[KBS 공감토론] 정치포커스 ‘정진석 의원의 노무현 전 대통령 서거 발언 파문’

▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 요즘 북한의 김정은과 미국의 트럼프 대통령 간에 오가는 말 폭탄이 심상치 않은데요. 미국과 북한만 그런 게 아닙니다. 우리 정치권에서도 지금 노무현 전 대통령 서거와 관련해서 험악한 말이 오가고 있습니다. 노무현 전 대통령 죽음을 둘러싸고 부부싸움 끝에 권양숙 여사가 가출했고 그날 밤 혼자 남은 노무현 전 대통령이 스스로 목숨을 끊은 것이라는 자유한국당 정진석 의원의 발언이 일파만파로 파문을 일으키고 있습니다. 이런 가운데 문재인 대통령은 조만간 청와대에 여야 지도부를 초청할 계획인데 홍준표 자유한국당 대표는 이번에도 안갈 생각이라고 합니다. 흩어졌던 가족들도 다시 모이는 추석명절은 다가오는데 정치권은 여전히 화합과는 거리가 먼 모습입니다. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 우리 정치권의 주요 이슈를 중심으로 얘기 나눠보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 이진곤
네.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다. 안녕하세요.

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
먼저 정치권의 뜨거운 화제가 되고 있는 정진석 의원의 노무현 전 대통령 서거 관련 발언 파장부터 짚어보겠습니다. 내용을 제가 좀 소개해 드리고 네 분 패널의 토론을 들어보도록 하겠습니다. 발단은 정진석 의원이 지난 20일 자신의 페이스북에 노무현 전 대통령 서거와 관련해서 “권양숙씨와 아들이 박연차 씨로부터 수백만 달러의 금품 뇌물을 받은 혐의로 검찰 조사를 받은 뒤에 부부싸움 끝에 권 씨는 가출하고 그날 밤 혼자 남은 노 대통령이 스스로 목숨을 끊은 사건이다.”라는 글을 올려서 논란이 시작됐습니다. 유족은 물론 민주당이 거세게 반발하고 있습니다. 일단 노무현재단은 오늘 권양숙 여사와 아들 노건호 씨가 정진석 의원을 명예훼손과 사자명예훼손으로 고소했다고 밝혔습니다. 노무현 전 대통령의 아들 건호 씨는 오늘 서울중앙지검에 고소장을 접수하고 또 기자회견을 하면서 “정치적 필요에 따라 고인을 욕보이는 일이 반복되고 있다. 정치적 가해 당사자가 오히려 피해자를 다시 짓밟는 일은 용납하기 어렵다.”고 밝혔습니다. 민주당도 강경 대응 의사를 밝혔습니다. 대변인 논평을 통해서는 “노 전 대통령을 정치적으로 이용하려는 불순하고 치졸한 행태는 역사적·법적 단죄를 받아야 할 것이다."라고 경고했습니다. 또 민주당의 김경수 의원은, 노무현 전 대통령의 마지막 비서관이죠. 페이스북에 “허위사실로 고인과 유족을 욕보이셨으면 법적 책임을 지시면 된다. 어떤 타협도 없을 것이고 사과도 요구하지 않겠다.” 이렇게 밝혔습니다. 당사자인 정진석 의원은 논란이 커지자 SNS를 통해서 다시 해명을 했습니다. 노무현 대통령의 비극적 결심이 이명박 대통령의 정치보복 때문이었다는 박원순 시장 주장을 반박하기 위해서 올린 글일 뿐이지, 노무현 전 대통령이나 그 가족들에게 상처를 주기 위한 것은 아니었다고 밝혔습니다. 또 자유한국당의 강효상 대변인은 논평을 통해서 여권은 정치보복에만 혈안이 될 것이 아니라 노무현 전 대통령 뇌물사건에 대한 재수사에 즉각 나서야 할 것이라고 촉구했습니다. 정진석 의원의 발언 파장이 이제 정치권으로 번지면서 논란이 더 확산되고 있는데 이번 사건 어떻게 보시는지 네 분 패널 의견을 듣겠습니다. 서로 입장이 다른 내용으로 토론이 될 수 있으니까 시간을 1분 30초씩 지켜주시기 바랍니다. 먼저 박상병 교수님께서는 어떻게 보십니까?

□ 박상병
이것은 오늘 방금 말씀하신 것처럼 노건호 씨가 고소를 했습니다. 사법적인 잣대를 대야 되겠죠. 참고로 조현오 전 경찰청장 있죠. 사자명예혐의로 구속이 됐다가 8개월 실형을 받았습니다. 이에 버금가는 얘기죠. 사실이 아닐 뿐만 아니라 다시 이 시점에서 이 문제를 거론하는 이유는 뭐냐, 다시 말하면 이렇게 해서 정치적으로 무엇을 얻느냐를 따져볼 필요가 있는 거죠. 이를 통해서 노무현 전 대통령과 이른바 친노, 비노를 편 가르기 해서 보수여론을 끌어안겠다고 하는 정치적인 셈법이 포함된 겁니다. 이것은 그동안에 보수가 써 왔던 전통적인 수법이었죠. 다시 한 번 그 문제를 거론하면서 비노인사들의 지지를 끌어안고 이 문제를 가지고 노무현 전 대통령을 걸고넘어지면서 전체적으로 지금 적폐청산을 하려고 하는 또는 MB정부를 겨냥하는 문재인 정부에서의 적폐청산 작업에 대해서 일종에 물타기를 하겠다, 라고 하는 전략으로 나온 겁니다. 이것은 명백하게 허위사실이고 또 사자에 대해서 명예를 훼손했기 때문에 저는 사법적으로 상당히 응징이 될 것으로 이렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
정치적인 의도가 있는 발언이다, 이렇게 보시는 군요?

□ 박상병
그럼요.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
정진석 의원의 발언을 가지고 지금 문제 삼는 것 아니에요. 그런데 정 의원이 먼저 발언한 것이 아니지 않습니까? 만약에 지금 말씀하신 것처럼 보수정치인들이 또는 보수정당이 그동안 해 왔던 수법 그대로, 지금 말씀하신 그대로 이렇게 야비하게 노무현 전 대통령을 정치적으로 이용을 했다고 한다면 그럼 먼저 얘기를 했어야 되잖아요. 그런데 이 문제는 박원순 시장이 먼저 정치보복이라고 하는 것을 강조하기 시작을 했어요. MB의 정치보복 때문에 노무현 대통령이 자살을 했다, 그러니 정진석 의원이 무슨 얘기냐, 박연차 씨로부터 가족들이 뇌물을 받았기 때문에 그 사건을 조사받는 과정에서 전직 대통령으로서 비참했던 것 아니냐, 그래서 거기에 사실관계가 있었는지 없었는지 저는 모르겠어요. 부부싸움이 있었는지 없었는지 모르겠고 가출을 했는지 어쨌는지 모르겠고, 다만, 직접적인 원인은 분명히 권양숙 여사와 노건호 씨가 박연차 씨로부터 뇌물을 640만 불 받았다는 것이 사실로 확인되니까 대통령이 괴로웠던 것 아니에요? 그런데 그것을 나중에 와서 지금 와 가지고 하는 얘기가 대통령에 의해서 말하자면, 그러니까 MB에 의해서 노무현 전 대통령이 복수 때문에 돌아갔다, 이러니까 그것은 사실이 아니잖아요. 그런데 그것을 정치적 목적으로 이용하려고 먼저 제기했다? 그렇게 말씀하시면 곤란하죠.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 홍성걸 교수님 말씀은 일단 도발을 했다면 박원순 시장이 먼저 도발한 것이다, 그 순서를 좀 정확하게 할 필요가 있다, 이런 지적이시고요. 두 분 말씀하시는 중에 박상병 교수님께서 정진석 의원이 이렇게 얘기한 것은 명백한 허위사실이라고 이야기하신 부분이라든지,

□ 박상병
사자에 대한 명예훼손이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그 부분도 이제 가려져야 될 부분인데요.

□ 박상병
고소가 됐으니까 저는 그렇게 본다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 뇌물수수 관련 부분도 가려져야 될 부분이죠?

□ 홍성걸
그것은 그 당시에 제 기억으로는 640만 불을 받았다는 것을 시인을 했던 걸로 알고 있어요. 그런데 그것을 노 대통령이 현장에서 몰랐다, 그래서 모르는 상태에서 퇴임 후에 내려오셨는데 나중에 그 사건이 불거지면서 본인이 조사를 받게 된 것 아니에요. 그래서 조사를 받는 과정에서 참 허무하게 느꼈고 사실 굉장히 심적으로 대통령은 전혀 모르는 상태에서 가족들이 받은 것에 대해서 굉장히 힘들어했던 것은 분명한 사실입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 일단 저희가 팩트 확인은 해 보겠습니다마는,

□ 홍성걸
네, 해 보시죠.

□ 백운기 / 진행
토론하는 중에 확인되지 않은 팩트는 가급적이면,

□ 홍성걸
640만 불 건은 그 당시에 박연차 씨가 지불을 했고 그것을 워싱턴의 아파트를 샀고, 이런 것들은 저는 확인된 걸로 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 확인해 보겠습니다. 박상철 교수님.

□ 박상철
그런데 이런 이야기할 때는 확인 안 된 이야기는 가급적 조심했으면 좋겠다는 생각이 드는 게 그렇게 되면 끝이 없어 버려요. 이명박 대통령 BBK 한 번 이야기해 보세요. 우리가 그렇게 논쟁하는 것보다는 일단 저는 정진석 의원에 초점을 맞추고 싶은 게 이분이 자유한국당의 원내대표를 했고 나름대로 굉장히 중요한 위치에 있는 분이에요. 자유한국당이 한심한 것이 어떤 정치력이 보수의 가치로서 출발이 돼야 되는데 홍준표 대표할 때도 좀 이따가 이야기하겠지만 구태의 모습을 자꾸 거기에 뭔가 의존을 하고 있는 듯한, 어떻게 보면 증오의 정치를 부활시킴으로 해서 몇 가지 정치적 노림수가 있다고 보는데 당장에 정진석 의원은 이명박 대통령의 사람으로서 이명박 대통령에 대한 사정이 정치적인 것으로서 몰고 가야 된다는 생각을 가진 것 같아요. 그러다 보니까 턱 잡은 것이 노무현 전 대통령인데 여러분도 잘 알다시피 MB시절 한때 조금만 불리하면 이미 돌아가신 노무현 대통령 때리기로서 정치적으로 버티는 그런 것을 많이 해서 저희들도 참 가슴이 아팠어요. 그래서 한마디로 말씀드리면 현재 지금 2017년에 이러한 식으로 논쟁이 가고 있는 것은 매우 저질스럽고 비인간적이다, 라는 말씀 드리고 과연 그러면 정진석 의원은 왜 이야기를 했을까. 첫째는 당장에 MB, 이명박 대통령에 대한 어떤 방어심리가 저는 작동이 됐다고 보고요. 그리고 자유한국당의 정치적인 스텐스를 여당과의 일대일 대결구도를 노무현 전 대통령을 끌고 들어가서 이것이 여권에서 강하게 반발이 나왔을 때 지금 더불어민주당을 과거의 노무현 전 대통령의 마지막 시기의 지지도로 위축시켜 버리는, 특정 계파들이 중심이 되고 있는 정치세력이라고 부각시킬 수 있는 또 그런 정치적 생각도 저는 있다고 봐요. 그래서 저는 어떤 생각이 드느냐 하면 이럴 때일수록 그 가족들은 분노하고 가족들은 고소를 하고 강하게 나가야 되는 대신에 더불어민주당은요. 이 문제를 좀 더 의연하게 대처할 필요가 있으면서도 또한 냉정하게 이렇게 해야 된다. 그래서 저는 개인적 감정으로서는 굉장히 화가 날 일이지만 이것은 여권이 정말 잘 다룰 필요가 있다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 전반적인 얘기를 한 번 듣고 구체적으로 또 토론해 보겠습니다. 이진곤 교수님께서는요.

□ 이진곤
네. 정진석 의원이 이렇게 이야기한 것에 대해서 지금 더불어민주당이나 또 유족 측에서 굉장히 민감하게, 그러면서 강하게 지금 반발하고 있죠. 그래서 고소를 지금 하고 있는데 아까 홍성걸 교수 말씀처럼 이것은 정진석 의원이 먼저 이 말을 한 게 아니고, 박원순 시장은 분명히 정치적인 의도가 없었다고 할 수 없죠. 왜냐하면 자기가 옛날에 이명박 대통령한테 이렇게 당했다, 그러면서 또 이 말까지 했단 말이죠. 자신이 당한 것만 이야기하면 되는데 이 말까지 하고 이랬기 때문에 문제가 돼서 정진석 의원이 그냥 괜히 이런 말 먼저 꺼내서 무슨 정치적 공세를 취했다, 이렇게 보기는 좀 어렵고요. 또 하나는 뭐냐면 정진석 의원이 말한 것 중에 우리가 팩트라고 생각할 수 있는 측면이 상당히 있고 또 확인이 안 되는 측면도 있습니다. 뭐냐 하면 당시에 권양숙 여사가 100만 달러를 미국에 대통령이 방문할 때 미국에 갖고 가서 집 사는데 썼다, 이것은 당시에 확인된 바죠. 그다음에 500만 달러는 노건호 씨한테 박연차 회장이 송금했다, 이제 이런 논란들이, 또 정상문 총무비서한테 3억 원이 갔다, 이런 것은 말이죠. 당시에 한창 수사가 진행되는 도중에 그런 비극적인 사태가 생김으로써, 그것 사실은 공소권 없음으로 끝나버린 거예요. 그러니까 어느 게 진실인지 아닌지, 이것까지는 지금 정확하게 단정적으로 말하기는 어렵죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님.

