[KBS 공감토론] 정치포커스 ‘여야 추석 민심 행보, 적폐청산 vs 정치보복’

▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 청취자 여러분, 추석연휴 잘 보내고 계십니까? 주말을 보냈는데 아직도 일주일 이상 연휴가 남았습니다. 참 풍성한 휴식의 시간입니다. 본격적인 귀성이 시작될 즈음인데요. 하행선 정체가 오늘 오후 6시에서 7시 사이에 절정에 달한다고 합니다. 서울~부산 6시간, 서울~광주 5시간 20분, 이렇게 소요됐다고 합니다. 정체는 자정을 넘기면서 내일 새벽 1시 전후로 조금씩 해소될 전망이라고 하니까요. 지금 고속도로에 계신 분들 느긋한 마음으로 운행하시기 바랍니다. 고향 오가는 길 안전이 최우선이죠. 안전운전은 첫째가 피로할 때 꼭 쉬어가는 겁니다. 조금만 더 가서 쉬자, 하기 전에 피곤하다 싶으면 반드시 졸음쉼터나 맨 첫 휴게소에서 쉬어가시기 바랍니다. 또 하나 최고의 안전운전은 바로 양보운전입니다. 넉넉한 마음으로 가시는 길이니까 즐겁고 편안한 마음으로 운전하시기 바랍니다. 온 국민이 대이동하는 추석연휴는 또 민심이 이동하는 시기이기도 합니다. 이번 추석 국민들의 민심밥상에는 어떤 메뉴들이 올라갈까요? 북한 핵을 둘러싼 안보위기, 논란이 끊이지 않는 적폐청산 또 내년 6월에 치러질 지방선거에 우리 고향에는 누가 나올지, 이런 얘기들이 오갈 것 같은데요. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 추석 민심을 잡기 위한 여야의 행보 진단해 보고 적폐청산을 둘러싼 정치권의 날선 공방도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 정치포커스 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 이진곤
네.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 모셨습니다. 안녕하세요.

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
추석연휴인데도 이렇게 나와 주셔서 감사합니다. 이진곤 교수님은 추석 때 어디 가시나요?

□ 이진곤
안 갔으니까 여기에 이렇게 나와 있지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
아직 연휴가 많이 남았는데.

□ 이진곤
고향에는 또 형님도 계시고 또 동생들도 있고 이래서 차례는 알아서 지내주실 거라 이렇게 믿고요. 교통 복잡한데 저까지 거기 길을 복잡하게 만들 필요는 없을 것 같고 또 나이도 들고 그러니까요.

□ 백운기 / 진행
연세 있으시니까 이제 올라와서 뵙는 분들이 더 많겠죠?

□ 이진곤
그렇죠. 그래서 좀 쉬려고요. 평소에도 쉬지만 계속 좀 쉬려고요.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님은 고향이 남쪽이시죠?

□ 박상철
네. 저는 원래 매년 한 번도 안 빼고 순천을 다녀왔는데 올해는 이상하게 일이 좀 서울에서 많은 것 같아서 일주일 전에 다녀왔습니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 그래서 연휴기간에 밀린 일 보시겠군요?

□ 박상철
네.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 서울이시죠?

□ 홍성걸
네, 저는 서울입니다.

□ 백운기 / 진행
특별히 이동할 일이 없으시겠군요.

□ 홍성걸
네, 그냥 늘 차례 모시고 그리고 산소 다녀오고 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님은 경남 진주.

□ 박상병
네, 저는 진주인데 저는 또 아들이 저 혼자라서 차례를 가서 모셔야 되는데 한 몇 년 전부터는 제가 제사를 모십니다. 부모님이 연세가 많으셔서. 그래서 서울에서 제사를 모시고 보통은 부모님이 올라오세요.

□ 백운기 / 진행
역귀성하시는 군요.

□ 박상병
역귀성 하시는데 또 연세가 많으시니까 올라가기 귀찮으시다고 너희들끼리 모시라고 해서 저희들이 이번에 차례를 모시고 난 다음에 또 뒤가 길지 않습니까? 그래서 가족들하고 부모님 찾아뵙고 인사 다녀오려고 지금 계획을 잡고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지난주 금요일 저희 <공감토론>에서 추석의 의미를 한 번 되새겨보는 시간을 가졌는데요. 이제 추석에 대한 인식이 많이 달라져서요. 보면 물론 차례 지내고 또 제사 지내고 그렇지만 휴식을 취하는 그런 시간으로 갖는 분들이 더 많으신 것 같더라고요. 오늘 정치포커스에서 이번 추석 밥상민심 한 번 살펴보려고 하는데요. 주요 화두가 뭐가 될까요? 아무래도 정권이 바뀌고 첫 명절이다 보니까 임기 초반 문재인 정부가 잘하고 있는가, 이런 평가들 많이 할 것 같기도 하고요. 최근에 가장 논란이 되고 있는 이슈가 국정원의 댓글공작, 정치개입, 사찰, 이런 부분에 대한 검찰수사가 있으니까요. 이것을 적폐청산이라고 볼 거냐, 정치보복이라고 볼 거냐, 이런 부분 또 토론이 있을 것 같습니다. 무엇보다도 지금 굉장히 위중한 북한문제, 안보문제에 대해서 또 생각해 보는 분들이 많으실 것 같고요. 정치적으로는 정당 간의 이합집산 어떻게 될지, 그런 부분들도 많이 얘기가 오갈 것 같습니다. 또 내년 지방선거 6월 13일인데요. 우리 고향에서는 또 누가 나올 것인가, 고향에서는 그런 얘기도 할 것 같은데 오늘 추석 민심 동향 한 번 앞부분에 살펴보도록 하겠습니다. 홍성걸 교수님, 인물로 따지면 이번 추석 때 누가 가장 많이 나오는 이름이 될까요? 문재인 대통령, 노무현 전 대통령, 이명박 전 대통령? 누굴까요?

□ 홍성걸
글쎄요. 이게 과거하고 좀 많이 달라져서 국민들이 정치권 얘기를 좀 식상해하거나 혹은 오히려 이렇게 오래간만에 가족들 모이는데 정치 얘기하지 말자, 이런 얘기도 굉장히 많습니다. 그래서 첫째 상당히 조심스럽고요. 그다음에 연휴가 길다 보니까 이번에는 아무래도 해외로 나가시는 분들도 굉장히 많은 것 같아요. 또 개중에는 국내에서 또 명절에 상관없이 일하시는 분들도 또 많고 해서 지금 말씀하시는 그런 추석민심, 밥상에 어떤 논의가 될 건가, 누가 중심이 될 건가 하는 것이 과거에는 상식이었는데 지금은 좀 많이 달라지고 있다, 이런 말씀 좀 드리고 싶고 그다음에 아무래도 지금 사태는 북한 핵문제와 또 미국과 북한 간의 1.5트랙이라든가 이런 논의가 지금 진행되고 있다, 이런 얘기들이 갑자기 나왔기 때문에 그런 쪽에 관심이 있는 분들은, 특히 이산가족이나 이런 분들은 좀 더 관심이 있을 것 같고요. 또 하나는 말씀하신 것처럼 이게 적폐청산이라고 쓰고 정치보복이라고 읽는 지금의 이 사태에 대해서 어느 쪽 입장을 제가 두둔하는 것이 아니라 이러한 사태에 대해서 일반 국민들이 매우 불편해 할 거다, 또 불안해 할 거다, 저는 그런 생각이 더 앞섭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아무래도 뉴스가 나오는 쪽에 관심이 더 많이 쏠리겠죠. 박상병 교수님은 어떻게 보세요?

□ 박상병
저는 이번 추석 민심에 두 사람을 꼽자고 말하면 한 사람은 당연히 문재인 대통령이죠. 잘하나? 특히 피플파워로서 대통령이 됐는데 적폐청산을 한다고 그러는데 제대로 될 것 같으냐, 등등의 문재인 대통령이 하나고 또 하나가 누구냐면 아마 예상하기 어려울 걸요? 저는 김정은이 될 것 같아요. 아마 국민들은 우리가 생각하는 것 이상으로 지금을 불안하게 보는 분들이 많아요. 제가 전화를 한 두 통화를 받았습니다.

□ 백운기 / 진행
김정은한테요?

□ 박상병
아니, 무슨 말씀을, 갑자기 왜 그러십니까? 주변에서 오랫동안 인사를 안 하다가 지방에 있는 분인데 그래도 네가 친구인데 방송에 나가면서 정세를 잘 알지 않느냐, 진짜 남북문제 괜찮은 거냐, 라고 하는 비슷한 전화를 광주에서 한 번 받고 부산에서 한 번 받았습니다. 저는 깜짝 놀랐습니다. 보통 그런 전화를 잘 안 하거든요. 아주 생생하게 묻습니다. 그리고 또 최근에 실질적으로 북미관계 보면 국민들이 우려할 만큼의 말 폭탄이 쏟아지고 있고 또 이런 상황에서 문재인 정부에서 다소 안보와 외교가 조금 흔들리는 이런 모습 속에서 국민들은 김정은이 진짜 북한이 어떻게 할 것 같으냐, 미국은 우리는 이런 얘기도 이번에는 그래도 한 번 모여 앉아 가지고 얘기를 한다고 얘기하면 김정은과, 트럼프는 빼고요. 문재인 대통령 두 분을 놓고 상당히 많은 얘기를 하지 않겠느냐, 이렇게 예상을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님은 어떻게 전망하십니까?

□ 박상철
원래 그동안에 추석 그러면 정치적으로 굉장히 큰 변화를 할 수 있는 계기로 봐 왔잖아요. 그게 얼마 안 됩니다. 2007년인가 이명박 대통령이 박근혜 전 대통령하고 경쟁하는 가운데서 북한 문제 가지고 갑자기 박근혜 전 대통령을 재끼고 이명박 대통령이 뛰어 올라서 추석민심을 잡은 사람이 대권을 잡는다, 까지 이야기를 했었어요. 그런데 지금에 와서 많이 달라진 것 같습니다. 즉, 추석을 통해서 많은 사람들이 이동을 해 가지고 모여서 정치 이야기를 한다고 그러지 않습니까? 그것은 벌써 옛날이야기예요. 이제 SNS라든가 여러 가지가 변해 가지고 이제는 추석을 지나 가지고 갑자기 저는 민심이 바뀐다고 생각하지 않고 제가 실은 다른 이야기로 시작하려고 했었습니다마는, 안보 문제가 나왔는데 김정은, 문재인, 이런 이야기하고 있는데요. 그동안의 정부는요. 저는 보수정권이 솔직한 말로 안보 잘할 줄 알았어요. 그런데 지난 10년이 가장 불안했습니다. 안보를 활용하면 국민들이 꼼짝 못한다는 것을 너무나 잘 알아버린 거예요. 그런데 안보는 안보고 경제는 경제고 이런 것 아니겠습니까? 저는 문재인 정부가 들어섰을 때 국민들이 만들어 준 정부예요. 많은 호사가들이, 문재인 대통령 군대 다녀왔지 않습니까? 최근의 대통령 치고 유일하게 다녀왔어요. 그런데 안보를 못할 것이다, 자꾸 불안을 조성하는데 저는 문재인 정부야말로 국민들과 같이 호흡하면서 안보문제를 개선해 나가기 때문에 안보는 위기지만, 분명히 위기예요. 한반도는 위기지만 현재 대한민국 정부는 위기가 아니다, 많은 연구를 하고 있다, 그래서 같이 연구하고 안정감을 가져달라, 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님께서는요.

