[KBS 공감토론] 끊이지 않는 님비 갈등, 상생 위한 해법은?
입력 2017.09.20 (11:41)
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▒ 패널 (가나다순) ▒
김윤태 교수 : 고려대학교 공공사회학부
박태순 소장 : 사회갈등연구소
이창원 교수 : 한성대학교 행정학과
조명래 교수 : 단국대학교 도시계획학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 청취자 여러분, 최근 이런 뉴스 보셨을 겁니다. 서울 강서구에 장애인 특수학교를 설립하려고 하는데 일부 지역주민들이 거세게 반대했습니다. 토론회를 열었는데 장애 아이를 둔 학부모가 그 주민들에게 무릎을 꿇고 눈물을 흘리며 호소했습니다. 청취자 여러분은 어떻게 보셨습니까? 어떻게 생각하십니까? 강서구 일부 주민들은 특수학교를 세우는 것을 반대하지는 않는다, 다만, 우리 동네에 들어와서는 안 된다는 것이라고 말합니다. 이런 현상을 님비라고 하죠. 내가 사는 곳에는 안 된다, 오늘 KBS <공감토론>에서는 님비현상 어떻게 풀어야 할지 생각해 보는 시간 갖겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 공공사회학부 김윤태 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 김윤태
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다. 사회갈등연구소 박태순 소장 모셨습니다. 안녕하십니까, 소장님?
□ 박태순
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
다시 봬서 반갑습니다.
□ 박태순
반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 한성대 행정학과 이창원 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 이창원
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?
□ 이창원
네.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 더 젊어 보이십니다.
□ 이창원
네, 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
단국대 도시계획학과 조명래 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 조명래
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다. 함께 인사 나누시고 시작할까요?
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
앞서 강서구의 장애인 특수학교 설립과 관련해서 토론회 장면, 저도 이 뉴스를 보면서 참 가슴이 아팠는데요. 장애아를 둔 것만 해도 힘들 텐데 무릎까지 꿇고 호소하는 모습, 물론 주민들이 무릎을 꿇어라 하지는 않았지만 얼마나 간절한 마음이었으면 그랬을까 생각하니 가슴이 참 먹먹해졌습니다. 오늘 님비현상을 주제로 토론해 보려고 하는데요. 이번에 발단이 된 서울 강서구 발달장애인 특수학교 설립 문제부터 살펴보고 토론을 시작했으면 합니다. 조명래 교수님, 강서구 장애인 특수학교 상황이 어떻게 된 건지 설명을 해 주시겠습니까?
□ 조명래
네. 본래는 공진초교가 있었던 자리였는데요.
□ 백운기 / 진행
공진초등학교.
□ 조명래
네. 그 학교가 폐교가 되면서 그 이전 적지에다가 우리 교육장에서는 강서구에 지금 장애인 학우들이 많습니다. 지금 한 646명으로 이렇게 추계되고 있고 그중에서 학교에서 교육을 정식으로 받는 학생 수가 한 200여 명, 한 440여 명이 일반 학교를 지금 다니고 있습니다. 그래서 특히 장애인 부모들이 교육청에 요구해서 장애인 특수학교를 거기다가 건립하려고, 우리 교육청에서는 2003년에 이미 행정예고를 했었던 겁니다. 그렇게 하고 자체 투자심사라든가 중앙투자심사라든가 이런 것을 다 거쳐서 2018년에 142명을 수용하는 16학급의 학교를 내년에 오픈하는 것을 목표로 해서 추진해 왔습니다만, 그 사이 지역 국회의원인 김성태 의원께서는 그 이전 적지를 이용해서, 거기가 본래 허준이 태어난 아주 유명한 곳이고요. 강서구는 여러 가지 시책사업 중에서 의료특구 같은 것을 아주 비중 높게 그동안 정책적으로 추진해 왔는데요. 그런 것과 연동해서 국립한방의료원을 거기다 짓겠다, 물론 보건복지부에서 타당성검토를 해 보니까 나름대로 입지가 좋다, 라는 그런 판단이 또 있었기 때문에 그렇게 해서 지역에서는 여기가 의료특구와 같은 그런 곳이기 때문에 이전 적지가 발생한다면 그런 특수학교를 건립하기 보다는 거기다 한방의료원을 넣는 것이 지역의 여러 가지 입지여건을 본다면 맞다, 또 지역 주민들도 그것을 또 선호하고. 그렇게 해서 교육청에서는 교육청 나름대로 이 사업을 추진해 왔는데 지역에서는 또 그 기대가 한방의료원에 대한 기대가 있었던 것이죠. 그래서 올해 토론회가 2번 있었는데요. 7월에 토론회가 두 번째 토론이라고 볼 수 있는데 이때 지난번 토론도 있었습니다만, 이번 토론에서는 양측 간에 그야말로 아주 첨예한 그런 갈등이 있었는데 서로 사실 주장하는 논거가 굉장히 다릅니다. 물론 옳다 그르다를 떠나 가지고 앞에서도 말씀하셨습니다만, 강서구 주민들은 님비라 하지만 님비가 아니다, 님비가 아니고 우리가 선택을 하려고 한다면 특수학교보다는 한방의료원을 우리는 원한다, 그리고 이 특수학교는 다른 대체부지가 있지 않느냐, 특히 마곡지구에 대체부지를 그동안 논의를 해 왔던 겁니다. 그래서 양측이 입장이 다르다 보니까 토론회에서 아주 극렬한 갈등이 노출됐고 지금은 그것을 어떻게 해결할지 이런 것을 고민하는 그런 단계까지 온 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러니까 그쪽에 국립한방의료원을 세우겠다, 이렇게 지역구 국회의원이 또 공약을 하니까 주민들 입장에서는 국립한방의료원이 들어오는 게 더 좋겠다, 이런 입장이군요.
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 그런데 국립한방의료원 말고 특수학교가 들어오는 것은 왜 불편할까요?
□ 이창원
우리나라 회사가 정말 단절의 사회라는 것을 극명하게 보여 준다고 저는 생각하고요. 그 이유는 요즘 기피시설이나 혐오시설의 범위, 정의가 너무 넓어지는 것 같아요. 무슨 말씀이냐면 과거에는 어떤 환경오염이라든지 특별한 기피의 사유가 누구나 공감할 수 있었습니다. 그런데 요즘은 그 정의가 어떤 시설로 인해서 우리가 갖고 있는 그 지역의 경제적 손실이 조금이라도 예상이 된다면 그냥 기피시설, 혐오시설로 몰아버리는 것 같아요. 그래서 우리 사회의 굉장히 성숙하지 못한 면을 그대로 보이는 것 같고, 특히 사회적 약자에 대한 배려를 눈곱만큼도 찾을 수 없는 문화후진국이라는 것을 보여 주는 것 같고요. 제가 한 말씀만 더 드린다면 조금 전에 조 교수님 말씀하셨지만 정책집행자들이 의도적으로 정책의 내용을 상호 모순되게 만드는 측면이 저는 있다고 봅니다. 무슨 말씀이냐면 부지는 분명 하나인데 설립취지는 특수학교와 국립한방의료원을 동시에 추진하는 것처럼 함으로써 지역주민들의 가치체계를 굉장히 혼란스럽게 만든 그런 면을 우리가 좀 고민해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 부분도 한 번 따져봐야 되겠군요. 그런데 김윤태 교수님, 장애인을 위한 특수학교가 혐오시설일 수는 없잖아요.
□ 김윤태
당연하죠. 현재 우리 한국의 장애인 통계를 봐도 전체 대한민국 인구의 한 5% 가까이가 장애인이고 후천적인 장애인, 질병이나 사고로 인한 장애인도 89%나 됩니다. 이것은 누구나 장애인이 될 수 있는 거기 때문에,
□ 백운기 / 진행
사실 다 잠재적인 장애인 아닙니까?
□ 김윤태
그렇습니다. 생활의 필수시설이고 모두가 장애인을 위한 교육기관이나 편의시설을 위해서 서로 좀 이해하고 양보하는 그런 시민문화가 필요한 시대라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 방금 이창원 교수님께서도 혼란을 부추긴 측면이 있다는 점을 지적을 해 주셨는데, 박태순 소장님, 오늘 사회갈등연구소 소장님으로서 하실 말씀 많이 있으실 것 같고 저희가 부탁드릴 말씀도 많이 있는 것 같은데 이런 부분들이 문제가 된 게 꽤 많았죠?
□ 박태순
네, 굉장히 많죠. 전국에 편재해 있다고 볼 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
주로 어떤 부분들이 항상 문제가 됐습니까?
□ 박태순
조금 개념 설정을 하고 말씀을 나누는 게 좋을 것 같은데요. 사람들이 좋아하지 않는 시설을 아주 포괄적으로 얘기할 때 비선호시설이라고 얘기를 하는데요. 그 비선호시설에는 실제로 원자력발전소라든지 무슨 가스저장시설이라든지 이런 것처럼 발생 빈도하고 관계없이 어쨌든 사고가 나면 실제로 위험에 처할 수 있는 그런 시설들을 우리가 일반적으로 위험시설이라고 얘기를 하고요. 그다음에 실제로 구체적인 위험이 존재하지는 않지만 사람들이 혐오하거나 기피하는 시설을 별도로 기피혐오시설 내지는 혐오기피시설이라고 얘기를 합니다. 그런데 아까 이 교수님 말씀하신 것처럼 이전에는 상당히 설명 가능한 명확한 이유가 있는, 위험시설 같은 경우는 누구든지 인정할 수 있잖아요. 그런데 지금은 그 범위가 정말로 점점 확대되고 있는데요. 혐오시설이나 기피시설 같은 경우에는 이전에는 그게 굉장히 선호시설이었다가 시간이 지나면서 혐오시설로 바뀌는 경우도 굉장히 많아요.
□ 백운기 / 진행
어떤 게 있나요?
□ 박태순
예를 들면 대표적으로 버스공영주차장 같은 경우가 이전에는,
□ 백운기 / 진행
집 가까우면 좋았는데.
□ 박태순
그렇죠. 그때는 자가용이 없을 때니까. 그런데 지금은 버스공영주차장이 있으면 매연, 소음, 이런 것 때문에 굉장히 싫어하죠. 경로당 같은 것도 마찬가지입니다. 이전에는 어르신들 모시는 것에 대해서 누가 얘기를 했겠습니까? 그런데 지금은 노인이 다니는 것에 대해서 하여간 상당히 좀 좋지 않게 생각하는 풍조 같은 것이 생겼고 장애인시설 같은 경우도 지금은 이전에 비해서 굉장히 심화된 측면이 있다고 봐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 다시 강서구 상황으로 돌아가서요. 조명래 교수님, 지금 강서구에는 지적장애인 특수학교가 '교남학교'라고 한 군데가 있긴 한데 정원을 이미 넘어선 상황이라고 그러더라고요. 아까 처음 설명하셨을 때 특수학교 대상자가 646명인데 그중에 지금 82명만 교남학교에 다니고 있고 나머지 장애학생들은 지금 다른 지역의 특수학교로 통학을 하는데 통학하는데 시간이 아주 많이 오래 걸린다고 그러더라고요.
□ 조명래
보통 1시간 반 정도로 이렇게 통학하고 있는 것으로 알려져 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 경우에는 사실 지적발달장애인 같은 경우에는 혼자서 다니기도 좀 힘들지 않습니까?
□ 조명래
당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그러면 부모들이 같이 다녀야 되는데 통학시간만 해도 정말 괴로울 것 같아요.
□ 조명래
그렇죠. 이것은 사실 강서구만 문제가 아니고 서울시에 지금 29개의 특수학교가 있는데 이 특수학교에 없는 곳도 해당합니다.
□ 백운기 / 진행
현재요.
□ 조명래
네. 그렇게 해서 지금 수용이 다 안 되기 때문에 강서구뿐만 아니라 다른 지역에서도 지역에 수용이 안 되면 결국은 타구로 통학을 해야 되기 때문에 사실 지금 15년 동안 특수학교를 만들지 못했거든요. 그래서 사실 이 문제는 오랫동안 쌓여 있는 그런 문제기 때문에 이번 기회에는 강서구의 문제가 아니라 사실 장애우의 교육과 관련해서는 이번 기회에 서울시 차원에서든 혹은 국가적인 차원에서 뭔가 좀 돌파구를 하나 만들어야 되지 않나 그런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 15년 간 지금 서울에 공립특수학교 한 군데도 신설되지 못했다고 그러는데 이게 다 지금 주민들 반대 때문에 그렇습니까? 어떻습니까?
□ 박태순
저는 주민들 반대가 계기는 될 수 있지만 저는 이번 사건을 보면서도 서울교육청도 그렇고 서울시도 좀 그런 측면이 있었던 것 같은데 지역주민들이 예를 들면 연판장을 돌리고 서류를 만들어 가지고 이곳에서 하면 안 된다고 주장을 하면 그 민원에 밀려 가지고 그냥 그것을 수용해 버려요. 그래서 이게 대체부지 관련된 얘기도 나오기 시작했던 것 같거든요. 그런데 저는 공공기관이 부지선정을 하는데 있어서는 명확한 원칙과 기준을 가지고 오히려 필요한 경우에는 적극적으로 설득하고 설명하고 하는 노력을 해야 되는데 그런 노력을 굉장히 등한시한 것 아닌가 라고 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 골치 아프니까 그냥 묻어두는 거군요.
□ 박태순
그러니까 문제가 제기될 것 같으니까 어떻게 보면 회피하는 거죠. 문제해결을 위해서 적극적으로 노력하기보다도 공공기관이 주민들이 반대하면 그냥 계속해서 문제를 해결하지 않은 상태로 그냥 방치하는 거라고 볼 수 있습니다. 실제로 지금 절대적으로 장애특수학교가 부족한 상황인데 이것을 어떻게 15년 동안이나 방치할 수가 있습니까? 저는 그것은 지역민원을 문제 삼을 것이 아니라 행정의 무책임에 저는 핵심적인 이유가 있다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
장애인 수는 늘어나는데 15년 간 특수학교가 한 군데도 서울시내에 세워지지 못했다, 이것은 참 심각한 문제인 것 같습니다. 이창원 교수님, 지금 이런 상황에서 정부는 앞으로 5년간 특수학교 18곳을 신설하겠다, 이런 계획을 세우고 있다고 하는데 이런 상황에서 이것 쉽지 않겠는데요?
□ 이창원
일단 교육부에서는 나름 준비하고 있는 것으로 파악은 됩니다. 그러니까 사실 이럴 때 가장 중요한 것이 조금 전에 소장님 말씀하신 것처럼 절차적 타당성이거든요. 그러니까 일단 장기적인 것은 유지돼야 될 것 같아요. 장애인이나 특수학교에 대한 어떤 인식 전환이라든지 이런 것은 여러 가지 공공캠페인이나 이런 것을 통해서 계속 노력을 해야 되는 거고요. 그다음에 조금 전에 소장님도 말씀하셨지만 법령으로 특수학교 설립을 위한 구체적인 입지선정기준을 명확히 할 필요가 있습니다. 그게 좀 부족한 걸로 보이고 그다음에 입지가 선정되기 전부터 주민이라든지 이분들에게 구체적인 계획을 사전에 알릴 필요가 있거든요. 대부분 어떻게 되느냐면 약간 밀실로 하다가 전격적으로 발표하고, 그럼 우리가 무슨 단순한 종속변수냐, 이렇게 가다 보니까 설명회나 공청회는 그냥 무산되는 경우가 더 많거든요. 그러니까 들어보지도 않는 것이죠. 그렇기 때문에 이러한 일을 추진하는 명백한 절차를 어떤 중립적 갈등기구를 통해서 사전에 국민의 공감대를 바탕으로 만들어 놓을 필요가 있다는 것이죠. 그때그때 알아서 한다는 것이 한 번도 성공한 사례가 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님, 이렇게 반대한다고 피하는 그런 것 때문에 지금 문제가 더 커진 측면이 있지 않습니까? 정부가 앞으로 5년 간 특수학교 18곳 신설한다고 하는데 바라보는 대상자들의 마음이 변하기를 바라는 것보다는 또 지금까지 그런 어려운 문제가 생겼을 때 회피했던 공무원들의 자세가 바뀌는 것을 바라는 것보다는 이것을 포기하는 것이 더 빠를 것 같다는 생각이 듭니다.
□ 김윤태
그러나 우리 사회의 많은 소외된 장애인이나 장애아동들을 키우는 학부형들의 마음을 생각하면 정부나 우리 사회가 포기하지 말고 노력을 해야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 당연하죠.
□ 김윤태
그리고 무엇보다도 이런 갈등을 해결하는 데는 사실 정치인들의 역할이 중요한데 이번 강서구 상황에서 볼 수 있듯이 오히려 정치인이 주민들의 지역개발에 대한 관심을 이용해서 선거에 문제를 일으키면서 약간 이 상황이 좀 더 갈등이 증폭된 면도 있거든요. 그래서 갈등을 해결하고 조정할 수 있는 국회나 정부 역할들이 중요하고 또 시민사회 차원에서도 경제적인 이해관계나 개인의 편의시설만이 아니라 우리 사회가 한 배를 탄 운명공동체고 약자든 강자든 서로 함께 어울려서 도와가며 살아야 된다, 그런 시민문화의 함양도 아주 절실하게 필요한 시점이라 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 조명래 교수님, 경제적인 이해관계를 김윤태 교수님이 말씀하셨는데 그런 얘기들 솔직히 부끄럽지만 지금 일부에서는 특수학교 설립되면 집값 내려간다고 걱정하는 목소리도 사실 있는 것 아닙니까? 실제로 그렇습니까?
□ 조명래
그 문제를 하도 많이 제기를 하니까 또 그렇다고 다들 믿고 있어서 우리 교육부에서 올해 실제 연구용역을 발주해서 조사를 해 본 게 있습니다. 그게 부산대 교육발전연구소에, 지난해군요. 지난해 16개 시도에 167개 특수학교에 대해서 인접지역의 부동산가격 변화를 조사해 보니까 결과는 완전히 다릅니다. 오히려 특수학교가 있는 지역의 가격이 반대로 약간 더 높았습니다. 그래서 23개 중에서, 그러니까 특수학교가 있는 데서 집값이 그야말로 떨어진 곳은 4곳에 불과했었습니다. 그래서 전반적으로 경험적으로 이것은 검증이 안 되고 뒷받침이 안 되는 그런 일종의 주장이고요. 실제 서울시 같은 경우에 몇몇의 특수학교를 만들 때 지금 우리 강서구 같이 아주 극렬한 반대가 있었습니다만, 어쨌든 절차를 잘 거쳐서 학교를 만들고 난 뒤에는 오히려 님비시설이랄까 기피시설로 여겨졌던 이 특수학교가 주민들의 아주 극단적인 선호시설로 바뀌면서 오히려 집값이 오른 사례들도 있습니다. 이를 테면 우리 마포구의 우진학교라는 곳도 그렇고요. 그다음에 강남구의 밀알학교, 거기도 중요한 사례인데요. 집값까지는 안 올라도 오히려 거기는 지역주민들이 가서 봉사활동을 서로 하려고 그러고 아주 좋은 커뮤니티시설을 제공하기 때문에 지역주민들이 가서 일상적으로 이 커뮤니티시설을 이용하는 과정에서 입지를 할 때는 특수학교라는 것을 의식했는데 실제 지나 보니까 특수학교라는 존재감이 별로 안 느껴진다는 거예요. 그래서 오히려 선호시설로 바뀌는 이런 사례도 있기 때문에 지금 그냥 막연하게 집값, 땅값 떨어진다는 것은 그냥 막연한 주장인 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 밀알학교는 저도 좀 사례를 아는데 이게 한 20년 전일 겁니다. 그때 그쪽에 들어설 때 주민들이 통학버스 진입로를 막기도 하고 엄청 반발을 심하게 했는데 지금은 학교가 완전히 카페, 체육관, 이렇게 내부시설을 주민들하고 같이 공유하고 그러면서 주민들 함께 움직이는 공간이 되기도 하고 집값도 주변에 많이 올랐더라고요. 나중에 우리가 또 해결방안에서 한 번 더 생각을 해 볼 텐데, 김윤태 교수님, 외국은 오히려 특수학교가 기피시설이 아니라 좋은 시설로 인식되는 경우가 많다고 그러던데요?
□ 김윤태
그렇습니다. 아까도 말씀드린 것처럼 누구나 장애인이 될 수도 있고 또 누구나 장애아동을 자녀로 키우는 그런 부담을 가질 수 있기 때문에 사회적인 필수시설로 인식도 하고 또 그런 시설이 들어선 지역에는 또 지방자치단체나 정부가 다양한 문화나 여가나 편의시설, 도서관이든 미술관이든 그런 시설들 함께 지으면서 지역주민들에게 좀 더 많은 혜택을 주려고 하기 때문에 지역주민들이 굳이 반대할 이유가 없고요. 그리고 또 한편으로 지금 우리가 특수학교 이야기가 많이 나왔습니다만, 이 기회에 장애인들을 위한 교육을 우리가 또 깊이 생각해 봐야 될 문제점이 있습니다. 왜냐하면 장애인들을 특수학교라는 일반 학교하고 분리된 교육기관에서 교육하는 것이 사실 최근에 유엔이나 인권기관에서는 그다지 바람직하지 않다, 오히려 장애인과 장애인이 아닌 학생을 분리시키는 게 차별을 조장하고 인권에 대한 감수성을 함양하는데 도움이 안 된다고 그러면서 지금 미국이나 유럽국가들은 오히려 특수학교를 사실은 없애거나 통폐합하고 장애학생들 일반학교에 다니는 통합교육을 선호하고 있습니다. 어떤 면에서 본다면 특수학교 설립 문제를 가지고 우리가 장애인 교육문제에 지금 관심을 갖게 되는데 이 기회에 근본적으로 사실은 통합교육을 제대로 실시하고 있지 못한 우리 일반학교의 운영문제도 함께 우리가 되돌아볼 필요가 있고요. 특히 유럽국가들은 장애학생들이 일반학교의 학생들하고 똑같이 수업을 듣고 오히려 경우에 따라서는 학생들이 장애학생들과 같이 수업하기를 또 원하기도 하고, 그런 사회성을 배우기 위해서 필요하다, 우리나라도 물론 특수교육법에 의해서 장애학생과 비장애학생이 함께 교육을 받을 수 있는 그런 규정이 있고 일부 학교는 그렇게 시행합니다만, 아직도 일선에서 여러 가지 수고가 많은 선생님들의 노력과는 달리 자원이나 여러 가지 프로그램의 부족으로 인해서 학부형들이나 학생들의 불만이 있고 또 그래서 아예 특수학교로 가기를 원하는 경우도 있고 또는 아예 이민을 가겠다는 경우도 있습니다. 그래서 단순히 시설 설립문제만이 아니라 이 기회에 장애인 교육문제에 대해서 우리가 함께 깊이 생각해 보는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
□ 조명래
그 부분에 대해서, 저는 원칙에 대해서는 그렇게 동의를 하는데 지금 앞에서도 제가 자료를 말씀드렸는데 지금 강서구의 장애인 학생이 한 646명으로 추계되고 있다고 말씀드렸지 않습니까? 그중에서 지금 제도교육관에 수용되는 것이 204명입니다. 그러니까 특수학교에 수용되는 게. 그중에 또 반은 타구에서 교육을 받고 있고요. 그러니까 한 440여 명이 현재 일반학교를 다니고 있는 거예요. 특히 그중에 10%는 아주 중증장애인으로서 특수교육을 받아야 됨에도 불구하고 일반학교를 다니고 있는데 일반학생과 장애인학생이 같이 다니는 것은 좋은데 이게 이런 주장을 하게 됩니다. 특수학교가 필요 없다는 주장이 또 될 수 있기 때문에,
□ 백운기 / 진행
지금 김윤태 교수님이 말씀하시는 외국 사례에 장애인들을 위한 특수학교가 줄어들고 일반학생들하고 같이 어울리는 학교가 늘어나고 있다는 게 지금 우리가 일반학교에서 함께 공부하는 것과는 조금 다른 부분인 것 같아요, 느낌이. 그렇죠?
□ 김윤태
그렇습니다. 현재 일반학교에서도 특수반도 운영되고 특수장애학생들을 위한 교사도 있습니다만, 그에 대해서 만족스럽지 못하거나 또는 일반학생들하고 어울리는 게 도저히 불가능하다고 생각되는 경우의 학생들을 위한 특수학교는 당연히 필요하겠죠. 그러나 모든 학생들을 장애가 있다는 이유만으로 분리시키는 교육이 꼭 바람직하지 않다는 의견을,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 조명래 교수님이 아주 적절하게 지적을 해 주셨는데 김윤태 교수님 말씀하실 때 저는 어떻게 받아들였느냐 하면요. 이미 지금 일부 우리 국민들이 생각하는 그런 인식을 넘어서서, 그러니까 장애인학교를 어떤 기피시설로 생각하는 것은 이미 넘어선 지 오래 고 그쪽에 생각하는 수준이 장애인이나 비장애인이나 함께 어울려서 살 수 있는 그런 수준이 됐기 때문에 장애인들이 특수학교를 다니지 않고 일반학교를 다녀도 충분히 교육할 수 있는 그런 분위기가 조성이 돼 있는 사회라는 말씀이신 거고,
□ 조명래
그렇게 되면 좋지.
□ 백운기 / 진행
그런데 우리는 아직 이 단계까지도 못 가 있는 상황이라는 거죠?
□ 조명래
그렇죠. 우리가 사회적으로 전반적으로 장애인을, 심지어 장애인학교까지도 기피시설로 여기고,
□ 백운기 / 진행
그러니까요.
□ 조명래
사람들도 기피대상으로 삼고 있기 때문에 이게 같이 교육시키게 되면 현실로 봐서는 아마 장애인들이 오히려 역차별을 당할 수 있는 여건이기 때문에 우리 사회가 우리 김 교수 말씀대로 성숙해 가지고 우리 주변에서 장애인들을 정말 우리가 같이 여기는 그런 문화가 이미 구축돼 있다면 저는 일반학교에서 같이 좀 분리해서 교육시켜도 충분히 가능하다고 보는데 그 전 단계까지 가기는 국민인식의 제고라든가 또 우리가 갖춰야 할 그런 사항들이 많은 것 같아요. 준비를 해야 될 사항이.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
네, 저는 두 분, 조 교수님, 김 교수님 말씀 들으면서 인식과 문화, 이것뿐만 아니라 사실상 일반학교에 대한 시설투자가 그게 아마 같이 병행돼야 될 겁니다. 즉, 일반학교에 장애인학생들이 가도 아무런 불편함이 없는 그 정도 투자를 해야 되기 때문에 앞으로 신규 학교라든지 또 앞으로 통폐합이 많이 되지 않습니까? 그런 경우에는 그것을 좀 의무화할 필요도 있을 것 같아요. 즉, 일반학생과 장애인학생들이 같이 수업을 받을 때 장애인학생들이 아무런 불편함이 없는 시설을 의무화하는 것, 신설학교라든지 또 통폐합 경우. 그런 이야기를 우리가 꼭 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박태순 소장님, 지금 갈등을 풀려면 정확한 정보를 줘야 되지 않습니까? 아까 조명래 교수님 말씀하실 때 설명을 해 주셨는데 특수학교가 설립되면 인근 지역 집값이 내려가는 게 아니라 조사를 해 보니까 더 올라갔다는 것 아닙니까? 그런 사례가 훨씬 더 많고 또 이게 같이 있는 게 결코 불편한 게 아니라고 하는 점을 충분히 이해를 시키면 이런 부분들이 조금 조정이 될 것 같은데 막연한 오해, 이런 것을 가지고 반대하는 분들이 많지 않겠습니까? 그러면 좀 사전에 주민들을 충분히 이해시키고 참여시키고 행정을 그렇게 펴면 도움이 될 텐데요.
□ 박태순
그러니까 절차적으로 주민들에게 정보를 알려주고 그다음에 참여기회를 주고 그리고 여러 가지 다양한 오해를 풀게 해 주는 것도 굉장히 중요하지만 이게 왜 이런, 정말로 어떻게 보면 인간적인 면에서조차도 용납하기가 참 어려운 일들이 벌어지는지를 생각을 해 보면 저는 몇 가지 요인이 복합적으로 작용하고 있다고 봅니다. 하나 대표적인 것은 여태까지 말씀하신 장애인에 대한 인식의 문제 같은 것이 있죠. 장애인에 대한 대표적인 인식이 그것 아닙니까? 특히 발달장애인 학생 같은 경우에 갑자기 자기 아이들한테 달려들어 가지고 해코지 할 거라고 하는 막연한, 진짜로 황당한, 그런 일은 거의 일어나지 않는데 그런 것에 대한 막연한 생각 같은 것, 그다음에 이게 우리 사회가요. 이게 정부가 하는 일에 대한 불신이 굉장히 높습니다. 그래서 정부가 하는 것은 나에게 득이 되기보다는 해가 될 거다, 라고 하는 생각이 밑바탕에 지금 깔려 있습니다. 그래서 정부가 하는 것에 반대 방향으로 가는 것이 도움이 될 거다, 라고 하는 정도로 하여간 정부나 정부기관, 공공기관에 대한 불신이 바탕에 깔려 있고 그다음에 이게 계속해 가지고 혐오시설이든 기피시설이든 항상 문제가 되는 게 이게 부동산가격에 관한 문제잖아요. 그 부동산가격에 관한 문제는 부동산이라고 하는 것은 여러 가지 환경적인 요소들을 집합해 가지고 하나의 상징으로 얘기하는 것이긴 한데 그만큼 우리가 부동산에 너무 이렇게 크게 의존해 있다고 하는 거예요. 거의 전 재산의, 조명래 교수님, 한 75%? 70%가 부동산이라고 하죠, 우리가? 그 정도로 부동산에 목을 매고 있는 현실이 사람들로 하여금 그렇게 예민하게 만드는 것 아닌가, 이렇게 생각이 들어서 정책을 형성하고 집행하는 분들은 이런 바닥에 깔려 있는 민심을 좀 이해를 하고 그것을 해소하기 위한 노력을 동시에 진행을 해야 된다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강서구 특수학교 문제 조금 더 생각해 보겠습니다. 조명래 교수님, 도시계획 전문가시니까 좀 여쭤보겠는데요. 지금 강서구 쪽은 국회의원 공약이 갈등을 더 키웠다는 지적이 나오지 않습니까? 그런데 거기에 국립한방의료원을 짓겠다고 공약을 했다고 그러는데 여기가 원래 초등학교 부지면 도시계획법상 학교시설 이외의 목적으로는 사용할 수 없게 되는 것 아닙니까?
□ 조명래
그렇죠. 당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 이런 공약이 나올 수 있습니까?
□ 조명래
그야말로 그냥 우리 조희연 교육감께서 아주 적확하게 이렇게 말씀을 하셨는데 이른바 희망이죠. 그냥 희망적인 공약에 불과한 거죠. 일종에 가공적 약속이다, 가공의 약속이다. 지금 현재 학교용지입니다. 지목상 학교용지고 그다음에 학교용지라는 것은 정확하게 말씀드리면 학교시설용지죠. 그다음에 소유권은 교육청이 갖고 있고요. 따라서 거기다가 학교를 지을 수밖에 없고 만약 거기다가 한방의료원을 지으려고 한다면 학교용지를 지목상의 지위를 바꿔야 됩니다. 그다음에 또 도시계획시설로서 학교시설을 폐지를 하고 다른 여러 가지 시설을 넣겠다는 그런 절차를 거쳐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
지금 그럼 바꿨습니까, 안 바꿨습니까?
□ 조명래
안 바꿨습니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보건복지부가 타당성조사하고 그랬죠?
□ 조명래
보건복지부는 거기가 허준의 탄생지기 때문에 한방의료원 같은 것을 만들려고 한다면 그 관련 시설을 어디에 입지시켜야 되는데 아마 그 이전적지가 이전을 하면서 땅이 비니까 그 땅을 이용을 한다면 이런 시설 설치가 가능하지 않을까 라는 그냥 자기들 입장에서만 한 거죠. 그래서 만약 거기서 입지의 타당성이 나온다면 아마 보건복지부 같은 데서는 그 시설용지를 학교용지를 적극적으로 도시계획 쪽으로 한방시설, 그러니까 의료시설로 바꾸는 이런 일들을 했겠죠. 그런데 지금까지는 그런 절차를 밟은 것은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
저는 말씀을 듣고 보니까 좀 이해가 안 되는 부분이 있는데요. 지금 학교시설 이외의 목적으로 사용할 수 없게 돼 있다면 그것을 바꾸지 않았다면 보건복지부가 예비타당성 조사를 아예 안 했어야 된다고 보는데 그렇게 하고 그러면 당연히 주민들로서는 기대감도 갖게 되고 혼란스럽지 않을까요?
□ 조명래
네, 그렇죠. 그런데 이전적지라는 게 공공기관들이 서울시 같은 경우는 굉장히 많은 땅들이 비었습니다. 그 경우는 그 땅을 노리는 우리나라의 여러 가지 기관들이라든가 개인들이 많습니다. 그럼 각자 한 번 꿈을 꿔보는 거죠. 특히 우리 정부기관 같은 경우에는 좀 힘이 있으니까 아마 그런 타당성을 확보하게 된다면 그것을 여러 가지 정부의 정책채널을 통해서 자기들 입장을 관철시키려는 그 사후작업을 아마 했겠죠. 이를 테면 서울시하고 협의를 해서 그 시설을 학교용지를 의료시설용지로 바꾸는 이런 것을 아마 절차를 나중에 밟았겠죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 어떻게 보세요. 이것 조금 뭐랄까요. 깔끔하다고 그럴까요? 좀 그런 느낌이 안 드는 것 같아요.
□ 이창원
행정학, 정책학에서 얘기할 때는 어떤 정책의 실현 가능성을 결정하는 게 첫 번째가 정책적 제약요건, 정치적 실현가능성 두 가지가 있는데 조금 전에 조 교수님 말씀하신 것처럼 학교시설 이외의 목적으로 불가하다, 제약요건이거든요. 그럼 정책이 실현 불가능하다는 것을 의미하는 겁니다. 두 번째는 정치적 실현가능성인데 국립한방의료원 설립이 다른 어떠한 것보다도 가장 긴박한 것으로 누구나 받아들일 수 있겠는가, 그것은 받아들이기 좀 어렵거든요. 그렇다면 그 지역구 국회의원께서 후보자 시절에 만일 이런 모든 것에 대한 정책의 검토가 충분하지 못했다면 지금이라도 서울시 교육청과 협의하는 모습을 보여 주고 그것이 불가능하다고 그러면 공약을 철회하는 게 논리구조는 맞는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
네. 김윤태 교수님은 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
복지부에서 예비타당성 조사를 했다는 것 자체가 형식적으로는 정상적인 절차처럼 보일 수는 있겠지만 내용적으로 그런 많은 제약과 한계가 있는 것을 실시했다면 상당한 무리가 있는 거고 어떻게 본다면 그것은 복지부라는 중앙부처가 지역의 출신인 국회의원의 요구에 의해서 적절치 못한 그런 과정을 거친 것이 아니냐는 의혹도 제기될 수 있기 때문에 이 문제에 관해서 상당히 행정적인 책임을 저는 물어야 된다고 보고요. 그리고 조희연 교육감도 얘기한 것처럼 가공의 희망이라고 할 수 있는 그런 선심성 공약을 내건 그 지역의 국회의원이 어쩌면 개발주의나 땅값 상승을, 주민들의 심리를 이용해서 본인이 선거나 정치에 이용을 한 건데 이런 문제들은 사회갈등이나 공공갈등을 해결하는데 정치인들이 상당히 잘못된 선례다, 이렇게 보고 이 문제에 관해서는 한 개인의 문제가 아니라 이 기회에 중앙부처나 관련 도시계획법안에 관한 것이든 이익갈등을 조정하는 제도적인 재정비의 시점으로 사회적인 공론화가 필요한 시점이라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 말씀을 쭉 들어보니까 지금 물론 특수학교 자체가 기피시설이라고 인식하는 그 자체도 문제지만 특수학교 들어서는 것만 가지고도 쉽지 않았을 문제인데 이게 국립한방병원이라고 하는 또 다른 대안이 등장하니까 주민들은 당연히 상대적으로 더 반발하지 않았을까 싶은데요.
□ 박태순
기대수준이 훨씬 더 높아진 거죠. 기대수준이 높아졌는데 높아진 기대수준을 낮추는 것은 이제 더 어려워진 건데 저는 국회의원, 원래 우리나라 국회 기능 중에 원래는 갈등조정 기능이 있거든요. 그런데 우리나라 국회는 갈등조장기능이 훨씬 더 큰 것 같습니다. 어쨌든 그런데,
□ 김윤태
조정과 조장에 차이가 있네요.
□ 박태순
네, 약간 차이가 있습니다.
□ 김윤태
큰 차이가 있습니다.
□ 박태순
그런데 이번 같은 경우에는,
□ 백운기 / 진행
갈등 진원지이기도 하죠?
□ 박태순
그러니까 갈등을 이렇게 집단적으로 형성해서 그것을 또 풀어가기도 해야 되는 곳이잖아요. 그런데 그런 부분이 좀 취약하다는 것은 우리가 다 잘 아시는 건데 이번 특수학교 관련해 가지고는 두 개가 서로 상승작용을 한 것 같아요, 제가 볼 때는. 일단 공진초등학교를 특수학교 후보지로 예정을 했는데 지역주민들의 반대 민원이 2014년부터 제기되니까 서울교육청에서도 상당히 미온적으로 나온 것 같아요. 미온적으로 나오면서 대체부지에 대한 얘기도 자체적으로도 나오고, 그런 상황에서 지역구 국회의원이 그 기회를 포착을 하고 그것을 증폭시켰는데 그것에 대한 현실성이 서울시 교육청이라든지 서울시라든가 이런 과정을 거치면서 좀 막히게 되니까 다시 리턴하니까 갈등이 훨씬 더 증폭된, 그래서 이게 국회도 문제지만 이 사업을 추진하는 서울시 교육청도 명확한 원칙과 기준을 가지고 사업을 추진했어야 된다, 라는 비난을 면치 못할 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이제 강서구 문제는 한 가지만 더 생각해 보고 전체적인 님비현상 확산의 문제를 한 번 생각해 보겠습니다. 이제 문제점들을 쭉 살펴보니까 무엇 때문에 이렇게 더 상황이 복잡해졌는지 대충 알겠습니다. 또 부추긴 측면도 있는 것 같고요. 강서구 특수학교 설립학교를 어떻게 풀어야 하겠습니까? 앞에 조명래 교수님께서 몇 가지 사례도 말씀해 주셨는데 한 번 네 분께서 강서구 지역주민 주민 입장도 좀 고려해 주시고 특수학교에 보내야 되는 장애인 부모의 입장도 좀 헤아려 주시면서 대안을 제시해 주시면 좋겠습니다. 김윤태 교수님 먼저 좋은 해법을 얘기해 주십시오.
□ 김윤태
사실은 사회갈등이나 또 이런 시설 입주에 관련된 주민들의 공공갈등이 있는 것을 꼭 나쁘게만 볼 필요는 저는 없다고 생각합니다. 당연히 어느 사회에서나 이해관계가 다르고 또 그런 이해갈등을 조정하려는 그런 험난한 과정을 거칩니다. 너무 우리가 성급하게 생각하고 결론을 내리기보다는 서로 역지사지 입장에서 생각하고 갈등을 조정해야 되는데 최근에 이런 님비현상들을 해결하기 위해서 많은 선진민주국가에서 새로운 분쟁해결학이나 갈등관리학, 이런 새로운 학문적인 연구나 노력도 많이 있었습니다만, 무엇보다도 중요한 것은 이게 단순히 약자를 배려하거나 개인적으로 뭔가 문제를 해결하려는 것이 아니라 사회 전체 차원에서 제도적인 개선, 법적인 관리의 능력, 이런 것을 키우는 게 필요하다고 봅니다. 우리가 어떤 차별금지법 같은 법으로 만든 것도 마찬가지였지만 이 기회에 장애인 특수학교를 설립하기 위한 노력들이 지역별로 제대로 균형 있게 되고 있는지, 그리고 지역주민들과 충돌했을 때는 어떻게 문제를 해결할 것인지 법과 제도를 새로 정비하는 그런 계기가 함께 이루어져야 한다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 해법을 제시해 주십시오.
□ 박태순
아니, 해법은 사실은 잘 아시겠지만 지금 현재 공공사업과 관련해서 갈등이 발생하는 경우에 갈등상황을 정확하게 분석해서, 갈등영향분석이라고 하죠. 그리고 갈등이 발생했을 경우에는 이해당사자들이 갈등조정협의회를 구성해서 문제를 해결해 가도록 공공기관의 갈등예방과 해결에 관한 대통령령이 이미 있습니다. 그리고 특히 중앙부처 사업에 있어서는 이것을 가급적이면 적용하도록 돼 있거든요. 갈등이 발생했으면 그 과정을 밟아가야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 갈등이 어느 단계에 있느냐, 또 갈등의 성격이 어떻고 그 원인이 어떤 것이냐, 또 조정의 가능성이 어떻게 있고 어떻게 조정하면 좋으냐에 따라서 아마 해법이 다를 것 같은데요. 지금 우리 강서구 특수학교의 문제 같은 경우는 어떤 면에서 본다면 갈등이 일반적으로 나타나는 특수학교를 둘러싼 갈등에다가 지역 특수 사정이 결합돼 있는 그야말로 아주 긴급하게 갈등조정관을 우리가 파견해 가지고 뭔가 결판을 내는 그런 단계는 아닌 것 같고요. 제가 볼 때 많은 경우, 지금 양측, 특히 우리 지역주민들 같은 경우에는 부정확한 정보 때문에 잘못 판단한 것이 많은 것 같습니다. 그래서 이 부분은 그런 부분을 일단 선제적으로 공공에서 제3 기구가 될지 어떤 데서 정확하게 정보를 주는 것, 다시 말씀드려서 주민들이 지금 선택지로 대하고 있는 한방의료원과 특수학교를 과연 이 지역에서 할 수 있는지에 대한 객관적인 생각과 판단을 할 수 있도록 도와줘야 된다고 저는 보고 있습니다. 그다음에 만약 특수학교를 우리가 설치하게 된다면 쉽게 말씀드려서 상생을 할 수 있는 방안들이 많습니다. 이를 테면 그 부지가 한 11,000㎡인데 그중에 반 정도를 카페라든가 커뮤니티시설로 내놓겠다, 이렇게 했는데도 불구하고 주민들이 일단 그 상생방안을 받아들이기 전에 무조건 특수학교는 안 된다고 보는 거예요. 그러니까 특수학교와 한방의료원의 선택을 두고만 따질 뿐이지 이 특수학교가 입지하면서 우리가 누릴 수 있는 혜택, 윈윈할 수 있는 이 부분까지는 아직 고민을 못한 것 같아요. 그래서 지금은 정확한 정보를 줘서 주민들이 이런 것을 할 수 있고 이런 것은 할 수 없다는 것을 정확하게 판단을 하게끔 하고 저는 그다음에 상생을 할 수 있는 그런 방안을 제시해서 선택을 하도록 하고 이것을 하기 위해서는 권위 있는 기관이 이런 조정역할을 해야 된다고 보고 있고요. 또 하나의 방법은 우리 교육청 같은 데서, 지금 대개 여론이 특수학교를 짓는 것이 좀 낫다는 여론이 많이 형성된 것 같아요. 그래서 우리 교육청에서도 이번 기회에는 특수학교 건립을 세게 몰아붙이겠다, 이런 입장을 간접적으로 보이고 있는데요. 만약 우리 교육청이 정식으로 도시계획입안을 해 가지고 현재 거기다 학교를 짓고 용도를 이렇게 하자고 했다, 하면 도시계획 절차를 밟아야 됩니다. 그 경우는 서울시 도시계획위원회 나서서 의견을 청취하고, 청취하는 주체가 될 수 없어도 청취를 하고 거기서 해법을 내놓는 이런 방법도 하나의 길이라고 저는 보고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 그러니까 강서구 이 지역 같은 경우에는 주민들이 오케이만 하면 특수학교 들어서는 것은 별로 어려운 문제는 아니고,
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
만약에 국립한방의료원을 그쪽에 짓는다고 한다면 부지 용도도 바꿔야 되고 여러 가지 복잡한 문제가 많이 생기는 거죠.
□ 조명래
그렇습니다. 그 사이 하나, 사실 지금까지 거론되지 않은 것 중에 하나가 있는 게요. 쟁점이 뭔가 하면 사실 김성태 지역구 의원이 막연하게 특수학교를 반대하는 것이 아니라 그 터를 보게 된다면 그 터는 한방병원이 들어가는 게 낫다, 이렇게 봤던 거고요. 그다음에 특수학교를 다른 데에 다른 대체부지가 있었다고 봤고요. 그 대체부지라는 게 어디 있느냐 하면 마곡지구입니다. 그래서 실제 올해 1월 달에 교육청에서 서울시에 대해서, 그 마곡지구는 SH가 갖고 있는 땅입니다. 그 땅이 이른바 식물원 부지인데 그중의 일부를 교육용 부지로 쓰겠다고 서울시에 검토를 해 달라고 했는데 그동안 서울시에서 5번 정도의 공문이 오가면서 검토를 했습니다만, 처음에는 안 된다고 했습니다. 그런데 다섯 번째에 가서는 부득이하다면 공진초등학교에 특수학교를 설치하지 못한다면 얘기를 해 볼 수 있는 가능성을 검토해 보겠다는 의견을 내놓은 게 있습니다. 그러다 보니까 지역주민들은 그런 트랙을 따라온 입장에서는 여전히 공진초교에 특수학교를 설치하는 것만이 답은 아니다, 라는 이런 생각을 하고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
장애인 부모들은 입장이 어떻습니까?
□ 조명래
장애인 부모들은 당연히 반대하죠. 왜냐하면 거기 가면 또 마곡지구 주민들이 주변 지역주민들도 반대를 하고요. 그다음에 사실은 거기는 식물원 부지입니다. 식물원 부지를 그만큼 줄이게 되면 또 대체부지를 확보해야 되기 때문에, 또 그리고 식물원 부지를 교육용지로 또 바꿔야 되기 때문에 굉장히 복잡한 절차를 거쳐야 되기 때문에 사실은 이렇게 검토는 돼 왔습니다만, 이 또한 객관적으로 보면 답은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
시급한데. 지금 역지사지, 상생, 이런 말씀들을 많이 해 주셨는데 정말 이런 부분들이 필요할 것 같은데요. 끝으로 이창원 교수님, 해법 한 번 들어보겠습니다.
□ 이창원
저는 정확한 정보, 이게 왜 필요하냐면 지금 현재 강서구 교남학교, 82명이거든요. 그다음에 이번에 설치하고자 하는 신규 학교, 106명으로 알고 있습니다. 그렇다면 이래 봐야 188명입니다. 그러니까 이분들이 주장하는, 그러니까 서울 자치구에 다 하나씩 놓으면 될 것 아니냐, 절대적 공급부족은 해결할 수 없다는 거거든요. 그러니까 이러한 정확한 데이터를 갖고 이야기해야 된다는 것 한 가지와 각 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 지금 약 한 4,500명 정도 되는 장애인들을 수용할 수 없다는 것, 한다면 각 자치구에 2개씩 설치한다든지 그런 것은 해결방안이 아닌 것 같고 이 문제만을 국한시켜서 해결책을 제가 제시한다면 아까 말씀드린 것처럼 한 부지를 놓고 국립한방병원과 특수학교라는 두 가지 이야기가 공존되는 한 저는 이 문제는 해결될 수 없다고 생각합니다. 즉, 하나씩 해결하는 것인데 정치인이 자신의 공약에 관해서 행정적인 것을 명백히 검토해서 이것이 불가능하다고 현행법에 의해서 한다면 공약을 철회하는 것이 저는 순서라고 생각합니다. 그런 다음에 주민들에게 정확한 정보를 주는 것이고 그분들이 주장하는 것처럼 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 해결되는 것이 아니다, 그것 한 가지. 마지막으로 그렇다면 보상대책은 저는 충분히 제공돼야 된다고 봐요. 그래서 거기서 이분들이 심리적으로 얻는 피해를 훨씬 사회하는 보상대책이 함께 갔을 때 이것이 실효성 있는 해결대책이지, 얘기를 계속 공전시키는 것은 정치적 의도가 있다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 님비현상을 주제로 토론하고 있는데 앞부분에 발단이 된 강서구 특수학교 설립갈등을 이슈로 한 번 살펴봤습니다. 오늘 KBS <공감토론>, 고려대 공공사회학부 김윤태 교수, 사회갈등연구소 박태순 소장, 한성대 행정학과 이창원 교수, 단국대 도시계획학과 조명래 교수 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠는데요. 자유한국당 김성태 의원이 국립한방병원 건립을 추진하지 않겠다고 밝혔군요. 다행입니다. 이창원 교수님, 이렇게 일단 공약을 내걸었던 국회의원이 공약을 거둬들이면 문제를 해결하는데 상당히 도움이 되겠죠?