□ 박상병
네, 이것은 정확한 내용을 우리가 이해를 해야 됩니다. 그러니까 어떤 사실을 물타기하기 위해서는 여러 가지 논리를 갖다 댈 수가 있는 건데 무엇 때문에 이 일을, 그러니까 본인이 먼저 얘기를 했다, 또는 반론을 편 것이다는 전혀 중요하지 않습니다. 지금 문제는 사자에 대한 명예훼손 문제입니다. 그러니까 사실이냐 아니냐가 중요한 것이지 이 얘기를 왜 했느냐, 아니, 그러면 누가 나를 비판하면 내가 그 사람을 반박할 때는 허위사실을 유포해도 된다는 얘기입니까? 말이 되는 얘기를 해야 되는 거죠. 지금 그런 얘기 전혀 아니에요. 박원순 시장이 했던 얘기는 뭐냐면 이명박 정부 때 국정원이 박원순 시장을 얼마나 많이 괴롭혔습니까? 관련된 내용을 고발할 때 이명박 대통령께서 무슨 얘기를 했습니까? 정치보복이라고 먼저 얘기를 한 거예요. 그래서 정치보복이 아니라고 얘기하는 겁니다. 정치보복은 오히려 이명박 대통령이 노무현 전 대통령 쪽이 한 것이 이른바 정치보복이라고 얘기를 한 거예요. 이것도 누가 먼저가 더 중요한 겁니까? 그 얘기가 아니란 말이죠. 중요한 것은 정진석 의원이 노무현 전 대통령의 사망원인은 뭐냐, 부부싸움 끝에 권양숙 여사가 가출하고 그날 밤 혼자 남은 노무현 대통령이 목숨을 끊었다, 이 얘기는 그동안에 몇 차례 사실이 밝혀지지 않았음에도 불구하고 이렇게 해서 노무현 전 대통령의 죽음을 개인적인 비리로 몰고 가고 있는 겁니다. 이렇게 해서 여론을 분열시키고 그 분열된 반대 여론을 끌어안아서 이른바 지금 문재인 정부의 적폐청산이라든지 이명박 정부의 수사를 물타기하려고 하는 것은 그런 나름대로의 정치 노림수가 있는 것이죠. 그래서 이것은 명백하게 조사를 해서 조현오 전 경찰청장처럼 저는 실형을 선고하는 것이 옳다고 봐요. 왜냐하면 이것은 사실근거가 없는 겁니다. 또 검찰수사도 안 돼 있습니다. 무슨 근거로 이렇게 말하죠? 그것이 핵심이에요. 누구의 반응 때문에 말했다, 이것은 중요한 게 아닌 거죠.

□ 홍성걸
그것 제가 말씀드릴게요.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
사자명예훼손 부분과 정진석 의원이 아까 말씀하신 정치적 의도에서 비롯됐다는 것은 전혀 별개의 문제예요. 사자명예훼손이라고 하는 혐의는 그것은 별도로 유가족이 이 문제에 대해서 이것은 사자명예훼손이니까 내가 고발하겠다, 그것은 얼마든지 고발할 수 있어요. 그것은 예를 들어서 법적 프로세스가 진행이 되는 겁니다. 그런데 아까 말씀하신 것은 이 사자명예훼손 부분보다도 사실관계에서 그런 조사를 받았는데 이명박 대통령이 정치보복으로 노무현 대통령이 자살을 했다고 하는 것을 박원순 시장이 사실관계를 주장을 한 겁니다. 그러면 그 당시에 정무수석을 한 사람이 이게 무슨 소리냐고 얘기 안 할 수 있겠어요? 입장 바꿔놓고 한 번 생각을 해 보세요. 그런데 거기에다가 무슨 부부싸움을 했네, 가출을 했네 하는 것은 그것은 전혀 다른 문제다 이 말이에요. 지금 말씀하신 것, 정치보복이라는 것을 들고 나온 것은 그것은 정진석 의원이 아니에요. 우리가 이것은 분명하게 얘기합시다. 박원순 시장이 먼저 들고 나왔고 거기에 대해 반박하는 과정에서 그 내용과 별개로 사자명예훼손이 있었던 것, 그것은 얼마든지 법적,

□ 박상병
아니, 정치보복은 이명박 정부의 블랙리스트라든지 국정원 관련 얘기를 할 때 검찰이 수사를 해야 된다고 하는 그 얘기에 대해서 이명박 전 대통령 측에서 그렇게 하는 것은 정치보복이라고 얘기를 한 거예요.

□ 홍성걸
아니, 글쎄, 그것을 모르는 것이 아니라 노무현 전 대통령이 MB의 정치보복 때문에 죽었다고 얘기했잖아요.

□ 박상병
그렇죠.

□ 홍성걸
워딩 자체가 그랬잖아요. 그러면 그 당시에 정무수석을 했던 사람이 가만히 있을 수 있습니까? 말이 아니잖아요.

□ 박상병
아니, 그럼 그게 정치보복이 아니라고 얘기를 해야 되죠.

□ 홍성걸
그러니까 그 얘기를 하는데 옆에 사족으로 붙인 것, 그것은 아까 말씀드린 것처럼,

□ 박상병
아니, 이게 사족이 아니라 이게 본질이죠.

□ 홍성걸
아니, 그것 본질이라고 생각하시는 것은 그쪽의 유가족들은 그럴 수 있어요. 그러니까 사자명예훼손, 또 김경수 의원이 전 비서관으로서 내가 이것 용서하지 않겠다, 하는 것 얼마든지 가능한 얘기입니다. 그런데 아까 말씀하신 것 중에서 핵심은 뭐냐 하면 이것을 정치보복이라는 것을 통해 가지고 프레임 전체를 노무현 대통령을 또 다시 가져와 가지고 지금 현재의 정국을 풀어나가는 고리로 삼겠다는 정치적 의도가 있다, 절대 동의할 수가 없어요. 그리고 아까 우리 박상철 교수님 말씀에 저 전적으로 공감하는 것 하나 있어요. 이전투구, 이런 모습은 진짜 저는 이것은 옳지 않다고 생각해요.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 여기서 조금 논점을 정리를 해 보겠습니다. 일단 국민들이 정진석 의원의 글을 보고 놀란 부분은 ‘어? 그때 부부싸움을 했고 권양숙 여사가 가출했다, 이게 사실인가?’ 하는 부분에 대해서 몰랐던 사실이니까 이런 일이 있었단 말인가 하고 놀랐을 겁니다. 그런데 가족들은 그 부분이 사실이 아니기 때문에 명백한 허위기 때문에 사자에 대한 명예훼손이라고 고소를 한 거죠. 그런데 이제 논점은 과연 정진석 의원이, 물론 본인이 알고 있는 것으로 생각하는 새로운 사실을 던져야 그래야 이슈가 될 거라고 생각했을 텐데 이제 박상병 교수님과 홍성걸 교수님은 과연 정진석 의원이 이 문제를 제기한 것이 정치적인 의도에서 비롯된 것이냐 하는 부분이 첫 번째 논점이 될 수 있다고 봅니다. 홍성걸 교수님은 그 부분에 대해서는 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
지금 말씀하신 것처럼 만약에 박원순 시장이 이런 얘기를 안 했더라면 이 얘기가 나올 이유가 전혀 없었던 거예요. 그러니까 소위 우리가 트리거링 포인트라고 그러잖아요. 방아쇠를 당긴 것은 박원순 시장이에요. 그래서 이 얘기를 하는 과정에서 제가 보기에는 정진석 의원이 상당히 오버를 했다고 볼 수가 있어요. 그런데 그것은 정진석 의원이 다른 어떤 정보원으로부터 그런 사실이 있었다고 팩트를 들었는지 안 들었는지 모르겠어요. 저는 그것을 이번에 처음 들었습니다. 그러니까 아까 말씀드린 것처럼 그 문제가 유족들의 입장에서는 이것은 사자명예훼손이라고 볼 수 있죠. 그러니까 당연히 법적 절차로 가는 것에 대해서 저는 전혀 문제가 없다고 생각해요. 그런데 정 의원이 지금 앵커님 질문처럼 이것을 정치적 의도를 가지고 이 문제를 들고 일어나서, 그러니까 노무현 대통령 사건을 다시 논란의 중심으로 의도적으로 만든 거다, 저는 거기에는 동의하지 않습니다. 그것은 박원순 시장이 만든 거다, 하는 얘기입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오히려 책임이 있다면 박원순 시장 측에 더 있다. 박상철 교수님께서는 어떻게 생각하십니까?

□ 박상철
글쎄, 왜 그렇게 그런 논리를 펴는지 모르겠는데 정진석 의원을 뭔가 좀 비호하려다 보면 그렇게 말한 것이,

□ 홍성걸
전혀 그렇지 않습니다.

□ 박상철
좀 논리가 될 수 있다고 생각이 드는 건데 제가 볼 때 이겁니다. 이 사건의 핵심은 지금 이명박 대통령 때 블랙리스트라는 것이 상당히 심각하게 드러났지 않습니까? 국정원 댓글 사건 수사하면서 민주주의 파괴, 박근혜 대통령이 지금 재판받고 있는 것 중에 하나가 블랙리스트 아니겠어요. 그래서 지금 이명박 대통령까지 향하느냐 안향하느냐는 별도의 문제겠지만 이명박 대통령이 정치탄압을 했을 때 과거에 상당히 좋은 인연이었는데 박원순 시장한테 칼을 들이댔다는 것, 즉, MB시절에 이명박 시절에 저질러졌던 정치적 탄압, 수사과정에서 나오게 되는 것이고 박원순 시장 입장에서는 노무현 대통령, 저도 그렇게 생각하고 있어요. 정치적 탄압 받았다고 생각하고 있거든요. 이 부분이 하나 있습니다. 그런데 거기에 대해서 정진석 의원은 대응은 했는지 모르겠지만 한 번 생각해 보십시오. 밤에 집을 나가 가지고 혼자 있다가 그 다음 날 아침에 노무현 대통령이 자살해 버렸다, 그것도 SNS로 국회의원이 돼 가지고 그것을 보낸 것은 그것은 말이 안 되지 않습니까? 그런데 오늘은 나는 별도라고 봅니다. 아까 우리 박상병 교수께서 얘기한 것 사자명예훼손이라고 하는 것은 이것 큰 죄입니다. 그것도 정치적으로 이런 식으로 한 것은 조현오 전 경찰청장하고는 질이 틀려요. 그래서 이 문제는 명백하게 유가족이든 혹은 또 노무현 대통령을 그리워한 사람이든 관계된 사람들이 이 부분에 대해서는 철저하게 규명하고 검찰도 수사 들어갈 겁니다. 그런데 중요한 것은 핵심이 뭐냐. 이명박 대통령이 정치적 탄압을 했던 그 시절로 올라가고 있는 사건 중에 드러난 건데 그것에 대응하고 있는 정진석 의원이 질이 안 좋다 이겁니다. 왜 그런 식으로 대응을 하냐 이 말이에요. 그런데 이것을 단순하게 박원순 시장이 그랬으니까 나오는 이야기다, 라고 변명해 주는 것은 저는 옳지 않다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님께서는 정진석 의원이 이명박 전 대통령에게로 향하는 그런 것을 좀 차단하기 위해서 일종에 물타기, 그런 전략에서 이런 글을 올린 것 같다, 이렇게 지금 보시는 거죠?

□ 박상철
100% 그런 것은 아니지만 그것은 맞는 지적입니다.

□ 백운기 / 진행
합리적 의심이죠. 이진곤 교수님께서는.

□ 이진곤
그런데 제가 볼 때는요. 정진석 의원이 단지, 박원순 시장이 그런 말한 것은 하나의 계기가 됐겠지만 단지 그것뿐 아니라 새 정부가 들어서서 구 정부의, 그러니까 과거 전 정부 또 그 전 정부에 대해서 아주 전방위적으로 지금 이런 식으로 사법적 조치를 취하고 있는 이런 상황이니까 당하는 측에서 보면 정치보복이라고 생각할 수 있잖아요. 그러니까 이렇게 하는 데 대해서 지금 우리만 잘못했냐, 만약에 그게 잘못이라고 하더라도 당신들은 잘못이 없냐, 이런 반발심리 아니겠습니까? 그런데다 아마 정진석 의원이 말한 것 중에 부부싸움을 해서 가출하고 했다는 그것은 어디서 확인한 건지 저도 잘 모르겠어요. 저도 처음 들었는데, 다만, 정진석 의원이 이런 말을 할 수 있었던 배경 중에 하나는 문재인 대통령이 그해 2009년 6월 1일 날 한겨레신문하고 인터뷰를 한 게 6월 2일 날 한겨레신문에 났어요, 인터뷰 기사가. 거기에 보면 이 사실에 대해서 지금 문재인 대통령이, 당시에 그때는 장외위원장이었습니까? 그런데 그때 장례식을 치르고 바로 직후였는데 그때 상황을 이야기를 했어요. 정상문 총무비서가 그해 2~3월에 와서 들락거리면서도 말을 못하고 가고 말을 못하고 갔는데 나중에 정상문 비서를 불러서 물어보니까 사실은 그런 말을 했다, 100만 달러 그 이야기를 했다, 그런데 그게 지금 아마 검찰에서 조사가 들어왔다, 그러니까 노 대통령이 방에 들어가 보니까 정상문 씨는 고개를 숙이고 있고 권 여사는 울고 있더라는 말이죠. 그래서 노 대통령이 굉장히 탈진을 할 정도였다, 아마 그런 이야기가 나오고 하니까 정진석 의원은 바로 그런 점에서 자신도 나름대로 근거가 있다고 해서 한 이야기 아니겠습니까? 그런데 당시에 그 문제가 계속 수사가 됐다면 모르지만 수사를 하다가 공소권 없음으로 끝났단 말이죠. 그러니까 여러 가지 의혹을 낳는 것 아니겠습니까? 그럼 이렇게 사법처리를 하기로 했으니까 이제는 제대로 수사가 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 아까 홍성걸 교수님 발언하신 중에 나왔던 640만 달러 관련 팩트를 일단 확인을 해 보겠습니다. 일단 검찰 조사할 때 노무현 전 대통령이 박연차 전 태광실업 회장으로부터 640만 달러를 수수한 혐의로 검찰조사를 받았죠. 권양숙 여사가 2007년 6월에 정상문 전 청와대 총무비서관을 통해서 수수한 혐의, 그리고 노건호 씨가 또 박연차 전 회장이 송금한 돈을 투자 운영하고 이런 돈을 다 요구해서 받았다고 검찰은 판단했었던 거고요. 이와 관련해서 노무현 대통령은 본인은 그 부분에 대해서 몰랐다, 그래서 검찰이 포괄적인 뇌물수수죄로 사법처리 방침을 정했던 것, 거기까지가 팩트가 되겠습니다.