□ 이진곤
역시 문재인 대통령이 아까 박상병 교수 말씀처럼 잘하나 아니면 지금 잘 못하고 있는 것 아니냐 이런 데 대해서 또 이야기들이 오갈 수가 있고 또 저는 다른 분들 말씀하셨으니까 박근혜 전 대통령 어떻게 되느냐, 이번에 과연 구속이 연기가 되느냐 또 아니면 일단 구속 만료가 되느냐, 이런 것 가지고 또 논란이 있을 거고 또 여러 가지 이야기도 있을 거고 그다음에 그 유명한 트럼프 대통령, 트럼프에 대한 이야기도 있지 않겠습니까? 그런데 아까 홍성걸 교수님 지적도 하셨습니다마는, 과거에는요. 모든 친척들이 다, 대가족 그런 사회일 때는 집성촌이 있고 그럴 때는 일가친척들 다 모이니까 말하자면 거기서 새로운 여론이 형성되기도 하고 그러는데 요즘은 또 그게 없어졌어요. 그러니까 가봐야 내 부모한테 찾아가 뵙는다든지 이 정도거든요. 그래서 거기서 무슨 토론이 있다든지 민심의 방향이 거기서 결정된다든지 그런 것은 있을 수 있기 어렵고 또 아까 누가 말씀하셨습니까? 요즘 그런 말하지 말자고 그러잖아요. 집에서도 형제끼리 또 정치 이야기만 하다 보면 또 서로 말싸움이 되고 하니까, 그래서 아마 이번에도 그런 여론이 특별한 여론이 확산되고 하는 그런 계기보다는 각자 그냥 아주 열흘 동안 편안하게 잘 쉬는 그런 시간이 되지 않을까, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
네. 네 분 패널 말씀하신 대로 이제 추석풍속도가 많이 달라진 것 같습니다. 정치얘기 잘 안하려고 하고 또 SNS가 이렇게 잘 소통이 되고 아시니까 굳이 추석을 통해서 어떤 이슈를 가지고 얘기하는 것이 좀 줄어들 것 같기는 한데요. 오늘 네 분께 그래도 추석민심 어떤 부분이 가장 관심이 클까, 여쭤봤는데 북핵문제, 안보문제를 지적을 해 주신 것들이 가장 많습니다. 그러면 맨 먼저 안보문제부터 한 번 저희도 생각을 해 볼까요? 엊그제 틸러슨 미 국무부장관이 중국을 방문해서 시진핑 주석도 만나고 그러면서 북한과 2~3개 정도 채널을 열어두고 대화의사를 타진하고 있다, 이렇게 밝혀서 초미의 관심사로 떠올랐는데 오늘 트럼프 미국 대통령이 틸러슨 장관의 이런 일에 대해서 시간낭비라는 지적을 했습니다. 자기 나라 국무장관이 가서 이렇게 하는데 대통령은 시간낭비 하는 것이다, 이렇게 이야기하는 것 좀 이해는 잘 안 되는데, 박상병 교수님, 미국은 대통령 허락 안 받고 국무장관이 밖으로 돌아다니나요?

□ 박상병
그런 생각 드시죠. 네, 저도 과거에는 그런 생각을 많이 했어요. 뭐냐 하면 이전만 하더라도 북핵위기가 나올 때 또 북한이 미사일이라든지 핵실험을 할 때 대체적으로 국무부장관은 유화적인 발언을 합니다. 그러면 국방부장관은 센 발언을 해요. 그다음에 트럼프 대통령은 더 센 발언을 합니다. 그렇게 됐습니다. 이게 뭐가 앞뒤가 안 맞는 건가, 아니면 나름대로 뭔가 개선된 발언인가를 고민 많이 했거든요. 방금 얘기도 비슷한 겁니다. 다시 말하면 방금 말씀하신 것처럼 틸러슨 국무장관이 시진핑하고 대화를 하고 난 다음에 기자들을 만났습니다. 그래서 했던 얘기가 지금 북한과 미국 관계가 블랙아웃, 완전히 정전된 것 같은 그런 상황은 아니다, 지금 2개나 3개 정도의 채널을 열어놓고 대화를 준비하고 있다, 이렇게 얘기를 했습니다. 이 얘기가 나오자마자 바로 다음 날 트위터를 통해서 트럼프 대통령이 이런 말을 했습니다. “리틀 로켓맨과 협상을 시도하느라 시간낭비하지 말라.” “렉스,” 그러니까 렉스는 틸러슨을 얘기하는 겁니다. “렉스, 당신의 기운을 아껴라. 우리는 해야 할 일을 하겠다.” 이렇게 말하면서, “클린턴도 부시도 오바마도 다 실패했다. 그러나 나는 실패하지 않을 것이다.” 바로 공개적으로 트위터에서 면박을 줘 버렸어요. 이것이 정말로 미국 정부의 충돌인지 엇박자가 맞는 것인지, 아니면 뻔히 알고 있음에도 불구하고 또 한 번 이렇게 트럼프 대통령이 비틀면서 뭔가 또 협상전략을 더 유리하게 만드는 것인지 아직은 가늠하기 쉽지가 않습니다마는, 그러나 우리가 볼 때는 이 또한 어느 정도는 계산된 발언으로 보는 것이 아마 맞을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그래요? 그러면 약간 짜고 치는 것 같다는 생각이십니까?

□ 박상병
짜고는 아니라고 하더라도 트럼프 대통령이 이 말을 하면 어떤 효과가 있는지를 알고 이른바 계산된 발언을 하고 있는 거죠. 그리고 아마 틸러슨 장관도 별로 서운해 하지 않을 것 같은 이런 느낌이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 트럼프 대통령이 틸러슨 국무장관이 협상을 하고 있는데 이것은 시간낭비다, 이렇게 글을 올리니까 또 워싱턴에서 영향력을 발휘하는 공화당의 외교전문가로 꼽히는 하스 회장이 또 트위터에 직접 답글을 달았죠. 그러면서 “트럼프 대통령은 이 문제를 정말 잘못 이끌고 있다. 틸러슨도 사퇴해야 된다.” 이런 글을 남겼는데, 이렇게 서로 말이 좀 안 맞는 그런 부분을 우려하는 목소리가 높습니다. 지금 또 미국의 한 언론에서는 “당신의 임명한 국무장관의 외교적 노력을 조롱하는 것은 매우 어리석고 무책임한 처사다.” 이렇게 비판을 하기도 했는데, 홍성걸 교수님, 우리가 어떻게 읽어야 될까요? 참 당황스러운데요?

□ 홍성걸
이게요. 트럼프의 진위가 무엇이냐 라고 하는 것은 지금 말씀하신 것처럼 설왕설래가 있을 수 있어요. 계산된 행동이냐 아니냐 하는 것을 우리가 논의를 할 수 있겠지만 우리한테 중요한 것은 트럼프가 계산했느냐 계산하지 않았느냐가 중요한 게 아니에요. 우리한테 중요한 것은 우리가 이러한 미국을 믿을 수 있겠느냐 라고 하는 겁니다. 우리가 지금 기대고 있는 게 뭡니까? 북한은 핵무장을 했고요. 우리는 지금 미국의 핵우산이 버텨주고 있기 때문에 우리가 카운터밸런스, 즉, 북한의 핵을 마주해서 소위 핵균형을 이루지 않아도 지금 안심하고 있는 것 아니겠어요. 그런데 만약에 미국의 대통령과 국무장관이 자기들 마음대로 서로가 치고 박고 싸운다, 또는 그것이 어찌됐건 동맹국하고는 아무 상관없이 자기들끼리 북한하고 서로 교통하고 통행을 해서 대화를 한다? 우리 당사국인 한국에는 아무런 통보도 없고 협의도 없고 그렇다? 라고 한다면 우리가 무슨 수로 이것을 믿을 수 있겠습니까? 그래서 저는 분명한 메시지 하나, 트럼프와 렉스 간에 무슨 일이 벌어졌는지 그것은 우리가 신경 쓸 이유가 없다, 분명한 메시지 하나는 우리 대한민국이 미국의 핵우산에 기대서 더 이상 그냥 있어서는 안 된다, 라고 하는 메시지가 분명하다는 것을 우리 대통령을 비롯해서 안보 담당하시는 분들이 이것은 분명하게 깨달아야 한다, 이것을 그대로 두고 우리가 북한하고 상대를 할 수 있는 다른 방법이 전혀 없다, 이것이 저는 가장 큰 메시지다, 라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 사실 미국과 북한 간에 대화가 시작된다는 신호, 그리고 또 중국과 대화하는 것, 뭔가 해결의 실마리가 될 수 있지 않을까, 그렇게 기대를 했는데 이렇게 상황이 지금 이상한 곳으로 튀고 있습니다.

□ 박상철
글쎄요. 상황이 이상한 곳으로 가고 있다기보다도 예상치 못한 복잡한 다양한 상황이 많이 생길 수 있다고 생각을 해요. 이럴 때일수록 상수가 누구냐가 중요하거든요. 미국 트럼프의 입이 상수냐, 김정은의 행동이 상수냐, 저는 아니라고 봅니다. 대한민국이 상수거든요. 이제는 차근하게 정리를 할 때가 됐어요. 우리가 모든 것을 봤지 않습니까? 그동안에 정권이 바뀌기 전까지 박근혜 전 정부의 적폐 중의 하나가 국제사회에서 완전히 미아로 살았습니다. 아무 일임이 없었어요. 동맹 하에서. 지금 드디어 대한민국의 이름으로 정치를 해야 되는 겁니다. 외교를 해야 되고 북핵에 맞서야 되거든요. 그럼 대한민국 정부가 상수입니다. 그중에 제일 센 사람이 대통령일 뿐이지, 대한민국이란 말이죠. 첫 번째가 자주국방이에요. 그런데 우리는 자주국방 갖고는 안 됩니다. 우리 알고 있어요. 두 번째가 우리 한미동맹입니다. 그것까지 합치니까 북한하고 비슷해요. 우리가 하나 더 무기가 뭐냐면 중국하고, 중국이 뭡니까? 북중 혈맹을 맺은 나라 아닙니까? 그런데 중국하고 우호적으로 할 수 있는 대한민국이라는 것이 대단한 것 아닙니까? 그래서 저는 무엇에 신경을 써야 되느냐 하면 우리가 상수라면 트럼프 미국 대통령이 11월 3일 날 중국을 갑니다. 제 욕심에는 우리가 먼저 갔으면 좋겠어요. 꼭 먼저가 아니라도 한중회담이 사드를 벗어나서 지도자끼리 만나 가지고 좀 풀어가자, 적대적인 것보다도 이런 식의 우호적인 관계를 만들면 대한민국의 안보는 1번 자주국방, 2번 한미동맹, 그리고 북한 편일 수 있는 중국을 우리 편으로 끌어올 수 있는 외교력, 그렇게 생각한다면 우리가 그렇게 위축된 상황으로 해석할 필요가 없다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
이제 즐거운 추석명절이니까 우리가 서로 다른 생각 가졌다고 그것 가지고 논쟁할 일은 아니고 그냥 제 생각만 말씀드릴게요. 제 생각에는요. 북한핵문제도 우리가 생각할 때 우리가 직접 당사자인데 미국이 생각할 때 미국하고 북한 또 미국하고 중국, 이 사이의 문제가 아닌가, 한국은 거기서 상수라고 하셨습니다만, 우리 희망은 상수가 되기를 바라지만 사실 우리는 괄호 밖에 있는 게 아닌가, 이런 생각이 늘 듭니다. 그래서 그런 것도 생각했을 때 이번 틸러슨하고 트럼프의 생각이 서로 정말 달라서 그런 논쟁을 벌이는 건지는 모르지만 이런 것은 있습니다. 틸러슨이 두세 개의 대화채널을 열어두고 있다고 한 말은 또 다시 한 번 생각해 보면 이런 것일 수 있어요. 이번에 북한이 대화에 응할 것인지 안 응할 것인지에 대해서 결정할 수 있는, 결심할 수 있는 최종적 순간이다, 이번에도 만약에 다시 미국의 대화제의에 응하지 않는다면 이제는 트럼프의 논리가 통하는 것 아니겠습니까? 그러니까 북한은 이제는 더 이상 우리가 대화를 통해서 평화적으로 해결할 수 있는 방법은 없다는 게 입증되지 않았느냐, 이렇게 됐을 경우에는 트럼프의 발언이 리틀 로켓맨이라고 했습니까? 그런 데 대해서 다른 사람은 못했지만 나는 하겠다든가 여기에 대해서 말하자면 힘이 실린다, 정당성이 실린다, 이렇게 생각할 때 이번에는 북한도 정말 진지하게 한 번은 고민해야 될 때가 아닌가, 이런 생각이 듭니다.

