[KBS 공감토론] 파리바게트 직접 고용 지시와 히딩크 감독 영입 논란

▒ 패널 (가나다순) ▒

김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
이택광 교수 : 경희대학교 글로벌커뮤니케이션학부
최영일 시사평론가 : 경희사이버대학교 겸임교수



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 고용노동부가 국내 최대 제빵 프랜차이즈 파리바게트 본사에 전국 가맹점에서 일하는 제빵기사 전부를 직접 고용하라고 지시했습니다. 전국 파리바게트의 제빵기사는 모두 5,378명, 본사 정규직보다 더 많은 숫자를 고용하라는 지시에 파리바게트는 패닉상태에 빠졌습니다. 고용노동부와 파리바게트 업체 간의 주장을 알아보고 청취자 여러분의 의견도 들어보겠습니다. 매주 금요일 KBS <공감토론>은 한 주간 뜨거운 관심을 받았던 사회이슈를 선정해서 토론하고 있는데요. 오늘 파리바게트 고용 논란과 함께 미얀마의 로힝야족 인권탄압 실태를 살펴보고 또 2018년 월드컵을 앞둔 지금 히딩크 감독 영입 논란도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 금요일 만나는 반가운 패널 분들입니다. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 글로벌커뮤니케이션학부 이택광 교수 나오셨습니다.

□ 이택광
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 시사평론가 최영일 교수 자리하셨습니다. 안녕하세요.

□ 최영일
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 반갑습니다. 네 분 일주일 만에 이렇게 건강한 모습으로 다시 뵈니까 더욱 반갑습니다. 함께 인사 나누시고 시작할까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
파리바게트, 동네마다 한두 군데 다 이렇게 있으니까 거의 한 번쯤은 다 이용해 보셨을 빵집인데 오늘 하루 종일 파리바게트가 실시간 검색어 1위를 차지했습니다. 이유는 바로 파리바게트에서 근무하는 제빵사들 고용과 관련된 문제인데요. 프랜차이즈 업장이다 보니까 본사가 있고 또 가맹점주가 있는 구조죠. 가맹점에서 빵을 만드는 일을 하는 제빵기사들을 현재 협력업체와 계약을 해서 고용을 하고 있는데 고용노동부가 이게 불법이라고 시정지시를 내린 겁니다. 본사에서 직접고용을 해라. 지금 숫자가 5,378명, 파리바게트 본사 직원 정규직이 5,200명 정도라고 합니다. 본사 직원보다 더 많은 사람을 고용한다면 회사 어렵겠죠. 양홍석 변호사님께 먼저 여쭤보겠습니다. 당연히 파리바게트 쪽에서는 법적으로 다퉈볼 생각이 있을 텐데 양홍석 변호사님께서는 어떤 점에서 다툴 만한 여지가 있다고 보시는지요.

□ 양홍석
지금 파견법상 파리바게트 본사를 사용사업주라고 본 것인데요. 이 사용사업주는 그냥 형식적인 계약관계나 어떤 문헌에 있는 것들을 가지고 보는 것이 아니라 실질을 가지고 판단을 하게 됩니다. 그런데 이번에 고용노동부에서 발표한 자료를 보니까요. 본사가 각 가맹점이나 이런 데서 일하는 제빵기사들에 대해서 단순히 교육훈련만 한 것이 아니라 채용, 평가, 임금, 승진에 관련돼서 일반적인 기준을 정해서 그것을 그대로 시행하도록 했고요. 그리고 품질관리사라는 분을 통해서 출근관리도 하고 일반적인 업무와 관련된 지시, 감독, 이런 것들을 직접적으로 했기 때문에 고용노동부에서는 사용사업주에 파리바게트 본사가 해당이 된다고 본 것인데 실제로 가맹사업의 성격상 어느 정도의 교육훈련에서 조금 더 나아간 형태의 품질유지 관련 행위들이 있을 수밖에 없는데 그것들을 어느 정도로 허용할 것인지 좀 논란이 있을 수 있습니다. 그래서 단순히 그냥 일반적인 기준을 적용하고 시행했다고 해서 그냥 그것을 실질적인 고용형태로 볼 것인지에 대해서는 논란의 여지가 상당히 많습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 지금 프랜차이즈업종은 이렇게들 많이 하고 있다고 봐야죠?

□ 김학린
네, 그렇죠. 지금 이게 노동부의 발표에 의하면 우리가 첫 번째 구분해야 될 게 이게 도급이냐 파견이냐, 이 두 가지를 구분을 해야 됩니다. 도급의 경우라면 도급을 수임한 파견업체가 업무를 다 수행을 하는 거거든요. 그런데 여기는 단순히 노무제공을 위해서 계약을 했다면 그러면 파견 쪽의 판단으로 봐야 됩니다. 그래서 만약 이것을 파견으로 봤다면 이것은 반드시 걸리게 돼 있죠. 왜냐하면 이 제빵업계는 파견이 가능한 업종이 아니기 때문에 불법파견으로 규정을 한 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최영일 교수님께서 보시기에는 어느 쪽 주장이 좀 더 맞는 것 같습니까?

□ 최영일
저는 파리바게트는 아주 단골고객이에요. 저희 가족들이 아주 애용하고 있고,

□ 백운기 / 진행
네, 빵을 좋아하시는 군요.

□ 최영일
그 빵의 종류는 새로 나오는 것까지 족족 알고 있는데 이런 형태로 운영이 되는지는 전혀 몰랐어요. 물론 하얀 가운을 입고 모자를 쓴 제빵사가 있는 데도 있고 좀 작은 규모의 매장은 제빵사를 못 본 경우도 있습니다. 그런데 제가 보기에는 상식적으로는 두 가지죠. 본사가 고용한 제빵사가 가맹점마다 와서 직접 어떤 표준화 된 레시피를 제공하기 위해서 하는 것이냐, 두 번째로는 가맹점주가 본사에서 트레이닝을 받지 않습니까? 교육훈련을 받고 이 제빵사를 직접 고용한 거냐, 둘 중에 하나일 줄 알았어요. 그런데 그 중간에 협력업체가 11개가 있다고 하죠? 그래서 지금 이 문제가 되는 5천여 명을 나눠서 관리했다, 그럼 저는 제3의 업체 필요성이 뭐냐, 이것을 좀 문제제기하고 싶어요. 가맹점주가 오히려 급여를 주고 직접 점포에서 빵집에서 고용하는 형태가 아니고 본사에서 고용을 해서 파견을 내려 보낸 형태도 아니고, 그럼 중간에 업체는 왜 필요하죠? 아까 도급이냐 파견이냐 중요한 얘기를 하셨는데 지금 이렇게 정부가 결정을 내린 이유는 본사가 직접 업무지시를 하고 관리를 하더라, 라는 이유예요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.

□ 최영일
그러면 중간업체는 소속을 제공한 것 외에는 이게 고용하거나 해고할 때 외에는 기능이 별로 없는 조직이란 말입니다. 오히려 인건비에서 마진을 가져가는 조직이 되겠죠. 저는 이게 프랜차이즈 문제가 파리바게트가 처음이 아니고 새 정부 들어와서 계속 터졌잖아요. 미스터피자에서 치즈통행료라는 게 문제가 됐습니다. 치즈를 본사에서 제조 생산을 해서 보관을 하다가 가맹점에 보내면 끝인데 중간에 통과업체를 하나 만들어서 마진을 수수료를 떼게 해서 막대한 부당이익을 취했어요. 알고 보니까 그게 창업주 회장의 친인척 회사였다는 겁니다. 그래서 지금 구속돼 있는 상태잖아요. 그래서 저는 도급업체냐 파견업체냐, 중간관리업체의 기능을 명확하게 해서 행정심판소송 할 것 같은데 규명을 해야 됩니다. 왜 또 다른 관리업체가 필요했는가를. 그렇지 않으면 상식적으로는 본사 소속이거나 가맹점 소속인 것이 옳다, 왜 약간 이 중간적인 형태를 취했을까, 하는 의문을 제기하고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
미스터피자 얘기하셨는데 그 치즈통행료하고는 이번하고는 조금 경우는 다른 거죠.

□ 최영일
많이 다르죠.

□ 백운기 / 진행
다른 건데,

□ 최영일
네, 이번에는 사람, 인력이 문제죠.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 본사가 직접 고용해서 다시 가맹점주한테 내려 보내도 파견근로이기 때문에 불법이라는 얘기도 있고요.

□ 최영일
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
이택광 교수님께서는 고용노동부 지시를 어떻게 보셨습니까?

□ 이택광
사실 지금 프랜차이즈 문제가 어제 오늘 문제도 아니고요. 이번 같은 경우는 사실 파리바게트의 제빵기사 파견과 관련된 불법 또 그런 파견근로자 보호법 위반사안이 이슈가 되고 있지만 실질적으로 이 프랜차이즈라는 것이 궁극적으로는 본사의 손해를 점주에게 양도하는, 그렇죠? 그러니까 그런 방식으로 본사의 이득을 계속 챙기는 방향으로 사업이 운영돼 온 것들이 파행의 본질이라고 저는 보거든요. 이번에도 궁극적으로 본다면 결국 그것이죠. 본사의 인건비를 절약하기 위해서 편법을 사용해 왔다는 쪽이 일반적인 인식이라는 겁니다. 물론 법적인 다툼을 해야 되겠지만 큰 그림으로 본다면 결국 그런 것이고, 제가 한 가지 말씀을 드려보면요. 제 학생들 중에서 파리바게트에서 알바를 하는 학생들도 좀 있어요. 아르바이트를 하는 학생들도 있는데 그 학생들 이야기를 들어보면 이게 과연 프랜차이즈인가 싶을 때가 있습니다. 그러니까 뭐냐 그러면 심지어 품질관리사라는 분이 오셔 가지고 단순하게 품질관리만 하는 게 아닙니다. 점주에게 경영 관련된 간섭을 아주 많이 하죠. 그게 뭐겠습니까? 아르바이트 비용을 줄여라, 와 가지고 이런 식의 지시까지도 내린다는 거죠. 그리고 점주가 거기에 호응하지 않았을 경우에는 점장의 자격을 박탈한다든가 아니면 자격을 주지 않고 다음 차기 계약할 때 재계약을 해 주지 않는다, 이런 일까지도 있었다고 그러더라고요, 학생들의 증언에 따르면. 그런 것을 봤을 때는 과연 파리바게트가 그와 관련돼서 지금까지 해 온 그런 경영방식들이 프랜차이즈의 적합한 방식인가 했을 때 상당히 의문이 드는 거죠. 실질적으로 이루어지고 있는 것들은 자신의 회사라고 생각하고 관리를 하고 있는 거라고 봐야 되는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
아무튼 지금 고용노동부는 고용구조, 현재 이런 식의 구조가 파견근로자 보호법 위반이라고 해석을 한 건데요. 문제는 파급효과가 너무나 크다는 겁니다. 본사가 다 채용을 하라고 그러면 이 많은 숫자를 채용하는 것은 사실 불가능하지 않습니까? 그리고 또 하나는 협력업체가 11군데인데 만약에 제빵기사들이 본사 소속이 되면 이 협력업체들은 지금 하루아침에 문을 다 닫아야 되는 처지거든요. 양홍석 변호사님, 이런 부분들을 전혀 배려나 고려하지 않고 지시를 내렸는데 그런 부분은 어떻게 봐야 될까요.

□ 양홍석
협력업체 경영상 문제 부분은요. 지금 이번에 고용노동부에서 발표한 자료를 보니까 다른 회사들과 마찬가지로 협력업체들은 파리바게트 퇴직임직원 등이 설립한 회사였고요. 실질적으로 최 교수님 말씀하셨다시피 이 제빵기사들에 대한 고용관리나 이런 것들의 실질적인 역할을 별로 안 한 것 같습니다. 그러면서 오히려 가맹점주가 제빵기사한테 급여를 주는데 그 급여 중의 일부를 수수료로 가져가는 형태로 구조상 보면 결과는 그렇게 된 셈이고요. 실제 협력업체들이 임금 꺾기 방식에 의해서 제빵기사들에게 상당부분 연장근로수당이나 이런 수당들도 지급하지 않았던 경우라서 이런 행위를 한 협력업체들의 경영상 어려움이나 혹시 폐업이나 파산이나 이런 것들을 걱정할 단계는 사실 아니라는 생각이 들고요. 다만, 프랜차이즈 영업구조상 프랜차이즈업의 성격상 어느 정도의 품질관리가 있어야 될 필요는 있는데 그 영역을 어디까지로 볼 것인지는 굉장히 법적으로 논란이 있는 영역입니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 김학린
이것은 노동법상으로는 명백히 노동부의 해석이 저는 맞다고 봅니다. 다만, 지금 우리 변호사님께서 말씀했듯이 공정거래법상 프랜차이즈 가맹점주와 본사 간의 관계를 어떻게 볼 거냐, 이것을 독립적으로 볼 거냐 아니면 그렇지 않게 볼 거냐, 이 부분에 대한 다툼은 저는 있을 거라고 보고요. 그러니까 노동법상 저는 하자가 없는데 그동안 왜 이게 누적돼 왔느냐, 노동부가 자기 일을 안 해서 그런 거죠. 이런 것을 지속적으로 문제제기를 해 왔다면 되는데 최근 들어서 정권이 바뀌었다고 열심히 해 가지고 이런 큰일을 저지른 거라고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그러니까 사실 그런 부분이 있습니다. 지난번에 기아자동차 임금 관련해서,

□ 최영일
네, 통상임금이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 통상임금도 기아자동차 측은 신의성실의 원칙, 신의칙을 이야기하지 않습니까? 지금까지 그렇게 해 왔는데 이제 와서, 지금 이것도 그런 형태가 약간 있는데 파리바게트 본사 입장에서 보면 이것은 날벼락이죠. 어떻게 풀어야 될까 한 번 두 분 의견을 들어보고 싶은데, 최영일 교수님.