□ 이창원
네, 정치적 실현가능성이 없다는 것을 인정한 것으로 보이고요. 그렇다면 주민들이 바라봤을 때 이 비선호시설을 주민들이 다시 받게끔 하는 조치가 무엇인지 이야기를 집중해야 되겠죠.
□ 백운기 / 진행
네. 제가 다행스럽다고 말씀드린 것은 국립한방병원이 안 들어서서 다행이라는 게 아니고 갈등이 해결될 가능성이 커졌다, 라는 점에서 다행이라는 말씀을 드렸습니다.
휴대전화 뒷자리 3484 쓰시는 분입니다. “님비현상은 패키지로 풀어야 합니다. 기피시설과 선호시설을 함께 설치하는 방식으로 갈등을 최소화해야 합니다. 아울러 기피시설이 특정 지역에 몰리지 않도록 정책적으로 배려해야 한다고 생각합니다.”
2302님 “특수학교는 절대 혐오시설이 아닙니다. 지역주민들과의 의견수렴도 중요하지만 공동체 의식 없이 일방적인 반대가 계속된다면 정부가 강하게 나서야 합니다.”
3991님 “정말 안타까운 일입니다. 이번 사건은 우리 사회가 성숙하지 못해서 일어난 일이라고 봅니다. 다만, 정책당국이 특수학교 설립 논의과정에서 조금 더 주민들과 대화했다면 좋았을 것 같다는 생각이 듭니다.”
3539 쓰시는 분 “특수학교를 설립해도 집값이 떨어지지 않는다는 점을 널리 알려야 합니다. 특수학교가 지역경제에 도움이 된다는 점, 지역주민들에게 알리고 설득해야 합니다.”
3100번 쓰시는 분 “장애, 비장애에 대한 편견이 없어야 하는데 어른들의 인격이 부족한 것은 아닌지 의문입니다. 저는 학교에서 시설관리를 하는 기성세대인데요. 사회적 인식 변화를 위해서 장애인보다는 장애우라는 표현을 썼으면 좋겠습니다.” 그런데 장애우라는 표현은 장애인들이 쓰지 않기를 바랍니다. 지금 그렇죠? 장애인이라는 표현을 써야 됩니다.
□ 박태순
지금은 유럽에서는 장애인이라는 말보다도 장애를 가진 사람이라고 이렇게 표현을 많이 해요. 퍼슨 위드 더 디스에이블이라고 그래서 누구든지 일생에 장애의 상태가 될 수 있거든요.
□ 백운기 / 진행
네. 콩으로 의견 주신 김지영 청취자님 “님비현상을 막기 위해서 각 구마다 특수학교를 의무적으로 설치하도록 조례를 제정하면 어떨까요. 특수학교를 설립하지 못하는 것 역시 장애인의 교육권을 침해하고 차별하는 행위입니다.” 이창원 교수님, 이분 의견 어떻게 생각하십니까? 아까 말씀하신 내용이잖아요.
□ 이창원
절대 공급부족이 존재하기 때문에.
□ 백운기 / 진행
조례를 제정하는 것 어떻습니까?
□ 이창원
저는 바람직하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 지금 서울 시내에 특수학교가 없는 구가,
□ 조명래
8곳입니다.
□ 백운기 / 진행
8곳이라고 그랬죠. 네. 한 분 더 소개해 드리겠습니다. 휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분인데요. “저도 어릴 때부터 시각장애를 앓고 있어서 이번 강서구 특수학교 설치 논란이 참 안타깝게 느껴졌습니다. 세상에 장애를 갖고 싶은 사람이 누가 있을까요. 님비도 문제지만 장애인에 대한 선입견을 바로 잡아야 한다고 생각합니다.” 이 9555 쓰시는 분은 저희 <공감토론> 애청자신데 시각장애를 앓고 계셨군요.
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 강서구 특수학교 설립과 관련한 갈등을 위주로 살펴봤는데요. 사실 이런 님비현상, 박태순 소장님, 과거에는 쓰레기소각장이라든지 방폐장 또 화장장, 이런 유해시설이 님비의 대상이 됐는데 아까도 버스정류장 말씀하셨고 그런데 요즘에는 기숙사도 설립하면 안 된다, 이런 인식이 생겨난 것 같은데 그것은 왜 그렇습니까?
□ 박태순
기숙사가 생기면 그 주변에 임대수익, 아니면 여관이라든지 이런 데 활용 가능성이 낮아지니까,
□ 백운기 / 진행
그것은 또 정말 생각을 못했네요.
□ 김윤태
우리 고려대학교도 지금 기숙사를 추진하고 한 1,100명 정도 학생을 수용할 수 있는 시설을 해 주진하고 있는데 지역주민들, 특히 원룸이나 학생들 대상으로 한 임대수익을 얻고 있는 분들이 반대를 해서 상당히 어려움을 겪고 있습니다. 그런데 다른 지역도 지금 학생기숙사 설립하는 문제에 관해서 지역주민들이 반대해서 제대로 이뤄지지 않고 상당히 그런 갈등이 빚어지는 데도 많은 걸로 알고 있습니다. 그러나 장기적으로는 학생기숙사가 있어야 학교에서 또,
□ 백운기 / 진행
당연하죠.
□ 김윤태
공부하는데 필수적인 것인데 참 이게 걱정이 많이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그렇게 따져 들어가면 정말 어떤 시설이 들어올 수 있겠습니까? 아니, 조명래 교수님, 또 행복주택 있지 않습니까? 공공장기임대주택. 젊은 층 주거안정을 위해서 공급하는데 이것도 지금 지역주민들 반대로 추진 못하는 경우가 많다고 그러더라고요.
□ 조명래
그렇죠. 우리 서울시 도시계획위원회에서 지금 말씀하신 것을 다 다룹니다. 기숙사 문제라든가 최근에도 한양대학에서 기숙사를 짓는데 자기 부지에다 짓고요. 그다음에 지역주민들이 그 학교부지를 이용해서 또 다녀요. 그러니까 도로가 없는 상태에서 캠퍼스에 있는 도로를 통해서 지역주민들이 거기 이용을 하면서 그만큼 혜택을 보는데도 학생들을 위한 기숙사를 짓겠다고 하니까 어쨌든 엄청난 반대를 해서 우리가 나가서 뭔가 좀 의견도 조정하고 했습니다만, 예컨대 기숙사 수를 줄이고 이런 조치를 취했습니다마는, 지금 행복주택 같은 경우에는 특히 지난 정부의 공약이었습니다. 그래서 특히 청년, 그다음에 신혼부부들을 위한 그런 주택을 공급하겠다, 특히 그 땅이 우리가 전문용어로 쓰면 한계지역이라고 좀 어정쩡한 땅, 이를 테면 유수지라든가 그다음에 차고지라든가 이게 제대로 쓰지 못하는 땅을 적당하게 가공해서 저렴한 공공주택 공급을 하겠다고 했었는데 처음에는 그것을 상당히 쉽게 생각했습니다. 특히 지난 정부의 주무장관께서는 이것은 아주 기발한 아이디어다, 생각했는데 막상 뚜껑을 열어보니까 이것은 복잡하기 그지없죠. 왜냐하면 그런 땅들이 대개 눈먼 땅이 아닙니다. 대개 지역주민들이 주차장을 쓰거나 체육시설로 쓰거나 그런 땅들이기 때문에 주민들이 이왕 쓰고 있는 땅 혹은 이미 다 그 땅에 대해서 뭔가를 기대를 하고 있는데 거기다 뜬금없이 주민들과의 대화라든가 소통 없이 일방적으로 어떤 시설을 설치하려고 하다 보니까, 대개 또 하게 된다면 그게 지방자치단체의 도시계획절차를 통해서 해야 되는데 중앙정부가 그냥 급하다 보니까 지구를 지정을 하고 그다음에 사업계획을 수립해서 하다보니까 그렇게 해서 대개 시범사업들이 다 좌절이 됐었습니다. 그래서 지금 행복주택 같은 경우에는 말만 행복주택이지 사실상 행복주택의 의미가 없이 그냥 일반적인 임대주택 공급의 방식으로 지금 하고는 있죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 소방서 들어오는 것도 반대한다고 그러던데 그것은 왜 그렇죠?
□ 이창원
소음 또 아무래도,
□ 백운기 / 진행
밤에 잠자려고 그러는데 소리 난다고? 그러면,
□ 김윤태
영화관 들어오는 것도 반대하는,
□ 백운기 / 진행
영화관은 왜 그렇습니까?
□ 김윤태
영화관 사람들이 많이 왔다 갔다 하는,
□ 백운기 / 진행
그럼 어떤 것을 찬성할까요?
□ 김윤태
그러니까 기숙사시설이라는 기준이 과거와 같은 혐오시설이나 생활에 불편을 주는 게 아니라 집값 떨어지거나 그냥 본인이 마음에 안 드는 거라고 생각하는 것은 뭐든지 반대를 하기 때문에, 그만큼 어쩌면 서로에 대한 불신이 강하다고 볼 수 있죠.
□ 백운기 / 진행
저는 선호시설이 뭘까 궁금한데요. 박태순 소장님, 그러면 어떤 것이 들어오면 쌍수로 환영할까요? 정말 궁금해서 물어봅니다.
□ 박태순
그 전에 행복주택 좀 전에 말씀하셨잖아요. 제가 7개 지역을 제일 처음에 시작을 하려고 그랬잖아요.
□ 패널
시범지역.
□ 박태순
네, 시범지역으로. 그것을 제가 조사한 적이 있었어요. 그런데 중요하게 7개의 시범지역이 한 군데인가 빼놓고는 대부분 다 반대를 했는데 반대의 이유가 실제로는 뭐였느냐면 가난한 사람들이 들어올까 봐 그런 거예요.
□ 백운기 / 진행
수준 낮아진다고.
□ 박태순
수준 낮아지고 교육적으로 피해가 올 거라고 하고 가난한 사람들이 살면 집값이 전체적으로 떨어질 거라고 하는 얘기 때문에 굉장히 반대를 많이 했고요. 선호시설은 지금 사람들이 선호하는 것은 돈 되는 것들이죠. 이전에 태권도 공원이라든지 무슨 시설유치를 통해서 돈벌이가 되는 시설에 대해서는 아주 그냥 적극적으로 유치 경쟁을 하지 않습니까?
□ 백운기 / 진행
그런데요. 저는 가급적 우리 <공감토론>에서 너무 펑퍼짐한 거대한 담론은 좀 지양하려고 합니다. 너무 처지니까요. 그렇지만 이 부분은 한 번 좀 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 사회가 어쩌다가 이렇게까지 됐을까요. 정말 공동체 의식이라고 할까. 이런 것은 참, 이창원 교수님, 언제부터 이렇게 됐다고 분석하십니까?
□ 이창원
우리나라를 특징짓는 게 압축성장과 중민주화 아닙니까? 그러다 보니까 내실을 따지지 않고 또 공동체문화라는 것은 사실 존재하지 않죠. 아파트 문화라든지. 그러니까 타인을 살피는 것이 아니라 오로지 앞만 보고, 이것의 총합이 지금과 같이 오로지 경제적 이득만 존재한다면 타인에 대한 배려를 눈곱만큼도 하지 않겠다는 총체적 합의라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
공공사회학 전문가께서 한 번, 김윤태 교수님.
□ 김윤태
네. 저는 우리 한국사회가 전 세계가 사실 부러워할 만큼 빠른 속도로 경제성장을 한 나라고 그만큼 우리 국민들이 열심히 노력을 하고 애쓴 결과라고 생각합니다. 그러나 사회적으로는 저도 사회학자지만 상당히 경제적 성공에 비해서 사회적인 실패라고 할까요? 그것이 오늘 날 우리 한국사회에서 한국인들이 갖고 있는 정신적인 불행감이라든지 행복감이 낮은 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 아까도 사회적 신뢰, 그런 이야기를 했는데 OECD 국제기구에서 조사하는 것 보면 길에서 낯선 사람을 만났을 때 그 사람이 믿을 만하냐, 이런 질문을 가지고 사회적 신뢰를 조사하거든요. 우리나라가 아시아에서 제일 낮습니다. 그것은 그만큼 과거에는 남모르는 사람하고 인사도 나누고 서로 이사 가면 떡도 나눠먹고 인정이 많았던 사람들이고 지금도 어려운 사람들 ARS로 기부도 할 만큼 마음이 따뜻한 사람인데 뭔가 낯선 사람들과 서로 소통하지 않고 또 자기하고 경제적으로 더 가난한 사람들하고는 섞이고 싶어 하지 않는 그런 어쩌면 교양 없는 중산층이라고 할까요? 이기적인 사람들이 많이 생겨나는 것은 저는 우리 사회 제도에 문제가 있다, 이것은 개인의 심성이 갑자기 하루아침에 바뀌는 것은 아니거든요. 우리 사회제도가 그렇게 된 가장 큰 이유는 무엇보다도 우리 사회의 중요한 어떤 공공시설이라고 할 수 있는 주거라든지 병원이나 학교나 이런 것들을 사실 지나치게 시장논리나 경쟁논리에 맡겨서 돈이 많은 사람은 특목고나 자사고 가고 좋은 병원 가고 또 자기들만 이용할 수 있는 좋은 시설들이나 아파트나 이렇게 이용하기 때문에 가난한 사람들이 사는 임대주택 들어오는 것 싫어하는 겁니다. 예컨대 초등학생들도 휴거라는 말을 한다는데 그런 말 아세요? 휴먼시아에 사는 거지라고 해서 휴거라고 한다는 거예요. 그러니까 초등학생들이 누구한테 배웠겠습니까?
□ 백운기 / 진행
저는 또 종교적인 것 생각하고 있었는데.
□ 김윤태
그러니까 가난한 사람들이 중산층이나 부자들과 함께 어울린다면 집값이 떨어지는 것만이 아니라 우리 아이가 좋은 친구를 사귀어야 되는데 그런 친구들하고 어울리는 게 싫다는 거죠. 저는 이것은 우리 사회가 사회적 신뢰나 그런 상호협력의 문화도 약화됐지만 더 근본적인 원인은 우리 사회가 지난 97년도 외환위기 이후에 소득불평등이나 사회적 경제적 불평등이 심각하게 커진 데에 원인이 있다고 봅니다. 그러다 보니까 남보다 앞서서 돈을 더 많이 벌어야 되고 더 좋은 친구 사귀어야 되고 더 좋은 사회서비스나 물질적인 그런 소비를 즐기고 싶기 때문에 자기와 다른 사람들과 경계를 치고 거리를 두고 그렇게 되고 싶은 거죠. 그게 결국은 자기보다 못한 장애인들을 비하하거나 외국인 노동자들을 거부하거나 아니면 공부 못하거나 가난한 집 아이들하고 어울리지 말라거나 이런 식의 논리가 된다는 것은 이것은 심각한 사회적인 질병이고 이게 사실은 궁극적으로는 공공갈등이나 사회갈등을 더 악화시키는 그 원인이다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
두 분도 크게 생각은 다르지 않으실 것 같습니다만, 혹시 조명래 교수님께서는 어쩌다가 이렇게 됐다고 생각하십니까?
□ 조명래
사실 우리나라의 그 문화에는 우리 전통사회에서는 더불어 사는 문화가 있었다고 볼 수 있다고 하더라도 60년대 급격한 도시산업화, 이런 것을 거치면서 사실은 공동체적 삶을 우리가 벗어던지고 새로운 도시공간의 삶을 살면서 이게 섞어서 더불어서 사는 이런 것에 대해서 우리가 익숙하지 않고 특히 우리가 전통적으로 보더라도 서구에 있는 익스큐즈미 문화가 없습니다. 남의 이익을 침해하거나 보존해 주는 이런 문화가 없는 상태에서 지난 한 4~50년간의 이른바 자본주의적인 도시화가 개인의 여러 가지 관계라는 것이 돈이라든가 어떤 경제적 이익이라든가 물질적인 이해관계, 이런 것을 가지고 경계가 나눠지다 보니까 사실 이게 우리가 새로운 도시사회에 와서 더불어 살아가는 문화를 못 가진 상태에다가 새로운 문화라는 것이 대개 경쟁, 분리, 배척, 금전적인 논리, 이런 것을 가지고 사람의 관계를 만들고 공간을 만들다 보니까 사실 섞임이 되지 않는, 특히 우리는 주거공간을 보게 된다면 세계적으로 유례없는 이른바 아파트 단지 같은 돈이 되고 분리시키는 방식으로 주거공간을 만든 것은 우리나라가 유일합니다. 아파트 단지를 갖고 있는 것도 우리나라고요. 도시계획적으로 아파트 단지라는 것을 인정하는 나라도 우리나라가 유일하고요. 그런데 근자에는 우리가 부동산이라든가 주택자산의 양극화를 보면 그 양극화가 굉장히 가파르게 진행되고 있습니다. 특히 부동산 격차가 그동안은 우리가 중간 정도 됐는데 가장 나쁜 격차가 심한 미국형을 우리가 닮아가고 있습니다. 따라서 이게 최근 같은 님비를 보게 된다면 자기 지역의 부동산적 가치, 이게 막연한 겁니다. 물질적 가치, 그게 단순한 가치가 아니라 또 자기의 삶의 신분적 징표로까지 또 여겨집니다. 예컨대 강남에서 산다는 그 자체, 또 내 동네의 어떤 것, 이런 것. 그러다 보니까 근자에 와서는 더욱 더 그런 것들이 분리적인 그런 문화와 적대적인 문화를 만들어 내는 하나의 요인이 되지 않나 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그런 부분도 있겠네요. 박태순 소장님, 어떻게 분석하십니까?
□ 박태순
딱 부러지는 답을 내기가 참 어려운 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.
□ 박태순
얼마 전에 그런 일 들어보셨어요? 어떤 대학에서 장애를 가진 학생이 수강신청을 했는데 장애시설이 없는 곳을 수강신청을 했어요. 그런데 그 리스트를 학교에서 잘못 제공한 거예요. 그런데 수업에 들어가서 그것을 보고서는 그 선생님이 미안한 마음에 그 학생한테 보충수업을, 장애시설이 없으니까 늦게 올 수밖에 없잖아요. 보충을 해 가지고 빠진 만큼 수업을 해 주겠다고 하니까 학생들이 인터넷에 아주 난리가 났다는 것 아니에요. 그 학생에 대한 편파적인 이익을 주는 거라고. 그런데 설문조사를 해 보니까 실제로 그것이 편파적이다, 라고 하는 의견이 더 많았다는 거예요. 우리 다음 세대들도 이게 엄청난 경쟁에 찌들어서,
□ 김윤태
그런데 그 학생 평가에 대해서 말씀드리니까 제가 학교에 있는 선생으로서 말씀드리면 사실은 그 학생들 한 사람 한 사람이 다 이기적이고 저는 나쁜 사람이라고 생각하지는 않아요. 그런데 과거와는 달리 학생들 성적이 절대평가였는데 지금은 상대평가입니다. 그러니까 내가 아무리 공부를 열심히 해도 나보다 더 잘하는 사람이 있으면 내가 A학점을 못 맡는 거예요. 저는 이 상대평가라는 제도가 다른 동료학생들을 경쟁자나 심지어 적으로 만드는 그런 제도의 효과가 있다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 장애학생들이나 또 다른 학생들에게 뭔가 혜택을 줬을 때 내게 불이익이 있다는 약간 제로섬 게임으로 생각하게끔 사람을 제도적으로 유인하는 거죠. 그런데 그런 잘못된 비교육적인 제도 때문에 우리 학생들이 사실은 뭔가 공동선이나 약자를 배려하는 그런 덕성을 키우기보다는 자기밖에 모르는 이기적인 인간으로 만들게 되는 거죠.
□ 백운기 / 진행
아까 조명래 교수님이 익스큐즈미 문화 말씀하셨는데 사실 이게 톨레랑스, 관용의 그런 부족도 있는 거죠.
□ 박태순
그런가 하면 이렇게 갈등이 심화된 또 하나의 원인은 저는 여러 선생님들 말씀하신 것처럼 사회가 바뀌었잖아요. 이전에는 공동체 내에서 문제를 해결하는 나름대로의 메커니즘이 존재했었거든요. 그게 촌장이든 할아버지든 아버지든 이렇게 갈등을 조장하고 문제를 해결하는 나름대로의 기재가 있었어요. 그런데 지금은 사회가 변화되고 사람들의 인식도 바뀌고 삶의 조건들도 바뀌었는데 이런 상황에서 문제를 해결할 방식과 절차를 만들어 내지 못했다고 하는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀을 들으면서 또 그 구절이 생각이 납니다. 어떤 책에서 읽었는데 ‘우리는 잘 살기 위해서 너무 잘못 살고 있는 것은 아닌가.’ 참 한탄하기에는 이미 너무 깊이 와 버렸다는 느낌도 드는데요. 다시 좀 주제로 돌아가서, 그런데 이런 님비현상이 사회적으로 엄청난 갈등비용을 불러오지 않습니까? 박태순 소장님, 이게 비용으로 따져도 경제적으로 따져도 상당할 걸요?
□ 박태순
이것을 경제적인 비용으로 이렇게 환산한 몇 가지 예들도 있는데요. 그게 우리 사회에 꼭 맞는지는 모르지만 우리가 그런 정확한 수치보다도 피부로 느끼잖아요. 실제로 우리 생활에 직접적으로 영향을 받거든요. 우리 생활이 불편해지고 우리가 증오하거나 또 우리 마음이 굉장히 불편해지는 일들이 계속해서 생기는 것을 보면 우리가 우리 스스로도 갈등으로 인한 굉장히 많은 비용을 치르고 있다는 것을 알 수가 있고요. 실제로 제가 지역에 가서 갈등현장에서 보면 이게 논의를 통해서 제대로 신뢰만 하면 굉장히 빠른 시간 내에 풀 수 있는 문제임에도 불구하고 서로에 대한 불신, 극심한 경쟁, 그다음에 또 모든 이익을 혼자 독차지하려고 하는 이런 독선, 이런 것들 때문에 문제해결이 1년, 2년, 3년씩 가는 거예요. 그러면서 관계의 파괴에 의한 비용도 굉장히 커지고. 그리고 서로 협력해서 시너지 효과를 낼 수 있는 일들을 하지 못함으로써 발생하는 비용들도 생기고. 그게 비일비재합니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 우리 경제적 손실, 사회적 갈등으로 인한 경제적 손실이 얼마나 추산된다, 이런 자료 나온 것도 있습니까?
□ 이창원
네, 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
삼성경제연구소의 결과를 보면 GDP의 27%를 갈등관리비용으로 우리가 사용하고 있다, 환산하면 연간 82조에서 최대 246조 정도로 보는, 추산이죠.
□ 백운기 / 진행
갈등비용이요.
□ 이창원
네. 이것을 모든 국민으로 한다면 매년 900만 원이다, 이런 수치도 있고, 현대경제연구원에서는 우리나라의 사회적 갈등지수를 선진국인 G7 수준으로 낮춘다면 국내의 총생산을 3% 추가 상승시킬 수도 있다, 이렇게 전망하고 있기 때문에 사실 우리가 갈등으로 발생되는 비용을 만일 소통과 배려로 극복한다면 경제성장을 그대로 다 얻을 수 있는,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 그 말씀을 듣고 보면요. 우리가 지금 앞에 네 분께서 분석한 것을 들어보면 결국은 서로 잘 살아보겠다고 지금 그렇게 갈등이 생기는 것 아닙니까? 그러다 보니까 이렇게 복잡해졌는데 오히려 그 갈등을 줄이면 더 잘 살 수 있는데 그것을 놓치고 있는 거죠.
□ 이창원
사실 큰 것을 못 보고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님.
□ 김윤태
그렇습니다. 그러니까 갈등이 사회에서 불가피하게 생겨나는 필연적인 현상이라고 볼 수도 있지만 그 갈등을 해결할 때 서로가 한쪽이 이기면 한쪽이 지는, 한쪽이 승자가 되면 한쪽이 패자가 되는 제로섬 게임이라고 보는 시각이 있습니다만, 오히려 반대로 서로에게 이익이 되는 윈윈게임이 효율적인 갈등관리를 통해서 모든 사람에게 혜택이 돌아간다면 오히려 갈등을 거쳐서 더 많은 발전이 이루어지고 사람들에게 혜택이 돌아갈 수 있다는 그런 우리의 관점의 변화가 필요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 갈등 가르치시다 보면 모든 국민들한테 갈등 해소교육 같은 게 필요하다, 이런 생각 안 하십니까?
□ 박태순
네. 지금도 열심히 하고 있는데요. 진짜 이렇게 우리 국민들이 오랜 동안 공동체 생활을 해서 서로 기본적인 심성은 다들 좋다고 하잖아요. 그런데 저는 문제해결과정과 그다음에 정말로 이렇게 소통할 수 있는 역량이 굉장히 부족하다고 생각해요. 그런 경험을 스스로 해 본 적이 없거든요. 그러니까 이것도 훈련을 하고 연습을 하고 해야지 역량이 커지는 건데 그런 연습과 훈련이 굉장히 필요한데 저는 딱 하나 우리가 좀 갈등 해결하는데 꼭 기억해야 될 것이 있다고 보는데요. 그것은 뭐냐면 하여간 어떤 문제든 어떤 이익이든 혼자서 독차지하려면 갈등은 해결되지 않는다고 하는 겁니다. 그것은 분명해요.
□ 백운기 / 진행
네. 맞습니다. 정확한 말씀이십니다.
□ 김윤태
이 자리에서 우리가 얘기하는 공공갈등 외에도 사실 우리 사회의 갈등에는 노사갈등이라든지 빈부갈등이 점점 심각한 수준으로 되고 있고 또 지역갈등 이외에도 정치나 이념적인 갈등도 있고 또 최근에 남성의 여성 혐오랄지 남녀 간의 갈등도 불거지고 있는데 이런 갈등을 해결하기 위해서는 이 갈등의 근본적인 원인이 단순히 차이에 대한 인정이라든지 또는 약자나 타인에 대한 배려만이 저는 다가 아니라고 생각하거든요. 왜냐하면 이 사회 내에서 서로 지나치게 단절이 되거나 또는 소득의 불평등이든 이런 사회적인 지위의 불평등이 심각하게 커졌을 때 상대방에 대한 신뢰들은 당연히 줄어들 수밖에 없는 거거든요. 그리고 끼리끼리 문화가 더 발전하는 것이고. 이게 사회 전체의 신뢰가 약화됨으로써 갈등이 필연적으로 생길 수밖에 없고 그 갈등을 해결해서 우리가 윈윈할 수 있다, 그런 기대가 사라지고 어차피 이 갈등을 피할 수 없다면 우리끼리 이익이 되는 방향으로만 하자는 식의 해결방안을 자꾸 찾으려는 노력이 있는 거죠. 그래서 갈등을 해결하기 위해서는 사람들의 의식의 변화도 중요하지만 강력한 법이나 제도의 개혁이 필요하고, 필요하다면 주민들이 참여하는 것 이외에 어떤 독립적인 중재자 역할의 강력한 정치적 권위를 부여해야 되고 또는 그로 인해서 손해 보는 사람이 있다면 강력한 경제적인 보상이나 인센티브를 통해서 모든 사람이 배제되지 않는 포용할 수 있는 그런 제도적 장치, 그게 이루어져야 된다, 단순히 문화적으로만 또는 윤리적으로만 문제가 해결되기는 상당히 어려운 상황이 됐다, 그런 점을 강조하고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리가 해법을 이제 좀 생각을 해 볼 차례인데요. 갈등이라고 하는 전체적인 범위를 놓고 보면 해법이 너무 광범위해지니까 님비로만 좁혀 가지고, 그러면 님비현상을 어떻게 해결해야 되는지 한 번 대안들을 제시를 하면서 마무리를 했으면 좋겠습니다. 제도를 바꾸는 것이 필요하다는 지적도 있을 수 있고요. 의사결정구조를 개선해야 된다는 얘기도 나올 수 있는데, 이창원 교수님, 제도보완이 필요하다는 지적도 있더라고요. 지금 우리나라 같은 경우에 대통령령으로 '공공기관의 갈등 예방과 해결에 관한 규정'이 있지 않습니까? 그런데 이게 법적인 강제력이 없지 않습니까?
□ 이창원
법이 아니고 대통령령이죠. 그렇기 때문에 실효성이 없고, 그것보다도 이게 아마 2007년인가 참여정부 때 만들어졌을 겁니다. 그런데 실질적으로 그 효과를 못 보다 보니까 사실상 거의 사문화된 그런 게 있고. 저는 보다 근본적인 헌법정신을 말씀드리고 싶어요. 헌법37조2항을 볼 것 같으면 국민의 자유와 권리라고 해서 그것이 무제한적으로 용인되는 게 아닙니다. 국가안전보장, 질서유지 또 공공복리를 위하여 필요한 경우라면 법률로 제한할 수 있거든요. 그렇기 때문에 국가가 공익을 추구하는 과정에서 지나치게 개인의 권리를 침해해서도 안 되겠지만 개인이 지나치게 자신의 자유와 권리만을 내세우는 것 역시 등가로 우리가 제한해야 되거든요. 이런 것을 우리가 어떻게 보면 무시를 하다 보니까 행정기관도 조그마한 반대만 부딪치면 일종에 이런 것 있지 않습니까? 단체장이나 공무원들 같으면 낫 인 마이 텀스(Not in my term) 그래서 내 임기 때에는,
□ 백운기 / 진행
내 임기만은 피하자.
□ 이창원
피해 버리고. 그리고 오로지 끝까지 검토만 수십 차례 하는. 그러다 보니까 사람들은 지치게 되고 도대체 사회정의가 무엇인지 누구도 재판관의 역할을 판관의 역할을 하고 있지 않는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 좋은 게 좋은 것일 수밖에 없는, 이것이 지금까지 누적된 것이 지금 이런 현상에서 노정되는 것으로 저는 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그것은 님비가 아니고 님트네요. 김윤태 교수님께서는 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
글쎄, 갈등의 원인도 다양한 것처럼 해법도 하나로 해결될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 그러나 저는 크게 두 가지를 꼭 말씀드리고 싶은데 이 갈등해결에 있어서 가장 중요한 역할을,
□ 백운기 / 진행
님비로 인한 갈등이요.
□ 김윤태
네, 님비로 인한 갈등에서 중요한 역할을 갖고 있는 사람은 사실 정치인들입니다. 그런데 현재 갈등관리에 관련한 규정이 물론 있긴 있어요. 대통령령도 있고 지자체별로도 구로구 같은 경우도 갈등조정협의회 같은 그런 좋은 사례들도 갖고 있습니다만, 사실상 이게 강력한 어떤 법률로서 만들어지지 않았기 때문에 사실 굉장히 자의적으로 운영되거나 아직도 무시되는 경우가 많습니다. 그래서 국회 차원에서 갈등관리에 관한 기본법이든 이런 것을 제정을 해서 중앙정부 자체가 법에 근거해서 국가적인 사업이나 지역별로 필요한, 특히 소외된 사람이나 약자들이 아무래도 여론에서 주도권을 갖기가 어렵기 때문에 그 사람들에게 기회의 평등을 줄 수 있는 다양한 사회 포용적인 그런 의사결정이 이루어질 수 있도록 그런 법률적인 제정이 이루어져야 된다고 보고, 둘째는 이게 우리나라 선거제도의 문제인데 이것은 강서구 특수학교 문제와 마찬가지로 우리나라 정치인들은 지역개발공약을 가지고 선거 때 선심공약을 남발해서 당선되는 것만 목표로 합니다. 그렇기 때문에 그야말로 생계형 정치인이라는 말이 나오는데 국가대사를 어떻게 해결할 것이냐, 그리고 이 사회에서 목소리 큰 사람만이 아니라 목소리 작은 사람도 많지 않습니까? 이 사람들을 어떻게 대변해 주고 배려해 줄 것인가 생각이 없는 겁니다. 그래서 소선거구제라든지 현재와 같은 이런 더 큰 문제도 있습니다만, 대통령제 5년 단임의 권력의 집중 같은 것을 바꿔서 의회가 다양한 정당들이나 이해관계들의 목소리를 대변할 수 있을까 그런 합의민주주의제가 될 수 있고 또 소수약자도 발언권을 가질 수 있는 비례대표제 같은 것을 확대하면서 정치과정 속에서 약자가 배제되지 않고 포용될 수 있는 그러한 구성이 돼야만, 그래야 좋은 법도 나오고 예산도 편성이 되는 건데 현재 우리나라 법은 사실은 극단적으로 말하면 강자, 약육강식의 정치가 되고 있고 승자독식의 정치가 되고 있기 때문에 약자들은 극단적으로 우리 강서구 특수학교 학부모님들의 눈물이 날 정도로 참 마음이 아픈 일인데 무릎을 꿇고 절하는 그런 사진이 나왔다는 것은 이것은 우리 사회에 심각한 경고를 보여 주는 거거든요. 이런 문제는 사실 국회에서 이성적인 토론과 논쟁을 통해서 법과 예산을 통해서 국민들이 고통을 겪기 전에 해결해야 할 문제인데 그 점들을 좀 더 정치지도자들이 유념해서 노력했으면 하는 기대를 갖고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 공감이 가는 말씀입니다. 박태순 소장님, 제도보완이 필요하다는 지적에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 싶고요. 또 요즘에 공론화위원회 한창 얘기 많이 하지 않습니까? 이런 방법은 어떨지도 얘기를 좀 해 주시죠.
□ 박태순
저는 님비를 어떻게 해결하느냐, 이렇게 현장에서 일을 하다 보면 문제해결이 점점 더 어려워져요. 점점 어려워지는데 저는 그런 말씀은 좀 드릴 수 있을 것 같아요. 갈등에는 공공기관이 관여하는 공공갈등이 있고 사회집단 내부에서 발생하는 사회갈등이 있는데 이 두 가지는 많이 다르거든요. 그런데 지금 특수학교 같은 경우에는 공공기관이 하는 거잖아요. 그런데 공공기관이 어떤 사업을 할 때는 그 사업 목적을 달성하는 데에만 초점이 맞춰져요. 그런데 그게 아니고 사업을 계획할 때는 계획하는 사람들이 이 사업을 진행하면 어떤 이해관계 충돌이 생길 것인지에 대해서 예상을 하고 또 필요하면 조사를 하고 그것에 대해서 어떻게 대처할 것인가에 관한 계획까지를 갖고 있어야 됩니다. 그렇게 해야만 충돌도 적어지고 목적달성도 오히려 수월해지거든요. 그런데 너무 목적의식적으로만 사업을 하다 보면 훨씬 더 문제해결이 어렵고 실제로 사업성공률도 더 낮습니다. 그래서 저는 사업계획안에는 반드시 갈등에 관한 관리계획도 포함돼야 된다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 보상제도를 현실화하는 것도 검토해 볼 필요가 있죠. 만약에 그런 갈등이 생긴다면.
□ 조명래
여러 가지 방법 중의 하나겠죠. 우리가 갈등을, 저도 학교에서 갈등관리론을 지금 가르치고 있는데요.
□ 백운기 / 진행
그러시군요.
□ 조명래
우리 사회가 겪는 갈등은 아까 우리 박태순 소장이 공공갈등과 사회갈등으로 나눴듯이 대개 우리가 법리적으로 법률적으로 해결할 수 있는 부분들이 많습니다. 분쟁조정위원회 같은 데서 절차가 된 그런 과정을 통해서 해결할 수 있는 것, 이 경우는 대개 조금 단편적인 경제적 이해관계가 상당히 중요한 갈등의 요인이 되죠. 그래서 그런 것들은 어떤 면에서 본다면 경우에 따라서는 사법적 판단을 통해서도 해결할 수 있습니다만, 우리 사회에 최근에 분출하는 이 갈등은 사실 이게 갈등을 넘어선 분쟁이라고도 할 수 있는 이런 것들은 가치갈등이 많습니다. 특히 아까 얘기한 사회갈등 같은 경우 이런 경우는 사실은 법리적인 것으로서 해결하기가 상당히 힘듭니다. 특히 정책적인 제도적인 강구를 하더라도 가령 우리 새만금 같은 경우에 법원 판결에서는 분명히 적합한 사업이라고 했습니다만, 우리 박태순 소장이 옛날에 거기서 일했습니다만, 사실 우리 환경부 같은 데서는 그것 받아들이지 않습니다. 그렇기 때문에 언젠가는 다시 그것을, 그러니까 환경에 대한 가치가 다르기 때문에 그런 것들은 해법이 이른바 대안적 분쟁조정방법이라고 할 수 있는 참여적 의사결정방법이라든가 한마디로 말씀드려서 이것 소통을 해야 됩니다. 소통을 하는 절차를 우리가 얼마나 그런 것을 제도화하느냐가 관건인데 제가 참여정부 때 환경부의 환경갈등위원회 위원장을 한 적이 있었고요. 해수부의 위원을 제가 하고 있었는데 사실은 이것 절차한다는 것이 굉장히 어렵습니다. 그래서 결국은 그 당시에는 모든 부서에 그런 갈등조정위원회 같은 것을 둬서 하도록 돼 있었습니다만, 정권이 끝나니까 다 흐지부지 돼 버렸습니다. 그래서 그만큼 결국 우리 사회의 민주화의 정도, 민주주의의 정도와 같이 맞물려서 가기 때문에 이게 그냥 제도로서만 풀 수 없고 오히려 사회적인 소통이라든가 아까 말씀하신 공론화 같은 이런 것들을 다양하게 우리가 제도화하는 게 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 혹시 우리가 참고할 만한 외국사례 있으면 소개해 주시죠.
□ 박태순
제가 미국 쪽도 가보고 유럽 쪽도 갈등을 잘 해결한 데를 많이 가봤어요. 많이 가봤는데 일단 먼저 특징을 좀 말씀을 드리면 미국 쪽에 갈등을 잘 해결한 여러 가지 사례나 이런 것을 조사를 해 보니까 이 사람들은 이해관계를 잘 조정하는 능력이 있더라고요. 그러니까 소위 협상력이 있어요. 그런데 유럽의 전통적인 국가들 있잖아요. 영국이나 독일이나 이런 나라들 가보니까 이 사람들은 협상보다는 다양한 가치까지를 포함해 가지고 논의하는 포괄적인 논의, 다른 말로 합의형성능력이 굉장히 많이 발달돼 있더라고요. 그게 그런 배경 때문에 내각제 같은 것도 잘 되나 봐요. 이게 예를 들면 우리는 국회하고 정부하고 잘 호흡이 안 맞잖아요. 그런데 그 사람들은 개발계획 같은 것을 세울 때 이게 논의를 계속해 가지고 축적해 나가요. 그래서 이게 잘 안 되면 다시 피드백 해 가지고 계속해서 합의를 단단히 만드는 과정을 계속 반복해 가더라고요. 그래서 제일 처음에는 그게 그렇게 합의를 이루어나가는 것이 굉장히 시간소모적일 거라고 생각을 했는데 우리나라 상황을 보니까 일방적으로 추진을 하고 반대에 부딪쳐 가지고 그 기간이 길어지는 것에 비해서 오히려 꼼꼼하게 설계를 해 가지고 차분하게 논의를 하는 것이 시간적으로 훨씬 더 이익이라고 하는 것을 알 수 있었습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 아주 공감이 가는 말씀입니다. 김윤태 교수님, 시민교육 또는 어려서부터 교육, 정말 중요한데 말이죠. 어떻게 보면 청소년들이라든지 더 어려서부터 의사결정을 할 때 지역사회의 이익을 반드시 고려하도록 이렇게 훈련시키고 그럴 필요 없을까요?
□ 김윤태
그렇습니다. 우리 사회의 연대감이라고 그럴까요? 사회통합의 분위기 또 약자를 배려하는 분위기는 법과 제도도 제가 중요성을 강조했지만 사실 시민문화와 교육을 통해서 그런 덕성이 키워져야 된다고 봅니다. 그런데 저도 독일에 한 번 방문했을 때 버스에서 내리는데 장애인이 휠체어를 타고 있기 때문에 문을 내리는 것을 운전사가 내려서 직접 그것을 도와주더라고요. 그러니까 차가 오랫동안 정차하고 있어야 되는 거죠. 그런데도 주민들 중에 아무도 차가 늦게 가는 것에 대해서 불평을 하지 않는 거예요. 아닌 말로 장애인들 같으면 부모가 알아서 차를 태우고 가든지 하지 일반인들이 타는 공공교통수단을 쓰냐, 이렇게 생각할 수도 있는데도 불구하고 다른 약자를 배려하거나 이런 문화들이 아주 자연스러운 사람들의 생활방식으로 받아들여지고 있는 거죠. 저는 그것은 오랫동안 어렸을 때부터의 교육의 힘이고 장애인들도 보통 학생들과 함께 교육을 통합적으로 하고 있고 또 사회 내에서도 다양한 그런 약자들과 서로 소통하고 다양한 배경을 가진 사람들과 함께 어울리면서 상대방을 이해하는 그런 교육들을 어렸을 때부터 굉장히 강조했다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님, 혹시 우리가 참고할 만한 그런 사례가 있을까요?
□ 이창원
대부분의 서구 교육에 있어서 가장 강조하는 것이 지금 말씀하신 협상력뿐만 아니라 합의를 형성하는 능력을 가르치는 것, 그것을 시민교육 또 학교교육의 핵심으로 놓고 있다는 것, 그것은 우리가 꼭 배울 가치가 있는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리 과목에 그런 것 없죠.
□ 김윤태
그렇죠. 초등학교 때 “고맙습니다.” “미안합니다.” 이런 것 배우는데 어느 순간 우리가 아파트 엘리베이터에서 만난 사람하고도 인사도 안 하고 누구와 부딪쳐도 미안하다고 안 하는 사람으로 이렇게 변화된 거죠.
□ 백운기 / 진행
네. 오늘 저희가 님비현상을 주제로 어떻게 하면 이런 갈등 해결할 수 있을까 생각해 봤는데요. 전반적으로는 우리 스스로 먼저 바뀌지 않고서는 참 오래 걸리겠구나 하는 생각이 들었습니다. 마무리를 해야 될 텐데요. 중복되지 않게 님비현상 더욱 확산되고 있는데 어떻게 하면 해결할 수 있을지 한 말씀씩만 해 주시면 좋겠습니다. 제가 문자 소개해 드리는 동안 최대한 압축시켜서 말씀해 주십시오. 문자 먼저 소개해 드리겠습니다.
5118 쓰시는 분 “장애 아이를 둔 부모님이 얼마나 절실했으면 무릎까지 꿇었을까요. 강서구에 20년간 살고 있는 사람으로서 부끄럽습니다. 제가 죄송하다는 말씀을 꼭 드리고 싶네요.”
콩으로 의견 주신 소병호 청취자님 “주변을 보면 자녀들이 임대주택 아파트 근처 학교에 배정 받는 것을 싫어하는 사람이 많은데요. 이런 것도 님비현상 아닐까요? 생활수준으로 사람을 편 가르는 일은 적절치 않습니다.”
김지영 청취자님 “기피시설 설치를 반대하는 지역주민의 목소리를 님비현상으로만 치부해서는 안 됩니다. 그런 발상 자체가 님비현상을 부추길 수 있습니다. 대화의 길을 터주고 서로를 이해하도록 해야 합니다.”
염상일 청취자님 “마음의 벽을 쌓고 남을 생각하지 않으려는 심리가 확산되고 있는 게 문제입니다. 더불어 가는 세상을 만들어야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
한 20초씩 발언기회 드리겠습니다. 박태순 소장님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 박태순
님비라고 하는 것이 이전에 권위주의 시대에 비해서 자기 목소리를 낼 수 있다고 하는 점에서는 긍정적인 측면이 없지 않다고 봅니다. 그렇지만 남에 대한 배려를 해야 되는데 그러려면 국가가 먼저 사회적인 약자에 대한 배려와 공정성을 기반으로 정책을 수행하는 것이 매우 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김윤태 교수님.
□ 김윤태
가장 완벽한 그런 사회나 공동체는 중간계급이 더 많고 오히려 상층이나 하층 사람들이 적은 사회라고 그리스 철학자 아리스토텔레스가 한 말이 있습니다. 우리 사회 내에도 지나친 빈부나 계층의 갈등들이 결국은 나의 경제적 이익만 생각하는 님비현상을 부추기고 있는데 사회에 연대감을 더 키우고 신뢰감을 높이기 위해서는 사회 불평등도도 줄이고 사회가 통합적인 그런 분위기로 갈 수 있는 그런 제도적인 노력이 있어야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님.
□ 이창원
네. 선천적이든 사고로 인한 장애든 어떤 분들도 자발적으로 본인이 원해서 장애인이 된 분은 없을 것으로 알고 있습니다. 따라서 이러한 장애인들에 대한 몰이해와 무시, 기피 등의 행위를 하는 분들은 제가 볼 때는 본인들의 미성숙성을 그대로 보이는 것이라고 생각하고요. 바로 이런 분들의 마음의 장애가 정말 진정한 의미의 부정적 장애가 아닌가, 그렇게 생각해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 고개가 끄덕거려지는 말씀입니다. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 저는 갈등을 우리 사회적으로 예방하는 것이 중요하다고 봅니다. 그래서 예방할 수 있는 여러 가지 제도의 강구가 필요할 것 같고요. 그다음에 분쟁이 분출했을 때 어떻게 조정하느냐, 라는 것에 대한 다양한 제도화가 있어야 될 것 같고요. 그다음에 우리 주체별로 보게 된다면 특히 님비 같은 경우에는 공공정책 의사결정과정에서 잘못된 부분이 많기 때문에 이런 부분에서 얼마큼 의사결정구조를 민주화하느냐, 그것은 모든 측면에서 그런 것이 상당히 다양하게 강구되면 좋을 것 같고요. 마지막으로 우리 시민들의 일종의 국민적 의식이라든가 책임감이 없어서 이런 문제가 야기되는 경우가 많기 때문에 저는 시민덕성교육 같은 것들을 제도화하는 이런 것이 필요하다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀 감사합니다. KBS <공감토론> 오늘은 강서구 특수학교 설립 갈등으로 불거진 우리 사회의 님비현상의 실태를 진단해 보면서 어떻게 하면 이 님비현상 확산하는 것을 막을 수 있을지, 그리고 갈등을 해소할 수 있을지 상생할 수 있을지 해법을 고민해 봤습니다.
오늘 토론을 마치면서 장애 아이를 둔 어느 엄마의 말을 전하고 싶습니다. “나는 저 아이보다 한 시간만 더 늦게 죽었으면 좋겠다. 엄마가 없이는 아무것도 할 수 없는 아들, 차라리 아들이 자기보다 더 먼저 떠나기를 바라는 그 마음을 어느 부모가 이해할 수 있을까요?” 오늘 네 분만 말씀 들으면서 정말 역지사지하는 아음, 누구나 장애인이 될 수 있고, 아니, 누구나 결국은 장애인이 되고 장애인 부모가 될 수 있다는 생각을 한다면 정말 무릎을 꿇는 학부모의 모습 우리가 더 보지는 않을 거라고 믿습니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 고려대 공공사회학부 김윤태 교수님, 사회갈등연구소 박태순 소장님, 한성대 행정학과 이창원 교수님, 단국대 도시계획학과 조명래 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
수고하셨습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
김윤태 교수 : 고려대학교 공공사회학부
박태순 소장 : 사회갈등연구소
이창원 교수 : 한성대학교 행정학과
조명래 교수 : 단국대학교 도시계획학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 청취자 여러분, 최근 이런 뉴스 보셨을 겁니다. 서울 강서구에 장애인 특수학교를 설립하려고 하는데 일부 지역주민들이 거세게 반대했습니다. 토론회를 열었는데 장애 아이를 둔 학부모가 그 주민들에게 무릎을 꿇고 눈물을 흘리며 호소했습니다. 청취자 여러분은 어떻게 보셨습니까? 어떻게 생각하십니까? 강서구 일부 주민들은 특수학교를 세우는 것을 반대하지는 않는다, 다만, 우리 동네에 들어와서는 안 된다는 것이라고 말합니다. 이런 현상을 님비라고 하죠. 내가 사는 곳에는 안 된다, 오늘 KBS <공감토론>에서는 님비현상 어떻게 풀어야 할지 생각해 보는 시간 갖겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 공공사회학부 김윤태 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 김윤태
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다. 사회갈등연구소 박태순 소장 모셨습니다. 안녕하십니까, 소장님?
