[KBS 공감토론] 정치포커스 문 대통령의 유엔총회, 김명수 후보자 임명 전망

입력 2017.09.19 (11:21)

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▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 문재인 대통령이 유엔총회 참석차 미국 방문길에 올랐습니다. 북한의 잇따른 핵과 미사일 도발이 세계 안보에 위협 요소로 부상한 가운데, 한반도 문제의 당사자인 문 대통령이 어떤 메시지를 내놓을지 관심이 모아집니다. 유엔을 향해 떠나는 문재인 대통령의 발걸음은 가볍지 않습니다. 북핵 과제도 무겁지만 국내 정치권에서도 풀지 못한 큰 숙제가 남아 있기 때문입니다. 김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안 처리는 여전히 안개속입니다. 헌정사상 초유의 사법부 수장 공백 사태가 우려되는 상황입니다. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 문재인 대통령의 유엔총회 참석과 북핵 공조 상황 진단해 보고 김명수 대법원장 인준안 처리 전망도 살펴보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 정치포커스 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 이진곤
네.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 자리하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 함께 인사 나누시고 시작하겠습니다.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령이 유엔총회 참석하기 위해서 뉴욕에 갔는데요. 이번 주 유엔에서 세계 정상들을 상대로 북핵문제 해결을 위한 총력 외교전을 펼칠 예정입니다. 21일 기조연설이 있는데요. 어떤 메시지가 나올지 관심이 모아지고 있습니다. 홍성걸 교수님, 메시지 전망도 좀 해 주시고요. 어떤 메시지가 담겨야 한다고 생각하시는지도 말씀해 주시면 좋겠습니다.

□ 홍성걸
네. 유엔총회 참석하는데 지금 가장 큰 이슈는 아무래도 북핵문제 아니겠습니까? 그러니까 우리가 지금 예상으로는 대통령께서 북한의 연이은 도발이 더 이상 허용돼서는 안 되고 또 북핵문제를 유엔 차원에서 해결하기 위한 압박, 이런 것에 대한 한국의 입장을 강하게 어필을 해야 되겠죠. 그것이 지금 현재로서는, 그리고 우리 자유 우방이라고 그러기는 그렇지만 하여간 한미일 또 러시아나 중국의 그런 입장에 대해서도 한국의 문제를, 우리 한반도의 문제를 한국을 패싱해서는 안 된다고 하는 그런 입장도 역시 나가야 될 거고요. 다만, 문제는요. 우리의 대통령의 그러한 메시지가 정말 유엔에서 통할 거냐, 국제사회에서 얼마나 효과적으로 운영될 거냐 하는 문제는 전혀 별개의 문제거든요. 참 우려스러운 것은 과거 우리가 6.25 때 말이죠. 이승만 대통령은 이 약소국의 침략까지 받아서 아무런 목소리를 낼 수 없는 입장에서도 이승만 대통령이 한마디 얘기를 하고 그냥 막 오기를 부리면 미국이 꼼짝을 못했어요. 우리 잘 아는 것 아닙니까? 반공포로 석방하고, 그래서 한미상호방위조약을 끌어냈습니다. 그런데 우리는 지금 세계 10위권의 경제대국이고요. 오늘 방송에 나왔습니다만, 반도체 생산에서 세계 한 80% 시장을 차지하고 있을 정도로, 메모리 반도체에서 굉장한 그것을 가지고 있는데도 불구하고, 경제력도 굉장히 크고, 그런데도 불구하고 우리의 목소리가 세계에서 지금 별로 들리지 않는다, 라는 것에 대해서 저는 우리 정부와 외교당국이 큰 반성을 하고 우리 민족의 운명을 우리 스스로 개척해 나갈 수 있도록 이번 유엔총회를 계기로 해서 대통령께서 바라건대 명확한 5천만 국민의 평화에 대한 소망과 함께 국가안보의 중차대함을 우방 국가들에게 또 나머지 중국이나 러시아, 주변 국가들에게 완전히 확신을 시켜줬으면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님께서는 어떤 메시지가 담겨야 한다고 생각하십니까?

□ 박상철
저는 일단 문재인 정부가 국내 문제의 심각함으로 탄생했음에도 불구하고 국제무대에 제대로 좀, 나름대로 적응을 잘하고 있다, 라고 보는 편입니다. 그 가장 큰 이유가 지금 상당 기간 동안, 박근혜 정부 때 마지막 시기였죠. 국제외교가에서 대한민국이라는 나라는 실종이 돼 버렸어요. 그리고 무슨 중국의 전승절에 가는 문제를 놔두고도, 정말 결정할 때도 국제외교가에서 실리를 추구하는 그런 식의 움직임이 아니라 어떤 이념적인 발목이 잡혀 있던 것이 사실이거든요. 우리가 보수, 진보와 국내적인 이념갈등이라는 것이 크긴 큽니다마는, 그럼에도 불구하고 국제외교라는 것은 초당적으로 하는 수밖에 없거든요. 지금 문재인 대통령이 어떤 특정 정파의 특정 이념의 대표는 아니지 않습니까? 그러면 국제외교에서 우리나라에 도움 되는 실리적인 문제를 따질 수밖에 없다, 그런데 이번 같은 경우는 가장 핵심이 북핵 아니겠습니까? 북핵문제를 놔두고 갔기 때문에 아무래도 문재인 대통령의 메시지는 한미동맹에 치중될 수밖에 없고 또 중국이라는 나라에 대해서 한국과의 관계에서 제3의 좀 괜찮은 방향으로 유도를 하고 대화를 하는, 굉장히 다양하게 문제를 풀어가야 되고요. 그래서 저는 국제외교문제라는 것이 이념의 문제가 아니라 산수문제, 수학문제를 풀듯이 굉장히 객관적으로 문제를 풀어가야 함에도 불구하고 우리 국내적인 위기임에도 불구하고 국내의 야당의 도움을 받고 있지 못한 것이 저는 상당히 안타깝다고 생각하기 때문에 국제무대에서 저는 잘하리라고 봅니다. 다만, 오히려 국내에서 초당적인 단합된 힘을, 야당이 도와주면 좋겠지만 그렇지 않더라도 대통령이 잘 끌고 갈 수 있는 노력을 좀 해 주시고, 그래서 외교가에서의 출중한 활동 못지않게 국민 단합에 노력을 했으면 좋겠다, 그런 메시지가 오가는 게 저는 오히려 좋다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
크게 보면 두 가지 아니겠습니까? 하나는 우리 한반도 핵 위기, 이 문제하고 또 하나는 대한민국 대통령으로서 지금 아까 홍성걸 교수 말씀하셨습니다만, 우리가 경제력도 굉장히 크고 하니까 세계평화에 기여하는 국가가 되겠다, 이것은 아마 유엔이니까 그렇게 이야기하는데 저는 꼭 주문하고 싶은 게 제발 동시에 상반되는 시그널을 세계 국제사회에 던지지 말아줬으면 좋겠다, 그래서 마음속으로야 북한하고 대화도 하고 평화롭게 공존하는 그런 구도를 만들고 싶다 하더라도 만약에 종전까지 그랬듯이 서로 다른 상반되는 시그널을 계속 같이 동시에 줘 버리면요. 국제사회도 이해를 못하고 북한도 이해를 못하고 미국도 이해를 못하게 되거든요. 그래서 그 점만은 꼭 좀 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께서는요.

□ 박상병
네, 우리가 좀 냉정하게 우리의 현실을 볼 필요가 있다, 외교적으로는. 이번 문재인 대통령의 유엔기조연설이 미국에 어떤 영향을 줄까. 저는 큰 영향이 없다고 봅니다. 러시아도 저는 예외는 아니라고 봐요. 중국이라도. 일본에서도 마찬가지고 북한에도. 우리 대한민국에서 대충 문재인 대통령 얘기는 알고 있습니다. 그렇다고 무의미하다는 얘기가 아니라 상당히 기조연설의 파급효과는 제한적이다, 라고 하는 사실을 우리가, 그러니까 제한될 수밖에 없었던 국제사회의 환경을 우리가 읽어야 된다는 측면입니다. 두 번째는, 그렇다고 얘기하면 문재인 대통령은 기존의 입장을 확인하는 수순으로 갈 가능성이 상당히 높죠. 이를 테면 대화보다는 압박과 제재에 힘을 싣겠죠. 이미 국제사회는 그렇게 가고 있습니다. 문재인 대통령도 그렇게 말한 적이 있습니다. 그리고 한미동맹을 강조하겠죠. 거기에 추가해서 일본까지도 아마 같이 갈 가능성이 높아 보입니다. 한미일 삼각동맹의 체제를 강조하면서 북한의 핵무기를 강하게 규탄하는 이런 내용으로 갈 가능성이 상당히 높다는 측면이고요. 그러면 문재인 대통령한테 혹시나 그동안에 무슨 운전대를 잡겠다, 또는 북핵문제의 출구를 우리가 모색하겠다, 또는 외교적인 노력을 통해서 어떤 새로운 적극적인 역할을 우리가 기대한다, 라고 하는 것은 이번 유엔총회에서는 사실상 끝났다, 라고 하는 생각이 듭니다. 그래서 이번에 문재인 대통령은 우리가 생각하는 것 이상으로 특별하게 뭐가 나올 수 없는 그런 제한된 공간 속에서 기존에 천명했던 대북제재와 압박에 미국, 일본과 함께 더 강하게 규탄하고 공조하는데 방향을 실을 것이다, 아프지만 이게 저는 현실이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 21일 유엔기조연설에서 문재인 대통령이 어떤 메시지를 내놓을지 또 그리고 어떤 메시지를 담아야 한다고 보시는지 네 분의 의견을 들어봤는데요. 이번 뉴욕 방문 일정을 보면 도착해서 안토니오 구테헤스 유엔사무총장을 면담하고요. 또 뉴욕과 뉴저지 지역의 동포들과 간담회를 갖습니다. 그리고 다음 날은 토마스 바흐 IOC위원장을 접견하고요. 그리고 이런 저런 일정이 있고 21일 유엔총회 기조연설 한 다음에 그날 낮에 한미일 정상회동, 이런 일정이 잡혀 있습니다. 22일 날 귀국할 예정이고요. 지금 메시지가 어떤 것이 담길까가 가장 큰 관심사인데 한 번 더 생각해 볼 부분이 이번 총회에서 우리 정부는 북한의 유엔회원국 자격 문제는 거론하지 않을 방침인 것으로 알려지고 있습니다. 1년 전 박근혜 정부 시절에 그때 북한 5차 핵실험이 있고 나서 한 열흘쯤 있다가 유엔총회가 열리지 않았습니까? 그때 윤병세 당시 외교부 장관이 기조연설을 통해서 "북한이 평화를 사랑하는 유엔 회원국으로서 자격이 있는지 재고해야 된다." 하면서 북한의 유엔 회원국 자격을 공식적으로 문제 삼았는데 지금 우리 정부는 "안보리 결의 이행이 가장 중요하다."며 "북한의 유엔 회원국 자격 문제는 현재 미국도 거론하지 않고 있다."면서 회원국 자격 문제는 거론하지 않을 방침임을 밝혔는데, 홍성걸 교수님, 이 배경은 어떻게 분석하십니까?

□ 홍성걸
제가 보기에는 효과성이 없기 때문에 그런 거죠. 지금 유엔회원국이냐 아니냐 하고 전혀 상관없이 유엔으로부터 지금 강력한 경제제재를 받고 있잖아요. 그러니까 굳이 이것을 회원국이냐 아니냐, 회원국 문제, 회원국으로서 이래서 되겠느냐고 하는 것은 그야말로 의례적 도덕적, 이런 문제일 뿐이지, 이것이 실효적으로 북한에게 어떠한 압박을 주는 효과가 전혀 없단 말이죠. 그러니까 이것보다는 오히려 저는 더욱 더 강력하게 중국하고 러시아가 지금 이 상태로 가면 우리는 우리 한반도의 핵, 이제 완전히 비핵화는 사라진 거잖아요. 이미 핵을 가졌으니까. 핵을 가진 상태에서 우리가 핵균형을 유지하지 않을 수 없다고 하는 것은 저는 분명히 밝혔으면 좋겠어요. 물론 제가 보기에 그럴 가능성은 전혀 없습니다. 그렇지만 그것을 분명히 밝히고 그것이 싫다면 한반도의 비핵화, 그러니까 우리 남한 정부가, 대한민국이 핵의 균형을 유지하지 않을 수 없다, 장기적으로 볼 때. 이러한 정책을 명확하게 밝힘으로써, 외교적 방향을 밝힘으로써 일본과 대만까지도 핵도미노현상이 나타날 수 있다는 것을 분명하게 얘기를 해 줘야죠. 그리고 러시아나 중국은 북한을 비핵화시키는 방향으로 나가라, 지금보다 훨씬 더 협조적이 돼야 된다고 하는 것을 굳이 얘기할 필요가 없어요. 왜냐하면 우리가 장기적으로 볼 때 이 핵위협에 노출돼 있는 것을 계속 갈 수가 없다, 그러니까 장기적으로 우리는 우리 살 길을 찾아야 되겠다고 간다면 그것이 곧 가장 큰 메시지가 아니겠느냐 이것입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님께서도 북한의 유엔회원국 자격 문제 거론하지 않는 것 온당하다고 보십니까?

□ 박상철
거론하는 것 자체가 소위 문재인 정부가 갖고 있는, 특히 남북분단의 한 축을 담당하고 있는 대한민국 정부의 장기적인 목표를 버린 거죠. 그래서 그것은 저는 일고의 가치도 없다고 보고, 문재인 대통령이 유엔과 공조하는 것은 굉장히 중요하다고 보는 것이 국내에서 요구는 딱 두 가지 중에 하나의 선택을 원해요. 하여튼 간에 딱 가서 한미일을 강조해 가지고 북한을 완전히 고립시키는 데 선두에 서라, 그리고 그런 국제적인 분위기에 계속 같이 편승이 돼야 된다, 다른 쪽의 내용을 암시하는 발언, 소위 말해서 상호 모순된 발언을 하면 안 된다, 라는 주장을 보수, 진보진영에서 다 주장하고 있는 문제거든요. 저는 그런데 대통령 입장에서는 그래야 된다고 봐요. 지금 대한민국이 국제공조가 1번이에요. 국제공조를 해 가면서도 남북 간의 대화의 틀을 이야기하고 있는 것들, 물론 적극적으로 이야기할 수는 없죠. 그런데 회원국이라는 자격은 아예 말할 수 없는 것이고 말할 필요도 없는 것이고, 남북 간에 대화가 필요한 시기는 저는 언제든지 올 수 있다고 보거든요. 즉, 국제공조 해 가면 차근차근 쪼여 가지 않습니까? 그럼에도 불구하고 북한은 자기 나름대로 시나리오를 계속 만들어 가고 있어요. 그래서 어느 순간 그 부분에 극적인 타협이 있다는 것도 저는 기대를 해야 된다고 봅니다. 또 그렇게 몰아가야 된다고 보고. 그렇기 때문에 대통령 입장에서는 북한을 몰아붙이는 것은 국제공조를 하면서 압박을 하는 것이고 또 대한민국으로서 갖고 있는 또 하나의 카드, 언제든지 분위기만 된다면 될 수 있다, 라는 것을 암시하는 것이 저는 결코, 대통령이 외교로서 저는 이것을 실용적으로 봐주고 싶은 것이지 메시지나 암시를 다른 나라한테 거꾸로 주고 있다고 생각하지 않습니다. 중국, 러시아, 미국, 일본한테 필요한 메시지가 가줘야죠.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는요.

□ 이진곤
그런데 이게 있습니다. 우리 남북한이 대화를 하는 것이 북한핵문제 해결에 어떤 영향을 미칠 수 있는 거냐, 아니거든요. 북한은 우리하고의 대화에 대해서는 거의 의미를 두지 않으니까. 그래서 제 생각에는 그렇습니다. 뭐냐 하면 중요한 것은 한미동맹체제가 여기에 우리가 절대적으로 의존해야 되니까 여기서 한 목소리가 나오고 같은 내용이 나오도록 하는 게 가장 중요하다, 그다음에 거기에 또 일본까지 보태서 그 한미일이 같은 목소리를 내면, 왜냐하면 우리 목소리가 다르고 미국이 다르고 이러면 우리가 아무리 좋은 목소리를, 우리는 북한을 포용하겠다, 아무리 좋은 목소리가 나오더라도 목소리 그 자체에 무게가 없어지거든요. 미국 다른 말하고 우리 다른 말하고. 요즘 보니까 트럼프가 전화해 가지고 문 대통령한테 요새 걔 뭐 하더냐고, 그러니까 당신들끼리 친하니까 걔 뭐 하는지 당신은 알겠네 하는 식으로 이것은 말하는 사람이 농담도 아니고 말이죠. 야유도 아니고, 만약에 이런 식으로까지 양국이 미국하고 우리하고 사이에서 그 뜻이 이렇게 갭이 생긴다면 이것 참 위험한 일입니다. 그런 점에서 보면 이번에 가서는 이렇게 한미일 간에, 특히 한미 간에 조율을 해 가지고 한 목소리가 날 수 있는 그런 바탕을 좀 만들어 오셨으면, 그것을 기대하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 북한의 유엔회원국 자격 문제와 관련해서 질문 드리고 있습니다. 박상병 교수님.

□ 박상병
네. 우리 외교의 길을 우리 안보의 길을 우리 스스로가 결정하지 못하는 이 참담한 비극, 방송을 하면서도 정말 머리가 무겁습니다. 우리가 누구나 보더라도 대한민국이 주권국가이고 세계 경제 10위권의 강소국임에도 불구하고 우리의 안보주권을 우리 마음대로 못하는 우리 외교를 마음대로 펼치지 못하는 이 현실이 참 참담합니다. 또 이를 놓고 우리 정책권에서 내 탓 네 탓 이 탓 저 탓 하면서 싸우는 모습은 더 참담하고요. 지금 상황에서 윤병세 전 장관 때 있었던 북한의 회원국 자격 문제는 이것은 그때 하나마나 한 얘기를 한 거죠. 외교부 장관은 정치인은 아니라고 봅니다. 정말로 마지막에 결론을 내리는 것이고 상대국에 대해서는 여러 가지의 포석을 두고 중장기적으로 하는 발언이 나오면 이해를 할 수 있지만 그렇지 않고는 아니면 말고, 저는 이것은 아니라고 보거든요. 지금 북한을 유엔회원국으로 인정하지 않을 수 있는 근거를 유엔 안에서 만들기 어렵습니다. 중국과 러시아가 가만있겠습니까? 그러니까 외교와 안보는 현실적으로 우리가 문제를 해야 되는 거예요. 또 하나, 자꾸 핵무장을 얘기하고 그러는데 이번에 자유한국당의 미국 방문단이 가서 핵무장 얘기했습니다. 전술핵도 얘기했습니다. 뭐라고 얘기 들었습니까? 안 된다고 얘기 들었습니다. 현실적으로 안 된다는 겁니다. 그것 왜 갈까요? 알면서도? 우리는 그렇게 하지 말자는 거예요. 대한민국의 국가안보를 위해서, 국가이익을 위해서, 교수들은 할 수 있다고 봐요. 교수는 개인적으로 주장할 수 있는 거니까. 적어도 정치인들은 국민의 대표지 않습니까? 자유한국당 의원들도 국민의 대표입니다. 가서 우리 대한민국의 정부 입장과 전혀 다른 얘기를 한 번 해 보고 아니면 말고 한국에 돌아가고, 그 돈도 국민의 세금으로 쓴 겁니다. 또 여기다가 집권당에서도 문정인 특보하고 송영무 장관하고 또 지금 싸움이 일고 있어요. 적지 않은 논란이 지금 일고 있습니다. 이것 도대체 뭐가 원칙입니까? 저는 이런 것들이 끊임없이 반복되고 있는, 물론 이것이 우리의 외교적인 또는 안보적인 무력감에 의한 한계라고 얘기하면 방법이 없겠으나, 뭔가 좀 정리가 안 되는 얘기가 자꾸 나오다 보니까 여론도 분열되는 것이고요. 지금도 마찬가지죠. 유엔에 가서 문재인 대통령이 할 수 있는 얘기 별로 없습니다. 아마 어떤 식으로 얘기하더라도 국내에서는 반발이 있을 겁니다. 단, 반발하지 않는 얘기는 지금 했던 것 한미동맹, 안보 튼튼, 북한 용납하지 않는다, 제재, 압박, 이 얘기밖에 없는 겁니다, 현실적으로. 그 틀에 갇혀 있는 것이 참 참담하다, 이 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네. 자유한국당 의원들이 워싱턴에 가서 미국 국회의원들, 특히 상원 만나서 전술핵 재배치 문제를 논의를 했잖아요. 논의라기보다 요청을 한 거죠. 그랬더니 거절했다는 겁니다. 그것은 불구하다, 그래서 그것을 가지고 돌아온 거예요. 저는 사실은 이것이 의원외교의 진정한 모습일까 라고 하는 측면은 참, 뭐라 그럴까요. 동의하기는 좀 어렵습니다. 그런데 그렇다 하더라도 미국이 안 된다고 했다고 해서 그럼 우리 가만히 있으면 됩니까? 안보를 책임지는 입장에서 북한이 핵무장을 했어요. 그러면 그 핵무장을 근본적으로 북의 핵 위협으로부터 대한민국을 지켜낼 만한 대안을 제시할 의무가 있는 겁니다, 정부가. 그런데 지금 말씀하신 문정인 또 정세현, 이종석, 이런 분들이 지금 사실상 문재인 정부의 북한 핵위기를 말하자면 거기 총괄하고 있는 자문그룹인 것 같아요. 그런데 이분들 얘기가 대화를 해야 된다는 거예요. 대화를 해야 된다. 그러면 대화를 하면 북한이 핵을 가졌는데 그 위협으로부터 우리가 벗어날 수 있습니까? 저는 그건 아니라고 봐요. 자체 핵무장을 할 수 있느냐 없느냐 하는 것은 전혀 별개의 문제예요. 그것은 나중 문제고 지금 이 입장에서 대한민국이 미국의 전술핵 배치, 저는 그것 근본적인 해결책이 아니라고 보거든요. 그러니까 만일 그게 안 되면 북한의 핵무력을 카운터밸런스 할 수 있는 억지력은 가져야 된다, 그것에 대한 대안을 내놓지 못하면 대통령으로서의 자격도 없는 것이고 국회의원이나 정당으로서의 자격도 없는 거다, 한시바삐 내놔라, 대화하자는 얘기? 지금 북한은 우리를 대화상대로 여기지도 않고 있는데 어쩌자는 얘기입니까? 미국이 그것 안 된다고 그러면 그냥 우리가 받아들이고 끝나야 됩니까? 저는 그것은 아니라고 봐요.

□ 박상병
그럼 제가 하나만 물어보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
그럼 안 된다는데 어떻게 해야 됩니까?

□ 홍성걸
아니, 그것 자체 핵무장으로 가야지,

□ 박상병
우리는 탈퇴해서,

□ 홍성걸
아니, 그 외에 방법이 없다면 지금 보세요. 북한의 핵무력으로부터 우리가 카운터밸런스를 할 수 있는, 카운터메져를 할 수 있는 방법이 NPT 탈퇴를 선언하고 그리고 자체 핵무장으로 갈 수밖에 없다면 그 길이 유일하다면 어떠한 희생을 치르고라도 그걸 가야 되는 거예요. 다만, 그것이 유일한 방법이냐 아니냐 라고 하는 문제에 대해서 책임 있는 당국자들이,

□ 박상병
검토해 보자는 얘기죠?

□ 홍성걸
제시를 해야 된다, 이 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네, 잠깐 옆길로 샌 느낌이 있습니다. 지금 전술핵 배치 이유와 관련한 얘기가 잠깐 나왔기 때문에 두 분이 잠깐 토론을 해 주셨는데요. 유엔총회 기조연설이 있는 한 한미일 정상회동이 있습니다. 지난 7월에 독일에서 한미일 정상이 G20 정상회의 때 한 번 만났죠. 그리고 이제 다시 만나는 건데 여기에서 미국과 일본 또 우리가 확실하게 입장을 함께 하면서 북한에 대해서 어떤 액션을 함께 이렇게 가자, 이렇게 할 가능성이 좀 있다고 보는데, 박상철 교수님, 어떤 얘기가 많이 나올 것 같습니까?

□ 박상철
저는요. 대한민국의 평론가들이라든가 야당한테 한심하다고 생각되는 것이, 좋아. 그럼 한미일 단합해서 북한한테 폭격을 가하자, 의견이 한 번 합치가 된 겁니까? 한 번 물어보고 싶은 게 지금 우리나라 정부가 어떤 정부가 가장 강한 정부냐 하면 미국 대통령, 일본 총리와도 같이 공조를 할 수 있으면서 만약에 한미일 동맹으로 간다면 중국은 저쪽 반대쪽에 있죠. 중국, 러시아도 같이 이야기할 수 있는 정부가 강한 정부예요. 셋이서 똘똘 뭉쳐 가지고 북한을 놔두고 양쪽이 싸우는 것이 과연 강한 정부고 방향이 정확한 겁니까? 저는 아주 아둔한 거라고 보는 겁니다. 여기서 중요한 것은 뭐냐 하면 지금 이제 야당은 국회에서 토론해 달라는 거예요. 야당은 정말 정부가 잘못했을 때 장외로 나가는 것인데 오늘 홍준표 자유한국당 대표가 미국 사이트에 100만 명의 재미교포들이 전술핵 배치해 달라고 청원을 넣자는 거예요. 알기는 아는 게 있더라고요. 25만 명이 하게 되면 반드시 그것을 미국에서 참조를 한다고. 그런 식의 이야기를 하고 있는 야당의 대표가 과연 정상적인 겁니까? 저는 그것 아니라고 봅니다. 서로 탓을 하겠지만 정말 안보 문제만큼은 국회에서 정책으로 만들어 가고 싶은 것이 보수야당 아닙니까? 그러면 국회에서 이런 것들을 이야기할 수 있어야 되고 그다음 문제는 저는 개인적인 주관적인 것일 수도 있어요. 여기까지는 제가 정상적인 이야기를 하고 방금 한 이야기는 비판을 안 받고 싶은데 한 걸음 더 나아가서 저는 어떤 생각을 갖고 있느냐 하면 북한에 대해서 뭔가 북한 김정은만이 아니라 주민들도 보고 북한의 많은 사람들이 대한민국을 어떻게 보느냐, 또 세계 여러 나라들이 과연 김정은이 정상이냐 대한민국 대통령이 더 정상적이고 합리적이냐를 보여 줄 필요가 있다는 것이에요. 그럴 때 우리가 힘이 없어서 비굴해서 대화 나누자고 그랬습니까? 인도적인 지원을 한 게 뭐겠어요. 하나의 카드죠. 물론 이 부분은 제가 옳다고 막 주장을 안 하고 싶어요. 생각이 다를 수가 있기 때문에. 그러나 앞부분 야당이 미국 백악관 사이트에 그렇게 하라고 대표가 공개적으로 이야기한 것, 오늘 제가 봤거든요. 이것은 정말 잘못됐다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 제가 중간에 잠깐 좀 말씀을 드리겠는데 오늘 답변에서 조금씩 조금씩 옆길로 새는 느낌이 있습니다. 제가 지금 드린 질문은 한미일 정상회동이 있는데 거기에서 어떤 얘기가 주로 오고갈 것 같은지, 그리고 어떤 얘기가 나와야 한다고 보시는지, 박상철 교수님이 거기에 대해서 답변하는 척하면서 또 옆길로 잠깐 새셨습니다. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
저는 척 안 하겠습니다. 또 워낙 민감한 문제고 또 워낙 관심이 있는 문제니까 저절로 옆길로,

□ 백운기 / 진행
네, 충분히 지적하실 만은 부분인데 사실은 그 뒤에 한 번 좀 여쭤보려고 했습니다.