□ 박상병
네, 이것은 당시에 검찰이 밝혔던 내용이고,

□ 백운기 / 진행
검찰이 밝혔던 내용이죠.

□ 박상병
그 이후에는 검찰수사가 중단이 돼 버렸죠. 공소권이 없기 때문에. 우리가 지금 논쟁하고 있는 쟁점은 640만 달러냐, 또는 사자명예훼손 이런 문제가 아니고 왜 그러면 정진석 의원이 노무현 전 대통령을 물고 늘어지느냐고 하는 정치적인 포석 아니겠습니까? 방금 홍성걸 교수님도 사자명예훼손은 법률적인 문제니까 그것은 그대로 하면 된다고 얘기했기 때문에. 그러면 저는 이렇게 봅니다. 왜 노무현 대통령이냐. 지금 이 시점에서 이명박 대통령의 사람들이라든지 박근혜 정부의 사람도 예외는 아닙니다. 문재인 정부를 공격하기 위해서 제일 좋은 사람이 누구냐면 노무현 전 대통령이에요. 그동안에 한 몇 번 그런 적이 있었습니다. 또 이렇게 될 경우에는 야권도 이른바 민주당 빼고서는, 민주당도 비주류까지도 포함해서 친문 대 비문 또는 반문으로 구도화가 됩니다. 이렇게 될 경우에는 여론이 어떻게 될까요. 문재인 정부한테 불리합니다. 거기다가 또 충격적인 사실을 드러내는 겁니다. 부부싸움을 해서 자살했다고? 이것 어마어마한 사건이죠. 이를 통해 가지고 아마 자유한국당은 기존에 문재인 정부의 이명박 정부를 향한 칼날을 무디게 만들고 다시 보수세력 또는 비노, 반노세력을 끌어안고 이 싸움을 유리하게 끌고 가겠다는 일종에 프레임 전략을 갖고 있는 거예요. 그래서 노무현 전 대통령을 물고 늘어지는 겁니다. 아니, 우리가 정치평론을 한 번 두 번 합니까? 본인은 직접 이런 말하지 않죠. 그러나 그 배경에는 전혀 근거도 없는 또는 본인도 근거 대기 어려운 또 심지어는 할 필요도 없는 얘기를 굳이 걸고넘어지는 이유는 그것은 정치프레임을 갖고 발언한 것이다, 이렇게 평가를 하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
저는 조금 생각이 달라요. 노무현 대통령을 공격하는 것은 결코 좋은 전략이 되지를 못합니다. 왜냐하면요. 노무현 대통령이 우리 국민들한테 여론조사를 해 보잖아요. 그러면 첫 번째, 두 번째 가는 지금 인기 있는 대통령으로 돼 있어요. 그런데 그런 대통령을 지금 탄핵 받은 보수세력에서 공격을 해요? 그것 자기 무덤 파는 거죠. 그것은 결코 정치적으로 전략적으로 올바른 판단이 아닙니다. 저는 그것 올바른 분석이 될 수가 없고요. 이 문제는 그냥 단순히 박원순 시장이 MB에 의해서, 말하자면 노무현 대통령의 자살원인이 MB가 복수했기 때문에 그렇다고 그러니까 거기에 대해서 울컥해서 나온 얘기예요. 그런데 그것을 지금 여러 가지로 정치적 파장을 일파만파로 갖다가 붙이는 거죠. 그런데 그 뒤에 문제는 아까 말씀드린 것처럼 그것은 우리가 더 이상 논의할 필요는 아니고 핵심은 이제 이것을 통해서 앞으로 어떻게 전개될 거냐가 더 중요한 문제인데 저는 이런 생각이 들어요. 적폐를 청산하고 정치보복을 한다고 지금, 그러니까 한쪽은 적폐를 청산한다고 그러고 한쪽은 정치보복이라고 주장을 하는데 전부 이명박, 박근혜 정부만 뒤지고 있는 거예요. 그러면 노무현, 김대중 정부는 깨끗했겠느냐, 아무도 모르죠. 그렇지 않습니까? 그것 뒤지게 되면 그때는 블랙리스트 없었을까요? 김대중 정부 때 국정원에서는요. 도청도 해 가지고 전부 국정원장 둘이나 구속이 됐어요. 그런 정부였습니다. 그게 우리나라의 역대 정부가 그래 왔었어요. 시간이 지나면서 민주화가 진전이 되면서 점점 좋아지고 있는 과정입니다. 그렇다면 저는 이명박 정부 때 블랙리스트를 운영을 했다고 한다면 저는 그 이전 정부도 당연히 했을 거라고 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금 박상병 교수님께서는 분명히 정치적인 의도를 가지고 정진석 의원이 이런 글을 올렸을 것으로 본다는 입장이시고, 홍성걸 교수님께서는 꼭 그렇게 할 이유가 없다, 그것은 전략적으로 바람직하지 않고 박원순 시장 주장을 반박하기 위해서 올린 글이라는 생각이신 거죠. 그런데 지금 박상병 교수님께서는 그게 만약에 정치적인 의도에서 비롯됐다고 한다면 지금 또 하나의 논점은 현재 계속되고 있는 이명박 정부 당시 국정원의 정치개입 사건 조사라든지 또 블랙리스트 문제라든지 이런 것들이 과연 정치보복 성격이 있다고 보느냐 하는 부분이 또 하나의 논점이 될 수 있을 것 같습니다. 박상병 교수님께서는 그런 것을 정치보복이라고 생각하기 때문에 정진석 의원이 이명박 전 대통령을 보호하는 차원에서 논점을 흐리기 위해서 그렇게 올렸을 것이라는 입장이시고 홍성걸 교수님께서는 그런 의도가 아니라고 해도 또 그것과는 별개로 현재 현 정부가 추진하고 있는 이런 것들이 정치보복 성격이 있다고 보시는지 한 번 그런 의견을 들어보고 싶습니다. 두 분 말씀하셨으니까 박상철 교수님, 이진곤 교수님 의견 듣고 또 두 분 의견 듣겠습니다. 박상철 교수님께서는 현재 이것 정치보복 성격이 있다고 보십니까?

□ 박상철
저는 이명박 수사가 갑자기 전 정권의 정치적 보복 내지는 때리기로서 정치적 의도를 가지고 출발했다면 저는 정말 찬성하지 않습니다. 그리고 뜬금없이 한다면 그 자체가 정치적 의도가 있다고 볼 수밖에 없거든요. 그런데 이것은 명백히 뭐냐면 박근혜 정부 때 이명박 정부 때 국정원 댓글이라든지 국정원의 정치개입에 관련돼서 수사를 시작을 했었어요. 그래서 기억들 나실 겁니다. 약간 관련성은 다 있죠. 그 당시 검찰총장이라든가 지금 중앙지검장을 하고 있는 윤석열 검사도 마찬가지고, 전혀 손을 못 대버렸단 말이죠. 그러면서 그것이 다시 공교롭게도 박근혜 전 대통령이 탄핵을 당하면서, 그게 또 핵심 중의 하나였지 않습니까? 그래서 계속 연결이 되고 있는 상황에서 구체적인 증거들이 나온다 이 말이에요. 그러면 그 흐름 속에서 나온 것은 이명박 대통령에 대해 정치적으로 핍박을 한다고 할지라도 수사의 종결을 볼 수밖에 없는 문제로 저는 생각하거든요. 그래서 그 선상에서 볼 때는 매우 정치적이지만 정치적 의도를 가지고 일부러 시작됐다고는 보지 않는 거다, 라는 것이 제 입장이고 그런데 여기에 대처하는 정진석 의원의 대처법이 제가 볼 때는 상당히 사실 확인이 곤란한 이야기들을 막 내뱉는단 말이죠. 다시 정리해서 말씀드리면 이명박 대통령만 갑자기 그 당시 이뤄졌던 일을 수사를 시작을 했다면 이것은 정치 의도로 볼 수 있지만 지금 우리 2016년부터 어쩌면 그 이전부터 거슬러 올라갔던 사건들이 계속 마무리 지으면서 그 본격적인 출발점이 이명박 대통령 때란 말이에요. 이명박 대통령이라는 게 아니라. 그러면 그것에 대한 대처를 좀 더 설득력 있게 해야 되는데 그냥 마치 물타기하듯이 해 버리니까 그 내용도 듣기도 민망하고요. 하여튼 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
정치적 보복이냐 아니냐, 그야말로 적폐청산이냐 개혁사정이냐 이런 것은 그 구분이 정말 모호하거든요. 그래서 당사자 측 입장에서 볼 때 나는 당하는 측에서는 정치보복이라고 생각할 거고 그것을 가하는 측에서 보면 이것은 엄정한 적폐청산이라고 볼 것 아니겠습니까? 그런 논란이 지금 계속되고 있는데, 다만, 이번에 이 문제는요. 뭐냐면 그동안에 노무현 전 대통령이 돌아가시고 난 이후로 그 노무현 전 대통령을 지지하던 측에서는 끊임없이 이것이 정치보복이었다고 계속 주장을 해 왔어요. 그런데 노무현 전 대통령 스스로는 뭐라고 했느냐 하면 이것은 내 잘못이지, 정치보복이라든지 이런 말이 자꾸 나오는 것 이것은 안 된다고 그렇게 말씀을 하셨다고 해서 문 대통령이 그때 한겨레 기자회견 때도 그 말을 분명히 했어요. 그다음에 노 전 대통령도 사람 사는 세상이라는 자신의 홈페이지에서 그것을 내리면서 “여러분, 이제는 나를 놓아주셔야 된다.” 이렇게까지 이야기했던 문제인데 그 문제가 지금까지 끝없이 이어져 가지고 정치보복 논란을 다시 일으킨다, 이 자체가 비극이죠. 그래서 우리의 정치권이 이러한 정치적인 현안이라든지 이런 문제를 스스로 정치적으로 수용하거나 소화하지 못하고 이것을 기어이 검찰에 넘겨 가지고, 그러니까 검찰정치가 돼 버리는 거예요. 이런 식으로 하는 이 자체가 한국의 정치 수준이, 특히 한국의 민주정치 수준이 여전히 아직도 유치한 그런 단계에 있다, 이렇게밖에 볼 수가 없다고 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님께서는 정치보복 성격이 있다고 보십니까?

□ 홍성걸
그러니까 이것을 좀 포괄적으로 우리가 봐야 되는데 이번 이 한 문제뿐만이 아니고 문재인 정부가 시작된 이후에 여러 가지 진상조사위원회, 이런 것을 굉장히 많이 하잖아요. 이것은 사실은 입장에 따라서 판단이 달라질 수 있습니다. 그것은 왜 그러냐 하면 이게 조사대상이 가치판단의 문제를 두고 조사를 하면 정치보복성이 굉장히 강합니다. 왜냐하면 특정한 이념과 특정한 가치판단의 문제를 마치 사실관계처럼 팩트 파인딩을 하는 것처럼 조사를 한다, 예를 들어 볼까요? 국정교과서 진상조사위원회를 만들었어요. 국정교과서를 만든 것은 박근혜 정부 때 그 박근혜 정부가 가지고 있는 이념과 가치관을 가지고 국정교과서를 만든 거였습니다. 저는 개인적으로 국정교과서를 만드는 것이 옳지 못하다고 수차례 얘기를 했어요. 그러나 그것은 그 당시에 집권세력이 가지고 있던 가치판단의 문제였는데 그것을 지금 마치 사실관계처럼 자꾸 나선다, 이것은 명백한 정치보복성이 강합니다. 그런데 반대로 사실관계에 대한 판단의 문제가 있습니다. 예를 들어서 이게 뭔지는 모르겠다, 정확한 사실판단을 모르기 때문에 우리가 조사를 해서 진상을 찾아 가지고 팩트를 명확하게 밝히겠다고 하는 것은 그것은 정치보복성이라기보다는 진상을 조사해서 상황을 바로 잡는 이런 것이 될 수가 있어요. 그러니까 지금 아마 문재인 정부의 고위층이나 이런 사람들이 스스로 생각해 보면 알 겁니다. 얼마나 자기 자신들의 이념과 가치의 정향을 가지고 지금 일을 하고 있는지 아니면 정말로 객관적 사실을 밝히기 위해서 일을 하고 있는지, 이 두 가지가 섞인다면 아무래도 정치적인 입장에서는 한쪽은 정치보복이다, 또 한쪽은 진상을 조사하는 적폐청산이다, 이렇게 주장할 수밖에 없다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께서는 어떻게 보고 계십니까?