□ 박태순
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
다시 봬서 반갑습니다.
□ 박태순
반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 한성대 행정학과 이창원 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 이창원
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?
□ 이창원
네.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 더 젊어 보이십니다.
□ 이창원
네, 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
단국대 도시계획학과 조명래 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 조명래
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다. 함께 인사 나누시고 시작할까요?
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
앞서 강서구의 장애인 특수학교 설립과 관련해서 토론회 장면, 저도 이 뉴스를 보면서 참 가슴이 아팠는데요. 장애아를 둔 것만 해도 힘들 텐데 무릎까지 꿇고 호소하는 모습, 물론 주민들이 무릎을 꿇어라 하지는 않았지만 얼마나 간절한 마음이었으면 그랬을까 생각하니 가슴이 참 먹먹해졌습니다. 오늘 님비현상을 주제로 토론해 보려고 하는데요. 이번에 발단이 된 서울 강서구 발달장애인 특수학교 설립 문제부터 살펴보고 토론을 시작했으면 합니다. 조명래 교수님, 강서구 장애인 특수학교 상황이 어떻게 된 건지 설명을 해 주시겠습니까?
□ 조명래
네. 본래는 공진초교가 있었던 자리였는데요.
□ 백운기 / 진행
공진초등학교.
□ 조명래
네. 그 학교가 폐교가 되면서 그 이전 적지에다가 우리 교육장에서는 강서구에 지금 장애인 학우들이 많습니다. 지금 한 646명으로 이렇게 추계되고 있고 그중에서 학교에서 교육을 정식으로 받는 학생 수가 한 200여 명, 한 440여 명이 일반 학교를 지금 다니고 있습니다. 그래서 특히 장애인 부모들이 교육청에 요구해서 장애인 특수학교를 거기다가 건립하려고, 우리 교육청에서는 2003년에 이미 행정예고를 했었던 겁니다. 그렇게 하고 자체 투자심사라든가 중앙투자심사라든가 이런 것을 다 거쳐서 2018년에 142명을 수용하는 16학급의 학교를 내년에 오픈하는 것을 목표로 해서 추진해 왔습니다만, 그 사이 지역 국회의원인 김성태 의원께서는 그 이전 적지를 이용해서, 거기가 본래 허준이 태어난 아주 유명한 곳이고요. 강서구는 여러 가지 시책사업 중에서 의료특구 같은 것을 아주 비중 높게 그동안 정책적으로 추진해 왔는데요. 그런 것과 연동해서 국립한방의료원을 거기다 짓겠다, 물론 보건복지부에서 타당성검토를 해 보니까 나름대로 입지가 좋다, 라는 그런 판단이 또 있었기 때문에 그렇게 해서 지역에서는 여기가 의료특구와 같은 그런 곳이기 때문에 이전 적지가 발생한다면 그런 특수학교를 건립하기 보다는 거기다 한방의료원을 넣는 것이 지역의 여러 가지 입지여건을 본다면 맞다, 또 지역 주민들도 그것을 또 선호하고. 그렇게 해서 교육청에서는 교육청 나름대로 이 사업을 추진해 왔는데 지역에서는 또 그 기대가 한방의료원에 대한 기대가 있었던 것이죠. 그래서 올해 토론회가 2번 있었는데요. 7월에 토론회가 두 번째 토론이라고 볼 수 있는데 이때 지난번 토론도 있었습니다만, 이번 토론에서는 양측 간에 그야말로 아주 첨예한 그런 갈등이 있었는데 서로 사실 주장하는 논거가 굉장히 다릅니다. 물론 옳다 그르다를 떠나 가지고 앞에서도 말씀하셨습니다만, 강서구 주민들은 님비라 하지만 님비가 아니다, 님비가 아니고 우리가 선택을 하려고 한다면 특수학교보다는 한방의료원을 우리는 원한다, 그리고 이 특수학교는 다른 대체부지가 있지 않느냐, 특히 마곡지구에 대체부지를 그동안 논의를 해 왔던 겁니다. 그래서 양측이 입장이 다르다 보니까 토론회에서 아주 극렬한 갈등이 노출됐고 지금은 그것을 어떻게 해결할지 이런 것을 고민하는 그런 단계까지 온 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러니까 그쪽에 국립한방의료원을 세우겠다, 이렇게 지역구 국회의원이 또 공약을 하니까 주민들 입장에서는 국립한방의료원이 들어오는 게 더 좋겠다, 이런 입장이군요.
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 그런데 국립한방의료원 말고 특수학교가 들어오는 것은 왜 불편할까요?
□ 이창원
우리나라 회사가 정말 단절의 사회라는 것을 극명하게 보여 준다고 저는 생각하고요. 그 이유는 요즘 기피시설이나 혐오시설의 범위, 정의가 너무 넓어지는 것 같아요. 무슨 말씀이냐면 과거에는 어떤 환경오염이라든지 특별한 기피의 사유가 누구나 공감할 수 있었습니다. 그런데 요즘은 그 정의가 어떤 시설로 인해서 우리가 갖고 있는 그 지역의 경제적 손실이 조금이라도 예상이 된다면 그냥 기피시설, 혐오시설로 몰아버리는 것 같아요. 그래서 우리 사회의 굉장히 성숙하지 못한 면을 그대로 보이는 것 같고, 특히 사회적 약자에 대한 배려를 눈곱만큼도 찾을 수 없는 문화후진국이라는 것을 보여 주는 것 같고요. 제가 한 말씀만 더 드린다면 조금 전에 조 교수님 말씀하셨지만 정책집행자들이 의도적으로 정책의 내용을 상호 모순되게 만드는 측면이 저는 있다고 봅니다. 무슨 말씀이냐면 부지는 분명 하나인데 설립취지는 특수학교와 국립한방의료원을 동시에 추진하는 것처럼 함으로써 지역주민들의 가치체계를 굉장히 혼란스럽게 만든 그런 면을 우리가 좀 고민해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 부분도 한 번 따져봐야 되겠군요. 그런데 김윤태 교수님, 장애인을 위한 특수학교가 혐오시설일 수는 없잖아요.
□ 김윤태
당연하죠. 현재 우리 한국의 장애인 통계를 봐도 전체 대한민국 인구의 한 5% 가까이가 장애인이고 후천적인 장애인, 질병이나 사고로 인한 장애인도 89%나 됩니다. 이것은 누구나 장애인이 될 수 있는 거기 때문에,
□ 백운기 / 진행
사실 다 잠재적인 장애인 아닙니까?
□ 김윤태
그렇습니다. 생활의 필수시설이고 모두가 장애인을 위한 교육기관이나 편의시설을 위해서 서로 좀 이해하고 양보하는 그런 시민문화가 필요한 시대라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 방금 이창원 교수님께서도 혼란을 부추긴 측면이 있다는 점을 지적을 해 주셨는데, 박태순 소장님, 오늘 사회갈등연구소 소장님으로서 하실 말씀 많이 있으실 것 같고 저희가 부탁드릴 말씀도 많이 있는 것 같은데 이런 부분들이 문제가 된 게 꽤 많았죠?
□ 박태순
네, 굉장히 많죠. 전국에 편재해 있다고 볼 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
주로 어떤 부분들이 항상 문제가 됐습니까?
□ 박태순
조금 개념 설정을 하고 말씀을 나누는 게 좋을 것 같은데요. 사람들이 좋아하지 않는 시설을 아주 포괄적으로 얘기할 때 비선호시설이라고 얘기를 하는데요. 그 비선호시설에는 실제로 원자력발전소라든지 무슨 가스저장시설이라든지 이런 것처럼 발생 빈도하고 관계없이 어쨌든 사고가 나면 실제로 위험에 처할 수 있는 그런 시설들을 우리가 일반적으로 위험시설이라고 얘기를 하고요. 그다음에 실제로 구체적인 위험이 존재하지는 않지만 사람들이 혐오하거나 기피하는 시설을 별도로 기피혐오시설 내지는 혐오기피시설이라고 얘기를 합니다. 그런데 아까 이 교수님 말씀하신 것처럼 이전에는 상당히 설명 가능한 명확한 이유가 있는, 위험시설 같은 경우는 누구든지 인정할 수 있잖아요. 그런데 지금은 그 범위가 정말로 점점 확대되고 있는데요. 혐오시설이나 기피시설 같은 경우에는 이전에는 그게 굉장히 선호시설이었다가 시간이 지나면서 혐오시설로 바뀌는 경우도 굉장히 많아요.
□ 백운기 / 진행
어떤 게 있나요?
□ 박태순
예를 들면 대표적으로 버스공영주차장 같은 경우가 이전에는,
□ 백운기 / 진행
집 가까우면 좋았는데.
□ 박태순
그렇죠. 그때는 자가용이 없을 때니까. 그런데 지금은 버스공영주차장이 있으면 매연, 소음, 이런 것 때문에 굉장히 싫어하죠. 경로당 같은 것도 마찬가지입니다. 이전에는 어르신들 모시는 것에 대해서 누가 얘기를 했겠습니까? 그런데 지금은 노인이 다니는 것에 대해서 하여간 상당히 좀 좋지 않게 생각하는 풍조 같은 것이 생겼고 장애인시설 같은 경우도 지금은 이전에 비해서 굉장히 심화된 측면이 있다고 봐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 다시 강서구 상황으로 돌아가서요. 조명래 교수님, 지금 강서구에는 지적장애인 특수학교가 '교남학교'라고 한 군데가 있긴 한데 정원을 이미 넘어선 상황이라고 그러더라고요. 아까 처음 설명하셨을 때 특수학교 대상자가 646명인데 그중에 지금 82명만 교남학교에 다니고 있고 나머지 장애학생들은 지금 다른 지역의 특수학교로 통학을 하는데 통학하는데 시간이 아주 많이 오래 걸린다고 그러더라고요.
□ 조명래
보통 1시간 반 정도로 이렇게 통학하고 있는 것으로 알려져 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 경우에는 사실 지적발달장애인 같은 경우에는 혼자서 다니기도 좀 힘들지 않습니까?
□ 조명래
당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그러면 부모들이 같이 다녀야 되는데 통학시간만 해도 정말 괴로울 것 같아요.
□ 조명래
그렇죠. 이것은 사실 강서구만 문제가 아니고 서울시에 지금 29개의 특수학교가 있는데 이 특수학교에 없는 곳도 해당합니다.
□ 백운기 / 진행
현재요.
□ 조명래
네. 그렇게 해서 지금 수용이 다 안 되기 때문에 강서구뿐만 아니라 다른 지역에서도 지역에 수용이 안 되면 결국은 타구로 통학을 해야 되기 때문에 사실 지금 15년 동안 특수학교를 만들지 못했거든요. 그래서 사실 이 문제는 오랫동안 쌓여 있는 그런 문제기 때문에 이번 기회에는 강서구의 문제가 아니라 사실 장애우의 교육과 관련해서는 이번 기회에 서울시 차원에서든 혹은 국가적인 차원에서 뭔가 좀 돌파구를 하나 만들어야 되지 않나 그런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 15년 간 지금 서울에 공립특수학교 한 군데도 신설되지 못했다고 그러는데 이게 다 지금 주민들 반대 때문에 그렇습니까? 어떻습니까?
□ 박태순
저는 주민들 반대가 계기는 될 수 있지만 저는 이번 사건을 보면서도 서울교육청도 그렇고 서울시도 좀 그런 측면이 있었던 것 같은데 지역주민들이 예를 들면 연판장을 돌리고 서류를 만들어 가지고 이곳에서 하면 안 된다고 주장을 하면 그 민원에 밀려 가지고 그냥 그것을 수용해 버려요. 그래서 이게 대체부지 관련된 얘기도 나오기 시작했던 것 같거든요. 그런데 저는 공공기관이 부지선정을 하는데 있어서는 명확한 원칙과 기준을 가지고 오히려 필요한 경우에는 적극적으로 설득하고 설명하고 하는 노력을 해야 되는데 그런 노력을 굉장히 등한시한 것 아닌가 라고 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 골치 아프니까 그냥 묻어두는 거군요.
□ 박태순
그러니까 문제가 제기될 것 같으니까 어떻게 보면 회피하는 거죠. 문제해결을 위해서 적극적으로 노력하기보다도 공공기관이 주민들이 반대하면 그냥 계속해서 문제를 해결하지 않은 상태로 그냥 방치하는 거라고 볼 수 있습니다. 실제로 지금 절대적으로 장애특수학교가 부족한 상황인데 이것을 어떻게 15년 동안이나 방치할 수가 있습니까? 저는 그것은 지역민원을 문제 삼을 것이 아니라 행정의 무책임에 저는 핵심적인 이유가 있다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
장애인 수는 늘어나는데 15년 간 특수학교가 한 군데도 서울시내에 세워지지 못했다, 이것은 참 심각한 문제인 것 같습니다. 이창원 교수님, 지금 이런 상황에서 정부는 앞으로 5년간 특수학교 18곳을 신설하겠다, 이런 계획을 세우고 있다고 하는데 이런 상황에서 이것 쉽지 않겠는데요?
□ 이창원
일단 교육부에서는 나름 준비하고 있는 것으로 파악은 됩니다. 그러니까 사실 이럴 때 가장 중요한 것이 조금 전에 소장님 말씀하신 것처럼 절차적 타당성이거든요. 그러니까 일단 장기적인 것은 유지돼야 될 것 같아요. 장애인이나 특수학교에 대한 어떤 인식 전환이라든지 이런 것은 여러 가지 공공캠페인이나 이런 것을 통해서 계속 노력을 해야 되는 거고요. 그다음에 조금 전에 소장님도 말씀하셨지만 법령으로 특수학교 설립을 위한 구체적인 입지선정기준을 명확히 할 필요가 있습니다. 그게 좀 부족한 걸로 보이고 그다음에 입지가 선정되기 전부터 주민이라든지 이분들에게 구체적인 계획을 사전에 알릴 필요가 있거든요. 대부분 어떻게 되느냐면 약간 밀실로 하다가 전격적으로 발표하고, 그럼 우리가 무슨 단순한 종속변수냐, 이렇게 가다 보니까 설명회나 공청회는 그냥 무산되는 경우가 더 많거든요. 그러니까 들어보지도 않는 것이죠. 그렇기 때문에 이러한 일을 추진하는 명백한 절차를 어떤 중립적 갈등기구를 통해서 사전에 국민의 공감대를 바탕으로 만들어 놓을 필요가 있다는 것이죠. 그때그때 알아서 한다는 것이 한 번도 성공한 사례가 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님, 이렇게 반대한다고 피하는 그런 것 때문에 지금 문제가 더 커진 측면이 있지 않습니까? 정부가 앞으로 5년 간 특수학교 18곳 신설한다고 하는데 바라보는 대상자들의 마음이 변하기를 바라는 것보다는 또 지금까지 그런 어려운 문제가 생겼을 때 회피했던 공무원들의 자세가 바뀌는 것을 바라는 것보다는 이것을 포기하는 것이 더 빠를 것 같다는 생각이 듭니다.
□ 김윤태
그러나 우리 사회의 많은 소외된 장애인이나 장애아동들을 키우는 학부형들의 마음을 생각하면 정부나 우리 사회가 포기하지 말고 노력을 해야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 당연하죠.
□ 김윤태
그리고 무엇보다도 이런 갈등을 해결하는 데는 사실 정치인들의 역할이 중요한데 이번 강서구 상황에서 볼 수 있듯이 오히려 정치인이 주민들의 지역개발에 대한 관심을 이용해서 선거에 문제를 일으키면서 약간 이 상황이 좀 더 갈등이 증폭된 면도 있거든요. 그래서 갈등을 해결하고 조정할 수 있는 국회나 정부 역할들이 중요하고 또 시민사회 차원에서도 경제적인 이해관계나 개인의 편의시설만이 아니라 우리 사회가 한 배를 탄 운명공동체고 약자든 강자든 서로 함께 어울려서 도와가며 살아야 된다, 그런 시민문화의 함양도 아주 절실하게 필요한 시점이라 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 조명래 교수님, 경제적인 이해관계를 김윤태 교수님이 말씀하셨는데 그런 얘기들 솔직히 부끄럽지만 지금 일부에서는 특수학교 설립되면 집값 내려간다고 걱정하는 목소리도 사실 있는 것 아닙니까? 실제로 그렇습니까?
□ 조명래
그 문제를 하도 많이 제기를 하니까 또 그렇다고 다들 믿고 있어서 우리 교육부에서 올해 실제 연구용역을 발주해서 조사를 해 본 게 있습니다. 그게 부산대 교육발전연구소에, 지난해군요. 지난해 16개 시도에 167개 특수학교에 대해서 인접지역의 부동산가격 변화를 조사해 보니까 결과는 완전히 다릅니다. 오히려 특수학교가 있는 지역의 가격이 반대로 약간 더 높았습니다. 그래서 23개 중에서, 그러니까 특수학교가 있는 데서 집값이 그야말로 떨어진 곳은 4곳에 불과했었습니다. 그래서 전반적으로 경험적으로 이것은 검증이 안 되고 뒷받침이 안 되는 그런 일종의 주장이고요. 실제 서울시 같은 경우에 몇몇의 특수학교를 만들 때 지금 우리 강서구 같이 아주 극렬한 반대가 있었습니다만, 어쨌든 절차를 잘 거쳐서 학교를 만들고 난 뒤에는 오히려 님비시설이랄까 기피시설로 여겨졌던 이 특수학교가 주민들의 아주 극단적인 선호시설로 바뀌면서 오히려 집값이 오른 사례들도 있습니다. 이를 테면 우리 마포구의 우진학교라는 곳도 그렇고요. 그다음에 강남구의 밀알학교, 거기도 중요한 사례인데요. 집값까지는 안 올라도 오히려 거기는 지역주민들이 가서 봉사활동을 서로 하려고 그러고 아주 좋은 커뮤니티시설을 제공하기 때문에 지역주민들이 가서 일상적으로 이 커뮤니티시설을 이용하는 과정에서 입지를 할 때는 특수학교라는 것을 의식했는데 실제 지나 보니까 특수학교라는 존재감이 별로 안 느껴진다는 거예요. 그래서 오히려 선호시설로 바뀌는 이런 사례도 있기 때문에 지금 그냥 막연하게 집값, 땅값 떨어진다는 것은 그냥 막연한 주장인 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 밀알학교는 저도 좀 사례를 아는데 이게 한 20년 전일 겁니다. 그때 그쪽에 들어설 때 주민들이 통학버스 진입로를 막기도 하고 엄청 반발을 심하게 했는데 지금은 학교가 완전히 카페, 체육관, 이렇게 내부시설을 주민들하고 같이 공유하고 그러면서 주민들 함께 움직이는 공간이 되기도 하고 집값도 주변에 많이 올랐더라고요. 나중에 우리가 또 해결방안에서 한 번 더 생각을 해 볼 텐데, 김윤태 교수님, 외국은 오히려 특수학교가 기피시설이 아니라 좋은 시설로 인식되는 경우가 많다고 그러던데요?
□ 김윤태
그렇습니다. 아까도 말씀드린 것처럼 누구나 장애인이 될 수도 있고 또 누구나 장애아동을 자녀로 키우는 그런 부담을 가질 수 있기 때문에 사회적인 필수시설로 인식도 하고 또 그런 시설이 들어선 지역에는 또 지방자치단체나 정부가 다양한 문화나 여가나 편의시설, 도서관이든 미술관이든 그런 시설들 함께 지으면서 지역주민들에게 좀 더 많은 혜택을 주려고 하기 때문에 지역주민들이 굳이 반대할 이유가 없고요. 그리고 또 한편으로 지금 우리가 특수학교 이야기가 많이 나왔습니다만, 이 기회에 장애인들을 위한 교육을 우리가 또 깊이 생각해 봐야 될 문제점이 있습니다. 왜냐하면 장애인들을 특수학교라는 일반 학교하고 분리된 교육기관에서 교육하는 것이 사실 최근에 유엔이나 인권기관에서는 그다지 바람직하지 않다, 오히려 장애인과 장애인이 아닌 학생을 분리시키는 게 차별을 조장하고 인권에 대한 감수성을 함양하는데 도움이 안 된다고 그러면서 지금 미국이나 유럽국가들은 오히려 특수학교를 사실은 없애거나 통폐합하고 장애학생들 일반학교에 다니는 통합교육을 선호하고 있습니다. 어떤 면에서 본다면 특수학교 설립 문제를 가지고 우리가 장애인 교육문제에 지금 관심을 갖게 되는데 이 기회에 근본적으로 사실은 통합교육을 제대로 실시하고 있지 못한 우리 일반학교의 운영문제도 함께 우리가 되돌아볼 필요가 있고요. 특히 유럽국가들은 장애학생들이 일반학교의 학생들하고 똑같이 수업을 듣고 오히려 경우에 따라서는 학생들이 장애학생들과 같이 수업하기를 또 원하기도 하고, 그런 사회성을 배우기 위해서 필요하다, 우리나라도 물론 특수교육법에 의해서 장애학생과 비장애학생이 함께 교육을 받을 수 있는 그런 규정이 있고 일부 학교는 그렇게 시행합니다만, 아직도 일선에서 여러 가지 수고가 많은 선생님들의 노력과는 달리 자원이나 여러 가지 프로그램의 부족으로 인해서 학부형들이나 학생들의 불만이 있고 또 그래서 아예 특수학교로 가기를 원하는 경우도 있고 또는 아예 이민을 가겠다는 경우도 있습니다. 그래서 단순히 시설 설립문제만이 아니라 이 기회에 장애인 교육문제에 대해서 우리가 함께 깊이 생각해 보는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
□ 조명래
그 부분에 대해서, 저는 원칙에 대해서는 그렇게 동의를 하는데 지금 앞에서도 제가 자료를 말씀드렸는데 지금 강서구의 장애인 학생이 한 646명으로 추계되고 있다고 말씀드렸지 않습니까? 그중에서 지금 제도교육관에 수용되는 것이 204명입니다. 그러니까 특수학교에 수용되는 게. 그중에 또 반은 타구에서 교육을 받고 있고요. 그러니까 한 440여 명이 현재 일반학교를 다니고 있는 거예요. 특히 그중에 10%는 아주 중증장애인으로서 특수교육을 받아야 됨에도 불구하고 일반학교를 다니고 있는데 일반학생과 장애인학생이 같이 다니는 것은 좋은데 이게 이런 주장을 하게 됩니다. 특수학교가 필요 없다는 주장이 또 될 수 있기 때문에,
□ 백운기 / 진행
지금 김윤태 교수님이 말씀하시는 외국 사례에 장애인들을 위한 특수학교가 줄어들고 일반학생들하고 같이 어울리는 학교가 늘어나고 있다는 게 지금 우리가 일반학교에서 함께 공부하는 것과는 조금 다른 부분인 것 같아요, 느낌이. 그렇죠?
□ 김윤태
그렇습니다. 현재 일반학교에서도 특수반도 운영되고 특수장애학생들을 위한 교사도 있습니다만, 그에 대해서 만족스럽지 못하거나 또는 일반학생들하고 어울리는 게 도저히 불가능하다고 생각되는 경우의 학생들을 위한 특수학교는 당연히 필요하겠죠. 그러나 모든 학생들을 장애가 있다는 이유만으로 분리시키는 교육이 꼭 바람직하지 않다는 의견을,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 조명래 교수님이 아주 적절하게 지적을 해 주셨는데 김윤태 교수님 말씀하실 때 저는 어떻게 받아들였느냐 하면요. 이미 지금 일부 우리 국민들이 생각하는 그런 인식을 넘어서서, 그러니까 장애인학교를 어떤 기피시설로 생각하는 것은 이미 넘어선 지 오래 고 그쪽에 생각하는 수준이 장애인이나 비장애인이나 함께 어울려서 살 수 있는 그런 수준이 됐기 때문에 장애인들이 특수학교를 다니지 않고 일반학교를 다녀도 충분히 교육할 수 있는 그런 분위기가 조성이 돼 있는 사회라는 말씀이신 거고,
□ 조명래
그렇게 되면 좋지.
□ 백운기 / 진행
그런데 우리는 아직 이 단계까지도 못 가 있는 상황이라는 거죠?
□ 조명래
그렇죠. 우리가 사회적으로 전반적으로 장애인을, 심지어 장애인학교까지도 기피시설로 여기고,
□ 백운기 / 진행
그러니까요.
□ 조명래
사람들도 기피대상으로 삼고 있기 때문에 이게 같이 교육시키게 되면 현실로 봐서는 아마 장애인들이 오히려 역차별을 당할 수 있는 여건이기 때문에 우리 사회가 우리 김 교수 말씀대로 성숙해 가지고 우리 주변에서 장애인들을 정말 우리가 같이 여기는 그런 문화가 이미 구축돼 있다면 저는 일반학교에서 같이 좀 분리해서 교육시켜도 충분히 가능하다고 보는데 그 전 단계까지 가기는 국민인식의 제고라든가 또 우리가 갖춰야 할 그런 사항들이 많은 것 같아요. 준비를 해야 될 사항이.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
네, 저는 두 분, 조 교수님, 김 교수님 말씀 들으면서 인식과 문화, 이것뿐만 아니라 사실상 일반학교에 대한 시설투자가 그게 아마 같이 병행돼야 될 겁니다. 즉, 일반학교에 장애인학생들이 가도 아무런 불편함이 없는 그 정도 투자를 해야 되기 때문에 앞으로 신규 학교라든지 또 앞으로 통폐합이 많이 되지 않습니까? 그런 경우에는 그것을 좀 의무화할 필요도 있을 것 같아요. 즉, 일반학생과 장애인학생들이 같이 수업을 받을 때 장애인학생들이 아무런 불편함이 없는 시설을 의무화하는 것, 신설학교라든지 또 통폐합 경우. 그런 이야기를 우리가 꼭 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박태순 소장님, 지금 갈등을 풀려면 정확한 정보를 줘야 되지 않습니까? 아까 조명래 교수님 말씀하실 때 설명을 해 주셨는데 특수학교가 설립되면 인근 지역 집값이 내려가는 게 아니라 조사를 해 보니까 더 올라갔다는 것 아닙니까? 그런 사례가 훨씬 더 많고 또 이게 같이 있는 게 결코 불편한 게 아니라고 하는 점을 충분히 이해를 시키면 이런 부분들이 조금 조정이 될 것 같은데 막연한 오해, 이런 것을 가지고 반대하는 분들이 많지 않겠습니까? 그러면 좀 사전에 주민들을 충분히 이해시키고 참여시키고 행정을 그렇게 펴면 도움이 될 텐데요.
□ 박태순
그러니까 절차적으로 주민들에게 정보를 알려주고 그다음에 참여기회를 주고 그리고 여러 가지 다양한 오해를 풀게 해 주는 것도 굉장히 중요하지만 이게 왜 이런, 정말로 어떻게 보면 인간적인 면에서조차도 용납하기가 참 어려운 일들이 벌어지는지를 생각을 해 보면 저는 몇 가지 요인이 복합적으로 작용하고 있다고 봅니다. 하나 대표적인 것은 여태까지 말씀하신 장애인에 대한 인식의 문제 같은 것이 있죠. 장애인에 대한 대표적인 인식이 그것 아닙니까? 특히 발달장애인 학생 같은 경우에 갑자기 자기 아이들한테 달려들어 가지고 해코지 할 거라고 하는 막연한, 진짜로 황당한, 그런 일은 거의 일어나지 않는데 그런 것에 대한 막연한 생각 같은 것, 그다음에 이게 우리 사회가요. 이게 정부가 하는 일에 대한 불신이 굉장히 높습니다. 그래서 정부가 하는 것은 나에게 득이 되기보다는 해가 될 거다, 라고 하는 생각이 밑바탕에 지금 깔려 있습니다. 그래서 정부가 하는 것에 반대 방향으로 가는 것이 도움이 될 거다, 라고 하는 정도로 하여간 정부나 정부기관, 공공기관에 대한 불신이 바탕에 깔려 있고 그다음에 이게 계속해 가지고 혐오시설이든 기피시설이든 항상 문제가 되는 게 이게 부동산가격에 관한 문제잖아요. 그 부동산가격에 관한 문제는 부동산이라고 하는 것은 여러 가지 환경적인 요소들을 집합해 가지고 하나의 상징으로 얘기하는 것이긴 한데 그만큼 우리가 부동산에 너무 이렇게 크게 의존해 있다고 하는 거예요. 거의 전 재산의, 조명래 교수님, 한 75%? 70%가 부동산이라고 하죠, 우리가? 그 정도로 부동산에 목을 매고 있는 현실이 사람들로 하여금 그렇게 예민하게 만드는 것 아닌가, 이렇게 생각이 들어서 정책을 형성하고 집행하는 분들은 이런 바닥에 깔려 있는 민심을 좀 이해를 하고 그것을 해소하기 위한 노력을 동시에 진행을 해야 된다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강서구 특수학교 문제 조금 더 생각해 보겠습니다. 조명래 교수님, 도시계획 전문가시니까 좀 여쭤보겠는데요. 지금 강서구 쪽은 국회의원 공약이 갈등을 더 키웠다는 지적이 나오지 않습니까? 그런데 거기에 국립한방의료원을 짓겠다고 공약을 했다고 그러는데 여기가 원래 초등학교 부지면 도시계획법상 학교시설 이외의 목적으로는 사용할 수 없게 되는 것 아닙니까?
□ 조명래
그렇죠. 당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 이런 공약이 나올 수 있습니까?
□ 조명래
그야말로 그냥 우리 조희연 교육감께서 아주 적확하게 이렇게 말씀을 하셨는데 이른바 희망이죠. 그냥 희망적인 공약에 불과한 거죠. 일종에 가공적 약속이다, 가공의 약속이다. 지금 현재 학교용지입니다. 지목상 학교용지고 그다음에 학교용지라는 것은 정확하게 말씀드리면 학교시설용지죠. 그다음에 소유권은 교육청이 갖고 있고요. 따라서 거기다가 학교를 지을 수밖에 없고 만약 거기다가 한방의료원을 지으려고 한다면 학교용지를 지목상의 지위를 바꿔야 됩니다. 그다음에 또 도시계획시설로서 학교시설을 폐지를 하고 다른 여러 가지 시설을 넣겠다는 그런 절차를 거쳐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
지금 그럼 바꿨습니까, 안 바꿨습니까?
□ 조명래
안 바꿨습니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보건복지부가 타당성조사하고 그랬죠?
□ 조명래
보건복지부는 거기가 허준의 탄생지기 때문에 한방의료원 같은 것을 만들려고 한다면 그 관련 시설을 어디에 입지시켜야 되는데 아마 그 이전적지가 이전을 하면서 땅이 비니까 그 땅을 이용을 한다면 이런 시설 설치가 가능하지 않을까 라는 그냥 자기들 입장에서만 한 거죠. 그래서 만약 거기서 입지의 타당성이 나온다면 아마 보건복지부 같은 데서는 그 시설용지를 학교용지를 적극적으로 도시계획 쪽으로 한방시설, 그러니까 의료시설로 바꾸는 이런 일들을 했겠죠. 그런데 지금까지는 그런 절차를 밟은 것은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
저는 말씀을 듣고 보니까 좀 이해가 안 되는 부분이 있는데요. 지금 학교시설 이외의 목적으로 사용할 수 없게 돼 있다면 그것을 바꾸지 않았다면 보건복지부가 예비타당성 조사를 아예 안 했어야 된다고 보는데 그렇게 하고 그러면 당연히 주민들로서는 기대감도 갖게 되고 혼란스럽지 않을까요?
□ 조명래
네, 그렇죠. 그런데 이전적지라는 게 공공기관들이 서울시 같은 경우는 굉장히 많은 땅들이 비었습니다. 그 경우는 그 땅을 노리는 우리나라의 여러 가지 기관들이라든가 개인들이 많습니다. 그럼 각자 한 번 꿈을 꿔보는 거죠. 특히 우리 정부기관 같은 경우에는 좀 힘이 있으니까 아마 그런 타당성을 확보하게 된다면 그것을 여러 가지 정부의 정책채널을 통해서 자기들 입장을 관철시키려는 그 사후작업을 아마 했겠죠. 이를 테면 서울시하고 협의를 해서 그 시설을 학교용지를 의료시설용지로 바꾸는 이런 것을 아마 절차를 나중에 밟았겠죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 어떻게 보세요. 이것 조금 뭐랄까요. 깔끔하다고 그럴까요? 좀 그런 느낌이 안 드는 것 같아요.
□ 이창원
행정학, 정책학에서 얘기할 때는 어떤 정책의 실현 가능성을 결정하는 게 첫 번째가 정책적 제약요건, 정치적 실현가능성 두 가지가 있는데 조금 전에 조 교수님 말씀하신 것처럼 학교시설 이외의 목적으로 불가하다, 제약요건이거든요. 그럼 정책이 실현 불가능하다는 것을 의미하는 겁니다. 두 번째는 정치적 실현가능성인데 국립한방의료원 설립이 다른 어떠한 것보다도 가장 긴박한 것으로 누구나 받아들일 수 있겠는가, 그것은 받아들이기 좀 어렵거든요. 그렇다면 그 지역구 국회의원께서 후보자 시절에 만일 이런 모든 것에 대한 정책의 검토가 충분하지 못했다면 지금이라도 서울시 교육청과 협의하는 모습을 보여 주고 그것이 불가능하다고 그러면 공약을 철회하는 게 논리구조는 맞는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
네. 김윤태 교수님은 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
복지부에서 예비타당성 조사를 했다는 것 자체가 형식적으로는 정상적인 절차처럼 보일 수는 있겠지만 내용적으로 그런 많은 제약과 한계가 있는 것을 실시했다면 상당한 무리가 있는 거고 어떻게 본다면 그것은 복지부라는 중앙부처가 지역의 출신인 국회의원의 요구에 의해서 적절치 못한 그런 과정을 거친 것이 아니냐는 의혹도 제기될 수 있기 때문에 이 문제에 관해서 상당히 행정적인 책임을 저는 물어야 된다고 보고요. 그리고 조희연 교육감도 얘기한 것처럼 가공의 희망이라고 할 수 있는 그런 선심성 공약을 내건 그 지역의 국회의원이 어쩌면 개발주의나 땅값 상승을, 주민들의 심리를 이용해서 본인이 선거나 정치에 이용을 한 건데 이런 문제들은 사회갈등이나 공공갈등을 해결하는데 정치인들이 상당히 잘못된 선례다, 이렇게 보고 이 문제에 관해서는 한 개인의 문제가 아니라 이 기회에 중앙부처나 관련 도시계획법안에 관한 것이든 이익갈등을 조정하는 제도적인 재정비의 시점으로 사회적인 공론화가 필요한 시점이라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 말씀을 쭉 들어보니까 지금 물론 특수학교 자체가 기피시설이라고 인식하는 그 자체도 문제지만 특수학교 들어서는 것만 가지고도 쉽지 않았을 문제인데 이게 국립한방병원이라고 하는 또 다른 대안이 등장하니까 주민들은 당연히 상대적으로 더 반발하지 않았을까 싶은데요.
□ 박태순
기대수준이 훨씬 더 높아진 거죠. 기대수준이 높아졌는데 높아진 기대수준을 낮추는 것은 이제 더 어려워진 건데 저는 국회의원, 원래 우리나라 국회 기능 중에 원래는 갈등조정 기능이 있거든요. 그런데 우리나라 국회는 갈등조장기능이 훨씬 더 큰 것 같습니다. 어쨌든 그런데,
□ 김윤태
조정과 조장에 차이가 있네요.
□ 박태순
네, 약간 차이가 있습니다.
□ 김윤태
큰 차이가 있습니다.
□ 박태순
그런데 이번 같은 경우에는,
□ 백운기 / 진행
갈등 진원지이기도 하죠?
□ 박태순
그러니까 갈등을 이렇게 집단적으로 형성해서 그것을 또 풀어가기도 해야 되는 곳이잖아요. 그런데 그런 부분이 좀 취약하다는 것은 우리가 다 잘 아시는 건데 이번 특수학교 관련해 가지고는 두 개가 서로 상승작용을 한 것 같아요, 제가 볼 때는. 일단 공진초등학교를 특수학교 후보지로 예정을 했는데 지역주민들의 반대 민원이 2014년부터 제기되니까 서울교육청에서도 상당히 미온적으로 나온 것 같아요. 미온적으로 나오면서 대체부지에 대한 얘기도 자체적으로도 나오고, 그런 상황에서 지역구 국회의원이 그 기회를 포착을 하고 그것을 증폭시켰는데 그것에 대한 현실성이 서울시 교육청이라든지 서울시라든가 이런 과정을 거치면서 좀 막히게 되니까 다시 리턴하니까 갈등이 훨씬 더 증폭된, 그래서 이게 국회도 문제지만 이 사업을 추진하는 서울시 교육청도 명확한 원칙과 기준을 가지고 사업을 추진했어야 된다, 라는 비난을 면치 못할 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이제 강서구 문제는 한 가지만 더 생각해 보고 전체적인 님비현상 확산의 문제를 한 번 생각해 보겠습니다. 이제 문제점들을 쭉 살펴보니까 무엇 때문에 이렇게 더 상황이 복잡해졌는지 대충 알겠습니다. 또 부추긴 측면도 있는 것 같고요. 강서구 특수학교 설립학교를 어떻게 풀어야 하겠습니까? 앞에 조명래 교수님께서 몇 가지 사례도 말씀해 주셨는데 한 번 네 분께서 강서구 지역주민 주민 입장도 좀 고려해 주시고 특수학교에 보내야 되는 장애인 부모의 입장도 좀 헤아려 주시면서 대안을 제시해 주시면 좋겠습니다. 김윤태 교수님 먼저 좋은 해법을 얘기해 주십시오.
□ 김윤태
사실은 사회갈등이나 또 이런 시설 입주에 관련된 주민들의 공공갈등이 있는 것을 꼭 나쁘게만 볼 필요는 저는 없다고 생각합니다. 당연히 어느 사회에서나 이해관계가 다르고 또 그런 이해갈등을 조정하려는 그런 험난한 과정을 거칩니다. 너무 우리가 성급하게 생각하고 결론을 내리기보다는 서로 역지사지 입장에서 생각하고 갈등을 조정해야 되는데 최근에 이런 님비현상들을 해결하기 위해서 많은 선진민주국가에서 새로운 분쟁해결학이나 갈등관리학, 이런 새로운 학문적인 연구나 노력도 많이 있었습니다만, 무엇보다도 중요한 것은 이게 단순히 약자를 배려하거나 개인적으로 뭔가 문제를 해결하려는 것이 아니라 사회 전체 차원에서 제도적인 개선, 법적인 관리의 능력, 이런 것을 키우는 게 필요하다고 봅니다. 우리가 어떤 차별금지법 같은 법으로 만든 것도 마찬가지였지만 이 기회에 장애인 특수학교를 설립하기 위한 노력들이 지역별로 제대로 균형 있게 되고 있는지, 그리고 지역주민들과 충돌했을 때는 어떻게 문제를 해결할 것인지 법과 제도를 새로 정비하는 그런 계기가 함께 이루어져야 한다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 해법을 제시해 주십시오.
□ 박태순
아니, 해법은 사실은 잘 아시겠지만 지금 현재 공공사업과 관련해서 갈등이 발생하는 경우에 갈등상황을 정확하게 분석해서, 갈등영향분석이라고 하죠. 그리고 갈등이 발생했을 경우에는 이해당사자들이 갈등조정협의회를 구성해서 문제를 해결해 가도록 공공기관의 갈등예방과 해결에 관한 대통령령이 이미 있습니다. 그리고 특히 중앙부처 사업에 있어서는 이것을 가급적이면 적용하도록 돼 있거든요. 갈등이 발생했으면 그 과정을 밟아가야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 갈등이 어느 단계에 있느냐, 또 갈등의 성격이 어떻고 그 원인이 어떤 것이냐, 또 조정의 가능성이 어떻게 있고 어떻게 조정하면 좋으냐에 따라서 아마 해법이 다를 것 같은데요. 지금 우리 강서구 특수학교의 문제 같은 경우는 어떤 면에서 본다면 갈등이 일반적으로 나타나는 특수학교를 둘러싼 갈등에다가 지역 특수 사정이 결합돼 있는 그야말로 아주 긴급하게 갈등조정관을 우리가 파견해 가지고 뭔가 결판을 내는 그런 단계는 아닌 것 같고요. 제가 볼 때 많은 경우, 지금 양측, 특히 우리 지역주민들 같은 경우에는 부정확한 정보 때문에 잘못 판단한 것이 많은 것 같습니다. 그래서 이 부분은 그런 부분을 일단 선제적으로 공공에서 제3 기구가 될지 어떤 데서 정확하게 정보를 주는 것, 다시 말씀드려서 주민들이 지금 선택지로 대하고 있는 한방의료원과 특수학교를 과연 이 지역에서 할 수 있는지에 대한 객관적인 생각과 판단을 할 수 있도록 도와줘야 된다고 저는 보고 있습니다. 그다음에 만약 특수학교를 우리가 설치하게 된다면 쉽게 말씀드려서 상생을 할 수 있는 방안들이 많습니다. 이를 테면 그 부지가 한 11,000㎡인데 그중에 반 정도를 카페라든가 커뮤니티시설로 내놓겠다, 이렇게 했는데도 불구하고 주민들이 일단 그 상생방안을 받아들이기 전에 무조건 특수학교는 안 된다고 보는 거예요. 그러니까 특수학교와 한방의료원의 선택을 두고만 따질 뿐이지 이 특수학교가 입지하면서 우리가 누릴 수 있는 혜택, 윈윈할 수 있는 이 부분까지는 아직 고민을 못한 것 같아요. 그래서 지금은 정확한 정보를 줘서 주민들이 이런 것을 할 수 있고 이런 것은 할 수 없다는 것을 정확하게 판단을 하게끔 하고 저는 그다음에 상생을 할 수 있는 그런 방안을 제시해서 선택을 하도록 하고 이것을 하기 위해서는 권위 있는 기관이 이런 조정역할을 해야 된다고 보고 있고요. 또 하나의 방법은 우리 교육청 같은 데서, 지금 대개 여론이 특수학교를 짓는 것이 좀 낫다는 여론이 많이 형성된 것 같아요. 그래서 우리 교육청에서도 이번 기회에는 특수학교 건립을 세게 몰아붙이겠다, 이런 입장을 간접적으로 보이고 있는데요. 만약 우리 교육청이 정식으로 도시계획입안을 해 가지고 현재 거기다 학교를 짓고 용도를 이렇게 하자고 했다, 하면 도시계획 절차를 밟아야 됩니다. 그 경우는 서울시 도시계획위원회 나서서 의견을 청취하고, 청취하는 주체가 될 수 없어도 청취를 하고 거기서 해법을 내놓는 이런 방법도 하나의 길이라고 저는 보고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 그러니까 강서구 이 지역 같은 경우에는 주민들이 오케이만 하면 특수학교 들어서는 것은 별로 어려운 문제는 아니고,
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
만약에 국립한방의료원을 그쪽에 짓는다고 한다면 부지 용도도 바꿔야 되고 여러 가지 복잡한 문제가 많이 생기는 거죠.
□ 조명래
그렇습니다. 그 사이 하나, 사실 지금까지 거론되지 않은 것 중에 하나가 있는 게요. 쟁점이 뭔가 하면 사실 김성태 지역구 의원이 막연하게 특수학교를 반대하는 것이 아니라 그 터를 보게 된다면 그 터는 한방병원이 들어가는 게 낫다, 이렇게 봤던 거고요. 그다음에 특수학교를 다른 데에 다른 대체부지가 있었다고 봤고요. 그 대체부지라는 게 어디 있느냐 하면 마곡지구입니다. 그래서 실제 올해 1월 달에 교육청에서 서울시에 대해서, 그 마곡지구는 SH가 갖고 있는 땅입니다. 그 땅이 이른바 식물원 부지인데 그중의 일부를 교육용 부지로 쓰겠다고 서울시에 검토를 해 달라고 했는데 그동안 서울시에서 5번 정도의 공문이 오가면서 검토를 했습니다만, 처음에는 안 된다고 했습니다. 그런데 다섯 번째에 가서는 부득이하다면 공진초등학교에 특수학교를 설치하지 못한다면 얘기를 해 볼 수 있는 가능성을 검토해 보겠다는 의견을 내놓은 게 있습니다. 그러다 보니까 지역주민들은 그런 트랙을 따라온 입장에서는 여전히 공진초교에 특수학교를 설치하는 것만이 답은 아니다, 라는 이런 생각을 하고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
장애인 부모들은 입장이 어떻습니까?
□ 조명래
장애인 부모들은 당연히 반대하죠. 왜냐하면 거기 가면 또 마곡지구 주민들이 주변 지역주민들도 반대를 하고요. 그다음에 사실은 거기는 식물원 부지입니다. 식물원 부지를 그만큼 줄이게 되면 또 대체부지를 확보해야 되기 때문에, 또 그리고 식물원 부지를 교육용지로 또 바꿔야 되기 때문에 굉장히 복잡한 절차를 거쳐야 되기 때문에 사실은 이렇게 검토는 돼 왔습니다만, 이 또한 객관적으로 보면 답은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
시급한데. 지금 역지사지, 상생, 이런 말씀들을 많이 해 주셨는데 정말 이런 부분들이 필요할 것 같은데요. 끝으로 이창원 교수님, 해법 한 번 들어보겠습니다.
□ 이창원
저는 정확한 정보, 이게 왜 필요하냐면 지금 현재 강서구 교남학교, 82명이거든요. 그다음에 이번에 설치하고자 하는 신규 학교, 106명으로 알고 있습니다. 그렇다면 이래 봐야 188명입니다. 그러니까 이분들이 주장하는, 그러니까 서울 자치구에 다 하나씩 놓으면 될 것 아니냐, 절대적 공급부족은 해결할 수 없다는 거거든요. 그러니까 이러한 정확한 데이터를 갖고 이야기해야 된다는 것 한 가지와 각 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 지금 약 한 4,500명 정도 되는 장애인들을 수용할 수 없다는 것, 한다면 각 자치구에 2개씩 설치한다든지 그런 것은 해결방안이 아닌 것 같고 이 문제만을 국한시켜서 해결책을 제가 제시한다면 아까 말씀드린 것처럼 한 부지를 놓고 국립한방병원과 특수학교라는 두 가지 이야기가 공존되는 한 저는 이 문제는 해결될 수 없다고 생각합니다. 즉, 하나씩 해결하는 것인데 정치인이 자신의 공약에 관해서 행정적인 것을 명백히 검토해서 이것이 불가능하다고 현행법에 의해서 한다면 공약을 철회하는 것이 저는 순서라고 생각합니다. 그런 다음에 주민들에게 정확한 정보를 주는 것이고 그분들이 주장하는 것처럼 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 해결되는 것이 아니다, 그것 한 가지. 마지막으로 그렇다면 보상대책은 저는 충분히 제공돼야 된다고 봐요. 그래서 거기서 이분들이 심리적으로 얻는 피해를 훨씬 사회하는 보상대책이 함께 갔을 때 이것이 실효성 있는 해결대책이지, 얘기를 계속 공전시키는 것은 정치적 의도가 있다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 님비현상을 주제로 토론하고 있는데 앞부분에 발단이 된 강서구 특수학교 설립갈등을 이슈로 한 번 살펴봤습니다. 오늘 KBS <공감토론>, 고려대 공공사회학부 김윤태 교수, 사회갈등연구소 박태순 소장, 한성대 행정학과 이창원 교수, 단국대 도시계획학과 조명래 교수 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠는데요. 자유한국당 김성태 의원이 국립한방병원 건립을 추진하지 않겠다고 밝혔군요. 다행입니다. 이창원 교수님, 이렇게 일단 공약을 내걸었던 국회의원이 공약을 거둬들이면 문제를 해결하는데 상당히 도움이 되겠죠?