□ 이진곤
저절로 옆길로 새게 돼 있죠. 그럼 다시 본론으로 돌아가서 유엔회원국 자격을 어떻게 논하느니 마느니 그것은 사실 국제사회가 해야 될 일이니까 우리가 그것을 북한 내보내자든지 할 필요는 없는 거예요. 왜냐하면 국제사회가 만약에 그렇게 의견이 모아지면 할 거고 아닌데도 우리가 하면 우리가 먼저 도발하는 그런 인상을 주니까 필요는, 또 사실 아까 말씀했지만 실익도 없는 건데 이번에 한미일 정상의 모임이 정말 의미가 있는 것은 저기에서 수소폭탄까지, 이를 테면 최종적 단계까지 이르렀다고 지금 김정은이 공언하고 있지 않습니까? 이런 상황에서 그간에 우리 새 정부하고 한미일 간에 좀 엇박자가 난 것도 사실입니다. 그래서 옛날의 완벽한 동맹체제, 이것이 약간의 틈새가 생긴 건 사실이니까 이번에 만나서 바로 그런, 적어도 이런 문제에 대해서는 입장을 분명히 같이 하고 공동행동을 한다든지 아마 그런 논의가 있지 않겠습니까? 그래서 어떤 합일점을 찾으려고 노력하겠죠. 적어도 이번에 바로 그런 노력이 좀 더 성과를 거두고 대신에 그동안에 서로가 차이가 졌던 것, 이것을 좀 메꾸는 그런 계기가 됐으면 좋겠다, 이런 바람입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께 여쭤보고 싶은데요. 이와 함께 방금 박상철 교수님 말씀하신 중에 한미일 공조와 또 단단한 동맹관계도 중요하지만 중국과 러시아와 각을 세우는 것이 과연 바람직하냐는 지적을 해 주셨는데, 이번에 또 보면 중국이나 러시아 쪽하고는 회동계획이 없는 걸로 알려져 있거든요. 어떻게 보면 대북 제재에 실질적인 영향력을 행사할 수 있는 중국, 러시아와는 이렇게도 접촉이 필요하다고 생각하는데 그 부분은 빠져 있고 한미일 정상만 만나는 거거든요.

□ 박상병
네, 그렇죠. 그러니까 우리의 한계인 거죠. 그러니까 우리는 그런 식으로 우리 외교가 반쪽이 나버리는 거죠. 안보문제가 우리한테 이렇게 큰 이유는 우리의 외교 자체도 절반밖에 안 되는 겁니다. 저는 이번에도 문재인 대통령이 유엔기조연설에서 북핵문제뿐만 아니라 다양한 나라와 인권이라든지 민주주의라든지 더 큰 세계의 평화라든지 또 심지어는 남북 간에 더 큰 업적들을 만들어 낼 수 있는, 이를 테면 철의 레일로드가 이제는 부산에서 또는 광주에서 어디로 간다, 전 세계를 향해서. 그럼 이런 국제사회의 평화에 일본도 동참해라, 이런 큰 그림이 나왔으면 정말 감동할 것 같아요. 지금 그 얘기하면 거의 바보 같은 얘기가 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 지금 그런 얘기를 할 수 있을까요.

□ 박상병
할 수 있는 상황이 아니에요. 이런 것을 우리가 놓쳐버리고 있는 거예요. 그러니까 이것이 모든 게 다 북한 때문이다, 틀린 말은 아닙니다만, 우리가 북한하고 똑같은 나라가 아니잖아요. 북한은 우리하고 비교가 안 되는 나라입니다. 그러면 우리가 제대로 된 로드맵을 잡아야 되는 것이죠. 그 대목이 안 되기 때문에 문재인 정부에서 안 되는 구나, 라고 하는 것이 저는 참담하고는 말씀을 드린 건데 이번에도 현실적으로는 아마 한미일 정상이라든지 만나면 북핵 좌시하지 않겠다, 한미일 공조 더 튼튼히 하겠다, 국제사회의 대북제재 더 강하게 하겠다, 이렇게 나오자 않겠어요? 뻔하죠. 이것은 박근혜 정부 때도 똑같이 했던 얘기예요. 이명박 정부 때도 똑같이 했던 얘기입니다. 그 똑같은 얘기를 문재인 정부도 할 수밖에 없다는 얘기입니다. 그만큼 우리의 외교력이라든지 우리의 현실도 별로 기대치에 미치지 못하고 있다, 오히려 더 바라고 싶은 것은 정말로 이 타이밍에서 처음으로 문재인 대통령이 피플파워로 권력을 만들어 낸 정부 아닙니까? 이 위기 속에서도 우리 정부가 좀 더 외교력이 있으면 좀 더 힘이 있으면 이것을 헤쳐 나갈 수 있는 아주 굉장한 방법을 만들어 낼 텐데 그러지 못하다 보니까 방금 제가 말씀드린 그런 기대치는 바보 같은 소리가 돼 버리는 그런 현실이 좀 아픈 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 한탄을 많이 하시는 것 같은데, 홍성걸 교수님, 한미일 정상이, 이제 우리 문재인 대통령이 북한 미사일 도발 이후 트럼프 대통령 또 아베 총리와도 통화를 하기는 했지만 또 이렇게 세 정상이 만나서 회담하는 것 자체, 매우 의미가 있는 모임이 아니겠습니까?

□ 홍성걸
물론 그렇죠. 그런데 아까 우리 앵커께서 대통령의 뉴욕 방문 일정에 대해서 간략히 소개를 해 주셨습니다만, 제가 보기에는요. 일정이 어딘가 좀 엉성합니다. 사실은 굉장히 느슨한 일정으로 대통령이 상당히 오랜 기간 동안 지금 뉴욕을 방문하는데 거기서 사실 의미 있는 일정이라고 보여 지는 것은 한미일 정상회담, 유엔총회 기조연설, 평창올림픽 홍보 행사하는 것, 그런 정도입니다. 미연에 갔으니까 사무총장 예방하는 거야 당연한 거고요. 그래서 왜 이렇게 일정은 긴데 의미 있는 중요한 회담이나 행사가 적을까. 제 생각에는요. 아마도 중국이나 러시아와의 정상회담 내지는 어떤 여러 가지 행태의 행사를 계획했을 가능성이 있습니다. 그런데 이것은 상대적인 거잖아요. 저쪽에서 곤란하다 그러면 못 만나는 거예요. 아마도 그랬을 가능성이 매우 높다. 왜, 우리를 만나면 우리에게서 나올 요구사항은 뻔한 거니까. 러시아나 중국의 입장에서 볼 때. 지금 한국, 중국 정상회담을 뉴욕 유엔총회장에서 했다, 혹은 러시아가 했다, 라고 했을 때 거기에서 나올 메시지는 예컨대 그쪽 입장에서 볼 때 북한을 훨씬 더 자극할 가능성이 높다고 판단했을 수도 있고요. 그런 것이 있고, 우리 입장에서 볼 때는 한미일 정상회담을 하는데 굳이 정부가 뭐라고 밝혔느냐면 인도적 지원 문제는 이번에 의제에서 빼기로 했다고 하는 것을 지금 굳이 밝히고 있거든요. 그 얘기는 이미 그 문제를 가지고 한미일 정상들 사이에 상당한 이견이 있다는 것을 그냥 밝혀놓는 거나 마찬가지죠. 그러니까 이러한 공식적인 행사에서 한미일 3국의 소위, 이렇게 얘기하면 어떤지 모르겠습니다. 금이 가는 소리, 이것을 내놓을 가능성은 저는 없다고 봐요. 왜, 아예 회피하면 되니까. 그리고 그냥 형식적인 만남, 그러다 보니까 이번 유엔방문은 판단컨대 아마도 원하는 다른 미팅이 있었는데 그것이 성사되지 못하고 한미일 정상회담을 통해서 그냥 서로 체면 유지하는 정도, 이런 정도에 그치지 않겠나, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 박상병
조금 제가 다른 얘기를,

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
이번에 저는 좀 생각이 다른 게요. 두 가지인데 하나는 유엔 방문은 유엔 방문에 집중하는 것이 맞는 것이죠. 여기에 가 가지고 각국 정상들 만나고 하면 저는 그것은 더 이상합니다. 그러니까 3박5일 일정이에요. 빡빡한 일정입니다. 가서 필요한 것 다 하고 있는 겁니다. 저는 탓할 게 전혀 없다는 생각이 듭니다. 그래서 오히려 가서 무슨 여기서 또 중국, 러시아 만나고 이것 하는 자체가 오히려 더 이상한 것이다, 마침 지금 미국에서는 일본과 한국의 정상회담을 계획해 놨으니 거기에 집중하는 것이 훨씬 더 외교적으로는 자연스러운 것이고, 두 번째는, 대북 인도적인 지원을 얘기하지 않는다는 얘기는 이것은 미국, 일본하고 얘기할 필요가 없는 거예요. 이것은 세계기구, 유니세프라든지 또는 세계식량계획에 의해서 우리 정부에 요청한 것을 우리 정부가 검토하고 있는 겁니다. 미국이 요청한 것 아니에요. 일본이 요청한 것 아닙니다. 또 미국과 일본과 검토할 문제가 아니에요. 국제기구와 대한민국이 얘기한 것을 이것을 우리가 “국제기구에서 연락이 왔는데요. 미국 대통령님, 이것 우리 어떻게 할까요.” 그것 더 이상하잖아요. 얘기하지 않는 것이 저는 오히려 올바른 것이지 이것을 지나치게 부정적으로 보는 데는 동의하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 말씀하실 때 저는 원래 일정을 이렇게 잡았을 때는 중간에 약간 그런 것을 좀 시도를 해 봤던 공간이 아닌가, 하는 그런 말씀으로 들었는데 그런 뜻이 좀 있으신 거죠?

□ 홍성걸
네, 저는 그런 생각이 들어요. 이것 3박5일 일정 아닙니다. 18일 오후에 뉴욕에 도착해 가지고요. 그 후로부터 22일 날 낮에,

□ 백운기 / 진행
돌아오는 거니까요.

□ 홍성걸
21일 날에 정상회담을 하고 거기서 끝나고 나서 출국을 해 가지고 22일 날 귀국하는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
3박5일은 맞습니다.

□ 홍성걸
네, 그러니까 말하자면 충분한 다른 활동의 여유가,

□ 백운기 / 진행
네, 그 안에 특별한 것들이 안 보이는 일정이 있는데 그때 혹시 그런 러시아나 중국과 접촉을,

□ 홍성걸
그렇죠. 이것은 추측이니까 당연히 틀릴 수 있습니다. 그런데 한 가지 말씀드릴 것은 이런 거예요. 이게 인도적인 문제기 때문에 예컨대 한미일 정상회담에서 논의될 이유가 없는 거다, 우리가. 라고 얘기한다면 그러면 왜 아베 일본 수상하고 통화를 할 때는 아베 수상이 그렇게 강력하게 이것을 반대했습니까?

□ 박상병
그러니까 아베잖아요. 왜 아베가 우리 정부의 판단을 아베가 얘기합니까?

□ 홍성걸
그게 우리 정부의 판단의 문제가 아니라 지금 한국 정부의 요청과 더불어서 세계가 안보리에서 경제적 제재를 전부 하자고 지금 하고 있는 판에 당사자인 한국 정부가 돈의 액수에 상관없이 북한을 지원하는 문제를 지금 논의를 하고 있는 거예요. 그것도 직후에 미사일 시험발사를 했는데. 이 문제가 세계에 주는 시그널이, 신호가 뭐겠느냐 이거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 이 정도로 정리하면 될 것 같습니다.

□ 박상병
정 문제가 되면 유니세프나 WFP가 문제가 있다는 것을 국제사회가 규탄을 해야 되는 거죠. 이 판국에 너희들 기구 정신 있느냐, 그게 먼저지 거기에 화답한 또 인도적인 지원문제에는 정치와는 관계가 없는 겁니다. 그 원칙을 밝힌 문재인 대통령이 틀렸다고 얘기하면 앞으로 이런 저런 문제가 있을 때 아베가 얘기하면 다 아베 얘기가 옳은 겁니까? 저는 그것들도 동의하지 않습니다. 그것은 아베의 문제제기가 잘못된 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 정치포커스 앞부분에 문재인 대통령의 유엔총회 참석, 그리고 21일 기조연설에서 어떤 메시지가 나올 것인지, 그리고 한미일 정상회동에서는 또 어떤 얘기가 오고가는 게 바람직하다고 보시는지 의견 들었습니다.
청취자 분들 문자 보내주신 것 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3991 쓰시는 분입니다. “북한이 핵을 갖게 됐음을 전 세계가 거의 기정사실화해서 보도하고 있습니다. 이제는 대통령께서도 비핵화 대화를 하자고 반복하기 보다는 한미일 동맹의 강력한 힘을 통한 대북제재를 통해서 우리 국가의 안보를 더욱 튼튼하게 구축했으면 합니다.”
닥터리고 아이디 쓰시는 분입니다. “우리가 핵을 공개적으로 만든다, 혹은 전술핵을 배치해 달라, 미국과 세계를 향해서 외교적으로 미묘한 사안을 이렇게 야당 정치인들이 정부와 의견 조율 없이 주장하는 것은 무리라고 봅니다. 이런 문제는 군 통수권자인 문재인 대통령이 말을 해도 될까 말까 할 문제인데 왜 자유한국당이 국제무대에서 공개적으로 이런 주장을 하는지 이해가 가지 않습니다.”
박창동 청취자님 “미사일이든 핵이든 북한문제 해결은 중국이 협조하면 가능하리라 보는데 우리와 중국 사이에는 사드가 있고 결국 사드 문제가 먼저 해결돼야 한다고 봅니다.”
0014 쓰시는 분 “북한이 6차례 핵실험으로 한반도 비핵화는 이미 깨어진 그릇이 됐습니다. 우리만 비핵화를 고집한다면 우리 국민의 생존은 누가 보장합니까? 미국이 안 된다고 하면 정말 안 됩니까? 한미동맹이 무엇입니까? 지속적으로 설득해야죠. 만약 우리의 핵무장으로 일본, 대만까지 핵무장을 한다면 그것이 중국이 가장 우려하는 일이기 때문에 북한의 핵폐기에 가장 적극적으로 나설 것입니다.”
1224 쓰시는 분 “우리 핵무장론 말씀하시는 분들 좀 들어보시죠. NPT 탈퇴 후 핵개발은 파키스탄 케이스로 가자는 건데 그에 대한 제재 등의 후폭풍은 누가 감당합니까? 핵개발 강행하면 미국과 동맹도 깨질 텐데 그것은 누가 책임집니까? 어떤 대가로도 치러야 한다는데 그 어떤 대가는 누가 집니까?”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 인하대학교 박상병 초빙 교수, 경기대학교 박상철 교수, 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 두 번째로 국내정치 살펴보겠습니다. 김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안이 또 늦어지고 있습니다. 추미애 더불어민주당 대표가 그동안 했던 발언과 관련해서 유감을 표명한 뒤에 국민의당이 그 유감을 받아들이지는 못하겠지만 일단 임명동의안 과정에는 참여할 뜻을 밝혔는데, 박상병 교수님, 또 국회에서 심사경과보고서가 채택되지 않았죠.

□ 박상병
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
왜 이렇게 됐습니까?

□ 박상병
당초에는 경과보고서 채택의 그 자체도 합의가 안 됐었는데 어제까지도 여야가 만나서 하자, 일정대로 가자는 데는 동의를 했습니다. 그래서 오늘 오전에 여야 원내대표단이 만났는데 큰 틀에서는 합의가 됐는데 기술을 하는 방식, 그러니까 청문보고서에 어떻게 기술을 하느냐를 가지고 이견이 표출이 됐어요. 민주당과 국민의당에서는 그러면 원칙대로 적격과 부적격, 이렇게 해서 의견을 병기하자, 그게 원칙인 거죠. 그런데 그렇게 되면 한국당 같은 경우는 이렇게 가 버리면 구체적으로 누가 찬성, 반대하는지 모르지 않느냐, 의견이 엇갈릴 경우에는 그러면 청문위원 개개인에 찬성, 반대 의견을 달자, 이렇게 했습니다. 이런 사례는 많지는 않거든요. 이렇게 얘기를 하다 보니까 계속 논쟁이 돼서 아마 그러면 적격, 부적격에 개인 의원의 이름을 달기 부담스러우면 국민의당에서 적격 몇 명, 부적격 몇 명, 이렇게 달자, 이렇게 또 절충안을 만들어 냈어요. 그것도 안 됐습니다. 그래서 결국 오늘 무산됐는데 아마 이렇게 돼 버리면 경과보고서가 합의로는 채택이 안 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
경과보고서가 채택이 안 되면 상정을 하기 힘든 것 아닙니까?

□ 박상병
그러면 이제 직권상정하겠죠. 정세균 국회의장이 김이수 헌재소장 전 후보자처럼 직권상정하는 절차를 밟을 가능성이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이제 직권상정한다면 여당 입장에서는 또 김이수 헌법재판소장,

□ 박상병
네, 후보자처럼 상당히 또,

□ 백운기 / 진행
네, 또 그 트라우마가 있을 건데 어떻게 보십니까?

□ 박상병
지금 제일 중요한 것은 세 정당, 그러니까 교섭단체 세 정당은 답이 나와 있습니다. 민주당은 적격이다, 그다음에 자유한국당과 바른정당은 부적격이다, 그런데 양쪽이 다 과반이 안 됩니다. 이번에도 국민의당이 또 사실상의 캐스팅보트를 쥐고 있습니다. 지금 국민의당은 당론을 갖고 있지 않습니다. 적어도 표결과 관련돼 있는 이 인사문제는 자율투표로 하자, 그런 의지에 따라서 개개인의 의사에 맡기기로 했습니다. 그런데 이것 개개인의 의사는 확인해 보지 않으면 알 수가 없는 거거든요. 그러다 보니까 지금 자유한국당 쪽에서도 ‘이것 어떻게 되는 거지?’ 민주당과 청와대 쪽에서도 ‘이것 어떻게 되는 거지?’ 지금 그런 상황에 있는 것인데 아마 국민의당 내부의 분위기를 며칠 조금 더 지켜봐야 될 것 같고 아직은 어느 쪽도 확신할 수 없는 단계에 있습니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령도 미국으로 떠나면서 “UN 총회장으로 향하는 제 발걸음은 한 없이 무겁습니다.” 그러면서 “새로운 대법원장 선임 절차가 끝나지 않으면 사법부 수장 공백사태라는 헌정사상 초유의 사태가 벌어진다.” 면서 꼭 인준동의를 해 달라고 요청을 했는데, 박상철 교수님, 사태가 이렇게 된 데에는 아무래도 민주당 추미애 대표의 발언, 땡깡이라든지 골목대장이라든지 이런 발언이 조금 영향을 미친 측면이 있다고 봐야죠?

□ 박상철
그렇죠. 아무래도 영향이 있을 수밖에 없고 또 그런 발언을 했다는 것은 국민의당이라든가 다른 정당과 같이 우호적인 정당으로 가는 자세가 좀 부족하기 때문에 그런 말이 또 나올 수밖에 없고 또 그게 빌미가 돼 가지고 울고 싶은데 뺨 때려주면 또 그 또한 고마운 것 아니겠어요? 그러다 보니까 결국에는 여당 입장에서 목표한 바를 제대로 이루지 못했는데 저는 이것은 여야의 일이 아니라 국회의 일이라고 보거든요. 국회가 예를 들어서 대통령 뽑는 것 방해하면 되겠습니까? 대법원장이라든가 헌법재판소를 구성하는 것은 어떻게 보면 국회의 하나의 또 임무라고 봐요. 그런데 그것이 꼭 대통령이 지명한 사람이나 그런 사람이 반드시 해 줘야 한다는 뜻은 아니죠. 그런 부분에 있어서는 너무나 정쟁적이다, 라는 게 보이고요. 그런데 이번에 저는 김명수 대법원장은 아슬아슬하지만 무난하게 끝날 수도 있다는 것이 뭐냐면 일단 자유한국당하고 바른정당은 반대하는 명분이 뚜렷하기 때문에 반대를 아주 쉽게 하고 있고 또 그렇게 표명을 했지 않습니까? 그러기 때문에 국민의당의 입지가 오히려, 그런 야당하고 야당의원들을 하기가 더더욱 힘들어질 수도 있다는 생각이 듭니다. 아까 헌법재판소장은 약간의 좀 혼란스러운 틈을 타서 묘하게 하여튼 간에 추미애를 비롯한 여권의 지도부가 제대로 세밀하게 못해서 그렇게 된 것이지, 그러나 이번 같은 경우도 국민의당이 굳이 과거의 보수당이었던 당과 같이 연대를 한다? 그러지는 않기 때문에 추미애 의원이 큰 사과는 아니지만 그것을 빌미로 해 가지고 국민의당하고 약간 이례적이지만 일시적이지만 협치를 한다고 그러면 김명수 대법원장 후보 지명 통과시키는 데는 합의가 되지 않겠느냐, 이렇게 전망도 가능하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 보시기에 국민의당이 이번에는 입장을 좀 바꿀 것 같습니까, 어떻습니까?

□ 홍성걸
국민의당은 아마 똑같을 겁니다. 똑같다는 얘기는 뭐냐 하면 이런 인사와 관련된 문제에 대해서 국민의당은 원칙적으로 당론을 정하지 않겠다고 하는 입장이거든요. 그럼 지난번 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 인준투표 표결도 마찬가지였어요. 그러니까 이번에도 김명수 대법원장 후보자에 대한 인준표결이 만약에 어떤 형태로든 직권상정이든 아니면 합의에 의한 상정이든 간에 물론 합의에 의해서 상정이 된다면 여권이 조금은 더 나아지겠죠. 여권 입장에서 볼 때 합의를 했다는 소리는 그만큼 인준 가능성이 높기 때문에 합의가 이루어졌다고 볼 수가 있으니까. 그러나 그럼에도 불구하고 지금 안철수 대표의 입장은 명확합니다. 이 문제는 우리가 그동안에 당론투표로 해서 개개인 헌법기관인 국회의원들이 자신의 헌법기관으로서의 독자적인 의견 표현의 기회가 없었다, 그러니까 이것은 무조건 당론 없이 자유투표에 간다고 하는 것이 소신인 것 같고요. 그런 점에서 국민의당은 똑같이 갈 거다, 결론은 그러니까 결국 사실 이 문제가 이렇게 복잡하게 된 이유는 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 인준표결 직후에 청와대와 여당 지도부가 아주 그냥 국민의당에 막말을 쏟아냄으로써 오히려 40명에 달하는 국민의당 국회의원들의 공분을 샀단 말이에요. 그래서 논의조차 안 하겠다고 해서 사과하고 유감표명하고 이렇게 해서 논의는 시작을 한 거죠. 그래서 저는 결국 이것도 여당 지도부가 얼마나, 지금 대통령으로서는 제가 보기에 외유를 나가면서 할 일은 다 한 것 같아요. 그러니까 이제는 결국 원내대표를 포함해서 더불어민주당의 지도부가 어떻게 표 단속을 하고 이것을 끌어가느냐, 거기에 달리지 않았나, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님 보시기에 문재인 대통령 귀국할 때쯤이면 모양새 좋게 정리가 될 것 같습니까, 어떻습니까?

□ 이진곤
이번 김명수 대법원장까지 김이수 헌법재판소장에 이어서 만약에, 그런데 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있다고 보고 거기서도 만약에 마음에 안 든다 하더라도 지금 김명수 대법원장까지 부결시키기는 어렵지 않을까. 그래서 국민의당이 계속 사과만 해 주면 긍정적으로 검토하겠다, 이런 신호였거든요. 그런데 더불어민주당의 추미애 대표라든지 우원식 원내대표라든지 이분들이 그래도 입을 다물고 있다가 대통령이 그렇게 말을 하고 떠나니까 입장문을 발표하고 이러니까 자기들도 결국 사과를 하게 됐는데요. 국민의당이 명분을 얻은 거죠. 스스로 명분을 만들어 달라고 해 가지고 그 명분을 만들어 주니까 그것으로써 명분은 찾았는데, 그래서 분위기가 말이죠. 물론 자유투표하니까 역시 찬반은 나오겠지만 분위기가 김이수 헌재소장 할 때 하고는 좀 달라지지 않을까. 그것은 왜 그러냐면 2표 차이밖에 안 되니까. 2표 차이였다면 이번에는 적어도 그 정도는 극복할 수 있다, 이렇게 봤을 때 대통령이 아마 입장문, 이 효과는 나타날 거다, 이렇게 볼 수가 있는데 국민의당은 앞으로도 계속 이것 때문에 고민은 해야 될 거예요. 왜냐하면 계속 민주당 그냥 따라가면 결국은 호남에서 2등밖에 못하는 거고, 그렇다고 그냥 반발하면 또 민심을 잃는 거니까 어떻게 명분을 얻어서 반대하고 어떻게 명분을 얻어서 찬성하느냐, 이것을 찾는 게 정말 국민의당으로서는 앞으로도 계속 숙제가 아닐까, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님 전망은요.

