜찮을 사원 청탁 받는 것만 문제라고 호들갑 떠는 것은 모순인 것 같습니다. 부정청탁을 막는 일은 그 조직의 리더가 앞장서서 나서야 하는데 본인 인사 경로부터 불투명하면 그게 쉽게 될 리 없지 않습니까?”
3146님 “공기업 임원 임명제도, 낙하산 인사 없애는 것이 적폐청산을 최우선과제로 삼고 있는 현 정부가 시급히 해결해야 할을 일입니다. 공기업 직원이 사장까지 승진하는 제도가 정착됐으면 합니다.”
9305님 “서울 일류 대학들에서 학생들 취업을 위해서 추천장을 남발합니다. 저는 내부자 입장에서 지켜봤는데 어느 어느 대학교 추천장으로 다른 대학 출신들보다 훨씬 더 빠르고 쉽게 취업하는 사례들이 많았습니다. 공적인 추천장이라 할지라도 이것도 엄밀히 말하면 약간의 특혜라고 생각합니다.”
김학린 교수님, 이분 의견 어떻게 생각하세요?

□ 김학린
일단 그것은 수요자 측에서 추천장을 요구하니까 자기 학생에 대해서 추천장을 써주는 것은 그것은 쓰는 사람 입장에서는 당연히 써줘야 될 것으로 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 추천장, 그런데 최영일 교수님, 우리나라 추천서가 조금 그래요. 우리가 이렇게 봤을 때 정말 외국 같은 경우에는 추천서 보통,

□ 최영일
거기는 추천서로 채용을 하죠. 추천서가 대단히 중요하죠.

□ 백운기 / 진행
네. 추천서 하나 쓰는 것도 정말 추천할 사람을 쓰는 것 아니에요. 그런데 우리는 조금,

□ 최영일
남발이 되죠. 남발이 되기도 하고 사실은 추천장을 요구하지 않는데도 기본적으로 이 정도는 덧붙여야 되는 것 아니야? 이렇게 좀 제가 보기에 인플레예요 추천장 인플레. 그리고 내용도 보통 교수들이 굉장히 외국의 경우에는 엄격하게 써줍니다. 이런 것은 잘하는데 이런 단점도 있다, 이렇게 써주는데 우리나라는 미사여구가 남발해서 문제죠. 추천장이 너무 과합니다.

□ 백운기 / 진행
기업체에서 추천장 얼마나 받아들이는지도 궁금합니다. 네, KBS <공감토론> 우리 사회에 만연한 채용비리 어떻게 하면 막아낼 수 있을지 생각해 봤습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
끝으로 생각해 볼 이슈는 노키즈존입니다. 요즘 청취자 분들 하도 논란이 돼서 많이 들어보셨을 것 같은데요. 식당이나 카페 또 가구점, 이런 특정 점포에서 “몇 살 이하 어린이들은 입장 금지합니다.” 이런 건데요. 최근 전국적으로 확산되는 분위기입니다. 찬반논란이 뜨거운데 이 문제 한 번 생각해 보겠습니다. 최영일 교수님, 이게 지금 최근에 논란이 됐던 건데 그 계기를 어디에서 찾을 수 있을까요?