□ 이창원
네, 정치적 실현가능성이 없다는 것을 인정한 것으로 보이고요. 그렇다면 주민들이 바라봤을 때 이 비선호시설을 주민들이 다시 받게끔 하는 조치가 무엇인지 이야기를 집중해야 되겠죠.
□ 백운기 / 진행
네. 제가 다행스럽다고 말씀드린 것은 국립한방병원이 안 들어서서 다행이라는 게 아니고 갈등이 해결될 가능성이 커졌다, 라는 점에서 다행이라는 말씀을 드렸습니다.
휴대전화 뒷자리 3484 쓰시는 분입니다. “님비현상은 패키지로 풀어야 합니다. 기피시설과 선호시설을 함께 설치하는 방식으로 갈등을 최소화해야 합니다. 아울러 기피시설이 특정 지역에 몰리지 않도록 정책적으로 배려해야 한다고 생각합니다.”
2302님 “특수학교는 절대 혐오시설이 아닙니다. 지역주민들과의 의견수렴도 중요하지만 공동체 의식 없이 일방적인 반대가 계속된다면 정부가 강하게 나서야 합니다.”
3991님 “정말 안타까운 일입니다. 이번 사건은 우리 사회가 성숙하지 못해서 일어난 일이라고 봅니다. 다만, 정책당국이 특수학교 설립 논의과정에서 조금 더 주민들과 대화했다면 좋았을 것 같다는 생각이 듭니다.”
3539 쓰시는 분 “특수학교를 설립해도 집값이 떨어지지 않는다는 점을 널리 알려야 합니다. 특수학교가 지역경제에 도움이 된다는 점, 지역주민들에게 알리고 설득해야 합니다.”
3100번 쓰시는 분 “장애, 비장애에 대한 편견이 없어야 하는데 어른들의 인격이 부족한 것은 아닌지 의문입니다. 저는 학교에서 시설관리를 하는 기성세대인데요. 사회적 인식 변화를 위해서 장애인보다는 장애우라는 표현을 썼으면 좋겠습니다.” 그런데 장애우라는 표현은 장애인들이 쓰지 않기를 바랍니다. 지금 그렇죠? 장애인이라는 표현을 써야 됩니다.
□ 박태순
지금은 유럽에서는 장애인이라는 말보다도 장애를 가진 사람이라고 이렇게 표현을 많이 해요. 퍼슨 위드 더 디스에이블이라고 그래서 누구든지 일생에 장애의 상태가 될 수 있거든요.
□ 백운기 / 진행
네. 콩으로 의견 주신 김지영 청취자님 “님비현상을 막기 위해서 각 구마다 특수학교를 의무적으로 설치하도록 조례를 제정하면 어떨까요. 특수학교를 설립하지 못하는 것 역시 장애인의 교육권을 침해하고 차별하는 행위입니다.” 이창원 교수님, 이분 의견 어떻게 생각하십니까? 아까 말씀하신 내용이잖아요.
□ 이창원
절대 공급부족이 존재하기 때문에.
□ 백운기 / 진행
조례를 제정하는 것 어떻습니까?
□ 이창원
저는 바람직하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 지금 서울 시내에 특수학교가 없는 구가,
□ 조명래
8곳입니다.
□ 백운기 / 진행
8곳이라고 그랬죠. 네. 한 분 더 소개해 드리겠습니다. 휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분인데요. “저도 어릴 때부터 시각장애를 앓고 있어서 이번 강서구 특수학교 설치 논란이 참 안타깝게 느껴졌습니다. 세상에 장애를 갖고 싶은 사람이 누가 있을까요. 님비도 문제지만 장애인에 대한 선입견을 바로 잡아야 한다고 생각합니다.” 이 9555 쓰시는 분은 저희 <공감토론> 애청자신데 시각장애를 앓고 계셨군요.
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 강서구 특수학교 설립과 관련한 갈등을 위주로 살펴봤는데요. 사실 이런 님비현상, 박태순 소장님, 과거에는 쓰레기소각장이라든지 방폐장 또 화장장, 이런 유해시설이 님비의 대상이 됐는데 아까도 버스정류장 말씀하셨고 그런데 요즘에는 기숙사도 설립하면 안 된다, 이런 인식이 생겨난 것 같은데 그것은 왜 그렇습니까?
□ 박태순
기숙사가 생기면 그 주변에 임대수익, 아니면 여관이라든지 이런 데 활용 가능성이 낮아지니까,
□ 백운기 / 진행
그것은 또 정말 생각을 못했네요.
□ 김윤태
우리 고려대학교도 지금 기숙사를 추진하고 한 1,100명 정도 학생을 수용할 수 있는 시설을 해 주진하고 있는데 지역주민들, 특히 원룸이나 학생들 대상으로 한 임대수익을 얻고 있는 분들이 반대를 해서 상당히 어려움을 겪고 있습니다. 그런데 다른 지역도 지금 학생기숙사 설립하는 문제에 관해서 지역주민들이 반대해서 제대로 이뤄지지 않고 상당히 그런 갈등이 빚어지는 데도 많은 걸로 알고 있습니다. 그러나 장기적으로는 학생기숙사가 있어야 학교에서 또,
□ 백운기 / 진행
당연하죠.
□ 김윤태
공부하는데 필수적인 것인데 참 이게 걱정이 많이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그렇게 따져 들어가면 정말 어떤 시설이 들어올 수 있겠습니까? 아니, 조명래 교수님, 또 행복주택 있지 않습니까? 공공장기임대주택. 젊은 층 주거안정을 위해서 공급하는데 이것도 지금 지역주민들 반대로 추진 못하는 경우가 많다고 그러더라고요.
□ 조명래
그렇죠. 우리 서울시 도시계획위원회에서 지금 말씀하신 것을 다 다룹니다. 기숙사 문제라든가 최근에도 한양대학에서 기숙사를 짓는데 자기 부지에다 짓고요. 그다음에 지역주민들이 그 학교부지를 이용해서 또 다녀요. 그러니까 도로가 없는 상태에서 캠퍼스에 있는 도로를 통해서 지역주민들이 거기 이용을 하면서 그만큼 혜택을 보는데도 학생들을 위한 기숙사를 짓겠다고 하니까 어쨌든 엄청난 반대를 해서 우리가 나가서 뭔가 좀 의견도 조정하고 했습니다만, 예컨대 기숙사 수를 줄이고 이런 조치를 취했습니다마는, 지금 행복주택 같은 경우에는 특히 지난 정부의 공약이었습니다. 그래서 특히 청년, 그다음에 신혼부부들을 위한 그런 주택을 공급하겠다, 특히 그 땅이 우리가 전문용어로 쓰면 한계지역이라고 좀 어정쩡한 땅, 이를 테면 유수지라든가 그다음에 차고지라든가 이게 제대로 쓰지 못하는 땅을 적당하게 가공해서 저렴한 공공주택 공급을 하겠다고 했었는데 처음에는 그것을 상당히 쉽게 생각했습니다. 특히 지난 정부의 주무장관께서는 이것은 아주 기발한 아이디어다, 생각했는데 막상 뚜껑을 열어보니까 이것은 복잡하기 그지없죠. 왜냐하면 그런 땅들이 대개 눈먼 땅이 아닙니다. 대개 지역주민들이 주차장을 쓰거나 체육시설로 쓰거나 그런 땅들이기 때문에 주민들이 이왕 쓰고 있는 땅 혹은 이미 다 그 땅에 대해서 뭔가를 기대를 하고 있는데 거기다 뜬금없이 주민들과의 대화라든가 소통 없이 일방적으로 어떤 시설을 설치하려고 하다 보니까, 대개 또 하게 된다면 그게 지방자치단체의 도시계획절차를 통해서 해야 되는데 중앙정부가 그냥 급하다 보니까 지구를 지정을 하고 그다음에 사업계획을 수립해서 하다보니까 그렇게 해서 대개 시범사업들이 다 좌절이 됐었습니다. 그래서 지금 행복주택 같은 경우에는 말만 행복주택이지 사실상 행복주택의 의미가 없이 그냥 일반적인 임대주택 공급의 방식으로 지금 하고는 있죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 소방서 들어오는 것도 반대한다고 그러던데 그것은 왜 그렇죠?
□ 이창원
소음 또 아무래도,
□ 백운기 / 진행
밤에 잠자려고 그러는데 소리 난다고? 그러면,
□ 김윤태
영화관 들어오는 것도 반대하는,
□ 백운기 / 진행
영화관은 왜 그렇습니까?
□ 김윤태
영화관 사람들이 많이 왔다 갔다 하는,
□ 백운기 / 진행
그럼 어떤 것을 찬성할까요?
□ 김윤태
그러니까 기숙사시설이라는 기준이 과거와 같은 혐오시설이나 생활에 불편을 주는 게 아니라 집값 떨어지거나 그냥 본인이 마음에 안 드는 거라고 생각하는 것은 뭐든지 반대를 하기 때문에, 그만큼 어쩌면 서로에 대한 불신이 강하다고 볼 수 있죠.
□ 백운기 / 진행
저는 선호시설이 뭘까 궁금한데요. 박태순 소장님, 그러면 어떤 것이 들어오면 쌍수로 환영할까요? 정말 궁금해서 물어봅니다.
□ 박태순
그 전에 행복주택 좀 전에 말씀하셨잖아요. 제가 7개 지역을 제일 처음에 시작을 하려고 그랬잖아요.
□ 패널
시범지역.
□ 박태순
네, 시범지역으로. 그것을 제가 조사한 적이 있었어요. 그런데 중요하게 7개의 시범지역이 한 군데인가 빼놓고는 대부분 다 반대를 했는데 반대의 이유가 실제로는 뭐였느냐면 가난한 사람들이 들어올까 봐 그런 거예요.
□ 백운기 / 진행
수준 낮아진다고.
□ 박태순
수준 낮아지고 교육적으로 피해가 올 거라고 하고 가난한 사람들이 살면 집값이 전체적으로 떨어질 거라고 하는 얘기 때문에 굉장히 반대를 많이 했고요. 선호시설은 지금 사람들이 선호하는 것은 돈 되는 것들이죠. 이전에 태권도 공원이라든지 무슨 시설유치를 통해서 돈벌이가 되는 시설에 대해서는 아주 그냥 적극적으로 유치 경쟁을 하지 않습니까?
□ 백운기 / 진행
그런데요. 저는 가급적 우리 <공감토론>에서 너무 펑퍼짐한 거대한 담론은 좀 지양하려고 합니다. 너무 처지니까요. 그렇지만 이 부분은 한 번 좀 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 사회가 어쩌다가 이렇게까지 됐을까요. 정말 공동체 의식이라고 할까. 이런 것은 참, 이창원 교수님, 언제부터 이렇게 됐다고 분석하십니까?
□ 이창원
우리나라를 특징짓는 게 압축성장과 중민주화 아닙니까? 그러다 보니까 내실을 따지지 않고 또 공동체문화라는 것은 사실 존재하지 않죠. 아파트 문화라든지. 그러니까 타인을 살피는 것이 아니라 오로지 앞만 보고, 이것의 총합이 지금과 같이 오로지 경제적 이득만 존재한다면 타인에 대한 배려를 눈곱만큼도 하지 않겠다는 총체적 합의라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
공공사회학 전문가께서 한 번, 김윤태 교수님.
□ 김윤태
네. 저는 우리 한국사회가 전 세계가 사실 부러워할 만큼 빠른 속도로 경제성장을 한 나라고 그만큼 우리 국민들이 열심히 노력을 하고 애쓴 결과라고 생각합니다. 그러나 사회적으로는 저도 사회학자지만 상당히 경제적 성공에 비해서 사회적인 실패라고 할까요? 그것이 오늘 날 우리 한국사회에서 한국인들이 갖고 있는 정신적인 불행감이라든지 행복감이 낮은 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 아까도 사회적 신뢰, 그런 이야기를 했는데 OECD 국제기구에서 조사하는 것 보면 길에서 낯선 사람을 만났을 때 그 사람이 믿을 만하냐, 이런 질문을 가지고 사회적 신뢰를 조사하거든요. 우리나라가 아시아에서 제일 낮습니다. 그것은 그만큼 과거에는 남모르는 사람하고 인사도 나누고 서로 이사 가면 떡도 나눠먹고 인정이 많았던 사람들이고 지금도 어려운 사람들 ARS로 기부도 할 만큼 마음이 따뜻한 사람인데 뭔가 낯선 사람들과 서로 소통하지 않고 또 자기하고 경제적으로 더 가난한 사람들하고는 섞이고 싶어 하지 않는 그런 어쩌면 교양 없는 중산층이라고 할까요? 이기적인 사람들이 많이 생겨나는 것은 저는 우리 사회 제도에 문제가 있다, 이것은 개인의 심성이 갑자기 하루아침에 바뀌는 것은 아니거든요. 우리 사회제도가 그렇게 된 가장 큰 이유는 무엇보다도 우리 사회의 중요한 어떤 공공시설이라고 할 수 있는 주거라든지 병원이나 학교나 이런 것들을 사실 지나치게 시장논리나 경쟁논리에 맡겨서 돈이 많은 사람은 특목고나 자사고 가고 좋은 병원 가고 또 자기들만 이용할 수 있는 좋은 시설들이나 아파트나 이렇게 이용하기 때문에 가난한 사람들이 사는 임대주택 들어오는 것 싫어하는 겁니다. 예컨대 초등학생들도 휴거라는 말을 한다는데 그런 말 아세요? 휴먼시아에 사는 거지라고 해서 휴거라고 한다는 거예요. 그러니까 초등학생들이 누구한테 배웠겠습니까?
□ 백운기 / 진행
저는 또 종교적인 것 생각하고 있었는데.
□ 김윤태
그러니까 가난한 사람들이 중산층이나 부자들과 함께 어울린다면 집값이 떨어지는 것만이 아니라 우리 아이가 좋은 친구를 사귀어야 되는데 그런 친구들하고 어울리는 게 싫다는 거죠. 저는 이것은 우리 사회가 사회적 신뢰나 그런 상호협력의 문화도 약화됐지만 더 근본적인 원인은 우리 사회가 지난 97년도 외환위기 이후에 소득불평등이나 사회적 경제적 불평등이 심각하게 커진 데에 원인이 있다고 봅니다. 그러다 보니까 남보다 앞서서 돈을 더 많이 벌어야 되고 더 좋은 친구 사귀어야 되고 더 좋은 사회서비스나 물질적인 그런 소비를 즐기고 싶기 때문에 자기와 다른 사람들과 경계를 치고 거리를 두고 그렇게 되고 싶은 거죠. 그게 결국은 자기보다 못한 장애인들을 비하하거나 외국인 노동자들을 거부하거나 아니면 공부 못하거나 가난한 집 아이들하고 어울리지 말라거나 이런 식의 논리가 된다는 것은 이것은 심각한 사회적인 질병이고 이게 사실은 궁극적으로는 공공갈등이나 사회갈등을 더 악화시키는 그 원인이다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
두 분도 크게 생각은 다르지 않으실 것 같습니다만, 혹시 조명래 교수님께서는 어쩌다가 이렇게 됐다고 생각하십니까?
□ 조명래
사실 우리나라의 그 문화에는 우리 전통사회에서는 더불어 사는 문화가 있었다고 볼 수 있다고 하더라도 60년대 급격한 도시산업화, 이런 것을 거치면서 사실은 공동체적 삶을 우리가 벗어던지고 새로운 도시공간의 삶을 살면서 이게 섞어서 더불어서 사는 이런 것에 대해서 우리가 익숙하지 않고 특히 우리가 전통적으로 보더라도 서구에 있는 익스큐즈미 문화가 없습니다. 남의 이익을 침해하거나 보존해 주는 이런 문화가 없는 상태에서 지난 한 4~50년간의 이른바 자본주의적인 도시화가 개인의 여러 가지 관계라는 것이 돈이라든가 어떤 경제적 이익이라든가 물질적인 이해관계, 이런 것을 가지고 경계가 나눠지다 보니까 사실 이게 우리가 새로운 도시사회에 와서 더불어 살아가는 문화를 못 가진 상태에다가 새로운 문화라는 것이 대개 경쟁, 분리, 배척, 금전적인 논리, 이런 것을 가지고 사람의 관계를 만들고 공간을 만들다 보니까 사실 섞임이 되지 않는, 특히 우리는 주거공간을 보게 된다면 세계적으로 유례없는 이른바 아파트 단지 같은 돈이 되고 분리시키는 방식으로 주거공간을 만든 것은 우리나라가 유일합니다. 아파트 단지를 갖고 있는 것도 우리나라고요. 도시계획적으로 아파트 단지라는 것을 인정하는 나라도 우리나라가 유일하고요. 그런데 근자에는 우리가 부동산이라든가 주택자산의 양극화를 보면 그 양극화가 굉장히 가파르게 진행되고 있습니다. 특히 부동산 격차가 그동안은 우리가 중간 정도 됐는데 가장 나쁜 격차가 심한 미국형을 우리가 닮아가고 있습니다. 따라서 이게 최근 같은 님비를 보게 된다면 자기 지역의 부동산적 가치, 이게 막연한 겁니다. 물질적 가치, 그게 단순한 가치가 아니라 또 자기의 삶의 신분적 징표로까지 또 여겨집니다. 예컨대 강남에서 산다는 그 자체, 또 내 동네의 어떤 것, 이런 것. 그러다 보니까 근자에 와서는 더욱 더 그런 것들이 분리적인 그런 문화와 적대적인 문화를 만들어 내는 하나의 요인이 되지 않나 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그런 부분도 있겠네요. 박태순 소장님, 어떻게 분석하십니까?
□ 박태순
딱 부러지는 답을 내기가 참 어려운 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.
□ 박태순
얼마 전에 그런 일 들어보셨어요? 어떤 대학에서 장애를 가진 학생이 수강신청을 했는데 장애시설이 없는 곳을 수강신청을 했어요. 그런데 그 리스트를 학교에서 잘못 제공한 거예요. 그런데 수업에 들어가서 그것을 보고서는 그 선생님이 미안한 마음에 그 학생한테 보충수업을, 장애시설이 없으니까 늦게 올 수밖에 없잖아요. 보충을 해 가지고 빠진 만큼 수업을 해 주겠다고 하니까 학생들이 인터넷에 아주 난리가 났다는 것 아니에요. 그 학생에 대한 편파적인 이익을 주는 거라고. 그런데 설문조사를 해 보니까 실제로 그것이 편파적이다, 라고 하는 의견이 더 많았다는 거예요. 우리 다음 세대들도 이게 엄청난 경쟁에 찌들어서,
□ 김윤태
그런데 그 학생 평가에 대해서 말씀드리니까 제가 학교에 있는 선생으로서 말씀드리면 사실은 그 학생들 한 사람 한 사람이 다 이기적이고 저는 나쁜 사람이라고 생각하지는 않아요. 그런데 과거와는 달리 학생들 성적이 절대평가였는데 지금은 상대평가입니다. 그러니까 내가 아무리 공부를 열심히 해도 나보다 더 잘하는 사람이 있으면 내가 A학점을 못 맡는 거예요. 저는 이 상대평가라는 제도가 다른 동료학생들을 경쟁자나 심지어 적으로 만드는 그런 제도의 효과가 있다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 장애학생들이나 또 다른 학생들에게 뭔가 혜택을 줬을 때 내게 불이익이 있다는 약간 제로섬 게임으로 생각하게끔 사람을 제도적으로 유인하는 거죠. 그런데 그런 잘못된 비교육적인 제도 때문에 우리 학생들이 사실은 뭔가 공동선이나 약자를 배려하는 그런 덕성을 키우기보다는 자기밖에 모르는 이기적인 인간으로 만들게 되는 거죠.
□ 백운기 / 진행
아까 조명래 교수님이 익스큐즈미 문화 말씀하셨는데 사실 이게 톨레랑스, 관용의 그런 부족도 있는 거죠.
□ 박태순
그런가 하면 이렇게 갈등이 심화된 또 하나의 원인은 저는 여러 선생님들 말씀하신 것처럼 사회가 바뀌었잖아요. 이전에는 공동체 내에서 문제를 해결하는 나름대로의 메커니즘이 존재했었거든요. 그게 촌장이든 할아버지든 아버지든 이렇게 갈등을 조장하고 문제를 해결하는 나름대로의 기재가 있었어요. 그런데 지금은 사회가 변화되고 사람들의 인식도 바뀌고 삶의 조건들도 바뀌었는데 이런 상황에서 문제를 해결할 방식과 절차를 만들어 내지 못했다고 하는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀을 들으면서 또 그 구절이 생각이 납니다. 어떤 책에서 읽었는데 ‘우리는 잘 살기 위해서 너무 잘못 살고 있는 것은 아닌가.’ 참 한탄하기에는 이미 너무 깊이 와 버렸다는 느낌도 드는데요. 다시 좀 주제로 돌아가서, 그런데 이런 님비현상이 사회적으로 엄청난 갈등비용을 불러오지 않습니까? 박태순 소장님, 이게 비용으로 따져도 경제적으로 따져도 상당할 걸요?
□ 박태순
이것을 경제적인 비용으로 이렇게 환산한 몇 가지 예들도 있는데요. 그게 우리 사회에 꼭 맞는지는 모르지만 우리가 그런 정확한 수치보다도 피부로 느끼잖아요. 실제로 우리 생활에 직접적으로 영향을 받거든요. 우리 생활이 불편해지고 우리가 증오하거나 또 우리 마음이 굉장히 불편해지는 일들이 계속해서 생기는 것을 보면 우리가 우리 스스로도 갈등으로 인한 굉장히 많은 비용을 치르고 있다는 것을 알 수가 있고요. 실제로 제가 지역에 가서 갈등현장에서 보면 이게 논의를 통해서 제대로 신뢰만 하면 굉장히 빠른 시간 내에 풀 수 있는 문제임에도 불구하고 서로에 대한 불신, 극심한 경쟁, 그다음에 또 모든 이익을 혼자 독차지하려고 하는 이런 독선, 이런 것들 때문에 문제해결이 1년, 2년, 3년씩 가는 거예요. 그러면서 관계의 파괴에 의한 비용도 굉장히 커지고. 그리고 서로 협력해서 시너지 효과를 낼 수 있는 일들을 하지 못함으로써 발생하는 비용들도 생기고. 그게 비일비재합니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 우리 경제적 손실, 사회적 갈등으로 인한 경제적 손실이 얼마나 추산된다, 이런 자료 나온 것도 있습니까?
□ 이창원
네, 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
삼성경제연구소의 결과를 보면 GDP의 27%를 갈등관리비용으로 우리가 사용하고 있다, 환산하면 연간 82조에서 최대 246조 정도로 보는, 추산이죠.
□ 백운기 / 진행
갈등비용이요.
□ 이창원
네. 이것을 모든 국민으로 한다면 매년 900만 원이다, 이런 수치도 있고, 현대경제연구원에서는 우리나라의 사회적 갈등지수를 선진국인 G7 수준으로 낮춘다면 국내의 총생산을 3% 추가 상승시킬 수도 있다, 이렇게 전망하고 있기 때문에 사실 우리가 갈등으로 발생되는 비용을 만일 소통과 배려로 극복한다면 경제성장을 그대로 다 얻을 수 있는,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 그 말씀을 듣고 보면요. 우리가 지금 앞에 네 분께서 분석한 것을 들어보면 결국은 서로 잘 살아보겠다고 지금 그렇게 갈등이 생기는 것 아닙니까? 그러다 보니까 이렇게 복잡해졌는데 오히려 그 갈등을 줄이면 더 잘 살 수 있는데 그것을 놓치고 있는 거죠.
□ 이창원
사실 큰 것을 못 보고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님.
□ 김윤태
그렇습니다. 그러니까 갈등이 사회에서 불가피하게 생겨나는 필연적인 현상이라고 볼 수도 있지만 그 갈등을 해결할 때 서로가 한쪽이 이기면 한쪽이 지는, 한쪽이 승자가 되면 한쪽이 패자가 되는 제로섬 게임이라고 보는 시각이 있습니다만, 오히려 반대로 서로에게 이익이 되는 윈윈게임이 효율적인 갈등관리를 통해서 모든 사람에게 혜택이 돌아간다면 오히려 갈등을 거쳐서 더 많은 발전이 이루어지고 사람들에게 혜택이 돌아갈 수 있다는 그런 우리의 관점의 변화가 필요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 갈등 가르치시다 보면 모든 국민들한테 갈등 해소교육 같은 게 필요하다, 이런 생각 안 하십니까?
□ 박태순
네. 지금도 열심히 하고 있는데요. 진짜 이렇게 우리 국민들이 오랜 동안 공동체 생활을 해서 서로 기본적인 심성은 다들 좋다고 하잖아요. 그런데 저는 문제해결과정과 그다음에 정말로 이렇게 소통할 수 있는 역량이 굉장히 부족하다고 생각해요. 그런 경험을 스스로 해 본 적이 없거든요. 그러니까 이것도 훈련을 하고 연습을 하고 해야지 역량이 커지는 건데 그런 연습과 훈련이 굉장히 필요한데 저는 딱 하나 우리가 좀 갈등 해결하는데 꼭 기억해야 될 것이 있다고 보는데요. 그것은 뭐냐면 하여간 어떤 문제든 어떤 이익이든 혼자서 독차지하려면 갈등은 해결되지 않는다고 하는 겁니다. 그것은 분명해요.
□ 백운기 / 진행
네. 맞습니다. 정확한 말씀이십니다.
□ 김윤태
이 자리에서 우리가 얘기하는 공공갈등 외에도 사실 우리 사회의 갈등에는 노사갈등이라든지 빈부갈등이 점점 심각한 수준으로 되고 있고 또 지역갈등 이외에도 정치나 이념적인 갈등도 있고 또 최근에 남성의 여성 혐오랄지 남녀 간의 갈등도 불거지고 있는데 이런 갈등을 해결하기 위해서는 이 갈등의 근본적인 원인이 단순히 차이에 대한 인정이라든지 또는 약자나 타인에 대한 배려만이 저는 다가 아니라고 생각하거든요. 왜냐하면 이 사회 내에서 서로 지나치게 단절이 되거나 또는 소득의 불평등이든 이런 사회적인 지위의 불평등이 심각하게 커졌을 때 상대방에 대한 신뢰들은 당연히 줄어들 수밖에 없는 거거든요. 그리고 끼리끼리 문화가 더 발전하는 것이고. 이게 사회 전체의 신뢰가 약화됨으로써 갈등이 필연적으로 생길 수밖에 없고 그 갈등을 해결해서 우리가 윈윈할 수 있다, 그런 기대가 사라지고 어차피 이 갈등을 피할 수 없다면 우리끼리 이익이 되는 방향으로만 하자는 식의 해결방안을 자꾸 찾으려는 노력이 있는 거죠. 그래서 갈등을 해결하기 위해서는 사람들의 의식의 변화도 중요하지만 강력한 법이나 제도의 개혁이 필요하고, 필요하다면 주민들이 참여하는 것 이외에 어떤 독립적인 중재자 역할의 강력한 정치적 권위를 부여해야 되고 또는 그로 인해서 손해 보는 사람이 있다면 강력한 경제적인 보상이나 인센티브를 통해서 모든 사람이 배제되지 않는 포용할 수 있는 그런 제도적 장치, 그게 이루어져야 된다, 단순히 문화적으로만 또는 윤리적으로만 문제가 해결되기는 상당히 어려운 상황이 됐다, 그런 점을 강조하고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리가 해법을 이제 좀 생각을 해 볼 차례인데요. 갈등이라고 하는 전체적인 범위를 놓고 보면 해법이 너무 광범위해지니까 님비로만 좁혀 가지고, 그러면 님비현상을 어떻게 해결해야 되는지 한 번 대안들을 제시를 하면서 마무리를 했으면 좋겠습니다. 제도를 바꾸는 것이 필요하다는 지적도 있을 수 있고요. 의사결정구조를 개선해야 된다는 얘기도 나올 수 있는데, 이창원 교수님, 제도보완이 필요하다는 지적도 있더라고요. 지금 우리나라 같은 경우에 대통령령으로 '공공기관의 갈등 예방과 해결에 관한 규정'이 있지 않습니까? 그런데 이게 법적인 강제력이 없지 않습니까?
□ 이창원
법이 아니고 대통령령이죠. 그렇기 때문에 실효성이 없고, 그것보다도 이게 아마 2007년인가 참여정부 때 만들어졌을 겁니다. 그런데 실질적으로 그 효과를 못 보다 보니까 사실상 거의 사문화된 그런 게 있고. 저는 보다 근본적인 헌법정신을 말씀드리고 싶어요. 헌법37조2항을 볼 것 같으면 국민의 자유와 권리라고 해서 그것이 무제한적으로 용인되는 게 아닙니다. 국가안전보장, 질서유지 또 공공복리를 위하여 필요한 경우라면 법률로 제한할 수 있거든요. 그렇기 때문에 국가가 공익을 추구하는 과정에서 지나치게 개인의 권리를 침해해서도 안 되겠지만 개인이 지나치게 자신의 자유와 권리만을 내세우는 것 역시 등가로 우리가 제한해야 되거든요. 이런 것을 우리가 어떻게 보면 무시를 하다 보니까 행정기관도 조그마한 반대만 부딪치면 일종에 이런 것 있지 않습니까? 단체장이나 공무원들 같으면 낫 인 마이 텀스(Not in my term) 그래서 내 임기 때에는,
□ 백운기 / 진행
내 임기만은 피하자.
□ 이창원
피해 버리고. 그리고 오로지 끝까지 검토만 수십 차례 하는. 그러다 보니까 사람들은 지치게 되고 도대체 사회정의가 무엇인지 누구도 재판관의 역할을 판관의 역할을 하고 있지 않는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 좋은 게 좋은 것일 수밖에 없는, 이것이 지금까지 누적된 것이 지금 이런 현상에서 노정되는 것으로 저는 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그것은 님비가 아니고 님트네요. 김윤태 교수님께서는 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
글쎄, 갈등의 원인도 다양한 것처럼 해법도 하나로 해결될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 그러나 저는 크게 두 가지를 꼭 말씀드리고 싶은데 이 갈등해결에 있어서 가장 중요한 역할을,
□ 백운기 / 진행
님비로 인한 갈등이요.
□ 김윤태
네, 님비로 인한 갈등에서 중요한 역할을 갖고 있는 사람은 사실 정치인들입니다. 그런데 현재 갈등관리에 관련한 규정이 물론 있긴 있어요. 대통령령도 있고 지자체별로도 구로구 같은 경우도 갈등조정협의회 같은 그런 좋은 사례들도 갖고 있습니다만, 사실상 이게 강력한 어떤 법률로서 만들어지지 않았기 때문에 사실 굉장히 자의적으로 운영되거나 아직도 무시되는 경우가 많습니다. 그래서 국회 차원에서 갈등관리에 관한 기본법이든 이런 것을 제정을 해서 중앙정부 자체가 법에 근거해서 국가적인 사업이나 지역별로 필요한, 특히 소외된 사람이나 약자들이 아무래도 여론에서 주도권을 갖기가 어렵기 때문에 그 사람들에게 기회의 평등을 줄 수 있는 다양한 사회 포용적인 그런 의사결정이 이루어질 수 있도록 그런 법률적인 제정이 이루어져야 된다고 보고, 둘째는 이게 우리나라 선거제도의 문제인데 이것은 강서구 특수학교 문제와 마찬가지로 우리나라 정치인들은 지역개발공약을 가지고 선거 때 선심공약을 남발해서 당선되는 것만 목표로 합니다. 그렇기 때문에 그야말로 생계형 정치인이라는 말이 나오는데 국가대사를 어떻게 해결할 것이냐, 그리고 이 사회에서 목소리 큰 사람만이 아니라 목소리 작은 사람도 많지 않습니까? 이 사람들을 어떻게 대변해 주고 배려해 줄 것인가 생각이 없는 겁니다. 그래서 소선거구제라든지 현재와 같은 이런 더 큰 문제도 있습니다만, 대통령제 5년 단임의 권력의 집중 같은 것을 바꿔서 의회가 다양한 정당들이나 이해관계들의 목소리를 대변할 수 있을까 그런 합의민주주의제가 될 수 있고 또 소수약자도 발언권을 가질 수 있는 비례대표제 같은 것을 확대하면서 정치과정 속에서 약자가 배제되지 않고 포용될 수 있는 그러한 구성이 돼야만, 그래야 좋은 법도 나오고 예산도 편성이 되는 건데 현재 우리나라 법은 사실은 극단적으로 말하면 강자, 약육강식의 정치가 되고 있고 승자독식의 정치가 되고 있기 때문에 약자들은 극단적으로 우리 강서구 특수학교 학부모님들의 눈물이 날 정도로 참 마음이 아픈 일인데 무릎을 꿇고 절하는 그런 사진이 나왔다는 것은 이것은 우리 사회에 심각한 경고를 보여 주는 거거든요. 이런 문제는 사실 국회에서 이성적인 토론과 논쟁을 통해서 법과 예산을 통해서 국민들이 고통을 겪기 전에 해결해야 할 문제인데 그 점들을 좀 더 정치지도자들이 유념해서 노력했으면 하는 기대를 갖고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 공감이 가는 말씀입니다. 박태순 소장님, 제도보완이 필요하다는 지적에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 싶고요. 또 요즘에 공론화위원회 한창 얘기 많이 하지 않습니까? 이런 방법은 어떨지도 얘기를 좀 해 주시죠.
□ 박태순
저는 님비를 어떻게 해결하느냐, 이렇게 현장에서 일을 하다 보면 문제해결이 점점 더 어려워져요. 점점 어려워지는데 저는 그런 말씀은 좀 드릴 수 있을 것 같아요. 갈등에는 공공기관이 관여하는 공공갈등이 있고 사회집단 내부에서 발생하는 사회갈등이 있는데 이 두 가지는 많이 다르거든요. 그런데 지금 특수학교 같은 경우에는 공공기관이 하는 거잖아요. 그런데 공공기관이 어떤 사업을 할 때는 그 사업 목적을 달성하는 데에만 초점이 맞춰져요. 그런데 그게 아니고 사업을 계획할 때는 계획하는 사람들이 이 사업을 진행하면 어떤 이해관계 충돌이 생길 것인지에 대해서 예상을 하고 또 필요하면 조사를 하고 그것에 대해서 어떻게 대처할 것인가에 관한 계획까지를 갖고 있어야 됩니다. 그렇게 해야만 충돌도 적어지고 목적달성도 오히려 수월해지거든요. 그런데 너무 목적의식적으로만 사업을 하다 보면 훨씬 더 문제해결이 어렵고 실제로 사업성공률도 더 낮습니다. 그래서 저는 사업계획안에는 반드시 갈등에 관한 관리계획도 포함돼야 된다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 보상제도를 현실화하는 것도 검토해 볼 필요가 있죠. 만약에 그런 갈등이 생긴다면.
□ 조명래
여러 가지 방법 중의 하나겠죠. 우리가 갈등을, 저도 학교에서 갈등관리론을 지금 가르치고 있는데요.
□ 백운기 / 진행
그러시군요.
□ 조명래
우리 사회가 겪는 갈등은 아까 우리 박태순 소장이 공공갈등과 사회갈등으로 나눴듯이 대개 우리가 법리적으로 법률적으로 해결할 수 있는 부분들이 많습니다. 분쟁조정위원회 같은 데서 절차가 된 그런 과정을 통해서 해결할 수 있는 것, 이 경우는 대개 조금 단편적인 경제적 이해관계가 상당히 중요한 갈등의 요인이 되죠. 그래서 그런 것들은 어떤 면에서 본다면 경우에 따라서는 사법적 판단을 통해서도 해결할 수 있습니다만, 우리 사회에 최근에 분출하는 이 갈등은 사실 이게 갈등을 넘어선 분쟁이라고도 할 수 있는 이런 것들은 가치갈등이 많습니다. 특히 아까 얘기한 사회갈등 같은 경우 이런 경우는 사실은 법리적인 것으로서 해결하기가 상당히 힘듭니다. 특히 정책적인 제도적인 강구를 하더라도 가령 우리 새만금 같은 경우에 법원 판결에서는 분명히 적합한 사업이라고 했습니다만, 우리 박태순 소장이 옛날에 거기서 일했습니다만, 사실 우리 환경부 같은 데서는 그것 받아들이지 않습니다. 그렇기 때문에 언젠가는 다시 그것을, 그러니까 환경에 대한 가치가 다르기 때문에 그런 것들은 해법이 이른바 대안적 분쟁조정방법이라고 할 수 있는 참여적 의사결정방법이라든가 한마디로 말씀드려서 이것 소통을 해야 됩니다. 소통을 하는 절차를 우리가 얼마나 그런 것을 제도화하느냐가 관건인데 제가 참여정부 때 환경부의 환경갈등위원회 위원장을 한 적이 있었고요. 해수부의 위원을 제가 하고 있었는데 사실은 이것 절차한다는 것이 굉장히 어렵습니다. 그래서 결국은 그 당시에는 모든 부서에 그런 갈등조정위원회 같은 것을 둬서 하도록 돼 있었습니다만, 정권이 끝나니까 다 흐지부지 돼 버렸습니다. 그래서 그만큼 결국 우리 사회의 민주화의 정도, 민주주의의 정도와 같이 맞물려서 가기 때문에 이게 그냥 제도로서만 풀 수 없고 오히려 사회적인 소통이라든가 아까 말씀하신 공론화 같은 이런 것들을 다양하게 우리가 제도화하는 게 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 혹시 우리가 참고할 만한 외국사례 있으면 소개해 주시죠.
□ 박태순
제가 미국 쪽도 가보고 유럽 쪽도 갈등을 잘 해결한 데를 많이 가봤어요. 많이 가봤는데 일단 먼저 특징을 좀 말씀을 드리면 미국 쪽에 갈등을 잘 해결한 여러 가지 사례나 이런 것을 조사를 해 보니까 이 사람들은 이해관계를 잘 조정하는 능력이 있더라고요. 그러니까 소위 협상력이 있어요. 그런데 유럽의 전통적인 국가들 있잖아요. 영국이나 독일이나 이런 나라들 가보니까 이 사람들은 협상보다는 다양한 가치까지를 포함해 가지고 논의하는 포괄적인 논의, 다른 말로 합의형성능력이 굉장히 많이 발달돼 있더라고요. 그게 그런 배경 때문에 내각제 같은 것도 잘 되나 봐요. 이게 예를 들면 우리는 국회하고 정부하고 잘 호흡이 안 맞잖아요. 그런데 그 사람들은 개발계획 같은 것을 세울 때 이게 논의를 계속해 가지고 축적해 나가요. 그래서 이게 잘 안 되면 다시 피드백 해 가지고 계속해서 합의를 단단히 만드는 과정을 계속 반복해 가더라고요. 그래서 제일 처음에는 그게 그렇게 합의를 이루어나가는 것이 굉장히 시간소모적일 거라고 생각을 했는데 우리나라 상황을 보니까 일방적으로 추진을 하고 반대에 부딪쳐 가지고 그 기간이 길어지는 것에 비해서 오히려 꼼꼼하게 설계를 해 가지고 차분하게 논의를 하는 것이 시간적으로 훨씬 더 이익이라고 하는 것을 알 수 있었습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 아주 공감이 가는 말씀입니다. 김윤태 교수님, 시민교육 또는 어려서부터 교육, 정말 중요한데 말이죠. 어떻게 보면 청소년들이라든지 더 어려서부터 의사결정을 할 때 지역사회의 이익을 반드시 고려하도록 이렇게 훈련시키고 그럴 필요 없을까요?
□ 김윤태
그렇습니다. 우리 사회의 연대감이라고 그럴까요? 사회통합의 분위기 또 약자를 배려하는 분위기는 법과 제도도 제가 중요성을 강조했지만 사실 시민문화와 교육을 통해서 그런 덕성이 키워져야 된다고 봅니다. 그런데 저도 독일에 한 번 방문했을 때 버스에서 내리는데 장애인이 휠체어를 타고 있기 때문에 문을 내리는 것을 운전사가 내려서 직접 그것을 도와주더라고요. 그러니까 차가 오랫동안 정차하고 있어야 되는 거죠. 그런데도 주민들 중에 아무도 차가 늦게 가는 것에 대해서 불평을 하지 않는 거예요. 아닌 말로 장애인들 같으면 부모가 알아서 차를 태우고 가든지 하지 일반인들이 타는 공공교통수단을 쓰냐, 이렇게 생각할 수도 있는데도 불구하고 다른 약자를 배려하거나 이런 문화들이 아주 자연스러운 사람들의 생활방식으로 받아들여지고 있는 거죠. 저는 그것은 오랫동안 어렸을 때부터의 교육의 힘이고 장애인들도 보통 학생들과 함께 교육을 통합적으로 하고 있고 또 사회 내에서도 다양한 그런 약자들과 서로 소통하고 다양한 배경을 가진 사람들과 함께 어울리면서 상대방을 이해하는 그런 교육들을 어렸을 때부터 굉장히 강조했다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님, 혹시 우리가 참고할 만한 그런 사례가 있을까요?
□ 이창원
대부분의 서구 교육에 있어서 가장 강조하는 것이 지금 말씀하신 협상력뿐만 아니라 합의를 형성하는 능력을 가르치는 것, 그것을 시민교육 또 학교교육의 핵심으로 놓고 있다는 것, 그것은 우리가 꼭 배울 가치가 있는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리 과목에 그런 것 없죠.
□ 김윤태
그렇죠. 초등학교 때 “고맙습니다.” “미안합니다.” 이런 것 배우는데 어느 순간 우리가 아파트 엘리베이터에서 만난 사람하고도 인사도 안 하고 누구와 부딪쳐도 미안하다고 안 하는 사람으로 이렇게 변화된 거죠.
□ 백운기 / 진행
네. 오늘 저희가 님비현상을 주제로 어떻게 하면 이런 갈등 해결할 수 있을까 생각해 봤는데요. 전반적으로는 우리 스스로 먼저 바뀌지 않고서는 참 오래 걸리겠구나 하는 생각이 들었습니다. 마무리를 해야 될 텐데요. 중복되지 않게 님비현상 더욱 확산되고 있는데 어떻게 하면 해결할 수 있을지 한 말씀씩만 해 주시면 좋겠습니다. 제가 문자 소개해 드리는 동안 최대한 압축시켜서 말씀해 주십시오. 문자 먼저 소개해 드리겠습니다.
5118 쓰시는 분 “장애 아이를 둔 부모님이 얼마나 절실했으면 무릎까지 꿇었을까요. 강서구에 20년간 살고 있는 사람으로서 부끄럽습니다. 제가 죄송하다는 말씀을 꼭 드리고 싶네요.”
콩으로 의견 주신 소병호 청취자님 “주변을 보면 자녀들이 임대주택 아파트 근처 학교에 배정 받는 것을 싫어하는 사람이 많은데요. 이런 것도 님비현상 아닐까요? 생활수준으로 사람을 편 가르는 일은 적절치 않습니다.”
김지영 청취자님 “기피시설 설치를 반대하는 지역주민의 목소리를 님비현상으로만 치부해서는 안 됩니다. 그런 발상 자체가 님비현상을 부추길 수 있습니다. 대화의 길을 터주고 서로를 이해하도록 해야 합니다.”
염상일 청취자님 “마음의 벽을 쌓고 남을 생각하지 않으려는 심리가 확산되고 있는 게 문제입니다. 더불어 가는 세상을 만들어야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
한 20초씩 발언기회 드리겠습니다. 박태순 소장님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 박태순
님비라고 하는 것이 이전에 권위주의 시대에 비해서 자기 목소리를 낼 수 있다고 하는 점에서는 긍정적인 측면이 없지 않다고 봅니다. 그렇지만 남에 대한 배려를 해야 되는데 그러려면 국가가 먼저 사회적인 약자에 대한 배려와 공정성을 기반으로 정책을 수행하는 것이 매우 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김윤태 교수님.
□ 김윤태
가장 완벽한 그런 사회나 공동체는 중간계급이 더 많고 오히려 상층이나 하층 사람들이 적은 사회라고 그리스 철학자 아리스토텔레스가 한 말이 있습니다. 우리 사회 내에도 지나친 빈부나 계층의 갈등들이 결국은 나의 경제적 이익만 생각하는 님비현상을 부추기고 있는데 사회에 연대감을 더 키우고 신뢰감을 높이기 위해서는 사회 불평등도도 줄이고 사회가 통합적인 그런 분위기로 갈 수 있는 그런 제도적인 노력이 있어야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님.
□ 이창원
네. 선천적이든 사고로 인한 장애든 어떤 분들도 자발적으로 본인이 원해서 장애인이 된 분은 없을 것으로 알고 있습니다. 따라서 이러한 장애인들에 대한 몰이해와 무시, 기피 등의 행위를 하는 분들은 제가 볼 때는 본인들의 미성숙성을 그대로 보이는 것이라고 생각하고요. 바로 이런 분들의 마음의 장애가 정말 진정한 의미의 부정적 장애가 아닌가, 그렇게 생각해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 고개가 끄덕거려지는 말씀입니다. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 저는 갈등을 우리 사회적으로 예방하는 것이 중요하다고 봅니다. 그래서 예방할 수 있는 여러 가지 제도의 강구가 필요할 것 같고요. 그다음에 분쟁이 분출했을 때 어떻게 조정하느냐, 라는 것에 대한 다양한 제도화가 있어야 될 것 같고요. 그다음에 우리 주체별로 보게 된다면 특히 님비 같은 경우에는 공공정책 의사결정과정에서 잘못된 부분이 많기 때문에 이런 부분에서 얼마큼 의사결정구조를 민주화하느냐, 그것은 모든 측면에서 그런 것이 상당히 다양하게 강구되면 좋을 것 같고요. 마지막으로 우리 시민들의 일종의 국민적 의식이라든가 책임감이 없어서 이런 문제가 야기되는 경우가 많기 때문에 저는 시민덕성교육 같은 것들을 제도화하는 이런 것이 필요하다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀 감사합니다. KBS <공감토론> 오늘은 강서구 특수학교 설립 갈등으로 불거진 우리 사회의 님비현상의 실태를 진단해 보면서 어떻게 하면 이 님비현상 확산하는 것을 막을 수 있을지, 그리고 갈등을 해소할 수 있을지 상생할 수 있을지 해법을 고민해 봤습니다.
오늘 토론을 마치면서 장애 아이를 둔 어느 엄마의 말을 전하고 싶습니다. “나는 저 아이보다 한 시간만 더 늦게 죽었으면 좋겠다. 엄마가 없이는 아무것도 할 수 없는 아들, 차라리 아들이 자기보다 더 먼저 떠나기를 바라는 그 마음을 어느 부모가 이해할 수 있을까요?” 오늘 네 분만 말씀 들으면서 정말 역지사지하는 아음, 누구나 장애인이 될 수 있고, 아니, 누구나 결국은 장애인이 되고 장애인 부모가 될 수 있다는 생각을 한다면 정말 무릎을 꿇는 학부모의 모습 우리가 더 보지는 않을 거라고 믿습니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 고려대 공공사회학부 김윤태 교수님, 사회갈등연구소 박태순 소장님, 한성대 행정학과 이창원 교수님, 단국대 도시계획학과 조명래 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
수고하셨습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
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- [KBS 공감토론] 끊이지 않는 님비 갈등, 상생 위한 해법은?