□ 박상병
네. 저는 지금 국민의당 내부가 당론을 정하지 않았기 때문에 사실 아무도 알 수가 없습니다. 국회의원 개개인들도 만약에 제가 국민의당 소속의 의원이라고 얘기하면 입장을 정했다고 한들 얘기를 하겠습니까? 본회의장 가서 표로서 얘기를 하지? 그렇죠? 그런데 사실 당에서 고민하고 있는 문제 자체가 또 여야가 고민하고 있는 문제 자체가 큰 틀에서 보면 저는 진화된 모습이라고 봅니다. 고민해야죠. 아니, 특정 정당에서는 찬성 100%, 특정 정당은 반대 100%, 이것은 저는 낡은 유물이라고 봅니다. 당론은 있을 수 있습니다만, 이것은 인사문제지 않습니까? 또 김명수 후보자 같은 경우는 결정적으로 흠이 잡힐 만한 대목이 또 많은 것도 아니에요. 이런 상황이라고 얘기하면 지금 국민의당에서는 사법부의 독립 문제, 사법부의 개혁 문제의 적절한 인물인가, 그런 자질이 있는가를 놓고 본다면 내부적으로 이런 저런 의견이 있습니다. 그렇다고 얘기하면 지금 민주당 같은 경우 불안하니까 당론으로 정해 달라고 그래요. 그러나 국민의당은 당론으로 정하지 않습니다. 조금 전까지 제가 들어본 얘기로는 국민의당의 의원들은 상당히 부정적인 기류가 많습니다. 지금 장담 못합니다. 부정적인 기류가 많고 그 부정적인 기류는 크게 두 가지입니다. 사법부 독립에? 이것은 아니다. 당초 대변인 논평이 코드인사라고 얘기를 했잖아요. 그런 측면에서 부정적으로 보고 있는 거예요. 두 번째는 사법부 개혁을 지휘할 수 있는 사람이냐, 그렇지 않다고 보는 겁니다. 왜냐하면 전체적으로 사법부 개혁의 사법부 내부 구성원의 동의를 얻을 수 있는 인물이 아니라고 보고 있는 게 많은 것 같아요. 이 두 가지 이유가 가장 큰 근본 이유인데 그것 때문에 지금 국민의당 내부 기류는 다소 부정적인 것으로 저는 듣고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 홍성걸 교수님, 이 지점에서 한 번 좀 생각해 봐야 할 필요가 있는 부분이요. 헌법재판소장이나 또 대법원장은 결국은 입법, 사법, 행정, 삼권분립의 한 축이지 않습니까?

□ 홍성걸
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보면 각 삼권분립의 축을 이루는 수장을 정하는 문제인데 입법부에서 발목을 잡는 모양새가 됐거든요. 그런데 사실 그 이유를 거슬러 올라가보면 모든 것을 대통령이 이렇게 또 임명하게 되는,

□ 홍성걸
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보면 이것도 약간 아이러니입니다.

□ 홍성걸
아이러니라기보다 사실, 아주 잘 지적을 해 주셨는데요. 요즘에 개헌논의를 우리가 하면서 자꾸 권력구조 문제 얘기하지 않습니까? 그런데 제가 보기에는 권력구조 자체가 문제가 아니라, 그러니까 대통령제냐 의원내각제냐 이것이 문제가 아니라 어떤 제도든지 간에 민주주의는 근본적으로 삼권분립과 견제와 균형 시스템이 거기에 갖춰져야 되는데 우리나라는 대통령제이면서도 의원내각제가 섞여 있고 보다 더 중요한 것은 대통령이 혹은 행정부가 법률제안권, 예산편성권, 감사권, 모든 것을 다 가지고 있어요. 물론 국정감사라고 국회가 하긴 합니다만, 거의 아주 형식적이고 실질적인 감사기능은 감사원이 가지고 있는데 이것을 대통령 직속으로 해 놨단 말이에요. 그러니까 이런 모든 것을 가지고 있는데다가 지금 말씀하신 것처럼 대법원장, 헌법재판소장을 추천하는 추천권까지도, 검찰총장 이런 것은 말할 것도 없고 이것도 대통령이 가지고 있어요. 그러니까 결국은 대통령의 모든 권한이 집중이 되다 보니까 체크 앤 밸런스라고 하는 민주주의의 기본이념이 현실화가 될 수가 없는 거죠. 그래서 지금 이것은 우리가 개헌을 논의하고 있지 않습니까? 지금 현행 헌법 하에서는 어쩔 수가 없어요. 그러니까 개헌논의 과정에서 이 문제는 반드시 짚어서 앞으로 사법부의 수장은 어떤 형태로든지 간에 행정부로부터 독립적으로 또 입법부로부터도 역시 독립적으로 이렇게 추천을 통해서 또 사법부가 구성이 될 수 있도록 하는 묘안을 찾아야 된다, 이렇게 봅니다.

□ 박상병
지금은 대법관은 대법원장이 추천합니다. 지금은요. 대법원장이 추천하게 돼 있습니다. 대통령이 추천하는 것이 아니고요. 대법원장은,

□ 홍성걸
아니, 대법원장을 얘기하는 거고요.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 대법원장 얘기하신 거죠.

□ 홍성걸
네, 대법관을 대법원장이 추천하고 국회 몫도 있어요. 국회 추천하고 하게 되면 이게 전부다가 정치권에 영향을 받아서 추천이 되고 대법원장을 대통령이 추천을 했는데 대법원장이 임명하는 대법관 인사, 또 대법원장은 사실 대법관뿐만이 아니라 모든 법원의 인사권을 쥐고 있어요. 그러니 이 인사가 제대로 되겠느냐. 지금 자유한국당이나 바른정당이 반대하는 근본 이유도 바로 거기에 있거든요. 그것이 사실은 우리가,

□ 박상병
대법관은 국회의 몫은 없습니다.

□ 이진곤
그런데 제가 저번에도,

□ 백운기 / 진행
그 팩트를 확인을 한 번 할 필요가 있습니다.

□ 이진곤
저번에도 제가 한 번 말씀을 드렸는데 뭐냐면 이제는 국회의 수장, 입법부 수장은 입법부에서 뽑는단 말이죠. 그런데 사법부의 수장은 역시 아직도 대통령이 뽑는다, 그래서 뭐냐면 사실은 사법부 개혁을 하면 사법부 자체적으로 그 안에서 어떤 개혁의 로드맵이 나오고 거기서 개혁의 운동이 벌어지고 거기서 개혁이 이루어져야 되는데 지금 대통령이 사법부 개혁을 주도하고 있습니다. 이렇게 되면 지금 이권분립은 된 셈인데 사법까지 권력의 한 축으로서 온전한 권력을 행사를 못하고 있는 거죠. 그래서 그 점에서 지적이, 저도 그 지적이 정말 옳다고 보는데 앞으로는 대통령이 사법부까지를, 더더구나 사법부의 개혁을 대통령이 하겠다, 이것은 지나치게 무리한 게 아닌가. 그래서 앞으로 사법부는 사법부대로 거기서 사법부의 독립성, 자주성, 이런 것을 확보할 수 있도록, 우리 독립, 자주 굉장히 좋아하잖아요. 그러니까 마찬가지로 사법부에서도 그런 것이 헌법개헌을 통해서 이루어지면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 참고로 대법관과 관련해서 우리 헌법에는 104조 2항에 대법관은 대법원장의 제청으로 국회의 동의를 얻어서 대통령이 임명한다고 돼 있습니다. 임기는 6년이고요. 법률에 따라 연임할 수 있다고 돼 있는데 대법원장이 제청하는 걸로 그렇게 확실하게 팩트를 정리를 해 드립니다.
박상철 교수님, 지금 사실 야당이 이렇게 강력하게 반발하는 것은 지난번 박근혜 대통령 탄핵 과정에서 헌법재판소라든지 이렇게 사법부의 정치성향, 이런 부분이 역사를 좌우하고 정권의 존망을 좌우하는 그런 것을 가까이서 봤기 때문에 더 그런 게 아닌가 싶은 생각도 있습니다.

□ 박상철
여러 가지가 섞여 있습니다. 자기들의 어떤 업보도 섞여 있고. 지금 현재 헌법재판소 과정을 지나치면서 사실 보수야당이 어지간해서 했던 소리는 아닌데 사법부를 정면으로 비판하기 시작했거든요. 특히 헌법재판소 진행 중에서는 상당수 국회의원이 이것은 재판관의 판결이 잘못됐다 까지도 이야기하고 심지어는 거기에 등장하는 법조인, 변호사들까지도 국가의 헌법기관인 사법부, 헌법재판소도 넓은 의미에서 사법부죠. 그것마저 부인하는 풍조가 최근에 생겨난 건 사실이고 그 이전에 제가 업보라고 이야기한 것은 뭐냐면 미국도 그것은 걱정을 합니다마는, 우리보다는 상대적으로 제도가 완벽하게 어느 한쪽으로 쏠리는 경향은 좀 적기는 적어요. 그러나 우리도 어떤 정부가 들어서느냐에 따라서 시기에 따라서 헌법재판관 같은 경우 대통령의 몫이 제일 많이 있거든요. 거기는 또 국회의원 야당 몫도 있기는 있어요. 그것 추천하면서 정치적으로 갈 수밖에 없는 것, 이게 제도적으로 문제는 있지만 정치권에서 사법부를 장악하는 것이 왜 중요하다고 생각하느냐 하면 특히 헌법재판소에서 꼭 정치사건이 아니라 국회에서 만든 법을 최종적으로 결정하는 곳이 생겨버렸단 말입니다. 단순한 사법부가 아니에요. 그러니까 정치사법부라고 볼 수가 있죠. 그런 제도적인 것 하나에다가 또 그러다 보니까 대통령이 임명권 행사를 한쪽으로 가는 그런 것들, 그래서 이번에 만약에 헌법기관을 한다면 제도적인 문제로서 크게 손을 봐야 될 것이고, 김명수 대법원장도 그 전에 너무 보수화 돼 있는 대법원에 대한 일종의 반응이에요. 리액션이라고 볼 수밖에 없는, 그래서 이것은 정치적인 업보다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안이 어떻게 될 것인지 전망을 해 봤는데 대부분 교수님들께서는 이번에는 그래도 가까스로 통과되지 않겠느냐, 이렇게 전망을 하셨지만 박상병 교수님께서는 그래도 국민의당 기류를 보면 약간 불안한 점도 보인다, 이렇게 지금 전망을 하셨는데 만에 하나 이번에 대법원장 임명동의안도 지난번 국회에서 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 동의안처럼 부결이 된다고 한다면, 가정입니다만, 상당히 책임공방이 클 것 같습니다. 여론이 어떻게 될까요, 박상병 교수님?

□ 박상병
우선 앞서 지금 청와대와 정부 여당에서 대법원장이 직무대행으로 가는 것은 헌정사상 초유의 일이라고 그러는데 초유가 아닙니다.

□ 백운기 / 진행
그런가요?

□ 박상병
지금 5번의 역사가 있었습니다. 민주화 이후에 1988년에도 정기승 대법원장 후보자가 낙마돼서 직무대행으로 간 적이 있습니다. 그것도 팩트를 체크해 보시면 아마 나와 있습니다. 처음은 아니고 그렇다고 그게 잘한다, 이런 것이 아니라 처음은 아니라고 얘기고 안 되면,

□ 백운기 / 진행
그럼 청와대가 팩트 확인을 안 했을까요?

□ 박상병
네, 팩트 확인을 아마 안 한 걸로 보입니다. 정확하게 보시면 될 것 같고, 그러면 이것을 어떻게 볼 것이냐. 저는 이 문제는요. 국회의 몫이라고 봅니다. 국회가 각 정당 또는 각 의원들의 판단에 의해서 하는 것이지, 이것이 저는 삼권분립의 원칙에 맞다고 봅니다. 다만, 국민의당에서 앞으로 이 문제와 관련해서 어떤 여론을 받을 것이냐. 국민의당은 찬성과 반대 양쪽으로부터 다 어느 쪽으로 가더라도 비판을 받게 돼 있습니다. 그렇지 않겠습니까? 그래서 국민여론보다도 과연 이 길이 맞는 것인가, 라고 하는 원칙에서 볼 때 이제는 국민의당을 통해서 대법원장 후보자까지도 될지 안 될지, ‘또 이것도 보니까 청와대에서 한다고 마음대로 되는 것은 아니네?’ 라고 하는 역사를 보여 주는 것도 저는 의미 있는 것이고, 또 하나, 김명수 후보자가 저는 괜찮은 후보자라고 봅니다. 거기에 대한 어떤 반대 비판, 감수해야죠. 그렇게 가는 겁니다. 이렇게 해서 우리는 의회민주주의, 다시 말하면 삼권분립 민주주의 역사가 진전되는 것이지, 나머지를 생각해 버리면 앞으로 못합니다. 저는 원칙대로 가는 것이 옳다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
참고로 지금 제가 가정을 전제로 질문을 드리는 것은 아니고요. 여론이 과연 어떨 것인가 여쭤보는 겁니다. 박상철 교수님 보시기에는 어떻습니까?

□ 박상철
이게 가정치고는 상당히 고약한 가정인데 지금 저는 그래요. 이게 또 주관적인지 모르겠지만 역대 대법원장 후보 치고는 김명수 후보가 자질이 괜찮다고 국민들은 생각하고 있다고 봅니다. 굳이 따지자면 과반수 약간 넘을 수 있다고 저는 보는데요. 그런데 이게 지금 현재 정치적으로 뭔가 매끄럽지 못하고 논란이 생길 수도 있고 아까 그런 가정도 나올 수 있는 문제 아니겠습니까? 그리고 과연 이게 별로인 인물인데 대통령이 고집을 피우고 코드가 비슷하다고 해서 강행하기 때문에 나온 결과냐, 아니면 야당이 반발하는 힘이, 이제 여소야대니까 강해서 좌절된 거냐에 따라서 국민의 여론과 정서는 확 달라진다고 보거든요. 저는 이제 후자라고 봐요. 객관적으로 야당의 힘이 강해서 좌절된 거다, 라는 것이기 때문에 국민적인 여론 영향은 상당히 갈 수밖에 없고, 이게 또 흠결이 있다고 그러면 야당의 행위에 대해서 박수를 쳐주지만 그렇지 않기 때문에 궁극적으로는 대통령이 정국운영에 약간의 영향은 받겠지만 상당히 다른 정치적 환경이 조성될 가능성도 저는 굉장히 크다고 보고 여론의 향배는 의외로 반발이 크다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 어떻게 보십니까?

□ 이진곤
아까 박상병 교수가 그런 얘기하셨지만 국회는 가결을 하든 부결을 하든 그 국회가 하는 일이에요. 그럼 그것은 뭐냐 하면 국회가 법에 따라서 하는 일이고 국회의 권한 내에서 하는 일이거든. 그래서 청와대에서 이번에 무책임의 극치라든지, 국회가 국회의 권한을 행사하는 데 대해서 그렇게 청와대가 공격하고 나섰다든지 집권여당이 그렇게 공격하고 나섰다, 이것은 정말 정당 또 국회의 존립 의의 자체를 부정하는 그런 게 되니까 앞으로 그 점에 대해서는, 이번에 사과도 하고 하셨으니까. 그런데 아직 청와대 측의 사과는 안 나왔어요. 거기서도 분명히 사과를 해야 됩니다. 왜냐하면 그래야 국회를 말이죠. 기분 나쁘다고 해서 청와대 수석이 그런 식으로 공격해 대면 안 되거든요. 국회의 권능은 또 국회의 권한은 그대로 인정을 해 주고 그것은 분명히 그렇게 해야 되는데, 그런데 그런 가정도 충분히 할 수 있습니다. 가정을 할 수 있다는 게 국회의 자율성을 우리가 인정한다는 그 말이 되니까, 그런데 그렇게 됐을 경우에는 문재인 대통령의 인사권이 상당히 심각한 그런 타격을 받겠죠. 안 그래도 지금 7명인가 낙마한 그런 사태에 돼 있었지 않습니까? 거기다가 이렇게 되면 타격을 받을 거고 또 여당이 의회정치를 의정을 이끌어가는 리더십에도 엄청난 타격을 입을 거고, 그렇게 되면 물론 국민 사이에서는 문 대통령을 지지하는 측에서 반발도 있겠죠, 야당에 대해서. 그렇지만 전체적으로 보면 정치력이라든지 이런 문제에 있어서 문 대통령이나 여당이 심각한 타격을 받을 거다, 그래서 지금부터라도 청와대는 청와대대로 여당은 여당대로 그야말로 정치적인 역량을 총동원해서 야당을 설득하고 이해시키고 협조를 얻어내도록 노력해야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 홍성걸
네. 간단히 말씀을 드리면 사실은 김명수 후보자가 인사청문회에서 몇 가지 쟁점 되는 사항에 대한 답변을 한 것들이 있죠. 그런데 그것들이 예를 들어서 양심적 병역거부자에 대한 의견이라든가 군 내 동성애 문제 또 동성혼의 합법화 문제, 사형제 폐지, 낙태를 허용하느냐 안 하느냐, 이런 문제들에 대해서 일관되게 상당히 진보적인 답변을 했단 말이죠. 이것이 사실상 지금 두 야당, 보수 야당의 입장에서는 이것은 코드인사다, 이렇게 진보적 편향성을 가진 분이 대법원장이 될 경우에 대법원의 구성은 물론이고 헌법재판소의 재판관 3명의 추천권을 비롯해서 3천 명이 넘는 사법부의 인사권을 가진 대법원장으로서는 부적절하다, 이게 지금 야당의 입장이에요. 그리고 국민의당은 아시다시피 이제는 그냥 당론 없이 자유투표로 맡겨놨는데 이것이 만약에 부결될 경우에 국민의당 입장에서 상당한 부담이 있을 수밖에 없죠. 보수야당은 이미 입장을 밝혀놨으니까. 그런데 사실 국민의당 입장에서도 얘기할 거리는 있어요. 무슨 소리냐, 우리는 당론 없이 헌법기관으로서의 자율성에 맡긴 거다, 각자의 헌법기관이 판단했다, 그런데 그것이 국민의당 때문에 그렇게 됐다는 보장이 어디 있느냐고 항변을 하고 나올 거예요. 그리고 오히려 그때가 되면 어느 쪽에 책임이 있느냐고 하는 책임공방이 지금처럼 또 가세가 될 겁니다. 그때 만약에 지금 말씀처럼 부결이 됐을 때 청와대나 여권 지도부가 또 다시 이러한 부정적 반응이 막 나오고 한다면 그것이 과연 국민여론에 어떤 영향을 미칠 것인가. 그래서 저는 만약에 그런 결과가 난다면 그 이후의 여론이 어떻게 형성되느냐가 매우 중요하다, 그것은 각 정치권이 어떻게 대응을 하느냐에 따라서 달라질 수 있다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 한 가지 더 생각해 보겠습니다. 논란 끝에 박성진 중소벤처부 장관 후보자가 자진사퇴했습니다. 임종석 비서실장도 사과를 했는데 인사라인 문책 얘기가 나옵니다. 지금 벌써 몇 명째입니까? 박상병 교수님, 인사라인 문책 얘기가 나올 만하죠?

□ 박상병
나오고 있음에도 불구하고 박성진, 이제는 전 후보자라고 해야 되겠네요. 박성진 교수를 20일 이상을 붙들어 맸던 이유도 인사라인 책임 때문에 강행하려고 했던 거거든요. 만약에 문제가 생기면 책임지는 모습을 보여야 되니까. 그러나 결국은 안 됐습니다마는, 임종석 비서실장이 대신 사과하면서 대통령의 요구를 수용했죠. 대통령의 요구는 뭐냐면 인사자문위원회를 뒀으면 좋겠다, 그런데 이게 될까요? 저는 이런 방식은 정말로 박근혜 정부와 닮았다, 아니, 지금 자문위원단이 없어 가지고 안 된 겁니까? 구글만 검색해도 나오고 있는 내용을. 또 문제가 생겼을 경우에는 문재인 대통령이 무슨 말 했습니까? 문제가 생길 경우에는 대통령이 직접 나서서 문제를 정리하겠다고 그랬습니다. 문재인 대통령은 안 나섰습니다. 임종석 비서실장이 나섰어요. 그 중요한 문제와 관련해서도. 또 하나 인사 추천한 사람이 누구입니까? 그렇게 인사추천한 사람의 역할을 강조했던 민주당 정부가, 저는 누가 추천했는지 아직도 모릅니다. 그 사람은 가만히 있습니다. 그리고 또 하나, 인사추천과 관련해서는 실명제를 한다고 얘기를 하지 않았습니까? 그것 없어진 겁니까? 거기다가 인사검증시스템은 있습니까? 이런 문제와 관련해서는 앞으로 보완하겠다 정도만 얘기가 나왔습니다. 보완 물론 하겠죠. 그러나 여기까지 온 문제도 누군가가 책임을 져야 할 문제인데 또 책임을 안지고 있습니다. 그러면서 결국은 그런 문제 때문에 자질이 없는 후보고 낙마가 되고 계속 이런 인사참사가 일어나는 데 대해서는 또 야당 탓을 하는 이런 모습은 역대 정부에서도 많이 봐 왔습니다마는, 적어도 문재인 정부한테는 어울리지 않는 모습을 최근에 저희들도 보고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님, 대통령의 업무지시로 인사추천자문위원회를 구성해서 앞으로 인사시스템을 보완하겠다고 하는데 기대해도 되겠습니까?

□ 박상철
근본적으로 뭐가 확 바뀐다고 볼 수는 없지만 그런 것은 저는 할수록 좋다고 보고요. 대신에 그런 조직을 만들었으면 그만큼 권한을 줌으로 해서 변화가 와야 되는데 지금 청와대가 인사문제나 협치를 비롯한 정치문제, 이 인사와 정치하고 거의 연결되거든요. 왜냐하면 국회에서 인사청문회하면서 생긴 사건이 더 많잖아요. 그래서 뭔가 재정비가 돼야 되는데 인사라인을 책임지고 있는 민정 이하 인사 쪽, 인사수석 쪽도 중요하고 또 정무팀, 이 부분도 상당히 근본적인, 사람을 바꾼다면 바꾸기도 하겠지만 어떤 시스템의 변화가 와야 되겠다, 청와대에 대한 시스템을 만드는 것은 실질적으로 한 번도 고려를 안 해 봤습니다. 정부조직법도 크게 손보지 않았지만 청와대 부분은 누가 무슨 자리를 맡느냐를 따졌지 어떤 시스템을 우리가 생각지 않았던 것 같아요. 과거에 박근혜 정부 때도 비서실장이 인사위원장 맡으면서 인사가 다 한쪽으로만 가버렸지 않습니까? 친박 쪽만. 그래서 그런 문제로 우리가 다시 돌아가지 말라는 법이 없기 때문에 초심으로 돌아가야 되는데 그 이야기를 하나 해 주고 싶어요. 첫째는 야당이 숫자가 많아도 처음에 대통령이 직접적으로 후보를 정하고 국민 눈높이에 맞추니까 그 신선함 때문에 야당에서도 따라줬습니다. 그리고 대통령이 강행을 해도 좀 수긍을 해 줬고. 여전히 국민의 눈높이에 맞춘다는 그 부분은 꾸준히 노력을 해야 되고, 또 하나는 아까 제가 정무팀을 이야기했는데 국회와의 부단한 대화와 또 야당의 요구 또 사전에 물어보는 것, 이렇게 해서 인사문제로 낸 사고는 아까 말한 인사문제 플러스 대국회 협치 문제, 이 부분도 동시에 재정비를 해야 한다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 사실 박상철 교수님 방금 말씀하셨듯이 문재인 대통령 취임 초기에 인사했던 것들은 많은 국민들로부터 박수를 받은 측면이 많지 않았습니까? 그런데 요즘에 계속 이렇게 문제가 커진 게 무엇 때문이라고 보십니까? 지지율이 높아져서 오만해졌다고 보십니까, 아니면 인재풀이 좋아서 생긴 문제라고 보십니까, 아니면 야당과 대화를 제대로 하지 않아서 문제가 커진 것이라고 보십니까?

□ 이진곤
인사 대상의 폭이 점점 넓어지니까 지금 말씀하신 대로 인사풀이, 인재풀이 말이죠. 당초에는 좀 좁았지 않느냐, 이런 생각이 들고 그다음에 처음에 제시할 때는 그래도 국민적인 박수를 받을 만한, 굉장히 신경 써서 했는데 이제 거듭되면서 자신감이 생기고 계속 떠들었던 것이 뭐냐면 80% 이상, 이것을 떠들었거든요. 그래서 그런 데 대해서 긴장도가 너무 이완된 게 해이 된 게 있지 않았나, 이런 생각도 듭니다. 그다음에 또 그렇다면 한 사람이 계속하면 모르겠지만 만약에 여러 사람이 관여를 한다면 각자가 그런 데 대해서 해이가 생기면 그런 식으로 빈 구멍이 많이 생기게 되거든요. 그다음에 거기에 대해서 대통령이 …을 잘 하지 않았던 게 아닌가,

□ 백운기 / 진행
어떤 거요?