□ 최영일
그 내용을 조금 정리해 보면요. 사실 저도 이것을 신문기사를 보고 깜짝 놀랐어요. 본사 입장도 경영주도 좀 고민을 해야 되는데 우리 사회가 법도 중요하지만 기업을 죽이려고 하는 게 아니라 살리려고 하는 일이지 않습니까? 그래서 노동자도 살고 기업도 살자, 이게 중요한데 5,200명이 본사 정규직인데 갑자기 5,300명이 넘는 본사 직원과 맞먹는 규모, 조금 넘는 규모를 정규직으로 끌어안아라, 그것 어마어마하죠. 지금 경영규모가 2배 되는 것 아닌가? 조직이 2배로 늘어나고. 그런데 이게 협력업체가 하도급처럼 관리해 왔기 때문에 인력규모는 2배로 늘어나는 게 맞지만 비용은 어차피 나가던 비용인데, 하지만 비정규직과 정규직의 급여체계가 다르기 때문에 지금 보니까 본사의 고민은 인건비가 20%가 올라가는 거예요. 이것을 어떻게 해결할 것인가. 그럼 저는 사실은 경영적 관점에서는 파리바게트의 이윤과 매출구조 전체를 우리가 분석을 해서 사실은 인건비로 줘야 할 것들이 이윤으로 혹시 본사에 누적된 것인지, 아니면 지금도 이렇게 해서도 간신히 마진을 내면서 버텨나가고 있는데 20%가 비용으로 지급되게 되면 기업이 돈을 버는 방법은 3개밖에 없습니다. 비용을 줄이거나 아니면 시장이 확대되거나 아니면 마진을 높이거나, 그런데 마진을 높이는 것은 소비자와 싸움을 해야 되는 거기 때문에 쉽지 않은 거고요. 시장을 넓힌다, 어느 기업이나 바라지만 쉽지 않은 거고요. 그러니까 비용을 줄이는 쪽으로 많이 하고 있죠. 불경기 때는. 그런데 그러한 고육지책이었는지를 우리가 정부하고 함께 따져볼 필요가 있겠다. 그러면 불법이라면 시정을 해야 되는데 10년 동안 해 온 것을 갑자기 시정을 하라고 하지 말고 단계적으로 풀어야 되죠. 이게 만약에 시정을 안 하면 1차로는 과태료가 인당 천만 원, 그럼 이게 530억을 과태료로 내야 되는 거죠. 비용 20% 느는 것은 그대로 끌어안고. 그런데 일정기간 지나서 “아직도 정규직으로 고용 안 했어요?” 그럼 2차는 1인당 2천만 원. 그럼 이게 얼마 됩니까? 1,000억 되는 것 아닙니까? 3차까지도 고용을 못하고 있으면 1,600억을 과태료로 내라는 겁니다. 이것 과태료입니다. 그러니까 기업 입장에서는 큰일이 난 거죠. 그래서 저는 행정심판소송의 문제가 아니고 정부와 조금 단계를 가지고, “저희가 이것을 그러면 고용해 나가는 방침으로 구조전환을 할 테니 1년이든 2년이든 유예기간을 주고 그것을 관리감독 해 주십시오.” 하는 방식으로 풀어가는 사회적 합의에 의존을 하면 어떨까 하는 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
갈등 전문가 김학린 교수님께 좀 이따가 여쭤보긴 하겠는데요. 이택광 교수님.

□ 이택광
그렇습니다. 그러니까 사실 지금 법을 위반했기 때문에 그와 관련돼서 선처를 호소한다, 이런 것들은 지금 상황에서는 좀 아닌 것 같고요. 그와 관련돼서는 저는 여러 가지 합의의 경로가 있지 않을까 싶은데 저는 사실 걱정이 되는 게 뭐냐 그러면 분명히 SPC 본사는 이런 문제를 가지고 이 부담을 또 가맹점주들에게 전이시킬 가능성이 있습니다. 그래서 결국 그렇게 되면 가맹점주들의 부담이 굉장히 커지는 거죠. 그래서 이전에는 그냥 제빵기사들을 협력업체를 통해서 썼기 때문에 어떻게 보면 작은 돈을 지불하고도 고용할 수 있었는데 이제는 본사에서 그 부담금을 분명히 가맹점주들에게 이전을 시킬 거란 말이죠. 그렇게 되면 가맹점주 입장에서 보면 상당히 부담이 되고 이런 문제들을 가지고 분명히 SPC가 또 어떻게 보면 다른 입장을 내놓을 가능성이 크다는 거예요. 결국 가맹점주들이 이 법을 반대하도록 만드는 그런 일이 벌어질 수가 있다는 거죠. 그래서 이것이 사실 어떻게 보면 좀 악순환인데 어디선가는 고리를 끊어내야 되는 거죠. 끊어내야 되는 것이고 법은 법인 것이고 그것을 지켜야 되고 또 그것이 한국사회가 지금 가지고 있는 고용구조의 문제들, 결국 이게 우리들의 문제이기도 하고 또 우리 자식들의 문제이기도 하고 우리 주변의 이웃의 문제이기도 합니다. 그것은 무슨 말인가 그러면 사실 지금 한국의 가장 큰 문제는 정규직이냐 비정규직이냐의 문제도 있지만 고용형태라는 문제가 또 있습니다. 그러니까 파견회사에서 파견근로자가 정규직이 되면 뭘 하겠습니까? 결국은 좋은 직장이냐 좋지 않은 직장이냐 라는 부분을 결정하는 것은 임금수준인데 그게 결국 임금수준을 맞춰주기 위해서는 어느 정도의 사회적 합의, 그러니까 고용주와 피고용자들 사이에 합의가 있어야 되는 것이거든요. 거기에 대한 논의의 틀을 저는 만드는 것이 이번의 계기를 통해서 이루어져야 된다고 보는 거죠. 그러니까 법을 지키고 말고는 사실 법정다툼에서 해결할 문제지만 이것을 가지고 우리가 고민해야 될 문제들은 과연 그와 관련돼서 삶의 질을 높이기 위한 그런 논의의 장이 우리들에게 있느냐는 것이고요. 그렇지 않을 경우에는 정말 파리바게트 가맹점주들이 이 법을 반대하는 운동을 또 하는 이상한 진풍경이 또 펼쳐질 수가 있다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님께서 아까 해묵은 일인데 고용노동부가 이렇게 뒤늦게 열심을 내서 이런 일이 번진 측면이 있다고 지적을 하셨는데요. 아까 최영일 교수님께서도 좀 놀랐다고 했는데 지금 많은 국민들이 놀란 것은 “우리가 매일 같이 들르는 빵집이 이런 식으로 해 왔다는 거야?” 라는 것에서 놀란 점도 있지만 “이렇게 많은 수를 다 고용을 할 수 있을까?” 하는 부분도 분명히 놀라움일 겁니다. 어떻게 보면 지금 비정규직 제로화 정책 있지 않습니까? 그런 것의 편승은 표현이 좀 그렇고 그런 것을 겨냥한 측면도 있어 보이기 때문에 너무 가혹하다, 급작스럽다, 그런 느낌이 있긴 합니다.

□ 김학린
네. 그리고 이 문제는 하나의 문제를 제기를 하면 그것을 받아서 자기들이 쓸 수 있는 여러 가지 카드들이 있는 집단이 기업조직이잖아요. 이게 단순히 이것을 고용해라, 그러면 이것을 마땅히 거부할 수는 없지만 일단 정규직으로 전환하는 과정에서 지금까지 11개 협력업체를 통해서 방만하게 쓰던 제빵기사들을 더 소수 정예화하고 그런 과정에서 선발을 하게 될 거예요. 그러게 되면 또 거기에 맞는 갈등도 또 생기고 이럴 텐데 지금 노동부나 그리고 SPC나 내지는 다른 기타 이해관계자들이 좀 더 신속하게 만나서 뭔가 일정한 시간표를 갖는 그런 해결프로세스를 디자인하는 게 좋을 거라고 저는 봅니다. 그것이 행정소송을 했든 법원에 가든 어쨌든 그 시간이 좀 필요하다, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 시간을 두고 좀 해결할 필요가 있다. 양홍석 변호사님은 어떻게 푸는 게 좋겠다고 보십니까?

□ 양홍석
저는 시정명령에 즉시,

□ 백운기 / 진행
순응해라.

□ 양홍석
네, 순응하는 게 좋다는 생각이 듭니다. 왜냐하면 지금 가맹점주가 어차피 협력업체에 도급비 형식으로 제빵기사가 받을 돈 이상을 지급을 해 왔거든요. 그 돈을 물론 프랜차이즈 본사로 SPC로 지급해야 되는 문제가 있습니다마는, 이게 경제적으로 보면 조금 임금이 더 늘어나는 문제가 있습니다마는, 실제로 없는 돈을 어디서 끌어오는 게 아니라 누군가는 부담을 했었고 사실은 이 구조만 바꾸는 문제라서, 물론 30일 내에 25일 내에 할 수 있느냐는 조금 의문이 있습니다마는, 충분히 법을 지킬 수 있고, 다만, 이 문제와 관련돼서 오래된 불법을 합법적으로 대하지 말았으면 하는 바람이 있습니다. 이게 불법이 오래됐다고 해서 저희가 그것을 수긍해 주면 사실은 법을 지키지 않는 사람이 오히려 더 이득을 보는 거죠. 그렇기 때문에 이런 사업구조가 공공연하게 사실 널리 퍼져있는 것 아니겠습니까? 파리바게트가 한두 군데가 아니었는데 고용노동부가 이것을 몰랐겠습니까? 그동안. 알면서도 놔둔 것은 이것을 해결하려고 하는 사회적인 움직임이 조금 부족했던 것으로 보이고 그런 것들이 이런 이번 시정명령을 통해서 한 번 계기를 만들어 주면 앞으로 다른 기업들에서도 이런 불법적인 시도들 자체가 조금 줄어들지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
뒤늦은 고용노동부의 열심을 비판할 만은 하지만 그래도 잘못된 것이니까 고치는 게 마땅하다. 최영일 교수님께서는.

□ 최영일
네, 저는 이게 말이죠. 파리바게트로 끝날 것 같지가 않아요. 유사한 전 기업으로 확산될 문제예요. 지금 아마 이것 보면서 ‘어? 우리 기업도 지금 파견법 위배 아닌가?’ 32개 업종만 해당되는데 이런 식으로 운영된 회사는 암암리에 많을 겁니다. 고용노동부를 탓할 문제가 아니에요. 정권교체 이전 이후가 정책기조가 완전히 달라요. 새 정부는 지금 본사에서 직영하는 파리바게트가 53개 있다고 합니다. 거기 제빵기사들이 있어서 한 260명 정도는 직접 고용한 제빵기사인데 이분들은 초임을 연봉개념으로 3,300 받고 협력업체 소속된 분들은 2,700만 원 받고 그래서 20%의 인건비 갭이 있는 거예요. 그런데 이 두 제빵기사가 하는 일은 똑같습니다. 왜냐하면 파리바게트 출근해서 빵을 만드는 일을 하는 거죠. 그런데 동일노동인데 동일임금이 아닌 거잖아요. 이번 정부의 정책기조는 동일노동은 동일임금, 그러니까 정규직, 비정규직 자꾸 양극화되니까 비정규직 제로, 이것 밀고 가는 거니까 고용노동부는 청와대 시책에 맞게 이제 작동하기 시작하는 거예요. 지난 정부까지를 생각해 보면 공교롭게도 10년 간 이 방식이 유지됐다, 이게 이명박, 박근혜 정부 때 이 방식을 썼다는 건데 그 정권은 어떤 부분이냐면 지금이 친노동정책이라면 그때는 친기업정책이었고요. 법을 바꿔서 파견근로자를 늘리기 위한 노력을 국회에서 여야가 그때 계속 다퉜죠. 그러면서 비정규직을 늘리겠다는 얘기는 공공연히 하지 않았지만 고용유연화 얘기를 했어요. 고용유연화 안에는 파견도 늘리고 비정규직도 늘리고 할 수 있는, 기업들이 조금 근로자를 쉽게, 해고도 지금은 이게 정규직의 경우에 노사분규가 터지는 이유가 회사는 구조조정 해야겠다, 나는 못 나간다, 이 싸움이잖아요. 사실은 정말 아주 치열한 이해관계가 직장에서 걸린 건데 문제는 그때 당시에는 사규에 근로자의 동의 없이 경영에서 필요할 때는 해고할 수 있도록 하자, 이것 굉장히 치열한 건데, 이 갈등이 얼마나 컸습니까? 그래서 고용유연화와 비정규직 제로정책은 180도 다른 정책인데 정부가 바뀜으로써 이제 기업현장이 달라지는 거예요. 그러니까 쉽게 말하면 기업이 이제 힘들어지는 겁니다. 그래서 지난번에 우리 재계 총수들과의 청와대 간담회, 맥주도 마시면서 분위기는 좋았지만 사실은 기업이 법을 지키지 않으면 엄단할 것이다, 대표적인 기구가 공정거래위가 과거에는 눈에 별로 안 띄었었는데 이번 정부 들어와서는 칼 휘두르는 게 여러 차례 보이지 않습니까? 그런 면에서는 고용노동부도 그와 크게 다르지 않은 결이다, 기조가 바뀌었다, 기업들이 자구적인 고민들을 많이 할 텐데요. 결국은 정부와 소통을 해라, 저는 이게 결국은 산관, 대화와 소통을 통해서 푸는 방법밖에 없다. 그리고 또 정부가 지금 기업을 죽이고 싶은 것은 절대 아닐 것 아닙니까? 그렇다면 여기에 대한 해법을, 제가 사회적 합의라는 말씀을 자꾸 드리는 이유가 “법적 권위가 있습니까?” 하는 얘기가 공론화위원회, 이런 게 만들어지면 나오는데요. 결국은 기업도 살고 노동도 살았던 우리가 지향하는 선진복지국가들을 보면 사회적 타협, 사회적 대타협, 사회적 합의가 굉장히 많습니다. 이 부분은 서로 양보하거나 이번에는 누가 옳다, 10년간 이렇게 해 왔으니 방법을 이렇게 바꿔서 우리가 진화하기 위한 노력을 하는데 이번에는 기업이 좀 허리띠를 졸라맬게, 다음에는 노동 측이 허리띠 좀 졸라매, 독일 같은 경우에는 근로시간 단축 같은 것 많이 했잖아요. 일자리 늘리기 위해서. 이런 소통의 노력을 이제 시작해야 하지 않을까 하는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이택광 교수님 말씀 듣고 첫 번째 주제 마무리하겠습니다.