□ 박상병
저는 이런 사실이 너무도 간명한 것을 우리가 논쟁을 하는 것 자체부터가 저는 적절치 않다고 봐요. 아니, 이것이 왜 정치보복이죠? 이것은 말 그대로 적폐청산인 겁니다. 다시 말하면 이것을 무슨 당하는 쪽, 가하는 쪽 입장을 우리가 대변할 필요가 뭐가 있습니까? 국민의 눈에서 보자는 거죠. 적폐냐 적폐가 아니었느냐, 적폐라고 얘기하면 그것은 청산할 문제죠. 그렇지 않습니까? 그 사람들이 아프다고 그래서 우리 편이라고 그래서 그게 정치보복이라고 얘기를 할 겁니까? 그것은 아닌 거죠. 이를 테면 이명박 정부 때 국정원의 언행들, 심지어는 2009년 노무현 전 대통령이 퇴임하고 난 다음에 개인 홈피에 올린 글까지도 국정원이 대대적인 댓글작업을 했다는 것이 오늘 나왔습니다. 국정원이 어떤 일을 했는지 지금 나오고 있습니다. 확인된 내용입니다. 이것 그냥 넘어갈 겁니까? 이것을 손대는 것이 정치보복이라고요? 그것은 있을 수 없는 궤변이다. 또 하나는 적폐청산, 우리가 흔히 인간의 몸을 상정을 할 때 저는 그런 예를 자주 듭니다마는, 우리 몸에 암 덩어리가 있을 경우에 이 암 덩어리를 달래는 의사가 내 몸을 죽이려고 하는 겁니까? 암 덩어리면 도려내야 되는 것이죠. 암 덩어리가 아님에도 불구하고 칼을 대는 것은 그 환자를 죽이려고 하는 거죠. 지금은 이것이 암 덩어리냐 아니었느냐를 밝히는 것이 중요한 겁니다. 암 덩어리라고 인정을 했다고 하면 적폐라고 인정을 하면 청산하는 것이 민주주의 국가의 당연히 일인 것이고 또 그것을 하기 위해서 선거정치를 통해서 우리가 민주주의를 하는 것이죠. 두 번째, 국정교과서 문제는 전 세계에 국정교과서 하는 나라가 어디 있습니까? 북한, 이런 나라 빼고요. 많지가 않습니다. 왜 우리나라에서 갑자기, 다수 국민들이 지지했습니까? 안 했습니다. 왜 한 거죠? 이것 뭔가 있을 수 있는 것이다, 한 번 조사할 필요가 있는 것이죠. 그것 조사 못합니까? 그런 측면에서 조사하는 거예요. 여기에서 정치적인 논리를 파악해 보는 겁니다. 법률적으로의 문제는 두 번째 문제예요. 그러니까 이것은 뭐냐면 우리가 상식적인 선에서 어떤 일을 하는 것은 국가의 가치라든지 통치는 될 수 있습니다. 그런데 국정교과서를 갑자기 박근혜 전 대통령이 다수 국민이 반대했음에도 불구하고 또 다른 나라도 하지 않는 것을 또 그 전에 안 하던 것을 갑자기 뒤집는다? 왜요? 한 번 파악해 보자는 겁니다. 그것을 파악해 보겠다는 것이 이른바 정권교체라고 하는 힘을 국민들이 준 겁니다. 안 하는 것이 더 이상한 것이죠.

□ 백운기 / 진행
혹시 그러면 박상병 교수님께서는 아까 홍성걸 교수님께서 제기하신 적폐청산이라고 한다면 이명박, 박근혜 정부뿐만 아니라 그 전 정부, 김대중, 노무현 정부도 문제가 있다면 조사해야 되지 않겠느냐 라는 주장에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 박상병
당연히 그런 것은 예외가 있을 수 없는 거죠. 그런데 과거에 김대중 정부나 노무현 정부 때는 이명박 정부 때 했습니다. 상당 부분 했습니다. 정권교체 했기 때문에. 또 그때 못한 것은 박근혜 정부 때도 했습니다. 중요한 것은 이명박 정부나 박근혜 정부 때 것을 못했잖아요. 그런데 실효적으로 우리가 할 수 있는 것은 지금 이명박 정부, 박근혜 정부인 것이지, 그것을 물타기하기 위해서 그럼 과거에 노무현 정부, 김대중 정부 또 그 이전에 무슨 김영삼, 이것을 말하는 것은 하지 말라는 얘기죠. 정치적으로도.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 의견도 들어볼까요?

□ 홍성걸
네, 같은 문제인가요?

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님 방금 말씀하신 것에 대해서.

□ 홍성걸
국정교과서 문제 같은 경우에 예를 들어서 한 번 생각을 해 보십시다. 국정교과서를 반대한 사람들이 100% 모여 앉아 가지고 사실관계 조사하겠다고 국정교과서진상조사위원회를 만들었어요. 아까도 말씀드렸지만 국정교과서가 옳으냐 그르냐를 떠나서 그것은 앞선 정부의 가치판단의 문제였습니다. 그리고 그 당시에 교과서 문제를 제기한 것은 정부가 제기한 게 아니에요. 학부형들이 제기한 겁니다. 학생들이 문제를 제기한 거예요. 학교에서 공부하는 내용이 이게 좌편향적이다, 라고 제기한 내용들이 상당히 있었어요. 그런데 거기에 대해서 제가 보기에는 대안을 잘못 선택한 겁니다.

□ 박상병
학생들이 문제제기했다고요?

□ 홍성걸
아니, 그럼요. 학부형하고 학생들이 교실현장에서 나타난 여러 가지 사례들을, 아니, 스마트폰으로 찍어서도 나오고 고발이 상당히 있었어요. 그러니 그 문제가 모든 데가 다 그렇다는 게 아니에요. 예외적으로 있을 수 있죠. 그런데 문제는 그것을 박근혜 정부는 교과서의 문제로 보고 그것을 국정으로 만들겠다고 한 겁니다. 그것을 반대한 사람이 많았죠. 다수가 반대했죠. 그럼에도 불구하고 박근혜 정부가 자기들의 가치판단을 가지고 선택을 해서 한 겁니다. 그런데 그것을 진상조사를 하겠다? 그렇다면 앞으로 다음 정부가 만약에 정권이 바뀌었다고 생각을 해 보십시다. 국정교과서 진상조사위원회가 한 진상조사가 잘못됐다, 진상조사위원회 다시 만들어야 되겠다고 하면 이게 뭐가 됩니까? 한 번 생각을 해 보세요. 정권이라는 게 영원히 가는 겁니까? 아닙니다. 앞에 정권의 가치판단의 문제에 대해서는 우리가 넘어갈 것은 넘어가고 사실관계, 아까 말씀하신 것 댓글 문제라든가 이런 것들, 혹은 블랙리스트에서 사실관계가 잘못된 것, 이것에 대해서는 철저하게 조사해서 규명을 할 필요가 있어요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
네, 이게 지금 뭔가 논쟁의 초점이 딱 한 군데에 있는 것 같이 접점이 있는 것 같지만 여기저기서 우리가 지금 토론하면서 자기 생각들을 막 하긴 해요. 한마디로 지금 문재인 정부가 하고 있는 것은 정치적으로 보복성이 상당히 많다, 라고 앞에 계신 두 분이 생각하시는 것 같고,

□ 홍성걸
아니, 꼭 그렇지 않아요. 경우에 따라 다르다, 그 말씀을 제가 드린 겁니다.

□ 박상철
물론. 그런데 국정교과서 이야기도 뭐냐면 제 입장에서 볼 때는 국정교과서가 왜 가장 큰 문제냐면 블랙리스트의 하이라이트가 화이트리스트거든요. 안 되는 사람이 아니라 되는 사람만 딱 해요. 그래서 우리 교과서 만들자, 그래서 제가 홍 교수께서도 반대한 것을 알았어요. 저도 그것 반대합니다. 블랙리스트의 최종 종착점이 체계화 된 것이 국정교과서기 때문에 이것은 있을 수 없는 일이에요. 그때 보십시오. 어떻게 교육부에서, 지금 부끄러울 거예요. 몰래 하고 있고. 그러나 우리가 국정원 이야기하고 있지 않습니까? 국정원의 정치개입이 뭡니까? 이게 맞닿아 있는 문제예요. 그래서 결론적으로 말씀드리면 이것은 적폐청산도 아닙니다. 제가 볼 때 이것은 현행범이에요. 현재 법률을 위반한 현행범이란 말이에요. 전직대통령 지금 현재 재판을 받고 있어요. 왜 이것을 자꾸 정치적 문제로 몰고 가려고 하는 겁니까? 저는요. 자유한국당한테 말씀드리고 싶은 것은 위법은 위법이고 현행범은 현행범이고 딱 덮어놓고 좀 더 큰 정치를 해서 이끌어가는 것이 저는 훨씬 효과적이고 맞는 방향이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
네, 그런데 박상철 교수님 말씀 잘하셨습니다. 뭐냐 하면 사실은 뭐든지 정치보복으로 몰고 가면 안 되죠. 그래서 말하자면 노무현 전 대통령도 그때 그 비극적인 사태에 대해서는 모든 국민들이 다 안타까워하지만 그것도 거기에서 정치성을 다 배제하세요. 그리고 사법적으로 판단을 받으시면 되잖아요. 그러면 노무현 전 대통령 그것은 정치적으로 굉장히 억울한 일이었고 정치적인 보복이었고 그다음에 박근혜 대통령은 당연히 자기가 잘못해서 지금 사법적 책임을 받고 있는 것 아니냐, 이런 논리가 되면 그 반대 측에서 볼 때는 어떻게 되겠습니까? 반대 측에서 볼 때는 완전히 생각도 반대가 되겠죠. 그래서 그것을 자꾸 우리가 이야기하다 보면 끝없이 논쟁이 된단 말이지. 그래서 제가 아까 말씀드린 것은 우리가 정치적으로 서로가 풀 수 있는 문제는 정치가 그것을 수용해 가지고 풀 수 있는 것은 풀고 여하튼 사법적인 판단에 맡기는 것은 최소화하는 것이 그것이 우리가 말하자면 정치력이다, 이 말이고요. 그 점에서 우리 정치권에 다시 한 번 그런 것을 촉구하고 싶고 또 하나는 뭐냐 하면 이 정치문제를 아까 박상병 교수님이 생태학적으로 말씀을 하셨는데 생태학적 접근을 하면 당연히 암 덩어리는 제거해야죠. 그런데 정치라는 것이 반드시 꼭 상태학적인 그런 측면하고 정치가 맞닿아 있는 것은 아니거든요. 정치라고 하는 것은 결국 말하자면 인간의 이성이라든지 합리성이라든지 지성이라든지 이런 것의 조합이니까 그 속에서 우리가 충분히 그런 문제를, 소화할 수 있는 문제가 있다 이 말이죠. 그래서 만약에 5년밖에 안 되는 이 임기를, 역대 정부가 그랬어요. 계속해 가지고 정치보복성 그런 사정하다가, 그 전례가 누구예요. 가장 좋은 전례가 YS 아닙니까? 그런 식으로 해 가지고 5년 동안 뭘 할 수 있겠습니까? 그래서 스스로가 생각해 보면 알겠죠. 이게 내가 정치보복으로 하는 건지 내가 정말로 정의감에서 하는 건지 판단할 수 있을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
정리하겠습니다. 잠깐만요. 일단 정진석 의원의 발언 파문과 관련한 의도에 대해 한 번 네 분 생각하시는 바를 들어봤고요. 또 이 과정에서 이런 저런 의견들을 주셨는데 일단 유족들과 또 노무현재단에서는 고소를 했고요. 이제 또 정치권에서도 문제로 삼고 있습니다. 이게 어느 선에서 정리가 될 수 있다고 보시는지 전망도 한 번 듣고 싶고요. 또 네 분께서는 이런 문제는 어떻게 해결하는 것이 바람직하다고 보시는지 그 생각도 한 번 듣고 싶습니다. 방금 이진곤 교수님께서 나름 해법을 제시를 해 주셨는데, 홍성걸 교수님, 이것 어떻게 흘러갈 것 같습니까?

□ 홍성걸
글쎄, 흘러가는 것은 지금은 아직 클라이맥스로 계속 치닫고 있는 상황이기 때문에, 그다음에 이것이 사실은 시작은 우발적으로 시작이 됐지만 뒤에 의미를 지금 여러분들께서 붙이고 계신 것처럼 각자들 정치적 의미를 붙이다 보면 정치적인 결과는 의도하고 전혀 상관없이 또 나타날 수 있어요. 또 그 정치적인 결과를 원하는 말하자면 정치세력도 있습니다. 그러다 보면 발전방향이라고 하는 것은 지금 우리가 예측하기가 상당히 어려워집니다. 그러니까 이것을 처음부터 의도하고 이렇게 저지른 것이 제가 보기에는 분명히 아니에요. 박원순 시장이 그 말이 나오니까 거기에서 되치는 과정에서 덧붙여지게 되고 그러다 보니까 정진석 의원 정도 되는 사람이라면 뭔가 정치적 의도를 가진 것 아니냐, 이러고서 지금 폭발적으로 나타난 겁니다. 그래서 저는 아까 말씀드린 것처럼 유족들이 혹은 김경수 의원이 스스로 노무현 대통령의 마지막 비서로서 사자명예훼손 내지는 그런 것을 가지고 사법적 판단을 받아보겠다고 한다면, 그것까지 받아보겠다고 그러면 그것은 어쩔 수 없는 거죠. 그것은 갈 수밖에 없는 겁니다. 그것하고는 별개로 정치적인 문제에서는 서로가 양보할 필요가 있어요, 한 발씩. 지금이 어느 때입니까? 한 번 생각을 해 보십시다. 북한이 이렇게 지금 난리를 치고 있고 트럼프하고 김정은이 서로가 그냥 막말을 쏟아 붓고 있는 판에 지금 정치의 지도자라고 하는 사람들이 이래서야 되겠습니까? 그러니까 저는 이런 상황이라면 바람직한 방향이라는 게 있는 거고요. 그다음에 실제로 어떤 방향으로 갈 것인가는 또 별개의 문제잖아요. 바람직한 방향은 저는 양쪽에서 사과할 것 사과하고 우리가 지금 국민을 위해서 힘을 합치자, 이러한 위기에. 이렇게 했으면 가장 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
확산하는 것은 바람직하지 않다. 네, 박상병 교수님께서는 그래도 홍성걸 교수님께서 보신 것처럼 우발적인 일이 아니고 다분히 의도성이 있다고 보셨기 때문에 생각하시는 해법도 좀 다를 것도 같고 전망도 다를 것 같은데요?