□ 이진곤
아랫사람을 너무 믿어 가지고 야단치거나 이렇게 하지 않았던 게 아닌가. 왜냐하면 6월 20일입니까? 그때 임종석 실장을 위원장으로 하는 인사추천위원회를 다시 구성하겠다, 그러니까 옛날에 노무현 대통령 때 그 시스템을, 다시 시스템 인사로 가겠다고 했거든요. 했는데 그 이후에도 지금 이렇게 되잖아요. 그런 것을 보면 인사추천위원회가 충분히 가동됐느냐, 이런 의심도 되는 거고 그다음에 박상병 교수도 지적하셨지만 검증이 제대로 됐느냐, 또 검증이 제대로 안 됐으면 거기에 책임을 졌느냐, 이런 문제가 생기니까 대통령이 이제까지 너무 느슨하게 운영해 왔던 게 아닌가, 이런 생각이 들고 인사추천위원회도 제대로 안 되는데 자문위원회가 어느 정도 역할을 할 수 있겠습니까? 그렇잖아요. 그런 점에서도 볼 때 대통령 스스로가 그렇고 또 정부 인사라인이 이번 참에 완전히 정말, 다시 한 번 긴장을 하지 않고 이대로 그냥 가면 어렵다, 그 점에서 저는 그것을 위해서라도 긴장도를 높이기 위해서라도 인사라인에서 책임자들이 국민 앞에서 사과하는 그런 과정을 거칠 필요가 있지 않느냐 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
긴장도가 조금 떨어진 느낌이 있다, 이런 지적을 해 주셨는데,

□ 박상병
저는 짧게 좀 말씀을 드리면,

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
시스템이 저는 문제라고 보이지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
그래요?

□ 박상병
시스템을 자꾸 문제라고 얘기하는 것은, 박근혜 정부 때 그랬잖아요. 무슨 시스템의 문제, 아니에요. 시스템의 문제가 아니라 결국은 통치권자의 의지입니다. 또는 통치권자를 엄호하는 특정 인맥이 전횡을 하고 있다는 얘기예요. 그게 누구인지는 모르겠습니다마는, 그러니까 시스템이 있어도 그런 시스템으로 안 가는 거예요. 또 문제가 있었다 치면 바로 내치지 못하는 겁니다. 왜, 그들끼리 하는 거니까. 누가 보더라도 박기영 전 후보자라든지 박성진 후보자 같은 경우는 만약에 시스템이 가동된다고 얘기하면 문제가 있구나, 우리 그런 점 못하네? 바로 결론이 나오는 거죠. 적어도 문재인 정부는. 안 나오잖아요. 그러니까 시스템까지 가동이 되고 있는 것이 아니라 그 이전에 이미 그들끼리 합의가 돼서 해냈는데 뒤에 어떤 문제를 정리하려고 하니까 그들이 책임을 져야 할 문제가 생기니까 시간을 끌고 무슨 생활보수 얘기하다가 이렇게 오히려 더 사태를 악화시킨 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님 진단을 한 번 들어볼까요?

□ 홍성걸
글쎄, 인사문제는 담당했던 사람들 얘기를 들어보면 우리나라의 인사청문회 자체가 상당히 비정상적이거든요. 그러다 보니까 능력 있고 그 자리에 참 적합하다고 생각되는 사람들이 대부분 고사를 하게 마련입니다. 그래서 사실 이번에 임종석 실장이 사과발언을 하면서 뭐라고 그랬어요. 좀 민감한 얘기이긴 합니다만, 리스트에서 27번째 후보자였다는 거예요. 사실은 그런 얘기를 해서는 안 되는 거죠. 박성진 후보자의 인격에 대한 모독일 뿐만 아니라 제가 다른 데서도 얘기를 한 번 한 적이 있습니다만, 아니, 그러면 지금 임명된 장관들은 도대체 몇 번째 후보자들이었느냐 라고 물어보면 뭐라고 그럴 거예요. 인사에 어려움이 있다는 것은 분명히 있습니다. 아까 말씀드린 인사청문회 제도 자체의 한계 때문에. 어쨌든 앞에 말씀하신 것처럼 인사의 여러 가지 문제는 벌어졌고, 그래서 앞으로 고쳐야 되겠죠. 고쳐야 되는데 그 하나로 자문위원회라는 것을 얘기를 하셨는데 글쎄, 그 정권에서 말이죠. 대통령이나 혹은 그 정권의 주요 인사들과 생각을 같이 하는 사람들끼리 모여 앉아서 자문을 해 봐야 무슨 소용이 있을까요? 다른 얘기를 들어봐야 될 것 아니겠어요. 그러니까 만약에 자문위원회를 구성한다면 전혀 다른 생각을 하는 사람들이 있어야 된다, 인사뿐만 아니라 모든 정책에도 다 마찬가지다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶고 결국 최선을 다해서 하지 못했을 때, 이제 이렇게 항아리가 있으면 아마 물이 거의 찰랑찰랑 찬 것 같아요, 인사문제에 대해서. 그래서 여기에서 한두 번 더 이런 문제가 또 벌어진다면 아마도 책임지지 않을 수가 없겠죠. 그때가 되면 어차피 또 정비도 하고 책임도 져야 되지 않나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님 덧붙일 말씀,

□ 이진곤
네, 인사풀이 좁다, 그 이야기에 덧붙여서 드릴 말씀이 지금 홍 교수님도 비슷한 얘기하셨습니다마는, 인사풀이 좁을 수밖에 없는 이유가 코드인사거든요. 그럼 코드도 대통령이 전반적으로 코드를 이렇게 만들어서 그 풀을 만들려면 그나마 좀 넓어지겠죠. 그런데 그 각 그룹마다 자기들 코드가 또 있을 거란 말이죠. 그러니까 내가 추천한 사람, 내 코드에 맞춰서 누구를 추천하겠다, 아까 박상병 교수님이 아마 뭔가 좀 이상하다고 의심을 하는 부분도 그 부분이 아닐까 생각되는데 그럼 저 사람은 저 사람대로 내 코드에 맞추고, 이러다 보니까 추천 대상자의 수준이라든지 이것이 좀 떨어질 수도 있고 또 하자가 생길 수도 있고, 이래서 인사의 그런 문제점이 오히려 더 노출된 게 아닌가, 이런 생각도 듭니다. 의심도 든다고요.

□ 백운기 / 진행
네, 짧게 한 말씀씩만 듣고 이번 이슈를 정리를 할까 하는데요. 사실 박근혜 정부가 초반에 좀 힘을 잃었던 것도 거슬러 올라가보면 인사문제에서 비롯된 측면이 매우 크다고 할 수가 있겠습니다. 문재인 정부 출범초기에 인사 참 잘한다, 정말 사이다 인사다, 이런 얘기가 계속 나왔는데 인사문제가 꼬이고 또 문제가 생기고 그러면서 지지율도 좀 떨어지고, 그런 상황에서 지금이라도 인사문제와 관련해서 뭔가 새로운 신뢰를 얻어가지 않는다면 문재인 정부도 어려움에 봉착할 수 있을 것입니다. 지금이라도 어떤 부분에 어떻게 인사를 잘해야 된다고 보시는지 한 말씀씩 말씀해 주시면 좋겠습니다. 박상철 교수님.

□ 박상철
저는 두 가지 측면에서 하나씩 나눠서 얘기하면 지금 인사가 냉정하게 말해서 엉망인 것은 아니에요. 박성진, 그래서 마지막에 강행을 하지 않았어요. 조대엽, 이런 사람들 제가 이름을 들먹이기 참 미안해서 얘기를 안 합니다마는, 또 중간에 낙마시키고 이런 것은 처음부터 잘하지 그랬느냐고 하면 이것은 할 말이 없지만 그런 것을 받아들이고 있는 것은 그래도 국민들과 호흡은 같이 한다, 제가 뭘 우려하느냐면 그것마저도 강행하는 정권이 많았거든요. 그런 면에서 이것을 하나 지적을 하고 싶고, 너무나 문재인 정부를 비판만 하지 말아달라는 얘기 하나하고, 또 하나는 뭐냐면 역시 인사는 만사예요. 그리고 이게 사람이 다 알 수가 없습니다. 역시 시스템의 문제예요. 저는 박근혜 정부 때 인재풀이 상당히 넓을 수밖에 없음에도 불구하고 그 당시 김기춘 비서실장이 위원장을 해 버리니까 인사추천위원장이 대법원장 추천까지도 했단 말이에요, 대법관. 사법부 있는 사람마저도 청와대 비서실장으로 줄을 서버린 거예요. 우리는 거기에 묘하게 최순실이 끼어 있는지 몰랐지 않았습니까? 이게 농단을 당했단 말이죠. 시스템에서 그래도 잘해 놔야지, 그래서 약간은 정성적인 것도 중요하지만 정량적인 것, 이런 평가를 도입을 해 가지고 저는 지금 정부에서 큰 축의 인사라인과 정무라인을 사람을 바꾸는 것도 중요하지만 냉정하게 인사라인을 잘 만들어 가지고, 정부는 개인의 정부가 아니잖아요. 민주당의 정부가 아니기 때문에 인사 하나 잘못하면 많은 국민들이 또 고생을 하고 또 거꾸로 인사 잘하면 기분 좋잖아요. 그러나 그것이 역시 근본적으로 시스템, 우리나라 시스템이 많이 좋았던 시절이 있었기 때문에 그것을 저는 좀 시급히 근본적으로 바꿔갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 제언을 듣고 있습니다. 박상병 교수님.

□ 박상병
네, 우선 저는 제일 중요한 것이 추천하는 사람의 역할이 참 중요하다고 봐요. 강호의 인재들을 발탁하기 위해서는 어떤 사람을 추천한다는 것 자체가 굉장한 의미가 있는 거거든요. 누가 추천하느냐, 그 추천한 사람도 소신을 가지고 정말 국가와 국민을 위해서 괜찮은 인물을 추천하는 겁니다. 내가 친하다고 그래서 우리 아들 동기라고 그래서 또는 선배라고 그래서 지역의 동향이라고 그래서 이런 경우가 얼마나 많습니까? 그것을 걸러내는 것이 뭐죠? 그것이 바로 시스템입니다. 그것이 시스템이다. 그래서 실명제뿐만 아니라 추천하는 사람의 책임을 강조하는 방식을 택한다, 첫 번째고. 두 번째는, 그럼에도 불구하고 검증을 했는데 검증에서 100% 완벽한 사람을 뽑자는 것 아닙니다. 이를 테면 약간의 도덕성 문제라든지 또는 세금 문제라든지 우리 국민들이 그런 것까지 전부 다 체크해 가지고 낙마시켜라? 아닙니다. 정말로 결정적인 하자가 있는 것 정도가 청와대 내부나 또는 여야나 또는 국민 눈높이가 있습니다. 그게 걸리면 바로 아웃시키는 겁니다. 거기까지도 몰랐다고 칩시다. 그 뒤에 보니까 정말 큰 문제네? 이럴 경우에는 사정없이 대통령이 지명을 철회할 수 있는 이런 정도 방식만 간다고 그러면 오히려 청와대 인사라인도 좀 더 자유로운 겁니다. 이런 방식이 가야 국민들의 눈높이에 맞는 인사정책이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
옛날 조선왕조실록에 보면 이조정랑이라고 하는 자리가 있어요. 정6품인데 이 이조정랑이 사실상 인사권을 처음 하는 자리입니다. 그러다 보니까 이조정랑 자리는 반드시 전임자가 추천을 하게 돼 있어요. 그런데 이 전임자가 추천을 하면 그 사람이 일을 잘못하거나 그러면 10년이 됐든 20년이 됐든 그 추천한 사람이 또 책임을 집니다. 지금 말씀하신 책임추천제라고 하는 것, 이런 것이 도입될 필요가 있다는 생각이고요. 그다음에 우리 코드인사라고 그러잖아요. 그런데 일을 할 때 역대 정권들이 다 그래요. 전부다 모든 자리를 코드인사 하려고 그래요. 그래서는 안 됩니다. 핵심적으로 코드인사를 해야 될 필요가 있는 자리가 있고요. 그것이 아니라 아주 그냥 국정철학이나 이런 것 상관없이 일 잘할 수 있는 사람, 그 일을 제일 잘할 수 있는 사람을 공개적으로 우리가 찾아내서 보임하는 자리가 있어야, 그것 구분 없이 모두 코드인사한다? 그것은 문제가 됩니다. 세 번째는, 지금 공공기관 인사가 남아 있는데 이 공공기관 인사에서 그렇게 박근혜 정부의 낙하산 인사를 비판하던 사람들이 지금 문재인 정부에서 또 자기네가 낙하산 인사를 하고 있어요. 그러면서 자기네는 낙하산 인사가 아니라고 지금 그런단 말이에요. 그래서 이런 것들을 완전히 정말로, 공공기관장을 지금 다 공모에 의해서 뽑는데 사실은 무늬만 공모입니다. 이미 다 정해 놓고, 그러지 마시자. 정말로 양심적으로 우리가 공모를 해서 정말 일을 잘할 수 있는 사람을 하자, 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
네, 아까 박상철 교수님 말씀이 문 대통령 인사가 특별히 잘못된 것은 아니다, 과거에는 더 심하지 않았냐, 이렇게 말씀하시는데 일리가 있는 말씀이에요. 그런데 제가 말씀을 드리자면 이렇습니다. 문 대통령이 더 잘못했다고는 이야기 안 하겠습니다마는, 그러나 더 잘한 것도 없습니다. 그게 문제죠. 왜냐하면 늘 무슨 민중의 혁명에 의해서 국민의 혁명에 의해서 대통령이 돼서, “완전히 여러분이 경험하지 못한 나라를 만들겠습니다.” 했는데 과거나 지금이나 똑같아요. 이것은 그러면 대통령이 말했던 것이 허언이 되는 것 아니겠습니까? 그리고 사실은 더 잘하지 못했던 이유가요. 과거에도 임명을 강행했지만 이번에도 4명인가 청문보고서 없이 그냥 임명해 버렸어요. 그다음에 낙마도 7명이나 됐고 이번에 또 김이수 헌재소장 후보가 부결된 것까지 치면 몇 명입니까? 8명입니까? 그렇게 되잖아요. 그러니까 과거에 정말 독선적으로 나는 옳다, 당신들은 그르다, 이렇게 이야기해 버리면 안 되거든요. 같은 맥락에서 지금 홍성걸 교수 말씀하셨지만 코드인사요. 너무 코드인사에 치중하면 모든 국가의 정책이라든가 이게 한 방향으로만 가게 됩니다. 그것 굉장히 위험하거든요. 그래서 옛날에는 보면 황제 밑에도 간관을 둬요. 그런데 언론에서 공격하고 야당에서 공격한다고 해서 그게 간언이 되는 게 아니에요, 직언이 되는 게 아니고. 대통령 바로 최측근에 정말로 ‘아니오’ 라는 소리를 강하게 할 수 있는 그런 참모를 둘 수 있어야 그때야 비로소 이 인사도 그렇게 편향된 인사가 아니라 정말 적재적소에 뽑을 수 있는 그런 인사가 될 수 있다, 그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 이 코드라도 폭을 좀 넓혀라, 그다음에 대통령 바로 지근거리에 강력하게 아니라고 말할 수 있는 그런 참모를 좀 쓰시라, 이런 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 정부 인사와 관련해서 한 말씀씩 제언 들어봤습니다. 청취자들 보내주신 문자 소개해 드립니다.
휴대전화 뒷자리 3539 쓰시는 분 “이번 사태를 보면서 앞으로 장관 후보자나 사법부 수장 임명할 때 국회 동의절차를 바꿔야 한다고 생각합니다. 청문회가 끝나면 여야 관계없이 국회의원들이 각자 자유투표로 결정하는 것이 가장 타당한 방법이라고 생각합니다.”
0712 쓰시는 분 “법은 도덕의 최소한이라고 일반 사회에서 배웠는데 국민 대다수가 선호하는 후보를 정부가 인선에 써야 한다고 봅니다. 억지로 밀어붙이면 부작용이 생길 텐데 인사문제만큼은 꼭 소통을 해야 한다고 봅니다.”
0700 쓰시는 분 “국민의당이 지지율이 낮다고 해도 그래도 호남에서 선택한 당입니다. 여당 대표라는 분이 그런 사정을 무시하고 땡깡이라든지 시정잡배가 쓰는 표현을 쓰는 것이 문제죠. 여당 단독으로는 아무것도 못하면서 현명하게 대처해야 한다고 생각합니다.”
1535 쓰시는 분 “지지율만 믿고 여당 대표가 청와대 나팔수 역할이나 하는 것이 국정에 충성하는 것이라는 착각에서 깨어나야 합니다. 그래야만 자신의 품위도 유지되고 지지율도 유지되며 진정한 소통이 이루어진다는 사실을 명심했으면 합니다.”
한 분 더 소개하겠습니다. 1014 쓰시는 분입니다. “간단하게 판단해야 합니다. 김명수 후보가 대법원장으로서 사법부의 독립에 중립적이고 사법부 수장으로서 권위를 가지고 통솔, 혁신, 지휘감독을 잘할 수 있는 자격이 있는지만 판단하면 됩니다. 사법부의 공백을 우려해서 자격이 없는 분을 통과시키면 더 큰 문제가 되겠죠. 대통령의 메시지에는 야당에 대한 협조 부탁도 중요하지만 여당의 지도부, 특히 추미애 대표의 행동과 언행에 대한 자제 부탁이 포함됐어야 합니다. 한 가지 더, 박성진 장관 후보자 문제와 관련해서 프로야구 선수 트레이드 하듯이 주고받기를 한다면 참담한 일이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 끝으로 자유한국당의 친박계 출당론 잠깐 짚어보겠습니다. 자유한국당에서 친박계 의원 두 분이죠. 최경환 의원과 서청원 의원 출당을 혁신위원회에서 건의를 했고요. 그리고 박근혜 전 대통령에 대한 자진출당 요청을 했는데 이 의도가 지금 내년 지방선거를 앞두고 자칫 하면 박근혜 적폐청산 프레임에 휘말리면 완전히 전패한다, 그런 위기감의 발로에서 나온 게 아니냐, 그런 분석도 있고 또 뭔가 새로운 리더십을 가지고 가기 위해서는 정리가 좀 필요하지 않느냐, 그런 차원에서 나온 것이라는 분석도 있는데, 박상병 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 박상병
지금 홍준표 대표가 얘기하고 있는 이른바 친박 청산은 당내 리더십 시프트죠. 리더십을 옮기는 거죠. 다시 말하면 친박의 리더십에서 홍준표 대표 체제의 리더십으로 옮기고 있는 겁니다. 옮기는 것은 두 가지 목적이 있는 것이죠. 하나는 자신을 중심으로 당을 재편하겠다고 하는 의지가 있는 것이고 이를 통해서 내년 지방선거에서 보수의 혁신이미지를 강조하려고 하는 포석이 있는 겁니다. 그러면 현실적으로 가능할까. 저는 불가능하다고 봅니다. 또 2명 정도, 최경환, 서청원 2명 정도의 의원을 만약에 출당을 시킨다고 칩시다. 그럼 친박 청산된 겁니까? 저는 아니라고 봅니다. 그러니까 이것은 물론 그 자체가 의미가 없다가 아니라 친박 청산에는 크게 두 가지 메시지가 있는 거죠. 박근혜 정부 때는 이것은 처절하게 반성해야 됩니다. 그런 것 없습니다. 오히려 더 한 사람이 나와 가지고 혁신을 얘기하고 그래요. 이것은 근본적인 문제 해법이 아니라고 보고, 두 번째는 최소한 당내에서 박근혜 전 대통령의 탄핵 문제와 관련해서는 친박계 7~8명 정도는 저는 정계은퇴 수순을 밟아야 된다. 정말로 국민 앞에 우리 헌정사상 초유의 사태에 대해서만큼은 책임을 져야 되는 것이지 이것을 무슨 출당시키고 또 다른 당에 가 가지고 지금 홍준표 대표하고 싸우는 이런 모습으로 가버리면요. 이것은 보수의 혁신이 아니라 오히려 코미디가 돼 버립니다. 그래서 지금 홍준표 대표체제가 말하고 있는 친박 청산, 보수의 개혁은 한마디로 말하면 태산 명동에 서일필이다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님께서는 왜 이런 카드를 꺼냈다고 보십니까?

□ 홍성걸
다목적이죠. 지금 말씀하셨지만 우선 무엇보다도 근본적인 것은 이 상태로는 내년 지방선거 치를 수 없다, 그게 첫째죠. 그래서 바른정당과의 보수대통합이 없이는 불가능하다. 그렇다면 바른정당이 쪼개져서 나간 이유가 뭐냐, 결국 친박계의 전횡이 아니겠느냐 하는 그런 측면이 하나 있고요. 두 번째는 국민들 앞에 도대체 보수가 뭘 혁신을 했느냐고 볼 때 친박으로부터 지금 벗어난 사람이 하나도 없는 거예요. 소위 친박계라고 하는 분들 중에 누구 하나도 이번 사태에 대해서 책임지고 물러나거나 뭘 한 사람이 없죠. 그러니까 이런 점에서 보수혁신이라고 하는 측면을 강조하고 싶다. 세 번째는, 이렇게 저렇게 해서 그러다 보니까 지금 사실 홍준표 대표는 내부에 자기 세력이 사실은 좀 미약하거든요. 실질적으로는 친박계가 주도권을 잡고 있으니까. 그래서 이번 기회에 명분도 있고 하니까 한 번 청소를 해 내서 내가 당권을 제대로 한 번 행사하는 대표가 돼 보겠다, 이런 것들이 다 있는 거죠. 그런데 말씀처럼 의도가 그렇다고 해서 결과까지 그럴 수 있으리라는 보장은 없습니다. 그런데 또 다시 한 번 생각을 해 보면 그렇다면 자유한국당이 어떻게 해야 국민들로부터 민심을 얻을 것인가, 민심을 얻는 게 중요한 것 아니겠어요? 이런 것을 생각을 해 보면 지금 어떠한 노력이라도 해야 될 것 아니냐, 친박계 청산뿐만 아니라 우리가 그동안 무엇을 잘못했고 그다음에 지금 사실은 문재인 정부가 적폐청산 그래서 계속 적폐프레임에 갇혀 있단 말이죠. 그러니까 이 적폐프레임이 아니라 우리는 미래를 보고 뛰겠다, 너희는 과거를 가지고 얘기해라, 과거에서 놀아라, 나는 미래를 가겠다는 미래의 비전을 제시를 해야 되는데 지금 현재로서는 아직까지 거기까지 나가지는 못하고 있다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 친박계 2명 출당카드, 어떤 효과가 있다고 보십니까?

□ 이진곤
효과도 물론 기대가 되겠지만 그 이전에 사실은 친박, 왜냐하면 4.13 총선 참패 이래 자유한국당이 거의 폐문지경에 갔다가 이제 겨우 회생하는 그런 상황이거든요. 그런데 사실은 그때 가장 결정적으로 당을 그렇게 만든 진원지가 어디냐, 친박 아닙니까? 박근혜 대통령이 그 진원지였다고 하면 친박이, 자기들은 개인적으로는 그 문제에 대해서 직접 나섰든 안 나섰든 친박이라는 그 자체, 그 세력 자체가 사실은 당을 오늘 날 이런 궁지까지 몰아왔다, 이런 인식은 다 광범위하게 형성돼 있단 말이죠. 그런데 당초에는 비박계에서 8적 이래가지고, 그러니까 8명 나가라, 이렇게 했어요. 그런데 지금 사실은 이 상황에서 8적 해 가지고 물론 한 사람 이정현 전 대표는 이미 나가 있습니다만, 그런데 이 상황에서 내 보내면 당세가 좀 문제가 되는 것 아닙니까? 그렇죠? 당의 숫자가 상대적으로 너무 적으니까. 그래서 최소한으로 상징적인 사람들을 내보냄으로써 친박에 대해서 책임을 물었다, 그다음에 그렇게 되면 친박도 기세가 꺾이지 않겠느냐, 그다음에 그런 친박, 비박이라든지 이런 구도가 해체되고 또 새로운 당내의 구도가 형성될 것 아니냐, 이런 기대겠죠. 그다음에 국민들이 볼 때도 우리가 박근혜 대통령의 그늘에서 벗어났다, 이것도 또 분명히 보여 줘야 된단 말이죠. 그다음 사실은 당내에서 지금 하는 거예요. 출당시킨다, 이것은 당에 대한 책임이지 정치적 책임을 묻는 게 아니거든요. 당에 대해서 잘못한 데 대해서 책임을 물어야 그다음에 우리가, 그다음에 박근혜 전 대통령이 어쨌든 미래, 만약에 지금 대통령직에 있다고 해도 과거 아니겠습니까? 당은 앞으로 나아가야 되는 미래형이고. 그런 점에서 볼 때라도 이런 결별수는 이것은 불가피한 선택이다, 이렇게 보고요. 그런데 제 생각에는 두 사람이라도 자진해서 나가든 어쨌든 그렇게만 되면 당의 분위기는 좀 달라질 수 있지 않을까, 이런 생각은 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 의견 듣고 마무리하겠습니다.

□ 박상철
네, 저는 자유한국당의 실체를 모르시고 하는 말인지 아니면 일부러 인심 좋게 하는 말씀인지 모르겠는데요. 저는 자유한국당의 홍준표 대표는 워낙에 당시 선수가 없어 가지고 대통령 후보가 됐고 또 졸지에 그냥 몰염치하게 출마를 하니까 당 대표가 됐단 말이에요. 그러니까 반성의 기간이 없이 가버렸어요. 그러고 나서 한때는 또 박근혜 전 대통령에 대해서 상당히 우호적으로 보이다가 지금 바른정당이라는 것은 놔두고 자유한국당을 내 체제로 만든다? 나는 자유한국당이 지금까지 역대 보수당에서 가장 취약하다고 보거든요. 그래서 지금 박근혜 대통령 자진 출당 문제니 무슨 2명 나가라고 했지만 다들 기억할 겁니다. 공천학살 기억나죠. 박근혜 대통령 왕국을 꿈꿨어요. 모든 사람 자기 친한 사람 공천 준다든가 이런 식으로. 이것이 다시 거듭나게 되려면 정말 보수의 재구성, 바른정당이 또 옆에 있잖아요. 그것까지 근본적으로 가야 될 문제기 때문에 저는 굉장히 회의적으로 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 KBS <공감토론>은 여기서 마무리하도록 하겠습니다.
토론에 함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 인하대학교 박상병 초빙 교수님, 경기대학교 박상철 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.