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- 입력 2017-09-20 11:41:18
▒ 패널 (가나다순) ▒
김윤태 교수 : 고려대학교 공공사회학부
박태순 소장 : 사회갈등연구소
이창원 교수 : 한성대학교 행정학과
조명래 교수 : 단국대학교 도시계획학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 청취자 여러분, 최근 이런 뉴스 보셨을 겁니다. 서울 강서구에 장애인 특수학교를 설립하려고 하는데 일부 지역주민들이 거세게 반대했습니다. 토론회를 열었는데 장애 아이를 둔 학부모가 그 주민들에게 무릎을 꿇고 눈물을 흘리며 호소했습니다. 청취자 여러분은 어떻게 보셨습니까? 어떻게 생각하십니까? 강서구 일부 주민들은 특수학교를 세우는 것을 반대하지는 않는다, 다만, 우리 동네에 들어와서는 안 된다는 것이라고 말합니다. 이런 현상을 님비라고 하죠. 내가 사는 곳에는 안 된다, 오늘 KBS <공감토론>에서는 님비현상 어떻게 풀어야 할지 생각해 보는 시간 갖겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 공공사회학부 김윤태 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 김윤태
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다. 사회갈등연구소 박태순 소장 모셨습니다. 안녕하십니까, 소장님?
□ 박태순
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
다시 봬서 반갑습니다.
□ 박태순
반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 한성대 행정학과 이창원 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 이창원
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?
□ 이창원
네.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 더 젊어 보이십니다.
□ 이창원
네, 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
단국대 도시계획학과 조명래 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 조명래
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다. 함께 인사 나누시고 시작할까요?
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
앞서 강서구의 장애인 특수학교 설립과 관련해서 토론회 장면, 저도 이 뉴스를 보면서 참 가슴이 아팠는데요. 장애아를 둔 것만 해도 힘들 텐데 무릎까지 꿇고 호소하는 모습, 물론 주민들이 무릎을 꿇어라 하지는 않았지만 얼마나 간절한 마음이었으면 그랬을까 생각하니 가슴이 참 먹먹해졌습니다. 오늘 님비현상을 주제로 토론해 보려고 하는데요. 이번에 발단이 된 서울 강서구 발달장애인 특수학교 설립 문제부터 살펴보고 토론을 시작했으면 합니다. 조명래 교수님, 강서구 장애인 특수학교 상황이 어떻게 된 건지 설명을 해 주시겠습니까?
□ 조명래
네. 본래는 공진초교가 있었던 자리였는데요.
□ 백운기 / 진행
공진초등학교.
□ 조명래
네. 그 학교가 폐교가 되면서 그 이전 적지에다가 우리 교육장에서는 강서구에 지금 장애인 학우들이 많습니다. 지금 한 646명으로 이렇게 추계되고 있고 그중에서 학교에서 교육을 정식으로 받는 학생 수가 한 200여 명, 한 440여 명이 일반 학교를 지금 다니고 있습니다. 그래서 특히 장애인 부모들이 교육청에 요구해서 장애인 특수학교를 거기다가 건립하려고, 우리 교육청에서는 2003년에 이미 행정예고를 했었던 겁니다. 그렇게 하고 자체 투자심사라든가 중앙투자심사라든가 이런 것을 다 거쳐서 2018년에 142명을 수용하는 16학급의 학교를 내년에 오픈하는 것을 목표로 해서 추진해 왔습니다만, 그 사이 지역 국회의원인 김성태 의원께서는 그 이전 적지를 이용해서, 거기가 본래 허준이 태어난 아주 유명한 곳이고요. 강서구는 여러 가지 시책사업 중에서 의료특구 같은 것을 아주 비중 높게 그동안 정책적으로 추진해 왔는데요. 그런 것과 연동해서 국립한방의료원을 거기다 짓겠다, 물론 보건복지부에서 타당성검토를 해 보니까 나름대로 입지가 좋다, 라는 그런 판단이 또 있었기 때문에 그렇게 해서 지역에서는 여기가 의료특구와 같은 그런 곳이기 때문에 이전 적지가 발생한다면 그런 특수학교를 건립하기 보다는 거기다 한방의료원을 넣는 것이 지역의 여러 가지 입지여건을 본다면 맞다, 또 지역 주민들도 그것을 또 선호하고. 그렇게 해서 교육청에서는 교육청 나름대로 이 사업을 추진해 왔는데 지역에서는 또 그 기대가 한방의료원에 대한 기대가 있었던 것이죠. 그래서 올해 토론회가 2번 있었는데요. 7월에 토론회가 두 번째 토론이라고 볼 수 있는데 이때 지난번 토론도 있었습니다만, 이번 토론에서는 양측 간에 그야말로 아주 첨예한 그런 갈등이 있었는데 서로 사실 주장하는 논거가 굉장히 다릅니다. 물론 옳다 그르다를 떠나 가지고 앞에서도 말씀하셨습니다만, 강서구 주민들은 님비라 하지만 님비가 아니다, 님비가 아니고 우리가 선택을 하려고 한다면 특수학교보다는 한방의료원을 우리는 원한다, 그리고 이 특수학교는 다른 대체부지가 있지 않느냐, 특히 마곡지구에 대체부지를 그동안 논의를 해 왔던 겁니다. 그래서 양측이 입장이 다르다 보니까 토론회에서 아주 극렬한 갈등이 노출됐고 지금은 그것을 어떻게 해결할지 이런 것을 고민하는 그런 단계까지 온 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러니까 그쪽에 국립한방의료원을 세우겠다, 이렇게 지역구 국회의원이 또 공약을 하니까 주민들 입장에서는 국립한방의료원이 들어오는 게 더 좋겠다, 이런 입장이군요.
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 그런데 국립한방의료원 말고 특수학교가 들어오는 것은 왜 불편할까요?
□ 이창원
우리나라 회사가 정말 단절의 사회라는 것을 극명하게 보여 준다고 저는 생각하고요. 그 이유는 요즘 기피시설이나 혐오시설의 범위, 정의가 너무 넓어지는 것 같아요. 무슨 말씀이냐면 과거에는 어떤 환경오염이라든지 특별한 기피의 사유가 누구나 공감할 수 있었습니다. 그런데 요즘은 그 정의가 어떤 시설로 인해서 우리가 갖고 있는 그 지역의 경제적 손실이 조금이라도 예상이 된다면 그냥 기피시설, 혐오시설로 몰아버리는 것 같아요. 그래서 우리 사회의 굉장히 성숙하지 못한 면을 그대로 보이는 것 같고, 특히 사회적 약자에 대한 배려를 눈곱만큼도 찾을 수 없는 문화후진국이라는 것을 보여 주는 것 같고요. 제가 한 말씀만 더 드린다면 조금 전에 조 교수님 말씀하셨지만 정책집행자들이 의도적으로 정책의 내용을 상호 모순되게 만드는 측면이 저는 있다고 봅니다. 무슨 말씀이냐면 부지는 분명 하나인데 설립취지는 특수학교와 국립한방의료원을 동시에 추진하는 것처럼 함으로써 지역주민들의 가치체계를 굉장히 혼란스럽게 만든 그런 면을 우리가 좀 고민해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 부분도 한 번 따져봐야 되겠군요. 그런데 김윤태 교수님, 장애인을 위한 특수학교가 혐오시설일 수는 없잖아요.
□ 김윤태
당연하죠. 현재 우리 한국의 장애인 통계를 봐도 전체 대한민국 인구의 한 5% 가까이가 장애인이고 후천적인 장애인, 질병이나 사고로 인한 장애인도 89%나 됩니다. 이것은 누구나 장애인이 될 수 있는 거기 때문에,
□ 백운기 / 진행
사실 다 잠재적인 장애인 아닙니까?
□ 김윤태
그렇습니다. 생활의 필수시설이고 모두가 장애인을 위한 교육기관이나 편의시설을 위해서 서로 좀 이해하고 양보하는 그런 시민문화가 필요한 시대라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 방금 이창원 교수님께서도 혼란을 부추긴 측면이 있다는 점을 지적을 해 주셨는데, 박태순 소장님, 오늘 사회갈등연구소 소장님으로서 하실 말씀 많이 있으실 것 같고 저희가 부탁드릴 말씀도 많이 있는 것 같은데 이런 부분들이 문제가 된 게 꽤 많았죠?
□ 박태순
네, 굉장히 많죠. 전국에 편재해 있다고 볼 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
주로 어떤 부분들이 항상 문제가 됐습니까?
□ 박태순
조금 개념 설정을 하고 말씀을 나누는 게 좋을 것 같은데요. 사람들이 좋아하지 않는 시설을 아주 포괄적으로 얘기할 때 비선호시설이라고 얘기를 하는데요. 그 비선호시설에는 실제로 원자력발전소라든지 무슨 가스저장시설이라든지 이런 것처럼 발생 빈도하고 관계없이 어쨌든 사고가 나면 실제로 위험에 처할 수 있는 그런 시설들을 우리가 일반적으로 위험시설이라고 얘기를 하고요. 그다음에 실제로 구체적인 위험이 존재하지는 않지만 사람들이 혐오하거나 기피하는 시설을 별도로 기피혐오시설 내지는 혐오기피시설이라고 얘기를 합니다. 그런데 아까 이 교수님 말씀하신 것처럼 이전에는 상당히 설명 가능한 명확한 이유가 있는, 위험시설 같은 경우는 누구든지 인정할 수 있잖아요. 그런데 지금은 그 범위가 정말로 점점 확대되고 있는데요. 혐오시설이나 기피시설 같은 경우에는 이전에는 그게 굉장히 선호시설이었다가 시간이 지나면서 혐오시설로 바뀌는 경우도 굉장히 많아요.
□ 백운기 / 진행
어떤 게 있나요?
□ 박태순
예를 들면 대표적으로 버스공영주차장 같은 경우가 이전에는,
□ 백운기 / 진행
집 가까우면 좋았는데.
□ 박태순
그렇죠. 그때는 자가용이 없을 때니까. 그런데 지금은 버스공영주차장이 있으면 매연, 소음, 이런 것 때문에 굉장히 싫어하죠. 경로당 같은 것도 마찬가지입니다. 이전에는 어르신들 모시는 것에 대해서 누가 얘기를 했겠습니까? 그런데 지금은 노인이 다니는 것에 대해서 하여간 상당히 좀 좋지 않게 생각하는 풍조 같은 것이 생겼고 장애인시설 같은 경우도 지금은 이전에 비해서 굉장히 심화된 측면이 있다고 봐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 다시 강서구 상황으로 돌아가서요. 조명래 교수님, 지금 강서구에는 지적장애인 특수학교가 '교남학교'라고 한 군데가 있긴 한데 정원을 이미 넘어선 상황이라고 그러더라고요. 아까 처음 설명하셨을 때 특수학교 대상자가 646명인데 그중에 지금 82명만 교남학교에 다니고 있고 나머지 장애학생들은 지금 다른 지역의 특수학교로 통학을 하는데 통학하는데 시간이 아주 많이 오래 걸린다고 그러더라고요.
□ 조명래
보통 1시간 반 정도로 이렇게 통학하고 있는 것으로 알려져 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 경우에는 사실 지적발달장애인 같은 경우에는 혼자서 다니기도 좀 힘들지 않습니까?
□ 조명래
당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그러면 부모들이 같이 다녀야 되는데 통학시간만 해도 정말 괴로울 것 같아요.
□ 조명래
그렇죠. 이것은 사실 강서구만 문제가 아니고 서울시에 지금 29개의 특수학교가 있는데 이 특수학교에 없는 곳도 해당합니다.
□ 백운기 / 진행
현재요.
□ 조명래
네. 그렇게 해서 지금 수용이 다 안 되기 때문에 강서구뿐만 아니라 다른 지역에서도 지역에 수용이 안 되면 결국은 타구로 통학을 해야 되기 때문에 사실 지금 15년 동안 특수학교를 만들지 못했거든요. 그래서 사실 이 문제는 오랫동안 쌓여 있는 그런 문제기 때문에 이번 기회에는 강서구의 문제가 아니라 사실 장애우의 교육과 관련해서는 이번 기회에 서울시 차원에서든 혹은 국가적인 차원에서 뭔가 좀 돌파구를 하나 만들어야 되지 않나 그런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 15년 간 지금 서울에 공립특수학교 한 군데도 신설되지 못했다고 그러는데 이게 다 지금 주민들 반대 때문에 그렇습니까? 어떻습니까?
□ 박태순
저는 주민들 반대가 계기는 될 수 있지만 저는 이번 사건을 보면서도 서울교육청도 그렇고 서울시도 좀 그런 측면이 있었던 것 같은데 지역주민들이 예를 들면 연판장을 돌리고 서류를 만들어 가지고 이곳에서 하면 안 된다고 주장을 하면 그 민원에 밀려 가지고 그냥 그것을 수용해 버려요. 그래서 이게 대체부지 관련된 얘기도 나오기 시작했던 것 같거든요. 그런데 저는 공공기관이 부지선정을 하는데 있어서는 명확한 원칙과 기준을 가지고 오히려 필요한 경우에는 적극적으로 설득하고 설명하고 하는 노력을 해야 되는데 그런 노력을 굉장히 등한시한 것 아닌가 라고 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 골치 아프니까 그냥 묻어두는 거군요.
□ 박태순
그러니까 문제가 제기될 것 같으니까 어떻게 보면 회피하는 거죠. 문제해결을 위해서 적극적으로 노력하기보다도 공공기관이 주민들이 반대하면 그냥 계속해서 문제를 해결하지 않은 상태로 그냥 방치하는 거라고 볼 수 있습니다. 실제로 지금 절대적으로 장애특수학교가 부족한 상황인데 이것을 어떻게 15년 동안이나 방치할 수가 있습니까? 저는 그것은 지역민원을 문제 삼을 것이 아니라 행정의 무책임에 저는 핵심적인 이유가 있다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
장애인 수는 늘어나는데 15년 간 특수학교가 한 군데도 서울시내에 세워지지 못했다, 이것은 참 심각한 문제인 것 같습니다. 이창원 교수님, 지금 이런 상황에서 정부는 앞으로 5년간 특수학교 18곳을 신설하겠다, 이런 계획을 세우고 있다고 하는데 이런 상황에서 이것 쉽지 않겠는데요?
□ 이창원
일단 교육부에서는 나름 준비하고 있는 것으로 파악은 됩니다. 그러니까 사실 이럴 때 가장 중요한 것이 조금 전에 소장님 말씀하신 것처럼 절차적 타당성이거든요. 그러니까 일단 장기적인 것은 유지돼야 될 것 같아요. 장애인이나 특수학교에 대한 어떤 인식 전환이라든지 이런 것은 여러 가지 공공캠페인이나 이런 것을 통해서 계속 노력을 해야 되는 거고요. 그다음에 조금 전에 소장님도 말씀하셨지만 법령으로 특수학교 설립을 위한 구체적인 입지선정기준을 명확히 할 필요가 있습니다. 그게 좀 부족한 걸로 보이고 그다음에 입지가 선정되기 전부터 주민이라든지 이분들에게 구체적인 계획을 사전에 알릴 필요가 있거든요. 대부분 어떻게 되느냐면 약간 밀실로 하다가 전격적으로 발표하고, 그럼 우리가 무슨 단순한 종속변수냐, 이렇게 가다 보니까 설명회나 공청회는 그냥 무산되는 경우가 더 많거든요. 그러니까 들어보지도 않는 것이죠. 그렇기 때문에 이러한 일을 추진하는 명백한 절차를 어떤 중립적 갈등기구를 통해서 사전에 국민의 공감대를 바탕으로 만들어 놓을 필요가 있다는 것이죠. 그때그때 알아서 한다는 것이 한 번도 성공한 사례가 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님, 이렇게 반대한다고 피하는 그런 것 때문에 지금 문제가 더 커진 측면이 있지 않습니까? 정부가 앞으로 5년 간 특수학교 18곳 신설한다고 하는데 바라보는 대상자들의 마음이 변하기를 바라는 것보다는 또 지금까지 그런 어려운 문제가 생겼을 때 회피했던 공무원들의 자세가 바뀌는 것을 바라는 것보다는 이것을 포기하는 것이 더 빠를 것 같다는 생각이 듭니다.
□ 김윤태
그러나 우리 사회의 많은 소외된 장애인이나 장애아동들을 키우는 학부형들의 마음을 생각하면 정부나 우리 사회가 포기하지 말고 노력을 해야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 당연하죠.
□ 김윤태
그리고 무엇보다도 이런 갈등을 해결하는 데는 사실 정치인들의 역할이 중요한데 이번 강서구 상황에서 볼 수 있듯이 오히려 정치인이 주민들의 지역개발에 대한 관심을 이용해서 선거에 문제를 일으키면서 약간 이 상황이 좀 더 갈등이 증폭된 면도 있거든요. 그래서 갈등을 해결하고 조정할 수 있는 국회나 정부 역할들이 중요하고 또 시민사회 차원에서도 경제적인 이해관계나 개인의 편의시설만이 아니라 우리 사회가 한 배를 탄 운명공동체고 약자든 강자든 서로 함께 어울려서 도와가며 살아야 된다, 그런 시민문화의 함양도 아주 절실하게 필요한 시점이라 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 조명래 교수님, 경제적인 이해관계를 김윤태 교수님이 말씀하셨는데 그런 얘기들 솔직히 부끄럽지만 지금 일부에서는 특수학교 설립되면 집값 내려간다고 걱정하는 목소리도 사실 있는 것 아닙니까? 실제로 그렇습니까?
□ 조명래
그 문제를 하도 많이 제기를 하니까 또 그렇다고 다들 믿고 있어서 우리 교육부에서 올해 실제 연구용역을 발주해서 조사를 해 본 게 있습니다. 그게 부산대 교육발전연구소에, 지난해군요. 지난해 16개 시도에 167개 특수학교에 대해서 인접지역의 부동산가격 변화를 조사해 보니까 결과는 완전히 다릅니다. 오히려 특수학교가 있는 지역의 가격이 반대로 약간 더 높았습니다. 그래서 23개 중에서, 그러니까 특수학교가 있는 데서 집값이 그야말로 떨어진 곳은 4곳에 불과했었습니다. 그래서 전반적으로 경험적으로 이것은 검증이 안 되고 뒷받침이 안 되는 그런 일종의 주장이고요. 실제 서울시 같은 경우에 몇몇의 특수학교를 만들 때 지금 우리 강서구 같이 아주 극렬한 반대가 있었습니다만, 어쨌든 절차를 잘 거쳐서 학교를 만들고 난 뒤에는 오히려 님비시설이랄까 기피시설로 여겨졌던 이 특수학교가 주민들의 아주 극단적인 선호시설로 바뀌면서 오히려 집값이 오른 사례들도 있습니다. 이를 테면 우리 마포구의 우진학교라는 곳도 그렇고요. 그다음에 강남구의 밀알학교, 거기도 중요한 사례인데요. 집값까지는 안 올라도 오히려 거기는 지역주민들이 가서 봉사활동을 서로 하려고 그러고 아주 좋은 커뮤니티시설을 제공하기 때문에 지역주민들이 가서 일상적으로 이 커뮤니티시설을 이용하는 과정에서 입지를 할 때는 특수학교라는 것을 의식했는데 실제 지나 보니까 특수학교라는 존재감이 별로 안 느껴진다는 거예요. 그래서 오히려 선호시설로 바뀌는 이런 사례도 있기 때문에 지금 그냥 막연하게 집값, 땅값 떨어진다는 것은 그냥 막연한 주장인 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 밀알학교는 저도 좀 사례를 아는데 이게 한 20년 전일 겁니다. 그때 그쪽에 들어설 때 주민들이 통학버스 진입로를 막기도 하고 엄청 반발을 심하게 했는데 지금은 학교가 완전히 카페, 체육관, 이렇게 내부시설을 주민들하고 같이 공유하고 그러면서 주민들 함께 움직이는 공간이 되기도 하고 집값도 주변에 많이 올랐더라고요. 나중에 우리가 또 해결방안에서 한 번 더 생각을 해 볼 텐데, 김윤태 교수님, 외국은 오히려 특수학교가 기피시설이 아니라 좋은 시설로 인식되는 경우가 많다고 그러던데요?
□ 김윤태
그렇습니다. 아까도 말씀드린 것처럼 누구나 장애인이 될 수도 있고 또 누구나 장애아동을 자녀로 키우는 그런 부담을 가질 수 있기 때문에 사회적인 필수시설로 인식도 하고 또 그런 시설이 들어선 지역에는 또 지방자치단체나 정부가 다양한 문화나 여가나 편의시설, 도서관이든 미술관이든 그런 시설들 함께 지으면서 지역주민들에게 좀 더 많은 혜택을 주려고 하기 때문에 지역주민들이 굳이 반대할 이유가 없고요. 그리고 또 한편으로 지금 우리가 특수학교 이야기가 많이 나왔습니다만, 이 기회에 장애인들을 위한 교육을 우리가 또 깊이 생각해 봐야 될 문제점이 있습니다. 왜냐하면 장애인들을 특수학교라는 일반 학교하고 분리된 교육기관에서 교육하는 것이 사실 최근에 유엔이나 인권기관에서는 그다지 바람직하지 않다, 오히려 장애인과 장애인이 아닌 학생을 분리시키는 게 차별을 조장하고 인권에 대한 감수성을 함양하는데 도움이 안 된다고 그러면서 지금 미국이나 유럽국가들은 오히려 특수학교를 사실은 없애거나 통폐합하고 장애학생들 일반학교에 다니는 통합교육을 선호하고 있습니다. 어떤 면에서 본다면 특수학교 설립 문제를 가지고 우리가 장애인 교육문제에 지금 관심을 갖게 되는데 이 기회에 근본적으로 사실은 통합교육을 제대로 실시하고 있지 못한 우리 일반학교의 운영문제도 함께 우리가 되돌아볼 필요가 있고요. 특히 유럽국가들은 장애학생들이 일반학교의 학생들하고 똑같이 수업을 듣고 오히려 경우에 따라서는 학생들이 장애학생들과 같이 수업하기를 또 원하기도 하고, 그런 사회성을 배우기 위해서 필요하다, 우리나라도 물론 특수교육법에 의해서 장애학생과 비장애학생이 함께 교육을 받을 수 있는 그런 규정이 있고 일부 학교는 그렇게 시행합니다만, 아직도 일선에서 여러 가지 수고가 많은 선생님들의 노력과는 달리 자원이나 여러 가지 프로그램의 부족으로 인해서 학부형들이나 학생들의 불만이 있고 또 그래서 아예 특수학교로 가기를 원하는 경우도 있고 또는 아예 이민을 가겠다는 경우도 있습니다. 그래서 단순히 시설 설립문제만이 아니라 이 기회에 장애인 교육문제에 대해서 우리가 함께 깊이 생각해 보는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
□ 조명래
그 부분에 대해서, 저는 원칙에 대해서는 그렇게 동의를 하는데 지금 앞에서도 제가 자료를 말씀드렸는데 지금 강서구의 장애인 학생이 한 646명으로 추계되고 있다고 말씀드렸지 않습니까? 그중에서 지금 제도교육관에 수용되는 것이 204명입니다. 그러니까 특수학교에 수용되는 게. 그중에 또 반은 타구에서 교육을 받고 있고요. 그러니까 한 440여 명이 현재 일반학교를 다니고 있는 거예요. 특히 그중에 10%는 아주 중증장애인으로서 특수교육을 받아야 됨에도 불구하고 일반학교를 다니고 있는데 일반학생과 장애인학생이 같이 다니는 것은 좋은데 이게 이런 주장을 하게 됩니다. 특수학교가 필요 없다는 주장이 또 될 수 있기 때문에,
□ 백운기 / 진행
지금 김윤태 교수님이 말씀하시는 외국 사례에 장애인들을 위한 특수학교가 줄어들고 일반학생들하고 같이 어울리는 학교가 늘어나고 있다는 게 지금 우리가 일반학교에서 함께 공부하는 것과는 조금 다른 부분인 것 같아요, 느낌이. 그렇죠?
□ 김윤태
그렇습니다. 현재 일반학교에서도 특수반도 운영되고 특수장애학생들을 위한 교사도 있습니다만, 그에 대해서 만족스럽지 못하거나 또는 일반학생들하고 어울리는 게 도저히 불가능하다고 생각되는 경우의 학생들을 위한 특수학교는 당연히 필요하겠죠. 그러나 모든 학생들을 장애가 있다는 이유만으로 분리시키는 교육이 꼭 바람직하지 않다는 의견을,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 조명래 교수님이 아주 적절하게 지적을 해 주셨는데 김윤태 교수님 말씀하실 때 저는 어떻게 받아들였느냐 하면요. 이미 지금 일부 우리 국민들이 생각하는 그런 인식을 넘어서서, 그러니까 장애인학교를 어떤 기피시설로 생각하는 것은 이미 넘어선 지 오래 고 그쪽에 생각하는 수준이 장애인이나 비장애인이나 함께 어울려서 살 수 있는 그런 수준이 됐기 때문에 장애인들이 특수학교를 다니지 않고 일반학교를 다녀도 충분히 교육할 수 있는 그런 분위기가 조성이 돼 있는 사회라는 말씀이신 거고,
□ 조명래
그렇게 되면 좋지.
□ 백운기 / 진행
그런데 우리는 아직 이 단계까지도 못 가 있는 상황이라는 거죠?
□ 조명래
그렇죠. 우리가 사회적으로 전반적으로 장애인을, 심지어 장애인학교까지도 기피시설로 여기고,
□ 백운기 / 진행
그러니까요.
□ 조명래
사람들도 기피대상으로 삼고 있기 때문에 이게 같이 교육시키게 되면 현실로 봐서는 아마 장애인들이 오히려 역차별을 당할 수 있는 여건이기 때문에 우리 사회가 우리 김 교수 말씀대로 성숙해 가지고 우리 주변에서 장애인들을 정말 우리가 같이 여기는 그런 문화가 이미 구축돼 있다면 저는 일반학교에서 같이 좀 분리해서 교육시켜도 충분히 가능하다고 보는데 그 전 단계까지 가기는 국민인식의 제고라든가 또 우리가 갖춰야 할 그런 사항들이 많은 것 같아요. 준비를 해야 될 사항이.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
네, 저는 두 분, 조 교수님, 김 교수님 말씀 들으면서 인식과 문화, 이것뿐만 아니라 사실상 일반학교에 대한 시설투자가 그게 아마 같이 병행돼야 될 겁니다. 즉, 일반학교에 장애인학생들이 가도 아무런 불편함이 없는 그 정도 투자를 해야 되기 때문에 앞으로 신규 학교라든지 또 앞으로 통폐합이 많이 되지 않습니까? 그런 경우에는 그것을 좀 의무화할 필요도 있을 것 같아요. 즉, 일반학생과 장애인학생들이 같이 수업을 받을 때 장애인학생들이 아무런 불편함이 없는 시설을 의무화하는 것, 신설학교라든지 또 통폐합 경우. 그런 이야기를 우리가 꼭 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박태순 소장님, 지금 갈등을 풀려면 정확한 정보를 줘야 되지 않습니까? 아까 조명래 교수님 말씀하실 때 설명을 해 주셨는데 특수학교가 설립되면 인근 지역 집값이 내려가는 게 아니라 조사를 해 보니까 더 올라갔다는 것 아닙니까? 그런 사례가 훨씬 더 많고 또 이게 같이 있는 게 결코 불편한 게 아니라고 하는 점을 충분히 이해를 시키면 이런 부분들이 조금 조정이 될 것 같은데 막연한 오해, 이런 것을 가지고 반대하는 분들이 많지 않겠습니까? 그러면 좀 사전에 주민들을 충분히 이해시키고 참여시키고 행정을 그렇게 펴면 도움이 될 텐데요.
□ 박태순
그러니까 절차적으로 주민들에게 정보를 알려주고 그다음에 참여기회를 주고 그리고 여러 가지 다양한 오해를 풀게 해 주는 것도 굉장히 중요하지만 이게 왜 이런, 정말로 어떻게 보면 인간적인 면에서조차도 용납하기가 참 어려운 일들이 벌어지는지를 생각을 해 보면 저는 몇 가지 요인이 복합적으로 작용하고 있다고 봅니다. 하나 대표적인 것은 여태까지 말씀하신 장애인에 대한 인식의 문제 같은 것이 있죠. 장애인에 대한 대표적인 인식이 그것 아닙니까? 특히 발달장애인 학생 같은 경우에 갑자기 자기 아이들한테 달려들어 가지고 해코지 할 거라고 하는 막연한, 진짜로 황당한, 그런 일은 거의 일어나지 않는데 그런 것에 대한 막연한 생각 같은 것, 그다음에 이게 우리 사회가요. 이게 정부가 하는 일에 대한 불신이 굉장히 높습니다. 그래서 정부가 하는 것은 나에게 득이 되기보다는 해가 될 거다, 라고 하는 생각이 밑바탕에 지금 깔려 있습니다. 그래서 정부가 하는 것에 반대 방향으로 가는 것이 도움이 될 거다, 라고 하는 정도로 하여간 정부나 정부기관, 공공기관에 대한 불신이 바탕에 깔려 있고 그다음에 이게 계속해 가지고 혐오시설이든 기피시설이든 항상 문제가 되는 게 이게 부동산가격에 관한 문제잖아요. 그 부동산가격에 관한 문제는 부동산이라고 하는 것은 여러 가지 환경적인 요소들을 집합해 가지고 하나의 상징으로 얘기하는 것이긴 한데 그만큼 우리가 부동산에 너무 이렇게 크게 의존해 있다고 하는 거예요. 거의 전 재산의, 조명래 교수님, 한 75%? 70%가 부동산이라고 하죠, 우리가? 그 정도로 부동산에 목을 매고 있는 현실이 사람들로 하여금 그렇게 예민하게 만드는 것 아닌가, 이렇게 생각이 들어서 정책을 형성하고 집행하는 분들은 이런 바닥에 깔려 있는 민심을 좀 이해를 하고 그것을 해소하기 위한 노력을 동시에 진행을 해야 된다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강서구 특수학교 문제 조금 더 생각해 보겠습니다. 조명래 교수님, 도시계획 전문가시니까 좀 여쭤보겠는데요. 지금 강서구 쪽은 국회의원 공약이 갈등을 더 키웠다는 지적이 나오지 않습니까? 그런데 거기에 국립한방의료원을 짓겠다고 공약을 했다고 그러는데 여기가 원래 초등학교 부지면 도시계획법상 학교시설 이외의 목적으로는 사용할 수 없게 되는 것 아닙니까?
□ 조명래
그렇죠. 당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 이런 공약이 나올 수 있습니까?
□ 조명래
그야말로 그냥 우리 조희연 교육감께서 아주 적확하게 이렇게 말씀을 하셨는데 이른바 희망이죠. 그냥 희망적인 공약에 불과한 거죠. 일종에 가공적 약속이다, 가공의 약속이다. 지금 현재 학교용지입니다. 지목상 학교용지고 그다음에 학교용지라는 것은 정확하게 말씀드리면 학교시설용지죠. 그다음에 소유권은 교육청이 갖고 있고요. 따라서 거기다가 학교를 지을 수밖에 없고 만약 거기다가 한방의료원을 지으려고 한다면 학교용지를 지목상의 지위를 바꿔야 됩니다. 그다음에 또 도시계획시설로서 학교시설을 폐지를 하고 다른 여러 가지 시설을 넣겠다는 그런 절차를 거쳐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
지금 그럼 바꿨습니까, 안 바꿨습니까?
□ 조명래
안 바꿨습니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보건복지부가 타당성조사하고 그랬죠?
□ 조명래
보건복지부는 거기가 허준의 탄생지기 때문에 한방의료원 같은 것을 만들려고 한다면 그 관련 시설을 어디에 입지시켜야 되는데 아마 그 이전적지가 이전을 하면서 땅이 비니까 그 땅을 이용을 한다면 이런 시설 설치가 가능하지 않을까 라는 그냥 자기들 입장에서만 한 거죠. 그래서 만약 거기서 입지의 타당성이 나온다면 아마 보건복지부 같은 데서는 그 시설용지를 학교용지를 적극적으로 도시계획 쪽으로 한방시설, 그러니까 의료시설로 바꾸는 이런 일들을 했겠죠. 그런데 지금까지는 그런 절차를 밟은 것은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
저는 말씀을 듣고 보니까 좀 이해가 안 되는 부분이 있는데요. 지금 학교시설 이외의 목적으로 사용할 수 없게 돼 있다면 그것을 바꾸지 않았다면 보건복지부가 예비타당성 조사를 아예 안 했어야 된다고 보는데 그렇게 하고 그러면 당연히 주민들로서는 기대감도 갖게 되고 혼란스럽지 않을까요?
□ 조명래
네, 그렇죠. 그런데 이전적지라는 게 공공기관들이 서울시 같은 경우는 굉장히 많은 땅들이 비었습니다. 그 경우는 그 땅을 노리는 우리나라의 여러 가지 기관들이라든가 개인들이 많습니다. 그럼 각자 한 번 꿈을 꿔보는 거죠. 특히 우리 정부기관 같은 경우에는 좀 힘이 있으니까 아마 그런 타당성을 확보하게 된다면 그것을 여러 가지 정부의 정책채널을 통해서 자기들 입장을 관철시키려는 그 사후작업을 아마 했겠죠. 이를 테면 서울시하고 협의를 해서 그 시설을 학교용지를 의료시설용지로 바꾸는 이런 것을 아마 절차를 나중에 밟았겠죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 어떻게 보세요. 이것 조금 뭐랄까요. 깔끔하다고 그럴까요? 좀 그런 느낌이 안 드는 것 같아요.
□ 이창원
행정학, 정책학에서 얘기할 때는 어떤 정책의 실현 가능성을 결정하는 게 첫 번째가 정책적 제약요건, 정치적 실현가능성 두 가지가 있는데 조금 전에 조 교수님 말씀하신 것처럼 학교시설 이외의 목적으로 불가하다, 제약요건이거든요. 그럼 정책이 실현 불가능하다는 것을 의미하는 겁니다. 두 번째는 정치적 실현가능성인데 국립한방의료원 설립이 다른 어떠한 것보다도 가장 긴박한 것으로 누구나 받아들일 수 있겠는가, 그것은 받아들이기 좀 어렵거든요. 그렇다면 그 지역구 국회의원께서 후보자 시절에 만일 이런 모든 것에 대한 정책의 검토가 충분하지 못했다면 지금이라도 서울시 교육청과 협의하는 모습을 보여 주고 그것이 불가능하다고 그러면 공약을 철회하는 게 논리구조는 맞는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
네. 김윤태 교수님은 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
복지부에서 예비타당성 조사를 했다는 것 자체가 형식적으로는 정상적인 절차처럼 보일 수는 있겠지만 내용적으로 그런 많은 제약과 한계가 있는 것을 실시했다면 상당한 무리가 있는 거고 어떻게 본다면 그것은 복지부라는 중앙부처가 지역의 출신인 국회의원의 요구에 의해서 적절치 못한 그런 과정을 거친 것이 아니냐는 의혹도 제기될 수 있기 때문에 이 문제에 관해서 상당히 행정적인 책임을 저는 물어야 된다고 보고요. 그리고 조희연 교육감도 얘기한 것처럼 가공의 희망이라고 할 수 있는 그런 선심성 공약을 내건 그 지역의 국회의원이 어쩌면 개발주의나 땅값 상승을, 주민들의 심리를 이용해서 본인이 선거나 정치에 이용을 한 건데 이런 문제들은 사회갈등이나 공공갈등을 해결하는데 정치인들이 상당히 잘못된 선례다, 이렇게 보고 이 문제에 관해서는 한 개인의 문제가 아니라 이 기회에 중앙부처나 관련 도시계획법안에 관한 것이든 이익갈등을 조정하는 제도적인 재정비의 시점으로 사회적인 공론화가 필요한 시점이라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 말씀을 쭉 들어보니까 지금 물론 특수학교 자체가 기피시설이라고 인식하는 그 자체도 문제지만 특수학교 들어서는 것만 가지고도 쉽지 않았을 문제인데 이게 국립한방병원이라고 하는 또 다른 대안이 등장하니까 주민들은 당연히 상대적으로 더 반발하지 않았을까 싶은데요.
□ 박태순
기대수준이 훨씬 더 높아진 거죠. 기대수준이 높아졌는데 높아진 기대수준을 낮추는 것은 이제 더 어려워진 건데 저는 국회의원, 원래 우리나라 국회 기능 중에 원래는 갈등조정 기능이 있거든요. 그런데 우리나라 국회는 갈등조장기능이 훨씬 더 큰 것 같습니다. 어쨌든 그런데,
□ 김윤태
조정과 조장에 차이가 있네요.
□ 박태순
네, 약간 차이가 있습니다.
□ 김윤태
큰 차이가 있습니다.
□ 박태순
그런데 이번 같은 경우에는,
□ 백운기 / 진행
갈등 진원지이기도 하죠?
□ 박태순
그러니까 갈등을 이렇게 집단적으로 형성해서 그것을 또 풀어가기도 해야 되는 곳이잖아요. 그런데 그런 부분이 좀 취약하다는 것은 우리가 다 잘 아시는 건데 이번 특수학교 관련해 가지고는 두 개가 서로 상승작용을 한 것 같아요, 제가 볼 때는. 일단 공진초등학교를 특수학교 후보지로 예정을 했는데 지역주민들의 반대 민원이 2014년부터 제기되니까 서울교육청에서도 상당히 미온적으로 나온 것 같아요. 미온적으로 나오면서 대체부지에 대한 얘기도 자체적으로도 나오고, 그런 상황에서 지역구 국회의원이 그 기회를 포착을 하고 그것을 증폭시켰는데 그것에 대한 현실성이 서울시 교육청이라든지 서울시라든가 이런 과정을 거치면서 좀 막히게 되니까 다시 리턴하니까 갈등이 훨씬 더 증폭된, 그래서 이게 국회도 문제지만 이 사업을 추진하는 서울시 교육청도 명확한 원칙과 기준을 가지고 사업을 추진했어야 된다, 라는 비난을 면치 못할 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이제 강서구 문제는 한 가지만 더 생각해 보고 전체적인 님비현상 확산의 문제를 한 번 생각해 보겠습니다. 이제 문제점들을 쭉 살펴보니까 무엇 때문에 이렇게 더 상황이 복잡해졌는지 대충 알겠습니다. 또 부추긴 측면도 있는 것 같고요. 강서구 특수학교 설립학교를 어떻게 풀어야 하겠습니까? 앞에 조명래 교수님께서 몇 가지 사례도 말씀해 주셨는데 한 번 네 분께서 강서구 지역주민 주민 입장도 좀 고려해 주시고 특수학교에 보내야 되는 장애인 부모의 입장도 좀 헤아려 주시면서 대안을 제시해 주시면 좋겠습니다. 김윤태 교수님 먼저 좋은 해법을 얘기해 주십시오.
□ 김윤태
사실은 사회갈등이나 또 이런 시설 입주에 관련된 주민들의 공공갈등이 있는 것을 꼭 나쁘게만 볼 필요는 저는 없다고 생각합니다. 당연히 어느 사회에서나 이해관계가 다르고 또 그런 이해갈등을 조정하려는 그런 험난한 과정을 거칩니다. 너무 우리가 성급하게 생각하고 결론을 내리기보다는 서로 역지사지 입장에서 생각하고 갈등을 조정해야 되는데 최근에 이런 님비현상들을 해결하기 위해서 많은 선진민주국가에서 새로운 분쟁해결학이나 갈등관리학, 이런 새로운 학문적인 연구나 노력도 많이 있었습니다만, 무엇보다도 중요한 것은 이게 단순히 약자를 배려하거나 개인적으로 뭔가 문제를 해결하려는 것이 아니라 사회 전체 차원에서 제도적인 개선, 법적인 관리의 능력, 이런 것을 키우는 게 필요하다고 봅니다. 우리가 어떤 차별금지법 같은 법으로 만든 것도 마찬가지였지만 이 기회에 장애인 특수학교를 설립하기 위한 노력들이 지역별로 제대로 균형 있게 되고 있는지, 그리고 지역주민들과 충돌했을 때는 어떻게 문제를 해결할 것인지 법과 제도를 새로 정비하는 그런 계기가 함께 이루어져야 한다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 해법을 제시해 주십시오.
□ 박태순
아니, 해법은 사실은 잘 아시겠지만 지금 현재 공공사업과 관련해서 갈등이 발생하는 경우에 갈등상황을 정확하게 분석해서, 갈등영향분석이라고 하죠. 그리고 갈등이 발생했을 경우에는 이해당사자들이 갈등조정협의회를 구성해서 문제를 해결해 가도록 공공기관의 갈등예방과 해결에 관한 대통령령이 이미 있습니다. 그리고 특히 중앙부처 사업에 있어서는 이것을 가급적이면 적용하도록 돼 있거든요. 갈등이 발생했으면 그 과정을 밟아가야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 갈등이 어느 단계에 있느냐, 또 갈등의 성격이 어떻고 그 원인이 어떤 것이냐, 또 조정의 가능성이 어떻게 있고 어떻게 조정하면 좋으냐에 따라서 아마 해법이 다를 것 같은데요. 지금 우리 강서구 특수학교의 문제 같은 경우는 어떤 면에서 본다면 갈등이 일반적으로 나타나는 특수학교를 둘러싼 갈등에다가 지역 특수 사정이 결합돼 있는 그야말로 아주 긴급하게 갈등조정관을 우리가 파견해 가지고 뭔가 결판을 내는 그런 단계는 아닌 것 같고요. 제가 볼 때 많은 경우, 지금 양측, 특히 우리 지역주민들 같은 경우에는 부정확한 정보 때문에 잘못 판단한 것이 많은 것 같습니다. 그래서 이 부분은 그런 부분을 일단 선제적으로 공공에서 제3 기구가 될지 어떤 데서 정확하게 정보를 주는 것, 다시 말씀드려서 주민들이 지금 선택지로 대하고 있는 한방의료원과 특수학교를 과연 이 지역에서 할 수 있는지에 대한 객관적인 생각과 판단을 할 수 있도록 도와줘야 된다고 저는 보고 있습니다. 그다음에 만약 특수학교를 우리가 설치하게 된다면 쉽게 말씀드려서 상생을 할 수 있는 방안들이 많습니다. 이를 테면 그 부지가 한 11,000㎡인데 그중에 반 정도를 카페라든가 커뮤니티시설로 내놓겠다, 이렇게 했는데도 불구하고 주민들이 일단 그 상생방안을 받아들이기 전에 무조건 특수학교는 안 된다고 보는 거예요. 그러니까 특수학교와 한방의료원의 선택을 두고만 따질 뿐이지 이 특수학교가 입지하면서 우리가 누릴 수 있는 혜택, 윈윈할 수 있는 이 부분까지는 아직 고민을 못한 것 같아요. 그래서 지금은 정확한 정보를 줘서 주민들이 이런 것을 할 수 있고 이런 것은 할 수 없다는 것을 정확하게 판단을 하게끔 하고 저는 그다음에 상생을 할 수 있는 그런 방안을 제시해서 선택을 하도록 하고 이것을 하기 위해서는 권위 있는 기관이 이런 조정역할을 해야 된다고 보고 있고요. 또 하나의 방법은 우리 교육청 같은 데서, 지금 대개 여론이 특수학교를 짓는 것이 좀 낫다는 여론이 많이 형성된 것 같아요. 그래서 우리 교육청에서도 이번 기회에는 특수학교 건립을 세게 몰아붙이겠다, 이런 입장을 간접적으로 보이고 있는데요. 만약 우리 교육청이 정식으로 도시계획입안을 해 가지고 현재 거기다 학교를 짓고 용도를 이렇게 하자고 했다, 하면 도시계획 절차를 밟아야 됩니다. 그 경우는 서울시 도시계획위원회 나서서 의견을 청취하고, 청취하는 주체가 될 수 없어도 청취를 하고 거기서 해법을 내놓는 이런 방법도 하나의 길이라고 저는 보고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 그러니까 강서구 이 지역 같은 경우에는 주민들이 오케이만 하면 특수학교 들어서는 것은 별로 어려운 문제는 아니고,
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
만약에 국립한방의료원을 그쪽에 짓는다고 한다면 부지 용도도 바꿔야 되고 여러 가지 복잡한 문제가 많이 생기는 거죠.
□ 조명래
그렇습니다. 그 사이 하나, 사실 지금까지 거론되지 않은 것 중에 하나가 있는 게요. 쟁점이 뭔가 하면 사실 김성태 지역구 의원이 막연하게 특수학교를 반대하는 것이 아니라 그 터를 보게 된다면 그 터는 한방병원이 들어가는 게 낫다, 이렇게 봤던 거고요. 그다음에 특수학교를 다른 데에 다른 대체부지가 있었다고 봤고요. 그 대체부지라는 게 어디 있느냐 하면 마곡지구입니다. 그래서 실제 올해 1월 달에 교육청에서 서울시에 대해서, 그 마곡지구는 SH가 갖고 있는 땅입니다. 그 땅이 이른바 식물원 부지인데 그중의 일부를 교육용 부지로 쓰겠다고 서울시에 검토를 해 달라고 했는데 그동안 서울시에서 5번 정도의 공문이 오가면서 검토를 했습니다만, 처음에는 안 된다고 했습니다. 그런데 다섯 번째에 가서는 부득이하다면 공진초등학교에 특수학교를 설치하지 못한다면 얘기를 해 볼 수 있는 가능성을 검토해 보겠다는 의견을 내놓은 게 있습니다. 그러다 보니까 지역주민들은 그런 트랙을 따라온 입장에서는 여전히 공진초교에 특수학교를 설치하는 것만이 답은 아니다, 라는 이런 생각을 하고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
장애인 부모들은 입장이 어떻습니까?
□ 조명래
장애인 부모들은 당연히 반대하죠. 왜냐하면 거기 가면 또 마곡지구 주민들이 주변 지역주민들도 반대를 하고요. 그다음에 사실은 거기는 식물원 부지입니다. 식물원 부지를 그만큼 줄이게 되면 또 대체부지를 확보해야 되기 때문에, 또 그리고 식물원 부지를 교육용지로 또 바꿔야 되기 때문에 굉장히 복잡한 절차를 거쳐야 되기 때문에 사실은 이렇게 검토는 돼 왔습니다만, 이 또한 객관적으로 보면 답은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
시급한데. 지금 역지사지, 상생, 이런 말씀들을 많이 해 주셨는데 정말 이런 부분들이 필요할 것 같은데요. 끝으로 이창원 교수님, 해법 한 번 들어보겠습니다.
□ 이창원
저는 정확한 정보, 이게 왜 필요하냐면 지금 현재 강서구 교남학교, 82명이거든요. 그다음에 이번에 설치하고자 하는 신규 학교, 106명으로 알고 있습니다. 그렇다면 이래 봐야 188명입니다. 그러니까 이분들이 주장하는, 그러니까 서울 자치구에 다 하나씩 놓으면 될 것 아니냐, 절대적 공급부족은 해결할 수 없다는 거거든요. 그러니까 이러한 정확한 데이터를 갖고 이야기해야 된다는 것 한 가지와 각 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 지금 약 한 4,500명 정도 되는 장애인들을 수용할 수 없다는 것, 한다면 각 자치구에 2개씩 설치한다든지 그런 것은 해결방안이 아닌 것 같고 이 문제만을 국한시켜서 해결책을 제가 제시한다면 아까 말씀드린 것처럼 한 부지를 놓고 국립한방병원과 특수학교라는 두 가지 이야기가 공존되는 한 저는 이 문제는 해결될 수 없다고 생각합니다. 즉, 하나씩 해결하는 것인데 정치인이 자신의 공약에 관해서 행정적인 것을 명백히 검토해서 이것이 불가능하다고 현행법에 의해서 한다면 공약을 철회하는 것이 저는 순서라고 생각합니다. 그런 다음에 주민들에게 정확한 정보를 주는 것이고 그분들이 주장하는 것처럼 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 해결되는 것이 아니다, 그것 한 가지. 마지막으로 그렇다면 보상대책은 저는 충분히 제공돼야 된다고 봐요. 그래서 거기서 이분들이 심리적으로 얻는 피해를 훨씬 사회하는 보상대책이 함께 갔을 때 이것이 실효성 있는 해결대책이지, 얘기를 계속 공전시키는 것은 정치적 의도가 있다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 님비현상을 주제로 토론하고 있는데 앞부분에 발단이 된 강서구 특수학교 설립갈등을 이슈로 한 번 살펴봤습니다. 오늘 KBS <공감토론>, 고려대 공공사회학부 김윤태 교수, 사회갈등연구소 박태순 소장, 한성대 행정학과 이창원 교수, 단국대 도시계획학과 조명래 교수 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠는데요. 자유한국당 김성태 의원이 국립한방병원 건립을 추진하지 않겠다고 밝혔군요. 다행입니다. 이창원 교수님, 이렇게 일단 공약을 내걸었던 국회의원이 공약을 거둬들이면 문제를 해결하는데 상당히 도움이 되겠죠?