□ 박상병
네, 그렇죠. 앞서 제가 말씀드릴 때 2009년 3월에 노무현 전 대통령이 대통령직에서 물러나고 난 다음에 자신의 홈페이지, 그때 홈페이지를 잘 썼거든요. 그 글에 대해서 국정원이 심리전단에 적극 대응하라는 문건이 나왔다고 말씀을 드렸는데 이것은 확인된 내용이 아직은 아니라고 그럽니다. 저는 확인된 걸로 지금 보고 있는데,

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다.

□ 박상병
이것은 좀 더 지켜보겠습니다. 그러면 앞으로 지금의 문재인 정부에서 하고 있는 이 일들의 전망과 바람직한 방향을 말씀하셨는데 전망은요. 문재인 정부에서 지금 흔히 말하는 적폐청산에 대해서 성과가 없으면 저는 문재인 정부는 끝이라고 봅니다. 문재인 정부의 의미는 광화문광장을 메웠던 1600만에 대한 한 시대를 정리해 달라고 하는 그 화두에 대한 화답입니다. 그것이 문재인 정부의 소명입니다. 이 정부는 100년, 1,000년 가는 정부가 아닙니다. 그렇게 한 시대에 있을 수 없는 국정농단사건을 보면서 분노하는 국민들이 광화문을 메웠습니다. 한 시대가 끝나고 이제 한 새로운 시대를 열자고 하는 국민의 바람입니다. 저는 그렇게 가는 것이 옳다고 봐요. 그런데 할 수 있을 것 같으냐, 저는 그렇지 못할 것 같아요. 용두사미로 끝날 가능성이 높아 보입니다. 그 이유는 또 차근차근 말씀드리겠습니다마는, 왠지 미덥지 못해요. 바람직한 방향은 어떻게 가는 거냐, 그렇게 함으로써 우리 현대사회에서 청산해야 할 일을 청산하지 못한 것이 수두룩합니다. 전두환 정권도 마찬가지 아닙니까? 청산하지 못했으니까 지금 어떻게 되고 있죠? 당시에 발표한 사람도 모릅니다. 또 물타기합니다. 또 그것 가지고 또 싸웁니다. 우리 헌정사상 처음으로 촛불시민에 의해서 정권교체가 됐다고 얘기하면 문재인 정부를 달라야죠. 그러면 이런 새로운 시대를 만들어 나갈 때 앞으로 개헌도 어떻게 될지 모르겠습니다마는, 명실공히 새로운 시대가 된다는 얘기는 다시 말하면 정치가 이제는 희망이 되는 겁니다. 정치가 우리 국론분열의 역할을 떠맡는 그런 악역이 아니라 정치를 통해서 사회가 통합이 되고 정치를 통해서 경제가 발전되고 또 정치를 통해서 우리의 미래성장동력을 만들어 내는 말 그대로 정치가 본연의 역할을 할 수 있는 것은 한 시대를 끝내야 됩니다. 끝내지 않고 이대로 또 그냥 대충 넘어가 버리면요. 우리 정치는 매번 똑같은 싸움 반복하다가 세월 다 보냅니다. 그래서 문재인 정부만큼은 그렇게 해서는 안 된다고 강하게 주장합니다마는, 될 수 있을지는 조금 자신이 없습니다.

□ 백운기 / 진행
똑같은 5년 임기지만 이진곤 교수님과 박상병 교수님께서 생각하시는 5년은 사뭇 다른 것 같습니다. 이진곤 교수님께서는 이 짧은 5년에,

□ 이진곤
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는 5년 안에 하기도 짧다, 서로 생각하시는 5년이 다른데, 네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
박상병 교수님은 정의감이 좀 남달라서 그런 측면이 있을 수, 누구든지 그래요. 왜냐하면 정의감이 남다른 사람들은 뭐냐면 그런 것을 도저히 용납하고, 또 그것이 역사가 그런 식으로 흘러가서 되겠냐, 이런 건데 그러나 제가 그동안에 보면 어느 시대 어느 나라나 완전한 청산이라는 것은 있을 수가 없습니다. 뭐냐면 어느 정도 후세들에 대해서 어떤 특별한 경계를 줄 수 있는 선에서, 그다음에 가할 수 있는 징벌을, 그것도 대표적으로 징벌을 가하면서 넘어갔지 세계사를 한 번 보십시오. 거기에 어떻게 완전한 청산이 있을 수 있습니까? 그래서 바로 그것 때문에 정치가 필요한 겁니다. 뭐든지 전부 징벌해 버리고 청산해 버리려면 그런 게 뭐가 필요합니까? 정치가 왜 필요합니까? 그래서 바로 거기에 정치력, 이게 필요한 건데 우리 정치인들은 자신들이 해야 할 일이 전부 귀찮고 아니면 성가시고 아니면 또 복수의 일념에 넘치면 그것을 전부 어떻게 합니까? 전부 검찰에 넘겨버리거든요. 그래서 이런 식의 정치는 안 좋다. 그래서 안타까운 게 문 대통령 또 여기서 그 과거사 청산, 그 속에 함몰돼 가지고 5년 허비하게 되면 결국 그것은 자신의 손해 아닙니까? 아까 홍성걸 교수 말씀처럼 지금이 어느 때입니까? 그 점을 각별히 좀 생각해 주시면 좋겠다, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 박상철
참 이것을 덤덤하게 봐야 되는데 듣고 있다 보니까 박상병 교수 말은 다 맞는 것 같고 또 이진곤 교수님 말도 또 많이 맞는 것 같아요. 또 우리 홍 교수님 걱정도 일리가 있고. 이게 무슨 말인가 하면 분명히 청산할 것은 청산을 해야 돼요. 그리고 이번에 국민들이 광화문에서 보여 줬던 것, 또 뭐냐면 이제는 우리가 해냈으니 당신들이 해결해라, 라고 했지만 탄핵 이후의 정국은 그렇게 흘러가지 않는단 말이에요. 정치라는 게. 그러면 문재인 정부에서 세 가지 중에 뭐 하나 선택을 분명히 해야 될 건데 하나는 우리 박상병 교수가 얘기한 대로 화끈하게 그냥 뒤집어버리면 이것 옳은 일입니다. 그런데 그것은 상대방은 정치보복으로 받아들일 가능성이 굉장히 높아요. 그럼 톤을 하나 낮춰서 적폐만 청산하자, 라고 하면 좀 더 괜찮은 인상을 줄 수가 있지만 그 적폐라는 단어에 대해서도 또, 그러면 누구 눈에 보이는 것이 적폐냐 라는 게 있거든요. 그런데 이 부분은 좀 타협점이 있어야 될 것 같고 정치적 고려가 있어야 될 것 같고, 그래서 정치적 보복이라고 보이는 것은 절대 해서는 안 되고, 그럼 청산 자체가 있으니까. 또 적폐청산도 상대편을 좀 생각해 주는 그런 포용력이 필요하다고 보고, 그러나 여기서 제일 중요한 것은 뭐냐면 현행범, 법에서 어긋난 것은 법률적으로 정확하게 끝을 봐야 된다는 겁니다. 예를 들어서 정진석 의원의 발언은 유족이 받아들일 수 없으면 그것은 사자명예훼손으로 명확하게 가버리면 되는 거고요. 이것 법률적인 문제입니다. 더 이상 해석할 필요도 없고요. 이명박 대통령 정부 때 일어났던, 이것을 이명박 대통령을 정치적으로 보는 게 아니냐고 주변에서 몇 분 생각하는 것 같은데 저는 그러리라고 보지는 않습니다. 이명박 정부 때부터 일어났던 국가기관의 정치개입 그리고 나중에는 개인의 프라이버시까지 좌우하는, 그래서 블랙리스트까지 이야기가 나오는 것은 이것은 우리 법 감정상 한국사회에서는 다시는 생기지 말아야 될 겁니다. 그래서 이것을 법률위반된 것은 철저하게 청산하고 간다, 이런 식으로 저는 정리가 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
정치적으로 풀 것은 풀더라도 또 법적으로 해결할 부분은 해결해야 된다, 박상철 교수님 입장이셨고요. 홍성걸 교수님 말씀 듣고 마무리하겠습니다.

□ 홍성걸
네, 제가 간단하게 덧붙일 게 있어서 말씀을 좀 드리고 싶은데 저도 전적으로 공감해요. 그래서 제가 아까 말씀드린 게 사실관계 문제에 대해서는 그것은 명확하게 해라, 조사할 것 조사하고 해서 바로 잡을 필요가 있다는 거예요. 그런데 지금 문재인 정부의 큰 문제는요. 문재인 정부와 또 더불어민주당 여당이 나는 적폐가 아니고 상대방만 적폐라고 보는 데에 있습니다. 적폐라고 하는 것은요. 상대방을 적폐라고 보고 상대방을 적폐세력이라고 하고서 지금 접근을 하니, 그러니까 상대방은 당연히 모든 게 다 보복으로 보일 수밖에 없는 것 아니에요? 지금 똑같은 일을 자신들이 야당 때 해 놓고 지금 여당이 돼 가지고서 야당이 하는 일을 갖다가 계속 비판을 해요. 우리가 한두 번 봤습니까? 그러면 그것은 적폐가 아니에요? 자신들이 한 것은 적폐가 아니고 지금 야당이 하는 것은 적폐입니까? 그러니까 그러한 자세를 버려라, 만약에 적폐를 청산하고자 한다면 그렇다면 우리 모두가 그동안에 잘못됐던 것에 대해서 국민 앞에 사과하고 다시는 이런 일이 없도록 우리가 발본색원합시다, 함께 노력합시다, 이런 정신과 이런 접근이라면 아마도 적폐청산이 성공할 겁니다. 그런데 그게 아니기 때문에 문제다, 그런 말씀 드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 정치포커스, 첫 번째 주제로 자유한국당 정진석 의원의 노무현 전 대통령 서거 관련 발언 파장 짚어봤습니다.
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3875 쓰시는 분입니다. “지금 이런 공방의 원인을 제공한 정치인들은 국회의사당을 어린이놀이터쯤으로 생각하는 것 같습니다. 국민의 한 사람으로 배신감을 느낍니다. 여야는 왜 서로 반목하는 모습만 보여 주는지 매우 안타깝습니다.”
5517 쓰시는 분 “아무리 그래도 상식적으로 부부싸움 때문이라니요. 아이들 장난보다 못한 수준의 말장난 아닌가요?”
3539님 “검찰조사를 받은 후에 노 대통령이 서거한 것은 대부분 국민들이 정치자금 비리가 직접적인 원인이 됐다고 생각할 것이라고 봅니다.”
3904님 “검찰이 수사기록에 적었다고 그게 팩트입니까? 재판하지 않은 사실에 대한 정확한 사실 확인이 가능한 겁니까? 누가 640만 불을 받았다고 단정할 수 있나요? 지금 시점에서는 준 사람 받은 사람만 그 사실을 말할 수 있다고 봅니다.”
3699님 “정치권 공방은 그들의 이해관계로 치부한다고 할지라도 평범한 이들의 일상 속으로 들어와서 곳곳을 진흙탕으로 전락시키는 일부 정치인의 행위는 엄벌 받아서 마땅합니다.”
0744 쓰시는 분 “근거가 있다고 본인이 추정한 가설로 팩트인양 떠드는 게 국회의원으로서 할 수 있는 공언입니까?”
전형민 청취자님 “박원순 시장의 발언은 박원순 시장이 책임지고 정진석 의원 역시 자신의 말에 책임지면 됩니다. 이명박 전 대통령은 사실관계가 틀렸다면 박원순 시장을 고발하면 되는 것 아닌가요?”
0060님 “정진석 의원은 박원순 시장에 반박을 하시든지 아니면 확실한 팩트로 얘기하시든지 해야지 또 다시 노 전 대통령 불러내는 것은 정치적인 의도가 엿보입니다.”
3991님 “적폐청산, 적폐청산하면서 과거 정부가 했던 일들만을 들춰내고 있는 것 같아서 지루하고 한풀이식 정치 느낌이 많이 듭니다. 시간이 걸리더라도 서두름 없이 좀 더 신뢰감 있고 희망적이며 새롭고 바람직한 국가정책들을 세워나갔으면 합니다.”
네, 다양한 의견을 보내주셨습니다. 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스, 경희대학교 이진곤 객원교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 인하대학교 박상병 초빙교수, 경기대학교 박상철 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 두 번째 이슈도 네 분 패널 간의 토론이 치열할 것으로 예상되는 이슈입니다. 문재인 대통령이 이번 주에 여야 5당 대표와의 회동을 추진하고 있는데 지금 각 정당에는 내일모레 27일 날 회동을 갖자, 이렇게 연락을 한 것으로 알려지고 있습니다. 지금 국민의당은 긍정적으로 검토하겠다, 그리고 바른정당, 정의당은 참석하겠다는 뜻을 밝혔다고 하는데, 자유한국당 홍준표 대표는 지난번에도 여야 대표들 모였을 때 참석을 안 했는데 이번에도 안 가겠다는 뜻을 거듭 밝혔습니다. 홍준표 대표는 페이스북에 “정치적 쇼로 소통한다는 것만 보여 주려는 청와대 회동은 안 하는 것보다도 못하다.”면서 ”적폐세력으로 지목하면서 정치보복에 여념이 없는데 적폐세력 대표를 청와대로 불러서 무엇을 하겠다는 것인지 알 수 없다.” 이렇게 밝혔습니다. 일부 매체는 사설에서 ‘청와대 회동에 참석하지 않는 제1야당 대표면 제1야당을 반납해라.’ 이런 글도 썼던데요. 박상철 교수님, 지난번도 그렇고 이번에도 홍준표 대표 제1야당 대표인데 청와대 회동에 계속해서 불참하겠다는 것, 어떻게 보십니까?