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  • [KBS 공감토론] 정치포커스 문 대통령의 유엔총회, 김명수 후보자 임명 전망
    • 입력 2017-09-19 11:21:59
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 문재인 대통령이 유엔총회 참석차 미국 방문길에 올랐습니다. 북한의 잇따른 핵과 미사일 도발이 세계 안보에 위협 요소로 부상한 가운데, 한반도 문제의 당사자인 문 대통령이 어떤 메시지를 내놓을지 관심이 모아집니다. 유엔을 향해 떠나는 문재인 대통령의 발걸음은 가볍지 않습니다. 북핵 과제도 무겁지만 국내 정치권에서도 풀지 못한 큰 숙제가 남아 있기 때문입니다. 김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안 처리는 여전히 안개속입니다. 헌정사상 초유의 사법부 수장 공백 사태가 우려되는 상황입니다. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 문재인 대통령의 유엔총회 참석과 북핵 공조 상황 진단해 보고 김명수 대법원장 인준안 처리 전망도 살펴보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 정치포커스 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 이진곤
네.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 자리하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 함께 인사 나누시고 시작하겠습니다.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령이 유엔총회 참석하기 위해서 뉴욕에 갔는데요. 이번 주 유엔에서 세계 정상들을 상대로 북핵문제 해결을 위한 총력 외교전을 펼칠 예정입니다. 21일 기조연설이 있는데요. 어떤 메시지가 나올지 관심이 모아지고 있습니다. 홍성걸 교수님, 메시지 전망도 좀 해 주시고요. 어떤 메시지가 담겨야 한다고 생각하시는지도 말씀해 주시면 좋겠습니다.

□ 홍성걸
네. 유엔총회 참석하는데 지금 가장 큰 이슈는 아무래도 북핵문제 아니겠습니까? 그러니까 우리가 지금 예상으로는 대통령께서 북한의 연이은 도발이 더 이상 허용돼서는 안 되고 또 북핵문제를 유엔 차원에서 해결하기 위한 압박, 이런 것에 대한 한국의 입장을 강하게 어필을 해야 되겠죠. 그것이 지금 현재로서는, 그리고 우리 자유 우방이라고 그러기는 그렇지만 하여간 한미일 또 러시아나 중국의 그런 입장에 대해서도 한국의 문제를, 우리 한반도의 문제를 한국을 패싱해서는 안 된다고 하는 그런 입장도 역시 나가야 될 거고요. 다만, 문제는요. 우리의 대통령의 그러한 메시지가 정말 유엔에서 통할 거냐, 국제사회에서 얼마나 효과적으로 운영될 거냐 하는 문제는 전혀 별개의 문제거든요. 참 우려스러운 것은 과거 우리가 6.25 때 말이죠. 이승만 대통령은 이 약소국의 침략까지 받아서 아무런 목소리를 낼 수 없는 입장에서도 이승만 대통령이 한마디 얘기를 하고 그냥 막 오기를 부리면 미국이 꼼짝을 못했어요. 우리 잘 아는 것 아닙니까? 반공포로 석방하고, 그래서 한미상호방위조약을 끌어냈습니다. 그런데 우리는 지금 세계 10위권의 경제대국이고요. 오늘 방송에 나왔습니다만, 반도체 생산에서 세계 한 80% 시장을 차지하고 있을 정도로, 메모리 반도체에서 굉장한 그것을 가지고 있는데도 불구하고, 경제력도 굉장히 크고, 그런데도 불구하고 우리의 목소리가 세계에서 지금 별로 들리지 않는다, 라는 것에 대해서 저는 우리 정부와 외교당국이 큰 반성을 하고 우리 민족의 운명을 우리 스스로 개척해 나갈 수 있도록 이번 유엔총회를 계기로 해서 대통령께서 바라건대 명확한 5천만 국민의 평화에 대한 소망과 함께 국가안보의 중차대함을 우방 국가들에게 또 나머지 중국이나 러시아, 주변 국가들에게 완전히 확신을 시켜줬으면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님께서는 어떤 메시지가 담겨야 한다고 생각하십니까?

□ 박상철
저는 일단 문재인 정부가 국내 문제의 심각함으로 탄생했음에도 불구하고 국제무대에 제대로 좀, 나름대로 적응을 잘하고 있다, 라고 보는 편입니다. 그 가장 큰 이유가 지금 상당 기간 동안, 박근혜 정부 때 마지막 시기였죠. 국제외교가에서 대한민국이라는 나라는 실종이 돼 버렸어요. 그리고 무슨 중국의 전승절에 가는 문제를 놔두고도, 정말 결정할 때도 국제외교가에서 실리를 추구하는 그런 식의 움직임이 아니라 어떤 이념적인 발목이 잡혀 있던 것이 사실이거든요. 우리가 보수, 진보와 국내적인 이념갈등이라는 것이 크긴 큽니다마는, 그럼에도 불구하고 국제외교라는 것은 초당적으로 하는 수밖에 없거든요. 지금 문재인 대통령이 어떤 특정 정파의 특정 이념의 대표는 아니지 않습니까? 그러면 국제외교에서 우리나라에 도움 되는 실리적인 문제를 따질 수밖에 없다, 그런데 이번 같은 경우는 가장 핵심이 북핵 아니겠습니까? 북핵문제를 놔두고 갔기 때문에 아무래도 문재인 대통령의 메시지는 한미동맹에 치중될 수밖에 없고 또 중국이라는 나라에 대해서 한국과의 관계에서 제3의 좀 괜찮은 방향으로 유도를 하고 대화를 하는, 굉장히 다양하게 문제를 풀어가야 되고요. 그래서 저는 국제외교문제라는 것이 이념의 문제가 아니라 산수문제, 수학문제를 풀듯이 굉장히 객관적으로 문제를 풀어가야 함에도 불구하고 우리 국내적인 위기임에도 불구하고 국내의 야당의 도움을 받고 있지 못한 것이 저는 상당히 안타깝다고 생각하기 때문에 국제무대에서 저는 잘하리라고 봅니다. 다만, 오히려 국내에서 초당적인 단합된 힘을, 야당이 도와주면 좋겠지만 그렇지 않더라도 대통령이 잘 끌고 갈 수 있는 노력을 좀 해 주시고, 그래서 외교가에서의 출중한 활동 못지않게 국민 단합에 노력을 했으면 좋겠다, 그런 메시지가 오가는 게 저는 오히려 좋다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
크게 보면 두 가지 아니겠습니까? 하나는 우리 한반도 핵 위기, 이 문제하고 또 하나는 대한민국 대통령으로서 지금 아까 홍성걸 교수 말씀하셨습니다만, 우리가 경제력도 굉장히 크고 하니까 세계평화에 기여하는 국가가 되겠다, 이것은 아마 유엔이니까 그렇게 이야기하는데 저는 꼭 주문하고 싶은 게 제발 동시에 상반되는 시그널을 세계 국제사회에 던지지 말아줬으면 좋겠다, 그래서 마음속으로야 북한하고 대화도 하고 평화롭게 공존하는 그런 구도를 만들고 싶다 하더라도 만약에 종전까지 그랬듯이 서로 다른 상반되는 시그널을 계속 같이 동시에 줘 버리면요. 국제사회도 이해를 못하고 북한도 이해를 못하고 미국도 이해를 못하게 되거든요. 그래서 그 점만은 꼭 좀 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께서는요.

□ 박상병
네, 우리가 좀 냉정하게 우리의 현실을 볼 필요가 있다, 외교적으로는. 이번 문재인 대통령의 유엔기조연설이 미국에 어떤 영향을 줄까. 저는 큰 영향이 없다고 봅니다. 러시아도 저는 예외는 아니라고 봐요. 중국이라도. 일본에서도 마찬가지고 북한에도. 우리 대한민국에서 대충 문재인 대통령 얘기는 알고 있습니다. 그렇다고 무의미하다는 얘기가 아니라 상당히 기조연설의 파급효과는 제한적이다, 라고 하는 사실을 우리가, 그러니까 제한될 수밖에 없었던 국제사회의 환경을 우리가 읽어야 된다는 측면입니다. 두 번째는, 그렇다고 얘기하면 문재인 대통령은 기존의 입장을 확인하는 수순으로 갈 가능성이 상당히 높죠. 이를 테면 대화보다는 압박과 제재에 힘을 싣겠죠. 이미 국제사회는 그렇게 가고 있습니다. 문재인 대통령도 그렇게 말한 적이 있습니다. 그리고 한미동맹을 강조하겠죠. 거기에 추가해서 일본까지도 아마 같이 갈 가능성이 높아 보입니다. 한미일 삼각동맹의 체제를 강조하면서 북한의 핵무기를 강하게 규탄하는 이런 내용으로 갈 가능성이 상당히 높다는 측면이고요. 그러면 문재인 대통령한테 혹시나 그동안에 무슨 운전대를 잡겠다, 또는 북핵문제의 출구를 우리가 모색하겠다, 또는 외교적인 노력을 통해서 어떤 새로운 적극적인 역할을 우리가 기대한다, 라고 하는 것은 이번 유엔총회에서는 사실상 끝났다, 라고 하는 생각이 듭니다. 그래서 이번에 문재인 대통령은 우리가 생각하는 것 이상으로 특별하게 뭐가 나올 수 없는 그런 제한된 공간 속에서 기존에 천명했던 대북제재와 압박에 미국, 일본과 함께 더 강하게 규탄하고 공조하는데 방향을 실을 것이다, 아프지만 이게 저는 현실이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 21일 유엔기조연설에서 문재인 대통령이 어떤 메시지를 내놓을지 또 그리고 어떤 메시지를 담아야 한다고 보시는지 네 분의 의견을 들어봤는데요. 이번 뉴욕 방문 일정을 보면 도착해서 안토니오 구테헤스 유엔사무총장을 면담하고요. 또 뉴욕과 뉴저지 지역의 동포들과 간담회를 갖습니다. 그리고 다음 날은 토마스 바흐 IOC위원장을 접견하고요. 그리고 이런 저런 일정이 있고 21일 유엔총회 기조연설 한 다음에 그날 낮에 한미일 정상회동, 이런 일정이 잡혀 있습니다. 22일 날 귀국할 예정이고요. 지금 메시지가 어떤 것이 담길까가 가장 큰 관심사인데 한 번 더 생각해 볼 부분이 이번 총회에서 우리 정부는 북한의 유엔회원국 자격 문제는 거론하지 않을 방침인 것으로 알려지고 있습니다. 1년 전 박근혜 정부 시절에 그때 북한 5차 핵실험이 있고 나서 한 열흘쯤 있다가 유엔총회가 열리지 않았습니까? 그때 윤병세 당시 외교부 장관이 기조연설을 통해서 "북한이 평화를 사랑하는 유엔 회원국으로서 자격이 있는지 재고해야 된다." 하면서 북한의 유엔 회원국 자격을 공식적으로 문제 삼았는데 지금 우리 정부는 "안보리 결의 이행이 가장 중요하다."며 "북한의 유엔 회원국 자격 문제는 현재 미국도 거론하지 않고 있다."면서 회원국 자격 문제는 거론하지 않을 방침임을 밝혔는데, 홍성걸 교수님, 이 배경은 어떻게 분석하십니까?

□ 홍성걸
제가 보기에는 효과성이 없기 때문에 그런 거죠. 지금 유엔회원국이냐 아니냐 하고 전혀 상관없이 유엔으로부터 지금 강력한 경제제재를 받고 있잖아요. 그러니까 굳이 이것을 회원국이냐 아니냐, 회원국 문제, 회원국으로서 이래서 되겠느냐고 하는 것은 그야말로 의례적 도덕적, 이런 문제일 뿐이지, 이것이 실효적으로 북한에게 어떠한 압박을 주는 효과가 전혀 없단 말이죠. 그러니까 이것보다는 오히려 저는 더욱 더 강력하게 중국하고 러시아가 지금 이 상태로 가면 우리는 우리 한반도의 핵, 이제 완전히 비핵화는 사라진 거잖아요. 이미 핵을 가졌으니까. 핵을 가진 상태에서 우리가 핵균형을 유지하지 않을 수 없다고 하는 것은 저는 분명히 밝혔으면 좋겠어요. 물론 제가 보기에 그럴 가능성은 전혀 없습니다. 그렇지만 그것을 분명히 밝히고 그것이 싫다면 한반도의 비핵화, 그러니까 우리 남한 정부가, 대한민국이 핵의 균형을 유지하지 않을 수 없다, 장기적으로 볼 때. 이러한 정책을 명확하게 밝힘으로써, 외교적 방향을 밝힘으로써 일본과 대만까지도 핵도미노현상이 나타날 수 있다는 것을 분명하게 얘기를 해 줘야죠. 그리고 러시아나 중국은 북한을 비핵화시키는 방향으로 나가라, 지금보다 훨씬 더 협조적이 돼야 된다고 하는 것을 굳이 얘기할 필요가 없어요. 왜냐하면 우리가 장기적으로 볼 때 이 핵위협에 노출돼 있는 것을 계속 갈 수가 없다, 그러니까 장기적으로 우리는 우리 살 길을 찾아야 되겠다고 간다면 그것이 곧 가장 큰 메시지가 아니겠느냐 이것입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님께서도 북한의 유엔회원국 자격 문제 거론하지 않는 것 온당하다고 보십니까?

□ 박상철
거론하는 것 자체가 소위 문재인 정부가 갖고 있는, 특히 남북분단의 한 축을 담당하고 있는 대한민국 정부의 장기적인 목표를 버린 거죠. 그래서 그것은 저는 일고의 가치도 없다고 보고, 문재인 대통령이 유엔과 공조하는 것은 굉장히 중요하다고 보는 것이 국내에서 요구는 딱 두 가지 중에 하나의 선택을 원해요. 하여튼 간에 딱 가서 한미일을 강조해 가지고 북한을 완전히 고립시키는 데 선두에 서라, 그리고 그런 국제적인 분위기에 계속 같이 편승이 돼야 된다, 다른 쪽의 내용을 암시하는 발언, 소위 말해서 상호 모순된 발언을 하면 안 된다, 라는 주장을 보수, 진보진영에서 다 주장하고 있는 문제거든요. 저는 그런데 대통령 입장에서는 그래야 된다고 봐요. 지금 대한민국이 국제공조가 1번이에요. 국제공조를 해 가면서도 남북 간의 대화의 틀을 이야기하고 있는 것들, 물론 적극적으로 이야기할 수는 없죠. 그런데 회원국이라는 자격은 아예 말할 수 없는 것이고 말할 필요도 없는 것이고, 남북 간에 대화가 필요한 시기는 저는 언제든지 올 수 있다고 보거든요. 즉, 국제공조 해 가면 차근차근 쪼여 가지 않습니까? 그럼에도 불구하고 북한은 자기 나름대로 시나리오를 계속 만들어 가고 있어요. 그래서 어느 순간 그 부분에 극적인 타협이 있다는 것도 저는 기대를 해야 된다고 봅니다. 또 그렇게 몰아가야 된다고 보고. 그렇기 때문에 대통령 입장에서는 북한을 몰아붙이는 것은 국제공조를 하면서 압박을 하는 것이고 또 대한민국으로서 갖고 있는 또 하나의 카드, 언제든지 분위기만 된다면 될 수 있다, 라는 것을 암시하는 것이 저는 결코, 대통령이 외교로서 저는 이것을 실용적으로 봐주고 싶은 것이지 메시지나 암시를 다른 나라한테 거꾸로 주고 있다고 생각하지 않습니다. 중국, 러시아, 미국, 일본한테 필요한 메시지가 가줘야죠.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는요.

□ 이진곤
그런데 이게 있습니다. 우리 남북한이 대화를 하는 것이 북한핵문제 해결에 어떤 영향을 미칠 수 있는 거냐, 아니거든요. 북한은 우리하고의 대화에 대해서는 거의 의미를 두지 않으니까. 그래서 제 생각에는 그렇습니다. 뭐냐 하면 중요한 것은 한미동맹체제가 여기에 우리가 절대적으로 의존해야 되니까 여기서 한 목소리가 나오고 같은 내용이 나오도록 하는 게 가장 중요하다, 그다음에 거기에 또 일본까지 보태서 그 한미일이 같은 목소리를 내면, 왜냐하면 우리 목소리가 다르고 미국이 다르고 이러면 우리가 아무리 좋은 목소리를, 우리는 북한을 포용하겠다, 아무리 좋은 목소리가 나오더라도 목소리 그 자체에 무게가 없어지거든요. 미국 다른 말하고 우리 다른 말하고. 요즘 보니까 트럼프가 전화해 가지고 문 대통령한테 요새 걔 뭐 하더냐고, 그러니까 당신들끼리 친하니까 걔 뭐 하는지 당신은 알겠네 하는 식으로 이것은 말하는 사람이 농담도 아니고 말이죠. 야유도 아니고, 만약에 이런 식으로까지 양국이 미국하고 우리하고 사이에서 그 뜻이 이렇게 갭이 생긴다면 이것 참 위험한 일입니다. 그런 점에서 보면 이번에 가서는 이렇게 한미일 간에, 특히 한미 간에 조율을 해 가지고 한 목소리가 날 수 있는 그런 바탕을 좀 만들어 오셨으면, 그것을 기대하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 북한의 유엔회원국 자격 문제와 관련해서 질문 드리고 있습니다. 박상병 교수님.

□ 박상병
네. 우리 외교의 길을 우리 안보의 길을 우리 스스로가 결정하지 못하는 이 참담한 비극, 방송을 하면서도 정말 머리가 무겁습니다. 우리가 누구나 보더라도 대한민국이 주권국가이고 세계 경제 10위권의 강소국임에도 불구하고 우리의 안보주권을 우리 마음대로 못하는 우리 외교를 마음대로 펼치지 못하는 이 현실이 참 참담합니다. 또 이를 놓고 우리 정책권에서 내 탓 네 탓 이 탓 저 탓 하면서 싸우는 모습은 더 참담하고요. 지금 상황에서 윤병세 전 장관 때 있었던 북한의 회원국 자격 문제는 이것은 그때 하나마나 한 얘기를 한 거죠. 외교부 장관은 정치인은 아니라고 봅니다. 정말로 마지막에 결론을 내리는 것이고 상대국에 대해서는 여러 가지의 포석을 두고 중장기적으로 하는 발언이 나오면 이해를 할 수 있지만 그렇지 않고는 아니면 말고, 저는 이것은 아니라고 보거든요. 지금 북한을 유엔회원국으로 인정하지 않을 수 있는 근거를 유엔 안에서 만들기 어렵습니다. 중국과 러시아가 가만있겠습니까? 그러니까 외교와 안보는 현실적으로 우리가 문제를 해야 되는 거예요. 또 하나, 자꾸 핵무장을 얘기하고 그러는데 이번에 자유한국당의 미국 방문단이 가서 핵무장 얘기했습니다. 전술핵도 얘기했습니다. 뭐라고 얘기 들었습니까? 안 된다고 얘기 들었습니다. 현실적으로 안 된다는 겁니다. 그것 왜 갈까요? 알면서도? 우리는 그렇게 하지 말자는 거예요. 대한민국의 국가안보를 위해서, 국가이익을 위해서, 교수들은 할 수 있다고 봐요. 교수는 개인적으로 주장할 수 있는 거니까. 적어도 정치인들은 국민의 대표지 않습니까? 자유한국당 의원들도 국민의 대표입니다. 가서 우리 대한민국의 정부 입장과 전혀 다른 얘기를 한 번 해 보고 아니면 말고 한국에 돌아가고, 그 돈도 국민의 세금으로 쓴 겁니다. 또 여기다가 집권당에서도 문정인 특보하고 송영무 장관하고 또 지금 싸움이 일고 있어요. 적지 않은 논란이 지금 일고 있습니다. 이것 도대체 뭐가 원칙입니까? 저는 이런 것들이 끊임없이 반복되고 있는, 물론 이것이 우리의 외교적인 또는 안보적인 무력감에 의한 한계라고 얘기하면 방법이 없겠으나, 뭔가 좀 정리가 안 되는 얘기가 자꾸 나오다 보니까 여론도 분열되는 것이고요. 지금도 마찬가지죠. 유엔에 가서 문재인 대통령이 할 수 있는 얘기 별로 없습니다. 아마 어떤 식으로 얘기하더라도 국내에서는 반발이 있을 겁니다. 단, 반발하지 않는 얘기는 지금 했던 것 한미동맹, 안보 튼튼, 북한 용납하지 않는다, 제재, 압박, 이 얘기밖에 없는 겁니다, 현실적으로. 그 틀에 갇혀 있는 것이 참 참담하다, 이 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네. 자유한국당 의원들이 워싱턴에 가서 미국 국회의원들, 특히 상원 만나서 전술핵 재배치 문제를 논의를 했잖아요. 논의라기보다 요청을 한 거죠. 그랬더니 거절했다는 겁니다. 그것은 불구하다, 그래서 그것을 가지고 돌아온 거예요. 저는 사실은 이것이 의원외교의 진정한 모습일까 라고 하는 측면은 참, 뭐라 그럴까요. 동의하기는 좀 어렵습니다. 그런데 그렇다 하더라도 미국이 안 된다고 했다고 해서 그럼 우리 가만히 있으면 됩니까? 안보를 책임지는 입장에서 북한이 핵무장을 했어요. 그러면 그 핵무장을 근본적으로 북의 핵 위협으로부터 대한민국을 지켜낼 만한 대안을 제시할 의무가 있는 겁니다, 정부가. 그런데 지금 말씀하신 문정인 또 정세현, 이종석, 이런 분들이 지금 사실상 문재인 정부의 북한 핵위기를 말하자면 거기 총괄하고 있는 자문그룹인 것 같아요. 그런데 이분들 얘기가 대화를 해야 된다는 거예요. 대화를 해야 된다. 그러면 대화를 하면 북한이 핵을 가졌는데 그 위협으로부터 우리가 벗어날 수 있습니까? 저는 그건 아니라고 봐요. 자체 핵무장을 할 수 있느냐 없느냐 하는 것은 전혀 별개의 문제예요. 그것은 나중 문제고 지금 이 입장에서 대한민국이 미국의 전술핵 배치, 저는 그것 근본적인 해결책이 아니라고 보거든요. 그러니까 만일 그게 안 되면 북한의 핵무력을 카운터밸런스 할 수 있는 억지력은 가져야 된다, 그것에 대한 대안을 내놓지 못하면 대통령으로서의 자격도 없는 것이고 국회의원이나 정당으로서의 자격도 없는 거다, 한시바삐 내놔라, 대화하자는 얘기? 지금 북한은 우리를 대화상대로 여기지도 않고 있는데 어쩌자는 얘기입니까? 미국이 그것 안 된다고 그러면 그냥 우리가 받아들이고 끝나야 됩니까? 저는 그것은 아니라고 봐요.

□ 박상병
그럼 제가 하나만 물어보겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
그럼 안 된다는데 어떻게 해야 됩니까?

□ 홍성걸
아니, 그것 자체 핵무장으로 가야지,

□ 박상병
우리는 탈퇴해서,

□ 홍성걸
아니, 그 외에 방법이 없다면 지금 보세요. 북한의 핵무력으로부터 우리가 카운터밸런스를 할 수 있는, 카운터메져를 할 수 있는 방법이 NPT 탈퇴를 선언하고 그리고 자체 핵무장으로 갈 수밖에 없다면 그 길이 유일하다면 어떠한 희생을 치르고라도 그걸 가야 되는 거예요. 다만, 그것이 유일한 방법이냐 아니냐 라고 하는 문제에 대해서 책임 있는 당국자들이,

□ 박상병
검토해 보자는 얘기죠?

□ 홍성걸
제시를 해야 된다, 이 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네, 잠깐 옆길로 샌 느낌이 있습니다. 지금 전술핵 배치 이유와 관련한 얘기가 잠깐 나왔기 때문에 두 분이 잠깐 토론을 해 주셨는데요. 유엔총회 기조연설이 있는 한 한미일 정상회동이 있습니다. 지난 7월에 독일에서 한미일 정상이 G20 정상회의 때 한 번 만났죠. 그리고 이제 다시 만나는 건데 여기에서 미국과 일본 또 우리가 확실하게 입장을 함께 하면서 북한에 대해서 어떤 액션을 함께 이렇게 가자, 이렇게 할 가능성이 좀 있다고 보는데, 박상철 교수님, 어떤 얘기가 많이 나올 것 같습니까?

□ 박상철
저는요. 대한민국의 평론가들이라든가 야당한테 한심하다고 생각되는 것이, 좋아. 그럼 한미일 단합해서 북한한테 폭격을 가하자, 의견이 한 번 합치가 된 겁니까? 한 번 물어보고 싶은 게 지금 우리나라 정부가 어떤 정부가 가장 강한 정부냐 하면 미국 대통령, 일본 총리와도 같이 공조를 할 수 있으면서 만약에 한미일 동맹으로 간다면 중국은 저쪽 반대쪽에 있죠. 중국, 러시아도 같이 이야기할 수 있는 정부가 강한 정부예요. 셋이서 똘똘 뭉쳐 가지고 북한을 놔두고 양쪽이 싸우는 것이 과연 강한 정부고 방향이 정확한 겁니까? 저는 아주 아둔한 거라고 보는 겁니다. 여기서 중요한 것은 뭐냐 하면 지금 이제 야당은 국회에서 토론해 달라는 거예요. 야당은 정말 정부가 잘못했을 때 장외로 나가는 것인데 오늘 홍준표 자유한국당 대표가 미국 사이트에 100만 명의 재미교포들이 전술핵 배치해 달라고 청원을 넣자는 거예요. 알기는 아는 게 있더라고요. 25만 명이 하게 되면 반드시 그것을 미국에서 참조를 한다고. 그런 식의 이야기를 하고 있는 야당의 대표가 과연 정상적인 겁니까? 저는 그것 아니라고 봅니다. 서로 탓을 하겠지만 정말 안보 문제만큼은 국회에서 정책으로 만들어 가고 싶은 것이 보수야당 아닙니까? 그러면 국회에서 이런 것들을 이야기할 수 있어야 되고 그다음 문제는 저는 개인적인 주관적인 것일 수도 있어요. 여기까지는 제가 정상적인 이야기를 하고 방금 한 이야기는 비판을 안 받고 싶은데 한 걸음 더 나아가서 저는 어떤 생각을 갖고 있느냐 하면 북한에 대해서 뭔가 북한 김정은만이 아니라 주민들도 보고 북한의 많은 사람들이 대한민국을 어떻게 보느냐, 또 세계 여러 나라들이 과연 김정은이 정상이냐 대한민국 대통령이 더 정상적이고 합리적이냐를 보여 줄 필요가 있다는 것이에요. 그럴 때 우리가 힘이 없어서 비굴해서 대화 나누자고 그랬습니까? 인도적인 지원을 한 게 뭐겠어요. 하나의 카드죠. 물론 이 부분은 제가 옳다고 막 주장을 안 하고 싶어요. 생각이 다를 수가 있기 때문에. 그러나 앞부분 야당이 미국 백악관 사이트에 그렇게 하라고 대표가 공개적으로 이야기한 것, 오늘 제가 봤거든요. 이것은 정말 잘못됐다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 제가 중간에 잠깐 좀 말씀을 드리겠는데 오늘 답변에서 조금씩 조금씩 옆길로 새는 느낌이 있습니다. 제가 지금 드린 질문은 한미일 정상회동이 있는데 거기에서 어떤 얘기가 주로 오고갈 것 같은지, 그리고 어떤 얘기가 나와야 한다고 보시는지, 박상철 교수님이 거기에 대해서 답변하는 척하면서 또 옆길로 잠깐 새셨습니다. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
저는 척 안 하겠습니다. 또 워낙 민감한 문제고 또 워낙 관심이 있는 문제니까 저절로 옆길로,

□ 백운기 / 진행
네, 충분히 지적하실 만은 부분인데 사실은 그 뒤에 한 번 좀 여쭤보려고 했습니다.