□ 이창원
네, 정치적 실현가능성이 없다는 것을 인정한 것으로 보이고요. 그렇다면 주민들이 바라봤을 때 이 비선호시설을 주민들이 다시 받게끔 하는 조치가 무엇인지 이야기를 집중해야 되겠죠.
□ 백운기 / 진행
네. 제가 다행스럽다고 말씀드린 것은 국립한방병원이 안 들어서서 다행이라는 게 아니고 갈등이 해결될 가능성이 커졌다, 라는 점에서 다행이라는 말씀을 드렸습니다.
휴대전화 뒷자리 3484 쓰시는 분입니다. “님비현상은 패키지로 풀어야 합니다. 기피시설과 선호시설을 함께 설치하는 방식으로 갈등을 최소화해야 합니다. 아울러 기피시설이 특정 지역에 몰리지 않도록 정책적으로 배려해야 한다고 생각합니다.”
2302님 “특수학교는 절대 혐오시설이 아닙니다. 지역주민들과의 의견수렴도 중요하지만 공동체 의식 없이 일방적인 반대가 계속된다면 정부가 강하게 나서야 합니다.”
3991님 “정말 안타까운 일입니다. 이번 사건은 우리 사회가 성숙하지 못해서 일어난 일이라고 봅니다. 다만, 정책당국이 특수학교 설립 논의과정에서 조금 더 주민들과 대화했다면 좋았을 것 같다는 생각이 듭니다.”
3539 쓰시는 분 “특수학교를 설립해도 집값이 떨어지지 않는다는 점을 널리 알려야 합니다. 특수학교가 지역경제에 도움이 된다는 점, 지역주민들에게 알리고 설득해야 합니다.”
3100번 쓰시는 분 “장애, 비장애에 대한 편견이 없어야 하는데 어른들의 인격이 부족한 것은 아닌지 의문입니다. 저는 학교에서 시설관리를 하는 기성세대인데요. 사회적 인식 변화를 위해서 장애인보다는 장애우라는 표현을 썼으면 좋겠습니다.” 그런데 장애우라는 표현은 장애인들이 쓰지 않기를 바랍니다. 지금 그렇죠? 장애인이라는 표현을 써야 됩니다.
□ 박태순
지금은 유럽에서는 장애인이라는 말보다도 장애를 가진 사람이라고 이렇게 표현을 많이 해요. 퍼슨 위드 더 디스에이블이라고 그래서 누구든지 일생에 장애의 상태가 될 수 있거든요.
□ 백운기 / 진행
네. 콩으로 의견 주신 김지영 청취자님 “님비현상을 막기 위해서 각 구마다 특수학교를 의무적으로 설치하도록 조례를 제정하면 어떨까요. 특수학교를 설립하지 못하는 것 역시 장애인의 교육권을 침해하고 차별하는 행위입니다.” 이창원 교수님, 이분 의견 어떻게 생각하십니까? 아까 말씀하신 내용이잖아요.
□ 이창원
절대 공급부족이 존재하기 때문에.
□ 백운기 / 진행
조례를 제정하는 것 어떻습니까?
□ 이창원
저는 바람직하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 지금 서울 시내에 특수학교가 없는 구가,
□ 조명래
8곳입니다.
□ 백운기 / 진행
8곳이라고 그랬죠. 네. 한 분 더 소개해 드리겠습니다. 휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분인데요. “저도 어릴 때부터 시각장애를 앓고 있어서 이번 강서구 특수학교 설치 논란이 참 안타깝게 느껴졌습니다. 세상에 장애를 갖고 싶은 사람이 누가 있을까요. 님비도 문제지만 장애인에 대한 선입견을 바로 잡아야 한다고 생각합니다.” 이 9555 쓰시는 분은 저희 <공감토론> 애청자신데 시각장애를 앓고 계셨군요.
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 강서구 특수학교 설립과 관련한 갈등을 위주로 살펴봤는데요. 사실 이런 님비현상, 박태순 소장님, 과거에는 쓰레기소각장이라든지 방폐장 또 화장장, 이런 유해시설이 님비의 대상이 됐는데 아까도 버스정류장 말씀하셨고 그런데 요즘에는 기숙사도 설립하면 안 된다, 이런 인식이 생겨난 것 같은데 그것은 왜 그렇습니까?
□ 박태순
기숙사가 생기면 그 주변에 임대수익, 아니면 여관이라든지 이런 데 활용 가능성이 낮아지니까,
□ 백운기 / 진행
그것은 또 정말 생각을 못했네요.
□ 김윤태
우리 고려대학교도 지금 기숙사를 추진하고 한 1,100명 정도 학생을 수용할 수 있는 시설을 해 주진하고 있는데 지역주민들, 특히 원룸이나 학생들 대상으로 한 임대수익을 얻고 있는 분들이 반대를 해서 상당히 어려움을 겪고 있습니다. 그런데 다른 지역도 지금 학생기숙사 설립하는 문제에 관해서 지역주민들이 반대해서 제대로 이뤄지지 않고 상당히 그런 갈등이 빚어지는 데도 많은 걸로 알고 있습니다. 그러나 장기적으로는 학생기숙사가 있어야 학교에서 또,
□ 백운기 / 진행
당연하죠.
□ 김윤태
공부하는데 필수적인 것인데 참 이게 걱정이 많이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그렇게 따져 들어가면 정말 어떤 시설이 들어올 수 있겠습니까? 아니, 조명래 교수님, 또 행복주택 있지 않습니까? 공공장기임대주택. 젊은 층 주거안정을 위해서 공급하는데 이것도 지금 지역주민들 반대로 추진 못하는 경우가 많다고 그러더라고요.
□ 조명래
그렇죠. 우리 서울시 도시계획위원회에서 지금 말씀하신 것을 다 다룹니다. 기숙사 문제라든가 최근에도 한양대학에서 기숙사를 짓는데 자기 부지에다 짓고요. 그다음에 지역주민들이 그 학교부지를 이용해서 또 다녀요. 그러니까 도로가 없는 상태에서 캠퍼스에 있는 도로를 통해서 지역주민들이 거기 이용을 하면서 그만큼 혜택을 보는데도 학생들을 위한 기숙사를 짓겠다고 하니까 어쨌든 엄청난 반대를 해서 우리가 나가서 뭔가 좀 의견도 조정하고 했습니다만, 예컨대 기숙사 수를 줄이고 이런 조치를 취했습니다마는, 지금 행복주택 같은 경우에는 특히 지난 정부의 공약이었습니다. 그래서 특히 청년, 그다음에 신혼부부들을 위한 그런 주택을 공급하겠다, 특히 그 땅이 우리가 전문용어로 쓰면 한계지역이라고 좀 어정쩡한 땅, 이를 테면 유수지라든가 그다음에 차고지라든가 이게 제대로 쓰지 못하는 땅을 적당하게 가공해서 저렴한 공공주택 공급을 하겠다고 했었는데 처음에는 그것을 상당히 쉽게 생각했습니다. 특히 지난 정부의 주무장관께서는 이것은 아주 기발한 아이디어다, 생각했는데 막상 뚜껑을 열어보니까 이것은 복잡하기 그지없죠. 왜냐하면 그런 땅들이 대개 눈먼 땅이 아닙니다. 대개 지역주민들이 주차장을 쓰거나 체육시설로 쓰거나 그런 땅들이기 때문에 주민들이 이왕 쓰고 있는 땅 혹은 이미 다 그 땅에 대해서 뭔가를 기대를 하고 있는데 거기다 뜬금없이 주민들과의 대화라든가 소통 없이 일방적으로 어떤 시설을 설치하려고 하다 보니까, 대개 또 하게 된다면 그게 지방자치단체의 도시계획절차를 통해서 해야 되는데 중앙정부가 그냥 급하다 보니까 지구를 지정을 하고 그다음에 사업계획을 수립해서 하다보니까 그렇게 해서 대개 시범사업들이 다 좌절이 됐었습니다. 그래서 지금 행복주택 같은 경우에는 말만 행복주택이지 사실상 행복주택의 의미가 없이 그냥 일반적인 임대주택 공급의 방식으로 지금 하고는 있죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 소방서 들어오는 것도 반대한다고 그러던데 그것은 왜 그렇죠?
□ 이창원
소음 또 아무래도,
□ 백운기 / 진행
밤에 잠자려고 그러는데 소리 난다고? 그러면,
□ 김윤태
영화관 들어오는 것도 반대하는,
□ 백운기 / 진행
영화관은 왜 그렇습니까?
□ 김윤태
영화관 사람들이 많이 왔다 갔다 하는,
□ 백운기 / 진행
그럼 어떤 것을 찬성할까요?
□ 김윤태
그러니까 기숙사시설이라는 기준이 과거와 같은 혐오시설이나 생활에 불편을 주는 게 아니라 집값 떨어지거나 그냥 본인이 마음에 안 드는 거라고 생각하는 것은 뭐든지 반대를 하기 때문에, 그만큼 어쩌면 서로에 대한 불신이 강하다고 볼 수 있죠.
□ 백운기 / 진행
저는 선호시설이 뭘까 궁금한데요. 박태순 소장님, 그러면 어떤 것이 들어오면 쌍수로 환영할까요? 정말 궁금해서 물어봅니다.
□ 박태순
그 전에 행복주택 좀 전에 말씀하셨잖아요. 제가 7개 지역을 제일 처음에 시작을 하려고 그랬잖아요.
□ 패널
시범지역.
□ 박태순
네, 시범지역으로. 그것을 제가 조사한 적이 있었어요. 그런데 중요하게 7개의 시범지역이 한 군데인가 빼놓고는 대부분 다 반대를 했는데 반대의 이유가 실제로는 뭐였느냐면 가난한 사람들이 들어올까 봐 그런 거예요.
□ 백운기 / 진행
수준 낮아진다고.
□ 박태순
수준 낮아지고 교육적으로 피해가 올 거라고 하고 가난한 사람들이 살면 집값이 전체적으로 떨어질 거라고 하는 얘기 때문에 굉장히 반대를 많이 했고요. 선호시설은 지금 사람들이 선호하는 것은 돈 되는 것들이죠. 이전에 태권도 공원이라든지 무슨 시설유치를 통해서 돈벌이가 되는 시설에 대해서는 아주 그냥 적극적으로 유치 경쟁을 하지 않습니까?
□ 백운기 / 진행
그런데요. 저는 가급적 우리 <공감토론>에서 너무 펑퍼짐한 거대한 담론은 좀 지양하려고 합니다. 너무 처지니까요. 그렇지만 이 부분은 한 번 좀 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 사회가 어쩌다가 이렇게까지 됐을까요. 정말 공동체 의식이라고 할까. 이런 것은 참, 이창원 교수님, 언제부터 이렇게 됐다고 분석하십니까?
□ 이창원
우리나라를 특징짓는 게 압축성장과 중민주화 아닙니까? 그러다 보니까 내실을 따지지 않고 또 공동체문화라는 것은 사실 존재하지 않죠. 아파트 문화라든지. 그러니까 타인을 살피는 것이 아니라 오로지 앞만 보고, 이것의 총합이 지금과 같이 오로지 경제적 이득만 존재한다면 타인에 대한 배려를 눈곱만큼도 하지 않겠다는 총체적 합의라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
공공사회학 전문가께서 한 번, 김윤태 교수님.
□ 김윤태
네. 저는 우리 한국사회가 전 세계가 사실 부러워할 만큼 빠른 속도로 경제성장을 한 나라고 그만큼 우리 국민들이 열심히 노력을 하고 애쓴 결과라고 생각합니다. 그러나 사회적으로는 저도 사회학자지만 상당히 경제적 성공에 비해서 사회적인 실패라고 할까요? 그것이 오늘 날 우리 한국사회에서 한국인들이 갖고 있는 정신적인 불행감이라든지 행복감이 낮은 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 아까도 사회적 신뢰, 그런 이야기를 했는데 OECD 국제기구에서 조사하는 것 보면 길에서 낯선 사람을 만났을 때 그 사람이 믿을 만하냐, 이런 질문을 가지고 사회적 신뢰를 조사하거든요. 우리나라가 아시아에서 제일 낮습니다. 그것은 그만큼 과거에는 남모르는 사람하고 인사도 나누고 서로 이사 가면 떡도 나눠먹고 인정이 많았던 사람들이고 지금도 어려운 사람들 ARS로 기부도 할 만큼 마음이 따뜻한 사람인데 뭔가 낯선 사람들과 서로 소통하지 않고 또 자기하고 경제적으로 더 가난한 사람들하고는 섞이고 싶어 하지 않는 그런 어쩌면 교양 없는 중산층이라고 할까요? 이기적인 사람들이 많이 생겨나는 것은 저는 우리 사회 제도에 문제가 있다, 이것은 개인의 심성이 갑자기 하루아침에 바뀌는 것은 아니거든요. 우리 사회제도가 그렇게 된 가장 큰 이유는 무엇보다도 우리 사회의 중요한 어떤 공공시설이라고 할 수 있는 주거라든지 병원이나 학교나 이런 것들을 사실 지나치게 시장논리나 경쟁논리에 맡겨서 돈이 많은 사람은 특목고나 자사고 가고 좋은 병원 가고 또 자기들만 이용할 수 있는 좋은 시설들이나 아파트나 이렇게 이용하기 때문에 가난한 사람들이 사는 임대주택 들어오는 것 싫어하는 겁니다. 예컨대 초등학생들도 휴거라는 말을 한다는데 그런 말 아세요? 휴먼시아에 사는 거지라고 해서 휴거라고 한다는 거예요. 그러니까 초등학생들이 누구한테 배웠겠습니까?
□ 백운기 / 진행
저는 또 종교적인 것 생각하고 있었는데.
□ 김윤태
그러니까 가난한 사람들이 중산층이나 부자들과 함께 어울린다면 집값이 떨어지는 것만이 아니라 우리 아이가 좋은 친구를 사귀어야 되는데 그런 친구들하고 어울리는 게 싫다는 거죠. 저는 이것은 우리 사회가 사회적 신뢰나 그런 상호협력의 문화도 약화됐지만 더 근본적인 원인은 우리 사회가 지난 97년도 외환위기 이후에 소득불평등이나 사회적 경제적 불평등이 심각하게 커진 데에 원인이 있다고 봅니다. 그러다 보니까 남보다 앞서서 돈을 더 많이 벌어야 되고 더 좋은 친구 사귀어야 되고 더 좋은 사회서비스나 물질적인 그런 소비를 즐기고 싶기 때문에 자기와 다른 사람들과 경계를 치고 거리를 두고 그렇게 되고 싶은 거죠. 그게 결국은 자기보다 못한 장애인들을 비하하거나 외국인 노동자들을 거부하거나 아니면 공부 못하거나 가난한 집 아이들하고 어울리지 말라거나 이런 식의 논리가 된다는 것은 이것은 심각한 사회적인 질병이고 이게 사실은 궁극적으로는 공공갈등이나 사회갈등을 더 악화시키는 그 원인이다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
두 분도 크게 생각은 다르지 않으실 것 같습니다만, 혹시 조명래 교수님께서는 어쩌다가 이렇게 됐다고 생각하십니까?
□ 조명래
사실 우리나라의 그 문화에는 우리 전통사회에서는 더불어 사는 문화가 있었다고 볼 수 있다고 하더라도 60년대 급격한 도시산업화, 이런 것을 거치면서 사실은 공동체적 삶을 우리가 벗어던지고 새로운 도시공간의 삶을 살면서 이게 섞어서 더불어서 사는 이런 것에 대해서 우리가 익숙하지 않고 특히 우리가 전통적으로 보더라도 서구에 있는 익스큐즈미 문화가 없습니다. 남의 이익을 침해하거나 보존해 주는 이런 문화가 없는 상태에서 지난 한 4~50년간의 이른바 자본주의적인 도시화가 개인의 여러 가지 관계라는 것이 돈이라든가 어떤 경제적 이익이라든가 물질적인 이해관계, 이런 것을 가지고 경계가 나눠지다 보니까 사실 이게 우리가 새로운 도시사회에 와서 더불어 살아가는 문화를 못 가진 상태에다가 새로운 문화라는 것이 대개 경쟁, 분리, 배척, 금전적인 논리, 이런 것을 가지고 사람의 관계를 만들고 공간을 만들다 보니까 사실 섞임이 되지 않는, 특히 우리는 주거공간을 보게 된다면 세계적으로 유례없는 이른바 아파트 단지 같은 돈이 되고 분리시키는 방식으로 주거공간을 만든 것은 우리나라가 유일합니다. 아파트 단지를 갖고 있는 것도 우리나라고요. 도시계획적으로 아파트 단지라는 것을 인정하는 나라도 우리나라가 유일하고요. 그런데 근자에는 우리가 부동산이라든가 주택자산의 양극화를 보면 그 양극화가 굉장히 가파르게 진행되고 있습니다. 특히 부동산 격차가 그동안은 우리가 중간 정도 됐는데 가장 나쁜 격차가 심한 미국형을 우리가 닮아가고 있습니다. 따라서 이게 최근 같은 님비를 보게 된다면 자기 지역의 부동산적 가치, 이게 막연한 겁니다. 물질적 가치, 그게 단순한 가치가 아니라 또 자기의 삶의 신분적 징표로까지 또 여겨집니다. 예컨대 강남에서 산다는 그 자체, 또 내 동네의 어떤 것, 이런 것. 그러다 보니까 근자에 와서는 더욱 더 그런 것들이 분리적인 그런 문화와 적대적인 문화를 만들어 내는 하나의 요인이 되지 않나 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그런 부분도 있겠네요. 박태순 소장님, 어떻게 분석하십니까?
□ 박태순
딱 부러지는 답을 내기가 참 어려운 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.
□ 박태순
얼마 전에 그런 일 들어보셨어요? 어떤 대학에서 장애를 가진 학생이 수강신청을 했는데 장애시설이 없는 곳을 수강신청을 했어요. 그런데 그 리스트를 학교에서 잘못 제공한 거예요. 그런데 수업에 들어가서 그것을 보고서는 그 선생님이 미안한 마음에 그 학생한테 보충수업을, 장애시설이 없으니까 늦게 올 수밖에 없잖아요. 보충을 해 가지고 빠진 만큼 수업을 해 주겠다고 하니까 학생들이 인터넷에 아주 난리가 났다는 것 아니에요. 그 학생에 대한 편파적인 이익을 주는 거라고. 그런데 설문조사를 해 보니까 실제로 그것이 편파적이다, 라고 하는 의견이 더 많았다는 거예요. 우리 다음 세대들도 이게 엄청난 경쟁에 찌들어서,
□ 김윤태
그런데 그 학생 평가에 대해서 말씀드리니까 제가 학교에 있는 선생으로서 말씀드리면 사실은 그 학생들 한 사람 한 사람이 다 이기적이고 저는 나쁜 사람이라고 생각하지는 않아요. 그런데 과거와는 달리 학생들 성적이 절대평가였는데 지금은 상대평가입니다. 그러니까 내가 아무리 공부를 열심히 해도 나보다 더 잘하는 사람이 있으면 내가 A학점을 못 맡는 거예요. 저는 이 상대평가라는 제도가 다른 동료학생들을 경쟁자나 심지어 적으로 만드는 그런 제도의 효과가 있다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 장애학생들이나 또 다른 학생들에게 뭔가 혜택을 줬을 때 내게 불이익이 있다는 약간 제로섬 게임으로 생각하게끔 사람을 제도적으로 유인하는 거죠. 그런데 그런 잘못된 비교육적인 제도 때문에 우리 학생들이 사실은 뭔가 공동선이나 약자를 배려하는 그런 덕성을 키우기보다는 자기밖에 모르는 이기적인 인간으로 만들게 되는 거죠.
□ 백운기 / 진행
아까 조명래 교수님이 익스큐즈미 문화 말씀하셨는데 사실 이게 톨레랑스, 관용의 그런 부족도 있는 거죠.
□ 박태순
그런가 하면 이렇게 갈등이 심화된 또 하나의 원인은 저는 여러 선생님들 말씀하신 것처럼 사회가 바뀌었잖아요. 이전에는 공동체 내에서 문제를 해결하는 나름대로의 메커니즘이 존재했었거든요. 그게 촌장이든 할아버지든 아버지든 이렇게 갈등을 조장하고 문제를 해결하는 나름대로의 기재가 있었어요. 그런데 지금은 사회가 변화되고 사람들의 인식도 바뀌고 삶의 조건들도 바뀌었는데 이런 상황에서 문제를 해결할 방식과 절차를 만들어 내지 못했다고 하는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀을 들으면서 또 그 구절이 생각이 납니다. 어떤 책에서 읽었는데 ‘우리는 잘 살기 위해서 너무 잘못 살고 있는 것은 아닌가.’ 참 한탄하기에는 이미 너무 깊이 와 버렸다는 느낌도 드는데요. 다시 좀 주제로 돌아가서, 그런데 이런 님비현상이 사회적으로 엄청난 갈등비용을 불러오지 않습니까? 박태순 소장님, 이게 비용으로 따져도 경제적으로 따져도 상당할 걸요?
□ 박태순
이것을 경제적인 비용으로 이렇게 환산한 몇 가지 예들도 있는데요. 그게 우리 사회에 꼭 맞는지는 모르지만 우리가 그런 정확한 수치보다도 피부로 느끼잖아요. 실제로 우리 생활에 직접적으로 영향을 받거든요. 우리 생활이 불편해지고 우리가 증오하거나 또 우리 마음이 굉장히 불편해지는 일들이 계속해서 생기는 것을 보면 우리가 우리 스스로도 갈등으로 인한 굉장히 많은 비용을 치르고 있다는 것을 알 수가 있고요. 실제로 제가 지역에 가서 갈등현장에서 보면 이게 논의를 통해서 제대로 신뢰만 하면 굉장히 빠른 시간 내에 풀 수 있는 문제임에도 불구하고 서로에 대한 불신, 극심한 경쟁, 그다음에 또 모든 이익을 혼자 독차지하려고 하는 이런 독선, 이런 것들 때문에 문제해결이 1년, 2년, 3년씩 가는 거예요. 그러면서 관계의 파괴에 의한 비용도 굉장히 커지고. 그리고 서로 협력해서 시너지 효과를 낼 수 있는 일들을 하지 못함으로써 발생하는 비용들도 생기고. 그게 비일비재합니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 우리 경제적 손실, 사회적 갈등으로 인한 경제적 손실이 얼마나 추산된다, 이런 자료 나온 것도 있습니까?
□ 이창원
네, 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
삼성경제연구소의 결과를 보면 GDP의 27%를 갈등관리비용으로 우리가 사용하고 있다, 환산하면 연간 82조에서 최대 246조 정도로 보는, 추산이죠.
□ 백운기 / 진행
갈등비용이요.
□ 이창원
네. 이것을 모든 국민으로 한다면 매년 900만 원이다, 이런 수치도 있고, 현대경제연구원에서는 우리나라의 사회적 갈등지수를 선진국인 G7 수준으로 낮춘다면 국내의 총생산을 3% 추가 상승시킬 수도 있다, 이렇게 전망하고 있기 때문에 사실 우리가 갈등으로 발생되는 비용을 만일 소통과 배려로 극복한다면 경제성장을 그대로 다 얻을 수 있는,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 그 말씀을 듣고 보면요. 우리가 지금 앞에 네 분께서 분석한 것을 들어보면 결국은 서로 잘 살아보겠다고 지금 그렇게 갈등이 생기는 것 아닙니까? 그러다 보니까 이렇게 복잡해졌는데 오히려 그 갈등을 줄이면 더 잘 살 수 있는데 그것을 놓치고 있는 거죠.
□ 이창원
사실 큰 것을 못 보고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님.
□ 김윤태
그렇습니다. 그러니까 갈등이 사회에서 불가피하게 생겨나는 필연적인 현상이라고 볼 수도 있지만 그 갈등을 해결할 때 서로가 한쪽이 이기면 한쪽이 지는, 한쪽이 승자가 되면 한쪽이 패자가 되는 제로섬 게임이라고 보는 시각이 있습니다만, 오히려 반대로 서로에게 이익이 되는 윈윈게임이 효율적인 갈등관리를 통해서 모든 사람에게 혜택이 돌아간다면 오히려 갈등을 거쳐서 더 많은 발전이 이루어지고 사람들에게 혜택이 돌아갈 수 있다는 그런 우리의 관점의 변화가 필요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 갈등 가르치시다 보면 모든 국민들한테 갈등 해소교육 같은 게 필요하다, 이런 생각 안 하십니까?
□ 박태순
네. 지금도 열심히 하고 있는데요. 진짜 이렇게 우리 국민들이 오랜 동안 공동체 생활을 해서 서로 기본적인 심성은 다들 좋다고 하잖아요. 그런데 저는 문제해결과정과 그다음에 정말로 이렇게 소통할 수 있는 역량이 굉장히 부족하다고 생각해요. 그런 경험을 스스로 해 본 적이 없거든요. 그러니까 이것도 훈련을 하고 연습을 하고 해야지 역량이 커지는 건데 그런 연습과 훈련이 굉장히 필요한데 저는 딱 하나 우리가 좀 갈등 해결하는데 꼭 기억해야 될 것이 있다고 보는데요. 그것은 뭐냐면 하여간 어떤 문제든 어떤 이익이든 혼자서 독차지하려면 갈등은 해결되지 않는다고 하는 겁니다. 그것은 분명해요.
□ 백운기 / 진행
네. 맞습니다. 정확한 말씀이십니다.
□ 김윤태
이 자리에서 우리가 얘기하는 공공갈등 외에도 사실 우리 사회의 갈등에는 노사갈등이라든지 빈부갈등이 점점 심각한 수준으로 되고 있고 또 지역갈등 이외에도 정치나 이념적인 갈등도 있고 또 최근에 남성의 여성 혐오랄지 남녀 간의 갈등도 불거지고 있는데 이런 갈등을 해결하기 위해서는 이 갈등의 근본적인 원인이 단순히 차이에 대한 인정이라든지 또는 약자나 타인에 대한 배려만이 저는 다가 아니라고 생각하거든요. 왜냐하면 이 사회 내에서 서로 지나치게 단절이 되거나 또는 소득의 불평등이든 이런 사회적인 지위의 불평등이 심각하게 커졌을 때 상대방에 대한 신뢰들은 당연히 줄어들 수밖에 없는 거거든요. 그리고 끼리끼리 문화가 더 발전하는 것이고. 이게 사회 전체의 신뢰가 약화됨으로써 갈등이 필연적으로 생길 수밖에 없고 그 갈등을 해결해서 우리가 윈윈할 수 있다, 그런 기대가 사라지고 어차피 이 갈등을 피할 수 없다면 우리끼리 이익이 되는 방향으로만 하자는 식의 해결방안을 자꾸 찾으려는 노력이 있는 거죠. 그래서 갈등을 해결하기 위해서는 사람들의 의식의 변화도 중요하지만 강력한 법이나 제도의 개혁이 필요하고, 필요하다면 주민들이 참여하는 것 이외에 어떤 독립적인 중재자 역할의 강력한 정치적 권위를 부여해야 되고 또는 그로 인해서 손해 보는 사람이 있다면 강력한 경제적인 보상이나 인센티브를 통해서 모든 사람이 배제되지 않는 포용할 수 있는 그런 제도적 장치, 그게 이루어져야 된다, 단순히 문화적으로만 또는 윤리적으로만 문제가 해결되기는 상당히 어려운 상황이 됐다, 그런 점을 강조하고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리가 해법을 이제 좀 생각을 해 볼 차례인데요. 갈등이라고 하는 전체적인 범위를 놓고 보면 해법이 너무 광범위해지니까 님비로만 좁혀 가지고, 그러면 님비현상을 어떻게 해결해야 되는지 한 번 대안들을 제시를 하면서 마무리를 했으면 좋겠습니다. 제도를 바꾸는 것이 필요하다는 지적도 있을 수 있고요. 의사결정구조를 개선해야 된다는 얘기도 나올 수 있는데, 이창원 교수님, 제도보완이 필요하다는 지적도 있더라고요. 지금 우리나라 같은 경우에 대통령령으로 '공공기관의 갈등 예방과 해결에 관한 규정'이 있지 않습니까? 그런데 이게 법적인 강제력이 없지 않습니까?
□ 이창원
법이 아니고 대통령령이죠. 그렇기 때문에 실효성이 없고, 그것보다도 이게 아마 2007년인가 참여정부 때 만들어졌을 겁니다. 그런데 실질적으로 그 효과를 못 보다 보니까 사실상 거의 사문화된 그런 게 있고. 저는 보다 근본적인 헌법정신을 말씀드리고 싶어요. 헌법37조2항을 볼 것 같으면 국민의 자유와 권리라고 해서 그것이 무제한적으로 용인되는 게 아닙니다. 국가안전보장, 질서유지 또 공공복리를 위하여 필요한 경우라면 법률로 제한할 수 있거든요. 그렇기 때문에 국가가 공익을 추구하는 과정에서 지나치게 개인의 권리를 침해해서도 안 되겠지만 개인이 지나치게 자신의 자유와 권리만을 내세우는 것 역시 등가로 우리가 제한해야 되거든요. 이런 것을 우리가 어떻게 보면 무시를 하다 보니까 행정기관도 조그마한 반대만 부딪치면 일종에 이런 것 있지 않습니까? 단체장이나 공무원들 같으면 낫 인 마이 텀스(Not in my term) 그래서 내 임기 때에는,
□ 백운기 / 진행
내 임기만은 피하자.
□ 이창원
피해 버리고. 그리고 오로지 끝까지 검토만 수십 차례 하는. 그러다 보니까 사람들은 지치게 되고 도대체 사회정의가 무엇인지 누구도 재판관의 역할을 판관의 역할을 하고 있지 않는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 좋은 게 좋은 것일 수밖에 없는, 이것이 지금까지 누적된 것이 지금 이런 현상에서 노정되는 것으로 저는 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그것은 님비가 아니고 님트네요. 김윤태 교수님께서는 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
글쎄, 갈등의 원인도 다양한 것처럼 해법도 하나로 해결될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 그러나 저는 크게 두 가지를 꼭 말씀드리고 싶은데 이 갈등해결에 있어서 가장 중요한 역할을,
□ 백운기 / 진행
님비로 인한 갈등이요.
□ 김윤태
네, 님비로 인한 갈등에서 중요한 역할을 갖고 있는 사람은 사실 정치인들입니다. 그런데 현재 갈등관리에 관련한 규정이 물론 있긴 있어요. 대통령령도 있고 지자체별로도 구로구 같은 경우도 갈등조정협의회 같은 그런 좋은 사례들도 갖고 있습니다만, 사실상 이게 강력한 어떤 법률로서 만들어지지 않았기 때문에 사실 굉장히 자의적으로 운영되거나 아직도 무시되는 경우가 많습니다. 그래서 국회 차원에서 갈등관리에 관한 기본법이든 이런 것을 제정을 해서 중앙정부 자체가 법에 근거해서 국가적인 사업이나 지역별로 필요한, 특히 소외된 사람이나 약자들이 아무래도 여론에서 주도권을 갖기가 어렵기 때문에 그 사람들에게 기회의 평등을 줄 수 있는 다양한 사회 포용적인 그런 의사결정이 이루어질 수 있도록 그런 법률적인 제정이 이루어져야 된다고 보고, 둘째는 이게 우리나라 선거제도의 문제인데 이것은 강서구 특수학교 문제와 마찬가지로 우리나라 정치인들은 지역개발공약을 가지고 선거 때 선심공약을 남발해서 당선되는 것만 목표로 합니다. 그렇기 때문에 그야말로 생계형 정치인이라는 말이 나오는데 국가대사를 어떻게 해결할 것이냐, 그리고 이 사회에서 목소리 큰 사람만이 아니라 목소리 작은 사람도 많지 않습니까? 이 사람들을 어떻게 대변해 주고 배려해 줄 것인가 생각이 없는 겁니다. 그래서 소선거구제라든지 현재와 같은 이런 더 큰 문제도 있습니다만, 대통령제 5년 단임의 권력의 집중 같은 것을 바꿔서 의회가 다양한 정당들이나 이해관계들의 목소리를 대변할 수 있을까 그런 합의민주주의제가 될 수 있고 또 소수약자도 발언권을 가질 수 있는 비례대표제 같은 것을 확대하면서 정치과정 속에서 약자가 배제되지 않고 포용될 수 있는 그러한 구성이 돼야만, 그래야 좋은 법도 나오고 예산도 편성이 되는 건데 현재 우리나라 법은 사실은 극단적으로 말하면 강자, 약육강식의 정치가 되고 있고 승자독식의 정치가 되고 있기 때문에 약자들은 극단적으로 우리 강서구 특수학교 학부모님들의 눈물이 날 정도로 참 마음이 아픈 일인데 무릎을 꿇고 절하는 그런 사진이 나왔다는 것은 이것은 우리 사회에 심각한 경고를 보여 주는 거거든요. 이런 문제는 사실 국회에서 이성적인 토론과 논쟁을 통해서 법과 예산을 통해서 국민들이 고통을 겪기 전에 해결해야 할 문제인데 그 점들을 좀 더 정치지도자들이 유념해서 노력했으면 하는 기대를 갖고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 공감이 가는 말씀입니다. 박태순 소장님, 제도보완이 필요하다는 지적에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 싶고요. 또 요즘에 공론화위원회 한창 얘기 많이 하지 않습니까? 이런 방법은 어떨지도 얘기를 좀 해 주시죠.
□ 박태순
저는 님비를 어떻게 해결하느냐, 이렇게 현장에서 일을 하다 보면 문제해결이 점점 더 어려워져요. 점점 어려워지는데 저는 그런 말씀은 좀 드릴 수 있을 것 같아요. 갈등에는 공공기관이 관여하는 공공갈등이 있고 사회집단 내부에서 발생하는 사회갈등이 있는데 이 두 가지는 많이 다르거든요. 그런데 지금 특수학교 같은 경우에는 공공기관이 하는 거잖아요. 그런데 공공기관이 어떤 사업을 할 때는 그 사업 목적을 달성하는 데에만 초점이 맞춰져요. 그런데 그게 아니고 사업을 계획할 때는 계획하는 사람들이 이 사업을 진행하면 어떤 이해관계 충돌이 생길 것인지에 대해서 예상을 하고 또 필요하면 조사를 하고 그것에 대해서 어떻게 대처할 것인가에 관한 계획까지를 갖고 있어야 됩니다. 그렇게 해야만 충돌도 적어지고 목적달성도 오히려 수월해지거든요. 그런데 너무 목적의식적으로만 사업을 하다 보면 훨씬 더 문제해결이 어렵고 실제로 사업성공률도 더 낮습니다. 그래서 저는 사업계획안에는 반드시 갈등에 관한 관리계획도 포함돼야 된다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 보상제도를 현실화하는 것도 검토해 볼 필요가 있죠. 만약에 그런 갈등이 생긴다면.
□ 조명래
여러 가지 방법 중의 하나겠죠. 우리가 갈등을, 저도 학교에서 갈등관리론을 지금 가르치고 있는데요.
□ 백운기 / 진행
그러시군요.
□ 조명래
우리 사회가 겪는 갈등은 아까 우리 박태순 소장이 공공갈등과 사회갈등으로 나눴듯이 대개 우리가 법리적으로 법률적으로 해결할 수 있는 부분들이 많습니다. 분쟁조정위원회 같은 데서 절차가 된 그런 과정을 통해서 해결할 수 있는 것, 이 경우는 대개 조금 단편적인 경제적 이해관계가 상당히 중요한 갈등의 요인이 되죠. 그래서 그런 것들은 어떤 면에서 본다면 경우에 따라서는 사법적 판단을 통해서도 해결할 수 있습니다만, 우리 사회에 최근에 분출하는 이 갈등은 사실 이게 갈등을 넘어선 분쟁이라고도 할 수 있는 이런 것들은 가치갈등이 많습니다. 특히 아까 얘기한 사회갈등 같은 경우 이런 경우는 사실은 법리적인 것으로서 해결하기가 상당히 힘듭니다. 특히 정책적인 제도적인 강구를 하더라도 가령 우리 새만금 같은 경우에 법원 판결에서는 분명히 적합한 사업이라고 했습니다만, 우리 박태순 소장이 옛날에 거기서 일했습니다만, 사실 우리 환경부 같은 데서는 그것 받아들이지 않습니다. 그렇기 때문에 언젠가는 다시 그것을, 그러니까 환경에 대한 가치가 다르기 때문에 그런 것들은 해법이 이른바 대안적 분쟁조정방법이라고 할 수 있는 참여적 의사결정방법이라든가 한마디로 말씀드려서 이것 소통을 해야 됩니다. 소통을 하는 절차를 우리가 얼마나 그런 것을 제도화하느냐가 관건인데 제가 참여정부 때 환경부의 환경갈등위원회 위원장을 한 적이 있었고요. 해수부의 위원을 제가 하고 있었는데 사실은 이것 절차한다는 것이 굉장히 어렵습니다. 그래서 결국은 그 당시에는 모든 부서에 그런 갈등조정위원회 같은 것을 둬서 하도록 돼 있었습니다만, 정권이 끝나니까 다 흐지부지 돼 버렸습니다. 그래서 그만큼 결국 우리 사회의 민주화의 정도, 민주주의의 정도와 같이 맞물려서 가기 때문에 이게 그냥 제도로서만 풀 수 없고 오히려 사회적인 소통이라든가 아까 말씀하신 공론화 같은 이런 것들을 다양하게 우리가 제도화하는 게 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 혹시 우리가 참고할 만한 외국사례 있으면 소개해 주시죠.
□ 박태순
제가 미국 쪽도 가보고 유럽 쪽도 갈등을 잘 해결한 데를 많이 가봤어요. 많이 가봤는데 일단 먼저 특징을 좀 말씀을 드리면 미국 쪽에 갈등을 잘 해결한 여러 가지 사례나 이런 것을 조사를 해 보니까 이 사람들은 이해관계를 잘 조정하는 능력이 있더라고요. 그러니까 소위 협상력이 있어요. 그런데 유럽의 전통적인 국가들 있잖아요. 영국이나 독일이나 이런 나라들 가보니까 이 사람들은 협상보다는 다양한 가치까지를 포함해 가지고 논의하는 포괄적인 논의, 다른 말로 합의형성능력이 굉장히 많이 발달돼 있더라고요. 그게 그런 배경 때문에 내각제 같은 것도 잘 되나 봐요. 이게 예를 들면 우리는 국회하고 정부하고 잘 호흡이 안 맞잖아요. 그런데 그 사람들은 개발계획 같은 것을 세울 때 이게 논의를 계속해 가지고 축적해 나가요. 그래서 이게 잘 안 되면 다시 피드백 해 가지고 계속해서 합의를 단단히 만드는 과정을 계속 반복해 가더라고요. 그래서 제일 처음에는 그게 그렇게 합의를 이루어나가는 것이 굉장히 시간소모적일 거라고 생각을 했는데 우리나라 상황을 보니까 일방적으로 추진을 하고 반대에 부딪쳐 가지고 그 기간이 길어지는 것에 비해서 오히려 꼼꼼하게 설계를 해 가지고 차분하게 논의를 하는 것이 시간적으로 훨씬 더 이익이라고 하는 것을 알 수 있었습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 아주 공감이 가는 말씀입니다. 김윤태 교수님, 시민교육 또는 어려서부터 교육, 정말 중요한데 말이죠. 어떻게 보면 청소년들이라든지 더 어려서부터 의사결정을 할 때 지역사회의 이익을 반드시 고려하도록 이렇게 훈련시키고 그럴 필요 없을까요?
□ 김윤태
그렇습니다. 우리 사회의 연대감이라고 그럴까요? 사회통합의 분위기 또 약자를 배려하는 분위기는 법과 제도도 제가 중요성을 강조했지만 사실 시민문화와 교육을 통해서 그런 덕성이 키워져야 된다고 봅니다. 그런데 저도 독일에 한 번 방문했을 때 버스에서 내리는데 장애인이 휠체어를 타고 있기 때문에 문을 내리는 것을 운전사가 내려서 직접 그것을 도와주더라고요. 그러니까 차가 오랫동안 정차하고 있어야 되는 거죠. 그런데도 주민들 중에 아무도 차가 늦게 가는 것에 대해서 불평을 하지 않는 거예요. 아닌 말로 장애인들 같으면 부모가 알아서 차를 태우고 가든지 하지 일반인들이 타는 공공교통수단을 쓰냐, 이렇게 생각할 수도 있는데도 불구하고 다른 약자를 배려하거나 이런 문화들이 아주 자연스러운 사람들의 생활방식으로 받아들여지고 있는 거죠. 저는 그것은 오랫동안 어렸을 때부터의 교육의 힘이고 장애인들도 보통 학생들과 함께 교육을 통합적으로 하고 있고 또 사회 내에서도 다양한 그런 약자들과 서로 소통하고 다양한 배경을 가진 사람들과 함께 어울리면서 상대방을 이해하는 그런 교육들을 어렸을 때부터 굉장히 강조했다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님, 혹시 우리가 참고할 만한 그런 사례가 있을까요?
□ 이창원
대부분의 서구 교육에 있어서 가장 강조하는 것이 지금 말씀하신 협상력뿐만 아니라 합의를 형성하는 능력을 가르치는 것, 그것을 시민교육 또 학교교육의 핵심으로 놓고 있다는 것, 그것은 우리가 꼭 배울 가치가 있는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리 과목에 그런 것 없죠.
□ 김윤태
그렇죠. 초등학교 때 “고맙습니다.” “미안합니다.” 이런 것 배우는데 어느 순간 우리가 아파트 엘리베이터에서 만난 사람하고도 인사도 안 하고 누구와 부딪쳐도 미안하다고 안 하는 사람으로 이렇게 변화된 거죠.
□ 백운기 / 진행
네. 오늘 저희가 님비현상을 주제로 어떻게 하면 이런 갈등 해결할 수 있을까 생각해 봤는데요. 전반적으로는 우리 스스로 먼저 바뀌지 않고서는 참 오래 걸리겠구나 하는 생각이 들었습니다. 마무리를 해야 될 텐데요. 중복되지 않게 님비현상 더욱 확산되고 있는데 어떻게 하면 해결할 수 있을지 한 말씀씩만 해 주시면 좋겠습니다. 제가 문자 소개해 드리는 동안 최대한 압축시켜서 말씀해 주십시오. 문자 먼저 소개해 드리겠습니다.
5118 쓰시는 분 “장애 아이를 둔 부모님이 얼마나 절실했으면 무릎까지 꿇었을까요. 강서구에 20년간 살고 있는 사람으로서 부끄럽습니다. 제가 죄송하다는 말씀을 꼭 드리고 싶네요.”
콩으로 의견 주신 소병호 청취자님 “주변을 보면 자녀들이 임대주택 아파트 근처 학교에 배정 받는 것을 싫어하는 사람이 많은데요. 이런 것도 님비현상 아닐까요? 생활수준으로 사람을 편 가르는 일은 적절치 않습니다.”
김지영 청취자님 “기피시설 설치를 반대하는 지역주민의 목소리를 님비현상으로만 치부해서는 안 됩니다. 그런 발상 자체가 님비현상을 부추길 수 있습니다. 대화의 길을 터주고 서로를 이해하도록 해야 합니다.”
염상일 청취자님 “마음의 벽을 쌓고 남을 생각하지 않으려는 심리가 확산되고 있는 게 문제입니다. 더불어 가는 세상을 만들어야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
한 20초씩 발언기회 드리겠습니다. 박태순 소장님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 박태순
님비라고 하는 것이 이전에 권위주의 시대에 비해서 자기 목소리를 낼 수 있다고 하는 점에서는 긍정적인 측면이 없지 않다고 봅니다. 그렇지만 남에 대한 배려를 해야 되는데 그러려면 국가가 먼저 사회적인 약자에 대한 배려와 공정성을 기반으로 정책을 수행하는 것이 매우 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김윤태 교수님.
□ 김윤태
가장 완벽한 그런 사회나 공동체는 중간계급이 더 많고 오히려 상층이나 하층 사람들이 적은 사회라고 그리스 철학자 아리스토텔레스가 한 말이 있습니다. 우리 사회 내에도 지나친 빈부나 계층의 갈등들이 결국은 나의 경제적 이익만 생각하는 님비현상을 부추기고 있는데 사회에 연대감을 더 키우고 신뢰감을 높이기 위해서는 사회 불평등도도 줄이고 사회가 통합적인 그런 분위기로 갈 수 있는 그런 제도적인 노력이 있어야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님.
□ 이창원
네. 선천적이든 사고로 인한 장애든 어떤 분들도 자발적으로 본인이 원해서 장애인이 된 분은 없을 것으로 알고 있습니다. 따라서 이러한 장애인들에 대한 몰이해와 무시, 기피 등의 행위를 하는 분들은 제가 볼 때는 본인들의 미성숙성을 그대로 보이는 것이라고 생각하고요. 바로 이런 분들의 마음의 장애가 정말 진정한 의미의 부정적 장애가 아닌가, 그렇게 생각해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 고개가 끄덕거려지는 말씀입니다. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 저는 갈등을 우리 사회적으로 예방하는 것이 중요하다고 봅니다. 그래서 예방할 수 있는 여러 가지 제도의 강구가 필요할 것 같고요. 그다음에 분쟁이 분출했을 때 어떻게 조정하느냐, 라는 것에 대한 다양한 제도화가 있어야 될 것 같고요. 그다음에 우리 주체별로 보게 된다면 특히 님비 같은 경우에는 공공정책 의사결정과정에서 잘못된 부분이 많기 때문에 이런 부분에서 얼마큼 의사결정구조를 민주화하느냐, 그것은 모든 측면에서 그런 것이 상당히 다양하게 강구되면 좋을 것 같고요. 마지막으로 우리 시민들의 일종의 국민적 의식이라든가 책임감이 없어서 이런 문제가 야기되는 경우가 많기 때문에 저는 시민덕성교육 같은 것들을 제도화하는 이런 것이 필요하다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀 감사합니다. KBS <공감토론> 오늘은 강서구 특수학교 설립 갈등으로 불거진 우리 사회의 님비현상의 실태를 진단해 보면서 어떻게 하면 이 님비현상 확산하는 것을 막을 수 있을지, 그리고 갈등을 해소할 수 있을지 상생할 수 있을지 해법을 고민해 봤습니다.
오늘 토론을 마치면서 장애 아이를 둔 어느 엄마의 말을 전하고 싶습니다. “나는 저 아이보다 한 시간만 더 늦게 죽었으면 좋겠다. 엄마가 없이는 아무것도 할 수 없는 아들, 차라리 아들이 자기보다 더 먼저 떠나기를 바라는 그 마음을 어느 부모가 이해할 수 있을까요?” 오늘 네 분만 말씀 들으면서 정말 역지사지하는 아음, 누구나 장애인이 될 수 있고, 아니, 누구나 결국은 장애인이 되고 장애인 부모가 될 수 있다는 생각을 한다면 정말 무릎을 꿇는 학부모의 모습 우리가 더 보지는 않을 거라고 믿습니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 고려대 공공사회학부 김윤태 교수님, 사회갈등연구소 박태순 소장님, 한성대 행정학과 이창원 교수님, 단국대 도시계획학과 조명래 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
수고하셨습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
김윤태 교수 : 고려대학교 공공사회학부
박태순 소장 : 사회갈등연구소
이창원 교수 : 한성대학교 행정학과
조명래 교수 : 단국대학교 도시계획학과
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 청취자 여러분, 최근 이런 뉴스 보셨을 겁니다. 서울 강서구에 장애인 특수학교를 설립하려고 하는데 일부 지역주민들이 거세게 반대했습니다. 토론회를 열었는데 장애 아이를 둔 학부모가 그 주민들에게 무릎을 꿇고 눈물을 흘리며 호소했습니다. 청취자 여러분은 어떻게 보셨습니까? 어떻게 생각하십니까? 강서구 일부 주민들은 특수학교를 세우는 것을 반대하지는 않는다, 다만, 우리 동네에 들어와서는 안 된다는 것이라고 말합니다. 이런 현상을 님비라고 하죠. 내가 사는 곳에는 안 된다, 오늘 KBS <공감토론>에서는 님비현상 어떻게 풀어야 할지 생각해 보는 시간 갖겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 공공사회학부 김윤태 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 김윤태
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네, 나와 주셔서 감사합니다. 사회갈등연구소 박태순 소장 모셨습니다. 안녕하십니까, 소장님?