□ 박상병
제가 좀 추가 말씀 하나 드릴까요?

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
조금만 기억을 되돌려보시면 8월 초에 그때 미국의 트럼프 대통령이 분노와 격노라고 하는 말을,

□ 백운기 / 진행
화염과 분노.

□ 박상병
네, 그런 말을 한 적이 있죠. 그리고 그때 북한은 그 말을 받자마자 괌 주변에 4개의 해상에 포위사격을 할 수 있다, 라고 하는 말 기억이 나실 겁니다. 그때가 8월 초였습니다. 8월 9일이었습니다. 그러자 트럼프 대통령은 무슨 말을 하는 거냐, 우리도 장전 끝났다, 진짜 전쟁으로 가는 분위기였습니다. 이것 큰일 났다 싶었는데 바로 다음 날 8월 11일 날입니다. 트럼프 대통령이 피스풀 솔루션, 나보다 더 외교적인 해법을 좋아하는 사람은 없을 걸? 또 이런 말을 했어요. 이게 뭘까. 이 기억을 우리가 갖고 있는 거죠. 그러니까 우리가 원칙대로만 이해할 것이 아니라 외교적인 수사, 외교적인 레토릭은 트럼프 대통령은 과거에는 어떤 방식으로 발언을 해 왔느냐를 우리가 읽어보는 것은 트럼프 대통령의 진위를 파악하는데 도움이 되는 거거든요. 이 차원하고 지금 10월 초에 터져 나오는 트럼프 대통령의 발언을 여기에 견주어 보면 트럼프 대통령이 메시지가 어디에 더 힘이 실리고 있는가를 우리가 조금은 가늠할 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
소위 말해서 대화냐 압력이냐, 이런 얘기들 많이 하잖아요. 그런데 이것은 함께 가는 거예요. 그러니까 과거에도 긴장이 높아질수록 또 대화도 많아졌어요. 그러니까 이것을 마치 대화를 하자고 그러면 아예 그냥 압력을 넣는 것은 안 하는 거고 또 압력을 넣고 우리가 핵무장이니 뭐니 자체적으로 이런 걸로 가면 대화는 안 하는 걸로 이렇게 자꾸 분열을 책동하면 안 된다, 그 말이에요. 국내 정치권이 그렇다는 거죠. 예를 들어서 전시작전권 회수 문제도 그래요. 대통령께서도 전작권 조기 회수하겠다고 말씀을 하셨잖아요. 그런데 전시작전권 회수에 반대하는 사람이 어디 있습니까? 전에도 말씀드렸어요. 그것은 우리가 반드시 회수를 해야 돼요. 문제는 어떠한 조건 하에서 우리가 회수할 수 있는 거냐 라고 하는 문제잖아요. 우리가 전시작전권을 행사할 수 있을 능력이 있어야 될 것 아닙니까? 그럼 우리가 구체적으로 얘기할 것은 뭐냐 하면 어느 정도 수준이 과연 우리가 전시작전권을 회수해서 독자적으로 행사할 수 있는 수준이냐, 그것을 우리가 합의를 하고 그것을 만들기 위해서 그러면 로드맵을 만들어 가지고 목표는 몇 년이다, 그럼 매년 그때까지 갈 때까지 어느 정도 어떠한 계획을 가지고 우리가 국방예산을 투입을 해야 그런 수준에 갈 수 있느냐, 이런 구체적인 얘기를 해야 될 텐데, 아니, 정치권에서 하는 소리가 전부다 전시작전권 회수해야 된다, 조기에 회수해야 된다, 회수하면 안 된다, 이런 소리만 하고 있다, 이 말이에요. 그게 가는 게 아닌데. 그래서 제가 드리는 말씀은 북한에 대한 것도 마찬가지예요. 우리가 핵심은 뭡니까? 우리가 안보를 지킬 수 있어야 되는 것 아닙니까? 지키려면 그러면 아까 말씀 잘하셨어요. 자주국방, 한미동맹 이것 다 갖춰가야 되는 것은 사실이잖아요. 그런데 한미동맹이 지금 이유야 어떻게 됐건 간에 트럼프와 국무장관과 내부에서 엇박자나 그것이 작전이든 아니든 상관없이 우리가 불안하다, 이 말이에요. 그렇다면 우리 자체적으로라도 어느 정도 수준까지는 가야 되겠다, 지금은 안 돼 있지 않습니까? 그러면 지금 시급히 해야 될 일은 뭐냐 하면 국민을 안심시키려면 언제까지 어느 정도 수준 가야 되겠다는 것을 분명하게 목표를 정하고 그것을 가기 위해서 여야가 합치해서 국방예산을 어느 정도 투입을 하겠다, 이것을 논의해야 될 것 아닙니까? 그런데 그런 구체적인 내용은 국회고 청와대고 어디고 아무데도 없어요. 그냥 서로가 자기네 입장만 옳다고 지금 계속 분열이 돼서 싸우는 겁니다. 이런 정부나 이런 국회를 국민이 어떻게 믿겠느냐, 이게 지금 핵심인, 우리가 위험하다고 느끼는 게 이런 거다, 그 말이에요.

□ 박상철
아니, 그런데,

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님.

□ 박상철
홍 교수님 이야기는 오늘 명절 때 이런 이야기 안 하려고 그랬는데 지금 정체불투명한 이야기예요. 나는 지금 이해가 진짜 안 가는 게, 저는요. 오히려 미국 가서나 중국 사람들 만나면 토론이 돼요. 입장들이 분명히 다름에도 불구하고. 우리 한국의 보수를 지지하는 사람들하고는 대화가 안 돼요. 아무것도 안 돼 있다고 그러고 갈팡질팡하고 국민이 불안하다고 그러고, 뭐가 불안합니까? 전시작전통제권 말이죠. 정말로 오래 전부터 우리한테 가져오게 돼 있어요. 그 능력이 문제가 아니라 체계의 문제거든요. 한미연합사 왜 생겼습니까? 전시작전통제권이 우리한테 온다는 것을 전제로 해서 만들어 놓은 거예요. 미국에서 언제 가져가냐, 그랬을 때 제가 하나를 양보한다면 이명박 대통령 때 갑작스럽게, 분위기가 그랬어요. 너무 정치적으로 해석한 거예요. 너무 보수적으로 해석한 거라 이것을 만약에 전시작전통제권을 우리가 가져올 수 있는 체계가 다 완성됐음에도 불구하고 가져오면 한미동맹이 뭔가 좀 문제가 생긴 걸로 오해할 수 있으니까 가져오지 말자, 라고 보류를 했어요. 절반은 제가 이해해요. 정서적으로 그렇다, 그러나 언제까지 전시작전통제권을 놔둘 겁니까? 그것은 능력의 문제가 아니에요. 다 체계 완비했고 우리가 가져왔어야 될 문제거든요. 지금도 미국에서 그래요. 언제 가져갈 거냐고. 마치 지금 문재인 대통령이 가져오자고 하는 것에 대해서 가져오는 것은 진보고 가져오지 말고 신중하자는 것은 보수고, 이게 물론 그래요. 야당만 내가 탓하려는 것 아니에요. 그러면 이 문제를 대통령이 10시간, 하루를 마라톤 토론을 하더라도 좀 이해를 시켜야 되거든요. 이것 정치쟁점이 있어서는 안 될 문제입니다. 말씀 이것으로 제가 마무리 하겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 혹시 두 분 토론에 대해서 어떤 입장이신지요.

□ 이진곤
그런데 이 전시작전권 환수 문제 가지고 이야기하자면 지금 박상철 교수님 말씀처럼 완전히 보수, 진보 나뉨, 이것 가지고도 오늘 밤새도록 해도 논란이 그치지 않을 것 같아서 그냥 제 생각만 이야기하자면 대통령이 이번에 국군의 날 기념사에서 뭐라고 했느냐면 그렇게 하면 북한이 우리를,

□ 백운기 / 진행
더 두려워하게 될 것이다.

□ 이진곤
가볍게 여기지 않을 것이고 우리 군의 사기도 올라갈 것이다, 이랬는데 군 전시작전권이에요. 유사시에 전쟁이 터졌을 때 그 지휘권을 누가 갖느냐 이 문제죠. 전쟁이 터졌어요. 지휘권 누가 갖는 게 우리한테 유리합니까? 그 점에서 보면 우리가 지휘권을 가졌다? 그럼 우리는 미국한테 협조를 얻어야죠. 미국 장성들이나 미국,

□ 박상철
그런 문제가 아닙니다.

□ 이진곤
아니, 들어보세요. 미국 장성들이나 이런 사람들이 우리 지휘권 안에 들어옵니까? 그럼 어떻게 되느냐 하면요. 무슨 얘기냐면 이 전시작전권이라는 것은 옛날에 이야기했듯이 이게 인계철산의 하나가 될 수 있어요. 만약에 지금 이런 상황에서 북한이 우리한테 공격해 왔다면 그 지휘관인 미군한테 공격해 오는 거나 마찬가지니까 미군이 자동적으로 개입할 수가 있죠. 그런데 만약에 우리가 갖고 갔다, 미국은 도망가기가 쉬운 거예요. 빠져나가기 쉽잖아요. 어쨌든 그런 문제고 있고 하니까, 그다음에 아까 홍 교수도 말씀하셨지만 우리가 지금 능력이 안 되잖아요. 능력이 안 되는 상황에서 작전통제권 우리가 가졌다? 그럼 미국은. “우리는 가겠습니다.” 해 버렸을 경우를 생각해 보세요. 그래서 미국을 가능하면 그래도 우리한테 붙잡아놓고 우리한테 책임의식을 갖게 하는 그런 구조로서는 전시작전통제권을 우리가 굳이 환수해야 될 이유가 뭐 있습니까? 그다음에 나토 지휘권을 그러면 영국 지휘관이 갖습니까, 프랑스 지휘관이 갖습니까? 미군 지휘관이 갖는 거예요. 그런 식으로 전시작전통제권을 우리가 안 가졌다고 해서 우리가 무슨 자존심이 상한다든지 북한이 우리를 더 우습게 안다, 이것은 좀 제가 생각할 때는 논리적으로 모순이 있지 않나, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 추석민심 밥상에 오를 화두를 생각해 보고 있는데요. 첫 번째로 안보문제, 북한 핵 위기문제 생각해 보는 중에 트럼프 대통령과 틸러슨 국무장관 간의 엇박자 짚어보면서 사실 북한의 추가도발 가능성도 여쭤보고 그리고 전시작전권 문제도 한 번 짚어보려고 했는데 마침 홍성걸 교수님께서 제기를 해 주셨고요. 물론 전시작전권 문제만 가지고 오늘 또 토론할 주제가 아니니까 오래 하지는 않겠습니다만, 문재인 대통령이 국군의 날 그런 얘기를 했으니까 잠깐 살펴는 보겠습니다. 박상병 교수님은 어떤 의견이신가요?