□ 이진곤
저절로 옆길로 새게 돼 있죠. 그럼 다시 본론으로 돌아가서 유엔회원국 자격을 어떻게 논하느니 마느니 그것은 사실 국제사회가 해야 될 일이니까 우리가 그것을 북한 내보내자든지 할 필요는 없는 거예요. 왜냐하면 국제사회가 만약에 그렇게 의견이 모아지면 할 거고 아닌데도 우리가 하면 우리가 먼저 도발하는 그런 인상을 주니까 필요는, 또 사실 아까 말씀했지만 실익도 없는 건데 이번에 한미일 정상의 모임이 정말 의미가 있는 것은 저기에서 수소폭탄까지, 이를 테면 최종적 단계까지 이르렀다고 지금 김정은이 공언하고 있지 않습니까? 이런 상황에서 그간에 우리 새 정부하고 한미일 간에 좀 엇박자가 난 것도 사실입니다. 그래서 옛날의 완벽한 동맹체제, 이것이 약간의 틈새가 생긴 건 사실이니까 이번에 만나서 바로 그런, 적어도 이런 문제에 대해서는 입장을 분명히 같이 하고 공동행동을 한다든지 아마 그런 논의가 있지 않겠습니까? 그래서 어떤 합일점을 찾으려고 노력하겠죠. 적어도 이번에 바로 그런 노력이 좀 더 성과를 거두고 대신에 그동안에 서로가 차이가 졌던 것, 이것을 좀 메꾸는 그런 계기가 됐으면 좋겠다, 이런 바람입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께 여쭤보고 싶은데요. 이와 함께 방금 박상철 교수님 말씀하신 중에 한미일 공조와 또 단단한 동맹관계도 중요하지만 중국과 러시아와 각을 세우는 것이 과연 바람직하냐는 지적을 해 주셨는데, 이번에 또 보면 중국이나 러시아 쪽하고는 회동계획이 없는 걸로 알려져 있거든요. 어떻게 보면 대북 제재에 실질적인 영향력을 행사할 수 있는 중국, 러시아와는 이렇게도 접촉이 필요하다고 생각하는데 그 부분은 빠져 있고 한미일 정상만 만나는 거거든요.

□ 박상병
네, 그렇죠. 그러니까 우리의 한계인 거죠. 그러니까 우리는 그런 식으로 우리 외교가 반쪽이 나버리는 거죠. 안보문제가 우리한테 이렇게 큰 이유는 우리의 외교 자체도 절반밖에 안 되는 겁니다. 저는 이번에도 문재인 대통령이 유엔기조연설에서 북핵문제뿐만 아니라 다양한 나라와 인권이라든지 민주주의라든지 더 큰 세계의 평화라든지 또 심지어는 남북 간에 더 큰 업적들을 만들어 낼 수 있는, 이를 테면 철의 레일로드가 이제는 부산에서 또는 광주에서 어디로 간다, 전 세계를 향해서. 그럼 이런 국제사회의 평화에 일본도 동참해라, 이런 큰 그림이 나왔으면 정말 감동할 것 같아요. 지금 그 얘기하면 거의 바보 같은 얘기가 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 지금 그런 얘기를 할 수 있을까요.

□ 박상병
할 수 있는 상황이 아니에요. 이런 것을 우리가 놓쳐버리고 있는 거예요. 그러니까 이것이 모든 게 다 북한 때문이다, 틀린 말은 아닙니다만, 우리가 북한하고 똑같은 나라가 아니잖아요. 북한은 우리하고 비교가 안 되는 나라입니다. 그러면 우리가 제대로 된 로드맵을 잡아야 되는 것이죠. 그 대목이 안 되기 때문에 문재인 정부에서 안 되는 구나, 라고 하는 것이 저는 참담하고는 말씀을 드린 건데 이번에도 현실적으로는 아마 한미일 정상이라든지 만나면 북핵 좌시하지 않겠다, 한미일 공조 더 튼튼히 하겠다, 국제사회의 대북제재 더 강하게 하겠다, 이렇게 나오자 않겠어요? 뻔하죠. 이것은 박근혜 정부 때도 똑같이 했던 얘기예요. 이명박 정부 때도 똑같이 했던 얘기입니다. 그 똑같은 얘기를 문재인 정부도 할 수밖에 없다는 얘기입니다. 그만큼 우리의 외교력이라든지 우리의 현실도 별로 기대치에 미치지 못하고 있다, 오히려 더 바라고 싶은 것은 정말로 이 타이밍에서 처음으로 문재인 대통령이 피플파워로 권력을 만들어 낸 정부 아닙니까? 이 위기 속에서도 우리 정부가 좀 더 외교력이 있으면 좀 더 힘이 있으면 이것을 헤쳐 나갈 수 있는 아주 굉장한 방법을 만들어 낼 텐데 그러지 못하다 보니까 방금 제가 말씀드린 그런 기대치는 바보 같은 소리가 돼 버리는 그런 현실이 좀 아픈 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 한탄을 많이 하시는 것 같은데, 홍성걸 교수님, 한미일 정상이, 이제 우리 문재인 대통령이 북한 미사일 도발 이후 트럼프 대통령 또 아베 총리와도 통화를 하기는 했지만 또 이렇게 세 정상이 만나서 회담하는 것 자체, 매우 의미가 있는 모임이 아니겠습니까?

□ 홍성걸
물론 그렇죠. 그런데 아까 우리 앵커께서 대통령의 뉴욕 방문 일정에 대해서 간략히 소개를 해 주셨습니다만, 제가 보기에는요. 일정이 어딘가 좀 엉성합니다. 사실은 굉장히 느슨한 일정으로 대통령이 상당히 오랜 기간 동안 지금 뉴욕을 방문하는데 거기서 사실 의미 있는 일정이라고 보여 지는 것은 한미일 정상회담, 유엔총회 기조연설, 평창올림픽 홍보 행사하는 것, 그런 정도입니다. 미연에 갔으니까 사무총장 예방하는 거야 당연한 거고요. 그래서 왜 이렇게 일정은 긴데 의미 있는 중요한 회담이나 행사가 적을까. 제 생각에는요. 아마도 중국이나 러시아와의 정상회담 내지는 어떤 여러 가지 행태의 행사를 계획했을 가능성이 있습니다. 그런데 이것은 상대적인 거잖아요. 저쪽에서 곤란하다 그러면 못 만나는 거예요. 아마도 그랬을 가능성이 매우 높다. 왜, 우리를 만나면 우리에게서 나올 요구사항은 뻔한 거니까. 러시아나 중국의 입장에서 볼 때. 지금 한국, 중국 정상회담을 뉴욕 유엔총회장에서 했다, 혹은 러시아가 했다, 라고 했을 때 거기에서 나올 메시지는 예컨대 그쪽 입장에서 볼 때 북한을 훨씬 더 자극할 가능성이 높다고 판단했을 수도 있고요. 그런 것이 있고, 우리 입장에서 볼 때는 한미일 정상회담을 하는데 굳이 정부가 뭐라고 밝혔느냐면 인도적 지원 문제는 이번에 의제에서 빼기로 했다고 하는 것을 지금 굳이 밝히고 있거든요. 그 얘기는 이미 그 문제를 가지고 한미일 정상들 사이에 상당한 이견이 있다는 것을 그냥 밝혀놓는 거나 마찬가지죠. 그러니까 이러한 공식적인 행사에서 한미일 3국의 소위, 이렇게 얘기하면 어떤지 모르겠습니다. 금이 가는 소리, 이것을 내놓을 가능성은 저는 없다고 봐요. 왜, 아예 회피하면 되니까. 그리고 그냥 형식적인 만남, 그러다 보니까 이번 유엔방문은 판단컨대 아마도 원하는 다른 미팅이 있었는데 그것이 성사되지 못하고 한미일 정상회담을 통해서 그냥 서로 체면 유지하는 정도, 이런 정도에 그치지 않겠나, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 박상병
조금 제가 다른 얘기를,

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
이번에 저는 좀 생각이 다른 게요. 두 가지인데 하나는 유엔 방문은 유엔 방문에 집중하는 것이 맞는 것이죠. 여기에 가 가지고 각국 정상들 만나고 하면 저는 그것은 더 이상합니다. 그러니까 3박5일 일정이에요. 빡빡한 일정입니다. 가서 필요한 것 다 하고 있는 겁니다. 저는 탓할 게 전혀 없다는 생각이 듭니다. 그래서 오히려 가서 무슨 여기서 또 중국, 러시아 만나고 이것 하는 자체가 오히려 더 이상한 것이다, 마침 지금 미국에서는 일본과 한국의 정상회담을 계획해 놨으니 거기에 집중하는 것이 훨씬 더 외교적으로는 자연스러운 것이고, 두 번째는, 대북 인도적인 지원을 얘기하지 않는다는 얘기는 이것은 미국, 일본하고 얘기할 필요가 없는 거예요. 이것은 세계기구, 유니세프라든지 또는 세계식량계획에 의해서 우리 정부에 요청한 것을 우리 정부가 검토하고 있는 겁니다. 미국이 요청한 것 아니에요. 일본이 요청한 것 아닙니다. 또 미국과 일본과 검토할 문제가 아니에요. 국제기구와 대한민국이 얘기한 것을 이것을 우리가 “국제기구에서 연락이 왔는데요. 미국 대통령님, 이것 우리 어떻게 할까요.” 그것 더 이상하잖아요. 얘기하지 않는 것이 저는 오히려 올바른 것이지 이것을 지나치게 부정적으로 보는 데는 동의하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 말씀하실 때 저는 원래 일정을 이렇게 잡았을 때는 중간에 약간 그런 것을 좀 시도를 해 봤던 공간이 아닌가, 하는 그런 말씀으로 들었는데 그런 뜻이 좀 있으신 거죠?

□ 홍성걸
네, 저는 그런 생각이 들어요. 이것 3박5일 일정 아닙니다. 18일 오후에 뉴욕에 도착해 가지고요. 그 후로부터 22일 날 낮에,

□ 백운기 / 진행
돌아오는 거니까요.

□ 홍성걸
21일 날에 정상회담을 하고 거기서 끝나고 나서 출국을 해 가지고 22일 날 귀국하는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
3박5일은 맞습니다.

□ 홍성걸
네, 그러니까 말하자면 충분한 다른 활동의 여유가,

□ 백운기 / 진행
네, 그 안에 특별한 것들이 안 보이는 일정이 있는데 그때 혹시 그런 러시아나 중국과 접촉을,

□ 홍성걸
그렇죠. 이것은 추측이니까 당연히 틀릴 수 있습니다. 그런데 한 가지 말씀드릴 것은 이런 거예요. 이게 인도적인 문제기 때문에 예컨대 한미일 정상회담에서 논의될 이유가 없는 거다, 우리가. 라고 얘기한다면 그러면 왜 아베 일본 수상하고 통화를 할 때는 아베 수상이 그렇게 강력하게 이것을 반대했습니까?

□ 박상병
그러니까 아베잖아요. 왜 아베가 우리 정부의 판단을 아베가 얘기합니까?

□ 홍성걸
그게 우리 정부의 판단의 문제가 아니라 지금 한국 정부의 요청과 더불어서 세계가 안보리에서 경제적 제재를 전부 하자고 지금 하고 있는 판에 당사자인 한국 정부가 돈의 액수에 상관없이 북한을 지원하는 문제를 지금 논의를 하고 있는 거예요. 그것도 직후에 미사일 시험발사를 했는데. 이 문제가 세계에 주는 시그널이, 신호가 뭐겠느냐 이거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 이 정도로 정리하면 될 것 같습니다.

□ 박상병
정 문제가 되면 유니세프나 WFP가 문제가 있다는 것을 국제사회가 규탄을 해야 되는 거죠. 이 판국에 너희들 기구 정신 있느냐, 그게 먼저지 거기에 화답한 또 인도적인 지원문제에는 정치와는 관계가 없는 겁니다. 그 원칙을 밝힌 문재인 대통령이 틀렸다고 얘기하면 앞으로 이런 저런 문제가 있을 때 아베가 얘기하면 다 아베 얘기가 옳은 겁니까? 저는 그것들도 동의하지 않습니다. 그것은 아베의 문제제기가 잘못된 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 정치포커스 앞부분에 문재인 대통령의 유엔총회 참석, 그리고 21일 기조연설에서 어떤 메시지가 나올 것인지, 그리고 한미일 정상회동에서는 또 어떤 얘기가 오고가는 게 바람직하다고 보시는지 의견 들었습니다.
청취자 분들 문자 보내주신 것 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3991 쓰시는 분입니다. “북한이 핵을 갖게 됐음을 전 세계가 거의 기정사실화해서 보도하고 있습니다. 이제는 대통령께서도 비핵화 대화를 하자고 반복하기 보다는 한미일 동맹의 강력한 힘을 통한 대북제재를 통해서 우리 국가의 안보를 더욱 튼튼하게 구축했으면 합니다.”
닥터리고 아이디 쓰시는 분입니다. “우리가 핵을 공개적으로 만든다, 혹은 전술핵을 배치해 달라, 미국과 세계를 향해서 외교적으로 미묘한 사안을 이렇게 야당 정치인들이 정부와 의견 조율 없이 주장하는 것은 무리라고 봅니다. 이런 문제는 군 통수권자인 문재인 대통령이 말을 해도 될까 말까 할 문제인데 왜 자유한국당이 국제무대에서 공개적으로 이런 주장을 하는지 이해가 가지 않습니다.”
박창동 청취자님 “미사일이든 핵이든 북한문제 해결은 중국이 협조하면 가능하리라 보는데 우리와 중국 사이에는 사드가 있고 결국 사드 문제가 먼저 해결돼야 한다고 봅니다.”
0014 쓰시는 분 “북한이 6차례 핵실험으로 한반도 비핵화는 이미 깨어진 그릇이 됐습니다. 우리만 비핵화를 고집한다면 우리 국민의 생존은 누가 보장합니까? 미국이 안 된다고 하면 정말 안 됩니까? 한미동맹이 무엇입니까? 지속적으로 설득해야죠. 만약 우리의 핵무장으로 일본, 대만까지 핵무장을 한다면 그것이 중국이 가장 우려하는 일이기 때문에 북한의 핵폐기에 가장 적극적으로 나설 것입니다.”
1224 쓰시는 분 “우리 핵무장론 말씀하시는 분들 좀 들어보시죠. NPT 탈퇴 후 핵개발은 파키스탄 케이스로 가자는 건데 그에 대한 제재 등의 후폭풍은 누가 감당합니까? 핵개발 강행하면 미국과 동맹도 깨질 텐데 그것은 누가 책임집니까? 어떤 대가로도 치러야 한다는데 그 어떤 대가는 누가 집니까?”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 인하대학교 박상병 초빙 교수, 경기대학교 박상철 교수, 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 두 번째로 국내정치 살펴보겠습니다. 김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안이 또 늦어지고 있습니다. 추미애 더불어민주당 대표가 그동안 했던 발언과 관련해서 유감을 표명한 뒤에 국민의당이 그 유감을 받아들이지는 못하겠지만 일단 임명동의안 과정에는 참여할 뜻을 밝혔는데, 박상병 교수님, 또 국회에서 심사경과보고서가 채택되지 않았죠.

□ 박상병
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
왜 이렇게 됐습니까?

□ 박상병
당초에는 경과보고서 채택의 그 자체도 합의가 안 됐었는데 어제까지도 여야가 만나서 하자, 일정대로 가자는 데는 동의를 했습니다. 그래서 오늘 오전에 여야 원내대표단이 만났는데 큰 틀에서는 합의가 됐는데 기술을 하는 방식, 그러니까 청문보고서에 어떻게 기술을 하느냐를 가지고 이견이 표출이 됐어요. 민주당과 국민의당에서는 그러면 원칙대로 적격과 부적격, 이렇게 해서 의견을 병기하자, 그게 원칙인 거죠. 그런데 그렇게 되면 한국당 같은 경우는 이렇게 가 버리면 구체적으로 누가 찬성, 반대하는지 모르지 않느냐, 의견이 엇갈릴 경우에는 그러면 청문위원 개개인에 찬성, 반대 의견을 달자, 이렇게 했습니다. 이런 사례는 많지는 않거든요. 이렇게 얘기를 하다 보니까 계속 논쟁이 돼서 아마 그러면 적격, 부적격에 개인 의원의 이름을 달기 부담스러우면 국민의당에서 적격 몇 명, 부적격 몇 명, 이렇게 달자, 이렇게 또 절충안을 만들어 냈어요. 그것도 안 됐습니다. 그래서 결국 오늘 무산됐는데 아마 이렇게 돼 버리면 경과보고서가 합의로는 채택이 안 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
경과보고서가 채택이 안 되면 상정을 하기 힘든 것 아닙니까?

□ 박상병
그러면 이제 직권상정하겠죠. 정세균 국회의장이 김이수 헌재소장 전 후보자처럼 직권상정하는 절차를 밟을 가능성이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이제 직권상정한다면 여당 입장에서는 또 김이수 헌법재판소장,

□ 박상병
네, 후보자처럼 상당히 또,

□ 백운기 / 진행
네, 또 그 트라우마가 있을 건데 어떻게 보십니까?

□ 박상병
지금 제일 중요한 것은 세 정당, 그러니까 교섭단체 세 정당은 답이 나와 있습니다. 민주당은 적격이다, 그다음에 자유한국당과 바른정당은 부적격이다, 그런데 양쪽이 다 과반이 안 됩니다. 이번에도 국민의당이 또 사실상의 캐스팅보트를 쥐고 있습니다. 지금 국민의당은 당론을 갖고 있지 않습니다. 적어도 표결과 관련돼 있는 이 인사문제는 자율투표로 하자, 그런 의지에 따라서 개개인의 의사에 맡기기로 했습니다. 그런데 이것 개개인의 의사는 확인해 보지 않으면 알 수가 없는 거거든요. 그러다 보니까 지금 자유한국당 쪽에서도 ‘이것 어떻게 되는 거지?’ 민주당과 청와대 쪽에서도 ‘이것 어떻게 되는 거지?’ 지금 그런 상황에 있는 것인데 아마 국민의당 내부의 분위기를 며칠 조금 더 지켜봐야 될 것 같고 아직은 어느 쪽도 확신할 수 없는 단계에 있습니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령도 미국으로 떠나면서 “UN 총회장으로 향하는 제 발걸음은 한 없이 무겁습니다.” 그러면서 “새로운 대법원장 선임 절차가 끝나지 않으면 사법부 수장 공백사태라는 헌정사상 초유의 사태가 벌어진다.” 면서 꼭 인준동의를 해 달라고 요청을 했는데, 박상철 교수님, 사태가 이렇게 된 데에는 아무래도 민주당 추미애 대표의 발언, 땡깡이라든지 골목대장이라든지 이런 발언이 조금 영향을 미친 측면이 있다고 봐야죠?

□ 박상철
그렇죠. 아무래도 영향이 있을 수밖에 없고 또 그런 발언을 했다는 것은 국민의당이라든가 다른 정당과 같이 우호적인 정당으로 가는 자세가 좀 부족하기 때문에 그런 말이 또 나올 수밖에 없고 또 그게 빌미가 돼 가지고 울고 싶은데 뺨 때려주면 또 그 또한 고마운 것 아니겠어요? 그러다 보니까 결국에는 여당 입장에서 목표한 바를 제대로 이루지 못했는데 저는 이것은 여야의 일이 아니라 국회의 일이라고 보거든요. 국회가 예를 들어서 대통령 뽑는 것 방해하면 되겠습니까? 대법원장이라든가 헌법재판소를 구성하는 것은 어떻게 보면 국회의 하나의 또 임무라고 봐요. 그런데 그것이 꼭 대통령이 지명한 사람이나 그런 사람이 반드시 해 줘야 한다는 뜻은 아니죠. 그런 부분에 있어서는 너무나 정쟁적이다, 라는 게 보이고요. 그런데 이번에 저는 김명수 대법원장은 아슬아슬하지만 무난하게 끝날 수도 있다는 것이 뭐냐면 일단 자유한국당하고 바른정당은 반대하는 명분이 뚜렷하기 때문에 반대를 아주 쉽게 하고 있고 또 그렇게 표명을 했지 않습니까? 그러기 때문에 국민의당의 입지가 오히려, 그런 야당하고 야당의원들을 하기가 더더욱 힘들어질 수도 있다는 생각이 듭니다. 아까 헌법재판소장은 약간의 좀 혼란스러운 틈을 타서 묘하게 하여튼 간에 추미애를 비롯한 여권의 지도부가 제대로 세밀하게 못해서 그렇게 된 것이지, 그러나 이번 같은 경우도 국민의당이 굳이 과거의 보수당이었던 당과 같이 연대를 한다? 그러지는 않기 때문에 추미애 의원이 큰 사과는 아니지만 그것을 빌미로 해 가지고 국민의당하고 약간 이례적이지만 일시적이지만 협치를 한다고 그러면 김명수 대법원장 후보 지명 통과시키는 데는 합의가 되지 않겠느냐, 이렇게 전망도 가능하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 보시기에 국민의당이 이번에는 입장을 좀 바꿀 것 같습니까, 어떻습니까?

□ 홍성걸
국민의당은 아마 똑같을 겁니다. 똑같다는 얘기는 뭐냐 하면 이런 인사와 관련된 문제에 대해서 국민의당은 원칙적으로 당론을 정하지 않겠다고 하는 입장이거든요. 그럼 지난번 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 인준투표 표결도 마찬가지였어요. 그러니까 이번에도 김명수 대법원장 후보자에 대한 인준표결이 만약에 어떤 형태로든 직권상정이든 아니면 합의에 의한 상정이든 간에 물론 합의에 의해서 상정이 된다면 여권이 조금은 더 나아지겠죠. 여권 입장에서 볼 때 합의를 했다는 소리는 그만큼 인준 가능성이 높기 때문에 합의가 이루어졌다고 볼 수가 있으니까. 그러나 그럼에도 불구하고 지금 안철수 대표의 입장은 명확합니다. 이 문제는 우리가 그동안에 당론투표로 해서 개개인 헌법기관인 국회의원들이 자신의 헌법기관으로서의 독자적인 의견 표현의 기회가 없었다, 그러니까 이것은 무조건 당론 없이 자유투표에 간다고 하는 것이 소신인 것 같고요. 그런 점에서 국민의당은 똑같이 갈 거다, 결론은 그러니까 결국 사실 이 문제가 이렇게 복잡하게 된 이유는 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 인준표결 직후에 청와대와 여당 지도부가 아주 그냥 국민의당에 막말을 쏟아냄으로써 오히려 40명에 달하는 국민의당 국회의원들의 공분을 샀단 말이에요. 그래서 논의조차 안 하겠다고 해서 사과하고 유감표명하고 이렇게 해서 논의는 시작을 한 거죠. 그래서 저는 결국 이것도 여당 지도부가 얼마나, 지금 대통령으로서는 제가 보기에 외유를 나가면서 할 일은 다 한 것 같아요. 그러니까 이제는 결국 원내대표를 포함해서 더불어민주당의 지도부가 어떻게 표 단속을 하고 이것을 끌어가느냐, 거기에 달리지 않았나, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님 보시기에 문재인 대통령 귀국할 때쯤이면 모양새 좋게 정리가 될 것 같습니까, 어떻습니까?

□ 이진곤
이번 김명수 대법원장까지 김이수 헌법재판소장에 이어서 만약에, 그런데 국민의당이 캐스팅보트를 쥐고 있다고 보고 거기서도 만약에 마음에 안 든다 하더라도 지금 김명수 대법원장까지 부결시키기는 어렵지 않을까. 그래서 국민의당이 계속 사과만 해 주면 긍정적으로 검토하겠다, 이런 신호였거든요. 그런데 더불어민주당의 추미애 대표라든지 우원식 원내대표라든지 이분들이 그래도 입을 다물고 있다가 대통령이 그렇게 말을 하고 떠나니까 입장문을 발표하고 이러니까 자기들도 결국 사과를 하게 됐는데요. 국민의당이 명분을 얻은 거죠. 스스로 명분을 만들어 달라고 해 가지고 그 명분을 만들어 주니까 그것으로써 명분은 찾았는데, 그래서 분위기가 말이죠. 물론 자유투표하니까 역시 찬반은 나오겠지만 분위기가 김이수 헌재소장 할 때 하고는 좀 달라지지 않을까. 그것은 왜 그러냐면 2표 차이밖에 안 되니까. 2표 차이였다면 이번에는 적어도 그 정도는 극복할 수 있다, 이렇게 봤을 때 대통령이 아마 입장문, 이 효과는 나타날 거다, 이렇게 볼 수가 있는데 국민의당은 앞으로도 계속 이것 때문에 고민은 해야 될 거예요. 왜냐하면 계속 민주당 그냥 따라가면 결국은 호남에서 2등밖에 못하는 거고, 그렇다고 그냥 반발하면 또 민심을 잃는 거니까 어떻게 명분을 얻어서 반대하고 어떻게 명분을 얻어서 찬성하느냐, 이것을 찾는 게 정말 국민의당으로서는 앞으로도 계속 숙제가 아닐까, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님 전망은요.