□ 박태순
네, 안녕하세요. 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
다시 봬서 반갑습니다.
□ 박태순
반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 한성대 행정학과 이창원 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?
□ 이창원
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?
□ 이창원
네.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 더 젊어 보이십니다.
□ 이창원
네, 고맙습니다.
□ 백운기 / 진행
단국대 도시계획학과 조명래 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?
□ 조명래
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 이렇게 시간 내주셔서 감사합니다. 함께 인사 나누시고 시작할까요?
□ 패널
안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
앞서 강서구의 장애인 특수학교 설립과 관련해서 토론회 장면, 저도 이 뉴스를 보면서 참 가슴이 아팠는데요. 장애아를 둔 것만 해도 힘들 텐데 무릎까지 꿇고 호소하는 모습, 물론 주민들이 무릎을 꿇어라 하지는 않았지만 얼마나 간절한 마음이었으면 그랬을까 생각하니 가슴이 참 먹먹해졌습니다. 오늘 님비현상을 주제로 토론해 보려고 하는데요. 이번에 발단이 된 서울 강서구 발달장애인 특수학교 설립 문제부터 살펴보고 토론을 시작했으면 합니다. 조명래 교수님, 강서구 장애인 특수학교 상황이 어떻게 된 건지 설명을 해 주시겠습니까?
□ 조명래
네. 본래는 공진초교가 있었던 자리였는데요.
□ 백운기 / 진행
공진초등학교.
□ 조명래
네. 그 학교가 폐교가 되면서 그 이전 적지에다가 우리 교육장에서는 강서구에 지금 장애인 학우들이 많습니다. 지금 한 646명으로 이렇게 추계되고 있고 그중에서 학교에서 교육을 정식으로 받는 학생 수가 한 200여 명, 한 440여 명이 일반 학교를 지금 다니고 있습니다. 그래서 특히 장애인 부모들이 교육청에 요구해서 장애인 특수학교를 거기다가 건립하려고, 우리 교육청에서는 2003년에 이미 행정예고를 했었던 겁니다. 그렇게 하고 자체 투자심사라든가 중앙투자심사라든가 이런 것을 다 거쳐서 2018년에 142명을 수용하는 16학급의 학교를 내년에 오픈하는 것을 목표로 해서 추진해 왔습니다만, 그 사이 지역 국회의원인 김성태 의원께서는 그 이전 적지를 이용해서, 거기가 본래 허준이 태어난 아주 유명한 곳이고요. 강서구는 여러 가지 시책사업 중에서 의료특구 같은 것을 아주 비중 높게 그동안 정책적으로 추진해 왔는데요. 그런 것과 연동해서 국립한방의료원을 거기다 짓겠다, 물론 보건복지부에서 타당성검토를 해 보니까 나름대로 입지가 좋다, 라는 그런 판단이 또 있었기 때문에 그렇게 해서 지역에서는 여기가 의료특구와 같은 그런 곳이기 때문에 이전 적지가 발생한다면 그런 특수학교를 건립하기 보다는 거기다 한방의료원을 넣는 것이 지역의 여러 가지 입지여건을 본다면 맞다, 또 지역 주민들도 그것을 또 선호하고. 그렇게 해서 교육청에서는 교육청 나름대로 이 사업을 추진해 왔는데 지역에서는 또 그 기대가 한방의료원에 대한 기대가 있었던 것이죠. 그래서 올해 토론회가 2번 있었는데요. 7월에 토론회가 두 번째 토론이라고 볼 수 있는데 이때 지난번 토론도 있었습니다만, 이번 토론에서는 양측 간에 그야말로 아주 첨예한 그런 갈등이 있었는데 서로 사실 주장하는 논거가 굉장히 다릅니다. 물론 옳다 그르다를 떠나 가지고 앞에서도 말씀하셨습니다만, 강서구 주민들은 님비라 하지만 님비가 아니다, 님비가 아니고 우리가 선택을 하려고 한다면 특수학교보다는 한방의료원을 우리는 원한다, 그리고 이 특수학교는 다른 대체부지가 있지 않느냐, 특히 마곡지구에 대체부지를 그동안 논의를 해 왔던 겁니다. 그래서 양측이 입장이 다르다 보니까 토론회에서 아주 극렬한 갈등이 노출됐고 지금은 그것을 어떻게 해결할지 이런 것을 고민하는 그런 단계까지 온 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그렇군요. 그러니까 그쪽에 국립한방의료원을 세우겠다, 이렇게 지역구 국회의원이 또 공약을 하니까 주민들 입장에서는 국립한방의료원이 들어오는 게 더 좋겠다, 이런 입장이군요.
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 그런데 국립한방의료원 말고 특수학교가 들어오는 것은 왜 불편할까요?
□ 이창원
우리나라 회사가 정말 단절의 사회라는 것을 극명하게 보여 준다고 저는 생각하고요. 그 이유는 요즘 기피시설이나 혐오시설의 범위, 정의가 너무 넓어지는 것 같아요. 무슨 말씀이냐면 과거에는 어떤 환경오염이라든지 특별한 기피의 사유가 누구나 공감할 수 있었습니다. 그런데 요즘은 그 정의가 어떤 시설로 인해서 우리가 갖고 있는 그 지역의 경제적 손실이 조금이라도 예상이 된다면 그냥 기피시설, 혐오시설로 몰아버리는 것 같아요. 그래서 우리 사회의 굉장히 성숙하지 못한 면을 그대로 보이는 것 같고, 특히 사회적 약자에 대한 배려를 눈곱만큼도 찾을 수 없는 문화후진국이라는 것을 보여 주는 것 같고요. 제가 한 말씀만 더 드린다면 조금 전에 조 교수님 말씀하셨지만 정책집행자들이 의도적으로 정책의 내용을 상호 모순되게 만드는 측면이 저는 있다고 봅니다. 무슨 말씀이냐면 부지는 분명 하나인데 설립취지는 특수학교와 국립한방의료원을 동시에 추진하는 것처럼 함으로써 지역주민들의 가치체계를 굉장히 혼란스럽게 만든 그런 면을 우리가 좀 고민해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 부분도 한 번 따져봐야 되겠군요. 그런데 김윤태 교수님, 장애인을 위한 특수학교가 혐오시설일 수는 없잖아요.
□ 김윤태
당연하죠. 현재 우리 한국의 장애인 통계를 봐도 전체 대한민국 인구의 한 5% 가까이가 장애인이고 후천적인 장애인, 질병이나 사고로 인한 장애인도 89%나 됩니다. 이것은 누구나 장애인이 될 수 있는 거기 때문에,
□ 백운기 / 진행
사실 다 잠재적인 장애인 아닙니까?
□ 김윤태
그렇습니다. 생활의 필수시설이고 모두가 장애인을 위한 교육기관이나 편의시설을 위해서 서로 좀 이해하고 양보하는 그런 시민문화가 필요한 시대라고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 방금 이창원 교수님께서도 혼란을 부추긴 측면이 있다는 점을 지적을 해 주셨는데, 박태순 소장님, 오늘 사회갈등연구소 소장님으로서 하실 말씀 많이 있으실 것 같고 저희가 부탁드릴 말씀도 많이 있는 것 같은데 이런 부분들이 문제가 된 게 꽤 많았죠?
□ 박태순
네, 굉장히 많죠. 전국에 편재해 있다고 볼 수 있을 겁니다.
□ 백운기 / 진행
주로 어떤 부분들이 항상 문제가 됐습니까?
□ 박태순
조금 개념 설정을 하고 말씀을 나누는 게 좋을 것 같은데요. 사람들이 좋아하지 않는 시설을 아주 포괄적으로 얘기할 때 비선호시설이라고 얘기를 하는데요. 그 비선호시설에는 실제로 원자력발전소라든지 무슨 가스저장시설이라든지 이런 것처럼 발생 빈도하고 관계없이 어쨌든 사고가 나면 실제로 위험에 처할 수 있는 그런 시설들을 우리가 일반적으로 위험시설이라고 얘기를 하고요. 그다음에 실제로 구체적인 위험이 존재하지는 않지만 사람들이 혐오하거나 기피하는 시설을 별도로 기피혐오시설 내지는 혐오기피시설이라고 얘기를 합니다. 그런데 아까 이 교수님 말씀하신 것처럼 이전에는 상당히 설명 가능한 명확한 이유가 있는, 위험시설 같은 경우는 누구든지 인정할 수 있잖아요. 그런데 지금은 그 범위가 정말로 점점 확대되고 있는데요. 혐오시설이나 기피시설 같은 경우에는 이전에는 그게 굉장히 선호시설이었다가 시간이 지나면서 혐오시설로 바뀌는 경우도 굉장히 많아요.
□ 백운기 / 진행
어떤 게 있나요?
□ 박태순
예를 들면 대표적으로 버스공영주차장 같은 경우가 이전에는,
□ 백운기 / 진행
집 가까우면 좋았는데.
□ 박태순
그렇죠. 그때는 자가용이 없을 때니까. 그런데 지금은 버스공영주차장이 있으면 매연, 소음, 이런 것 때문에 굉장히 싫어하죠. 경로당 같은 것도 마찬가지입니다. 이전에는 어르신들 모시는 것에 대해서 누가 얘기를 했겠습니까? 그런데 지금은 노인이 다니는 것에 대해서 하여간 상당히 좀 좋지 않게 생각하는 풍조 같은 것이 생겼고 장애인시설 같은 경우도 지금은 이전에 비해서 굉장히 심화된 측면이 있다고 봐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 다시 강서구 상황으로 돌아가서요. 조명래 교수님, 지금 강서구에는 지적장애인 특수학교가 '교남학교'라고 한 군데가 있긴 한데 정원을 이미 넘어선 상황이라고 그러더라고요. 아까 처음 설명하셨을 때 특수학교 대상자가 646명인데 그중에 지금 82명만 교남학교에 다니고 있고 나머지 장애학생들은 지금 다른 지역의 특수학교로 통학을 하는데 통학하는데 시간이 아주 많이 오래 걸린다고 그러더라고요.
□ 조명래
보통 1시간 반 정도로 이렇게 통학하고 있는 것으로 알려져 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그런 경우에는 사실 지적발달장애인 같은 경우에는 혼자서 다니기도 좀 힘들지 않습니까?
□ 조명래
당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그러면 부모들이 같이 다녀야 되는데 통학시간만 해도 정말 괴로울 것 같아요.
□ 조명래
그렇죠. 이것은 사실 강서구만 문제가 아니고 서울시에 지금 29개의 특수학교가 있는데 이 특수학교에 없는 곳도 해당합니다.
□ 백운기 / 진행
현재요.
□ 조명래
네. 그렇게 해서 지금 수용이 다 안 되기 때문에 강서구뿐만 아니라 다른 지역에서도 지역에 수용이 안 되면 결국은 타구로 통학을 해야 되기 때문에 사실 지금 15년 동안 특수학교를 만들지 못했거든요. 그래서 사실 이 문제는 오랫동안 쌓여 있는 그런 문제기 때문에 이번 기회에는 강서구의 문제가 아니라 사실 장애우의 교육과 관련해서는 이번 기회에 서울시 차원에서든 혹은 국가적인 차원에서 뭔가 좀 돌파구를 하나 만들어야 되지 않나 그런 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 15년 간 지금 서울에 공립특수학교 한 군데도 신설되지 못했다고 그러는데 이게 다 지금 주민들 반대 때문에 그렇습니까? 어떻습니까?
□ 박태순
저는 주민들 반대가 계기는 될 수 있지만 저는 이번 사건을 보면서도 서울교육청도 그렇고 서울시도 좀 그런 측면이 있었던 것 같은데 지역주민들이 예를 들면 연판장을 돌리고 서류를 만들어 가지고 이곳에서 하면 안 된다고 주장을 하면 그 민원에 밀려 가지고 그냥 그것을 수용해 버려요. 그래서 이게 대체부지 관련된 얘기도 나오기 시작했던 것 같거든요. 그런데 저는 공공기관이 부지선정을 하는데 있어서는 명확한 원칙과 기준을 가지고 오히려 필요한 경우에는 적극적으로 설득하고 설명하고 하는 노력을 해야 되는데 그런 노력을 굉장히 등한시한 것 아닌가 라고 하는 아쉬움이 좀 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 골치 아프니까 그냥 묻어두는 거군요.
□ 박태순
그러니까 문제가 제기될 것 같으니까 어떻게 보면 회피하는 거죠. 문제해결을 위해서 적극적으로 노력하기보다도 공공기관이 주민들이 반대하면 그냥 계속해서 문제를 해결하지 않은 상태로 그냥 방치하는 거라고 볼 수 있습니다. 실제로 지금 절대적으로 장애특수학교가 부족한 상황인데 이것을 어떻게 15년 동안이나 방치할 수가 있습니까? 저는 그것은 지역민원을 문제 삼을 것이 아니라 행정의 무책임에 저는 핵심적인 이유가 있다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
장애인 수는 늘어나는데 15년 간 특수학교가 한 군데도 서울시내에 세워지지 못했다, 이것은 참 심각한 문제인 것 같습니다. 이창원 교수님, 지금 이런 상황에서 정부는 앞으로 5년간 특수학교 18곳을 신설하겠다, 이런 계획을 세우고 있다고 하는데 이런 상황에서 이것 쉽지 않겠는데요?
□ 이창원
일단 교육부에서는 나름 준비하고 있는 것으로 파악은 됩니다. 그러니까 사실 이럴 때 가장 중요한 것이 조금 전에 소장님 말씀하신 것처럼 절차적 타당성이거든요. 그러니까 일단 장기적인 것은 유지돼야 될 것 같아요. 장애인이나 특수학교에 대한 어떤 인식 전환이라든지 이런 것은 여러 가지 공공캠페인이나 이런 것을 통해서 계속 노력을 해야 되는 거고요. 그다음에 조금 전에 소장님도 말씀하셨지만 법령으로 특수학교 설립을 위한 구체적인 입지선정기준을 명확히 할 필요가 있습니다. 그게 좀 부족한 걸로 보이고 그다음에 입지가 선정되기 전부터 주민이라든지 이분들에게 구체적인 계획을 사전에 알릴 필요가 있거든요. 대부분 어떻게 되느냐면 약간 밀실로 하다가 전격적으로 발표하고, 그럼 우리가 무슨 단순한 종속변수냐, 이렇게 가다 보니까 설명회나 공청회는 그냥 무산되는 경우가 더 많거든요. 그러니까 들어보지도 않는 것이죠. 그렇기 때문에 이러한 일을 추진하는 명백한 절차를 어떤 중립적 갈등기구를 통해서 사전에 국민의 공감대를 바탕으로 만들어 놓을 필요가 있다는 것이죠. 그때그때 알아서 한다는 것이 한 번도 성공한 사례가 없는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님, 이렇게 반대한다고 피하는 그런 것 때문에 지금 문제가 더 커진 측면이 있지 않습니까? 정부가 앞으로 5년 간 특수학교 18곳 신설한다고 하는데 바라보는 대상자들의 마음이 변하기를 바라는 것보다는 또 지금까지 그런 어려운 문제가 생겼을 때 회피했던 공무원들의 자세가 바뀌는 것을 바라는 것보다는 이것을 포기하는 것이 더 빠를 것 같다는 생각이 듭니다.
□ 김윤태
그러나 우리 사회의 많은 소외된 장애인이나 장애아동들을 키우는 학부형들의 마음을 생각하면 정부나 우리 사회가 포기하지 말고 노력을 해야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 당연하죠.
□ 김윤태
그리고 무엇보다도 이런 갈등을 해결하는 데는 사실 정치인들의 역할이 중요한데 이번 강서구 상황에서 볼 수 있듯이 오히려 정치인이 주민들의 지역개발에 대한 관심을 이용해서 선거에 문제를 일으키면서 약간 이 상황이 좀 더 갈등이 증폭된 면도 있거든요. 그래서 갈등을 해결하고 조정할 수 있는 국회나 정부 역할들이 중요하고 또 시민사회 차원에서도 경제적인 이해관계나 개인의 편의시설만이 아니라 우리 사회가 한 배를 탄 운명공동체고 약자든 강자든 서로 함께 어울려서 도와가며 살아야 된다, 그런 시민문화의 함양도 아주 절실하게 필요한 시점이라 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 조명래 교수님, 경제적인 이해관계를 김윤태 교수님이 말씀하셨는데 그런 얘기들 솔직히 부끄럽지만 지금 일부에서는 특수학교 설립되면 집값 내려간다고 걱정하는 목소리도 사실 있는 것 아닙니까? 실제로 그렇습니까?
□ 조명래
그 문제를 하도 많이 제기를 하니까 또 그렇다고 다들 믿고 있어서 우리 교육부에서 올해 실제 연구용역을 발주해서 조사를 해 본 게 있습니다. 그게 부산대 교육발전연구소에, 지난해군요. 지난해 16개 시도에 167개 특수학교에 대해서 인접지역의 부동산가격 변화를 조사해 보니까 결과는 완전히 다릅니다. 오히려 특수학교가 있는 지역의 가격이 반대로 약간 더 높았습니다. 그래서 23개 중에서, 그러니까 특수학교가 있는 데서 집값이 그야말로 떨어진 곳은 4곳에 불과했었습니다. 그래서 전반적으로 경험적으로 이것은 검증이 안 되고 뒷받침이 안 되는 그런 일종의 주장이고요. 실제 서울시 같은 경우에 몇몇의 특수학교를 만들 때 지금 우리 강서구 같이 아주 극렬한 반대가 있었습니다만, 어쨌든 절차를 잘 거쳐서 학교를 만들고 난 뒤에는 오히려 님비시설이랄까 기피시설로 여겨졌던 이 특수학교가 주민들의 아주 극단적인 선호시설로 바뀌면서 오히려 집값이 오른 사례들도 있습니다. 이를 테면 우리 마포구의 우진학교라는 곳도 그렇고요. 그다음에 강남구의 밀알학교, 거기도 중요한 사례인데요. 집값까지는 안 올라도 오히려 거기는 지역주민들이 가서 봉사활동을 서로 하려고 그러고 아주 좋은 커뮤니티시설을 제공하기 때문에 지역주민들이 가서 일상적으로 이 커뮤니티시설을 이용하는 과정에서 입지를 할 때는 특수학교라는 것을 의식했는데 실제 지나 보니까 특수학교라는 존재감이 별로 안 느껴진다는 거예요. 그래서 오히려 선호시설로 바뀌는 이런 사례도 있기 때문에 지금 그냥 막연하게 집값, 땅값 떨어진다는 것은 그냥 막연한 주장인 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 밀알학교는 저도 좀 사례를 아는데 이게 한 20년 전일 겁니다. 그때 그쪽에 들어설 때 주민들이 통학버스 진입로를 막기도 하고 엄청 반발을 심하게 했는데 지금은 학교가 완전히 카페, 체육관, 이렇게 내부시설을 주민들하고 같이 공유하고 그러면서 주민들 함께 움직이는 공간이 되기도 하고 집값도 주변에 많이 올랐더라고요. 나중에 우리가 또 해결방안에서 한 번 더 생각을 해 볼 텐데, 김윤태 교수님, 외국은 오히려 특수학교가 기피시설이 아니라 좋은 시설로 인식되는 경우가 많다고 그러던데요?
□ 김윤태
그렇습니다. 아까도 말씀드린 것처럼 누구나 장애인이 될 수도 있고 또 누구나 장애아동을 자녀로 키우는 그런 부담을 가질 수 있기 때문에 사회적인 필수시설로 인식도 하고 또 그런 시설이 들어선 지역에는 또 지방자치단체나 정부가 다양한 문화나 여가나 편의시설, 도서관이든 미술관이든 그런 시설들 함께 지으면서 지역주민들에게 좀 더 많은 혜택을 주려고 하기 때문에 지역주민들이 굳이 반대할 이유가 없고요. 그리고 또 한편으로 지금 우리가 특수학교 이야기가 많이 나왔습니다만, 이 기회에 장애인들을 위한 교육을 우리가 또 깊이 생각해 봐야 될 문제점이 있습니다. 왜냐하면 장애인들을 특수학교라는 일반 학교하고 분리된 교육기관에서 교육하는 것이 사실 최근에 유엔이나 인권기관에서는 그다지 바람직하지 않다, 오히려 장애인과 장애인이 아닌 학생을 분리시키는 게 차별을 조장하고 인권에 대한 감수성을 함양하는데 도움이 안 된다고 그러면서 지금 미국이나 유럽국가들은 오히려 특수학교를 사실은 없애거나 통폐합하고 장애학생들 일반학교에 다니는 통합교육을 선호하고 있습니다. 어떤 면에서 본다면 특수학교 설립 문제를 가지고 우리가 장애인 교육문제에 지금 관심을 갖게 되는데 이 기회에 근본적으로 사실은 통합교육을 제대로 실시하고 있지 못한 우리 일반학교의 운영문제도 함께 우리가 되돌아볼 필요가 있고요. 특히 유럽국가들은 장애학생들이 일반학교의 학생들하고 똑같이 수업을 듣고 오히려 경우에 따라서는 학생들이 장애학생들과 같이 수업하기를 또 원하기도 하고, 그런 사회성을 배우기 위해서 필요하다, 우리나라도 물론 특수교육법에 의해서 장애학생과 비장애학생이 함께 교육을 받을 수 있는 그런 규정이 있고 일부 학교는 그렇게 시행합니다만, 아직도 일선에서 여러 가지 수고가 많은 선생님들의 노력과는 달리 자원이나 여러 가지 프로그램의 부족으로 인해서 학부형들이나 학생들의 불만이 있고 또 그래서 아예 특수학교로 가기를 원하는 경우도 있고 또는 아예 이민을 가겠다는 경우도 있습니다. 그래서 단순히 시설 설립문제만이 아니라 이 기회에 장애인 교육문제에 대해서 우리가 함께 깊이 생각해 보는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
□ 조명래
그 부분에 대해서, 저는 원칙에 대해서는 그렇게 동의를 하는데 지금 앞에서도 제가 자료를 말씀드렸는데 지금 강서구의 장애인 학생이 한 646명으로 추계되고 있다고 말씀드렸지 않습니까? 그중에서 지금 제도교육관에 수용되는 것이 204명입니다. 그러니까 특수학교에 수용되는 게. 그중에 또 반은 타구에서 교육을 받고 있고요. 그러니까 한 440여 명이 현재 일반학교를 다니고 있는 거예요. 특히 그중에 10%는 아주 중증장애인으로서 특수교육을 받아야 됨에도 불구하고 일반학교를 다니고 있는데 일반학생과 장애인학생이 같이 다니는 것은 좋은데 이게 이런 주장을 하게 됩니다. 특수학교가 필요 없다는 주장이 또 될 수 있기 때문에,
□ 백운기 / 진행
지금 김윤태 교수님이 말씀하시는 외국 사례에 장애인들을 위한 특수학교가 줄어들고 일반학생들하고 같이 어울리는 학교가 늘어나고 있다는 게 지금 우리가 일반학교에서 함께 공부하는 것과는 조금 다른 부분인 것 같아요, 느낌이. 그렇죠?
□ 김윤태
그렇습니다. 현재 일반학교에서도 특수반도 운영되고 특수장애학생들을 위한 교사도 있습니다만, 그에 대해서 만족스럽지 못하거나 또는 일반학생들하고 어울리는 게 도저히 불가능하다고 생각되는 경우의 학생들을 위한 특수학교는 당연히 필요하겠죠. 그러나 모든 학생들을 장애가 있다는 이유만으로 분리시키는 교육이 꼭 바람직하지 않다는 의견을,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 조명래 교수님이 아주 적절하게 지적을 해 주셨는데 김윤태 교수님 말씀하실 때 저는 어떻게 받아들였느냐 하면요. 이미 지금 일부 우리 국민들이 생각하는 그런 인식을 넘어서서, 그러니까 장애인학교를 어떤 기피시설로 생각하는 것은 이미 넘어선 지 오래 고 그쪽에 생각하는 수준이 장애인이나 비장애인이나 함께 어울려서 살 수 있는 그런 수준이 됐기 때문에 장애인들이 특수학교를 다니지 않고 일반학교를 다녀도 충분히 교육할 수 있는 그런 분위기가 조성이 돼 있는 사회라는 말씀이신 거고,
□ 조명래
그렇게 되면 좋지.
□ 백운기 / 진행
그런데 우리는 아직 이 단계까지도 못 가 있는 상황이라는 거죠?
□ 조명래
그렇죠. 우리가 사회적으로 전반적으로 장애인을, 심지어 장애인학교까지도 기피시설로 여기고,
□ 백운기 / 진행
그러니까요.
□ 조명래
사람들도 기피대상으로 삼고 있기 때문에 이게 같이 교육시키게 되면 현실로 봐서는 아마 장애인들이 오히려 역차별을 당할 수 있는 여건이기 때문에 우리 사회가 우리 김 교수 말씀대로 성숙해 가지고 우리 주변에서 장애인들을 정말 우리가 같이 여기는 그런 문화가 이미 구축돼 있다면 저는 일반학교에서 같이 좀 분리해서 교육시켜도 충분히 가능하다고 보는데 그 전 단계까지 가기는 국민인식의 제고라든가 또 우리가 갖춰야 할 그런 사항들이 많은 것 같아요. 준비를 해야 될 사항이.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
네, 저는 두 분, 조 교수님, 김 교수님 말씀 들으면서 인식과 문화, 이것뿐만 아니라 사실상 일반학교에 대한 시설투자가 그게 아마 같이 병행돼야 될 겁니다. 즉, 일반학교에 장애인학생들이 가도 아무런 불편함이 없는 그 정도 투자를 해야 되기 때문에 앞으로 신규 학교라든지 또 앞으로 통폐합이 많이 되지 않습니까? 그런 경우에는 그것을 좀 의무화할 필요도 있을 것 같아요. 즉, 일반학생과 장애인학생들이 같이 수업을 받을 때 장애인학생들이 아무런 불편함이 없는 시설을 의무화하는 것, 신설학교라든지 또 통폐합 경우. 그런 이야기를 우리가 꼭 해야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 그런데 박태순 소장님, 지금 갈등을 풀려면 정확한 정보를 줘야 되지 않습니까? 아까 조명래 교수님 말씀하실 때 설명을 해 주셨는데 특수학교가 설립되면 인근 지역 집값이 내려가는 게 아니라 조사를 해 보니까 더 올라갔다는 것 아닙니까? 그런 사례가 훨씬 더 많고 또 이게 같이 있는 게 결코 불편한 게 아니라고 하는 점을 충분히 이해를 시키면 이런 부분들이 조금 조정이 될 것 같은데 막연한 오해, 이런 것을 가지고 반대하는 분들이 많지 않겠습니까? 그러면 좀 사전에 주민들을 충분히 이해시키고 참여시키고 행정을 그렇게 펴면 도움이 될 텐데요.
□ 박태순
그러니까 절차적으로 주민들에게 정보를 알려주고 그다음에 참여기회를 주고 그리고 여러 가지 다양한 오해를 풀게 해 주는 것도 굉장히 중요하지만 이게 왜 이런, 정말로 어떻게 보면 인간적인 면에서조차도 용납하기가 참 어려운 일들이 벌어지는지를 생각을 해 보면 저는 몇 가지 요인이 복합적으로 작용하고 있다고 봅니다. 하나 대표적인 것은 여태까지 말씀하신 장애인에 대한 인식의 문제 같은 것이 있죠. 장애인에 대한 대표적인 인식이 그것 아닙니까? 특히 발달장애인 학생 같은 경우에 갑자기 자기 아이들한테 달려들어 가지고 해코지 할 거라고 하는 막연한, 진짜로 황당한, 그런 일은 거의 일어나지 않는데 그런 것에 대한 막연한 생각 같은 것, 그다음에 이게 우리 사회가요. 이게 정부가 하는 일에 대한 불신이 굉장히 높습니다. 그래서 정부가 하는 것은 나에게 득이 되기보다는 해가 될 거다, 라고 하는 생각이 밑바탕에 지금 깔려 있습니다. 그래서 정부가 하는 것에 반대 방향으로 가는 것이 도움이 될 거다, 라고 하는 정도로 하여간 정부나 정부기관, 공공기관에 대한 불신이 바탕에 깔려 있고 그다음에 이게 계속해 가지고 혐오시설이든 기피시설이든 항상 문제가 되는 게 이게 부동산가격에 관한 문제잖아요. 그 부동산가격에 관한 문제는 부동산이라고 하는 것은 여러 가지 환경적인 요소들을 집합해 가지고 하나의 상징으로 얘기하는 것이긴 한데 그만큼 우리가 부동산에 너무 이렇게 크게 의존해 있다고 하는 거예요. 거의 전 재산의, 조명래 교수님, 한 75%? 70%가 부동산이라고 하죠, 우리가? 그 정도로 부동산에 목을 매고 있는 현실이 사람들로 하여금 그렇게 예민하게 만드는 것 아닌가, 이렇게 생각이 들어서 정책을 형성하고 집행하는 분들은 이런 바닥에 깔려 있는 민심을 좀 이해를 하고 그것을 해소하기 위한 노력을 동시에 진행을 해야 된다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 강서구 특수학교 문제 조금 더 생각해 보겠습니다. 조명래 교수님, 도시계획 전문가시니까 좀 여쭤보겠는데요. 지금 강서구 쪽은 국회의원 공약이 갈등을 더 키웠다는 지적이 나오지 않습니까? 그런데 거기에 국립한방의료원을 짓겠다고 공약을 했다고 그러는데 여기가 원래 초등학교 부지면 도시계획법상 학교시설 이외의 목적으로는 사용할 수 없게 되는 것 아닙니까?
□ 조명래
그렇죠. 당연하죠.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 이런 공약이 나올 수 있습니까?
□ 조명래
그야말로 그냥 우리 조희연 교육감께서 아주 적확하게 이렇게 말씀을 하셨는데 이른바 희망이죠. 그냥 희망적인 공약에 불과한 거죠. 일종에 가공적 약속이다, 가공의 약속이다. 지금 현재 학교용지입니다. 지목상 학교용지고 그다음에 학교용지라는 것은 정확하게 말씀드리면 학교시설용지죠. 그다음에 소유권은 교육청이 갖고 있고요. 따라서 거기다가 학교를 지을 수밖에 없고 만약 거기다가 한방의료원을 지으려고 한다면 학교용지를 지목상의 지위를 바꿔야 됩니다. 그다음에 또 도시계획시설로서 학교시설을 폐지를 하고 다른 여러 가지 시설을 넣겠다는 그런 절차를 거쳐야 되죠.
□ 백운기 / 진행
지금 그럼 바꿨습니까, 안 바꿨습니까?
□ 조명래
안 바꿨습니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 어떻게 보건복지부가 타당성조사하고 그랬죠?
□ 조명래
보건복지부는 거기가 허준의 탄생지기 때문에 한방의료원 같은 것을 만들려고 한다면 그 관련 시설을 어디에 입지시켜야 되는데 아마 그 이전적지가 이전을 하면서 땅이 비니까 그 땅을 이용을 한다면 이런 시설 설치가 가능하지 않을까 라는 그냥 자기들 입장에서만 한 거죠. 그래서 만약 거기서 입지의 타당성이 나온다면 아마 보건복지부 같은 데서는 그 시설용지를 학교용지를 적극적으로 도시계획 쪽으로 한방시설, 그러니까 의료시설로 바꾸는 이런 일들을 했겠죠. 그런데 지금까지는 그런 절차를 밟은 것은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
저는 말씀을 듣고 보니까 좀 이해가 안 되는 부분이 있는데요. 지금 학교시설 이외의 목적으로 사용할 수 없게 돼 있다면 그것을 바꾸지 않았다면 보건복지부가 예비타당성 조사를 아예 안 했어야 된다고 보는데 그렇게 하고 그러면 당연히 주민들로서는 기대감도 갖게 되고 혼란스럽지 않을까요?
□ 조명래
네, 그렇죠. 그런데 이전적지라는 게 공공기관들이 서울시 같은 경우는 굉장히 많은 땅들이 비었습니다. 그 경우는 그 땅을 노리는 우리나라의 여러 가지 기관들이라든가 개인들이 많습니다. 그럼 각자 한 번 꿈을 꿔보는 거죠. 특히 우리 정부기관 같은 경우에는 좀 힘이 있으니까 아마 그런 타당성을 확보하게 된다면 그것을 여러 가지 정부의 정책채널을 통해서 자기들 입장을 관철시키려는 그 사후작업을 아마 했겠죠. 이를 테면 서울시하고 협의를 해서 그 시설을 학교용지를 의료시설용지로 바꾸는 이런 것을 아마 절차를 나중에 밟았겠죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 어떻게 보세요. 이것 조금 뭐랄까요. 깔끔하다고 그럴까요? 좀 그런 느낌이 안 드는 것 같아요.
□ 이창원
행정학, 정책학에서 얘기할 때는 어떤 정책의 실현 가능성을 결정하는 게 첫 번째가 정책적 제약요건, 정치적 실현가능성 두 가지가 있는데 조금 전에 조 교수님 말씀하신 것처럼 학교시설 이외의 목적으로 불가하다, 제약요건이거든요. 그럼 정책이 실현 불가능하다는 것을 의미하는 겁니다. 두 번째는 정치적 실현가능성인데 국립한방의료원 설립이 다른 어떠한 것보다도 가장 긴박한 것으로 누구나 받아들일 수 있겠는가, 그것은 받아들이기 좀 어렵거든요. 그렇다면 그 지역구 국회의원께서 후보자 시절에 만일 이런 모든 것에 대한 정책의 검토가 충분하지 못했다면 지금이라도 서울시 교육청과 협의하는 모습을 보여 주고 그것이 불가능하다고 그러면 공약을 철회하는 게 논리구조는 맞는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
네. 김윤태 교수님은 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
복지부에서 예비타당성 조사를 했다는 것 자체가 형식적으로는 정상적인 절차처럼 보일 수는 있겠지만 내용적으로 그런 많은 제약과 한계가 있는 것을 실시했다면 상당한 무리가 있는 거고 어떻게 본다면 그것은 복지부라는 중앙부처가 지역의 출신인 국회의원의 요구에 의해서 적절치 못한 그런 과정을 거친 것이 아니냐는 의혹도 제기될 수 있기 때문에 이 문제에 관해서 상당히 행정적인 책임을 저는 물어야 된다고 보고요. 그리고 조희연 교육감도 얘기한 것처럼 가공의 희망이라고 할 수 있는 그런 선심성 공약을 내건 그 지역의 국회의원이 어쩌면 개발주의나 땅값 상승을, 주민들의 심리를 이용해서 본인이 선거나 정치에 이용을 한 건데 이런 문제들은 사회갈등이나 공공갈등을 해결하는데 정치인들이 상당히 잘못된 선례다, 이렇게 보고 이 문제에 관해서는 한 개인의 문제가 아니라 이 기회에 중앙부처나 관련 도시계획법안에 관한 것이든 이익갈등을 조정하는 제도적인 재정비의 시점으로 사회적인 공론화가 필요한 시점이라고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 말씀을 쭉 들어보니까 지금 물론 특수학교 자체가 기피시설이라고 인식하는 그 자체도 문제지만 특수학교 들어서는 것만 가지고도 쉽지 않았을 문제인데 이게 국립한방병원이라고 하는 또 다른 대안이 등장하니까 주민들은 당연히 상대적으로 더 반발하지 않았을까 싶은데요.
□ 박태순
기대수준이 훨씬 더 높아진 거죠. 기대수준이 높아졌는데 높아진 기대수준을 낮추는 것은 이제 더 어려워진 건데 저는 국회의원, 원래 우리나라 국회 기능 중에 원래는 갈등조정 기능이 있거든요. 그런데 우리나라 국회는 갈등조장기능이 훨씬 더 큰 것 같습니다. 어쨌든 그런데,
□ 김윤태
조정과 조장에 차이가 있네요.
□ 박태순
네, 약간 차이가 있습니다.
□ 김윤태
큰 차이가 있습니다.
□ 박태순
그런데 이번 같은 경우에는,
□ 백운기 / 진행
갈등 진원지이기도 하죠?
□ 박태순
그러니까 갈등을 이렇게 집단적으로 형성해서 그것을 또 풀어가기도 해야 되는 곳이잖아요. 그런데 그런 부분이 좀 취약하다는 것은 우리가 다 잘 아시는 건데 이번 특수학교 관련해 가지고는 두 개가 서로 상승작용을 한 것 같아요, 제가 볼 때는. 일단 공진초등학교를 특수학교 후보지로 예정을 했는데 지역주민들의 반대 민원이 2014년부터 제기되니까 서울교육청에서도 상당히 미온적으로 나온 것 같아요. 미온적으로 나오면서 대체부지에 대한 얘기도 자체적으로도 나오고, 그런 상황에서 지역구 국회의원이 그 기회를 포착을 하고 그것을 증폭시켰는데 그것에 대한 현실성이 서울시 교육청이라든지 서울시라든가 이런 과정을 거치면서 좀 막히게 되니까 다시 리턴하니까 갈등이 훨씬 더 증폭된, 그래서 이게 국회도 문제지만 이 사업을 추진하는 서울시 교육청도 명확한 원칙과 기준을 가지고 사업을 추진했어야 된다, 라는 비난을 면치 못할 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이제 강서구 문제는 한 가지만 더 생각해 보고 전체적인 님비현상 확산의 문제를 한 번 생각해 보겠습니다. 이제 문제점들을 쭉 살펴보니까 무엇 때문에 이렇게 더 상황이 복잡해졌는지 대충 알겠습니다. 또 부추긴 측면도 있는 것 같고요. 강서구 특수학교 설립학교를 어떻게 풀어야 하겠습니까? 앞에 조명래 교수님께서 몇 가지 사례도 말씀해 주셨는데 한 번 네 분께서 강서구 지역주민 주민 입장도 좀 고려해 주시고 특수학교에 보내야 되는 장애인 부모의 입장도 좀 헤아려 주시면서 대안을 제시해 주시면 좋겠습니다. 김윤태 교수님 먼저 좋은 해법을 얘기해 주십시오.
□ 김윤태
사실은 사회갈등이나 또 이런 시설 입주에 관련된 주민들의 공공갈등이 있는 것을 꼭 나쁘게만 볼 필요는 저는 없다고 생각합니다. 당연히 어느 사회에서나 이해관계가 다르고 또 그런 이해갈등을 조정하려는 그런 험난한 과정을 거칩니다. 너무 우리가 성급하게 생각하고 결론을 내리기보다는 서로 역지사지 입장에서 생각하고 갈등을 조정해야 되는데 최근에 이런 님비현상들을 해결하기 위해서 많은 선진민주국가에서 새로운 분쟁해결학이나 갈등관리학, 이런 새로운 학문적인 연구나 노력도 많이 있었습니다만, 무엇보다도 중요한 것은 이게 단순히 약자를 배려하거나 개인적으로 뭔가 문제를 해결하려는 것이 아니라 사회 전체 차원에서 제도적인 개선, 법적인 관리의 능력, 이런 것을 키우는 게 필요하다고 봅니다. 우리가 어떤 차별금지법 같은 법으로 만든 것도 마찬가지였지만 이 기회에 장애인 특수학교를 설립하기 위한 노력들이 지역별로 제대로 균형 있게 되고 있는지, 그리고 지역주민들과 충돌했을 때는 어떻게 문제를 해결할 것인지 법과 제도를 새로 정비하는 그런 계기가 함께 이루어져야 한다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 해법을 제시해 주십시오.
□ 박태순
아니, 해법은 사실은 잘 아시겠지만 지금 현재 공공사업과 관련해서 갈등이 발생하는 경우에 갈등상황을 정확하게 분석해서, 갈등영향분석이라고 하죠. 그리고 갈등이 발생했을 경우에는 이해당사자들이 갈등조정협의회를 구성해서 문제를 해결해 가도록 공공기관의 갈등예방과 해결에 관한 대통령령이 이미 있습니다. 그리고 특히 중앙부처 사업에 있어서는 이것을 가급적이면 적용하도록 돼 있거든요. 갈등이 발생했으면 그 과정을 밟아가야 되죠.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 갈등이 어느 단계에 있느냐, 또 갈등의 성격이 어떻고 그 원인이 어떤 것이냐, 또 조정의 가능성이 어떻게 있고 어떻게 조정하면 좋으냐에 따라서 아마 해법이 다를 것 같은데요. 지금 우리 강서구 특수학교의 문제 같은 경우는 어떤 면에서 본다면 갈등이 일반적으로 나타나는 특수학교를 둘러싼 갈등에다가 지역 특수 사정이 결합돼 있는 그야말로 아주 긴급하게 갈등조정관을 우리가 파견해 가지고 뭔가 결판을 내는 그런 단계는 아닌 것 같고요. 제가 볼 때 많은 경우, 지금 양측, 특히 우리 지역주민들 같은 경우에는 부정확한 정보 때문에 잘못 판단한 것이 많은 것 같습니다. 그래서 이 부분은 그런 부분을 일단 선제적으로 공공에서 제3 기구가 될지 어떤 데서 정확하게 정보를 주는 것, 다시 말씀드려서 주민들이 지금 선택지로 대하고 있는 한방의료원과 특수학교를 과연 이 지역에서 할 수 있는지에 대한 객관적인 생각과 판단을 할 수 있도록 도와줘야 된다고 저는 보고 있습니다. 그다음에 만약 특수학교를 우리가 설치하게 된다면 쉽게 말씀드려서 상생을 할 수 있는 방안들이 많습니다. 이를 테면 그 부지가 한 11,000㎡인데 그중에 반 정도를 카페라든가 커뮤니티시설로 내놓겠다, 이렇게 했는데도 불구하고 주민들이 일단 그 상생방안을 받아들이기 전에 무조건 특수학교는 안 된다고 보는 거예요. 그러니까 특수학교와 한방의료원의 선택을 두고만 따질 뿐이지 이 특수학교가 입지하면서 우리가 누릴 수 있는 혜택, 윈윈할 수 있는 이 부분까지는 아직 고민을 못한 것 같아요. 그래서 지금은 정확한 정보를 줘서 주민들이 이런 것을 할 수 있고 이런 것은 할 수 없다는 것을 정확하게 판단을 하게끔 하고 저는 그다음에 상생을 할 수 있는 그런 방안을 제시해서 선택을 하도록 하고 이것을 하기 위해서는 권위 있는 기관이 이런 조정역할을 해야 된다고 보고 있고요. 또 하나의 방법은 우리 교육청 같은 데서, 지금 대개 여론이 특수학교를 짓는 것이 좀 낫다는 여론이 많이 형성된 것 같아요. 그래서 우리 교육청에서도 이번 기회에는 특수학교 건립을 세게 몰아붙이겠다, 이런 입장을 간접적으로 보이고 있는데요. 만약 우리 교육청이 정식으로 도시계획입안을 해 가지고 현재 거기다 학교를 짓고 용도를 이렇게 하자고 했다, 하면 도시계획 절차를 밟아야 됩니다. 그 경우는 서울시 도시계획위원회 나서서 의견을 청취하고, 청취하는 주체가 될 수 없어도 청취를 하고 거기서 해법을 내놓는 이런 방법도 하나의 길이라고 저는 보고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 지금 그러니까 강서구 이 지역 같은 경우에는 주민들이 오케이만 하면 특수학교 들어서는 것은 별로 어려운 문제는 아니고,
□ 조명래
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
만약에 국립한방의료원을 그쪽에 짓는다고 한다면 부지 용도도 바꿔야 되고 여러 가지 복잡한 문제가 많이 생기는 거죠.
□ 조명래
그렇습니다. 그 사이 하나, 사실 지금까지 거론되지 않은 것 중에 하나가 있는 게요. 쟁점이 뭔가 하면 사실 김성태 지역구 의원이 막연하게 특수학교를 반대하는 것이 아니라 그 터를 보게 된다면 그 터는 한방병원이 들어가는 게 낫다, 이렇게 봤던 거고요. 그다음에 특수학교를 다른 데에 다른 대체부지가 있었다고 봤고요. 그 대체부지라는 게 어디 있느냐 하면 마곡지구입니다. 그래서 실제 올해 1월 달에 교육청에서 서울시에 대해서, 그 마곡지구는 SH가 갖고 있는 땅입니다. 그 땅이 이른바 식물원 부지인데 그중의 일부를 교육용 부지로 쓰겠다고 서울시에 검토를 해 달라고 했는데 그동안 서울시에서 5번 정도의 공문이 오가면서 검토를 했습니다만, 처음에는 안 된다고 했습니다. 그런데 다섯 번째에 가서는 부득이하다면 공진초등학교에 특수학교를 설치하지 못한다면 얘기를 해 볼 수 있는 가능성을 검토해 보겠다는 의견을 내놓은 게 있습니다. 그러다 보니까 지역주민들은 그런 트랙을 따라온 입장에서는 여전히 공진초교에 특수학교를 설치하는 것만이 답은 아니다, 라는 이런 생각을 하고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
장애인 부모들은 입장이 어떻습니까?
□ 조명래
장애인 부모들은 당연히 반대하죠. 왜냐하면 거기 가면 또 마곡지구 주민들이 주변 지역주민들도 반대를 하고요. 그다음에 사실은 거기는 식물원 부지입니다. 식물원 부지를 그만큼 줄이게 되면 또 대체부지를 확보해야 되기 때문에, 또 그리고 식물원 부지를 교육용지로 또 바꿔야 되기 때문에 굉장히 복잡한 절차를 거쳐야 되기 때문에 사실은 이렇게 검토는 돼 왔습니다만, 이 또한 객관적으로 보면 답은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
시급한데. 지금 역지사지, 상생, 이런 말씀들을 많이 해 주셨는데 정말 이런 부분들이 필요할 것 같은데요. 끝으로 이창원 교수님, 해법 한 번 들어보겠습니다.
□ 이창원
저는 정확한 정보, 이게 왜 필요하냐면 지금 현재 강서구 교남학교, 82명이거든요. 그다음에 이번에 설치하고자 하는 신규 학교, 106명으로 알고 있습니다. 그렇다면 이래 봐야 188명입니다. 그러니까 이분들이 주장하는, 그러니까 서울 자치구에 다 하나씩 놓으면 될 것 아니냐, 절대적 공급부족은 해결할 수 없다는 거거든요. 그러니까 이러한 정확한 데이터를 갖고 이야기해야 된다는 것 한 가지와 각 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 지금 약 한 4,500명 정도 되는 장애인들을 수용할 수 없다는 것, 한다면 각 자치구에 2개씩 설치한다든지 그런 것은 해결방안이 아닌 것 같고 이 문제만을 국한시켜서 해결책을 제가 제시한다면 아까 말씀드린 것처럼 한 부지를 놓고 국립한방병원과 특수학교라는 두 가지 이야기가 공존되는 한 저는 이 문제는 해결될 수 없다고 생각합니다. 즉, 하나씩 해결하는 것인데 정치인이 자신의 공약에 관해서 행정적인 것을 명백히 검토해서 이것이 불가능하다고 현행법에 의해서 한다면 공약을 철회하는 것이 저는 순서라고 생각합니다. 그런 다음에 주민들에게 정확한 정보를 주는 것이고 그분들이 주장하는 것처럼 자치구에 하나씩 설치한다고 해서 해결되는 것이 아니다, 그것 한 가지. 마지막으로 그렇다면 보상대책은 저는 충분히 제공돼야 된다고 봐요. 그래서 거기서 이분들이 심리적으로 얻는 피해를 훨씬 사회하는 보상대책이 함께 갔을 때 이것이 실효성 있는 해결대책이지, 얘기를 계속 공전시키는 것은 정치적 의도가 있다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘은 님비현상을 주제로 토론하고 있는데 앞부분에 발단이 된 강서구 특수학교 설립갈등을 이슈로 한 번 살펴봤습니다. 오늘 KBS <공감토론>, 고려대 공공사회학부 김윤태 교수, 사회갈등연구소 박태순 소장, 한성대 행정학과 이창원 교수, 단국대 도시계획학과 조명래 교수 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠는데요. 자유한국당 김성태 의원이 국립한방병원 건립을 추진하지 않겠다고 밝혔군요. 다행입니다. 이창원 교수님, 이렇게 일단 공약을 내걸었던 국회의원이 공약을 거둬들이면 문제를 해결하는데 상당히 도움이 되겠죠?