□ 최영일
이게 단순한 현상이 아니에요. 들어갈수록 빠지실 겁니다. 굉장히 깊고 복잡한데요. 우선 이렇습니다. 인터넷으로 여러 가지 정보가 공유되니까 일반 식당인데요. 패스트푸드에 아기를 데리고 온 엄마가 왔다 간 자리에 기저귀가 있는 거예요. 대소변이 그대로 있는 기저귀를 처리하지 않고 가니까 주변 테이블이나 새로 오는 손님들은 거기서 밥 먹고 싶지가 않았겠죠. 또는 또 옆 테이블에 어린 아이를 데리고 온 가족이 있었는데 아이가 쉬가 마렵다고 하니까 컵에다가 소변을 받더라는 겁니다. 그럼 그 컵으로 어디 물을 마시겠나 싶은 이런 혐오감이 들었다는 거죠. 일회용 컵을 썼다는 제보도 있고 아니면 플라스틱 컵을 썼다는 제보도 있고, 그래서 이게 방송에서 부적절하고 가슴 아픈 표현인데 ‘맘충이’라는 말이 생겼어요. 그러니까 엄마, 맘에다가 벌레를 의미하는, 이게 굉장히 엄마들을 비하하는 용어입니다. 이게 사실은 좀 안 좋은 용어거든요. 그런데 그렇게 비판과 비난이 또 등장을 했어요. 그러다 보니까 가게에서 실제로 그런 문제가 생기니 “아이가 없는 다른 손님들이 불편해합니다.” 라는 이유를 들어서 “아이들은 출입금지입니다.” 예를 들면 어느 집은 “8살 미만 아이는 못 데리고 옵니다.” “11살 미만 아이는 못 데리고 옵니다.” 이게 노키즈존, 그러니까 아이는 안 되는 공간이 되는 거죠. 식당, 카페, 말씀하신 대로 가구점, 가구점은 아이들이 돌아다니다가 올라가보고 올라타고 열었다 닫았다 망가질 수 있다는 이유고요. 이게 지금 확산 추세예요. 그래서 사회적으로 지금 찬반논란이 제가 보기에는 팽팽해요. 그러니까 주인도 손님의 선택권이 있는 것 아니냐, 고객만 업소를 선택하는 권리가 있는 거냐, 또 하나는 고객끼리도 싸움이에요. 나는 노키즈존 찬성이다, 아이 없는 데가 조용하고 편하다, 그럼 나처럼 어린 아이 키우는 부모는 어쩌란 말이냐, 그래서 이게 지금 단순히 가게, 점포주들과 손님들의 격돌이면 차라리 단순한데 이게 손님과 손님의 격돌, 가게 주인과 손님의 격돌, 또 노키즈존과 어찌 보면 그럼 노키즈존이 아니면 키즈존이 되는 거잖아요. 여기의 격돌, 이게 굉장히 복잡한 양상으로 퍼지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 사례를 설명을 해 주셨는데 양홍석 변호사님, 노키즈존 만들어진 계기 가운데 하나가 또 사고가 나서 배상하고 또 그런 일도 있었죠?

□ 양홍석
네. 아이가 종업원이 실수를 해서 뜨거운 음식을 쏟아 가지고,

□ 백운기 / 진행
화상을 입은 거죠.

□ 양홍석
네, 화상을 입어서 손해배상책임 문제가 몇 년 전에 문제가 됐었죠. 그래서 어린 애를 부모가 잘 관리 못한 부분에 대해서 책임을 일부 제한하긴 했는데 어쨌든 식당주, 그다음에 종업원에 대해서 손해배상책임을 인정하니까 영업을 하시는 분들로서는 그런 위험을 감수할 수가 없다고 주장하시면서 노키즈존을 선포를 하시는데 이것이 과연 허용될 것인지 여부와 관련해서는 사실 논란이 있습니다. 논란이 있고, 그런데 일반 사기업의 경우에는 자기 자신의 영업을 어떻게 할 것인지, 그다음에 계약을 누구와 체결할 것인지 분명히 자유가 인정이 돼야 되고 지금 국가인권위원회에서 이런 부분과 관련해서 명확한 결정이 나오지 않은 상태인데 향후에는 아마 분명히 차별이다, 라고 판단하고 이것은 인권침해적 요소가 있다는 결정이 나올 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 그 결정이 나온다고 해서 이런 가게를 운영하시는 분들, 아까 말씀하신 가구점이나 음식점이나 이런 영업을 하시는 분들의 필요가 없어지는 것은 아니거든요. 그래서 이 부분과 관련해서 어떻게 해결할지는 사실은 법으로 이것을 강제하거나 평가하는 것은 조금 부당하다는 생각이 들고 오히려 지금 통신이나 예를 들어서 전력, 수도 같은 경우에는 계약이 강제되거든요. 계약이 강제되지 않는 범위에서의 영업의 자유 내지는 계약의 자유를 최대한 보장을 하면서 노키즈존 문제를 그냥 너무 심각하게 받아들이지 않는 방향으로 사회가 조금 문제를 풀었으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
사실 어떻게 보면 이 문제는 법이나 이런 문제를 떠나서 가정교육의 문제가 참 중요하다고 생각합니다. 애를 키우는 부모가 가서 정말 자기 애들이 사고 치게 잘 관리해야 될 의무가 있는 거고 또 업장에서도 잘 관리하면 문제가 생기지 않겠지만 지금 그렇게 안 돼 있기 때문에 이런 문제가 생긴 것 아닙니까? 그런데 지금 이게 노키즈존에 해당되는 문제인지 어쩐지는 모르겠지만 공연장 같은 데, 클래식공연장은 어린이는 못 들어가게 돼 있잖아요. 그런데 그런 것은 또 받아들여지는 분위기 아닙니까, 이택광 교수님?