□ 박상병
네. 저는 지금 국민의당 내부가 당론을 정하지 않았기 때문에 사실 아무도 알 수가 없습니다. 국회의원 개개인들도 만약에 제가 국민의당 소속의 의원이라고 얘기하면 입장을 정했다고 한들 얘기를 하겠습니까? 본회의장 가서 표로서 얘기를 하지? 그렇죠? 그런데 사실 당에서 고민하고 있는 문제 자체가 또 여야가 고민하고 있는 문제 자체가 큰 틀에서 보면 저는 진화된 모습이라고 봅니다. 고민해야죠. 아니, 특정 정당에서는 찬성 100%, 특정 정당은 반대 100%, 이것은 저는 낡은 유물이라고 봅니다. 당론은 있을 수 있습니다만, 이것은 인사문제지 않습니까? 또 김명수 후보자 같은 경우는 결정적으로 흠이 잡힐 만한 대목이 또 많은 것도 아니에요. 이런 상황이라고 얘기하면 지금 국민의당에서는 사법부의 독립 문제, 사법부의 개혁 문제의 적절한 인물인가, 그런 자질이 있는가를 놓고 본다면 내부적으로 이런 저런 의견이 있습니다. 그렇다고 얘기하면 지금 민주당 같은 경우 불안하니까 당론으로 정해 달라고 그래요. 그러나 국민의당은 당론으로 정하지 않습니다. 조금 전까지 제가 들어본 얘기로는 국민의당의 의원들은 상당히 부정적인 기류가 많습니다. 지금 장담 못합니다. 부정적인 기류가 많고 그 부정적인 기류는 크게 두 가지입니다. 사법부 독립에? 이것은 아니다. 당초 대변인 논평이 코드인사라고 얘기를 했잖아요. 그런 측면에서 부정적으로 보고 있는 거예요. 두 번째는 사법부 개혁을 지휘할 수 있는 사람이냐, 그렇지 않다고 보는 겁니다. 왜냐하면 전체적으로 사법부 개혁의 사법부 내부 구성원의 동의를 얻을 수 있는 인물이 아니라고 보고 있는 게 많은 것 같아요. 이 두 가지 이유가 가장 큰 근본 이유인데 그것 때문에 지금 국민의당 내부 기류는 다소 부정적인 것으로 저는 듣고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 홍성걸 교수님, 이 지점에서 한 번 좀 생각해 봐야 할 필요가 있는 부분이요. 헌법재판소장이나 또 대법원장은 결국은 입법, 사법, 행정, 삼권분립의 한 축이지 않습니까?

□ 홍성걸
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보면 각 삼권분립의 축을 이루는 수장을 정하는 문제인데 입법부에서 발목을 잡는 모양새가 됐거든요. 그런데 사실 그 이유를 거슬러 올라가보면 모든 것을 대통령이 이렇게 또 임명하게 되는,

□ 홍성걸
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보면 이것도 약간 아이러니입니다.

□ 홍성걸
아이러니라기보다 사실, 아주 잘 지적을 해 주셨는데요. 요즘에 개헌논의를 우리가 하면서 자꾸 권력구조 문제 얘기하지 않습니까? 그런데 제가 보기에는 권력구조 자체가 문제가 아니라, 그러니까 대통령제냐 의원내각제냐 이것이 문제가 아니라 어떤 제도든지 간에 민주주의는 근본적으로 삼권분립과 견제와 균형 시스템이 거기에 갖춰져야 되는데 우리나라는 대통령제이면서도 의원내각제가 섞여 있고 보다 더 중요한 것은 대통령이 혹은 행정부가 법률제안권, 예산편성권, 감사권, 모든 것을 다 가지고 있어요. 물론 국정감사라고 국회가 하긴 합니다만, 거의 아주 형식적이고 실질적인 감사기능은 감사원이 가지고 있는데 이것을 대통령 직속으로 해 놨단 말이에요. 그러니까 이런 모든 것을 가지고 있는데다가 지금 말씀하신 것처럼 대법원장, 헌법재판소장을 추천하는 추천권까지도, 검찰총장 이런 것은 말할 것도 없고 이것도 대통령이 가지고 있어요. 그러니까 결국은 대통령의 모든 권한이 집중이 되다 보니까 체크 앤 밸런스라고 하는 민주주의의 기본이념이 현실화가 될 수가 없는 거죠. 그래서 지금 이것은 우리가 개헌을 논의하고 있지 않습니까? 지금 현행 헌법 하에서는 어쩔 수가 없어요. 그러니까 개헌논의 과정에서 이 문제는 반드시 짚어서 앞으로 사법부의 수장은 어떤 형태로든지 간에 행정부로부터 독립적으로 또 입법부로부터도 역시 독립적으로 이렇게 추천을 통해서 또 사법부가 구성이 될 수 있도록 하는 묘안을 찾아야 된다, 이렇게 봅니다.

□ 박상병
지금은 대법관은 대법원장이 추천합니다. 지금은요. 대법원장이 추천하게 돼 있습니다. 대통령이 추천하는 것이 아니고요. 대법원장은,

□ 홍성걸
아니, 대법원장을 얘기하는 거고요.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 대법원장 얘기하신 거죠.

□ 홍성걸
네, 대법관을 대법원장이 추천하고 국회 몫도 있어요. 국회 추천하고 하게 되면 이게 전부다가 정치권에 영향을 받아서 추천이 되고 대법원장을 대통령이 추천을 했는데 대법원장이 임명하는 대법관 인사, 또 대법원장은 사실 대법관뿐만이 아니라 모든 법원의 인사권을 쥐고 있어요. 그러니 이 인사가 제대로 되겠느냐. 지금 자유한국당이나 바른정당이 반대하는 근본 이유도 바로 거기에 있거든요. 그것이 사실은 우리가,

□ 박상병
대법관은 국회의 몫은 없습니다.

□ 이진곤
그런데 제가 저번에도,

□ 백운기 / 진행
그 팩트를 확인을 한 번 할 필요가 있습니다.

□ 이진곤
저번에도 제가 한 번 말씀을 드렸는데 뭐냐면 이제는 국회의 수장, 입법부 수장은 입법부에서 뽑는단 말이죠. 그런데 사법부의 수장은 역시 아직도 대통령이 뽑는다, 그래서 뭐냐면 사실은 사법부 개혁을 하면 사법부 자체적으로 그 안에서 어떤 개혁의 로드맵이 나오고 거기서 개혁의 운동이 벌어지고 거기서 개혁이 이루어져야 되는데 지금 대통령이 사법부 개혁을 주도하고 있습니다. 이렇게 되면 지금 이권분립은 된 셈인데 사법까지 권력의 한 축으로서 온전한 권력을 행사를 못하고 있는 거죠. 그래서 그 점에서 지적이, 저도 그 지적이 정말 옳다고 보는데 앞으로는 대통령이 사법부까지를, 더더구나 사법부의 개혁을 대통령이 하겠다, 이것은 지나치게 무리한 게 아닌가. 그래서 앞으로 사법부는 사법부대로 거기서 사법부의 독립성, 자주성, 이런 것을 확보할 수 있도록, 우리 독립, 자주 굉장히 좋아하잖아요. 그러니까 마찬가지로 사법부에서도 그런 것이 헌법개헌을 통해서 이루어지면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 참고로 대법관과 관련해서 우리 헌법에는 104조 2항에 대법관은 대법원장의 제청으로 국회의 동의를 얻어서 대통령이 임명한다고 돼 있습니다. 임기는 6년이고요. 법률에 따라 연임할 수 있다고 돼 있는데 대법원장이 제청하는 걸로 그렇게 확실하게 팩트를 정리를 해 드립니다.
박상철 교수님, 지금 사실 야당이 이렇게 강력하게 반발하는 것은 지난번 박근혜 대통령 탄핵 과정에서 헌법재판소라든지 이렇게 사법부의 정치성향, 이런 부분이 역사를 좌우하고 정권의 존망을 좌우하는 그런 것을 가까이서 봤기 때문에 더 그런 게 아닌가 싶은 생각도 있습니다.

□ 박상철
여러 가지가 섞여 있습니다. 자기들의 어떤 업보도 섞여 있고. 지금 현재 헌법재판소 과정을 지나치면서 사실 보수야당이 어지간해서 했던 소리는 아닌데 사법부를 정면으로 비판하기 시작했거든요. 특히 헌법재판소 진행 중에서는 상당수 국회의원이 이것은 재판관의 판결이 잘못됐다 까지도 이야기하고 심지어는 거기에 등장하는 법조인, 변호사들까지도 국가의 헌법기관인 사법부, 헌법재판소도 넓은 의미에서 사법부죠. 그것마저 부인하는 풍조가 최근에 생겨난 건 사실이고 그 이전에 제가 업보라고 이야기한 것은 뭐냐면 미국도 그것은 걱정을 합니다마는, 우리보다는 상대적으로 제도가 완벽하게 어느 한쪽으로 쏠리는 경향은 좀 적기는 적어요. 그러나 우리도 어떤 정부가 들어서느냐에 따라서 시기에 따라서 헌법재판관 같은 경우 대통령의 몫이 제일 많이 있거든요. 거기는 또 국회의원 야당 몫도 있기는 있어요. 그것 추천하면서 정치적으로 갈 수밖에 없는 것, 이게 제도적으로 문제는 있지만 정치권에서 사법부를 장악하는 것이 왜 중요하다고 생각하느냐 하면 특히 헌법재판소에서 꼭 정치사건이 아니라 국회에서 만든 법을 최종적으로 결정하는 곳이 생겨버렸단 말입니다. 단순한 사법부가 아니에요. 그러니까 정치사법부라고 볼 수가 있죠. 그런 제도적인 것 하나에다가 또 그러다 보니까 대통령이 임명권 행사를 한쪽으로 가는 그런 것들, 그래서 이번에 만약에 헌법기관을 한다면 제도적인 문제로서 크게 손을 봐야 될 것이고, 김명수 대법원장도 그 전에 너무 보수화 돼 있는 대법원에 대한 일종의 반응이에요. 리액션이라고 볼 수밖에 없는, 그래서 이것은 정치적인 업보다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김명수 대법원장 후보자에 대한 국회 임명동의안이 어떻게 될 것인지 전망을 해 봤는데 대부분 교수님들께서는 이번에는 그래도 가까스로 통과되지 않겠느냐, 이렇게 전망을 하셨지만 박상병 교수님께서는 그래도 국민의당 기류를 보면 약간 불안한 점도 보인다, 이렇게 지금 전망을 하셨는데 만에 하나 이번에 대법원장 임명동의안도 지난번 국회에서 김이수 헌법재판소장 후보자에 대한 동의안처럼 부결이 된다고 한다면, 가정입니다만, 상당히 책임공방이 클 것 같습니다. 여론이 어떻게 될까요, 박상병 교수님?

□ 박상병
우선 앞서 지금 청와대와 정부 여당에서 대법원장이 직무대행으로 가는 것은 헌정사상 초유의 일이라고 그러는데 초유가 아닙니다.

□ 백운기 / 진행
그런가요?

□ 박상병
지금 5번의 역사가 있었습니다. 민주화 이후에 1988년에도 정기승 대법원장 후보자가 낙마돼서 직무대행으로 간 적이 있습니다. 그것도 팩트를 체크해 보시면 아마 나와 있습니다. 처음은 아니고 그렇다고 그게 잘한다, 이런 것이 아니라 처음은 아니라고 얘기고 안 되면,

□ 백운기 / 진행
그럼 청와대가 팩트 확인을 안 했을까요?

□ 박상병
네, 팩트 확인을 아마 안 한 걸로 보입니다. 정확하게 보시면 될 것 같고, 그러면 이것을 어떻게 볼 것이냐. 저는 이 문제는요. 국회의 몫이라고 봅니다. 국회가 각 정당 또는 각 의원들의 판단에 의해서 하는 것이지, 이것이 저는 삼권분립의 원칙에 맞다고 봅니다. 다만, 국민의당에서 앞으로 이 문제와 관련해서 어떤 여론을 받을 것이냐. 국민의당은 찬성과 반대 양쪽으로부터 다 어느 쪽으로 가더라도 비판을 받게 돼 있습니다. 그렇지 않겠습니까? 그래서 국민여론보다도 과연 이 길이 맞는 것인가, 라고 하는 원칙에서 볼 때 이제는 국민의당을 통해서 대법원장 후보자까지도 될지 안 될지, ‘또 이것도 보니까 청와대에서 한다고 마음대로 되는 것은 아니네?’ 라고 하는 역사를 보여 주는 것도 저는 의미 있는 것이고, 또 하나, 김명수 후보자가 저는 괜찮은 후보자라고 봅니다. 거기에 대한 어떤 반대 비판, 감수해야죠. 그렇게 가는 겁니다. 이렇게 해서 우리는 의회민주주의, 다시 말하면 삼권분립 민주주의 역사가 진전되는 것이지, 나머지를 생각해 버리면 앞으로 못합니다. 저는 원칙대로 가는 것이 옳다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
참고로 지금 제가 가정을 전제로 질문을 드리는 것은 아니고요. 여론이 과연 어떨 것인가 여쭤보는 겁니다. 박상철 교수님 보시기에는 어떻습니까?

□ 박상철
이게 가정치고는 상당히 고약한 가정인데 지금 저는 그래요. 이게 또 주관적인지 모르겠지만 역대 대법원장 후보 치고는 김명수 후보가 자질이 괜찮다고 국민들은 생각하고 있다고 봅니다. 굳이 따지자면 과반수 약간 넘을 수 있다고 저는 보는데요. 그런데 이게 지금 현재 정치적으로 뭔가 매끄럽지 못하고 논란이 생길 수도 있고 아까 그런 가정도 나올 수 있는 문제 아니겠습니까? 그리고 과연 이게 별로인 인물인데 대통령이 고집을 피우고 코드가 비슷하다고 해서 강행하기 때문에 나온 결과냐, 아니면 야당이 반발하는 힘이, 이제 여소야대니까 강해서 좌절된 거냐에 따라서 국민의 여론과 정서는 확 달라진다고 보거든요. 저는 이제 후자라고 봐요. 객관적으로 야당의 힘이 강해서 좌절된 거다, 라는 것이기 때문에 국민적인 여론 영향은 상당히 갈 수밖에 없고, 이게 또 흠결이 있다고 그러면 야당의 행위에 대해서 박수를 쳐주지만 그렇지 않기 때문에 궁극적으로는 대통령이 정국운영에 약간의 영향은 받겠지만 상당히 다른 정치적 환경이 조성될 가능성도 저는 굉장히 크다고 보고 여론의 향배는 의외로 반발이 크다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 어떻게 보십니까?

□ 이진곤
아까 박상병 교수가 그런 얘기하셨지만 국회는 가결을 하든 부결을 하든 그 국회가 하는 일이에요. 그럼 그것은 뭐냐 하면 국회가 법에 따라서 하는 일이고 국회의 권한 내에서 하는 일이거든. 그래서 청와대에서 이번에 무책임의 극치라든지, 국회가 국회의 권한을 행사하는 데 대해서 그렇게 청와대가 공격하고 나섰다든지 집권여당이 그렇게 공격하고 나섰다, 이것은 정말 정당 또 국회의 존립 의의 자체를 부정하는 그런 게 되니까 앞으로 그 점에 대해서는, 이번에 사과도 하고 하셨으니까. 그런데 아직 청와대 측의 사과는 안 나왔어요. 거기서도 분명히 사과를 해야 됩니다. 왜냐하면 그래야 국회를 말이죠. 기분 나쁘다고 해서 청와대 수석이 그런 식으로 공격해 대면 안 되거든요. 국회의 권능은 또 국회의 권한은 그대로 인정을 해 주고 그것은 분명히 그렇게 해야 되는데, 그런데 그런 가정도 충분히 할 수 있습니다. 가정을 할 수 있다는 게 국회의 자율성을 우리가 인정한다는 그 말이 되니까, 그런데 그렇게 됐을 경우에는 문재인 대통령의 인사권이 상당히 심각한 그런 타격을 받겠죠. 안 그래도 지금 7명인가 낙마한 그런 사태에 돼 있었지 않습니까? 거기다가 이렇게 되면 타격을 받을 거고 또 여당이 의회정치를 의정을 이끌어가는 리더십에도 엄청난 타격을 입을 거고, 그렇게 되면 물론 국민 사이에서는 문 대통령을 지지하는 측에서 반발도 있겠죠, 야당에 대해서. 그렇지만 전체적으로 보면 정치력이라든지 이런 문제에 있어서 문 대통령이나 여당이 심각한 타격을 받을 거다, 그래서 지금부터라도 청와대는 청와대대로 여당은 여당대로 그야말로 정치적인 역량을 총동원해서 야당을 설득하고 이해시키고 협조를 얻어내도록 노력해야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 홍성걸
네. 간단히 말씀을 드리면 사실은 김명수 후보자가 인사청문회에서 몇 가지 쟁점 되는 사항에 대한 답변을 한 것들이 있죠. 그런데 그것들이 예를 들어서 양심적 병역거부자에 대한 의견이라든가 군 내 동성애 문제 또 동성혼의 합법화 문제, 사형제 폐지, 낙태를 허용하느냐 안 하느냐, 이런 문제들에 대해서 일관되게 상당히 진보적인 답변을 했단 말이죠. 이것이 사실상 지금 두 야당, 보수 야당의 입장에서는 이것은 코드인사다, 이렇게 진보적 편향성을 가진 분이 대법원장이 될 경우에 대법원의 구성은 물론이고 헌법재판소의 재판관 3명의 추천권을 비롯해서 3천 명이 넘는 사법부의 인사권을 가진 대법원장으로서는 부적절하다, 이게 지금 야당의 입장이에요. 그리고 국민의당은 아시다시피 이제는 그냥 당론 없이 자유투표로 맡겨놨는데 이것이 만약에 부결될 경우에 국민의당 입장에서 상당한 부담이 있을 수밖에 없죠. 보수야당은 이미 입장을 밝혀놨으니까. 그런데 사실 국민의당 입장에서도 얘기할 거리는 있어요. 무슨 소리냐, 우리는 당론 없이 헌법기관으로서의 자율성에 맡긴 거다, 각자의 헌법기관이 판단했다, 그런데 그것이 국민의당 때문에 그렇게 됐다는 보장이 어디 있느냐고 항변을 하고 나올 거예요. 그리고 오히려 그때가 되면 어느 쪽에 책임이 있느냐고 하는 책임공방이 지금처럼 또 가세가 될 겁니다. 그때 만약에 지금 말씀처럼 부결이 됐을 때 청와대나 여권 지도부가 또 다시 이러한 부정적 반응이 막 나오고 한다면 그것이 과연 국민여론에 어떤 영향을 미칠 것인가. 그래서 저는 만약에 그런 결과가 난다면 그 이후의 여론이 어떻게 형성되느냐가 매우 중요하다, 그것은 각 정치권이 어떻게 대응을 하느냐에 따라서 달라질 수 있다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 한 가지 더 생각해 보겠습니다. 논란 끝에 박성진 중소벤처부 장관 후보자가 자진사퇴했습니다. 임종석 비서실장도 사과를 했는데 인사라인 문책 얘기가 나옵니다. 지금 벌써 몇 명째입니까? 박상병 교수님, 인사라인 문책 얘기가 나올 만하죠?

□ 박상병
나오고 있음에도 불구하고 박성진, 이제는 전 후보자라고 해야 되겠네요. 박성진 교수를 20일 이상을 붙들어 맸던 이유도 인사라인 책임 때문에 강행하려고 했던 거거든요. 만약에 문제가 생기면 책임지는 모습을 보여야 되니까. 그러나 결국은 안 됐습니다마는, 임종석 비서실장이 대신 사과하면서 대통령의 요구를 수용했죠. 대통령의 요구는 뭐냐면 인사자문위원회를 뒀으면 좋겠다, 그런데 이게 될까요? 저는 이런 방식은 정말로 박근혜 정부와 닮았다, 아니, 지금 자문위원단이 없어 가지고 안 된 겁니까? 구글만 검색해도 나오고 있는 내용을. 또 문제가 생겼을 경우에는 문재인 대통령이 무슨 말 했습니까? 문제가 생길 경우에는 대통령이 직접 나서서 문제를 정리하겠다고 그랬습니다. 문재인 대통령은 안 나섰습니다. 임종석 비서실장이 나섰어요. 그 중요한 문제와 관련해서도. 또 하나 인사 추천한 사람이 누구입니까? 그렇게 인사추천한 사람의 역할을 강조했던 민주당 정부가, 저는 누가 추천했는지 아직도 모릅니다. 그 사람은 가만히 있습니다. 그리고 또 하나, 인사추천과 관련해서는 실명제를 한다고 얘기를 하지 않았습니까? 그것 없어진 겁니까? 거기다가 인사검증시스템은 있습니까? 이런 문제와 관련해서는 앞으로 보완하겠다 정도만 얘기가 나왔습니다. 보완 물론 하겠죠. 그러나 여기까지 온 문제도 누군가가 책임을 져야 할 문제인데 또 책임을 안지고 있습니다. 그러면서 결국은 그런 문제 때문에 자질이 없는 후보고 낙마가 되고 계속 이런 인사참사가 일어나는 데 대해서는 또 야당 탓을 하는 이런 모습은 역대 정부에서도 많이 봐 왔습니다마는, 적어도 문재인 정부한테는 어울리지 않는 모습을 최근에 저희들도 보고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님, 대통령의 업무지시로 인사추천자문위원회를 구성해서 앞으로 인사시스템을 보완하겠다고 하는데 기대해도 되겠습니까?

□ 박상철
근본적으로 뭐가 확 바뀐다고 볼 수는 없지만 그런 것은 저는 할수록 좋다고 보고요. 대신에 그런 조직을 만들었으면 그만큼 권한을 줌으로 해서 변화가 와야 되는데 지금 청와대가 인사문제나 협치를 비롯한 정치문제, 이 인사와 정치하고 거의 연결되거든요. 왜냐하면 국회에서 인사청문회하면서 생긴 사건이 더 많잖아요. 그래서 뭔가 재정비가 돼야 되는데 인사라인을 책임지고 있는 민정 이하 인사 쪽, 인사수석 쪽도 중요하고 또 정무팀, 이 부분도 상당히 근본적인, 사람을 바꾼다면 바꾸기도 하겠지만 어떤 시스템의 변화가 와야 되겠다, 청와대에 대한 시스템을 만드는 것은 실질적으로 한 번도 고려를 안 해 봤습니다. 정부조직법도 크게 손보지 않았지만 청와대 부분은 누가 무슨 자리를 맡느냐를 따졌지 어떤 시스템을 우리가 생각지 않았던 것 같아요. 과거에 박근혜 정부 때도 비서실장이 인사위원장 맡으면서 인사가 다 한쪽으로만 가버렸지 않습니까? 친박 쪽만. 그래서 그런 문제로 우리가 다시 돌아가지 말라는 법이 없기 때문에 초심으로 돌아가야 되는데 그 이야기를 하나 해 주고 싶어요. 첫째는 야당이 숫자가 많아도 처음에 대통령이 직접적으로 후보를 정하고 국민 눈높이에 맞추니까 그 신선함 때문에 야당에서도 따라줬습니다. 그리고 대통령이 강행을 해도 좀 수긍을 해 줬고. 여전히 국민의 눈높이에 맞춘다는 그 부분은 꾸준히 노력을 해야 되고, 또 하나는 아까 제가 정무팀을 이야기했는데 국회와의 부단한 대화와 또 야당의 요구 또 사전에 물어보는 것, 이렇게 해서 인사문제로 낸 사고는 아까 말한 인사문제 플러스 대국회 협치 문제, 이 부분도 동시에 재정비를 해야 한다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 사실 박상철 교수님 방금 말씀하셨듯이 문재인 대통령 취임 초기에 인사했던 것들은 많은 국민들로부터 박수를 받은 측면이 많지 않았습니까? 그런데 요즘에 계속 이렇게 문제가 커진 게 무엇 때문이라고 보십니까? 지지율이 높아져서 오만해졌다고 보십니까, 아니면 인재풀이 좋아서 생긴 문제라고 보십니까, 아니면 야당과 대화를 제대로 하지 않아서 문제가 커진 것이라고 보십니까?

□ 이진곤
인사 대상의 폭이 점점 넓어지니까 지금 말씀하신 대로 인사풀이, 인재풀이 말이죠. 당초에는 좀 좁았지 않느냐, 이런 생각이 들고 그다음에 처음에 제시할 때는 그래도 국민적인 박수를 받을 만한, 굉장히 신경 써서 했는데 이제 거듭되면서 자신감이 생기고 계속 떠들었던 것이 뭐냐면 80% 이상, 이것을 떠들었거든요. 그래서 그런 데 대해서 긴장도가 너무 이완된 게 해이 된 게 있지 않았나, 이런 생각도 듭니다. 그다음에 또 그렇다면 한 사람이 계속하면 모르겠지만 만약에 여러 사람이 관여를 한다면 각자가 그런 데 대해서 해이가 생기면 그런 식으로 빈 구멍이 많이 생기게 되거든요. 그다음에 거기에 대해서 대통령이 …을 잘 하지 않았던 게 아닌가,

□ 백운기 / 진행
어떤 거요?