□ 박상병
아니, 문재인 대통령 지적이 맞는 거죠. 이것은 과거에 보수정부에서 이미 한미 양국이 충분히 검토해서 설계를 해서 한미 양국의 결론까지 만들어 내서 대한민국이 전시작전권을 가져오기로 합의를 본 겁니다. 그것을 이명박 정부에서 연기를 했잖아요.

□ 홍성걸
진보정부에서 합의한 것을 보수정부에서 연기한 거죠. 그렇게 지금 말씀하시는 거죠?

□ 박상병
아니, 그러니까.

□ 홍성걸
네, 그러니까.

□ 박상병
이 대목을 굳이 연기하면서 내세웠던 명분이 뭐였죠? 명분은 아직은 우리가 준비가 안 됐다는 겁니다. 그럼 그 이전에 설계했던 한미 양국의 전문가들은 다 허위로 작성한 겁니까? 이것은 다분히 그런 군사적인 문제가 아니라 정치적인 문제예요. 다시 말하면 우리 보수세력은 이것을 만약에 우리가 전시작전권을 회수하면 한미동맹의 근본이 흔들린다고 보고 있는 거예요. 여기에 매달리고 있는 겁니다. 전혀 아님에도 불구하고. 그렇게 보고 있는 거예요. 지금도 우리가 그런 논의를 하고 있잖아요. 한미동맹하고 전시작전권하고는 별개의 문제예요. 과거에 우리는 또 평시작전권까지도 미국이 가지고 있었습니다. 그때도 문제가 많았습니다. 반대하고. 아무 문제없는 겁니다. 그리고 당연한 것이고. 만약에 우리가 전시작전권을 가져온다고 그래서 한미동맹에 금 가는 것 없습니다. 다만, 지휘권을 대한민국이 갖고 있고 그 전쟁의 종언까지도 대한민국이 책임지는 겁니다. 그리고 여기에 대해서 한미동맹은 든든한 뒷배경이 되는 것이죠. 왜 이것을 안 된다고 얘기합니까? 그리고 대한민국의 군인들도 전시를 대비하고 있는 것인데 전시에 대한민국 군인이 대한민국 국군이 통제를 하는 것이지 왜 전시에 미국이 합니까? 그것은 문재인 대통령이 얘기했던 게 정확하게 맞는 거죠.

□ 백운기 / 진행
전시작전통제권 환수가 한미동맹에 전혀 균열이나 문제를 가져오지는 않을 것이다, 라고 하는 입장에 대해서 홍성걸 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
그 얘기를 할까요? 오늘 그 얘기는 아닐 것 같아서 제가 가만히 있었는데,

□ 백운기 / 진행
여기까지만 하고 정리하도록 하죠.

□ 홍성걸
네, 이게 생각이 많이 다른 문제죠. 만약에 지금 말씀하신 것처럼 그런 문제가 전혀 없다고 한다면 제가 아까 말씀이 자꾸 보수정권이다, 진보정권이다, 이런 얘기 나오는데요. 그게 보수냐 진보냐가 뭐가 중요합니까? 대한민국의 안보가 제일 중요한 것 아니겠어요? 다만, 안보를 지키는 방법이 보수와 진보적인 생각에 따라 약간 차이가 있을 뿐이에요. 그런데 전시작전통제권을 우리가 가져온다고 했을 때는 저는 왜 그 말씀을 드렸느냐면 우리 독립국가니까 당연히 가져와야죠. 그런데 문제는 뭐냐, 지금 이게 능력을 우리가 갖추지 못하고 있다는 거예요. 이 능력 갖추지 못하고 있다는 것은 문재인 대통령도 지금 인정하신 것 아닙니까? 그래서 2020년인가 2022년까지 가져올 수 있도록 지금부터 준비해 나가자, 이렇게 말씀하시고 있는 것 아니에요. 제가 지금 우리가 능력이 없다고 하는 게 아닙니다. 전시작전통제권을 행사하려면 조기경보기를 비롯해 가지고 우리가 북한전역을 전부다 들여다볼 수 있는 모든 시스템을 다 갖춰야 돼요. 소위 말해서 전략자산을 갖춰야 되는 겁니다. 이것은 제 얘기가 아니라 군사작전을 하는 분들이 말씀하시는 거예요. 그러니까 이것을 우리가 가져오는 것을 가져오려면 그런 능력을 다 갖춰야 되니까 가져오는 것이 옳으냐 말자, 이런 얘기를 하지 말자 이 말이에요. 분명히 가져와야 돼요. 그런데 언제까지 가져올 거냐, 그리고 그 목표를 언제까지 설정을 하면 그때까지 우리가 어느 정도 수준의 능력을 갖춰야 이것을 할 수 있을 거냐, 입장 바꿔놓고 한 번 생각해 봅시다. 주한미군이 2만 6천 명이 여기 주둔하고 있습니다. 그런데 4성 장군 포함한 미군 2만 6천 명이 주둔하고 있는데 전시작전권을 우리가 행사한다면 그 미군을 가만히 두겠습니까? 위험하다 싶으면 아까 우리 말씀하셨는데 제가 미국이라도 미국 여론이 국민들이 왜 한반도에 전쟁이 났는데 우리 애들을 거기에 두느냐, 빼라, 안 그러겠어요?

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 먼저,

□ 박상병
짧게, 문재인 대통령이, 짧게 말할게요. 2020년까지 그때 가서 전작권 회수 문제를 얘기하는 것은 지금 우리 대한민국 국군의 능력이 안 돼서가 아니고요. 한미양국의 협의에 의해서 2020년이 돼야 이 문제를 논의할 수 있는 거예요. 능력의 문제가 아니라 타이밍의 문제입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
아니, 이 문제가 사실은,

□ 홍성걸
아니, 능력이 되면 타이밍은 가지고 오면 되는 거지,

□ 박상병
아니, 한미 양국이 그때까지,

□ 홍성걸
아니, 지금 한미FTA도 마찬가지 아니에요. 한미FTA도 다시 얘기합시다, 그러면 다시 하는 건데 우리가 능력이 된다면 당연히 그것은,

□ 박상병
그럼 한미동맹을 폐기하고 다시 논의하자는 얘기입니까?

□ 홍성걸
폐기하는 게 아니죠. 왜 그게 폐기입니까?

□ 박상병
아니, FTA를 지금 트럼프는 폐기한다고 말하고 있잖아요. 원래는 안 되는 것이고, 똑같이 지금 비유하고 있는 것 아닙니까?

□ 홍성걸
아니, 그러니까 한미FTA는 그렇잖아요. 그런 것처럼 얼마든지 수정이 가능한 것처럼 우리가 2020년에 얘기하자고 했으면 그럼 그 앞에 시기를 우리가 능력이 된다고 생각하면 왜 앞으로 못 끌어당깁니까?

□ 백운기 / 진행
네, 제가 이 정도에서 개입하겠습니다. 지금 이진곤 교수님이 박상철 교수님한테 우리는 그럼 나가자, 그러셨는데 이 정도 해 주시기 바랍니다. 네, 박상철 교수님.

□ 박상철
저는 가볍게,

□ 이진곤
아니, 잠시만, 제가 한마디만. 그 뜻이 아니고 두 분만 하도록 하고 우리는 도망가 버리자, 이 말이었어요.

□ 박상철
우리 나가자, 그 말 아니에요. 가볍게 마무리하면요. 우리 홍 교수님도 그렇게 생각할 수는 있어요. 그런 입장도 분명히 있거든요. 전시작전통제권을 미국이 갖다가 한국에 갑자기 오면 이것 군사력의 움직임이 틀려지는 것 아니냐는 것 때문에 국민들이 그렇게 생각할 수 있는 거거든요. 그런데 실제 내용에 가면 이미 그런 준비는 다 돼 있단 말이죠. 그래서 오히려 주한미군이 불편해해요. 전시작전통제권 중에 가장 중요한 게 뭐냐면 전쟁선포권이거든요. 이게 제일 중요합니다. 그러니까 모든 작전 다 하고 있어요, 준비 돼 있고. 그럼 그것을 누가 결정해야 되느냐, 그것은 사실은 한국 대통령이 결정해야 되는 것이죠. 그렇다고 그래서 전쟁이 또 일어나고 있느냐, 또 일어난다, 그 문제는 아닙니다. 그래서 이것은 하나의 개념의 문제인데 이것을 너무 미루면 안 되기 때문에 이 문제만큼은 저는 앞으로 그랬으면 좋겠어요. 제가 짤막하게만 이야기할게요. 이제 내용을 이야기하면 끝없이 이야기가 길어지니까. 국군통수권자가 설마 어떤 정파 출신의 대통령이든 간에 전시작전통제권을 이야기했을 때는 그 문제는 국방부 전문가와 한미관계 간에 해결할 문제지, 이 문제를 갖다가 정쟁거리로 가서는 안 된다, 그래서 그런 문제기 때문에 대통령이 국군의 날에 이야기한 거지 좌파가 우파한테 좌파적 개념을 이야기한 것은 절대 아니라는 것, 그래서 혹시 홍 교수님의 말씀이 일반 국민들한테 굉장히 오해가 될 수 있기 때문에 제가 계속 이야기를 한 거예요. 그렇게 이야기할 것은 아니에요.

□ 홍성걸
제가 전시작전통제권 회수하지 말자고 한 것 아니잖아요. 대통령께서 회수하자고 하시고 그것 필요하다고 그러니까 그래, 회수합시다. 다만, 우리가 준비가 됐느냐를 점검을 해 보자 이 말이에요. 지금 점검도 한 번 안 해 보고 그냥 회수하자고 그러니 국민들이 불안하다, 그 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네. 전시작전권 문제는 이 정도로 하고요. 혹시 이 문제가 또 중요한 이슈로 떠오르면 다시 한 번 토론을 그때 해 보도록 하겠습니다. 안보 문제와 관련해서 한 가지만 더 짚어보겠습니다. 지금 자유한국당 같은 경우에 이번 추석 때 지금 일부 지역입니다. 일부 도당에서 ‘전술핵 재배치 서명운동’을 한다고 합니다. 그리고 홍준표 대표는 이 전술핵 재배치 문제를 논의하기 위해서 오는 23일부터 27일까지 일정으로 또 미국 방문이 예정돼 있다고 하는데, 전술핵 재배치는 하지 않는다는 게 현 정부의 기본입장인데 야당에서 이렇게 추석 때 서명운동 하는 것, 어떻게 생각하십니까? 박상병 교수님 의견부터요.