□ 이택광
그렇습니다. 그러니까 이게 금방 말씀하셨던 것처럼 우리나라에 노키즈존이 없는 게 아니었어요. 있습니다. 일정하게 어린 아이들이 공연을 방해하는 또는 감상할 능력이 없는 그런 아이들을 데리고 입장하지 못하게 만드는 그런 것들은 과거 있었고요. 지금도 계속 됐는지는 잘 모르겠어요. 과거에는 제가 명백하게 봤던 게 기억이 납니다. ‘5세 이하의 아동은 공연장에 들어올 수 없습니다.’라고 분명히 명시돼 있죠. 그런데 저는 이게 한국의 독특한 양육문제 때문에 그렇다고 봅니다. 그러니까 저는 외국에서는 이런 사례를 본 적이 거의 없어요. 외국에서는 예를 들어서 아동을 방치하지 않습니까? 심지어 경찰이 오기도 합니다. 왜냐하면 다른 분들이 경고를 하죠. “너는 왜 아이들을 함부로 그냥 내버려 두느냐.” 그런 식의, 공원에서 어떤 한국인 부모가 아이를 그냥 한국처럼 놀게 놔뒀었는데 경찰이 온 거죠. 아이들을 왜 방치했느냐, 주변 사람들이 신고를 한 거예요. 그런 사회도 제가 볼 때는 참 무서운 사회죠. 그렇게 훌륭한 사회는 아닌 것 같은데 무슨 말인가 그러면 그만큼 국가에게 아이라는 것은 굉장히 중요하다는 것이 서양 사람들의 머리에는 박혀 있어요. 아이의 양육문제라는 것이 국가의 문제지 이게 어떤 부모의 문제는 아닌 거죠. 그리고 부모는 국가로부터 그것을 위탁받아 가지고 관리할 책임이 있는 거죠. 그렇지 않을 경우 국가가 개입해서 아이를 데려간다든가 아니면 와서 경고를 하는, 국가가 직접 출동해서 해결을 하는 방식으로 되어 있습니다. 그런데 우리는 이게 아직까지는 정서상으로 안 맞아요. 왜냐하면 아이는 아직까지 부모의 관리 하에 있는 것이 부모의 소속이고, 그래서 아이가 이렇게 소란을 피우면 누군가 제3자가 야단을 치면 왜 아이 기를 죽이느냐, 이런 식으로 나온단 말이에요. 그런데 이게 저는 세월이 가면 좀 해결될 줄 알았는데 요즘 젊은 부모들도 그러는 모양이에요. 그러니까 노키즈존이 나왔겠죠. 그래서 저는 이게 이렇게 생각해야 된다고 봅니다. 어른들이 잘못한 것을 아이들이 피해를 보고 있다, 라는 거죠. 아이들이 무슨 잘못을 했습니까? 거기에 대해서? 어른들 쌍방 책임이죠. 그러니까 거기에 부모님들과 또 가게 주인, 서로 자기들의 편의를 주장하면서 아이들을 이용하고 있는 것 아닐까요? 역설적으로 말한다면? 아이의 인권을 생각한다면 이분들이 사실은 이와 합당할 만한 어떤 공론 속에서 합의를 해야 되는 것이죠. 노키즈존을 만들자, 말자, 이렇게 싸울 게 아니라 아이를 중심으로 해 가지고 그럼 어떻게 하면 이 문제를 풀 것인가를 고민하는 게 대안을 내놓는 것이지, 어른들이 각자의 주장, 나도 아이를 키우는 부모 입장에서 그런 카페에 가서 즐기고 싶어, 또 카페 주인은 이런 손님이 와서 우리 카페를 망치는 것을 허락하지 않겠어, 이것은 상도덕과 관련된 문제, 소비와 관련된 문제란 말이에요. 이것은 어른들의 문제예요. 아이들의 문제가 아닙니다. 아이들 인권을 정말 생각하신다면 이 문제를 빨리 어른들이 어른스럽게 풀어야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님은 혹시 노키즈존 식당 같은 데 가보셨어요?