□ 이진곤
아랫사람을 너무 믿어 가지고 야단치거나 이렇게 하지 않았던 게 아닌가. 왜냐하면 6월 20일입니까? 그때 임종석 실장을 위원장으로 하는 인사추천위원회를 다시 구성하겠다, 그러니까 옛날에 노무현 대통령 때 그 시스템을, 다시 시스템 인사로 가겠다고 했거든요. 했는데 그 이후에도 지금 이렇게 되잖아요. 그런 것을 보면 인사추천위원회가 충분히 가동됐느냐, 이런 의심도 되는 거고 그다음에 박상병 교수도 지적하셨지만 검증이 제대로 됐느냐, 또 검증이 제대로 안 됐으면 거기에 책임을 졌느냐, 이런 문제가 생기니까 대통령이 이제까지 너무 느슨하게 운영해 왔던 게 아닌가, 이런 생각이 들고 인사추천위원회도 제대로 안 되는데 자문위원회가 어느 정도 역할을 할 수 있겠습니까? 그렇잖아요. 그런 점에서도 볼 때 대통령 스스로가 그렇고 또 정부 인사라인이 이번 참에 완전히 정말, 다시 한 번 긴장을 하지 않고 이대로 그냥 가면 어렵다, 그 점에서 저는 그것을 위해서라도 긴장도를 높이기 위해서라도 인사라인에서 책임자들이 국민 앞에서 사과하는 그런 과정을 거칠 필요가 있지 않느냐 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
긴장도가 조금 떨어진 느낌이 있다, 이런 지적을 해 주셨는데,

□ 박상병
저는 짧게 좀 말씀을 드리면,

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
시스템이 저는 문제라고 보이지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
그래요?

□ 박상병
시스템을 자꾸 문제라고 얘기하는 것은, 박근혜 정부 때 그랬잖아요. 무슨 시스템의 문제, 아니에요. 시스템의 문제가 아니라 결국은 통치권자의 의지입니다. 또는 통치권자를 엄호하는 특정 인맥이 전횡을 하고 있다는 얘기예요. 그게 누구인지는 모르겠습니다마는, 그러니까 시스템이 있어도 그런 시스템으로 안 가는 거예요. 또 문제가 있었다 치면 바로 내치지 못하는 겁니다. 왜, 그들끼리 하는 거니까. 누가 보더라도 박기영 전 후보자라든지 박성진 후보자 같은 경우는 만약에 시스템이 가동된다고 얘기하면 문제가 있구나, 우리 그런 점 못하네? 바로 결론이 나오는 거죠. 적어도 문재인 정부는. 안 나오잖아요. 그러니까 시스템까지 가동이 되고 있는 것이 아니라 그 이전에 이미 그들끼리 합의가 돼서 해냈는데 뒤에 어떤 문제를 정리하려고 하니까 그들이 책임을 져야 할 문제가 생기니까 시간을 끌고 무슨 생활보수 얘기하다가 이렇게 오히려 더 사태를 악화시킨 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님 진단을 한 번 들어볼까요?

□ 홍성걸
글쎄, 인사문제는 담당했던 사람들 얘기를 들어보면 우리나라의 인사청문회 자체가 상당히 비정상적이거든요. 그러다 보니까 능력 있고 그 자리에 참 적합하다고 생각되는 사람들이 대부분 고사를 하게 마련입니다. 그래서 사실 이번에 임종석 실장이 사과발언을 하면서 뭐라고 그랬어요. 좀 민감한 얘기이긴 합니다만, 리스트에서 27번째 후보자였다는 거예요. 사실은 그런 얘기를 해서는 안 되는 거죠. 박성진 후보자의 인격에 대한 모독일 뿐만 아니라 제가 다른 데서도 얘기를 한 번 한 적이 있습니다만, 아니, 그러면 지금 임명된 장관들은 도대체 몇 번째 후보자들이었느냐 라고 물어보면 뭐라고 그럴 거예요. 인사에 어려움이 있다는 것은 분명히 있습니다. 아까 말씀드린 인사청문회 제도 자체의 한계 때문에. 어쨌든 앞에 말씀하신 것처럼 인사의 여러 가지 문제는 벌어졌고, 그래서 앞으로 고쳐야 되겠죠. 고쳐야 되는데 그 하나로 자문위원회라는 것을 얘기를 하셨는데 글쎄, 그 정권에서 말이죠. 대통령이나 혹은 그 정권의 주요 인사들과 생각을 같이 하는 사람들끼리 모여 앉아서 자문을 해 봐야 무슨 소용이 있을까요? 다른 얘기를 들어봐야 될 것 아니겠어요. 그러니까 만약에 자문위원회를 구성한다면 전혀 다른 생각을 하는 사람들이 있어야 된다, 인사뿐만 아니라 모든 정책에도 다 마찬가지다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶고 결국 최선을 다해서 하지 못했을 때, 이제 이렇게 항아리가 있으면 아마 물이 거의 찰랑찰랑 찬 것 같아요, 인사문제에 대해서. 그래서 여기에서 한두 번 더 이런 문제가 또 벌어진다면 아마도 책임지지 않을 수가 없겠죠. 그때가 되면 어차피 또 정비도 하고 책임도 져야 되지 않나 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님 덧붙일 말씀,

□ 이진곤
네, 인사풀이 좁다, 그 이야기에 덧붙여서 드릴 말씀이 지금 홍 교수님도 비슷한 얘기하셨습니다마는, 인사풀이 좁을 수밖에 없는 이유가 코드인사거든요. 그럼 코드도 대통령이 전반적으로 코드를 이렇게 만들어서 그 풀을 만들려면 그나마 좀 넓어지겠죠. 그런데 그 각 그룹마다 자기들 코드가 또 있을 거란 말이죠. 그러니까 내가 추천한 사람, 내 코드에 맞춰서 누구를 추천하겠다, 아까 박상병 교수님이 아마 뭔가 좀 이상하다고 의심을 하는 부분도 그 부분이 아닐까 생각되는데 그럼 저 사람은 저 사람대로 내 코드에 맞추고, 이러다 보니까 추천 대상자의 수준이라든지 이것이 좀 떨어질 수도 있고 또 하자가 생길 수도 있고, 이래서 인사의 그런 문제점이 오히려 더 노출된 게 아닌가, 이런 생각도 듭니다. 의심도 든다고요.

□ 백운기 / 진행
네, 짧게 한 말씀씩만 듣고 이번 이슈를 정리를 할까 하는데요. 사실 박근혜 정부가 초반에 좀 힘을 잃었던 것도 거슬러 올라가보면 인사문제에서 비롯된 측면이 매우 크다고 할 수가 있겠습니다. 문재인 정부 출범초기에 인사 참 잘한다, 정말 사이다 인사다, 이런 얘기가 계속 나왔는데 인사문제가 꼬이고 또 문제가 생기고 그러면서 지지율도 좀 떨어지고, 그런 상황에서 지금이라도 인사문제와 관련해서 뭔가 새로운 신뢰를 얻어가지 않는다면 문재인 정부도 어려움에 봉착할 수 있을 것입니다. 지금이라도 어떤 부분에 어떻게 인사를 잘해야 된다고 보시는지 한 말씀씩 말씀해 주시면 좋겠습니다. 박상철 교수님.

□ 박상철
저는 두 가지 측면에서 하나씩 나눠서 얘기하면 지금 인사가 냉정하게 말해서 엉망인 것은 아니에요. 박성진, 그래서 마지막에 강행을 하지 않았어요. 조대엽, 이런 사람들 제가 이름을 들먹이기 참 미안해서 얘기를 안 합니다마는, 또 중간에 낙마시키고 이런 것은 처음부터 잘하지 그랬느냐고 하면 이것은 할 말이 없지만 그런 것을 받아들이고 있는 것은 그래도 국민들과 호흡은 같이 한다, 제가 뭘 우려하느냐면 그것마저도 강행하는 정권이 많았거든요. 그런 면에서 이것을 하나 지적을 하고 싶고, 너무나 문재인 정부를 비판만 하지 말아달라는 얘기 하나하고, 또 하나는 뭐냐면 역시 인사는 만사예요. 그리고 이게 사람이 다 알 수가 없습니다. 역시 시스템의 문제예요. 저는 박근혜 정부 때 인재풀이 상당히 넓을 수밖에 없음에도 불구하고 그 당시 김기춘 비서실장이 위원장을 해 버리니까 인사추천위원장이 대법원장 추천까지도 했단 말이에요, 대법관. 사법부 있는 사람마저도 청와대 비서실장으로 줄을 서버린 거예요. 우리는 거기에 묘하게 최순실이 끼어 있는지 몰랐지 않았습니까? 이게 농단을 당했단 말이죠. 시스템에서 그래도 잘해 놔야지, 그래서 약간은 정성적인 것도 중요하지만 정량적인 것, 이런 평가를 도입을 해 가지고 저는 지금 정부에서 큰 축의 인사라인과 정무라인을 사람을 바꾸는 것도 중요하지만 냉정하게 인사라인을 잘 만들어 가지고, 정부는 개인의 정부가 아니잖아요. 민주당의 정부가 아니기 때문에 인사 하나 잘못하면 많은 국민들이 또 고생을 하고 또 거꾸로 인사 잘하면 기분 좋잖아요. 그러나 그것이 역시 근본적으로 시스템, 우리나라 시스템이 많이 좋았던 시절이 있었기 때문에 그것을 저는 좀 시급히 근본적으로 바꿔갔으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 제언을 듣고 있습니다. 박상병 교수님.

□ 박상병
네, 우선 저는 제일 중요한 것이 추천하는 사람의 역할이 참 중요하다고 봐요. 강호의 인재들을 발탁하기 위해서는 어떤 사람을 추천한다는 것 자체가 굉장한 의미가 있는 거거든요. 누가 추천하느냐, 그 추천한 사람도 소신을 가지고 정말 국가와 국민을 위해서 괜찮은 인물을 추천하는 겁니다. 내가 친하다고 그래서 우리 아들 동기라고 그래서 또는 선배라고 그래서 지역의 동향이라고 그래서 이런 경우가 얼마나 많습니까? 그것을 걸러내는 것이 뭐죠? 그것이 바로 시스템입니다. 그것이 시스템이다. 그래서 실명제뿐만 아니라 추천하는 사람의 책임을 강조하는 방식을 택한다, 첫 번째고. 두 번째는, 그럼에도 불구하고 검증을 했는데 검증에서 100% 완벽한 사람을 뽑자는 것 아닙니다. 이를 테면 약간의 도덕성 문제라든지 또는 세금 문제라든지 우리 국민들이 그런 것까지 전부 다 체크해 가지고 낙마시켜라? 아닙니다. 정말로 결정적인 하자가 있는 것 정도가 청와대 내부나 또는 여야나 또는 국민 눈높이가 있습니다. 그게 걸리면 바로 아웃시키는 겁니다. 거기까지도 몰랐다고 칩시다. 그 뒤에 보니까 정말 큰 문제네? 이럴 경우에는 사정없이 대통령이 지명을 철회할 수 있는 이런 정도 방식만 간다고 그러면 오히려 청와대 인사라인도 좀 더 자유로운 겁니다. 이런 방식이 가야 국민들의 눈높이에 맞는 인사정책이 되지 않겠느냐, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
옛날 조선왕조실록에 보면 이조정랑이라고 하는 자리가 있어요. 정6품인데 이 이조정랑이 사실상 인사권을 처음 하는 자리입니다. 그러다 보니까 이조정랑 자리는 반드시 전임자가 추천을 하게 돼 있어요. 그런데 이 전임자가 추천을 하면 그 사람이 일을 잘못하거나 그러면 10년이 됐든 20년이 됐든 그 추천한 사람이 또 책임을 집니다. 지금 말씀하신 책임추천제라고 하는 것, 이런 것이 도입될 필요가 있다는 생각이고요. 그다음에 우리 코드인사라고 그러잖아요. 그런데 일을 할 때 역대 정권들이 다 그래요. 전부다 모든 자리를 코드인사 하려고 그래요. 그래서는 안 됩니다. 핵심적으로 코드인사를 해야 될 필요가 있는 자리가 있고요. 그것이 아니라 아주 그냥 국정철학이나 이런 것 상관없이 일 잘할 수 있는 사람, 그 일을 제일 잘할 수 있는 사람을 공개적으로 우리가 찾아내서 보임하는 자리가 있어야, 그것 구분 없이 모두 코드인사한다? 그것은 문제가 됩니다. 세 번째는, 지금 공공기관 인사가 남아 있는데 이 공공기관 인사에서 그렇게 박근혜 정부의 낙하산 인사를 비판하던 사람들이 지금 문재인 정부에서 또 자기네가 낙하산 인사를 하고 있어요. 그러면서 자기네는 낙하산 인사가 아니라고 지금 그런단 말이에요. 그래서 이런 것들을 완전히 정말로, 공공기관장을 지금 다 공모에 의해서 뽑는데 사실은 무늬만 공모입니다. 이미 다 정해 놓고, 그러지 마시자. 정말로 양심적으로 우리가 공모를 해서 정말 일을 잘할 수 있는 사람을 하자, 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
네, 아까 박상철 교수님 말씀이 문 대통령 인사가 특별히 잘못된 것은 아니다, 과거에는 더 심하지 않았냐, 이렇게 말씀하시는데 일리가 있는 말씀이에요. 그런데 제가 말씀을 드리자면 이렇습니다. 문 대통령이 더 잘못했다고는 이야기 안 하겠습니다마는, 그러나 더 잘한 것도 없습니다. 그게 문제죠. 왜냐하면 늘 무슨 민중의 혁명에 의해서 국민의 혁명에 의해서 대통령이 돼서, “완전히 여러분이 경험하지 못한 나라를 만들겠습니다.” 했는데 과거나 지금이나 똑같아요. 이것은 그러면 대통령이 말했던 것이 허언이 되는 것 아니겠습니까? 그리고 사실은 더 잘하지 못했던 이유가요. 과거에도 임명을 강행했지만 이번에도 4명인가 청문보고서 없이 그냥 임명해 버렸어요. 그다음에 낙마도 7명이나 됐고 이번에 또 김이수 헌재소장 후보가 부결된 것까지 치면 몇 명입니까? 8명입니까? 그렇게 되잖아요. 그러니까 과거에 정말 독선적으로 나는 옳다, 당신들은 그르다, 이렇게 이야기해 버리면 안 되거든요. 같은 맥락에서 지금 홍성걸 교수 말씀하셨지만 코드인사요. 너무 코드인사에 치중하면 모든 국가의 정책이라든가 이게 한 방향으로만 가게 됩니다. 그것 굉장히 위험하거든요. 그래서 옛날에는 보면 황제 밑에도 간관을 둬요. 그런데 언론에서 공격하고 야당에서 공격한다고 해서 그게 간언이 되는 게 아니에요, 직언이 되는 게 아니고. 대통령 바로 최측근에 정말로 ‘아니오’ 라는 소리를 강하게 할 수 있는 그런 참모를 둘 수 있어야 그때야 비로소 이 인사도 그렇게 편향된 인사가 아니라 정말 적재적소에 뽑을 수 있는 그런 인사가 될 수 있다, 그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 이 코드라도 폭을 좀 넓혀라, 그다음에 대통령 바로 지근거리에 강력하게 아니라고 말할 수 있는 그런 참모를 좀 쓰시라, 이런 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 정부 인사와 관련해서 한 말씀씩 제언 들어봤습니다. 청취자들 보내주신 문자 소개해 드립니다.
휴대전화 뒷자리 3539 쓰시는 분 “이번 사태를 보면서 앞으로 장관 후보자나 사법부 수장 임명할 때 국회 동의절차를 바꿔야 한다고 생각합니다. 청문회가 끝나면 여야 관계없이 국회의원들이 각자 자유투표로 결정하는 것이 가장 타당한 방법이라고 생각합니다.”
0712 쓰시는 분 “법은 도덕의 최소한이라고 일반 사회에서 배웠는데 국민 대다수가 선호하는 후보를 정부가 인선에 써야 한다고 봅니다. 억지로 밀어붙이면 부작용이 생길 텐데 인사문제만큼은 꼭 소통을 해야 한다고 봅니다.”
0700 쓰시는 분 “국민의당이 지지율이 낮다고 해도 그래도 호남에서 선택한 당입니다. 여당 대표라는 분이 그런 사정을 무시하고 땡깡이라든지 시정잡배가 쓰는 표현을 쓰는 것이 문제죠. 여당 단독으로는 아무것도 못하면서 현명하게 대처해야 한다고 생각합니다.”
1535 쓰시는 분 “지지율만 믿고 여당 대표가 청와대 나팔수 역할이나 하는 것이 국정에 충성하는 것이라는 착각에서 깨어나야 합니다. 그래야만 자신의 품위도 유지되고 지지율도 유지되며 진정한 소통이 이루어진다는 사실을 명심했으면 합니다.”
한 분 더 소개하겠습니다. 1014 쓰시는 분입니다. “간단하게 판단해야 합니다. 김명수 후보가 대법원장으로서 사법부의 독립에 중립적이고 사법부 수장으로서 권위를 가지고 통솔, 혁신, 지휘감독을 잘할 수 있는 자격이 있는지만 판단하면 됩니다. 사법부의 공백을 우려해서 자격이 없는 분을 통과시키면 더 큰 문제가 되겠죠. 대통령의 메시지에는 야당에 대한 협조 부탁도 중요하지만 여당의 지도부, 특히 추미애 대표의 행동과 언행에 대한 자제 부탁이 포함됐어야 합니다. 한 가지 더, 박성진 장관 후보자 문제와 관련해서 프로야구 선수 트레이드 하듯이 주고받기를 한다면 참담한 일이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 끝으로 자유한국당의 친박계 출당론 잠깐 짚어보겠습니다. 자유한국당에서 친박계 의원 두 분이죠. 최경환 의원과 서청원 의원 출당을 혁신위원회에서 건의를 했고요. 그리고 박근혜 전 대통령에 대한 자진출당 요청을 했는데 이 의도가 지금 내년 지방선거를 앞두고 자칫 하면 박근혜 적폐청산 프레임에 휘말리면 완전히 전패한다, 그런 위기감의 발로에서 나온 게 아니냐, 그런 분석도 있고 또 뭔가 새로운 리더십을 가지고 가기 위해서는 정리가 좀 필요하지 않느냐, 그런 차원에서 나온 것이라는 분석도 있는데, 박상병 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 박상병
지금 홍준표 대표가 얘기하고 있는 이른바 친박 청산은 당내 리더십 시프트죠. 리더십을 옮기는 거죠. 다시 말하면 친박의 리더십에서 홍준표 대표 체제의 리더십으로 옮기고 있는 겁니다. 옮기는 것은 두 가지 목적이 있는 것이죠. 하나는 자신을 중심으로 당을 재편하겠다고 하는 의지가 있는 것이고 이를 통해서 내년 지방선거에서 보수의 혁신이미지를 강조하려고 하는 포석이 있는 겁니다. 그러면 현실적으로 가능할까. 저는 불가능하다고 봅니다. 또 2명 정도, 최경환, 서청원 2명 정도의 의원을 만약에 출당을 시킨다고 칩시다. 그럼 친박 청산된 겁니까? 저는 아니라고 봅니다. 그러니까 이것은 물론 그 자체가 의미가 없다가 아니라 친박 청산에는 크게 두 가지 메시지가 있는 거죠. 박근혜 정부 때는 이것은 처절하게 반성해야 됩니다. 그런 것 없습니다. 오히려 더 한 사람이 나와 가지고 혁신을 얘기하고 그래요. 이것은 근본적인 문제 해법이 아니라고 보고, 두 번째는 최소한 당내에서 박근혜 전 대통령의 탄핵 문제와 관련해서는 친박계 7~8명 정도는 저는 정계은퇴 수순을 밟아야 된다. 정말로 국민 앞에 우리 헌정사상 초유의 사태에 대해서만큼은 책임을 져야 되는 것이지 이것을 무슨 출당시키고 또 다른 당에 가 가지고 지금 홍준표 대표하고 싸우는 이런 모습으로 가버리면요. 이것은 보수의 혁신이 아니라 오히려 코미디가 돼 버립니다. 그래서 지금 홍준표 대표체제가 말하고 있는 친박 청산, 보수의 개혁은 한마디로 말하면 태산 명동에 서일필이다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님께서는 왜 이런 카드를 꺼냈다고 보십니까?

□ 홍성걸
다목적이죠. 지금 말씀하셨지만 우선 무엇보다도 근본적인 것은 이 상태로는 내년 지방선거 치를 수 없다, 그게 첫째죠. 그래서 바른정당과의 보수대통합이 없이는 불가능하다. 그렇다면 바른정당이 쪼개져서 나간 이유가 뭐냐, 결국 친박계의 전횡이 아니겠느냐 하는 그런 측면이 하나 있고요. 두 번째는 국민들 앞에 도대체 보수가 뭘 혁신을 했느냐고 볼 때 친박으로부터 지금 벗어난 사람이 하나도 없는 거예요. 소위 친박계라고 하는 분들 중에 누구 하나도 이번 사태에 대해서 책임지고 물러나거나 뭘 한 사람이 없죠. 그러니까 이런 점에서 보수혁신이라고 하는 측면을 강조하고 싶다. 세 번째는, 이렇게 저렇게 해서 그러다 보니까 지금 사실 홍준표 대표는 내부에 자기 세력이 사실은 좀 미약하거든요. 실질적으로는 친박계가 주도권을 잡고 있으니까. 그래서 이번 기회에 명분도 있고 하니까 한 번 청소를 해 내서 내가 당권을 제대로 한 번 행사하는 대표가 돼 보겠다, 이런 것들이 다 있는 거죠. 그런데 말씀처럼 의도가 그렇다고 해서 결과까지 그럴 수 있으리라는 보장은 없습니다. 그런데 또 다시 한 번 생각을 해 보면 그렇다면 자유한국당이 어떻게 해야 국민들로부터 민심을 얻을 것인가, 민심을 얻는 게 중요한 것 아니겠어요? 이런 것을 생각을 해 보면 지금 어떠한 노력이라도 해야 될 것 아니냐, 친박계 청산뿐만 아니라 우리가 그동안 무엇을 잘못했고 그다음에 지금 사실은 문재인 정부가 적폐청산 그래서 계속 적폐프레임에 갇혀 있단 말이죠. 그러니까 이 적폐프레임이 아니라 우리는 미래를 보고 뛰겠다, 너희는 과거를 가지고 얘기해라, 과거에서 놀아라, 나는 미래를 가겠다는 미래의 비전을 제시를 해야 되는데 지금 현재로서는 아직까지 거기까지 나가지는 못하고 있다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 친박계 2명 출당카드, 어떤 효과가 있다고 보십니까?

□ 이진곤
효과도 물론 기대가 되겠지만 그 이전에 사실은 친박, 왜냐하면 4.13 총선 참패 이래 자유한국당이 거의 폐문지경에 갔다가 이제 겨우 회생하는 그런 상황이거든요. 그런데 사실은 그때 가장 결정적으로 당을 그렇게 만든 진원지가 어디냐, 친박 아닙니까? 박근혜 대통령이 그 진원지였다고 하면 친박이, 자기들은 개인적으로는 그 문제에 대해서 직접 나섰든 안 나섰든 친박이라는 그 자체, 그 세력 자체가 사실은 당을 오늘 날 이런 궁지까지 몰아왔다, 이런 인식은 다 광범위하게 형성돼 있단 말이죠. 그런데 당초에는 비박계에서 8적 이래가지고, 그러니까 8명 나가라, 이렇게 했어요. 그런데 지금 사실은 이 상황에서 8적 해 가지고 물론 한 사람 이정현 전 대표는 이미 나가 있습니다만, 그런데 이 상황에서 내 보내면 당세가 좀 문제가 되는 것 아닙니까? 그렇죠? 당의 숫자가 상대적으로 너무 적으니까. 그래서 최소한으로 상징적인 사람들을 내보냄으로써 친박에 대해서 책임을 물었다, 그다음에 그렇게 되면 친박도 기세가 꺾이지 않겠느냐, 그다음에 그런 친박, 비박이라든지 이런 구도가 해체되고 또 새로운 당내의 구도가 형성될 것 아니냐, 이런 기대겠죠. 그다음에 국민들이 볼 때도 우리가 박근혜 대통령의 그늘에서 벗어났다, 이것도 또 분명히 보여 줘야 된단 말이죠. 그다음 사실은 당내에서 지금 하는 거예요. 출당시킨다, 이것은 당에 대한 책임이지 정치적 책임을 묻는 게 아니거든요. 당에 대해서 잘못한 데 대해서 책임을 물어야 그다음에 우리가, 그다음에 박근혜 전 대통령이 어쨌든 미래, 만약에 지금 대통령직에 있다고 해도 과거 아니겠습니까? 당은 앞으로 나아가야 되는 미래형이고. 그런 점에서 볼 때라도 이런 결별수는 이것은 불가피한 선택이다, 이렇게 보고요. 그런데 제 생각에는 두 사람이라도 자진해서 나가든 어쨌든 그렇게만 되면 당의 분위기는 좀 달라질 수 있지 않을까, 이런 생각은 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 의견 듣고 마무리하겠습니다.

□ 박상철
네, 저는 자유한국당의 실체를 모르시고 하는 말인지 아니면 일부러 인심 좋게 하는 말씀인지 모르겠는데요. 저는 자유한국당의 홍준표 대표는 워낙에 당시 선수가 없어 가지고 대통령 후보가 됐고 또 졸지에 그냥 몰염치하게 출마를 하니까 당 대표가 됐단 말이에요. 그러니까 반성의 기간이 없이 가버렸어요. 그러고 나서 한때는 또 박근혜 전 대통령에 대해서 상당히 우호적으로 보이다가 지금 바른정당이라는 것은 놔두고 자유한국당을 내 체제로 만든다? 나는 자유한국당이 지금까지 역대 보수당에서 가장 취약하다고 보거든요. 그래서 지금 박근혜 대통령 자진 출당 문제니 무슨 2명 나가라고 했지만 다들 기억할 겁니다. 공천학살 기억나죠. 박근혜 대통령 왕국을 꿈꿨어요. 모든 사람 자기 친한 사람 공천 준다든가 이런 식으로. 이것이 다시 거듭나게 되려면 정말 보수의 재구성, 바른정당이 또 옆에 있잖아요. 그것까지 근본적으로 가야 될 문제기 때문에 저는 굉장히 회의적으로 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 KBS <공감토론>은 여기서 마무리하도록 하겠습니다.
토론에 함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 인하대학교 박상병 초빙 교수님, 경기대학교 박상철 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.

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