□ 박상병
한마디로 안보를 정쟁의 도구로 삼고 있는 거죠. 전술핵이 현실적으로 우리가 배치할 수 있느냐, 이것은 우리가 배치하는 것이 아니라 미국이 하는 겁니다. 대한민국 정부도 정부의 방침이 전술핵 배치는 안 된다는 얘기고 미국도 안 된다는 얘기입니다. 그리고 상식적으로도 이것 어렵습니다. 상식적으로도 안 됩니다. 그러면 이런 상황이라고 얘기하면 적어도 야당쯤 되면 현실 가능한 대안을 갖고 압박을 해야 됩니다. 안 되는 문제를 굳이 가지고 서명운동을 합니다. 서명 천만 명 하면 미국이 들어줍니까? 아니, 대한민국 국민이 왜 이렇게 합니까? 성조기 앞세우고 또 전술핵 배치해 달라고 읍소할 겁니까? 또 제1야당 대표가 미국에 왜 갑니까? 방미단이 얼마 전에 갔다 왔잖아요. 가서 빈손으로 오지 않았습니까? 국민 앞에 사과할 입장인데 이제는 당 대표가 직접 갑니다. 왜 그럴까요. 저는 감히 이런 말씀 드립니다. 안보문제를 정쟁의 도구로 삼고 있는 겁니다. 이렇게 해서 보수세력을 다시 분열시키고 보수세력을 끌어안아서 뭔가 내년 지방선거에서 성과를 얻으려고 하는 나쁜 정치의 표본이다, 이렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님께서는 박상병 교수님의 의견에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 이진곤
그런데 정당이 정치적 행위를 하는 것을 자꾸 정쟁적인 문제다, 정략적인 문제다, 자꾸 이런 식으로 일방적으로 너무 비판하고 이렇게 하는 것도 문제가 있을 거예요. 왜냐하면 자유한국당으로서는 그것을 자신들의 전략으로 세워서, 그다음에 당리당략을 앞세우는 것은 정당으로서 당연한 일이죠. 그것이 국가에 큰 위해를 끼친다든지 자신들의 이익만을 생각하든지 이게 아니라면 그렇게 너무 과하게 비난하시는 것은 안 좋고 제가 생각할 때는요. 핵무기가 비대칭 무기라고 그러지 않습니까? 그럼 차원이 다른 거죠. 재래식무기를 우리가 아무리 좋은 것을 가졌더라도. 그렇다면 우리가 거기에 대응할 수 있는 뭔가 수단은 있어야죠. 그런데 지금 현재 미국의 핵우산, 미국은 우리한테 그렇게 얘기합니다. 우리가 핵우산 해 주지 않느냐, 그러니 걱정하지 말라, 이렇게 이야기하지만 우리로서는 입장이 그게 아니거든요. 미국이 언제 다시 우리를 떠나버리면 우리는 어떻게 할 건데요. 그래서 우리도 그런 점에서는 확실한 그런 대안을 갖자, 뭐냐 하면 북한과 대칭적 위치, 지위, 위상을 우리가 확보하자, 홍준표 대표가 만약에 그렇게 진실로 생각해서 한다면 그것도 국민을 위한 생각이다, 이렇게 봐줄 수 있지 않겠습니까? 그리고 정부가 지금 이렇게 하는데 야당이 왜 이렇게 말하자면 중간에서 이런 식으로 정략적으로 정쟁적으로 이렇게 방해하고 나서냐, 이렇게 이야기를 해 버리면 이야기가 안 되는 거고 그것은 야당은 또 야당으로서의 방법론, 그게 정부는 또 정부로서의 방법론으로 지금 국민을 설득하고 있듯이 야당은 또 야당의 방법론으로 국민을 설득할 수 있는 거죠. 그럼 최종적 판단은 누가 하느냐, 그것은 국민이 하는 겁니다. 그래서 우리도 그냥 각 정당들이 당리당략 차원에서 너무 지나치게 그렇게 싸우는 게 아니라면 지켜봐 주는 것도 하나의 미덕이 아닐까, 또 주권자로서의 권리가 아닐까, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 자유한국당에서 추석연휴기간 전술핵 재배치 서명운동을 진행하는 것과 관련해서 패널들의 의견을 듣고 있는데요. 박상병 교수님께서는 안보문제를 정쟁의 도구로 삼는 매우 나쁜 행위다, 이렇게 지적을 하셨고요. 이진곤 교수님께서는 보수정당의 정치행위로서 할 만한데 너무 매도할 일은 아니다, 이렇게 정리를 하셨습니다. 박상철 교수님 의견 듣고 홍성걸 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 박상철
네, 두 분 다 옳은 이야기일 수는 있어요. 그런데 저는 이게 안보문제잖아요. 그동안에 보수야당이 집권할 때 그랬잖아요. 안보문제만큼은 국가적으로 좀 통일해서 가자고 얘기했지 않습니까? 그러면 안보에 대해 전략적으로 생각이 다를 수는 있어요. 전술핵문제는 제가 개별적으로 들어가면 참 비판하고 싶지만 또 그런 생각 가질 수가 있어요. 그러면 또 한중관계는 대칭적인 남북관계에 있어서 어쩌면 또 하나의 무형의 군사력으로, 안보력으로 활용할 수도 있는데, 이런 생각이 있을 것 아닙니까? 그러면, 아니, 청와대 왜 안 갑니까? 나 이해가 안 가요. 홍준표 대표는 아무리 생각해도 이해가 안 가요. 지지자들이 가지 말라고 그랬습니까? 미국을 왜 갑니까? 가서 누구를 만나냐 이 말이에요. 정말 서로 싸우더라도 안보문제만큼은 여야가, 또 청와대에서 불렀지 않습니까? 만나서 이야기를 해야죠. 차라리 침묵을 하든지. 우리 외교의 일반적인 게 있어요. 다양한 논의를 하되, 창구는 일원화를 시켜야 돼요. 그동안에 어떤 정부도 외교적인 관계는 모든 창구는 일원화했습니다. 그런데 이 문제를 전술적인 문제까지도 나가서 하겠다? 하나만 말씀드릴게요. 25만 명이 청와대 계속 사이트에 들어가면 그것을 들어주니까 재미동포들 운동합시다, 하고 그다음에 서명 받고 이게 도대체 뭡니까? 정부 인정 안 하겠다는, 그럼 차라리 망명정부 대통령 하라 이 말이에요. 나는 정말 야당을 믿지만 홍준표 개인의 정치적인 감각은 정말 잘못됐다, 나는 그래서 이 문제에 관한 한 야당도 개혁해야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네. 아니, 야당이 여당 하는 것에 대해 반대하는 것은 지극히 당연한 것 아니에요? 그러니까 야당이죠. 과거에 이명박, 박근혜 정부 때 문재인 대통령이 대표 했던 더불어민주당에서는 반대 안 했습니까? 찬성했습니까? 그것은 지극히 당연한 거예요. 그러니까 방법론에 있어서 서로 차이는 우리가 인정을 해 주자, 따라서 서명운동 한다, 이것은 저는 그것은 지극히 할 수 있는 일이라고 봐요. 다만, 아까 말씀하신 것처럼 저도 그것 분명히 말씀드렸잖아요. 대통령이 방미하고 와서 정파들의 정당들의 대표하고 회담을 통해서 이것을 설명하고자 한다고 했는데 홍준표 대표가 안 갔다, 그것 잘못된 거라고 분명히 얘기했잖아요. 국민의 세금으로 지원을 받는 정당의 대표가 그래서는 안 된다고 하는 것 분명히, 그것은 잘못된 거지만 이 문제하고 정당 대표들 회담에 참석 안 한 것하고는 이것은 별개의 문제다, 저는 그렇게 보고요. 전술핵 문제는 이런 겁니다. 그것이 얼마나 어려우냐 구체적이냐 하는 그 문제를 다지고 싶지 않아요. 분명한 것은 비대칭전력입니다. 이 비대칭전력에 우리가 분명히 그것을 상대할 수 있는 전력화가 시급한 게 분명한 사실이에요. 그런데 전술핵이 그 하나의 수단인 것만은 분명합니다. 얼마나 어려우냐, 그것이 가져올 후폭풍이 얼마나 크냐고 하는 것은 우리가 논의할 문제이지, 전술핵의 재배치 혹은 자체 핵무장이라고 하는 것이 북한의 비대칭전력에 대한 상대적 카드인 것만은 분명한 거예요. 정치적 대안인 것은 분명하다, 그렇다면 만약에 지금 말씀하신 것처럼 여당이 이것은 불가하다, 라고 하는 것이 확고하다면 그러면 야당 대표를 설득을 해야 됩니다. 야당을 설득을 해서 이것이 왜 지금 현재 불가한가, 라고 하는 것을 서로가 논의를 통해서 협의를 해야 되는데 지금 여야가 어느 쪽이 잘했다, 잘못됐다를 떠나서 지금 대화 자체가 안 되고 있어요. 그러니까 그것이 오히려 문제인 것이지, 천만 서명운동 받는다, 그게 왜 문제입니까? 과거에 더불어민주당은 안 그랬습니까? 정부여당하고 서로 다른 생각이 있을 때 야당이 서명 받은 적이 한 번도 없었습니까? 수도 없이 많았잖아요. 그때는 그것이 아무렇지도 않고 지금 자유한국당이 하면 그것은 정쟁이고 그것을 안보문제를 갖다가 정쟁에 악용하는 겁니까? 그렇게 보지 마시죠.

□ 박상병
제가 짧게 말씀을 드리겠습니다. 이것은 그냥 넘어갈 수가 없어서요. 전술핵은요. 우리 자체 핵무장이 아닙니다. 이것은 미군이 무장하고 있는 거예요.

□ 홍성걸
지금 그것을 다 알죠.

□ 박상병
아니, 그런데 왜,

□ 홍성걸
국민들이 이제 상식적으로 다 알아요.

□ 박상병
그래서 이것은 방금 홍 교수님이 우리 자체의 핵무장이라든지 또는 우리가,

□ 홍성걸
아니, 두 가지만, 전술핵과 자체 핵무장이라는 것은 분명히 별개예요.

□ 박상병
그러니까,

□ 홍성걸
그러니까 그 얘기를 한 겁니다. 전술핵도 지금 당장 가져올 수 있다면 카운터메저를 할 수 있으니까. 그렇지 않아요?

□ 박상병
누가 가져와요.

□ 홍성걸
미국과 합의해서 가져올 수 있으면 그것이 북한의 비대칭전력을 우리가 균형을 잡을 수 있는 하나의 방법이니까 그것을 시도해 보는 것도 가능하다, 다만, 그것이 가지고 있는 잠재적 문제점에 대해서 다양한 이런 문제점도 있다고 하는 것을 터놓고 얘기하고 서로 논의를 해야 될 텐데 그것이 양쪽이 안 되고 있다는 말씀을 드렸잖아요.

□ 박상병
아니요. 그것은 이미 되고 있었죠. 충분히 돼 왔던 것이고 우리가 전술핵을 배치했다가 왜 다시 미국으로 돌려보냈습니까? 한반도 비핵화라고 하는 대원칙을 지키기 위한 거예요. 설사 지금 북한이 그것을 깨고 있습니다마는, 우리가 이것을 전술핵을 가져올 경우에 우리가 내놓아야 할 기회비용을 우리가 무시해 버리고 눈만 감아버리고 그냥 문재인 정부에 반대하기 위해서 서명운동 한다, 저는 이렇게 보고 있습니다. 이것은 지금 현실적으로 전혀 불가능한 얘기고 또 하나가 과거에 지금의 여당이 서명운동을 했다고 얘기하는데 안보 문제와 관련해서 대한민국 정부도 반대하고 미국도 반대한 것을 가지고 지금의 여권에서 서명운동 한 게 뭐가 있습니까? 그렇게 싸잡아서 비판하는 것은 저는 정치논평으로서는 적절치 않다고 봐요. 정확하게 비판해야 되는 거죠. 서명운동 할 수 있습니다. 우리가 왜 지금 서명운동을 반대하는 거냐 하면 서명운동 자체가 아니라 지금 우리 대한민국의 정부와 또 당사자인 미국도 반대하고 있는 것을 왜 우리가 나서느냐, 우리 국민들이 이렇게 하지 말라는 얘기예요.

□ 홍성걸
아니, 그러면 지금 말씀이 미국이 반대하면 아무것도 하지 말라는 말씀입니까?

□ 박상병
아니, 우리 정부도 반대하고 있잖아요.

□ 홍성걸
아니, 우리 정부 반대하고 미국이 반대하면 아무것도 하지 말아야 됩니까? 그것이 옳은 것이라고 생각한다면, 정당에서?

□ 박상병
아니, 그러면 전술핵을 당사자인 미국도 안 된다고 그러고 대한민국의 정부 방침도 아닌데 그것을 어떻게 도입을 해요.