□ 김학린
저는 가본 적 없습니다. 저는 그리고 그렇게 심각한지도 몰랐습니다. 그냥 있는가 보다, 그런 일이 있었는가 보다, 이 정도로 생각을 했지 이게 이렇게 심각한지는 이번에 한 번 공부하면서 느꼈습니다. 그런데 노키즈존, 이게 우리가 일상생활을 하면서 구분을 한다는 것, 나눈다는 것, 그게 가장 손쉬운 해결책이다, 이게 우리 평화학 쪽에서 가장 기본적인 생각이에요. 가장 손쉽지만 또 부작용도 많은 해법이다.

□ 백운기 / 진행
그러면 하책이군요.

□ 김학린
그렇죠. 사람을 규정해서 나누는 것은 물론 효과도 있어요. 효과도 있는데 그렇게 나눠놓으면 그 나눠지는 게 영원히 고착되기 때문에 그렇게 좋은 방법이 아니다, 이게 저희들 갈등해결이나 평화학 쪽에서는 기본적으로 그렇게 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 한 수 가르쳐주시죠. 어떻게 풀어야 될까요?

□ 김학린
그래서 요한 갈퉁이라고 유럽의 평화학의 창시자께서는 세 가지 단계의 해법이 있다고 얘기를 해요. 첫 번째 하나가 디소시에이션 전략, 나누는 전략이죠. 두 번째, 그것보다 조금 더 나은 것은 어소시에이션 전략이라고 해요. 붙여놓는 거죠. 세 번째, 가장 높은 단계는 컨소시에이션 전략이라고 그래요. 화학적으로 결합돼 있는 상태의 해결책, 이러는 건데 저희들은 일단 두 번째, 세 번째는 지향을 해야죠. 첫 번째도 하나의 방법이긴 하지만 두 번째, 세 번째로 올라가서 궁극적으로는 서로가 그런 것을 못 느끼는 상태까지 가야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 어떻게 보면 어린이를 키우는 부모 입장에서는 인권 얘기도 하고 또 누구든지 어떠어떠한 이유로 차별 받지 않는다, 이런 헌법의 권리가 있다, 이런 얘기도 하고 그러겠지만 영업을 하는 쪽 입장에서는 이게 직접적으로 피해가 된다면 그 부분에 대해서 나도 분명히 권리도 있는 것 아니냐, 그런 얘기를 분명히 할 만한데요. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네, 충분히 하실 수 있습니다. 그래서 이 부분이 그냥 쉽게 풀 수 있는 문제가 아니다, 라는 생각이 들고요. 차별이냐 아니냐, 사실은 논란이 있을 수 있습니다. 이게 모든 식당에서 어린이를 안 받는다고 하면 그것은 차별이 분명한데요. 특정한 식당, 아주 적은 식당, 일부 식당에서만 어린이를 받는 것이 그 식당의 분위기랄지 아니면 영업전략이랄지 이런 것에 맞지 않아서 조금 자제해 달라는 식으로 해서 노키즈존이라고 딱 붙여 놓으면 그것까지 막는 것은 조금 어렵지 않나 라는 생각이 제 생각이고요. 그래서 영업의 자유 내지는 계약의 자유를 침해하지 않는 범위 내에서 아동의 인권 내지는 아동을 양육하는 부모님들의 행동의 자유도 조금 고려해 볼 수 있다는 생각이 듭니다. 그래서 둘 다 어느 쪽이든 한쪽을 다 보장해 주면 좋겠습니다마는, 둘 다 보장하기 어려울 때는 조정을 좀 해야 될 필요가 있고요. 제가 느끼기로도 좀 전에 교수님 말씀하셨다시피 노키즈존이 그렇게 많지는 않은 것 같습니다, 제 주변에는.

□ 백운기 / 진행
아직은 그렇죠.

□ 양홍석
네, 그래서 이런 정도라면 우리가 사회적인 합의를 통해서 적절하게 해결할 수 있는 단계가 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 최영일 교수님, 아직은 많지 않지만 그런 생각이 들었어요. 만약에 노키즈존을 인정하는 그런 방향으로 가게 된다면 앞으로 노키즈존만 생기겠어요? 노 무슨 무슨 존,

□ 최영일
맞습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 계속 이런 게 늘어날 수도 있단 말이에요.