□ 이택광
네, 금방 좋은 말씀 해 주셨는데 한국에서 사실 이 노동과 관련된 사회적 합의 이야기는 굉장히 오래 전부터 나왔던 겁니다. 그러니까 아직까지도 이것이 제대로 실현이 안 되고 있는 것은 이와 관련돼서 여러 가지 이해관계가 충돌하고 있는데 그것을 조정할 곳이 지금 없다는 것이죠. 그것이 일방적으로 정부가 조정할 수 있는 것도 아닌 것 같고, 지금 벌어지고 있는 이런 일들이 기업을 죽이자는 것, 당연히 아니죠. 왜냐하면 기업도 이제 새로 바뀐 노동환경이라든가 경제환경에 적응할 필요가 있습니다. 그러니까 과거처럼 일방적으로 그런 고도성장의 길을 갈 수 있는 시대는 이제 더 이상 아니잖아요. 그렇죠? 그랬을 경우에는 결론적으로 사회적 합의에 기반을 두고 있는 그런 유연한 경제 형태로 이행을 해야 되는데 그게 지금까지 일방적으로 인건비를 줄이는 방식으로 했는데 이제 안 된다는 겁니다. 국민의 80%가 대학을 가는 시대예요, 요즘 시대가. 그리고 한국 같은 경우는 특히 그런 국민의 교육수준도 굉장히 높고, 그런 노동력을 가진 국민들이 있는 나라에서 사회적 합의 없이 어떻게 기업이 기업을 할 수 있겠습니까? 앞에서 말씀드렸던 것이 이것이 바로 우리 이웃의 문제고 우리의 문제이기도 하기 때문에 좀 큰 그림을 그리고 거기에서 사회적 합의를 도출할 수 있는 그런 기회가 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 첫 번째 주제로 고용노동부의 파리바게트 제빵사 직접고용지시 파장 한 번 살펴봤는데요. 최영일 교수님께서 정부가 바뀌었다, 이렇게 말씀하셨는데 정부도 바뀌었지만 세상이 바뀐 것 같습니다. 이제는 좋은 게 좋은 게 아니고 옳은 게 좋은 거고 옳은 게 옳은 것이 되는 그런 세상이 되어 가고 있는 게 아닌가 생각이 듭니다.
KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이택광 교수, 시사평론가 최영일 교수, 참여연대 양홍석 변호사, 단국대학교 김학린 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
방금 토론한 것과 관련해서 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9944 쓰시는 분입니다. “실체가 없는 인력공급업 많습니다. 식료품 유통마진뿐 아니라 인력공급파견에 대해서도 손을 봐야 합니다.”
3272 쓰시는 분 “우리 동네 파리바게트 사장님이 케이크를 만드시고 신뢰와 정성으로 어우러져 살고 있는데 이런 조치가 방향을 잘못 타서 무고하고 선한 사람들이 엉뚱한 피해를 봐서는 안 된다고 생각합니다.”
9555님 “5천 명이 넘는 제빵기사들을 불법파견하고 일부 임금체불도 있었다고 하는데 파리바게트가 대형프랜차이즈 이름값을 못했다고 생각합니다.”
9944님 “파견법을 없애야죠. 파견업체 허용하는 듯하면서 법 만들어 줄 때는 언제고 이제 와서 모두 직접 고용하라고 그러면 기업은 어떻게 합니까? 노동부 행태를 보면 코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이 생각납니다.”
0833 쓰시는 분 “협력업체의 임금착취 가능성에 대해서도 검찰에 고발조치하고 철저한 수사를 요청합니다.”
네, 문자 보내주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
다음 주제는 눈을 좀 밖으로 돌려보겠습니다. 지금 세계의 이슈가 되고 있는 미얀마의 로힝야족 사태 살펴보겠습니다. 미얀마라는 국가는 우리가 잘 알지만 로힝야족, 소수민족 이름인데요. 로힝야족 이름은 좀 생소합니다. 이택광 교수임, 로힝야족은 어떤 소수민족인지 소개를 좀 해 주시죠.

□ 이택광
미얀마에 살고 있는 인구 한 110만 정도 되는 소수민족인데요. 원래 영국이 미얀마를 지배했을 때 인도계 노동자들, 주로 무슬림들이었습니다. 그들을 데려왔죠. 그러니까 건설을 위해서. 특히 라카인주(州)라는 곳의 개발을 위해서 데려왔는데 영국이 물러난 뒤에 미얀마 국민으로 남게 된 겁니다. 그런데 잘 아시겠지만 미얀마는 불교국가고 상당히 많은 인구가 사실은 불교도입니다. 그런데 여기에는 무슬림 소수민족이 있으니까 이 민족들에게 상당히 악감정을 가지게 되는 거죠. 그리고 또 이 무슬림 중에서도 급진세력들이 이와 관련된 독립운동이라든가, 물론 그와 관련돼서 미얀마가 실질적으로 이 소수민족들을 좀 탄압해 온 측면도 있습니다. 그러니까 이 사람들에게 국적을 부여하지 않았죠. 그러니까 이 사람들은 지금 아무런 국정이 없습니다. 그러니까 소속이 없는 겁니다. 나라 없는 소수민족.

□ 백운기 / 진행
미얀마에는 살고 있어도.

□ 이택광
네, 인구가 110만이나 되는데 나라가 없는, 우리 과거로 치면 불령선인(不逞鮮人)이 된 거죠. 그래서 이 사람들을 방치해 놓으니까 당연히 이 사람들이 미얀마에 대한 불만들 이런 것들을 표출할 수밖에 없고 급진세력이 힘을 받을 수밖에 없고 그래서 반군세력이 거기에 또 존재하게 됐습니다. 반군세력들이 테러를 하게 되고. 그래서 굉장히 국민감정들도 안 좋아지고. 그런 상황에서 군부가 그 테러를 빌미로 해 가지고 로힝야족들을 대량 학살한 사태가 발생한 거죠. 그런데 또 여기에 대해서 지금 실질적으로 미얀마를 통치하고 있는 사람은 사실 아웅산 수치 여사죠. 아웅산 수치 여사인데 이것도 흥미로운 것이 아웅산 수치 여사가 사실 인권을 대표하는,

□ 백운기 / 진행
노벨평화상 수상자 아닙니까?

□ 이택광
또 미얀마 민주화를 대표하고 노벨평화상 수상자고. 그런데 이 문제에 대해서 지금까지 침묵을 지켜 와서, 물론 며칠 전에 이와 관련돼서 인권을 옹호하고 그런 학살이 이루어져서는 안 된다, 무고한 양민들이 학살돼서는 안 된다는 입장을 표명했지만 이와 관련돼서 국제사회로부터 굉장히 많은 비난을 받게 되는, 그런 학살을 방치했다는 이야기인데요. 최근에 밝힌 여러 가지 정보를 보면 아웅산 수치 여사 같은 경우도 실질적으로 지금 대통령 호칭을 못 받고 있습니다. 왜냐하면 군부가 반대를 해 가지고.

□ 백운기 / 진행
대통령이 아니고 외무부장관이죠.

□ 이택광
네, 대통령이 될 수 있는 실질 통치를 하고 있음에도 불구하고 대통령으로 불리지를 못하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
아니, 대통령이 따로 있죠. 따로 있고 지금 외무부장관을 맡고 있죠.

□ 이택광
그러니까 제 말씀은 외무부장관밖에는 못 된다는 얘기죠. 그러니까 그것을 인정해 주지 않는 거죠.

□ 백운기 / 진행
국적이 영국 국적이기 때문에 그런 걸로 알고 있습니다.

□ 이택광
그래서 실질적으로는 군부가 아웅산 수치를 지금 상황에서 상당히 많이 견제하고 있고 아웅산 수치 여사가 실질적으로 통치를 하고 있음에도 불구하고 이와 관련돼서 자기의 적절한 정치력을 발휘하지 못하는 그런 곤혹스러운 상황에 처해 있다, 라는 것이 밝혀지고 있는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 설명을 잘해 주셨는데 이제 이해들이 다 되셨을 것 같은데, 최영일 교수님, 아무래도 우리뿐만 아니라 세계가 좀 놀라는 게 그래도 아웅산 수치 하면 노벨평화상 수상자고 인권운동가고 본인도 오랫동안 탄압을 받았던 사람인데 어떻게 보면 이게 좀 인종청소, 이런 성격이 있는 범죄 아닙니까?

□ 최영일
인종청소의 성격이 큽니다. 아웅산 수치, 노벨평화상 수상자, 본인 개인의 신념은 지금 어떤지 확인되지 않아요. 정치적인 고민이 있을 거예요. 사실 대통령직에 오르지 못하고, 헌법의 규정 때문에 그런데 사실상은 국가지도자고 그런데 군부의 견제를 받고 있어서 또 마음대로 할 수도 없고. 그런데 로힝야족 문제가 아주 큰 정치적인 시험대인데 문제는 지금 학살이 일어나고 있다는 겁니다. 그러니까 처음에는 로힝야족의 무장반군이 문제를 일으켰어요. 테러라고 우리가 부를 수 있는데 진압을 하는 과정에서 400명이 사살됐어요. 지금 병원에서 보니까 3,500명 이상의 부상자가 심각한 상태다. 그런데 난민이 아까 110만 명 아닙니까? 지금 미얀마가 우리나라와 인구가 비슷해요. 5,500만 명쯤 되는데 소수긴 하지만 110만 명 중에 40만 명이 지금 떠나고 있다는 겁니다. 무서우니까. 그런데 지금 이 19세기에 식민지시대에 영국군으로부터 끌려와서 노무자로 시작을 해서 여기에 안착하고 산 게 한 세기가 넘어가는 거거든요. 그럼 적어도 5세대 동안 조상부터 살아왔는데 갑자기 진압하면서 국적도 없고 떠나라, 그럼 지금 이게 유럽에서 몸살을 앓고 있는 난민사태 비슷한 겁니다. 동남아에서 그 유사한 일이 또 벌어지고 있는 건데 그러면 그 전에는 소비에트가 해체되고 러시아와 나머지 나라들로 나뉠 때 인종청소가 발생했잖아요. 저 어릴 때는 체코슬로바키아로 알고 있었는데 지금은 체코와 슬로바키아가 아주 인종청소를 서로 심하게 하다가 갈라섰죠, 국가도 갈리고. 이런 문제가 이제 아시아에서도 생기고 있는 건데 결국은 이게 아까 프랜차이즈와 다르지가 않은 게 왜 그렇다면 이 수치 여사가, 로힝야족 대표가 있을 것 아니에요? 부족의 대표가 있을 텐데 왜 협상이 시작되지 않는가. 똑같은 문제가 팔레스타인 PLO와 이스라엘의 문제 아닙니까? 그러니까 이런 문제는 결국은 양쪽이 다 소통을 해서 뭔가 평화협정을 해서 문제를 풀면 양자가 다 노벨평화상을 타잖아요. 그런데 이게 지금 보이지 않고 지금 총소리만 들려온다, 그래서 말씀하신 대로 저는 인종청소의 가능성 높다, 우려하는 시각으로 좀 바라보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 좀 풀어주셔야 될 것 같은데.

□ 김학린
네. 이게 분쟁의 여러 가지 원인이 있습니다. 그중에 이익분쟁이 있고요. 그다음에 이념분쟁이 있고 정체성 분쟁이 있는데 일반적으로 분쟁을 연구하는 사람들은 정체성 분쟁이 제일 해결하기 어렵다, 이런 겁니다. 그 정체성 분쟁 중에서도 가장 힘든 건 인정투쟁입니다. 상대방을 인정을 하지 않는 거죠. 지금 미얀마에서 일어나고 있는 것은 인정을 받지 못하는 거고 인정하기 싫다는 거예요. 그래서 떠나라, 나가라. 그런데 이것은 상당히 해결하기 어려운 게 지금 이게 국제분쟁의 일반적인 경향입니다. 그래서 지금 그나마 힘이 좀 센 소수민족들 같은 경우는 존재를 인정받습니다. 그러고 나서 그 인정한 선상에서 다수파와 소수파가 어떻게 국가를 재조합할 거냐, 이런 고민을 하는데 지금의 미얀마 사태는 존재를 인정하지 않고 그리고 이것은 단순히 군부나 아웅산 수치 여사, 이런 일부 세력뿐만 아니라 불교와 이슬람의 갈등이라는 차원에서 미얀마의 대부분의 국민들의 지지를 받고 있기 때문에 아마 아웅산 수키 여사가 어떤 특별한 역할을 하기에는 대단히 구조적으로 제한돼 있다, 이렇게 판단하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리가 아웅산 수키, 아웅산 수치 하는데 아웅산 수치로 통일하도록 하죠. 양홍석 변호사님, 이것은 인권문제죠?