□ 박상철
지금 또 불참하겠다는 것은 명분도 없고 또 실리도 저는 없다고 보거든요. 맨 처음에도 사실은 너무 억지였어요. 그럼에도 불구하고 더불어민주당의 주 파트너로서는 제1야당으로서는 자유한국당이라는 것을 뭔가 존재감을 보이기 위해서 명분과 상관없이 일단 시치미 뚝 떼고 그냥 거절해 버린 것이 하나의 전략이었다면 그것은 그나마 먹혀들어갔다고 칩시다마는, 지금 또 이런 것은요. 도대체 이해가는 안 가요. 그렇다면 저는 두 가지로밖에 이해할 수가 없습니다. 하나는 이 정권교체를 인정하지 않겠다, 문재인 정부는 국민이 뽑아준 합법한 정부가 아니기 때문에 대화 안 나누겠다, 마치 북한하고 대화 안 나누겠다는 논리하고 똑같아요. 또 하나는 그것까지 안 갔고 정권교체 됐고 자기가 이미 신세가 야당이라고 칩시다. 그런데 문재인 대통령은 정치파트너가 아니다, 라고 생각한 것 아니겠습니까? 과연 그것 야당으로서 할 수 있는 자세라고 생각합니까? 제가 볼 때는 지금 홍준표 대표의 리더십은 자유한국당이 가야 될 방향에 대해서 전혀 방향도 잡아주지 않고 또 이렇게 현 문재인 정부와 무슨 같이 조화롭게 타협하면서 화합하면서 대화 나누면서 가라는 것은 아니지 않습니까? 최소한 야당으로서, 야당이잖아요. 여당 아니지 않습니까? 야당으로서 어떤 역할을 해야 되는데 전혀 없는 거예요. 그럼 그 소속된 의원들도 나름대로 자기 전문성이 있고 또 국회에서 입법할 때 자기 주장하는 사람들 많습니다마는, 모든 것이 빛이 발해 버려요. 결론적으로 말씀드려서 지금 홍준표 대표의 또 반복되고 있는 대화불통, 대화하지 않겠다는 핑계는 도저히 용납할 수가 없고 야당의 1당 대표로서 직무유기라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 어떻게 생각하십니까?

□ 이진곤
홍준표 대표가 저렇게 하는 이유를 박상병 교수님 흉내 내서 세 가지로 정리를 해 볼게요. 우선 뭐냐면 지금 박상철 교수도 말씀하셨지만 제1야당에 대한 위상을 좀 부각시키겠다, 그다음에 문 대통령은 왜 제1야당과 똑같이 취급하느냐는 아마 그런 게 있을 거고요. 그다음에 또 하나는 이른바 적폐청산, 적폐 보고 왜 같이 이야기하지 않느냐, 이런 말을 하는 것으로 미루어 볼 때라도 아마 그런 점에 대한 반발 같은 게 있을 거고요. 그다음에 야당 간의 관계 정립도 아직은 바른정당, 국민의당 또 정의당하고 어떻게 관계를 정립해야 될 것인지 분명히 돼 있지 않은 상태에서 협치라는 명분으로 같이 모이고 이렇게 되는 데 대해서 아직은 좀 이르다, 이런 생각은 들 건데 제가 생각할 때는요. 문 대통령이 물론 협치를 해서 전 정당이 다 참여하는 게 당연히 좋죠. 좋은데 특히 이번에는 유엔 갔다 왔기 때문에 그 보고도 할 겸 이렇게 하는 것은 좋은데, 다만, 문 대통령도 제1야당에 대해서 좀 그래도 대접하는 모습은 보여 줘야 되거든요. 그러니까 우리 그러면 홍 대표가 주문했듯이 일대일로만 만나자면 만나겠다, 이런 것 아닙니까? 그래서 대접은 좀 해 달라, 말하자면 그런 신호를 보냈는데 청와대가 그것을 아예 모른 척하는 것도 좀 문제죠. 그래서 대접해 줄 것은 해 주고 또 그러면 같이 만날 때는 또 같이 만나고 이렇게 하면 문제를 풀어나갈 수 있을 텐데 참 우리 보면 여당이나 야당이나 청와대나 다 너무 인색하다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께서는 홍준표 대표 불참 어떻게 보십니까?

□ 박상병
저는 크게 세 가지 이유가 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 세 가지군요.

□ 박상병
네, 세 가지 이유인데 첫 번째는 지금의 이명박 전 대통령이라든지 또는 박근혜 전 정부 또는 국정원 등등과에 관한 해서 지금 개혁기조가 강화되고 있지 않습니까? 동의하지 않는다, 그러면서 거기에 반대하는 여론을 내가 끌어안겠다고 하는 것이죠. 굉장히 정치적인 수가 되는, 여기서 성공할지 실패할지는 모르겠습니다마는, 그런 정치적인 수가 있는 거죠. 도저히 지금의 문재인 정부가 이대로 가는 것은 동의하지 않는다, 그것을 강한 표현으로 “우리 보고 만나자고? 싫어.” 라고 하는 메시지 하나. 두 번째는 뭐냐 하면 안보문제와 관련해서 지금 전혀 다른 방향으로 가고 있지 않습니까? 이 방향과 관련해서 만나면 사실은 홍준표 대표 입장에서 할 말이 많지가 않아요. 그러면 들러리 설 수가 있어요. 그렇게 하지 않고 앞으로 더 문재인 정부의 대북정책, 안보정책, 외교정책에 대해서 사사건건 비판하기 위해서는 안 가는 게 제일 좋습니다. 정략이죠. 국가이익? 그런 것은 두 번째 문제고요. 국민의 안전? 그것은 세 번째 문제고 제일 중요한 것은 정략입니다. 그 정략적인 차원에서 안 간다고 하고 있는 겁니다. 그래서 건강한 정당이 아니라고 얘기하고 있는 겁니다. 그게 두 번째고, 세 번째는 가게 되면 n분의 1입니다. 아니, 자신하고 국민의당하고 바른정당 대표하고 같은 급으로 가 가지고 n분의 1로 만나자고? 거기에다 원내대표 다 가면 8명, 9명, 10명인데? 그것은 못해. 가려면 일대일로 만나자, 지금 그렇게 하고 있는 거거든요. 그렇게는 못가, 라고 하는 이 세 가지 측면에서 안 간다고 그러는데 저는 답은 있다고 봅니다. 바쁘시면 안 가셔도 괜찮습니다. 다른 야당들과 청와대 같이 하면 돼요. 왜냐하면 정당이 다행스럽게도 원내교섭단체만 지금 4개가 됩니다. 제1야당 대표가 안 가는 것이 다소 스타일은 구깁니다마는, 안 간다는 것 어떻게 합니까? 제2, 제3 정당의 여야 원내대표들 만나서 청와대에서 회동해도 저는 큰 문제는 없다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금 세 가지로 분석을 해 주셨는데 홍준표가 잘한 것 같습니까, 못한 것 같습니까?

□ 박상병
아주 못하고 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그래요? 홍성걸 교수님께서는요?

□ 홍성걸
저도 결론적으로는 다 동의를 합니다. 지금 사실은 제1야당의 대표로서 제가 늘 말씀을 드립니다마는, 우리나라는 선거공영제를 비롯해서 정당운영에 국민의 세금으로 지원을 하고 있어요. 따라서 국회를 벗어나는 것도 사실상 도의적으로 옳지 못하다, 제가 늘 말씀드렸습니다. 과거에 더불어민주당이 장외투쟁하는 것도 제가 그렇게 말씀을 드렸고 이번에 자유한국당에서 국회를 보이콧 한다고 할 때도 똑같은 말씀을 드렸어요. 그럴 만한 권한이 없습니다. 한마디로 말씀을 드려서 국정을 자꾸 포기하거나 미루는 것은 그것이 어떠한 전략이라고 하더라도 적어도 도의적 측면에서 볼 때는 야당이나 여당이나 이것은 해서는 안 되는 거다, 입장 바뀌었다고 해서 나는 나가 가지고 장외투쟁 신나게 하면서 비난하고 다시 여당이 되니까 이제 와 가지고 보이콧 할 때 그렇게 비난하는 것도 저는 옳지 못하다고 생각을 하고 다 그렇습니다. 세 가지를 아까 얘기했는데 사실은 홍 대표가 세 가지 얘기했죠. 뭐라고 그랬느냐 하면, 첫째, 아니, 적폐청산의 대표라고 그러면서 불러서 뭐하려고 그러느냐, 이런 얘기죠. 사실 이것은 빌미를 제공했죠. 여당과 청와대가 이것은 제공한 겁니다. 그다음에 두 번째, 안보문제에서 극심한 차이가 있기 때문에 우리는 이것 내가 해 줄 얘기도 별로 없다, 그런 얘기고, 세 번째는 일대일로 보면 보겠다, 이런 얘기까지 세 가지 정도를 얘기했어요. 저는 이유여하를 불문하고 지금 이렇게 국가안보가 위장한 시기에는 정치인들은 무조건 자기 이익을 포기를 해야 됩니다. 정당의 이익도 포기를 해야 됩니다. 예를 하나 말씀드릴까요? 덴마트에 그룬트비히라고 하는 과거의 신학자고 철학자고 정치인이고 시인이고 이런 분이 있어요. 덴마크의 국부입니다. 우리 교과서에는 별로 안 나오지만. 이분이 제헌국회 때죠. 말하자면 첫 초대 국회의원 선거를 했는데 지역구에서 떨어졌어요. 56표 차로 떨어졌습니다. 그랬더니 옆에 인접한 구에 당선된 사람이 있었어요. 자기가 의원직을 포기했어요. 그리고 그 사람을 그 지역으로 옮겨서 거기에서 무투표당선을 시켰습니다. 그래서 그분이 덴마크를 오늘 날에 이렇게 만들었습니다. 덴마크가 나폴레옹 전쟁 때 나폴레옹 편을 들었다가 완전히 영국에 의해서 박살이 났거든요. 그것을 재건한 사람이에요. 대한민국의 정치인들은 이런 분 없습니까? 어째서 이 국가안보가 이렇게 위중한 시기에 자기 이익과 자기 당의 이익을 포기하는 사람은 단 한 사람도 보이지 않는가, 지금은요. 자기 당의 이익을 포기하고 국가안보를 위해서 총력을 다해서 같이 협조할 때 국민들은 그 사람과 그 정당을 대안정당과 대안적 지도자로 인정을 할 겁니다. 왜 모릅니까? 눈앞만 보지 말고 멀리 보는 정치를 해야 된다, 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 홍성걸 교수님께서는 홍준표 대표 입장은 이해하지만 청와대에는 가야 된다.

□ 홍성걸
네, 잘못된 거죠. 청와대가 지금 국가안보를 통해서 외교를 하고 있잖아요. 이 문제에 대해서 협의하자고 한다면 열일을 제쳐놓고 가야 되는 거죠. 거기에 거부라는 게 있을 수 있습니까?

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님.

□ 이진곤
제가 한 말씀 보탤게요. 그런데 사실 명분으로는 맞죠. 만나서 논의하자는데 왜 안 가느냐, 그러면 그 명분에서는 홍준표 대표가 밀릴 수가 있는데 사실 현실적으로 생각해 보십시다. 여러 사람이 모여서 거기서 진지하게 논쟁이 안 될 것 아닙니까? 진지한 토론도 안 되겠죠. 그럼 뭐냐면 그런 자리는 대통령이 설명을 하고 거기에 대해서 우리 오케이, 이해한다, 이 선에서 끝나기가 십상인 그런 모임이란 말이죠. 그래서 홍준표 대표가 아니라 누구라도 정말 진지하게 내가, 특히 야당으로서 정부에 또 여당에 반대하는 야당으로서 뭔가 내 주장을 하고 우리 정책을 어필할 것 하고 요구할 것을 하겠다, 이렇게 됐을 때는 이런 모임은 사실 좀 말하자면 의식으로서의 모임이지, 이것이 본격적인 토론으로서의 모임은 아니거든요. 그런 점에서 무슨 말씀을 드리고 싶냐면 아까도 말씀드렸습니다. 대통령이 그런 기회를 좀 주시라는 거예요. 아니면 홍준표 대표한테만 주기 싫으면 각자 다른 당에도 주면 될 것 아닙니까? 그래서 정말 진지한 논의가 오고가야지, 대통령이 항상 불러 가지고는 차 한 잔 하고 그다음에, “이번에 가서 이런 다대한 성과가 있었습니다.” 그것 설명하고 “하실 말씀 없습니까?” 이러면 거기서 누가 무슨 말을 하겠습니까? 거기서 싸우자고 덤빌 겁니까? 우리가 이 자리에서도 우리가 스스로 예의를 지켜야 되는데 더더구나 그런 자리 가보십시오. 그래서 바로 그런 점에서 반드시 홍준표 대표만이 비난 받아야 될 일은 아니다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 이진곤 교수님께서는 일단 다 모이는 자리가 있더라도 또 야당 대표가 그렇게 요청하면 따로 따로 좀 만날 필요가 있다는 그런 말씀이신가요?