□ 최영일
그러니까 우리나라 사회 5대 갈등이 다 생기는 거죠. 남자카페 따로 여자카페 따로 노인식당 따로 젊은이 식당 따로, 이게 다 아까 말씀하신 디스오더로 가면 사회가 토막토막 납니다. 그래서 제 생각에는 많아져서 문제가 될 지경까지 가면 이미 제가 보기에는 끝이고요. 지금 없었던 게 생기고 있기 때문에 화제가 되고 논란이 되고 허용해야 되느냐 말아야 되느냐 인데 이 단계에서 해법을 찾아야 돼요. 제 생각에는 이것은 좀 자정작용밖에 없다, 이것을 법 규제를 하고 이런 것보다는 굳이, 아이들을 싫어하는 분들이 있을 수 있습니다. 커피 한 잔을 우아하고 조용하게 먹고 싶은 분들이 있을 수 있어요. 때로는 아이엄마도 우리 애를 맡겨놓고 나가서 조용한 곳에서 쉬다 오고 싶어, 브런치는 친구들하고 먹고 싶어, 그럼 그런 데가 소수 있으면 좋죠. 그럼 적당하게 저는 문화적 해법으로, 이것은 농담 반으로 말씀드리는 건데 영화도 15금이 있고요. 19금이 있고요. 그다음에 ALL이 있고요. TV도 그렇잖아요. 그럼 아예 아이들을 안 데려오게 하려면 ‘노키즈’ 이렇게 앞에 붙여 놓지 말고 이것은 너무 저속해 보이니까, “인테리어가 저희가 15금 인테리어예요. 아이들이 오면 교육상 안 좋을 겁니다.” 그리고 권고하는 거죠. 주로 청소년 이상 들어오기를. 그러니까 이런 식으로 유머러스하면서도 문화적으로 유도해서 “우리는 스타일이 좀 어덜트 스타일입니다.” 이렇게 해서 꾸며놓고 그러면 저는 또 뭐가 있을 거냐 하면 키즈존이 생길 거거든요. 유모차 끌고 오는 엄마들만 모여서 유모차 거치대도 있고 쉽게, 요즘에 보면 네거티브 전략이 아니라 포지티브 전략이라면 누가 이렇게 강아지, 고양이와 어울려서 음식 먹고 싶은 사람이 없을 것 같은데 고양이카페도 잘되고 있고요. 애견카페도 잘되고 있고요. 내 강아지, 내 고양이도 데리고 오지만 거기 있는 애들하고도 어울려서 놀면서 차도 마시고 간식도 먹는단 말이에요. 그러니까 포지티브한 쪽으로 가면 노키즈존이 나쁜 게 아니라 특색 있는 곳, 아이는 좀 떼어 놓고 우리끼리 즐길 수 있는 곳, 이런 문화적 분위기를 풍겨준다면 자정되지 않을까 하는 생각 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래요. 이택광 교수님, 또 이런 방법도 있을 것 같아요. 아이, 이런 특정 집단을 배제할 게 아니라 특정 행위를 규제하는 게 더 바람직하지 않겠느냐는 거죠. 예를 들면 소란금지 또 뛰는 행동 금지, 흡연도 마찬가지고요. 그런 식으로 규제하는 것은 어떨까 싶은데요.