□ 양홍석
네. 대표적으로 국제인권법상 해서는 안 되는 행위 중에 하나가 이런 인종청소와 같은 집단학살, 집단살해 행위에 대한 것인데 아웅산 수치 여사가 지금 국가 고문이고 외무부장관이고 그런데 실질적으로 군부에 대한 통제가 잘 안 되는 것으로 알려져 있습니다. 그리고 저희도 사실 저희 법인이 개인적으로 미얀마에서 소송을 진행을 하고 있는데 미얀마에서 어떤 한국 기업과의 분쟁이 있어서 미얀마인들을 도와주는 소송을 저희가 하고 있는데요. 그래서 저희 직원들이 미얀마에 가면 군부가 사실상 다 통제를 하고 있고 상당 부분 인권과 관련된 부분에 있어서 조금 취약한데 오히려 군부가 통제하다 보니까 그 문제가 더 심각하게 드러나는 것 같습니다. 그런데 문제는 미얀마 정정의 특성상 수치 여사가 정치의 문제를 인권의 문제로 이것을 덮어서 인권을 보호하는 방향으로 정치를 끌고 나갈 수 있는 힘이 그다지 없는 것으로 보이고요. 그래서 이제 이런 문제가 생겼을 때 여론이나 아니면 군부의 힘과 맞닿을 수 있는 다른 어떤 내부적인 힘이 지금 없다 보니까 굴복한 것이 아닌가, 라는 평가도 있지 않나 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 로힝야족들한테 구호물품을 국제구호단체에서 보내주고 그러는데 그런 것도 공격하고 그러나 봐요. 지금 이런 상황에서 로힝야족이 할 수 있는 방법은 무조건 도망가든지 또 맞서서 싸우든지 그렇게 해야 될 텐데, 이택광 교수님, 지금 그런 힘은 없어 보이죠?

□ 이택광
그렇죠. 물론 반군이 있습니다. 있는데 문제는 뭐냐 하면 지금 그냥 양민들이죠. 그 지역 라카인주에 살고 있는 로힝야족들은 일반적인 양민들이에요. 그러니까 거기에 저항하고 할 수 있는 아무런 수단이 없죠. 그러니까 아마 유튜브에 검색을 해 보시면 지금 이게 한참 페이스북이나 이런 SNS를 통해서 영상이 유포가 됐었습니다. 찾아보시면 나옵니다. 로힝야족은 그냥 헐벗고 있습니다. 옷도 제대로 입지도 않고 말 그대로 난민 같고요. 거주지 자체도 난민이에요.

□ 백운기 / 진행
사실 미얀마 자체도 좀 가난한 나라 아닙니까?

□ 이택광
네, 그렇죠. 그런데 이 사람들은 말 그대로 주거지도 일정하게 없어요. 그냥 잡아와서 아무 이유 없이 때리는 거죠. 지나다니는 로힝야족을 다 잡아서 때리는 수준이기 때문에 말 그대로 인종총살이라고 볼 수밖에 없는 것이고요. 그리고 최근에 이와 관련돼서 케빈 루드라는 사람이 뉴욕타임스에 기고를 한 내용이 있습니다. 이 사태를 가지고. 거기에 보면 금방 말씀하셨던 아웅산 수치를 옹호하는 글인데요. 아웅산 수치를 조금 비판하기 보다는 아웅산 수치를 지지하는 그런 국제적 연대를 만드는 것이 지금 더 시급한 것 아니냐는 취지입니다. 왜냐하면 아웅산 수치가 지금 아주 국내에서 이 문제와 관련한 발언을 했을 경우 고립이 될 가능성이 크다는 거예요. 그럼 아웅산 수치가 지금까지 상징해 왔던 또 이끌어왔던 미얀마 내의 그런 민주화운동도 상당히 큰 타격을 입을 가능성이 크다는 거죠. 그래서 지금은 아웅산 수치와 로힝야족을 동시에 구하는 그런 관점이 필요하다, 그런 관점의 국제연대가 필요한 것 아니냐, 그런 인권연대가 필요하다는 식의 주장인데 저는 그것과 관련돼서 상당히 공감을 했습니다.

□ 백운기 / 진행
어떻게 할 수 있을까요?

□ 이택광
결국 그와 관련돼서 로힝야족에 대한 인종청소를 멈추고 그리고 아웅산 수치에게 그런 인권과 관련된 발언들을 할 수 있는 기회를 계속 줘야 되는 것이죠. 그리고 그와 관련돼서 군부를 비판하는, 그러니까 군부와 아웅산 수치를 구분해서 접근하는 방식이 필요하다는 것이고요. 최근에 제가 전 체코 주미대사를 만날 기회가 있었는데 잔토프스키라는 대사가 있습니다. 그분이 바츨라프 하벨의 혁명동지였고 또 그때 많은 일을 했던, 상원의원도 했던 분인데요. 이분이 아웅산 수치를 초청해 가지고 프라하에서 내년도 행사를 한다고 그럽니다. 그러니까 그때 그런 식의 방식으로 접근해 가지고 아웅산 수치에게 그와 관련된 발언을 할 수 있는 기회를 주는 것이죠. 아니면 로힝야족과 관련된 학살의 문제들을 다루는 그런 포럼을 한다든가 그런 방식들의 지지, 그래서 둘 다를 구할 수 있는, 결국 군부를 고립시키는 방향의 그런 접근들이 필요하다는 이야기고요. 그래서 체코 전 주미대사 같은 경우도 이 부분과 관련돼서 걱정을 상당히 많이 하는 모습들을 보였어요. 아웅산 수치가 사실은 이 문제를 풀 수 있는 해결책이 별로 없다, 군부로부터 고립돼 있고 그리고 가장 기본적으로 로힝야족에 대해서 미얀마 내 여론이 굉장히 나쁩니다. 그래서 여기에 대해서 아웅산 수치 여사가 독자목소리를 냈을 경우에는 미얀마 전체에서 고립될 가능성이 큰 것이죠. 그런 면에서 지금 굉장히 곤혹스러운 상황인 것 같고요. 그래서 이와 관련돼서는 결국 국제적 연대를 형성해서 문제를 풀 수 있는 그 방법밖에 없다는 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
네. 사실 처음에 이 소식을 들었을 때 그런데 인권에 관심이 많고 노벨평화상도 받았고 실권자라고 하는데 이런 부분 좀 안아주면 훨씬 자기가 올라갈 것 같은데 왜 그렇게 못했을까 궁금했는데 이택광 교수님 말씀 듣고 보니까 이제 조금 이해가 되는 군요. 최영일 교수님, 지금 이런 상황에서 계속 여론이 나빠지면서 심지어 아웅산 수치 노벨평화상 박탈해야 된다, 이런 얘기도 나오거든요.

□ 최영일
그것을 어쩌면 군부가 바라고 있을지도 모르죠. 왜냐하면 지금 민주화를 수십 년 해 와서 민주화의 상징으로 노벨평화상 수상자로 집권을 한 겁니다. 그런데 권좌에는 오르지 못했어요. 그래서 협정을 해야 되니까 훨씬 골치 아픈 통치 방식인데 군부는 지금 호시탐탐 또 힘의 세력의 변화를 노리고 있는 거죠. 이럴 때 제일 좋은 게 국내의 갈등야기인데 이것은 아주 고도의 정치술이죠. 그런데 갈등야기가 우리나라만 해도 5대 갈등이 있는 거죠. 남녀 양성갈등, 세대갈등, 지역갈등, 이념갈등, 계층갈등이 있는데 여기는 거기에 두 개가 더 있는 거예요. 인종갈등이 있는 거예요. 옛날에 우리가 버마라고 불렀는데 버마족이 68% 다수예요. 그다음에 샨족이라고 하는 족이 9%, 카렌족이 7%, 로힝야족은 2%예요. 가장 소수민족인 거죠. 그런데 이 인종의 갈등을 야기하면 아주 복잡해집니다. 이것은 민주화 대 군부의 구도와 다르게 또 다른 갈등이거든요. 그런데 여기에 더 힘든 게 종교갈등이에요. 하필 로힝야족은 이슬람이고 나머지는 불교기 때문에 아까 미워한다, 왜 미워할까? 종족이 달라서 미워할까? 사실은 저는 종교가 달라서 미워할 가능성이 크다고 봐요. 특히 동남아시아 인도 지역에서 불교도들과 이슬람교도들은 천년 동안 싸워왔습니다. 이게 쉽게 해결될 문제가 아니죠. 그래서 이런 문제를 아웅산 수치 여사 혼자 풀 수 있는 게 아니라 미얀마의 사회공동체가 어떻게 해소할 수 있을까? 그 저력이 그 공동체에 있기를 기대할 수밖에 없는데 국제사회는 결국은 평화라는 메시지를 계속 보내는 수밖에는 없어 보이네요.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 종교갈등 말씀하셨는데 아시아 쪽에 특히 불교하고 이슬람 갈등 때문에 어려운 나라들이 많이 있죠, 김학린 교수님?

□ 김학린
네. 그렇죠. 일반적으로 우리가 종교갈등을 하면 기독교하고 이슬람 갈등만 생각하는 경향이 있는데,

□ 백운기 / 진행
네, 세계적으로 봤을 때.

□ 김학린
그렇죠. 동남아시아 경우는 거기에다가 불교하고 이슬람, 그다음에 힌두하고 이슬람, 이렇게 여러 가지가 복합적으로,

□ 백운기 / 진행
사례들을 좀 소개해 주시겠습니까?

□ 김학린
예를 들면 태국 같은 경우도 역시 불교죠. 불교인데 거기에 힌두교들하고 또 갈등이 좀 있습니다. 그리고 부탄 같은 경우도 역시 이슬람과 불교도와의 갈등이 있고 그다음 방글라데시도 역시 그런 문제가 있습니다. 그리고 말레이시아 같은 경우도 있고 또 필리핀도 역시 가톨릭과 이슬람과의 갈등이 있는데 지금 이슬람은 필리핀부터 모로코까지 그 큰 세력권을 형성하면서 타 종교와 이슬람과의 접점에서 지금 종교갈등이 많이 진행되고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이런 상황에서 로힝야족들은 어떤 방법을 택할 수 있을까요. 지금 방글라데시나 이런 데로 도망가고 싶어도 잘 받아주지도 않는다고 그러고 말이죠. 김학린 교수님.

□ 김학린
일단 인도주의적인 위기기 때문에 인도적 지원이 충분히 있어야 된다고 생각을 합니다. 그런데 지금 방글라데시가 그것을 받아들이고 싶은 마음이 있어도 지금 받아들일 능력이 없기 때문에 일단 국제기구나 인도적 세계의 글로벌 시민단체들이 일단 합동을 해서 협력을 해서 인도적 지원을 빨리 시급히 하는 수밖에는 없습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 종교갈등은 참 해법이 별로 없다는 게 더 큰 문제인 것 같습니다.

□ 양홍석
종교를 버리지 않는 이상은 불가능하겠죠.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 미얀마 사태가 또 하나 더 우려되는 부분은 바로 지금 말레이시아 출신 IS 조직원들이 로힝야족의 이런 인종청소 논란을 빌미로 삼아 가지고 미얀마라든지 이런 동남아시아 지역에서 세력 확장을 노리고 있다고 그러거든요?

□ 양홍석
네, 그런 기사를 좀 봤고요. IS 외에도 중국이 지정학적 위기를 본인들의 이권에 유리한 방향으로 이끌어나가려고 한다는 기사도 있고 여러 가지 얘기들이 많습니다. 그리고 방글라데시하고 미얀마 간의 갈등은 사실 오래된 갈등이고요. 그래서 미얀마의 로힝야족들도 방글라데시 쪽으로 지금 많은 난민행렬을 보이고 실제로 방글라데시에 한 7만 명 이상의 난민캠프가 만들어져 있었는데 더 이상 받아들일 수 없는 상황이 돼서 어디를 가도 지금 방글라데시도 받아들일 수 없는, 그리고 다른 한편으로 보면 방글라데시 입장에서도 IS 문제와 연계돼 있는 상태에서 물론 방글라데시는 이슬람이 주된 종교긴 합니다마는, 같은 종교인이라고 해서 받아주는 것이 아니라 테러리스트들을 받아준다는 그런 국제사회의 비난, 이런 것들로 인해서 방글라데시도 지금 좀 곤란한 상황에 처해 있어서 이 문제는 매우 복합적인 지정학적인 갈등도 있고 종교갈등도 있고 여러 가지 인권문제도 있기 때문에 유엔에서 어느 정도는 이니셔티브를 가지고 인도적 개입을 고려할 때가 아닌가, 라는 생각이 듭니다. 그래서 유엔 안전보장이사회에서는 규탄성명을 냈고요. 인권위원회에서 조사단을 파견했는데 미얀마에서 거부를 해서, 그런데 빨리 그 조사단이 입국돼서 조사를 할 수 있도록 하고 이런 살해행위에 대해서는 중단이 빨리 될 수 있도록 국제적인 관심과 지원이 필요하다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이택광 교수님, 안보리가 규탄 공식성명을 채택했지만 제재내용은 없었죠?