□ 홍성걸
아니, 그것은,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 오늘 두 분 말씀이 좀 많으시네요. 이 부분도 지금 더 토론이 길어지면 아무래도 전술핵 재배치로 주제가 옮아갈 수밖에 없습니다. 사실 지금 오늘 저희가 살펴보고자 하는 것은 추석민심의 키워드를 가지고 한 번 생각을 해 보려고 하는 거고 첫 번째 키워드로 안보문제를 가지고 얘기하면서 야당에서 이번에 전술핵 재배치 서명운동 하는 것에 대해서 어떻게 생각하시느냐, 그런 입장을 들어본 건데요. 그 정도 하셨으면 입장이 충분히 정리가 된 것 같습니다.
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 다음 키워드로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 6860 쓰시는 분 “죄송한 말씀이지만 그동안 북핵문제에 대해서 미국이 보기에는 우리나라가 전혀 상수가 아니었다는 증거가 요즘 계속 나오는 것 같습니다. 동맹이라고는 하지만 별로 우리를 고려하지 않는 것 같습니다.”
3539님 “지금 많은 국민이 국가안보를 튼튼히 해서 불안과 긴장을 해소해서 여야가 협치를 이뤄서 나라가 평온하기를 열망하고 있습니다.”
3699님 “여야가 한 목소리를 냈으면 하는데요. 얼마 전 야당 의원님들 따로 태평양 건너 다른 목소리를 냈다고 하니 자구 이익을 우선하면 여야 한 목소리 우선돼야지 않을까 싶습니다. 안보에 무슨 진보, 보수, 오른쪽, 왼쪽이 있겠습니까?”
6107님 “미국이 없으면 전쟁에서 질 것 같은데 미국에 사정해야 되는 것 아닙니까? 힘 없는 자가 세상을 지배합니까? 힘이 정의라는 것이 역사를 통해서 증명되는 것 같은데요.”
6499님 “조국독립을 성립시켜 준 미국의 전작권을 이양 받으려면 충분한 능력이 있어야 합니다.”
3991님 “트럼프 대통령의 북한에 대한 대화가 시간낭비란 말은 거의 맞는다고 보겠습니다. 북한만 득이 될 것 같습니다. 북한은 이미 수소폭탄을 갖고 있다고 했습니다. 이들에게 핵포기를 위한 대화를 하자는 것은 시간낭비일 뿐입니다. 평화는 양쪽의 힘이 균형을 이룰 때만 가능하다고 봅니다. 우리가 철저하게 대비해야 한다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 정치포커스, 오늘 추석민심 첫 번째 키워드로 안보위기 살펴봤습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 인하대학교 박상병 초빙 교수, 경기대학교 박상철 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
<공감토론> 정치포커스 추석민심 3대 키워드로 안보위기, 적폐청산, 보수통합, 이렇게 살펴보고 있는데요. 안보위기에 관련해서 네 분 패널의 치열한 토론 들어봤습니다. 이번에 정부 여당이 내세우는 적폐청산, 전 정부 쪽에서는 정치보복이다, 라고 반발하고 있는데요. 어떻게 생각하시는지 한 번 좀 들어보겠습니다. 이명박 정부 당시 국정원의 댓글이라든지 기무사 사령부의 사이버 댓글, 이런 논란들이 거듭되면서 이명박 전 대통령의 수사에 칼끝이 향하는 것 아니냐, 그런 논란이 계속되고 있습니다. “적폐청산이라는 미명 하에 일어나고 있는 사태를 지켜보고 있다. 전전 정부를 둘러싸고 적폐청산이라는 미명 하에 벌어지고 있는 퇴행적 시도는 국익을 해칠 뿐 아니라 성공하지도 못한다.” 이명박 전 대통령이 페이스북에 직접 올린 글입니다. 본인의 입장을 밝힌 것은 처음 있는 일이라서 상당히 파장이 큰데요. 이진곤 교수님, 이명박 전 대통령이 그동안 가급적이면 발언을 자제해 온 분위기였는데 페이스북에 이렇게 올린 것 보면 이제는 가만있을 수 없다, 이런 뜻인 것 같아요.

□ 이진곤
명백히 아마 자신을 겨냥하는 것 같으니까 거기에 대해서 이야기를 하는데 저는 이렇게 생각합니다. 법의 이름을 걸고 말하자면 옛날에는 부패척결, 지금은 적폐청산, 이것을 한다는데 누가 그것 아니다, 반대할 사람은 없을 겁니다. 그런데 그것은 정권이 바뀔 때는요. 제가 생각할 때 가장 현명한 방법은 뭐냐 하면 일벌백계 차원, 그러니까 그 대상을 최소화하되, 그 대상이 되는 데 대해서는 법을 엄격히 적용하는 이런 모습을 보임으로써 정치보복이라는 비난도 피해가고 대신에 또 사회적이라든지 정치적이라든지 이쪽에서 기강을 확립하는 것, 이것은 굉장히 중요합니다. 그런데 이번에는 보니까요. 무한 적폐청산, 이 방침을 세운 것 같은 생각이 들어요. 그래서 누구에 대해서, 이러니까 또 과거에 진보정권 때 빼고 과거에 보수정권에 대해서만 무한 적폐청산, 이런 방침을 세운 것 같다, 이런 인상을 주거든요. 이것이 저는 법의 이름으로써 옛날에 명백히 위법한 사실에 대해서 그렇게 하겠다는데 그것을 국민의 한 사람으로서 반대한다, 이렇게 말은 할 수 없지만, 다만, 현 정부의 입장에서 볼 때 이것이 자꾸 길어지고요. 이 전선이 계속 확장되면 결국은 그 부담은 누구한테 가느냐 하면 현 정부한테 옵니다. 그것 왜냐하면 과거의 선례가 그렇거든요. 그래서 현 정부가 혹시 이 정변과정을 통해서 정권을 잡았기 때문에 그 정통성이라든지 집권의 정당성, 여기에 뭔가 자꾸 좀 찝찝한 느낌을 가져서 그것을 더 확실히 하기 위해서 더 이러는 것 아닌가, 이런 생각도 가끔은 듭니다. 그래서 그것보다는 뭐냐 하면 징벌도 필요하지만 그것보다 더 중요한 것이 관용이다, 이 점을 제가 꼭 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지난주에도 저희가 이 주제를 가지고 토론을 했기 때문에 오늘은 확산하는 것보다는 이명박 전 대통령의 입장에 따른 반응 위주로 좁혀서 얘기를 해 보겠습니다. 지난주에 박상병 교수님께서는 적폐청산은 촛불혁명으로 탄생한 문재인 정부의 시대적 소명이다, 이런 얘기를 하셨는데 이명박 전 대통령의 이런 입장에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 박상병
그냥 변명하는 거죠. 그러면 백 번 양보를 해서 이명박 전 대통령의 발언을 봅시다. 안보가 엄중하다, 엄중합니다. 이명박 정부 때도 엄정했습니다. 그때는 연평도 포격도 있었습니다. 민생경제가 어려웠다, 그때는 더 어려웠습니다. 또 쭉 나가다가 이러한 상황 속에서 이명박 전 대통령 얘기는 적폐청산이라고 하는 미명 하에 일어나고 있는 사태를 지켜보고 있다, 그리고 이것은 퇴행적인 시도다, 라고 그랬습니다. 또 하나가 이것은 국익을 해친다, 아니, 이렇게 국익을 해치는 것을 국익을 고민하시는 분이 안보가 엄중하다는 것을 아시는 분이 이명박 정부 때 국군사이버사령부를 이용해서 국민들을 향해서 이렇게 이간질을 시켰습니까? 상식적으로 말이 안 되는 얘기를 하고 있잖아요. 저는 이명박 정부가 이 정도 되리라고는 정말로 몰랐습니다. 냉정하게 말하면 박근혜 정부보다 저는 더 했다고 봅니다. 박근혜 정부는 군부까지는 동원하지 않았어요. 오늘 나온 뉴스가 뭐냐면 또 하나가 이명박 전 대통령한테 당시에 사백 몇 건을 군 통신망을 통해서 보고했다는 겁니다. 앞으로 보고한 내용 나올 겁니다. 이것은요. 대한민국 국군을 동원해서 국민들을 향해서 총질 한 겁니다. 이것 이적행위 아닙니까? 그렇게 한 대통령이 지금의 안보가 엄중하다고 그러고 민생경제가 어려운데 퇴행적인 시도 하지 말라고 그러고 국익을 해친다, 이명박 전 대통령은 안보 국익을 말할 자격도 없습니다.

□ 백운기 / 진행
아주 신랄하게 말씀을 해 주셨습니다. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
사이버 사령부까지 동원해서 그런 일을 했다, 그런데 우리가 지금 알고 있는 언론에 보도된 것이 진실의 어느 정도 부분일까요? 저는 그것이 상당히 궁금합니다. 지금까지 나온 보도된 것으로만 보면 박상병 교수 저렇게 흥분하는 것 이해할 수 있습니다. 또 일반 많은 국민들의 얘기도 이해할 수 있어요. 그런데 과연 이명박 정부가 그렇게 국군사이버 사령부까지 동원해서 소위 내부적인 이런 일들, 그러니까 정치적으로 혹은 무슨 연예인들, 이런 것 하는 것이 주 업무였을까, 사이버사령부가. 저는 뭔가 우리가 좀 놓치고 있는 것은 없는가, 이런 아주 상당한 의심이 있어요. 저는 이게 합리적인 의심이라고 생각을 합니다. 지금 문재인 정부가 하고 있는 적폐청산이라고 하는 것은요. 촛불혁명이라고 하고 말씀하신 것처럼 시대적 소명이라고 지금 얘기를 하고 있는데요. 그 적폐의 기준을 누가 결정합니까? 문재인 정부가 결정합니다. 적폐의 세력을 누가 결정합니까? 문재인 정부가 얘기를 합니다. 그리고 그 적폐세력을 자유한국당을 비롯해서 이명박, 박근혜 정부로 지금 딱 초점을 맞췄습니다. 한마디로 얘기하면 이 사회에 정치적으로 보수세력을 전부 적폐의 세력으로 몰아붙이고 있는 겁니다. 이게 올바른 적폐청산의 방식입니까? 저는 결코 동의할 수가 없습니다. 한 가지 예를 들어볼게요. 여러분들 르완다 아시죠. 제가 지난번에 르완다 다녀와서 커피 하나씩 드렸잖아요. 커피 맛이 괜찮죠, 네? 르완다의 카가메 대통령이요. 후투와 투치족 간에 내분이 있었습니다. 우리가 소위 인종청소죠. 100일 동안 80만 명에서 100만 명 가까운 국민들이 학살당했습니다. 카가메 대통령은 주로 학살된 투치족의 반군출신이에요. 그래서 점령을 한 겁니다. 그 카가메 대통령이 들어와서요. 국민통합을 위해서 우리가 당한 용서하지 않으면 안 된다, 그래서 국민들을 설득을 했습니다. 그래서 아주 중죄를 지은 사람만 벌을 주고 스스로 와서 자수하는 사람들을 전부다 가볍게 처벌하거나 용서하거나 이렇게 했어요. 그래서 오늘 날의 르완다가 국민통합을 이루고 아프리카에서 지금 선두국가로 자꾸 부상을 하고 있는 겁니다. 국민 여러분들도 마찬가지고요. 저는 지금 이 적폐청산을 주장하고 앞서 가지고 계속 이끌어나가는 분들한테 제가 좀 경고를 드리고 싶어요. 지금 당신들처럼 이런 방식으로 적폐청산 하면요. 대한민국에 미래는 없습니다. 오히려 분열을 조장하고 지금 이처럼 국가가 위태로운 시기에 대한민국의 국론을 완전히 갈라놓는 그런 결과를 초래할 분입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 커피 받으셨죠?