□ 이택광
그렇죠. 제가 보기에 노키즈존이라는 그런 명칭이 아동에 대한 아이에 대한 혐오, 이런 것을 만들어 낼 수가 있고요. 그리고 또 앞에서 말씀하셨던 것처럼 이런 혐오라는 것이 정당화되면 다른 여러 가지 혐오들이 생겨날 수가 있습니다. 아주 정당하게 내가 어떤 이익이 있다면 이런 것을 혐오해도 되는 것처럼 느껴지게 만들 수 있기 때문에 저는 그런 취지가 아무리 좋더라도 노키즈존이라는 명칭을 쓰는 것은 굉장히 문제가 있다, 라는 것이고 또 이와 관련돼서는 부모님들도 양육과 관련돼서 공공질서를 지키는 그런 훈련을 사실 아이들에게 해야 되는 것입니다. 그렇기 때문에 그와 관련돼서 소란을 피우지 말라든가 예를 들어 흡연과 관련돼서 금연이라는 표지판을 우리 볼 수가 있잖아요. ‘여기에서 좀 조용히 해 주십시오.’ 라는 표지판으로도 얼마든지 대체할 수 있다고 봐요. 굳이 노키즈존이라는 명칭을 사용해 가지고 요즘 안 그래도 한국이 저출산이 문제인데 아이들에 대한 그런 혐오감을 부추기는 것이 과연 정당한 거냐 라는 생각은 한 번씩 해 볼 필요가 있습니다. 문화적인 차원에서.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다. 노키즈존 얘기를 오늘 했지만 어떻게 보면 우리 사회가 아까 김학린 교수님 지적하셨던 것처럼 자꾸 가르고 나누고 떼어내고 이런 쪽으로 가는 분위기가 있어서 안타깝습니다. 말로는 상생을 부르짖는데 그게 참 잘 안 되는데 우리 끝으로 상생의 지혜 한 가지씩 생각하면서 마무리를 해 보면 좋겠습니다. 김학린 교수님, 대개 갈등분쟁 또 협상하실 때도 결국은 상생을 가장 추구하시는 것 아니겠어요?

□ 김학린
당연하죠.

□ 백운기 / 진행
그 지혜를 어디서 찾으십니까?

□ 김학린
저는 노키즈존과 관련해서 장기적으로 노키즈존 식당은 잘 안 될 거라고 봐요. 왜냐하면 더 좋은 식당이 나올 수가 있어요. 요즘 저는 가서 깜짝 깜짝 놀라는 식당이 어린이놀이방을 만들어 놓은 식당을 많이 봤어요. 거기가 더 손님이 많지 않겠어요? 그런 식으로 서로 포용하고 배려하고 그것도 기업주의 배려거든요. 애들이 노는 방을 만들어 주는 것, 이런 것들이 같이 공동체 구성원으로서 상생도 하고 그리고 서로 격려도 해 주고 그런 배려의 문화가 되는 그런 식당이 더 잘 될 거다, 저는 그렇게 판단을 합니다.

□ 백운기 / 진행
맞습니다. 배려가 해법이죠. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 상생의 방법이 여러 가지 있을 수 있습니다마는, 제가 생각하는 것은 본인의 불편함을 너무 즉각적으로 해결하려고 안 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그래서 불편함을 즉각적으로 해결하는 것 자체가 본인의 권리일 수도 있으나 그것이 다른 사람의 불편함을 초래할 수도 있기 때문에 모두가 다 불편해지는 상황이 발생할 수도 있다는 생각이 듭니다. 그래서 상생하기 위해서는 본인의 불편함을 즉각적으로 해결하지 않겠다는 마음가짐을 가져야 되지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이택광 교수님.

□ 이택광
저는 비슷한 취지인데요. 결국 다름을 견디는 능력을 우리가 기르자는 것이고요. 우리 사회가 너무 다름에 대해서 적대적인 감정들이 좀 있어요. 생각은 ‘우리가 남이가’부터 해 가지고 ‘우리는 하나다’부터 해 가지고 이런 게 있는데 사실 그 하나를 만들기 위해서는 서로 아주 많은 다름들이 있어야 되는 거거든요. 그 다름들을 견딘다는 것은 사실 다름에 대해서 생각을 해 보는 겁니다. 저는 그 생각을 해 보는 사회가 돼야 된다고 생각이 들고, 그게 상생의 길일 것이다, 저는 그렇게 생각하죠.

□ 백운기 / 진행
네, 고마운 말씀입니다. 최영일 시사평론가님.