□ 이창원
네, 정치적 실현가능성이 없다는 것을 인정한 것으로 보이고요. 그렇다면 주민들이 바라봤을 때 이 비선호시설을 주민들이 다시 받게끔 하는 조치가 무엇인지 이야기를 집중해야 되겠죠.
□ 백운기 / 진행
네. 제가 다행스럽다고 말씀드린 것은 국립한방병원이 안 들어서서 다행이라는 게 아니고 갈등이 해결될 가능성이 커졌다, 라는 점에서 다행이라는 말씀을 드렸습니다.
휴대전화 뒷자리 3484 쓰시는 분입니다. “님비현상은 패키지로 풀어야 합니다. 기피시설과 선호시설을 함께 설치하는 방식으로 갈등을 최소화해야 합니다. 아울러 기피시설이 특정 지역에 몰리지 않도록 정책적으로 배려해야 한다고 생각합니다.”
2302님 “특수학교는 절대 혐오시설이 아닙니다. 지역주민들과의 의견수렴도 중요하지만 공동체 의식 없이 일방적인 반대가 계속된다면 정부가 강하게 나서야 합니다.”
3991님 “정말 안타까운 일입니다. 이번 사건은 우리 사회가 성숙하지 못해서 일어난 일이라고 봅니다. 다만, 정책당국이 특수학교 설립 논의과정에서 조금 더 주민들과 대화했다면 좋았을 것 같다는 생각이 듭니다.”
3539 쓰시는 분 “특수학교를 설립해도 집값이 떨어지지 않는다는 점을 널리 알려야 합니다. 특수학교가 지역경제에 도움이 된다는 점, 지역주민들에게 알리고 설득해야 합니다.”
3100번 쓰시는 분 “장애, 비장애에 대한 편견이 없어야 하는데 어른들의 인격이 부족한 것은 아닌지 의문입니다. 저는 학교에서 시설관리를 하는 기성세대인데요. 사회적 인식 변화를 위해서 장애인보다는 장애우라는 표현을 썼으면 좋겠습니다.” 그런데 장애우라는 표현은 장애인들이 쓰지 않기를 바랍니다. 지금 그렇죠? 장애인이라는 표현을 써야 됩니다.
□ 박태순
지금은 유럽에서는 장애인이라는 말보다도 장애를 가진 사람이라고 이렇게 표현을 많이 해요. 퍼슨 위드 더 디스에이블이라고 그래서 누구든지 일생에 장애의 상태가 될 수 있거든요.
□ 백운기 / 진행
네. 콩으로 의견 주신 김지영 청취자님 “님비현상을 막기 위해서 각 구마다 특수학교를 의무적으로 설치하도록 조례를 제정하면 어떨까요. 특수학교를 설립하지 못하는 것 역시 장애인의 교육권을 침해하고 차별하는 행위입니다.” 이창원 교수님, 이분 의견 어떻게 생각하십니까? 아까 말씀하신 내용이잖아요.
□ 이창원
절대 공급부족이 존재하기 때문에.
□ 백운기 / 진행
조례를 제정하는 것 어떻습니까?
□ 이창원
저는 바람직하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 지금 서울 시내에 특수학교가 없는 구가,
□ 조명래
8곳입니다.
□ 백운기 / 진행
8곳이라고 그랬죠. 네. 한 분 더 소개해 드리겠습니다. 휴대전화 뒷자리 9555 쓰시는 분인데요. “저도 어릴 때부터 시각장애를 앓고 있어서 이번 강서구 특수학교 설치 논란이 참 안타깝게 느껴졌습니다. 세상에 장애를 갖고 싶은 사람이 누가 있을까요. 님비도 문제지만 장애인에 대한 선입견을 바로 잡아야 한다고 생각합니다.” 이 9555 쓰시는 분은 저희 <공감토론> 애청자신데 시각장애를 앓고 계셨군요.
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 강서구 특수학교 설립과 관련한 갈등을 위주로 살펴봤는데요. 사실 이런 님비현상, 박태순 소장님, 과거에는 쓰레기소각장이라든지 방폐장 또 화장장, 이런 유해시설이 님비의 대상이 됐는데 아까도 버스정류장 말씀하셨고 그런데 요즘에는 기숙사도 설립하면 안 된다, 이런 인식이 생겨난 것 같은데 그것은 왜 그렇습니까?
□ 박태순
기숙사가 생기면 그 주변에 임대수익, 아니면 여관이라든지 이런 데 활용 가능성이 낮아지니까,
□ 백운기 / 진행
그것은 또 정말 생각을 못했네요.
□ 김윤태
우리 고려대학교도 지금 기숙사를 추진하고 한 1,100명 정도 학생을 수용할 수 있는 시설을 해 주진하고 있는데 지역주민들, 특히 원룸이나 학생들 대상으로 한 임대수익을 얻고 있는 분들이 반대를 해서 상당히 어려움을 겪고 있습니다. 그런데 다른 지역도 지금 학생기숙사 설립하는 문제에 관해서 지역주민들이 반대해서 제대로 이뤄지지 않고 상당히 그런 갈등이 빚어지는 데도 많은 걸로 알고 있습니다. 그러나 장기적으로는 학생기숙사가 있어야 학교에서 또,
□ 백운기 / 진행
당연하죠.
□ 김윤태
공부하는데 필수적인 것인데 참 이게 걱정이 많이 됩니다.
□ 백운기 / 진행
그렇게 따져 들어가면 정말 어떤 시설이 들어올 수 있겠습니까? 아니, 조명래 교수님, 또 행복주택 있지 않습니까? 공공장기임대주택. 젊은 층 주거안정을 위해서 공급하는데 이것도 지금 지역주민들 반대로 추진 못하는 경우가 많다고 그러더라고요.
□ 조명래
그렇죠. 우리 서울시 도시계획위원회에서 지금 말씀하신 것을 다 다룹니다. 기숙사 문제라든가 최근에도 한양대학에서 기숙사를 짓는데 자기 부지에다 짓고요. 그다음에 지역주민들이 그 학교부지를 이용해서 또 다녀요. 그러니까 도로가 없는 상태에서 캠퍼스에 있는 도로를 통해서 지역주민들이 거기 이용을 하면서 그만큼 혜택을 보는데도 학생들을 위한 기숙사를 짓겠다고 하니까 어쨌든 엄청난 반대를 해서 우리가 나가서 뭔가 좀 의견도 조정하고 했습니다만, 예컨대 기숙사 수를 줄이고 이런 조치를 취했습니다마는, 지금 행복주택 같은 경우에는 특히 지난 정부의 공약이었습니다. 그래서 특히 청년, 그다음에 신혼부부들을 위한 그런 주택을 공급하겠다, 특히 그 땅이 우리가 전문용어로 쓰면 한계지역이라고 좀 어정쩡한 땅, 이를 테면 유수지라든가 그다음에 차고지라든가 이게 제대로 쓰지 못하는 땅을 적당하게 가공해서 저렴한 공공주택 공급을 하겠다고 했었는데 처음에는 그것을 상당히 쉽게 생각했습니다. 특히 지난 정부의 주무장관께서는 이것은 아주 기발한 아이디어다, 생각했는데 막상 뚜껑을 열어보니까 이것은 복잡하기 그지없죠. 왜냐하면 그런 땅들이 대개 눈먼 땅이 아닙니다. 대개 지역주민들이 주차장을 쓰거나 체육시설로 쓰거나 그런 땅들이기 때문에 주민들이 이왕 쓰고 있는 땅 혹은 이미 다 그 땅에 대해서 뭔가를 기대를 하고 있는데 거기다 뜬금없이 주민들과의 대화라든가 소통 없이 일방적으로 어떤 시설을 설치하려고 하다 보니까, 대개 또 하게 된다면 그게 지방자치단체의 도시계획절차를 통해서 해야 되는데 중앙정부가 그냥 급하다 보니까 지구를 지정을 하고 그다음에 사업계획을 수립해서 하다보니까 그렇게 해서 대개 시범사업들이 다 좌절이 됐었습니다. 그래서 지금 행복주택 같은 경우에는 말만 행복주택이지 사실상 행복주택의 의미가 없이 그냥 일반적인 임대주택 공급의 방식으로 지금 하고는 있죠.
□ 백운기 / 진행
이창원 교수님, 소방서 들어오는 것도 반대한다고 그러던데 그것은 왜 그렇죠?
□ 이창원
소음 또 아무래도,
□ 백운기 / 진행
밤에 잠자려고 그러는데 소리 난다고? 그러면,
□ 김윤태
영화관 들어오는 것도 반대하는,
□ 백운기 / 진행
영화관은 왜 그렇습니까?
□ 김윤태
영화관 사람들이 많이 왔다 갔다 하는,
□ 백운기 / 진행
그럼 어떤 것을 찬성할까요?
□ 김윤태
그러니까 기숙사시설이라는 기준이 과거와 같은 혐오시설이나 생활에 불편을 주는 게 아니라 집값 떨어지거나 그냥 본인이 마음에 안 드는 거라고 생각하는 것은 뭐든지 반대를 하기 때문에, 그만큼 어쩌면 서로에 대한 불신이 강하다고 볼 수 있죠.
□ 백운기 / 진행
저는 선호시설이 뭘까 궁금한데요. 박태순 소장님, 그러면 어떤 것이 들어오면 쌍수로 환영할까요? 정말 궁금해서 물어봅니다.
□ 박태순
그 전에 행복주택 좀 전에 말씀하셨잖아요. 제가 7개 지역을 제일 처음에 시작을 하려고 그랬잖아요.
□ 패널
시범지역.
□ 박태순
네, 시범지역으로. 그것을 제가 조사한 적이 있었어요. 그런데 중요하게 7개의 시범지역이 한 군데인가 빼놓고는 대부분 다 반대를 했는데 반대의 이유가 실제로는 뭐였느냐면 가난한 사람들이 들어올까 봐 그런 거예요.
□ 백운기 / 진행
수준 낮아진다고.
□ 박태순
수준 낮아지고 교육적으로 피해가 올 거라고 하고 가난한 사람들이 살면 집값이 전체적으로 떨어질 거라고 하는 얘기 때문에 굉장히 반대를 많이 했고요. 선호시설은 지금 사람들이 선호하는 것은 돈 되는 것들이죠. 이전에 태권도 공원이라든지 무슨 시설유치를 통해서 돈벌이가 되는 시설에 대해서는 아주 그냥 적극적으로 유치 경쟁을 하지 않습니까?
□ 백운기 / 진행
그런데요. 저는 가급적 우리 <공감토론>에서 너무 펑퍼짐한 거대한 담론은 좀 지양하려고 합니다. 너무 처지니까요. 그렇지만 이 부분은 한 번 좀 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 우리 사회가 어쩌다가 이렇게까지 됐을까요. 정말 공동체 의식이라고 할까. 이런 것은 참, 이창원 교수님, 언제부터 이렇게 됐다고 분석하십니까?
□ 이창원
우리나라를 특징짓는 게 압축성장과 중민주화 아닙니까? 그러다 보니까 내실을 따지지 않고 또 공동체문화라는 것은 사실 존재하지 않죠. 아파트 문화라든지. 그러니까 타인을 살피는 것이 아니라 오로지 앞만 보고, 이것의 총합이 지금과 같이 오로지 경제적 이득만 존재한다면 타인에 대한 배려를 눈곱만큼도 하지 않겠다는 총체적 합의라고 저는 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
공공사회학 전문가께서 한 번, 김윤태 교수님.
□ 김윤태
네. 저는 우리 한국사회가 전 세계가 사실 부러워할 만큼 빠른 속도로 경제성장을 한 나라고 그만큼 우리 국민들이 열심히 노력을 하고 애쓴 결과라고 생각합니다. 그러나 사회적으로는 저도 사회학자지만 상당히 경제적 성공에 비해서 사회적인 실패라고 할까요? 그것이 오늘 날 우리 한국사회에서 한국인들이 갖고 있는 정신적인 불행감이라든지 행복감이 낮은 큰 원인이라고 생각합니다. 그래서 아까도 사회적 신뢰, 그런 이야기를 했는데 OECD 국제기구에서 조사하는 것 보면 길에서 낯선 사람을 만났을 때 그 사람이 믿을 만하냐, 이런 질문을 가지고 사회적 신뢰를 조사하거든요. 우리나라가 아시아에서 제일 낮습니다. 그것은 그만큼 과거에는 남모르는 사람하고 인사도 나누고 서로 이사 가면 떡도 나눠먹고 인정이 많았던 사람들이고 지금도 어려운 사람들 ARS로 기부도 할 만큼 마음이 따뜻한 사람인데 뭔가 낯선 사람들과 서로 소통하지 않고 또 자기하고 경제적으로 더 가난한 사람들하고는 섞이고 싶어 하지 않는 그런 어쩌면 교양 없는 중산층이라고 할까요? 이기적인 사람들이 많이 생겨나는 것은 저는 우리 사회 제도에 문제가 있다, 이것은 개인의 심성이 갑자기 하루아침에 바뀌는 것은 아니거든요. 우리 사회제도가 그렇게 된 가장 큰 이유는 무엇보다도 우리 사회의 중요한 어떤 공공시설이라고 할 수 있는 주거라든지 병원이나 학교나 이런 것들을 사실 지나치게 시장논리나 경쟁논리에 맡겨서 돈이 많은 사람은 특목고나 자사고 가고 좋은 병원 가고 또 자기들만 이용할 수 있는 좋은 시설들이나 아파트나 이렇게 이용하기 때문에 가난한 사람들이 사는 임대주택 들어오는 것 싫어하는 겁니다. 예컨대 초등학생들도 휴거라는 말을 한다는데 그런 말 아세요? 휴먼시아에 사는 거지라고 해서 휴거라고 한다는 거예요. 그러니까 초등학생들이 누구한테 배웠겠습니까?
□ 백운기 / 진행
저는 또 종교적인 것 생각하고 있었는데.
□ 김윤태
그러니까 가난한 사람들이 중산층이나 부자들과 함께 어울린다면 집값이 떨어지는 것만이 아니라 우리 아이가 좋은 친구를 사귀어야 되는데 그런 친구들하고 어울리는 게 싫다는 거죠. 저는 이것은 우리 사회가 사회적 신뢰나 그런 상호협력의 문화도 약화됐지만 더 근본적인 원인은 우리 사회가 지난 97년도 외환위기 이후에 소득불평등이나 사회적 경제적 불평등이 심각하게 커진 데에 원인이 있다고 봅니다. 그러다 보니까 남보다 앞서서 돈을 더 많이 벌어야 되고 더 좋은 친구 사귀어야 되고 더 좋은 사회서비스나 물질적인 그런 소비를 즐기고 싶기 때문에 자기와 다른 사람들과 경계를 치고 거리를 두고 그렇게 되고 싶은 거죠. 그게 결국은 자기보다 못한 장애인들을 비하하거나 외국인 노동자들을 거부하거나 아니면 공부 못하거나 가난한 집 아이들하고 어울리지 말라거나 이런 식의 논리가 된다는 것은 이것은 심각한 사회적인 질병이고 이게 사실은 궁극적으로는 공공갈등이나 사회갈등을 더 악화시키는 그 원인이다, 저는 그렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
두 분도 크게 생각은 다르지 않으실 것 같습니다만, 혹시 조명래 교수님께서는 어쩌다가 이렇게 됐다고 생각하십니까?
□ 조명래
사실 우리나라의 그 문화에는 우리 전통사회에서는 더불어 사는 문화가 있었다고 볼 수 있다고 하더라도 60년대 급격한 도시산업화, 이런 것을 거치면서 사실은 공동체적 삶을 우리가 벗어던지고 새로운 도시공간의 삶을 살면서 이게 섞어서 더불어서 사는 이런 것에 대해서 우리가 익숙하지 않고 특히 우리가 전통적으로 보더라도 서구에 있는 익스큐즈미 문화가 없습니다. 남의 이익을 침해하거나 보존해 주는 이런 문화가 없는 상태에서 지난 한 4~50년간의 이른바 자본주의적인 도시화가 개인의 여러 가지 관계라는 것이 돈이라든가 어떤 경제적 이익이라든가 물질적인 이해관계, 이런 것을 가지고 경계가 나눠지다 보니까 사실 이게 우리가 새로운 도시사회에 와서 더불어 살아가는 문화를 못 가진 상태에다가 새로운 문화라는 것이 대개 경쟁, 분리, 배척, 금전적인 논리, 이런 것을 가지고 사람의 관계를 만들고 공간을 만들다 보니까 사실 섞임이 되지 않는, 특히 우리는 주거공간을 보게 된다면 세계적으로 유례없는 이른바 아파트 단지 같은 돈이 되고 분리시키는 방식으로 주거공간을 만든 것은 우리나라가 유일합니다. 아파트 단지를 갖고 있는 것도 우리나라고요. 도시계획적으로 아파트 단지라는 것을 인정하는 나라도 우리나라가 유일하고요. 그런데 근자에는 우리가 부동산이라든가 주택자산의 양극화를 보면 그 양극화가 굉장히 가파르게 진행되고 있습니다. 특히 부동산 격차가 그동안은 우리가 중간 정도 됐는데 가장 나쁜 격차가 심한 미국형을 우리가 닮아가고 있습니다. 따라서 이게 최근 같은 님비를 보게 된다면 자기 지역의 부동산적 가치, 이게 막연한 겁니다. 물질적 가치, 그게 단순한 가치가 아니라 또 자기의 삶의 신분적 징표로까지 또 여겨집니다. 예컨대 강남에서 산다는 그 자체, 또 내 동네의 어떤 것, 이런 것. 그러다 보니까 근자에 와서는 더욱 더 그런 것들이 분리적인 그런 문화와 적대적인 문화를 만들어 내는 하나의 요인이 되지 않나 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그런 부분도 있겠네요. 박태순 소장님, 어떻게 분석하십니까?
□ 박태순
딱 부러지는 답을 내기가 참 어려운 것 같아요.
□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.
□ 박태순
얼마 전에 그런 일 들어보셨어요? 어떤 대학에서 장애를 가진 학생이 수강신청을 했는데 장애시설이 없는 곳을 수강신청을 했어요. 그런데 그 리스트를 학교에서 잘못 제공한 거예요. 그런데 수업에 들어가서 그것을 보고서는 그 선생님이 미안한 마음에 그 학생한테 보충수업을, 장애시설이 없으니까 늦게 올 수밖에 없잖아요. 보충을 해 가지고 빠진 만큼 수업을 해 주겠다고 하니까 학생들이 인터넷에 아주 난리가 났다는 것 아니에요. 그 학생에 대한 편파적인 이익을 주는 거라고. 그런데 설문조사를 해 보니까 실제로 그것이 편파적이다, 라고 하는 의견이 더 많았다는 거예요. 우리 다음 세대들도 이게 엄청난 경쟁에 찌들어서,
□ 김윤태
그런데 그 학생 평가에 대해서 말씀드리니까 제가 학교에 있는 선생으로서 말씀드리면 사실은 그 학생들 한 사람 한 사람이 다 이기적이고 저는 나쁜 사람이라고 생각하지는 않아요. 그런데 과거와는 달리 학생들 성적이 절대평가였는데 지금은 상대평가입니다. 그러니까 내가 아무리 공부를 열심히 해도 나보다 더 잘하는 사람이 있으면 내가 A학점을 못 맡는 거예요. 저는 이 상대평가라는 제도가 다른 동료학생들을 경쟁자나 심지어 적으로 만드는 그런 제도의 효과가 있다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 장애학생들이나 또 다른 학생들에게 뭔가 혜택을 줬을 때 내게 불이익이 있다는 약간 제로섬 게임으로 생각하게끔 사람을 제도적으로 유인하는 거죠. 그런데 그런 잘못된 비교육적인 제도 때문에 우리 학생들이 사실은 뭔가 공동선이나 약자를 배려하는 그런 덕성을 키우기보다는 자기밖에 모르는 이기적인 인간으로 만들게 되는 거죠.
□ 백운기 / 진행
아까 조명래 교수님이 익스큐즈미 문화 말씀하셨는데 사실 이게 톨레랑스, 관용의 그런 부족도 있는 거죠.
□ 박태순
그런가 하면 이렇게 갈등이 심화된 또 하나의 원인은 저는 여러 선생님들 말씀하신 것처럼 사회가 바뀌었잖아요. 이전에는 공동체 내에서 문제를 해결하는 나름대로의 메커니즘이 존재했었거든요. 그게 촌장이든 할아버지든 아버지든 이렇게 갈등을 조장하고 문제를 해결하는 나름대로의 기재가 있었어요. 그런데 지금은 사회가 변화되고 사람들의 인식도 바뀌고 삶의 조건들도 바뀌었는데 이런 상황에서 문제를 해결할 방식과 절차를 만들어 내지 못했다고 하는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀을 들으면서 또 그 구절이 생각이 납니다. 어떤 책에서 읽었는데 ‘우리는 잘 살기 위해서 너무 잘못 살고 있는 것은 아닌가.’ 참 한탄하기에는 이미 너무 깊이 와 버렸다는 느낌도 드는데요. 다시 좀 주제로 돌아가서, 그런데 이런 님비현상이 사회적으로 엄청난 갈등비용을 불러오지 않습니까? 박태순 소장님, 이게 비용으로 따져도 경제적으로 따져도 상당할 걸요?
□ 박태순
이것을 경제적인 비용으로 이렇게 환산한 몇 가지 예들도 있는데요. 그게 우리 사회에 꼭 맞는지는 모르지만 우리가 그런 정확한 수치보다도 피부로 느끼잖아요. 실제로 우리 생활에 직접적으로 영향을 받거든요. 우리 생활이 불편해지고 우리가 증오하거나 또 우리 마음이 굉장히 불편해지는 일들이 계속해서 생기는 것을 보면 우리가 우리 스스로도 갈등으로 인한 굉장히 많은 비용을 치르고 있다는 것을 알 수가 있고요. 실제로 제가 지역에 가서 갈등현장에서 보면 이게 논의를 통해서 제대로 신뢰만 하면 굉장히 빠른 시간 내에 풀 수 있는 문제임에도 불구하고 서로에 대한 불신, 극심한 경쟁, 그다음에 또 모든 이익을 혼자 독차지하려고 하는 이런 독선, 이런 것들 때문에 문제해결이 1년, 2년, 3년씩 가는 거예요. 그러면서 관계의 파괴에 의한 비용도 굉장히 커지고. 그리고 서로 협력해서 시너지 효과를 낼 수 있는 일들을 하지 못함으로써 발생하는 비용들도 생기고. 그게 비일비재합니다.
□ 백운기 / 진행
혹시 우리 경제적 손실, 사회적 갈등으로 인한 경제적 손실이 얼마나 추산된다, 이런 자료 나온 것도 있습니까?
□ 이창원
네, 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이창원 교수님.
□ 이창원
삼성경제연구소의 결과를 보면 GDP의 27%를 갈등관리비용으로 우리가 사용하고 있다, 환산하면 연간 82조에서 최대 246조 정도로 보는, 추산이죠.
□ 백운기 / 진행
갈등비용이요.
□ 이창원
네. 이것을 모든 국민으로 한다면 매년 900만 원이다, 이런 수치도 있고, 현대경제연구원에서는 우리나라의 사회적 갈등지수를 선진국인 G7 수준으로 낮춘다면 국내의 총생산을 3% 추가 상승시킬 수도 있다, 이렇게 전망하고 있기 때문에 사실 우리가 갈등으로 발생되는 비용을 만일 소통과 배려로 극복한다면 경제성장을 그대로 다 얻을 수 있는,
□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 그 말씀을 듣고 보면요. 우리가 지금 앞에 네 분께서 분석한 것을 들어보면 결국은 서로 잘 살아보겠다고 지금 그렇게 갈등이 생기는 것 아닙니까? 그러다 보니까 이렇게 복잡해졌는데 오히려 그 갈등을 줄이면 더 잘 살 수 있는데 그것을 놓치고 있는 거죠.
□ 이창원
사실 큰 것을 못 보고 있는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
김윤태 교수님.
□ 김윤태
그렇습니다. 그러니까 갈등이 사회에서 불가피하게 생겨나는 필연적인 현상이라고 볼 수도 있지만 그 갈등을 해결할 때 서로가 한쪽이 이기면 한쪽이 지는, 한쪽이 승자가 되면 한쪽이 패자가 되는 제로섬 게임이라고 보는 시각이 있습니다만, 오히려 반대로 서로에게 이익이 되는 윈윈게임이 효율적인 갈등관리를 통해서 모든 사람에게 혜택이 돌아간다면 오히려 갈등을 거쳐서 더 많은 발전이 이루어지고 사람들에게 혜택이 돌아갈 수 있다는 그런 우리의 관점의 변화가 필요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
박태순 소장님, 갈등 가르치시다 보면 모든 국민들한테 갈등 해소교육 같은 게 필요하다, 이런 생각 안 하십니까?
□ 박태순
네. 지금도 열심히 하고 있는데요. 진짜 이렇게 우리 국민들이 오랜 동안 공동체 생활을 해서 서로 기본적인 심성은 다들 좋다고 하잖아요. 그런데 저는 문제해결과정과 그다음에 정말로 이렇게 소통할 수 있는 역량이 굉장히 부족하다고 생각해요. 그런 경험을 스스로 해 본 적이 없거든요. 그러니까 이것도 훈련을 하고 연습을 하고 해야지 역량이 커지는 건데 그런 연습과 훈련이 굉장히 필요한데 저는 딱 하나 우리가 좀 갈등 해결하는데 꼭 기억해야 될 것이 있다고 보는데요. 그것은 뭐냐면 하여간 어떤 문제든 어떤 이익이든 혼자서 독차지하려면 갈등은 해결되지 않는다고 하는 겁니다. 그것은 분명해요.
□ 백운기 / 진행
네. 맞습니다. 정확한 말씀이십니다.
□ 김윤태
이 자리에서 우리가 얘기하는 공공갈등 외에도 사실 우리 사회의 갈등에는 노사갈등이라든지 빈부갈등이 점점 심각한 수준으로 되고 있고 또 지역갈등 이외에도 정치나 이념적인 갈등도 있고 또 최근에 남성의 여성 혐오랄지 남녀 간의 갈등도 불거지고 있는데 이런 갈등을 해결하기 위해서는 이 갈등의 근본적인 원인이 단순히 차이에 대한 인정이라든지 또는 약자나 타인에 대한 배려만이 저는 다가 아니라고 생각하거든요. 왜냐하면 이 사회 내에서 서로 지나치게 단절이 되거나 또는 소득의 불평등이든 이런 사회적인 지위의 불평등이 심각하게 커졌을 때 상대방에 대한 신뢰들은 당연히 줄어들 수밖에 없는 거거든요. 그리고 끼리끼리 문화가 더 발전하는 것이고. 이게 사회 전체의 신뢰가 약화됨으로써 갈등이 필연적으로 생길 수밖에 없고 그 갈등을 해결해서 우리가 윈윈할 수 있다, 그런 기대가 사라지고 어차피 이 갈등을 피할 수 없다면 우리끼리 이익이 되는 방향으로만 하자는 식의 해결방안을 자꾸 찾으려는 노력이 있는 거죠. 그래서 갈등을 해결하기 위해서는 사람들의 의식의 변화도 중요하지만 강력한 법이나 제도의 개혁이 필요하고, 필요하다면 주민들이 참여하는 것 이외에 어떤 독립적인 중재자 역할의 강력한 정치적 권위를 부여해야 되고 또는 그로 인해서 손해 보는 사람이 있다면 강력한 경제적인 보상이나 인센티브를 통해서 모든 사람이 배제되지 않는 포용할 수 있는 그런 제도적 장치, 그게 이루어져야 된다, 단순히 문화적으로만 또는 윤리적으로만 문제가 해결되기는 상당히 어려운 상황이 됐다, 그런 점을 강조하고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리가 해법을 이제 좀 생각을 해 볼 차례인데요. 갈등이라고 하는 전체적인 범위를 놓고 보면 해법이 너무 광범위해지니까 님비로만 좁혀 가지고, 그러면 님비현상을 어떻게 해결해야 되는지 한 번 대안들을 제시를 하면서 마무리를 했으면 좋겠습니다. 제도를 바꾸는 것이 필요하다는 지적도 있을 수 있고요. 의사결정구조를 개선해야 된다는 얘기도 나올 수 있는데, 이창원 교수님, 제도보완이 필요하다는 지적도 있더라고요. 지금 우리나라 같은 경우에 대통령령으로 '공공기관의 갈등 예방과 해결에 관한 규정'이 있지 않습니까? 그런데 이게 법적인 강제력이 없지 않습니까?
□ 이창원
법이 아니고 대통령령이죠. 그렇기 때문에 실효성이 없고, 그것보다도 이게 아마 2007년인가 참여정부 때 만들어졌을 겁니다. 그런데 실질적으로 그 효과를 못 보다 보니까 사실상 거의 사문화된 그런 게 있고. 저는 보다 근본적인 헌법정신을 말씀드리고 싶어요. 헌법37조2항을 볼 것 같으면 국민의 자유와 권리라고 해서 그것이 무제한적으로 용인되는 게 아닙니다. 국가안전보장, 질서유지 또 공공복리를 위하여 필요한 경우라면 법률로 제한할 수 있거든요. 그렇기 때문에 국가가 공익을 추구하는 과정에서 지나치게 개인의 권리를 침해해서도 안 되겠지만 개인이 지나치게 자신의 자유와 권리만을 내세우는 것 역시 등가로 우리가 제한해야 되거든요. 이런 것을 우리가 어떻게 보면 무시를 하다 보니까 행정기관도 조그마한 반대만 부딪치면 일종에 이런 것 있지 않습니까? 단체장이나 공무원들 같으면 낫 인 마이 텀스(Not in my term) 그래서 내 임기 때에는,
□ 백운기 / 진행
내 임기만은 피하자.
□ 이창원
피해 버리고. 그리고 오로지 끝까지 검토만 수십 차례 하는. 그러다 보니까 사람들은 지치게 되고 도대체 사회정의가 무엇인지 누구도 재판관의 역할을 판관의 역할을 하고 있지 않는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 좋은 게 좋은 것일 수밖에 없는, 이것이 지금까지 누적된 것이 지금 이런 현상에서 노정되는 것으로 저는 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그것은 님비가 아니고 님트네요. 김윤태 교수님께서는 어떻게 보십니까?
□ 김윤태
글쎄, 갈등의 원인도 다양한 것처럼 해법도 하나로 해결될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 그러나 저는 크게 두 가지를 꼭 말씀드리고 싶은데 이 갈등해결에 있어서 가장 중요한 역할을,
□ 백운기 / 진행
님비로 인한 갈등이요.
□ 김윤태
네, 님비로 인한 갈등에서 중요한 역할을 갖고 있는 사람은 사실 정치인들입니다. 그런데 현재 갈등관리에 관련한 규정이 물론 있긴 있어요. 대통령령도 있고 지자체별로도 구로구 같은 경우도 갈등조정협의회 같은 그런 좋은 사례들도 갖고 있습니다만, 사실상 이게 강력한 어떤 법률로서 만들어지지 않았기 때문에 사실 굉장히 자의적으로 운영되거나 아직도 무시되는 경우가 많습니다. 그래서 국회 차원에서 갈등관리에 관한 기본법이든 이런 것을 제정을 해서 중앙정부 자체가 법에 근거해서 국가적인 사업이나 지역별로 필요한, 특히 소외된 사람이나 약자들이 아무래도 여론에서 주도권을 갖기가 어렵기 때문에 그 사람들에게 기회의 평등을 줄 수 있는 다양한 사회 포용적인 그런 의사결정이 이루어질 수 있도록 그런 법률적인 제정이 이루어져야 된다고 보고, 둘째는 이게 우리나라 선거제도의 문제인데 이것은 강서구 특수학교 문제와 마찬가지로 우리나라 정치인들은 지역개발공약을 가지고 선거 때 선심공약을 남발해서 당선되는 것만 목표로 합니다. 그렇기 때문에 그야말로 생계형 정치인이라는 말이 나오는데 국가대사를 어떻게 해결할 것이냐, 그리고 이 사회에서 목소리 큰 사람만이 아니라 목소리 작은 사람도 많지 않습니까? 이 사람들을 어떻게 대변해 주고 배려해 줄 것인가 생각이 없는 겁니다. 그래서 소선거구제라든지 현재와 같은 이런 더 큰 문제도 있습니다만, 대통령제 5년 단임의 권력의 집중 같은 것을 바꿔서 의회가 다양한 정당들이나 이해관계들의 목소리를 대변할 수 있을까 그런 합의민주주의제가 될 수 있고 또 소수약자도 발언권을 가질 수 있는 비례대표제 같은 것을 확대하면서 정치과정 속에서 약자가 배제되지 않고 포용될 수 있는 그러한 구성이 돼야만, 그래야 좋은 법도 나오고 예산도 편성이 되는 건데 현재 우리나라 법은 사실은 극단적으로 말하면 강자, 약육강식의 정치가 되고 있고 승자독식의 정치가 되고 있기 때문에 약자들은 극단적으로 우리 강서구 특수학교 학부모님들의 눈물이 날 정도로 참 마음이 아픈 일인데 무릎을 꿇고 절하는 그런 사진이 나왔다는 것은 이것은 우리 사회에 심각한 경고를 보여 주는 거거든요. 이런 문제는 사실 국회에서 이성적인 토론과 논쟁을 통해서 법과 예산을 통해서 국민들이 고통을 겪기 전에 해결해야 할 문제인데 그 점들을 좀 더 정치지도자들이 유념해서 노력했으면 하는 기대를 갖고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 공감이 가는 말씀입니다. 박태순 소장님, 제도보완이 필요하다는 지적에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 싶고요. 또 요즘에 공론화위원회 한창 얘기 많이 하지 않습니까? 이런 방법은 어떨지도 얘기를 좀 해 주시죠.
□ 박태순
저는 님비를 어떻게 해결하느냐, 이렇게 현장에서 일을 하다 보면 문제해결이 점점 더 어려워져요. 점점 어려워지는데 저는 그런 말씀은 좀 드릴 수 있을 것 같아요. 갈등에는 공공기관이 관여하는 공공갈등이 있고 사회집단 내부에서 발생하는 사회갈등이 있는데 이 두 가지는 많이 다르거든요. 그런데 지금 특수학교 같은 경우에는 공공기관이 하는 거잖아요. 그런데 공공기관이 어떤 사업을 할 때는 그 사업 목적을 달성하는 데에만 초점이 맞춰져요. 그런데 그게 아니고 사업을 계획할 때는 계획하는 사람들이 이 사업을 진행하면 어떤 이해관계 충돌이 생길 것인지에 대해서 예상을 하고 또 필요하면 조사를 하고 그것에 대해서 어떻게 대처할 것인가에 관한 계획까지를 갖고 있어야 됩니다. 그렇게 해야만 충돌도 적어지고 목적달성도 오히려 수월해지거든요. 그런데 너무 목적의식적으로만 사업을 하다 보면 훨씬 더 문제해결이 어렵고 실제로 사업성공률도 더 낮습니다. 그래서 저는 사업계획안에는 반드시 갈등에 관한 관리계획도 포함돼야 된다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조명래 교수님, 보상제도를 현실화하는 것도 검토해 볼 필요가 있죠. 만약에 그런 갈등이 생긴다면.
□ 조명래
여러 가지 방법 중의 하나겠죠. 우리가 갈등을, 저도 학교에서 갈등관리론을 지금 가르치고 있는데요.
□ 백운기 / 진행
그러시군요.
□ 조명래
우리 사회가 겪는 갈등은 아까 우리 박태순 소장이 공공갈등과 사회갈등으로 나눴듯이 대개 우리가 법리적으로 법률적으로 해결할 수 있는 부분들이 많습니다. 분쟁조정위원회 같은 데서 절차가 된 그런 과정을 통해서 해결할 수 있는 것, 이 경우는 대개 조금 단편적인 경제적 이해관계가 상당히 중요한 갈등의 요인이 되죠. 그래서 그런 것들은 어떤 면에서 본다면 경우에 따라서는 사법적 판단을 통해서도 해결할 수 있습니다만, 우리 사회에 최근에 분출하는 이 갈등은 사실 이게 갈등을 넘어선 분쟁이라고도 할 수 있는 이런 것들은 가치갈등이 많습니다. 특히 아까 얘기한 사회갈등 같은 경우 이런 경우는 사실은 법리적인 것으로서 해결하기가 상당히 힘듭니다. 특히 정책적인 제도적인 강구를 하더라도 가령 우리 새만금 같은 경우에 법원 판결에서는 분명히 적합한 사업이라고 했습니다만, 우리 박태순 소장이 옛날에 거기서 일했습니다만, 사실 우리 환경부 같은 데서는 그것 받아들이지 않습니다. 그렇기 때문에 언젠가는 다시 그것을, 그러니까 환경에 대한 가치가 다르기 때문에 그런 것들은 해법이 이른바 대안적 분쟁조정방법이라고 할 수 있는 참여적 의사결정방법이라든가 한마디로 말씀드려서 이것 소통을 해야 됩니다. 소통을 하는 절차를 우리가 얼마나 그런 것을 제도화하느냐가 관건인데 제가 참여정부 때 환경부의 환경갈등위원회 위원장을 한 적이 있었고요. 해수부의 위원을 제가 하고 있었는데 사실은 이것 절차한다는 것이 굉장히 어렵습니다. 그래서 결국은 그 당시에는 모든 부서에 그런 갈등조정위원회 같은 것을 둬서 하도록 돼 있었습니다만, 정권이 끝나니까 다 흐지부지 돼 버렸습니다. 그래서 그만큼 결국 우리 사회의 민주화의 정도, 민주주의의 정도와 같이 맞물려서 가기 때문에 이게 그냥 제도로서만 풀 수 없고 오히려 사회적인 소통이라든가 아까 말씀하신 공론화 같은 이런 것들을 다양하게 우리가 제도화하는 게 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 박태순 소장님, 혹시 우리가 참고할 만한 외국사례 있으면 소개해 주시죠.
□ 박태순
제가 미국 쪽도 가보고 유럽 쪽도 갈등을 잘 해결한 데를 많이 가봤어요. 많이 가봤는데 일단 먼저 특징을 좀 말씀을 드리면 미국 쪽에 갈등을 잘 해결한 여러 가지 사례나 이런 것을 조사를 해 보니까 이 사람들은 이해관계를 잘 조정하는 능력이 있더라고요. 그러니까 소위 협상력이 있어요. 그런데 유럽의 전통적인 국가들 있잖아요. 영국이나 독일이나 이런 나라들 가보니까 이 사람들은 협상보다는 다양한 가치까지를 포함해 가지고 논의하는 포괄적인 논의, 다른 말로 합의형성능력이 굉장히 많이 발달돼 있더라고요. 그게 그런 배경 때문에 내각제 같은 것도 잘 되나 봐요. 이게 예를 들면 우리는 국회하고 정부하고 잘 호흡이 안 맞잖아요. 그런데 그 사람들은 개발계획 같은 것을 세울 때 이게 논의를 계속해 가지고 축적해 나가요. 그래서 이게 잘 안 되면 다시 피드백 해 가지고 계속해서 합의를 단단히 만드는 과정을 계속 반복해 가더라고요. 그래서 제일 처음에는 그게 그렇게 합의를 이루어나가는 것이 굉장히 시간소모적일 거라고 생각을 했는데 우리나라 상황을 보니까 일방적으로 추진을 하고 반대에 부딪쳐 가지고 그 기간이 길어지는 것에 비해서 오히려 꼼꼼하게 설계를 해 가지고 차분하게 논의를 하는 것이 시간적으로 훨씬 더 이익이라고 하는 것을 알 수 있었습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 아주 공감이 가는 말씀입니다. 김윤태 교수님, 시민교육 또는 어려서부터 교육, 정말 중요한데 말이죠. 어떻게 보면 청소년들이라든지 더 어려서부터 의사결정을 할 때 지역사회의 이익을 반드시 고려하도록 이렇게 훈련시키고 그럴 필요 없을까요?
□ 김윤태
그렇습니다. 우리 사회의 연대감이라고 그럴까요? 사회통합의 분위기 또 약자를 배려하는 분위기는 법과 제도도 제가 중요성을 강조했지만 사실 시민문화와 교육을 통해서 그런 덕성이 키워져야 된다고 봅니다. 그런데 저도 독일에 한 번 방문했을 때 버스에서 내리는데 장애인이 휠체어를 타고 있기 때문에 문을 내리는 것을 운전사가 내려서 직접 그것을 도와주더라고요. 그러니까 차가 오랫동안 정차하고 있어야 되는 거죠. 그런데도 주민들 중에 아무도 차가 늦게 가는 것에 대해서 불평을 하지 않는 거예요. 아닌 말로 장애인들 같으면 부모가 알아서 차를 태우고 가든지 하지 일반인들이 타는 공공교통수단을 쓰냐, 이렇게 생각할 수도 있는데도 불구하고 다른 약자를 배려하거나 이런 문화들이 아주 자연스러운 사람들의 생활방식으로 받아들여지고 있는 거죠. 저는 그것은 오랫동안 어렸을 때부터의 교육의 힘이고 장애인들도 보통 학생들과 함께 교육을 통합적으로 하고 있고 또 사회 내에서도 다양한 그런 약자들과 서로 소통하고 다양한 배경을 가진 사람들과 함께 어울리면서 상대방을 이해하는 그런 교육들을 어렸을 때부터 굉장히 강조했다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님, 혹시 우리가 참고할 만한 그런 사례가 있을까요?
□ 이창원
대부분의 서구 교육에 있어서 가장 강조하는 것이 지금 말씀하신 협상력뿐만 아니라 합의를 형성하는 능력을 가르치는 것, 그것을 시민교육 또 학교교육의 핵심으로 놓고 있다는 것, 그것은 우리가 꼭 배울 가치가 있는 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 우리 과목에 그런 것 없죠.
□ 김윤태
그렇죠. 초등학교 때 “고맙습니다.” “미안합니다.” 이런 것 배우는데 어느 순간 우리가 아파트 엘리베이터에서 만난 사람하고도 인사도 안 하고 누구와 부딪쳐도 미안하다고 안 하는 사람으로 이렇게 변화된 거죠.
□ 백운기 / 진행
네. 오늘 저희가 님비현상을 주제로 어떻게 하면 이런 갈등 해결할 수 있을까 생각해 봤는데요. 전반적으로는 우리 스스로 먼저 바뀌지 않고서는 참 오래 걸리겠구나 하는 생각이 들었습니다. 마무리를 해야 될 텐데요. 중복되지 않게 님비현상 더욱 확산되고 있는데 어떻게 하면 해결할 수 있을지 한 말씀씩만 해 주시면 좋겠습니다. 제가 문자 소개해 드리는 동안 최대한 압축시켜서 말씀해 주십시오. 문자 먼저 소개해 드리겠습니다.
5118 쓰시는 분 “장애 아이를 둔 부모님이 얼마나 절실했으면 무릎까지 꿇었을까요. 강서구에 20년간 살고 있는 사람으로서 부끄럽습니다. 제가 죄송하다는 말씀을 꼭 드리고 싶네요.”
콩으로 의견 주신 소병호 청취자님 “주변을 보면 자녀들이 임대주택 아파트 근처 학교에 배정 받는 것을 싫어하는 사람이 많은데요. 이런 것도 님비현상 아닐까요? 생활수준으로 사람을 편 가르는 일은 적절치 않습니다.”
김지영 청취자님 “기피시설 설치를 반대하는 지역주민의 목소리를 님비현상으로만 치부해서는 안 됩니다. 그런 발상 자체가 님비현상을 부추길 수 있습니다. 대화의 길을 터주고 서로를 이해하도록 해야 합니다.”
염상일 청취자님 “마음의 벽을 쌓고 남을 생각하지 않으려는 심리가 확산되고 있는 게 문제입니다. 더불어 가는 세상을 만들어야 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
한 20초씩 발언기회 드리겠습니다. 박태순 소장님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 박태순
님비라고 하는 것이 이전에 권위주의 시대에 비해서 자기 목소리를 낼 수 있다고 하는 점에서는 긍정적인 측면이 없지 않다고 봅니다. 그렇지만 남에 대한 배려를 해야 되는데 그러려면 국가가 먼저 사회적인 약자에 대한 배려와 공정성을 기반으로 정책을 수행하는 것이 매우 중요하다고 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김윤태 교수님.
□ 김윤태
가장 완벽한 그런 사회나 공동체는 중간계급이 더 많고 오히려 상층이나 하층 사람들이 적은 사회라고 그리스 철학자 아리스토텔레스가 한 말이 있습니다. 우리 사회 내에도 지나친 빈부나 계층의 갈등들이 결국은 나의 경제적 이익만 생각하는 님비현상을 부추기고 있는데 사회에 연대감을 더 키우고 신뢰감을 높이기 위해서는 사회 불평등도도 줄이고 사회가 통합적인 그런 분위기로 갈 수 있는 그런 제도적인 노력이 있어야 한다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이창원 교수님.
□ 이창원
네. 선천적이든 사고로 인한 장애든 어떤 분들도 자발적으로 본인이 원해서 장애인이 된 분은 없을 것으로 알고 있습니다. 따라서 이러한 장애인들에 대한 몰이해와 무시, 기피 등의 행위를 하는 분들은 제가 볼 때는 본인들의 미성숙성을 그대로 보이는 것이라고 생각하고요. 바로 이런 분들의 마음의 장애가 정말 진정한 의미의 부정적 장애가 아닌가, 그렇게 생각해 봅니다.
□ 백운기 / 진행
네. 고개가 끄덕거려지는 말씀입니다. 조명래 교수님.
□ 조명래
네. 저는 갈등을 우리 사회적으로 예방하는 것이 중요하다고 봅니다. 그래서 예방할 수 있는 여러 가지 제도의 강구가 필요할 것 같고요. 그다음에 분쟁이 분출했을 때 어떻게 조정하느냐, 라는 것에 대한 다양한 제도화가 있어야 될 것 같고요. 그다음에 우리 주체별로 보게 된다면 특히 님비 같은 경우에는 공공정책 의사결정과정에서 잘못된 부분이 많기 때문에 이런 부분에서 얼마큼 의사결정구조를 민주화하느냐, 그것은 모든 측면에서 그런 것이 상당히 다양하게 강구되면 좋을 것 같고요. 마지막으로 우리 시민들의 일종의 국민적 의식이라든가 책임감이 없어서 이런 문제가 야기되는 경우가 많기 때문에 저는 시민덕성교육 같은 것들을 제도화하는 이런 것이 필요하다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
네. 네 분 말씀 감사합니다. KBS <공감토론> 오늘은 강서구 특수학교 설립 갈등으로 불거진 우리 사회의 님비현상의 실태를 진단해 보면서 어떻게 하면 이 님비현상 확산하는 것을 막을 수 있을지, 그리고 갈등을 해소할 수 있을지 상생할 수 있을지 해법을 고민해 봤습니다.
오늘 토론을 마치면서 장애 아이를 둔 어느 엄마의 말을 전하고 싶습니다. “나는 저 아이보다 한 시간만 더 늦게 죽었으면 좋겠다. 엄마가 없이는 아무것도 할 수 없는 아들, 차라리 아들이 자기보다 더 먼저 떠나기를 바라는 그 마음을 어느 부모가 이해할 수 있을까요?” 오늘 네 분만 말씀 들으면서 정말 역지사지하는 아음, 누구나 장애인이 될 수 있고, 아니, 누구나 결국은 장애인이 되고 장애인 부모가 될 수 있다는 생각을 한다면 정말 무릎을 꿇는 학부모의 모습 우리가 더 보지는 않을 거라고 믿습니다.
오늘 토론에 함께 해 주신 고려대 공공사회학부 김윤태 교수님, 사회갈등연구소 박태순 소장님, 한성대 행정학과 이창원 교수님, 단국대 도시계획학과 조명래 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
수고하셨습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
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김개형 기자 thenews@kbs.co.kr
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