□ 박상철
커피요? 안 먹어봤어요.

□ 백운기 / 진행
그래요? 그럼 얘기 편하게 하십시오.

□ 박상철
그런데 저는,

□ 홍성걸
아니, 그런 뜻은 아니었습니다.

□ 박상철
누구를 비판하고 지목하고 싶지는 않은데 저는 이명박 정부 들어서서 가장 참담했던 것이 언론생태계를 망친 것은 안 된다고 그랬거든요. 그다음에 국정원을 손을 대고 그다음에 검찰과 경찰이 뭔가 좀 민주화가 되고 독립적이고 자율적이었는데 사실 권력이 가장 약한 데가 청와대의 정치 힘입니다. 그것 망가뜨린 것을 보고 민주주의가 갔구나, 라고 생각했고 저는 그것이 또 박근혜 대통령이 어떻게 보면 또 하나의 피해자라고 생각합니다. 그런데 이 생각을 가지고 적폐청산을 해서는 안 된다고 생각해요. 그 말에는 저 동의하거든요. 저는 그래서 단어를 좀 바꿨으면 좋겠다고 생각이 듭니다. 저는 우리 박상병 교수님께서 이야기한 정말 100% 인정을 해요. 그러나 그것을 또 내가 잘했다고 박수치고 싶지 않은 게 잘못하면 또 적폐청산의 홍위병이 될 수도 있습니다. 저는 뭘 이야기하고 싶느냐면 단어를 방금 생각나는 게 없어서 지금 말씀을 못 드리겠습니다마는, 정말 제대로 법치주의를 하자 이겁니다. 법을 어겼던 것들에 대해서 누가 수사하면 유죄고 누가 수사하면 무죄고, 이래서는 안 되지 않습니까? 바로 그런 적폐, 즉, 법을 어기고 현행범들, 그런 차원에서 저는 지금 이명박 대통령 때 생겼던 사건들 있지 않습니까? 블랙리스트라든가 그다음에 그 국정원 댓글, 이것은 큰 사건이었어요. 그것 때문에 최 누구입니까? 검찰총장까지 그만두게 됐잖아요. 정말 이것은 중요한 사건이거든요. 그래서 정권이 바뀌니까 가능한 거예요. 이것 박근혜 정부 때 못합니다. 알아도 못해요. 그렇기 때문에 이것은 법치주의의 확립을 위해서 하는 것이다, 라는 차원에서 톤다운 된 뭔가 유순한 용어로 바꾸되, 절대로 과거에 저질렀던 것들은 저는 정말 정상화돼야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 적폐청산 문제도 저희가 여러 차례 다뤘으니까 이것은 이렇게 정리를 하고 그다음으로 넘어갔으면 합니다. 지금 네 분 패널의 의견이 다르듯이 이 적폐청산 논쟁을 바라보는 여야의 입장도 사뭇 다릅니다. 민주당은 적폐청산은 그야말로 암 덩어리를 제거해서 대한민국을 새롭고 건강하게 만드는 일이다, 이런 입장이죠. 그러면서 보수야당이 정치보복이라면서 반발하는 것이야말로 부당한 정치공세다, 이런 입장이고, 반면에 자유한국당은, 문재인 정부가 미래에 관한 얘기는 없고 전 정권과 전전 정권에 대한 정치보복에만 전념하고 있다, 과거 파헤치기에 국민의 걱정이 많다, 이렇게 평행선을 달리고 있습니다. 그러면 이게 어느 정도 선이 있어야 되지 않겠는가, 하는 것에 대해서 의견을 듣고 마치겠습니다. 이진곤 교수님, 선을 정하기는 쉽지 않겠죠. 이것 어디까지 하겠다고 할 수는 없겠지만 그래도 또 무작정 할 수는 없는 것 아닙니까?

□ 이진곤
옛날에 말이죠. 어느 정부라고 이야기 안 하겠습니다마는, 제법 오래된 옛날에, 그때 정권이 바뀌어서 집권당의 유력한 사람이 제가 신문사에 있을 때 논설위원실에 방문을 했더라고요. 그래서 제가 그런 말씀을 드렸어요. 이제부터 과거의 전비를 따져서 처벌하겠다, 징벌하겠다, 이렇게 하는데 그러면 말하자면 그때는 부패청산 이런 것 아니겠습니까? 어디까지 갈 거냐. 그래서 그러면 1공화국까지 갈 거냐 아니면 조선까지 갈 거냐 아니면 고려까지 갈 거냐 고구려까지 갈 거냐 아니면 단군시대까지 갈 거냐, 그래서 그런 식으로 무한정 가다 보면 스스로 정권의 힘이 다 빠지는 거예요. 특히 지금은 5년입니다. 5년 동안에 그 일에 매달려 있으면 국민들, 왜냐하면 정부는 사람이 많으니까 다른 많은 일을 할 수 있다지만 국민들의 관심을 어디에 끌어 모을 수 있냐고 할 때 국민들 관심이 거기에 다 쏠리면요. 국민들이 먼저 그 정권에 대해서 지치는 겁니다. 그렇게 되면 말하자면 국민적 피로감이 오게 되겠죠. 그다음에는 어떻게 되느냐 하면 국민들이 기피증이 오게 됩니다. 개혁, 혁신기피증. 그래서 제가 말씀드린 것은 징벌을 당할 쪽을 위해서가 아니라 현 정부가 다시 거기에서 만약에 기력을 다 소모해 버린다면 앞으로 어떻게 할 겁니까? 그래서 그런 점에서 볼 때 아까도 말씀드렸잖아요. 정말 이것은 도저히 용납할 수 없다, 국민들도 용납할 수 없을 거다, 하는 몇몇 개의 타깃을 정해서 그것만 가지고 확실히 해야지, 그 전선을 너무 확대해 버리면 결국은 누구 힘을 다 빼느냐, 정부 힘을 다 뺀다, 그 말씀 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님.

□ 박상철
정말로 옳은 말씀이에요. 그래서 제가 적폐청산이라는 단어보다는 다른 단어를 썼으면 좋겠다는 것이 뭐냐 하면 제가 법적으로 이야기하면 공소시효가 있는 것이 일단 중요하고요. 그리고 법을 위반한 것, 현행법을 위반한 것에 한해서는 과감하게 문제 있는 것은 도려내야 된다, 라는 의미에서 저는 이진곤 교수님의 기본 정신은 저도 찬동합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님께서는요.

□ 홍성걸
네, 저도 그것은 마찬가지예요. 불법하고 위법한 일에 대해서 그것을 봐주자는 얘기가 결코 아닙니다. 우리 정치권이 말이죠. 과거에서 현재로 올수록 점점 진화적으로 나아지고 있습니다. 그것은 분명한 사실이거든요. 그러면 예를 들어서 박근혜, 이명박 정부가 그렇게 문제가 있었다면 솔직히 얘기해서 김대중, 노무현 정부가 문제가 없었을 수가 없습니다. 10년 더 전 얘기잖아요. 그러니까 과거에는 다 그러려니 하고 넘어갔던 일들이 지금 현재 오니까 현재의 기준에서는 상당히 문제가 되는 것이 많은 거거든요. 그러니까 이것은 정치적으로 분명하게 여야 대표들이 만나서 몇몇 가지 분명하게 짚고 넘어갈 것에 대해서 딱 타협하고 그걸로 끝내고 그리고 새 시대로 나가자, 이렇게 돼야 되는 것이지, 지금처럼 거의 모든 부처에 전부 적폐청산 TF를 만들어 가지고 전부다 과거의 정부를 문서 전부다 파헤쳐내고 들춰내고 하는 것, 그것 결코 바람직한 것 아니에요. 만약에 다음 번 정권 바뀌어 보십시오. 똑같은 일이 벌어지지 않는다고 누가 장담합니까? 국정교과서에 참여했다고 해서 그 공무원들을 전부다 책임지라고 그러고 한직으로 내보내는 것, 이게 옳은 일입니까?

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는 의견이 좀 다를 것 같습니다.

□ 박상병
많이 다르죠. 많이 달라서 이것을 짧은 시간에 어떻게 다 정리해야 될까, 나름대로 정리를 해 봤는데요. 딱 두 가지만 제가 포인트를 말씀드릴게요. 적폐청산은 기본적으로 정치적인 작업입니다. 그러면 국민들의 동의가 필요한 거죠. 그러기 위해서는 적폐청산에 대한 로드맵이 있어야 됩니다. 그런데 지금 문재인 정부는 그 로드맵이 잘 안 보여요. 애는 쓰고 있습니다. 관련된 내용을 저도 쭉 받아보고 있는데 애는 쓰고 있습니다마는, 아직 공감대가 형성이 안 돼 있는 것 같아요. 그러다 보니까 지금 여기저기서 쏟아져 나오는 이 발언들이 자칫 보니까 이것은 무슨 지난 정부를 전부다 하는 거야, 라고 하는 오해를 불러일으킬 수 있을 만큼의 깔끔하게 정리가 안 되는 부분이 있습니다. 이것 때문에 저는 자칫 실패할 수도 있다고 봐요. 그렇다고 하더라도 할 것은 해야 됩니다. 정치적으로 정권교체의 의미가 그런 겁니다. 두 번째, 법률적인 문제는 과거에 노무현 정부 때도 공소시효가 남아 있는 것은 지금 청산해야 됩니다. 그것 예외가 될 수 없습니다. 뭐가 있는지는 모르겠으나. 아니면 법률적으로 그 이전 정부에라도 남아 있는 것은 청산해야 되는 거죠. 그러면 이명박 정부는 두 말할 필요도 없는 거죠. 이명박 전 대통령도 공소시효가 남아 있는 범죄와 연류돼서는 법의 심판에서 예외가 돼서는 안 됩니다. 이것을 억지로 과거 정부에 대한 정치보복을 얘기하는 것은 맞지도 않습니다. 또 하나는 지금의 우리가 이 적폐청산이라고 하는 것은 특정인, 특정세력, 보수세력이 전부가 아닙니다. 억지로 전선을 확대시키지 마십시오. 다른 의사가 보니까 우리 몸에 암 덩어리가 있다, 몇 군데 있습니다. 가장 대표적으로 지금 국방이라든지 검찰, 이런 겁니다. 언론은 말할 것도 없고요. 여기에 대해서 지금 암 덩어리를 도려내는 작업입니다. 이것을 의사가 칼을 잡고 수술을 하려고 하는 것을 사람 죽이려고 달려들고 피 흘리면 안 된다고 얘기하면 그것은 아닌 거죠. 지금은 암 덩어리를 도려내는 작업을 하고 있는 것이다, 이런 말씀을 드리겠습니다.

□ 이진곤
제가 한 말씀만 드릴게요. 우리 박상병 교수님만 보고 말씀드리는 것은 아닌데 요즘 그런 말이 많이 나와서, 암 덩어리, 그런 말은 너무 무시무시하니까 사람들끼리 같이 정치도 하고 하다가 보니까 과오도 생기고 과실도 생기고 이러는데 너무 그렇게 해 버리면 그것 좀, 아니, 제가 두려워서 그래요.

□ 박상병
혹시 암 덩어리와 관계있습니까?

□ 이진곤
아니, 글쎄요. 그것 혹시 무슨 일이 있었는지 모르지.

□ 박상병
아니, 이진곤 교수님은 두려워하시면 안 되죠.

□ 백운기 / 진행
아니, 박상병 교수님, 저는 이진곤 교수님 말씀하신 그 뜻을 이렇게 이해했습니다. 설사 그런 적폐를 암 덩어리라고 본다고 하더라도 그런 표현을 쓰는 것은 상당히 좀 불편한 거죠.