□ 최영일
네. 이 노키즈존 카페 그냥 내버려두시고요. 오래 못 가고 없어지고 자연히 다시 섞입니다. 그런데 저는 저희 아이들 어렸을 때 진땀 뺐던 생각이 나요. 식당가면 애들은 식초, 간장 막 섞고 난리를 치거든요. 그런데 그것을 통제하려고 하다가 통제가 안 되면 남은 음식 아까워도 빨리 계산하고 데리고 나오는 거예요. 통제가 안 되면. 그리고 또 다른 아이들이 조금 과하지 않은 정도로 뛰어놀면 서로 배려하면 되는데 이게 톨레랑스 아니겠습니까? 이것을 우리가 못 견뎌하는 것, 이게 문제가 있는 건데 지금 애들 다 자라고 보니까 술 먹은 어른이 더 문제예요. 식당과 공공장소에서. 그래서 저는 어린이 나무랄 게 아니고 어른들부터 자기를 돌아보자, 이런 얘기 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 노 어덜트존을,

□ 최영일
필요하죠. 노 드렁큰존이 필요해 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 매주 금요일 사회이슈를 가지고 이렇게 토론을 하고 있는데요. 지난주에도 부산 여중생 폭행사건 다뤘고 또 오늘은 채용비리 특혜 또 노키즈존, 좀 어두운 단면, 그런 것을 많이 다뤄서 좀 무거운 마음이 있습니다. 반드시 고쳐야 될 숙제라서 한 번 생각해 보는 건데 앞으로는 이런 이슈가 보다는 우리가 좀 더 훈훈하고 따뜻하게 의견을 주고받을 수 있는 그런 이슈가 좀 더 많아졌으면 좋겠습니다. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 마무리하겠습니다.
휴대전화 뒷자리 2944 쓰시는 분입니다. “뷔페식당에 세 살 정도 된 아이를 데려와서 음식을 아이 앞에 놓아주고 혼자서 먹게 하니까 그 가족들 앉은 테이블 바닥은 온갖 음식으로 초토화되는 것을 봤습니다. 엄마는 전혀 개의치 않는 태도로 어떠한 교육이나 주의도 주지 않더군요.” 이택광 교수님, 아까 외국 사례 말씀해 주셨는데 우리가 주의나 교육 주는 것을 좀 부담스러워하는 게 있어요.

□ 이택광
네. 부담스러워하고 오히려 아이의 기를 죽인다고 생각을 하시죠. 그런데 그게 아닙니다. 아이는 사실은 디스플린이 필요합니다. 일정하게 훈련시켜야 되는, 그게 부모님의 또 책임이죠.

□ 백운기 / 진행
다른 제3자가 이렇게 훈육을 하는 것은 어떻게 생각하십니까?

□ 이택광
제3자 입장에서는 사실 조언을 줄 수가 있는 것이에요. 그와 관련돼서 그 아이가 또 그 부모의 아이기도 하지만 나의 아이일 수도 있는 것 아니겠어요? 사실 과거에는 우리가 이런 전통이 살아 있었는데 어느 순간 개인주의가 강화되면서 좀 사라진 것 같다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 차승복 청취자님은요. “아이들을 사회가 함께 키워야 된다고 하는데 물론 아이를 우리 사회가 함께 품어 주기도 해야 하지만 함께 가르치기도 해야 합니다. 요즘 아이 우는 부모님들 양육태도는 이율배반적인 것 같아요. 품어주기는 바라지만 다른 사람이 자기 집 아이들에게 훈육이라도 했다가는 큰 일이 벌어질 게 불 보듯 뻔합니다.”
9421 쓰시는 분 “지방에서 카페를 운영합니다. 아주 가끔 아이를 동반한 가족들의 몰상식함도 화가 나지만 나이 드신 분들도 고집을 부리시면서 카페 룰을 지키지 않는 경우가 많습니다. 그렇다고 어르신들 출입을 거부하기는 힘들거든요.”
소병호 청취자님 “저는 아이 키우는 아빠인데요. 저는 노키즈존 찬성합니다. 그리고 어른들의 잘못이라는 말씀에도 동감합니다.”
한 분만 더 소개해 드리겠습니다. 7787님 “저는 오늘 낮에 이비인후과 다녀왔습니다. 4살 정도 아이가 신발을 신은 상태로 소파 위를 걸어 다니는데 아기 엄마는 보고만 있더군요. 엄마들이 사랑과 교육을 구별해서 하는 생각이 필요하다고 생각합니다.”
좋은 문자 보내주신 청취자 여러분 감사합니다.
KBS <공감토론> 오늘 함께 해 주신 단국대학교 김학린 교수님, 경희대학교 이택광 교수님, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사님, 최영일 시사평론가 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
다음 주에 뵙겠습니다. 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.