□ 이택광
그렇죠. 성명만 채택을 했고요. 사실 유엔안보리가 이중적인 데가 있죠. 그러니까 실질적인 이해관계, 우리가 일반적으로 말하는 G7국가 이해관계가 아주 첨예한 곳에서는 제재도 하고 그러지만 일반적으로 성명만 내고 그와 관련돼서 이행을 하지 않았을 경우에는 아무런 조치를 취하지 않는 것이 관행처럼 되어 있습니다. 그런데 이런 문제들이 사실 앞에서 금방 말씀하신 것처럼 국제사회 전체의 안보를 위협하는 상황으로 갈 수도 있기 때문에 말레이시아 IS가 대표적이고요. 이런 문제가 생겨도, 110만이라는 인구는 사실 적은 숫자가 아니죠. 사실 쿠르드족보다 많아요. 그러면 이게 쿠르드족처럼 또 다시 하나의 분쟁지역으로 상시화된다면 그 지역에서 실질적으로 지금 여러 가지 경제활동이나 이런 것을 하고 있는 분들에게는 상당히 큰 피해가 가게 되는 것이죠. 그래서 저는 이 문제가 점점 커지도록 방치하지는 않을 것 같은데, 예를 들어 중국 같은 경우도 거기에서 지금 원유사업을 하고 있지 않습니까? 그래서 그런 문제들이 이해관계가 걸려 있기 때문에 어떻게든 조처를 취할 수밖에 없다고 봅니다. 그랬을 경우에는 국제사회가 빨리 이와 관련돼서 행동을 취하는 것이 저는 여러 가지 면에서 옳다고 보고요. 금방 말씀하신 인도주의적 지원이라든가 이와 같은 이야기들이 본격적으로 나와야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님, 방금 이택광 교수님이 중국 얘기하셨는데 어떻게 보면 국제역학적인 관계하고도 조금 관련이 있을 것 같습니다. 중국이나 러시아가 미얀마하고 좀 우호적인 관계를 형성하고 있지 않습니까?

□ 최영일
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
최근에 보면 AFP통신이 이집트가 안보리 성명에 로힝야족 난민이 방글라데시에서 미얀마로 돌아갈 권리를 갖는다, 이런 내용을 명시하려고 하니까 중국이 이것을 막았다, 이렇게 전했거든요.

□ 최영일
네. 이게 지금 지역분쟁이 확대될 수 있는 여지, 이게 불씨로 보고요. 국제사회가 개입해서 해결할 수 있는 방법이 없어요. 인도적인 지원 정도는 가능한데 주권국가 내에서 이게 팽팽한 내전이거나 국경분쟁인 경우에는 유엔이 개입할 수 있습니다. 평화유지군도 보낼 수 있고. 그런데 아주 극소수민족, 2% 인구민족에 대해서 다수가 학대 내지는 학살을 하고 있는 건데 그래서 국경을 넘어가는데 문제는 방글라데시에서는 반대현상이 나옵니다. 방글라데시는 이슬람이 다수인 국가인데 소수불교도가 역탄압을 받을 수 있거든요. 그런데 지금 난민이 그쪽으로 밀려들어가면서 불교도가 우리 이슬람을 이렇게 괴롭혔어요. 그럼 이 안에서는 또 다른 반대현상이 나올 수 있겠죠. 지금 문제는 딱 불교국가는 100% 불교, 이슬람국가는 100% 이슬람이 아니고 다 섞여 살기 때문에 동남아시아 지도를 보세요. 국경이 지도상으로 있는 거지 민족들은 막 걸쳐 있어요. 그런데 이것 때문에 사실은 지금 티벳하고 중국하고도 갈등이 있는 것 아닙니까? 역사적인 문제도 있고. 그래서 저는 이것은 국제사회가 개입한다? 난민을 즉각 돕거나 의료적인 지원, 식량지원, 또는 폭력으로부터의 보호, 이런 것은 같이 해 줄 수 있는데 궁극적인 문제, 삶의 터전을 되돌려주는 문제는 지금 미얀마의 결단이 필요한 거예요. 여기에 국제사회가 개입하면 이제 주권국가에 대한 또 침해가 되는 거예요. 그래서 이런 문제가 결국은 19세기 식민지 열강국가들이 벌인 문제가 2세기 지나면서도 안 풀리고 있는 건데 참 어쩔 수 없는데 아까 이 교수님이 말씀하신 혜안은 지금 올바른 정권을 지지 지원해서 바로 서게 만드는 방법밖에 없는 것 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님.

□ 김학린
네. 지금 유엔제재 얘기를 말씀하셨는데 그런 국제정치적인 지정학적 역학관계와 더불어 유엔이 하는 행동 패턴이 있어요. 행동패턴이 지금 유엔이 할 수 있는 게 대충 네 가지의 행동을 합니다. 첫째는 언론성명을 하고요. 그것보다 조금 높은 단계가 의장성명입니다. 그것보다 좀 더 높은 게 결의안이죠. 결의안도 두 종류가 있어요. 유엔헌장 6장에 근거한 촉구결의안, 그다음에 제일 높은 게 7장에 의한 제재결의안, 그런데 이게 이 단계를 다 거쳐 가야 됩니다. 아무리 지정학적인 문제고 없다고 하더라도 이 단계가 지나가는 건데 시간이 많이 걸립니다. 반년씩 걸리고 그래요. 그래서 지금 로힝야족 사태와 관련해서는 언론성명이 나온 수준이거든요. 그리고 좀 더 또 충격이 있으면 안보리가 열어서 의장성명으로 넘어가고 그다음에 넘어가는 게 촉구결의안 수준입니다. 평화적으로 해결해라 하는 촉구하는 거고 국제사회의 여론을 형성하는 수준인데 제재까지 가려면 이것도 한 몇 년 걸립니다. 그래서 유엔안보리가 움직이기에는 지금 사태의 시급성을 봐서는 유엔안보리가 못 따라갈 거다, 이렇게 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 유엔 가지고 해결이 안 되면 어떻게 풀어야 할까요.

□ 김학린
여러 가지 국제기구 같은 경우들은 상당히 몸을 빨리 할 수 있죠. 국제기구나 내지는 시민단체들, 이런 데서 인도적 위기상황이기 때문에 인도적 지원을 해야 되고 세계 시민들은 거기에 적극 동참을 하는 것이 지금 가장 시급한 문제라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
일단 주거지를 마련해 주고 또 긴급구호품, 식량, 의약품 전달하고 그런 것은 있겠지만 만약에 미얀마 쪽에서 계속 공격을 하고 또 학살을 자행한다면 그런 것은 어떻게 막을 수 있을까요.

□ 김학린
실제로는 지금 막기가 되게 어렵습니다. 소말리아 사태가 그런 경우인데 소말리아에는 거의 내전상태였거든요. 그래서 영국의 옥스팜을 비롯한 인도주의적 단체가 가서 캠프를 설치를 했어요. 그런데 이 캠프가 바닷가에 있었는데 내륙에 있는 사람도 또 필요하다고 그래서 내륙으로 들어가기 시작을 합니다, 이 캠프가. 그러다 보면 보급라인이 길어지게 되니까 인도주의 실천단체의 활동가들이 반군들한테 죽었어요. 그것을 본 국제사회가, 특히 영국과 미국에서 결국은 유엔에 갔고 들어갔습니다. 들어갔는데 미국과 영국은 사실상 그때 소말리아에 대한 국가적인 관심이 없는 상태였습니다. 그래서 그냥 허투루 하다가 결국은 최악의 평화유지활동을 하고 일방적으로 나오게 된 경우죠. 그래서 이 사태가 다른 어떤 국가나 강대국들이 더 개입한다든가 이런 일은 아직은 없을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
하여튼 종교가 다르다는 이유로 또 소수라는 이유로 끊임없이 박해를 받아온 사람들이 삶의 터전, 가족을 모두 잃고 끝없는 절망에 빠져 있는데 또 이들한테 손을 내미는 것이 구호단체면 좋은데 다름 아닌 국제적인 테러조직, 이런 사실은 어떻게 보면 더 끔찍한 미래를 만드는 게 아닌가, 그런 걱정이 되는데요. 이 로힝야족, 우리가 또 그래도 국제사회의 관심을 가져야 되는 차원에서 오늘 이 이슈를 한 번 생각을 해 봤는데요. 국제사회가 눈과 귀를 기울이고 행동해야 하겠지만 우리는 또 어떤 도움을 줄 수 있을까 한 번 생각해 봤으면 좋겠는데, 양홍석 변호사님, 혹시 우리가 나설만한 부분도 있을까요?

□ 양홍석
지금 로힝야족 지원 문제와 관련해서는 난민기구에서 기금을 마련해서 일부 지금 지원을 시작을 했고요. 그래서 난민기구에 기부금을 내시거나 이런 소극적인 활동들이 가능할 것 같고 그 외에는, 사실 관심을 갖고 지켜보는 것 외에는 없다는 생각이 듭니다. 지금 북한핵문제에 대해서는 사실 미사일 쏘는 것으로 인해서 누구도 죽지 않았는데도 유엔이 그렇게 강력한 정도의 관심을 갖고 제재를 하는데 이 문제는 실제 사람이 죽어나가고 있거든요. 특히나 힘없는 사람 소수의 민족들이 지금 학대를 당하고 있고 학살을 당하고 있는데 그 문제에 대해서 국제사회가 어떤 식으로든지 문제해결책을 낼 수 있도록 세계시민으로서 관심을 갖는 것 외에는 사실은 실질적으로 도움을 줄 수 있는 게 없습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 안타까운 표정을 지으시면서, 최영일 교수님.

□ 최영일
저는요. 이게 우리가 당장 할 수 있는 일은 작은 기금을 낼 수 있다면 국제구호단체에 돈을 보내는 것도 의미가 있겠고요. 국가가 나설 수 없는 것에 민간인, 개인들이 할 수 있는 일이 오히려 많다고 생각해요. 요즘에는 SNS의 리트윗 하나도 큰 힘이 될 수 있어요. 국제사회의 사람들이 로힝야족 사태를 심각하게 보고 있다, 심지어 코리아에 있는 우리도 이것을 알고 있다, 관심을 가지고 있다, 몇 명이 사망했다, 그들을 살려 달라, 이게 혼자는 힘이 없지만 수백만, 수천만 개의 트윗들이 모이면 SNS가 모이면 정권에도 압력이 되거든요. 그래서 저는 이것을 우리 라디오방송을 들으신 청취자 중에 이것 심각한 문제구나, 좀 주위가 환기되신 분들은 관심 있게 기사를 보시고 국제단체 캠페인에 SNS 한 줄, 리트윗하고 내 의견 하나 보태시는 것도 이게 그냥 휘발되는 것이 아니더라는 것을 명심하셨으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 사실 문제해결의 첫 출발은 관심 아니겠습니까?

□ 김학린
네, 그렇죠. 그리고 거기에 덧붙여서 국제여론이라는 게 중요합니다. 국제여론은 유엔이라는 커뮤니티에서도 할 수 있고 기타 동남아시아라는 블록에서도 할 수 있고 동아시아라고 하는 그런 영역에서도 할 수 있고 특히 이 문제와 관련해서는 종교갈등이나 종족갈등인데 종교갈등을 해결하는 사례를 보면 종교지도자 간의 대화가 대단히 유효한 방법 중의 하나입니다. 그래서 지금 아마도 소위 불교 그다음에 이슬람의 대립이라면 이슬람의 종교지도자, 그리고 불교의 종교지도자들이 격의 없는 대화와 토론을 통해서 일단 인간으로서 인도주의적 위기를 해결해야 되니까 종교지도자 회합이라든가 이런 것들이 중요하다, 이렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
우리가 금요일마다 사회이슈를 다루는데 거의 보면 갈등 내용이 많거든요. 갈등 전문가 김학린 교수님 참 잘 모셨다는 생각이 듭니다.

□ 김학린
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
이택광 교수님 의견 들어보겠습니다.

□ 이택광
저도 굉장히 동의를 하고요. 종교지도자 있죠. 달라이라마 같은 불교지도자도 있고요. 그런 분들이 이와 관련된 관심을 표명하는 성명서 하나를 내주는 것도 저는 굉장히 크다고 봅니다. 또 한국 조계종이 있고. 그래서 이와 관련돼서 명쾌하게, 결국 관심을 갖는 것이 가장 중요한 것 같고 국제여론을 반전시킬 수 있는 그런 계기를 찾는 것, 그리고 장기적으로 본다면 결국 미얀마가 민주화가 돼야 되고 지금과 같은 그런 정치체제가 아닌 이른바 우리가 생각하는 그런 정상적인 국가가 되는 것이 대단히 중요하다고 봐요. 그래서 그 안에서 미얀마 국민들의 생각이 바뀌는 것들, 그리고 더불어 살아가는 사회에 대한 인식들이 확산되는 것이 더욱 더 중요하지 않겠습니까? 그게 저는 궁극적인 해결책이라고 보고 그와 관련된 여론들을 형성하는데 우리가 또 일조할 수 있는 그런 노력을 기울이면 좋겠다는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 번째 이슈로 로힝야족 사태 짚어봤는데요. 문자로 참여해 주신 청취자 분들 의견 소개를 해 드리겠습니다.
휴대전화 8655 쓰시는 분 “미얀마 사태, 근본적으로 영국 책임 아닌가요? 사생아 만들어 놓고 책임 안지고 나 몰라라 도망간 행태 같다는 생각이 드는데 이택광 교수님 어떻게 생각하시는지요?”