□ 이진곤
아니, 그러니까 이런 모임에는 홍준표 대표도 가야 된다는 것을 전제로 해서 대통령도 그렇게 말하자면 기회를 줘라,

□ 백운기 / 진행
거기도 가고 또 일대일 기회도 좀 만들고 그러면 좋겠다. 네, 박상병 교수님.

□ 박상병
그러니까 지금 자유한국당이 그동안에 박근혜 정부 때나 또는 이명박 정부 때 했던 얘기는 안보와 관련해서 만큼은 여야의 입장이 다르더라도 함께 뭉치자는 얘기를 해 왔습니다. 인정하시죠. 그랬습니다. 그러면 뭉치자고 얘기하는 것은 입장이 똑같기 때문에 뭉치는 게 아닙니다. 뭉치는 모습을 대화하는 모습을 국민에게 보여 달라는 겁니다. 이것이 정치행위입니다. 아니, 청와대에서 무슨 토론을 합니까? 지금 이 상황에서 대한민국은 청와대와 여야 지도부가 청와대에서 뭉치는 구나, 전 세계에 보여 주는 것이고 우리 국민들한테도 설사 입장이 달라도 함께 머리를 맞대고 논의하는 모습을 보여 주고 있는 것, 이게 정치 아닙니까? 그 정치에 참여하지 않겠다는 것이 무슨 어떤 이유로 정당화 되는 거죠? 딱 하나 저 이해되는 것은 하필 추석명절을 앞두고 이런 것은 이해가 돼요. 하필 추석명절을 앞두고 무슨 보여 주기, 그러면 추석 끝나고 난 다음에 하자는 것, 오히려 더 저는 이것이 진정성 있어 보이는 그것이 아니라 무슨 생각이 다른데, 무슨 적폐인데, 이렇게 안 간다는 것은 이것은 입이 열 개라도 할 말이 없는 대목이고요. 그래서 앞서 제가 좀 더 심하게 표현한 것으로 굳이 바쁘시면 안 가셔도 된다는 말씀을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님.

□ 박상철
저는 우리가 대통령이 소통은 안 한다고 그럴 때 야당을 배려 안 한다까지는 욕심을 부리지 않죠. 야당과 대화를 해라. 역으로 야당에서 대화를 하자고 그러면 응해 줘라, 이런 거거든요. 그런데 그 진정성은 서로 상대적인 건데 대통령으로서 여야가 만날 만한 재목을 주제를 가지고 만나자고 그럴 때는 사실은 이 대통령이 기본적인 것은 하는 거예요. 그런데 그것까지도 무시해 버린다? 우리가 박근혜 전 대통령 때 뭐라고 그랬습니까? 만나주지를 않는다, 그래서 그 당시 야당은요. 힘도 무지 강하고 국민들한테 인기가 있음에도 불구하고 박근혜 전 대통령이 보수적인 주제를 가지고 만나자고 해도 그 말 한마디에 그만 갔어요. 야당 체면이고 뭐고. 저는 그게 기본적으로 맞다고 봅니다. 대신 갔는데 아무 알맹이 없는 이야기하고 쇼팅해서 나를 불렀구나, 라고 하는 것을 나와서 입증시켜 달란 말이에요. 그런데 언제부터인가 무조건 안 가는 거예요. 그럼 무조건 안 가는 홍준표 대표의 말에 대해서 참 잘했다는 사람도 없지 않아 있긴 있겠지만 대부분의 사람들은 저거 왜 그러지? 그럼 당의 공당의 대표가 할 일이 뭡니까? 그 당의 지지기반을 넓혀가는 것 아니에요. 자기 혼자의 고집도 아니고. 저는 홍준표 전 대표는 이렇게 정치적으로,

□ 백운기 / 진행
전 대표가 아니고 지금 대표입니다.

□ 박상철
현 대표는. 굉장히 미안한데, 홍준표 대표는 정말 정치적으로 너무 현명하다, 라고 정말 평론 아닌 폄하를 하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 의견 들었는데 어떻게 매듭을 풀어야 될까요. 사실 현 정부 들어서 어느 때보다도 협치라는 얘기가 많이 나왔습니다마는, 또 지금처럼 협치가 또 잘 안 되는 정국도 잘 없었던 것 같은 생각이 듭니다만. 홍성걸 교수님, 어떻게 풀 수 있을까요?

□ 홍성걸
항상 이런 질문을 받을 때만 늘 드리는 말씀이 강자가 후한 법이다, 이런 말씀을 제가 드리잖아요. 지는 게 이기는 거다. 결국 대통령이 말이죠. 역사의 판단은 대통령이 그 시절에 무엇을 이루어냈는가를 가지고 판단을 할 겁니다. 그런데 그 무엇을 이루어내는 데에 예를 들어서 야당 대표가 반대를 해서 못했다, 또 누가 뭘 해서 못했다, 발목을 잡아서 못했다고 하는 것은 아무도 기억해 주지 않습니다. 대통령이 무엇을 만들어 냈는가, 그것 만들어 내려면 결국은 그것이 몽니든 뭐가 됐든 간에 본인이 속으로 어떤 판단을 하든지 간에 대통령이 그것을 끌어내야 됩니다. 끌어내서 협치를 이루고 그리고 결과적으로 볼 때 우리 정치가 지금의 국가안보의 절대적 위기상황을 극복해 내는데 문재인 대통령이 이러이러한 업적을 남겼다고 평가 받을 것 아니겠어요. 그렇다면 대통령 스스로 무엇을 내가 양보를 해서 이것을 참여시키고 또 여야 간에 협치를 이루고 이렇게 할 것인가를 스스로 고민해 봐야죠. 그쪽이 안 나온다고 그래서 “그래. 안 오면 안 만나겠다.” 라고 하는 것은 결국은 둘 다 “나 서로가 똑같은 사람입니다.” 라고 하는 것을 그냥 입증하는 것밖에 아무것도 안 되는 거예요. 그래서 부탁드리고 싶은 말씀은 그저 정무수석이든 누가 됐든지 간에 이 상황을 풀기 위해서 최선의 노력을 하고 야권을 대화의 장으로 끌어내야 된다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 해법이 있을까요?

□ 박상병
해법 있습니다. 정치적인 조건들을 직시했으면 좋겠어요, 청와대가. 지금은요. 다당체제입니다. 만약에 지금이 민주당이 과반의석이든 또는 자유한국당이 과반의석이든 양당체제가 돼 버리면 야당 대표가 못 간다고 얘기하면 청와대는 이것 안 됩니다. 방법이 없습니다. 모든 수단을 다 동원하더라도 같이 가서 청와대로 모셔야 됩니다. 안 그러면 안 하든지. 그런데 지금은요. 방법이 다른 것이 홍준표 대표가 안 온다고 그래서 청와대 회동이 무산되는 게 아니잖아요. 협치는 할 수 있는 정당과 같이 하는 겁니다. 아니, 홍준표 대표가 지난번에는 수해복구 때문에 못 오고 이번에는 적폐의 대상이라서 못 오고, 앞으로 수많은 이유가 있을 텐데 그러면 홍준표 대표를 끌어안기 위해서 수해복구 하지 말라고 얘기할 수도 없는 것이고 적폐청산 포기했다고 말할 수도 없는 것 아니에요? 저는 이런 측면에서는 청와대가 직시해라, 다만, 의제가 이번에는 안보문제입니다. 안보문제는 타협할 수 있는 대상이 없어요. 만약에 정치적인 협상을 놓고 얘기하면 홍준표 대표를 모시기 위해서 청와대가 다 양보해라, 할 수 있습니다. 그럼 청와대가 지금 뭘 양보하죠? 안보 문제인데? 그럼 빼고 가는 거죠. 저는 그런 강한 면을 보여 줘라, 다만, 여기에서 다른 또 두 야당이 “우리도 못 가.” 그러면 안 되는 겁니다. 그저 한 개의 정당이라도 간다고 얘기하면 하는 거예요. 그러니까 청와대가 할 수 있는 최선의 노력을 다 해 주는 겁니다. 다만, 앞서 말씀드린 것처럼 이런 상황 속에서는 정무수석이 나서서 홍준표 대표가 뭘 원하는지 가서 찾아보는 것도 저는 그것은 일종에 협치의 기본이라고 봐요. 왜 그러냐, 정말로 무슨 홍준표 대표가 반대, 저는 이것이 다가 아니라고 봐요. 무엇을 원하고 있는 것인가. 봐서 들어줄 수 있으면 들어주는 게 저는 옳다고 보고 그렇지 않는 부분은 그것은 할 수 없는 거죠. 그런 측면에서 제1야당이 안 되면 제2, 제3야당과도 손을 잡는 노력을 보이시라, 저는 그게 해법이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 생각과는 좀 다른 것 같습니다. 홍성걸 교수님께서는 강자가 후해야 된다, 양보를 주문을 하신 반면에 박상병 교수님께서는 다당제 하에서 또 특히 안보문제에 관해서는 양보할 필요는 없다, 이런 말씀을 해 주셨고요. 이진곤 교수님, 어떻게 풀어야 될까요?

□ 이진곤
제가 생각할 때는 홍성걸 교수님 말씀 잘하셨어요. 뭐냐면 문재인 대통령 재임 5년은 결국 문재인 대통령 실적으로 기록되는 것 아니겠습니까? 홍준표 대표 실적으로 기록되기 보다는. 물론 홍준표 대표도 거기서 그동안에 어떻게 했냐, 이것도 기록이 되겠지만. 그런데 문제는 이겁니다. 그럼 안 가면 돼요. 그다음에 문 대통령도 야당 홍준표 대표 안 만나고 5년 가면 되죠. 그것을 누가 뭐라고 하겠습니까? 그런데 이런 문제, 오늘도 보니까 어떤 기사에 그것은 기자가 썼는지 어땠는지 모르겠지만 일대일로 만나면 그것은 생각해 보겠다, 이런 데 대해서 청와대가 일언반구도 없었다, 무시해 버렸다, 이런 말이죠. 그런 것은 흔히 정치권에서 말하듯이 일고의 가치도 없다, 아마 이랬을 수도 있고요. 그런데 청와대가 그러는 것은 안 되죠. 만약에 말이라도 이렇게 하면 되지 않습니까? 그것도 앞으로 정치적인 의제로서 우리가 충분히 고민을 해 보겠지만 여하튼 이번에는 이렇게 하자, 이렇게 말을 했더라면 훨씬 부드러워지고 그러면 이니셔티브를 누가 쥐는 게 되겠습니까? 청와대가 이니셔티브를 쥐어야지, 청와대가 계속 사사건건 서로 간에 무슨 신경 가지고 건드리는 경쟁을 벌이는 것도 아니고 말이죠. 그래서 그런 점에서 볼 때는 홍준표 대표도 또 저는 뭐냐면 야당의 정치지도자가 됐으면 나는 뭘 하겠다, 정책적 목표가 뭐다, 우리의 이념은 뭐다, 그다음에 우리의 정치적 방향은 뭐다, 이것을 분명히 해 가지고 앞으로 이끌고 나가야 되는데 계속 뒤에서 나는 싫어, 나는 싫어, 이런다고 해서 해결될 일이 아니잖아요. 그런 면에서 양측이 다 정말 반성하고 새로운 방안을 모색해야 될 그런 시점에 왔다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 의견 들어볼까요?

□ 박상철
글쎄요. 양쪽이 반성하라고 그러는데 나는 양비론도 아니고 논리적으로 이해가 안 가고요. 저는 홍준표 대표는 컨트롤이 불가능한 사람이라고 생각하거든요. 그래서 대통령이 진정성 있게 홍준표 대표를 대하는 게 아니라 진정성 있게 이 사태를 엄중하게 접근해야 된다고 봅니다. 즉, 아까 우리 박상병 교수께서도 이야기했지만 홍준표 대표를 만나겠다는 것은 뭐냐 하면 대연정까지 가겠다는 생각을 갖기 때문에 자꾸 구애를 하는 거라고 저는 보거든요. 그것이 불가능하다면 제대로 된 소연정, 야당이라고 할지라도 같이 갈 수 있는 사람하고 하는 것이 오히려 가장 현실적이라고 보고요. 그리고 지금 정계개편이 진행 중이라고 봅니다. 물론 대통령이든 야당 지도자든 누구든지 인위적으로 정계개편 한다는 것은 저는 그렇게 바람직하지 않다고 보고요. 지금 10월 달이면 국회 중에서 국정감사가 시작되지 않습니까? 야당, 여당도 마찬가지겠지만 특히 야당은 현재 문재인 정부에 대해서 여러 가지 조사해서 비판하고, 그런 한 계절이 갈 거예요. 그리고 문재인 정부에서는 또 야당으로부터 내년 예산을 11월 1일 날 통과되도록 또 최선을 다해서 시정연설하면서 그렇게 가는 것이고. 그런 것이지, 지금 일대일로 만나 달라, 만날 수 없다는 게임에서는 이제 벗어나야 된다고 생각하고, 벗어나는 방법이 이진곤 교수님은 만나버려라, 우리나라가 그렇게 한가합니까? 그렇기 때문에 저는 이 문제는 어쩔 수 없는 부분은 어쩔 수 없이 가되, 그럼에도 불구하고 현 정부에서는 할 수 있는, 그것이 어떻다 하더라도 할 수 있는 제안은 끝까지 하되, 그것을 일부러 …으로 따라가는 것은 저는 옳지 않은 것이다, 라고 보고 현재 자유한국당의 홍준표 대표의 정치적 제스처는 저는 통제가 불가능하다고 봅니다.