□ 이택광
그렇죠. 궁극적으로 이 세계를 만들어 낸 것이 19세기부터 20세기 초반까지 있던 그런, 우리가 제국주의라고 부르지 않습니까? 그런 제국주의의 산물들이죠. 특히 아시아는 그렇습니다. 아시아는 자원착취를 위해서 와서 자기들 마음대로 이렇게 이주를 시켰고 그 이주를 시킨 결과물이지 않습니까? 그래서 일정한 책임이 저는 있다고 봐요. 그와 관련돼서도 이른바 선진국이라고 불리는 나라들이. 그래서 이런 문제와 관련돼서도 우리 일 아니다, 이렇게 입 닫고 있을 것이 아니라 결국 자기들이 만든 문제기 때문에 이와 관련돼서도 충분한 관심을 기울이고 같이 해결할 수 있는 길을 도모해야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
영국을 비판하는 문자를 보내주신 분이 한 분 더 계십니다. 6362 쓰시는 분인데요. “영국 정말 나쁩니다. 팔레스타인 난민 문제를 만들어 냈고 로힝야족 문제도 만들었죠. 영국은 이 문제에 대해서 비용을 부담하는 등 책임감을 느끼고 문제해결에 더 적극적으로 나서야 합니다. 영국이 로힝야족을 동원해서 미얀마 사람들을 수탈하고 지배했기 때문에 미얀마 사람들이 로힝야족 사람을 미워하는 것으로 압니다. 종교에 앞서 역사적인 문제가 더 깊은 것으로 생각합니다. 종교갈등으로 비중을 두고 해석하는 것은 앞으로의 종교갈등을 더 부추기는 일입니다.” 최영일 교수님, 영국이 로힝야족을 동원해서 미얀마 사람을 수탈하고 지배했다, 이것 역사적 사실 부합합니까?

□ 최영일
그러니까 거의 맥락은 맞습니다. 그러니까 쉽게 말씀드리면요. 어떻게 비교할 수 있냐면 이게 거시적으로 우리가 외신을 통해서 보는 것과 미시적으로 그 사회 안에 들어가면 정서가 다르잖아요. 우리나라를 일제가 피식민지로 강점을 36년 했는데 우리는 인종문제는 없었어요. 무슨 문제가 남았느냐 하면 친일과 독립운동, 이렇게 세력이 갈려 있죠. 그런데 일제강점기에는 친일파가 득세를 했죠. 해방이 되고 독립이 오니까 입장이 바뀌었죠. 역사문제가 완전히 청산 안 돼서 지금도 그 문제가 또 사회 갈등 중의 하나죠. 구체적인 대상이 딱딱 적시되지 않을 뿐 그러한 기류는 남아서 흘러가는데 이것과 다르지 않은 역사문제가 거기에 있는데 종족까지 달라요. 그럼 정말 싸우기 좋은 요소가 지금 만들어져 있는 겁니다. 그래서 역사적인 책임이 강대국에 있다, 저는 정말 이해가 되는데 문제는 이 주장이 영국이 듣겠느냐 하는 얘기예요. 지금 영국 상황을 보면요. 독일의 메르켈 총리가 시리아 난민 좀 유럽이 나눠서 수용하자, 이것 결사반대 하는 게 영국입니다. 이것 때문에 브렉시트를 지금 한 거죠. 어떤 면에서는. 미국도 지금 자국우선주의 얘기하면서 아메리카 퍼스트, 우리 난민 안 받겠다, 이것도 유럽하고 미국이 갈등이 있는 사안입니다. 그래서 중동난민에 대한 우리가 소위 이야기하는 유럽선진국들의 행동을 보면 한두 세기 전의 문제를 책임지면 좋겠으나 영국이 여기 눈도 깜짝하지 않을 것 같아서 참 우리가 역사적인 강대국들, 그렇게 썩 좋은 나라들만은 아니다, 이런 것을 다시 한 번 성찰해 볼 필요가 있어 보입니다.

□ 백운기 / 진행
신사의 나라라고 그러는데. 0925님 “지구상에 아직도 이렇게 대량학살이라는 만행이 일어날 수 있는 게 개탄스럽습니다. 세계가 나서서 이런 문제를 해결해야 한다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 마지막 생각해 볼 이슈는 위기의 한국축구와 히딩크 감독 역할론 논란입니다. 전부 축구 좋아하시죠? 한국축구가 천신만고 끝에 내년 러시아 월드컵 본선행을 확정지었지만 쭉 경기를 지켜보시면서 저 실력으로 과연 본선에서 제대로 싸울 수 있을까 의심하는 분들이 많습니다. 그래서 2002월드컵 4강 신화를 창조한 히딩크 감독을 영입하자는 얘기가 꾸준히 나왔는데 히딩크 감독이 최근 유럽에서 기자회견을 열고 "한국축구를 위해서 어떤 형태로든, 어떤 일이든 기여할 용의가 있다."라고 말하면서 영입 논란이 더욱 뜨거워지고 있습니다. 오늘 보니까 전 국가대표 이천수 선수도 “히딩크 감독이 지금 한국축구에 큰 도움이 될 것이다. 히딩크 감독이 오신다면 받는 게 맞다.” 이렇게 이야기하면서 논란에 불을 지폈고요. 그런가하면 지금 일부 축구팬들은 온라인 서명하면서 여기에 그치지 않고 촛불집회를 해서 히딩크 감독 모시고자 이렇게 지금 얘기도 하고 있습니다. 그런데 우리 대한축구협회는 처음부터 ‘불가’ 입장을 고수를 해 왔는데 최근에 이렇게 여론이 심상치 않게 돌아가니까 기술위원회를 열어서 한 번 고민해 보겠다, 입장을 내놨습니다. 오는 26일 오전 9시에 축구협회에서 기술위원회를 열어서 입장을 정리하기로 했다고 하는데 오늘 한 번 여기서 토론해 보겠습니다. 아무래도 논점은 지금 이 상황에서 히딩크 감독이 온다고 해서 한국축구 달라질 수 있을까, 옛날의 영광을 재현할 수 있을까 하는 부분이 첫 번째 논점이 될 것 같은데, 이택광 교수님, 축구 잘 하십니까?

□ 이택광
축구 못한 분도 있나요? 공을 차면 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
어떻게 보십니까? 히딩크 감독 영입하자는 것.

□ 이택광
사실 저는 히딩크 감독을 영입하자는 이야기는 그때마다 나왔다고 봅니다. 때마다 나왔습니다. 다시 부르자는 말씀을 많은 분들이 하시죠. 왜냐하면 2002년 월드컵을 잊을 수가 없기 때문에. 4강 신화, 사실 저는 2002 월드컵이라는 것이 단순하게 한국축구를 바꾼 사건이 아니라 저는 한국사회를 바꿨다는 생각을 하는 사람이기 때문에 히딩크 감독을 다시 영입해 가지고 한국축구를 발전시키자는 이런 이야기 충분히 공감이 갑니다. 그리고 그와 관련돼서도 히딩크 감독이 왔을 때 얼마나 잘해 낼 수 있을까. 잘할 수도 있고 못할 수도 있겠죠. 무슨 말씀이냐 그러면 사실 많은 축구팬들이, 특히 정확하게 말하면 국가대표 축구팬들입니다. 국가대표 축구팬들이 히딩크 감독을 다시 불러오자고 하는 배경에는 정확하게 말하면 대한축구협회에 대한 불만이 있는 거예요.

□ 백운기 / 진행
네, 불신과 불만이죠.

□ 이택광
대한축구협회에 대한 개혁에 대한 요구라고 봐야 되는 것이고요. 그래서 히딩크 감독이 와서 잘하느냐 못하느냐가 중요한 게 아니라 말 그대로 대한축구협회가 국가대표 축구를 발전시킬 수 있도록 혁신을 해야 된다, 그런 요구로 저는 읽어내야 한다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 대한축구협회의 어떤 부분이 바뀌어야 되고 한국축구 어떻게 달라져야 되는지는 따로 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 히딩크 감독 오는 게 좋다고 보나 아닌가, 그 부분에 대해서 한 번 의견을 들어보고 토론을 했으면 하는데 그런 점에서 이택광 교수님 개인적인 의견은 어떻습니까?

□ 이택광
저는 와도 된다고 보고요. 왔을 때 상당히 많은 또 다른 바람을 일으키지 않을까.

□ 백운기 / 진행
온다면 감독으로 오는 게 좋겠다고 생각하십니까?

□ 이택광
감독으로 와야 되는 거죠. 그런데 전권을 쥔 감독으로 와야 되는 거지, 말 그대로 그냥 일부 역할을 준다? 그런 것들은 크게 효과가 없을 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 일단 이택광 교수님은 히딩크 감독 와라, 하는 입장인 걸로 정리하겠습니다. 최영일 교수님은요?

□ 최영일
네. 저도 오는데 감독이든 아니든 직책은 상관없을 것 같아요. 오히려 기술위원장, 축구협회가 좀 반대하지 않을까 싶긴 한데 저는 축구협회가 다시 내놓을 입장도 크게 다를 것 같지 않습니다. 전향적일 것 같지 않은데 히딩크는 그냥 상징이에요. 사실은 저는 개인적으로 안 왔으면 좋겠어요. 신화는 보호되는 게 좋다, 신화가 깨지면 2002년의 영광이 2018년에 허물어지면 좀 아쉽고 허망할 수 있겠다, 그럼에도 불구하고 히딩크가 필요하게 될 수 있겠다. 사실 2002년의 4강 신화는 운도 따라줬지만 왜 가능했느냐면 국내의 족벌주의를 해체한 효과가 있어요. 어찌 보면 국내의 무슨 대학 출신, 무슨 고등학교 출신, 소위 축구명가를 히딩크는 몰랐기 때문에 경기를 다 보고 잘하는 선수 뽑은 것 아닙니까? 그대로였다면 박지성 선수가 유럽에 못 갔을 수도 있었겠죠. 국대로 발탁 안 됐을 수도 있었겠죠. 이런 탕평책에 대해서 국민들이 열광했던 것 같아요. 처음에는 5대 0으로 계속 졌지만 그냥 실력 중심으로 밀고 가서 토탈 사커를 하니까 우리도 할 수 있다, 개인의 기량은 브라질이나 유럽보다 떨어지지만 팀플레이로 4강까지 가네, 그것을 다시 한 번 맛보고 싶은 국민들의 열망이 지금 있는 거죠. 이기고 싶은. 그래서 저는 히딩크 감독이 다시 복귀하면 이번에 망가질 가능성이 크지만 신화를 깨서라도 우리가 진화할 수 있다면 그런들 어떠랴, 저는 한 번 모셔보고 싶은, 베팅해 보고 싶다, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 찬성표가 하나 더 나왔습니다. 양홍석 변호사님 의견은 어떠신가요?

□ 양홍석
저는 굳이 히딩크 감독님을 다시 모실 필요가 있을까 라는 생각이 듭니다. 2002년이면,

□ 패널
15년 전이죠.

□ 양홍석
언제 적 히딩크인데 지금까지 히딩크밖에 얘기를 안 하는지도 잘 모르겠고요. 이게 지금 한국 축구 문제에 대해서 여러 가지 평가가 있을 수는 있습니다마는, 감독문제만 해결된다고 해서 이게 잘 될까 라는 생각이 있습니다. 그래서 감독이 신태용 감독님도 훌륭하시고 감독이 없으면 또 우리 국가대표들이 못하냐, 물론 못하겠지만 상당 부분 기대에 못 미치지만 감독을 바꾼다고 해서 잘 안 되던 게 잘되고 이런 전술적인 한계를 지금 한국축구가 논할 단계는 아니니까요. 히딩크 감독님은 조금 다른 방식으로 한국축구에 기여해 주셨으면 좋겠다는 바람은 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 드디어 반대표가 하나 나왔습니다. 김학린 교수님 의견은요.

□ 김학린
우리나라 국가대표 경기를 저는 꾸준히 다 봤어요. 특히 마지막 두 경기를 너무 가슴 졸이면서 봤는데 사실상 팬 입장에서 경기력이 많이 저하돼 있다, 이런 것을 사실 느꼈어요. 그래서 이게 경기력을 향상시켜야 되는데 그 대안으로 감독교체가 나온 거죠. 저는 단순히 사람 문제로 접근하면 안 된다, 하는 게 제 기본 생각입니다. 이게 지금 경기력을 향상시키기 위한 조금 더 근본적인 토론과 진지한 접근이 필요하다, 이런 생각이 들고요. 저는 그래서 결론적으로 히딩크 감독을 안 모시는 것도 우리의 방법이다, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 일단 반대표로 정리하고 히딩크 감독이 안 오고 우리 경기력을 향상시킬 수 있는 방법이 있을까요?

□ 김학린
그러나 제가 잘 모르겠는데요. 제가 전문가가 아니니까. 그런데 문제는 뭐냐 하면 지금 원인진단을 해야 돼요. 이게 지금 경기력이 왜 저하됐는지, 그게 감독 잘못인지 아니면 또 다른 문제가 있는지. 그리고 그런 것들을 총체적으로 지적해서 뭔가 축구협회가 백서 형태라도 좀 내야 되는 것 아닙니까? 그런데 전혀 지금 축구협회가 반응을 하지 않으니 일반 파들은 가장 바꾸기 쉽고 그리고 성적에 또 효과가 있다고 생각하는 감독교체로 지금 초점이 맞춰져 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
두 분은 모셔볼 만하다, 두 분은 감독 온다고 달라지겠느냐, 이런 엇갈린 입장을 밝혀주셨는데 사실 히딩크 감독이 아까 최영일 교수님 말씀하셨듯이 가장 큰 성과를 거둔 것은 역시 학벌이라든지 연고주의, 이런 것을 배제하고 선수들을 실력으로 발탁했다, 그것은 뭔가 학연이나 이런 데서 자유로운 입장이었기 때문에 가능했다, 이렇게 진단을 하셨는데 그렇게 보면 슈틸리케 감독도 똑같은 입장 아니었을까요? 그런데 왜 실패했을까요? 저는 그런 점도 좀 궁금합니다. 이택광 교수님은 어떻게 분석하십니까?

□ 이택광
그러니까 이게 캐릭터가 있죠. 감독이 저는 굉장히 큰 역할을 한다고 생각을 하는 사람이고 안 그랬으면 사실 퍼거슨이 왜 그렇게 오랫동안 맨유의 감독을 했겠습니까? 그러니까 굉장히 중요합니다. 특히 이른바 축구의 종가라는 영국과 독일을 보면요. 감독이 바뀌고 또 누가 감독을 하느냐는 거의 사생팬들이 정말 난리굿이에요. 그 감독을 가지고서. 그리고 그 감독이 곧 그 팀의 모든 성격을 결정해요. 그래서 감독이 잘 교체가 안 됩니다. 감독이 굉장히 오랫동안 가죠. 그래서 어떤 감독 같은 경우 10년, 20년 가기도 하고. 그래서 그런 식의 아예 그 군단을 이끄는 장군의 역할들을 한다고 생각을 하기 때문에 심지어는 거기서 영어로는 매니저라고 부릅니다. 우리가 일반적으로 말하는 그런 감독이라기보다 매니저라고 부르는 것이고요. 그래서 그런 식으로 봤을 때 감독의 역할은 굉장히 중요하죠. 그런데 금방 말씀하셨던 것처럼 히딩크 감독이 와서 지금 현재 감독을 한다, 이런 것들은 테크니컬한 문제가 있을 수 있죠. 신태용 감독이 일단 다음 월드컵까지 하는 걸로 지금 돼 있으니까. 지금 기술고문 정도로 영입을 하려고 그러는데 앞에 말씀드렸지만 일반적인 축구팬들은 그렇게 생각하지 않는 거죠. 이게 축구경기력이 떨어지는 이유가 용병술에 있다고 생각하는 거예요, 많은 부분에서. 그리고 그 감독의 역할이 실질적으로 축구기술이나 여러 가지를 봤을 때는 그러한 팬들의 판단이 맞죠. 결국 감독이 용병술을 어떻게 하느냐에 따라서 어떤 찬스에 어떤 식의 선수를 기용하느냐에 따라서 완전히 달라지거든요. 한 번 생각해 보시면 지금 우리 박지성 선수가 거의 국민적 영웅이 되어 있지만 히딩크 감독이 아니었더라면 박지성 선수는 지금 같은 그런 위치에 갈 수가 없던 사람이었습니다. 만약에 한국감독이 월드컵팀을 운영했더라면 박지성 선수는 발탁될 수 없었겠죠. 그런데 히딩크 감독이 말 그대로 그냥 경기하는 모습 보고 그대로 발탁해 가지고 지금의 박지성 선수를 만들어 놓은 것 아닙니까? 이것이 물론 환상일 수는 있지만 분명히 그게 일말의 어떤 진실이 있는 거예요. 그러니까 그런 방식으로 국가대표팀이 변화하는 모습을 봤기 때문에 또 그것이 경기력의 원천이 되는 부분이 있죠. 일반적인 경기라는 것은 경기가 마치 체스게임처럼 완벽하게 굴러가지는 않습니다. 그와 관련된 뭔가 신명이라는 게 있지 않습니까? 그런 부분들이 있기 때문에 히딩크 감독이 왔을 때 또 다른 하나의 변수, 그러니까 저는 이게 너무 심각하게 생각할 필요는 없다고 봐요. 와 가지고 히딩크 감독이 또 하나의 변수를 만들어 내면 성공적인 것이죠. 충분한 투자를 한 것이고. 그렇지 않을 경우에는 또 아닌 것이죠. 이렇게 생각을 해야 된다는 생각이 들고 너무 이것을 가지고 심각하게 우리가 히딩크를 꼭 불러야 되냐 말아야 되냐 이렇게 고민할 필요까지 있을까. 꼭 필요하다고 생각하고 팬들이 요구한다면 부르는 것도 좋지 않을까 라고 저는 생각을 하는 거예요.

□ 백운기 / 진행
그런데요. 최영일 교수님, 우리 축구팬 또 우리 국민들 좀 그런 부분도 있지 않나 싶어요. 그냥 조금, 조급하죠.

□ 최영일
조급하죠. 조급합니다. 인정해야죠.

□ 백운기 / 진행
그냥 막 바꾸라고 그러잖아요. 심지어 옛날 차범근 감독 같은 경우에 가서 싸우고 있는데 바꿔버렸잖아요.

□ 최영일
그렇죠. 거기서 제가 축구협회에 하나의 고언을 꼭 드리고 싶은 게 있습니다. 이 사태를 잘못 읽으면 큰일 납니다. 왜냐하면 자력으로 월드컵 본선에 올라가지 못했다, 이란의 힘으로 올라간 것 아니냐, 또 경우의 수에 의지했네, 우리 경기력 떨어졌다, 과거의 뻥축구가 되살아났다, 이런 정말 여러 가지 심한 비판들이 있는데 축구의 식견이 높은 팬도 있고 모르면서 떠드시는 팬도 있고 섞여 있어요. 그런데 그것 본질 아닙니다. 이것을 신태용 감독 대 해 히딩크 감독, 이렇게 만드는 건 지금 축구협회 의도인데 국민들은 축구협회 대 히딩크 감독으로 보는 거예요. 왜냐하면 히딩크를 불러올까 말까 하는데 축구협회가 거짓말 한 것 아니냐, 김호곤 기술위원장이 거짓말 한 것 아니냐, 한국축구 발전을 위해서 히딩크는 외국에서 2002년 이후에는 아주 빛나는 성과는 없었습니다. 오히려 초라한 성적을 가지고 있지만 우리 국민들은, “대한민국 국민 아니야. 명예 국민이야. 이름이 한국명 히동구야.” 이렇게 사랑하는 신화의 한 존재, 아주 비중 있는 명장. 그런데 한국축구에 애정을 가지고 그게 어쩌면 ‘한국에 가서 내가 대우를 한 번 더 받아볼까?’ 냉정하게 그런 것일 수도 있고 우리는 아직 모릅니다. 혹은 ‘한국축구는 내가 정말 사랑하니까 내가 이번에 좋은 수를 알려주고 싶어.’ 이럴 수도 있고, 그런데 문제는 그것을 차단해 버렸다는 거예요. 분명히 문자메시지를 포함해서 여러 가지 교신이 있었고 그쪽에서는 고언을 하면서 슈틸리케 감독 경질 때 “본선 전까지 두 달짜리 감독을 임시로 기용을 하시고 그 이후는 시간을 두고 함께 고민하는 게 좋겠습니다. 저도 의견을 좀 제시하겠습니다.” 그랬는데 우리는 그런 메시지 받은 적 없다, 나중에 나왔잖아요. 그러면 국민들은 이럴 때 의아하죠. 왜 축구협회 기술위원장은 거짓말을 했을까. 그런데 나중에 히딩크는 돈만 아는 사람이다, 이런 얘기를 했던 게 또 튀어 나와요. 히딩크와 왜 사이가 안 좋을까. 그럼 이제 둘 중에 하나는 나쁜 쪽이 돼 버리는 거예요, 관전적인 국민에게. 진실게임에서. 히딩크가 옳은가 축구협회가 옳은가, 이 싸움이 안 풀리면 저는 이게 어떻게 되느냐면요. 지난 동계올림픽 때 빅토르 안이 금메달 땄을 때 빙상연맹이 국민들에게 크게 혼냅니다. 적폐 아니냐, 이렇게 됩니다. 이것 축구협회가 해명해야 됩니다. 이것 감독싸움 아니다, 저는 이렇게 보는 거죠. 불신임과 신임의 싸움이에요.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 우리 이제 축구협회, 우리 한국축구 문제 한 번 생각을 해 보려고 하는데 먼저 지금 우리 한국축구는 뭐가 문제라고 보십니까?

□ 양홍석
지금 제가 서울 유나이티드라고요. 시민구단에 좀 관여를 하고 있는데요.

□ 백운기 / 진행
어떻게 관여를, 법률적으로?

□ 양홍석
네, 법률자문도,

□ 백운기 / 진행
선수로 하는 게 아니고.

□ 양홍석
선수는 전혀 아니라는 것을 보시면 아실 테니까요. 그래서 관여를 하고 있는데 그것을 보면서 느끼는 게 선수층이 너무 얇다, 그리고 선수층이 두텁지 못한 것은 K리그 자체가 외소하기 때문에 좀 그렇기도 합니다마는, 선수들이 유소년 때부터 뛸 수 있는 환경 자체가 잘 안 갖춰져 있다 보니까 선수층이 얇으니까 이게 저변이 넓어지지가 않는다는 문제가 있다는 생각이 좀 듭니다. 그래서 시민구단들도 많이 생기고 그게 좀 활성화되고 그리고 지역사회하고 시민구단들하고 같이 뭔가 행사도 하고 그리고 애들도 같이 축구를 자연스럽게 많이 접하다 보면 조금 더 접점이 넓어질 텐데 그것 없이 그냥 국가대표팀만 중요하고 그리고 국가대표팀은 감독이 제일 중요하고, 이런 식으로 자꾸 되는 것들이 밑에서 보면 위에서는 굉장히 큰일들이 벌어지고 있는데 밑에서는 사실 국가대표가 그냥 우리나라에서 수입해 올 수 있는 게 아니지 않습니까? 결국에는 이 아이들이나 다음 세대들이 국가대표가 돼야 되는데 다음에는 또 어떨까 라는 생각을 해 보면 너무 층이 얇다는 부분들이 좀 아쉽습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님도 아주 축구팬이신 것 같은데 팬 입장에서 보셨을 때 한국축구는 뭐가 문제인 것 같습니까?

□ 김학린
이게 한국축구뿐만 아니라 대부분의 지금 엘리트체육의 문제로 등장하고 있는 것 같아요. 최근에 여자배구 문제라든가 이런 건데 사실은 변화된 상황이 체육행정조직들이 잘 못 따라가고 있는 것은 현실인 것 같아요. 축구팬들 입장에서 보면 축구협회하고 뭔가 소통하고 싶은데 축구협회에서 지금 나오는 얘기들은 팬의 입장에서 보면 사실은 번지수가 잘 안 맞는 얘기를 한다든가 엉뚱한 얘기를 한다든가 내지는 뭔가 이렇게 은폐하려고 하는 것 같기도 하고, 이런 상황인 거죠. 그래서 저는 축구협회가 좀 팬들하고 대화를 할 수 있었으면 좋겠다, 이게 제 생각이고요. 그다음에 팬의 입장에서 우리 실력이 그 정도밖에 안 되는 거라는 것도 인정해야 될 것 같아요. 너무나 높은 수준을 요구하는 것도 문제라고 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
훌륭한 경기를 많이 봐서. 네. 이택광 교수님은 어디에서 문제를 찾으십니까?

□ 이택광
기형적 구조라면 기형적 구조인데요. 사실 축구종주국들 같은 경우는 국가대표 축구가 그렇게 인기가 없습니다. 프로축구가 더 강하죠. 클럽축구가 더 강하고요. 그래서 아주 웃지 못 할 일도 많이 벌어져요. 그러니까 영국 같은 경우에는 국가대표 축구가 있었는데 스벤 에릭손이라는 분이 그분도 역시 영입이 돼 온 분입니다.

□ 백운기 / 진행
가만히 보니까 이택광 교수님 전문가시네요.

□ 이택광
그렇지 않습니다. 보다 보니까 그냥 알게 된 건데요. 그러니까 그분 같은 경우도 다른 데서 영입돼 오신 분이에요. 그런데 이분이 좀 선수를 보내달라고 클럽에 가서 요청을 하면 클럽이 안 보내줘요. 이게 시즌 뛰어야 되고 또 괜히 국가대표 축구 나갔다가 운 나쁘게 다치기라도 하면 자기들한테 손해지 않습니까? 그러니까 그런 것들 때문에 보내지를 않아요. 그래서 말 그대로 훈련을 못합니다. 그래서 우리가 일반적으로 말하는 축구종주국 종가들의 팀들이 초반에 약하다는 이유가 그것 때문에 그런 거예요. 초반에 우리 같은 경우 경기를 하면 뜻밖에 이탈리아팀을 이기고 그런 게 가능하잖아요. 그 이유가 연습을 못하니까 못해 가지고 팀을 못 맞추는 거예요. 그리고 초창기에 굉장히 약합니다. 그러다가 점점 경기를 해 나가면서 이 팀들이 워낙 선수들이니까 팀워크가 좋아져서 나중에 우승을 하게 되고 그렇게 가는 거거든요. 그러니까 이게 안 되는 거예요. 그러니까 우리는 약간 국가대표팀이 너무 관심을 많이 받고 국가대표팀에 다 이렇게 모든 물량이 쏟아지는데 사실 프로가 약하잖아요. 그게 아까 전에 말씀하신 대로 축구의 저변이 약하다는 말씀인데 정말 축구가 발전하려고 그러면 히딩크 감독이 오는 것도 중요하지만 실제로 프로축구가 잘 돼야 됩니다. 일상적으로 우리가 축구를 좋아해야 되는 것이죠. 국가대표 축구만이 아니라. 그러니까 프리미어 리그만 보실 게 아니라 우리 K리그도 열심히 보시고 응원도 열심히, 한때는 또 축구팬들 사이에 K리그 보러 다니는 운동이 있었어요.

□ 최영일
지금도 있어요.

□ 이택광
지금도 있고. 그러니까 아직까지도 이게 운동 차원에서 되고 있다는 것, 야구 보러 가시는 것만큼 축구 보러 가시면 저는 되지 않을까 싶거든요.

□ 백운기 / 진행
사실 지금 우리나라 같은 경우는 이택광 교수님 말씀하시는 외국 수준, 거의 이 정도 열기와 성원 지금 받고 있지 않습니까? 그런 점에서 보면 프로축구도 그런 정도까지 활성화되면 좀 더 좋아지긴 할 것 같다는 생각이 들긴 합니다. 최영일 교수님께서는 한국축구 문제 뭐라고 보십니까?