□ 이진곤
제가 한 말씀,

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
홍준표 대표를 제1야당의 대표로서 우리가 인정을 안 할 이유가 없잖아요. 그것 인정을 했을 때는 통제가 불가능하다, 이런 식으로까지 이야기할 필요는 없을 것 같고 또 하나는 지금 아무리 바쁘더라도 대통령이 제1야당 대표 만날 시간이 왜 없습니까? 그런 점에서 그렇고 뭘 반성하라는 거냐면 내가 아까도 전제를 두는 것은 기자가 그렇게 썼을 수도 있지만 어쨌든 정말 그런 일대일 제의를 의도적으로 무시한 거라면 그것은 아까 누가 말씀하셨듯이 협량한 거죠. 그래서 그렇게 하지 말고 대통령의 품이 넓어져야 됩니다. 대통령 리더십은 5천만 국민을 이끌고 가는 사람이에요. 그렇다면 그 품이 옛날 식 표현으로 말하자면 하해같이 넓어야죠. 그런데 약간의 정치적인 그런 차이라든지 생각의 차이라든지 이념의 차이라든지 이런 것을 가지고 이렇게 국가가 국가적으로 어려운 시점에 포용력을 발휘 못한다면 그것은 좀 다시 한 번 생각해 봐야 될 필요가 있지 않느냐, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님께서는 그러면 일대일 회동은 어떻게 생각하십니까?

□ 박상철
저는 오히려 제가 청와대에서 정무에 대한 조언을 해 준다면 지금 다당체제 하에서 자유한국당과 일대일 제의 자체가 저는 바람직하지 않다고 보는 겁니다. 역으로 자유한국당의 홍 대표께서 일대일로 만나자는 것은 긴급한 사안이 있어서가 아니라 나 대접해 달라는 것 아닙니까? 그러면 이 다당체제를 어떻게 가는 겁니까? 그렇기 때문에 저는 홍 대표께서 의석이 100석이라고 해서 자기가 공천 준 사람도 아니잖아요. 자기가 자존심이 상한 겁니까, 뭐가 상한 겁니까? 그래서 저는 그대로 가고 물론 대통령 입장에서는 저는 그것은 좋은 것 같아요. 일대일 제의에 대해서 한 번 생각해 보겠다, 대신 좀 진지하게 제의해 달라, 무조건 나만 만나 달라, 이게 아니라. 그렇게 저는 정리돼야 한다고 봅니다.

□ 박상병
저는 그렇지 않다고 보는데요.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
저는 이 문제가요. 대통령과 여야가 협상을 해야 할 주제라고 얘기하면 일대일 괜찮다고 봐요. 왜냐하면 따로 할 얘기가 있는 거거든요. 협상할 상대방과 얘기할 수 없는 것이 있으니까. 이번에는 협상이 아니라 안보 문제와 관련해서 또 이번에 유엔외교와 관련해서 성과를 얘기하면서 함께 그냥 상징적으로 만나서 야당이 어떤 얘기를 하고 있는지, 또 문재인 대통령도 야당 문제와 관련해서 머리를 맞대면서 국민들 앞에 또는 북한 앞에 또는 미국 앞에 보여 주고 있는 겁니다. 저는 이것이 정치행위라고 보고 있는 거예요. 저는 이것 무의미하다고 보지 않습니다. 그러면 가서 할 말이 없더라도 또 가서 특별하게 생각이 다르다고 하더라도 적어도 안보문제만큼은 대통령이 부른다고 얘기하면 함께 모여서 머리를 맞대는 것이 중요한 것이지, 이것을 빼버리고 “나 일대일로 만납시다.” 그럼 다른 두 야당은 어떻게 합니까? 저는 이런 방식은 이것까지도 홍준표 대표가 정략적으로 삼기 때문에 청와대고 받아주면 다른 제2야당도 또 따로 만납니까? 일대일로? 앞으로 계속? 저는 이것은 바람직한 방법이 아니라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님께서는 일단 홍준표 대표가 청와대 회동에 참석하는 게 옳다, 그런 기본입장을 밝히셨는데 일대일 회동은 좀 필요하다고 생각하십니까?

□ 홍성걸
글쎄, 그것은 저는 사실은 지금 이 시점에서 일대일이냐 다자구도냐 라고 하는 것은 아무런 의미가 없다고 봐요. 그냥 그것은 자존심싸움도 아니고 일대일이면 만나겠다고 하는 것 자체가, 아니, 대통령이 각 정당의 대표들, 지도부를 초청해서 같이 논의하고 보고도 할 것 하고 이렇게 하자는데 일대일로 보면 만나겠다고 하는 것은 좀, 글쎄요. 어깃장 같은 것 아니겠어요? 그러니까 이것을 가지고 우리가 논의하는 것 자체가 저는 시간낭비라고 생각이 들어요. 지금 이 시점에서.

□ 백운기 / 진행
네. 정치포커스 두 번째 이슈로 청와대 회동 27일 추진하는 것과 관련해서 홍준표 자유한국당 대표가 불참의사 밝힌 것 네 분 패널의 의견을 들어봤습니다.
청취자 분들께서는 어떤 의견을 보내주셨는지 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 3114 쓰시는 분 “홍준표 대표님, 내키지 않으시면 회동 불참하실 자유가 있으시죠. 허나 큰 변수는 아닐 겁니다. 지금 시점에서 있으나 마나 존재감이 없으니까요.”
권순근 청취자님 “보수세력과 정책을 적폐청산이라는 명분으로 단죄하려고 하면 보수야당은 당연히 참석하기 힘들지 않겠습니까?”
3875님 “국민을 위해서 또 협치를 위해서 최소한의 노력도 하지 않으시려면 월급은 물론 세비 다 반납하셔야 합니다. 자유한국당은 국민을 위해서 최소한의 노력도 하지 않고 있다고 생각합니다. 여당에서 대접 받을 생각만 하지 말고 국민을 제대로 섬길 마음을 키웠으면 좋겠습니다.”
0744 쓰시는 분 “그 자리에 참석하는 다른 당 대표들은 진지하지 않아서 참석하는 건가요? 가벼운 동네 모임입니까?”
4597님 “홍 대표는 무조건 참석하셔야 합니다. 북핵안보위기 등 이 상황은 여야 막론하고 누구든 만나서 의논해야 하는 상황인데 평생 야당만 할 겁니까?”
2139 쓰시는 분 “제1야당을 설득하지 못하고 몇 석 안 되는 대표와 동일하게 취급하는 미숙한 정권의 극치이고 정치는 국회에서 하면 되지, 청와대에서 하는 게 아닙니다. 안보도 특별한 게 없다고 봅니다. 미국에 의존하고 미국이 무력행사를 해 주고 있는데 현 정부가 뭘 어떻게 하겠습니까? 홍 대표가 잘하고 있는 것이라고 봅니다.”
0054 쓰시는 분 “자기 눈에 들보는 안 보이고 상대방 눈에 티만 보이는 반성 없는 우리 정치권의 한심한 현실입니다. 협치의 의미도 역지사지의 뜻도 모르는 언행 불일치 정치 때문에 국민만 슬퍼집니다.”
두 분만 더 소개하겠습니다. 1321 쓰시는 분 “안보문제 위중하다고 강조하는 것은 야당 아닙니까? 북핵 이야기도 매우 중요한 의제 같은데 왜 참석을 안 하는 겁니까? 구호로만 외치지 보수정당에서 사실 북핵위기를 중요하게 생각하지 않는다는 반증 아닐까요?”
4196님 “청와대에 초대 받아서 가면 무조건 수긍만 하고 오나요? 기자도 배석하고 누가 무슨 얘기를 했는지 바로 뉴스에 나오지 않나요? 그럼 할 얘기 있으면 하세요. 그래야 국민은 답답해하지 않습니다. 원하는 게 있으면 얘기를 하고 오세요. 그래야 국민도 호응할 겁니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
정치포커스, 오늘은 두 가지 이슈를 다뤄봤는데요. 노무현 전 대통령 서거와 관련된 자유한국당 정진석 의원의 SNS 파문, 또 청와대 회동에 자유한국당 홍준표 대표의 불참 파장, 현 정부 들어서면서 계속 협치를 외치고 또 다당제의 새로운 모습을 기대했던 많은 국민들로서는 참 보기에 영 좋지 않은 모습들입니다. 현 정부가 적폐청산을 외치고 있고 지금 착착 그 작업을 하고 있는데 자유한국당 입장에서는 여전히 이런 부분들이 불편한가 봅니다. 이런 상황에서 어떻게 협치 이뤄낼 수 있을지 항상 어려운 질문을 제가 드려서 죄송한데 그 해법을 또 생각하면서 오늘 정치포커스 마무리하겠습니다. 이진곤 교수님, 적폐청산을 기치로 내걸고 당선된 현 정부가 적폐청산하지 않을 수 없지 않습니까?

□ 이진곤
네, 그렇죠. 그런데 적폐인지 여하튼 불법적인 과거의 법적인 과오인지 위법사항인지 이런 것은 어떻게 표현해야 될지 모르겠습니다마는, 여하튼 뭐가 잘못된 게 있다면 그것은 해야 되는데, 다만, 지난 정부라든지 여기를 상대로 이른바 적폐청산을 할 때는 상당히 주의를 해야 된다, 그래서 뭐냐면 정치적으로 수용할 수 있는 부분은 최대한 수용을 하고 이것은 도저히 국민적으로 봐서도 그냥 넘겨서는 안 된다, 이럴 때만 검찰에 넘기는, 그것은 그렇게 할 수 있는 것도 정부의 용기입니다. 그다음에 정부가 지금 같이 국민들의 전폭적인 지지를 받고 있을 때 바로 여기서 봐줄 것은 봐주고 용납할 것은 용납하고 우리가 책임 물을 것은 묻자고 분명히 선을 그어주는 것은, 이것 나중에 국민적인 힘이 없을 때는 못해요. 지금 문 대통령이 지금의 인기를 갖고 있을 때 이때 할 수 있는 일이다, 옛날에 김대중 전 대통령의 경우에서 많이 배울 필요가 있지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님.

□ 박상병
네, 적폐청산에 대해서 왜 밖에서 그렇게 많이 다른 의견들이 나오는지 저는 좀 이해가 안 돼요. 당사자들이 적폐라고 얘기하면 이해가 됩니다마는, 그렇지도 않는 분들이 언론에 나와서 적폐 얘기하고 있는 것은 자칫 우리 현대사가 이전에 잘못됐던 것을 바꿀 수 있는 기회마저 놓쳐버리고 매번 똑같은 흙탕물과 물타기로 반복하다 여기까지 온 그 역사를 계속해 나가자고 하는 메시지로밖에 저는 안 들립니다. 바로 그런 이치 자체가 저는 적폐라고 보고 있는 것이고요. 지금은 문재인 정부가 100대 국정개혁과제의 제1번으로 적폐청산을 만들었습니다. 이것은 시대에 대한 문재인 정부의 승부수라고 봅니다. 이것 실패해 버리면 앞으로 문재인 정부는 역사에 엄청난 죄를 짓는 겁니다. 다만, 적폐청산이 특정인, 특정세력, 저는 이것은 반대합니다. 그것이 아니라 기존에 우리가 정부를 끌어오면서 확실하게 잘못된 것이 뭐가 있는가, 이를 테면 국방부라든지 국정원, 검찰, 많지 않습니까? 명확하게 정리를 해서 그것을 제도적으로 바꿔나가는 그것은 시대적인 소명이다, 문재인 정부의 가장 큰 과제다, 이렇게 보고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 홍성걸
네, 적폐는 분명히 청산해야 되죠. 그런데 우리가 분명히 해 둘 것이 있습니다. 문재인 정부의 정권을 맡은 사람들은 적폐를 청산하는 주체세력이고 상대방은 전부 적폐의 대상이다, 라고 지금 말하자면 강하게 밀어붙이고 있어요. 이런 식의 태도는 적폐청산을 결코 성공적으로 이끌어갈 수가 없습니다. 오히려 이 나라를 분열의 구렁텅이로 빠뜨리고 마는 거예요. 그래서 적폐청산을 하려면 적폐라고 하는 것을 우리가 함께 규정을 하고 그리고 어떤 것을 먼저 우선순위를 가지고 발복색원 할 것인가, 이런 것을 함께 고민해야죠.

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님.

□ 박상철
네. 사실 적폐청산 할 것은 엄청 많습니다. 그렇기 때문에 혼란이 올 수도 있지만 가능하다면 개인에 대한 정치보복보다는 법률적으로 청산할 것까지로 연결되는 것으로서 일정 부분 여야 간에 타협을 할 수 있는 것도 한 번 고려를 해 보는 것, 그런 것들이 문재인 정부의 수용성이 넓은 걸로 볼 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 오늘 네 분 말씀 감사합니다.
KBS <공감토론> 정치포커스 마치겠습니다. 토론 함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 인하대학교 박상병 초빙교수님, 경기대학교 박상철 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님, 네 분께 감사드립니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

□ 패널
감사합니다.