□ 최영일
이것 지금 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 인데요. 저는 반대 관점 얘기를 드릴게요. 그러니까 유럽축구와 비교할 수 없는 게 클럽축구 역사가 한 세기, 두 세기 막 되는 겁니다. 그리고 또 유럽공국, 공화국들이 난립할 때 전쟁을 하던 국가들이 축구로 지금 그것을 푸는 거죠. 역사를. 역사전쟁을 축구로 하는 거예요, 스포츠로. 문화적으로 고양된 수준입니다. 우리는 어떤 거냐면 A매치만 볼 수 있는 게, 국민들이 보는 게 외국과 싸워서 이기는 경험을 너무 하고 싶은 거예요. 지금 이순신 신드롬을 스포츠에 투사하고 있는 거예요. 그런데 이순신 장군도 우리가 사랑하는 이유가 아주 척박하게 적과는 무력이 비교도 안 되는데 신에게는 12척의 배만 가지고 나가서 나를 지켜내는 것 아니에요? 국민들이 스포츠에 기대하는 게 이거예요. 그런데 거기에 부응해 왔어요. 무슨 클럽, 이 스포츠가 발전해서가 아니라 국민들이 사랑하고 기부를 해서가 아니라 국가가 지원해서가 아니라 천재가 어느 날 나타나요. 제 평생에 피겨는 한국이 금을 못 따겠지? 따더라고요. 김연아가 하늘에서 내려오죠? 그리고 피겨스케이팅 붐이 일어납니다. 그 계단식 비약을 한 것을 채워나가요. 이제 국가와 국민이. 그리고 또 예를 들면 박세리 선수 생각해 보세요. 언제 청소년이 골프했습니까? 그런데 갑자기 우승을 하더니 박세리 키즈가 막 생겨요. 쇼트트랙 마찬가지입니다. 그러니까 우리는 점진적 성장을 해 오지 않았어요. 아직 역사가 짧아요. 지금 말씀하신 이상적인 클럽축구 저변을 만들어서 국가대표 수준이 높아지는 데에는 앞으로 100년 투자해야 되는데 이렇게 바쁘게 사는 우리 국민들이 축구장에 가서 집에서 TV 틀면 유럽축구 나오고 스페인 축구 보고 이탈리아 축구 보는데 한국 축구 경기장에 돈 내고 가서 시간 내고 봐라, 재미없다, 하지만 축구를 키우려면 보셔야 된다, 이런 상황논리는 없죠. 구단은 다 상업을 하는 겁니다. 흥행을 하기 위한 거예요. 30년 투자해서 프로야구는 지금 수준에 온 거예요. 그럼 축구가 잘해야 되죠. 축구가 잘하려면 A매치에서 자꾸 이겨줘야 돼요. 그래야 그게 몇 년에 한 번, 4년에 한 번 월드컵 못 기다리니까 그러면 서울하고 수원하고 싸우는 것 보러 가자, 이렇게 되는 거예요. 재미없으면서 오라고 하는 것은 정말 나쁜 일입니다. 그래서 저는 무조건 A매치 이겨야 됩니다. 월드컵에서 성과 높게 찍어야 돼요. 천재들이 나와 줘야 돼요. 그래서 비싼 돈을 주고 히딩크를 불러오라는 거지, 아니면 왜 불러오라는 겁니까? 그래서 축구계가 먼저 뭔가 보여 주고 국민들에게 “사랑해 주십시오.” 이런 얘기를 해 주시기를 기대합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 한국축구 문제점 한 번 살펴봤는데요. 이제 대한축구협회 한 번 좀 얘기 나눠보죠. 사실 지금 히딩크 감독 논란의 중심에 어떻게 보면 대한축구협회가 있다고 볼 수 있습니다. 대한축구협회가 처음부터 좀 뭔가 깨끗하고 투명하게 이 문제를 처리하지 못한 느낌이 있습니다. 그리고 한국축구가 제대로 전진하지 못하고 있는 것 중심에 대한축구협회가 있다는 시각도 많이 있습니다. 무엇이 문제고 어떻게 바꿔야 될지 끝으로 그 부분을 좀 생각해 보겠습니다. 제가 보니까 여기서 이택광 교수님이 축구를 제일 잘하실 것 같은데.

□ 이택광
그러니까 이게 금방 우리 최 교수님 말씀하셨는데 정확하게 말하면요. 한국은 프로팀과 국가대표팀이 구분이 안 돼요. 대한축구협회라는 게 있지 않습니까? 여기서 다 하는 거죠. 그러니까 프로라고 이름을 붙여 놨는데 사실 프로가 아닌 겁니다. 프로라고 한다면 예를 들어서 보십시오. 제가 금방 영국 예를 들었는데 국가대표 감독이 프로구단들에게 선수를 좀 보내달라고 하니까 프로구단들이 안 보내지 않습니까? 우리는 못 보내요. 아니면 선수들에게 이야기해요. “너 그것 다 뛰고 가야 돼.” 라고, 그러니까 독립성을 말하는 거거든요. 그러니까 완전히 별개의 조직이에요. 그러니까 대한축구협회 같은 것이 영국에 있을 수가 없는 거죠. 거기에서 명령을 내리고 하라고 그러면 안 한다는 이야기입니다. 그런데 우리는 대한축구협회가 너무 모든 것을 다 관장하는, 심지어는 프로축구팀도 사실은 대한축구협회가 좌지우지를 해요. 어떤 감독을 왕따 시키고 싶으면 완전히 왕따 시켜 버리거든요. 그러니까 이런 일들이 왜 벌어지느냐가 대단히 중요한 거예요. 너무 많은 권력이 대한축구협회에 집중돼 있고 대한축구협회가 한국축구를 대표하는 집단처럼 돼 있다는 거죠. 그리고 당연히 이 대한축구협회는 또 재밌는 게 대학 동문들로 구성이 돼 있습니다. 그래서 축구대표팀 감독을 누가 하느냐가 동문들이 돌아가면서 하는, 아주 이 문제와 관련돼서 비판이 오랫동안 제기됐는데 아직까지도 해소가 안 되고 있다고 한다면 이 대한축구협회가 문제가 있는 거죠. 그러니까 이 문제는 하루 이틀 문제가 아니에요. 아직까지도 정신을 못 차리고 있는 것 같고 그래서 제가 말씀드리는 프로리그의 활성화라는 것은 최 교수님 말씀하셨던 것처럼 기업이 더 투자를 하고 기업에게 자율권을 줘야 돼요. 그래서 외국에서 돈을 얼마를 주고 누구를 데리고 오든 간에 축구를 재밌게 만들고 그리고 또 그것이 발전하면서 국가대표팀으로 자연스럽게 모이는 그런 과정으로 가야 되는 것이죠. 지금처럼 대한축구협회가 공급자이자 수요자이자 모든 것을 다 하고 있으면 이게 발전할 수가 없는 것 아니겠습니까? 결국 국민세금이 가장 큰 재원이 된다고 한다면 이것은 축구가 발전할 수가 없는 거죠.

□ 백운기 / 진행
적절한 분리가 필요하다. 그다음으로 아주 한국축구에 뜨거운 관심과 애정을 갖고 계신 김학린 교수님께서는 대한축구협회 어떻게 바꿔야 된다고 보십니까?

□ 김학린
저는 우리 최영일 교수님한테 질문하고 싶어요. 그만큼 이겼으면 됐지 더 이겨야 됩니까? 아니, 그러니까 저는 지금 우리 한국사회가 상당히 촛불집회 이후부터 변화기이잖아요. 이게 국가스포츠한테 지금 우리가 국민스포츠로 전환되는 과정도 잘 눈여겨봐야 된다고 봐요. 그런 면에서 봤을 때 지금 스포츠 행정기구들, 더 나아가서 축구협회가 가장 큰 행정기구죠. 그런 행정기구들이 이 변화를 빨리 따라갔으면 좋겠다, 저는 그렇게 부탁드리고 싶고요. 그것은 빨리 대화를 하는 것을 찾아라,

□ 백운기 / 진행
어디하고.

□ 김학린
팬들하고. 팬들이 있어야 축구가 있는 거고 축구협회가 있는 거니까 그런 모멘트를 빨리 찾고 그런 태도로 일관되게 진행됐으면 좋겠어요. 그런데 지금은 거의 아까 우리 이택광 교수님도 얘기했지만 동문들, 이런 얘기하는데 저는 잘 몰랐지만 그런 식의 폐쇄적 구조라면 그것은 빨리 변화를 좀 해야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님, 어떻게 보면 대한축구협회라고 하는 행정조직도 쭉 말씀을 이렇게 들어보면 어떤 적폐가 좀 쌓여 있는 것 아니겠습니까?

□ 최영일
네, 스포츠 관련 조직들이 그렇습니다. 오래 됐고 좀 더 한 데가 있고 덜 한 데가 있고. 사실 좀 덜한 데는 사랑을 못 받고 지원이 없어서 완전히 고생하는 쪽도 있고 다 안타까움이 있죠. 질문 주셨으니까 ‘아, 죄송하다.’ 이런 생각을 했는데요. 정말 우리가 투자하는 것에 비해서는 열심히들 해서 성과 많이 내죠. 그런데 히딩크가 한국인, 특히 우리 팬들과 기질이 맞는 게 2002년에 또 그런 얘기를 했어요. “나는 아직도 배가 고프다.” 그러니까 지금 우리 국민들이 그 승리에 성취에 배가 고픈 거예요. 그래서 주면 좋은데 선수들이 열심히 하는데 잘 안 돼요. 문제를 찾다 보니까 선수들이나 팀, 기량이 문제가 아니라 감독이 문제가 아니라 그 배경이 되는 조직이 문제였던 거예요. 거기까지는 국민들이 이해하고 있습니다. 끝으로 제가 말씀드리면 히딩크 아니어도 돼요. 꼭 히딩크여야 될 이유는 없어요. 아까 처음에 히딩크에 대해서는 또 애틋한 뭔가 애정이 있기 때문에 우리 히딩크 할아버지 더 망가지지 않았으면 좋겠다는 생각도 있어요. 그래서 신태용 감독 저는 좋습니다. 다만, 축구협회는 경기에서 손을 떼라, 감독에서 전권을 줘라, 그 감독이 누구여도 상관없다, 그렇다면 할 만큼 하고 지면 박수 쳐줄 수 있어요. 그런데 뭔가 국민들이 조직이 돌아가는 메커니즘이 찜찜하다, 신태용 감독의 기량이 다 안 나온 것 같다, 선수들이 뭔가에 주눅 든 것 같은데? 그게 경기 외적 요인인 것 같다, 그러면 국민들이 이제 용납하기 어려운 단계로 팬들은 진화한 거예요. 그래서 신태용도 좋고 히딩크도 좋은데 전권을 주고 조직은 손을 떼십시오. 연고주의 축구 더 이상 안 됩니다. 이런 말씀 드리고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 아까 서울 어디 관련 관계하고 계신다고요? FC리그?

□ 양홍석
서울유나이티드.

□ 백운기 / 진행
서울유나이티드요. 아무래도 그쪽에 조금 관심을 갖고 계시면 협회도 살짝 엿볼 수 있으실 것 같은데?

□ 양홍석
그런 시민구단에서 볼 때 협회는 하늘 위에 계신 분들이죠. 잘 보이지 않고요. 그게 제가 드리고 싶은 말씀인데 한국에서 축구가 갖고 있는 뭔가 상징적인 어떤 그게 있는 것 같습니다. 저도 2002년에 굉장히 열광했었고 그 이후로 K리그 막 보러 다니고 했었는데요. 그런데 축구에 대한 국민적 관심이나 국가적 지원을 축구협회라는 이 기구가 이것을 골고루 분배시키고 적절히 발전시키는 방향으로 활용을 했어야 되는데 엘리트체육을 자꾸 활성화시켜서 이벤트나 이런 뭔가 성과만을 자꾸 보여 주는 것으로 하다 보니까 이게 계속 같은 말씀이 되는데 결국 시민들을 TV 앞에서 축구 보는 사람으로만 수동적으로 만들었다는 생각이 듭니다. 그래서 실제 축구를 해 보면 조금 못하는 팀이 하더라도 저 선수가 나보다 훨씬 잘하니까 재미가 있거든요. 감독이 이런 전술 쓰는 것을 도저히 우리 동네에서는 안 되는 건데, 그러니까 실제 해 보면 좀 달리 보이는데 그런 것들 능동적으로 할 수 있는 부분들을 시민의 참여를 축구협회가 좀 만들어 줬어야 되는데 그 부분을 못한 게 좀 아쉽다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 우리 한국축구 뭐가 문제고 또 대한축구협회 어떻게 달라져야 될지 네 분 의견 들어봤는데요. 아까 문제해결의 첫걸음은 관심이라고 김학린 교수님 말씀하셨는데 이렇게 우리 네 분 패널은 물론이고 모든 국민들이 한국축구에 관심, 애정 갖고 있으니까 좋아질 것 같습니다. 잘 하기를 기대하고 성원하겠습니다.
청취자 분 문자 소개해 드리고 마치도록 하겠습니다.
휴대전화 6267 쓰시는 분이요. “히딩크 감독은 옛 사람입니다. 자존심 좀 살립시다. 지면 지는 대로 멋있는 대한민국을 만들어 봅시다.”
8655님 “모든 키는 신태용 감독에게 있다고 봅니다. 능력을 발휘하기도 전에 교체 말을 들어야 되는 작지만 큰 권한을 현 감독인 신태용 감독에게 줘야 되고 또 있다고 봅니다.”
9121님 “지금 축구협회 돌아가는 것 보면 다시 히딩크 감독을 영입해서 성공도 못하고 그동안 쌓아온 관계도 무너질 것 같아서 우려됩니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 함께 해 주신 경희대학교 이택광 교수님, 시사평론가 최영일 교수님, 참여연대 양홍석 변호사님, 단국대학교 김학린 교수님, 네 분께 감사드립니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.