□ 이진곤
겁이 난다 이 말이죠.

□ 백운기 / 진행
그래서 아마 얘기하신 걸로 그렇게 이해를 했으니까요.

□ 이진곤
아니, 박상병 교수님이 잘못 말씀하셨다는 게 아니라 최근에 그런 말이 많이 나오는데 이것을 들으면 은연중에 내가 겁이 난다, 이 말씀을 드린 거예요.

□ 박상병
그것은 정치를 사람의 신체와 유기체적으로 해석을 하다 보면 제일 비유적으로 할 수 있는 얘기가 뭐냐 하면 우리 몸에서 암 덩어리가 있잖아요.

□ 백운기 / 진행
아까 제가 소개했듯이 여당도 논평에서 그런 표현을 했는데요.

□ 박상병
그러니까 그것을 도려내야 된다는 뜻이기 때문에 무시무시해 할 필요가 없습니다.

□ 이진곤
맞아요.

□ 백운기 / 진행
방송에서 또 명절에 그런 얘기 자주 듣는 것은 좀 불편하긴 하죠.
네, KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이진곤 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님, 인하대학교 박상병 교수님, 경기대학교 박상철 교수님 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
적폐청산에 관련해서도 문자 많이 보내주셨는데요. 입장 다른 두 분만 대표로 소개하겠습니다.
0833 쓰시는 분은요. “적폐청산은 이 정부가 한 점 의혹 없이 청산해야 하고 야당이 주장하는 정치보복이라는 말은 어불성설이라고 생각합니다. 박 전 대통령 구속됐을 때 당에서 책임진다는 사람 하나 없는 무책임한 당의 주장 들을 필요도 없이 강력히 청산해야 한다고 봅니다.”
6615님 “적폐청산은 국회에서 적폐의 대상을 선정 합의해서 미래를 위해서 민주주의적인 절차와 이해로 청산을 해야지, 누가 누구를 청산하고 단죄한단 말입니까? 룰도 혼자 정하고 일방적으로 적폐라고 이름 붙이는 것은 정치보복이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자께 감사드립니다.
추석민심 세 번째 키워드로는 보수통합을 골라봤습니다. 아무래도 추석 때 모여서 정치 얘기할 때 이런 저런 얘기들이 많이 나오겠지만 최근에 가장 관심이 가는 것은 아마 한국당과 바른정당 3선 의원들이 구성하기로 한 보수우파통합추진위원회가 될 것 같습니다. 특히 영남 쪽에서는 얘기가 좀 활발할 것 같은데요. 특히 지금 이런 와중에 바른정당의 대선후보였던 유승민 의원이 당권 도전을 선언했죠. 그래서 일각에서는 지금 통합파 의원들의 움직임이 좀 더 활발할 수도 있다, 탈당 가능성도 있고 자유한국당으로 복당할 가능성도 있고, 추석연휴가 당 내부에 분수령이 될 것이다, 이런 예상도 나오는데 전체적인 정당 간의 이합집산 문제는 시간이 남으면 좀 더 생각해 보겠지만 지금 자유한국당과 바른정당 간의 통합 가능성 어떻게 보시는지 한 번 전망을 해 봤으면 합니다. 홍성걸 교수님, 보수우파통합추진위원회 동력은 좀 있다고 보십니까?

□ 홍성걸
이게 양쪽이 다 사실은 옳긴 옳아요. 그러니까 통합파에서 얘기하는 것처럼 보수가 분열돼서는 아무것도 할 수 없다고 하는 것도 옳은 얘기고 또 소위 자강파라고 하지만 하여간 유승민 의원을 중심으로 해서 이게 지금 새로운 보수를 바로 세워야 할 때 지금 뭐가 달라졌다고 자유한국당하고 다시 통합하느냐, 그런다고 해서 국민이 지지해 줄 거냐, 이것도 또 맞는 얘기예요. 이게 사실은 자유한국당을 포함해서 또 바른정당도 마찬가지고요. 보수 전체의 정치권이 지금 맞닥뜨리고 있는 딜레마 중의 하나입니다. 무엇이 먼저냐, 통합이 먼저냐 아니면 보수를 바로 세우는 것이 먼저냐. 그러다 보니까 아까 3선 의원들 모여서 통합 추진하는 것 그것도 그 흐름 중의 하나일 뿐이죠. 저는 개인적으로는 이런 생각이 들어요. 지금 굉장히 큰 잘못을 저질렀지 않습니까? 그게 박근혜 전 대통령의 탄핵사태입니다. 국정농단, 또 그 과정 속에서 일련에 일어났었던 여러 번에 걸친 국민을 실망시킨 사태, 여기에 대해서 보수정치권이 분명하게 선을 그을 것은 긋고 그다음에 지금 이 시점에서 안보가 굉장히 위중하고 경제적으로도, 안보가 위중하면요. 대한민국의 경제는 거기에 따라서 위중해질 수밖에 없어요. 그것은 코리아 디스카운트니 이런 얘기를 세상에 삼척동자도 다 아는 얘기예요. 이게 앞으로 굉장히 어려워지는 시기인데 이 시기에 소위 보수정치권이 국민들을 무엇으로 어떠한 비전을 가지고 어떠한 도덕성을 가지고 국민들 앞에 정치세력으로서 대안세력으로 앞으로 어떻게 행동하겠다고 하는 것을 공감대를 만들어 내지 않으면 그냥 합치거나 혹은 그냥 숫자만 불리는 것은 제가 보기에는 아무 의미도 없다, 그래서 이것은 서로 지금 내부에서 먼저 통합할 거냐 나중에 할 거냐, 이것을 가지고 지금 논란할 것이 아니라 보다 더 혁신적인 보수의 가치가 무엇이고 지금 이 시점에 보수정치세력이 국민들께 보여 드려야 하는 그러한 모습이 무엇인지를 명확히 하고 그리고 거기에 대한 지지가 확보됐을 때 통합으로 가는 것이 저는 바람직하다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님께서는요.

□ 이진곤
지금 말이죠. 한국당하고 바른정당이 사실 통합을 그 안에서 내부적으로는 부분적으로 희망하는 사람도 있겠죠. 그런데 그 주변 환경으로 보면 제가 생각할 때는 내년 지방선거 이전에 통합이라든지 이런 게 된다고 보기는 어렵고요. 그런데 만약에 좀 안 된 이야기지만 지방선거를 해서 어느 한쪽이 완전히 정말로 아주 괴멸돼버렸다든지 이렇게 돼 가지고 정말 이쪽에서는 희망이 없다고 생각할 때는 다시 통합논의가 될 수 있을 거예요.

□ 백운기 / 진행
지방선거 전이라도요?

□ 이진곤
아니, 전에는 좀 어려울 것 같고,

□ 백운기 / 진행
끝나고요?

□ 이진곤
네, 그다음에 그렇게 되면 가장 큰 것이 만약 박근혜 대통령 탄핵문제에 관계해서, 그런데 지금 홍준표 대표는 어쨌든 이쪽에도 극단적인 친박들은 배제하고 그렇게 함으로써 다시 모을 수 있는 여지를 넓혀 놓을 필요가 있지 않나 생각하는데, 바른정당은 20명 아닙니까? 그중에서 보면 말하자면 자강파, 자주파입니까? 이게 있고,

□ 백운기 / 진행
자강파라고 하죠.

□ 이진곤
네, 또 합당파가 있거든요.

□ 백운기 / 진행
통합파, 자강파.

□ 이진곤
네, 통합파. 그래서 그쪽에서도 보면 사실 섣불리 합당하자는 말 나오기도 어려운 그런 상황이거든요. 그래서 아마 그때까지는 갈 거다, 이런 생각이 드는데 지금 홍성걸 교수님 말씀하신 것처럼 이 상황에서 당신들이 지금 그렇게 체구를 키울 그런 데만 정신이 팔릴 수 있는 그런 상황이냐, 이렇게 따진다면 그것도 아마 보수세력 측에서 볼 때 거기서 반가운 이야기도 아닐 거고요. 바람직한 이야기도 설득력 있는 이야기도 아닐 겁니다. 그래서 아직 통합이라는 것을 이야기할 때는 이르다, 그래서 내년 지방선거 지나고 난 뒤에 그 결과에 따라서 그런 논의가 있을 수도 있다, 저는 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 이진곤 교수님께서는 지방선거 전까지는 통합이 일어나지는 않을 것으로 전망하셨는데 박상병 교수님은 어떻게 보시나요?

□ 박상병
지금 통합의 방식은 우리가 한 번 조금 세밀하게 분석할 필요가 있어요. 당대당 통합인가 아니면 사실상의 통합인가의 문제가 있는 것 같아요. 당대당 통합은 어려울 것 같아요. 언제까지라도. 왜냐하면 끝까지 통합에 반대하는 사람들이 몇 명은 있을 수 있고 당원들도 마찬가지죠. 자강파가 있겠죠. 원외위원장도 당의 주인이지 않습니까? 이분들이 반대한다고 얘기하면 당대당 통합은 안 될 것 같아요. 그러면 다수가 탈당을 하겠죠. 탈당을 해서 자유한국당으로 복귀를 하겠죠. 이런 방식이 될 가능성이 많다, 이런 가능성은 내달 13일 날 바른정당 전당대표가 있습니다. 13일 날 전당대회 이후에 만약에 그때 유승민 의원이 당 대표가 되면 자강파 쪽으로 방향을 잡지 않겠습니까? 그러면 마음이 급한 탈당 의원들이 많이 쏟아져 나오겠죠. 다수가 그런 방식으로 가고 그러면 탈당 이후에 남아 있는 현역의원들과 원외위원장들을 놓고 내년 지방선거까지 끝까지 자강으로 갈 것인지, 아니면 이 정당이 국민의당과 통합으로 갈지, 아마 이런 방식의 큰 그림이 지금 그려집니다. 좀 아픈 대목은요. 한 번 보시죠. 자유한국당이 이 정당 가지고는 안 된다고 얘기하면서 보수의 혁신을 기치로 내걸고 바른정당을 만들었습니다. 그 이후에 보수 혁신한 것도 없습니다. 자유한국당도 달라진 것 없습니다. 당의 간판만 박근혜 전 대통령에서 홍준표로 바뀌었습니다. 이제 또 목소리가 보수의 통합을 얘기합니다. 한 번 정도는 대한민국에서도 건강한 보수정당의 가치를 저도 박수를 치고 싶어요. 저 정도 되면 정말 보수정당이다, 저런 보수는 건강하다, 저런 보수가 있어야 진보도 경쟁을 할 수가 있는 것이고 개혁도 힘을 받는 거다, 라고 하는 보수를 기대했는데 이제 와 가지고 힘이 안 되고 20석 가지고 위태로우니까 또 지방선거 어려우니까 이제는 보수의 혁신이 아니라 보수의 통합을 얘기하고 있는, 마치 그것이 또 보수의 새로운 희망인 것처럼 이렇게 말을 하는 바른정당의 의원들을 보면서 이 보수한테 앞으로 뭘 기대할 것인가, 라고 하는 생각에서 저는 솔직히 참담한 마음입니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님 의견 들어볼까요?

□ 박상철
네, 똑같은 연장선상인데요. 큰 틀에서 보면 지금 이것은 보수의 위기가 아니라 보수가 거의 실종됐다, 그럴 정도로 안타까운 게 저는 오래 전부터 그랬어요. 박근혜 전 대통령 이후에 소위 영어로 굳이 쓰자면 포스트 박근혜 이후에 과연 보수세력은 어디를 중심으로 갈 것인가, 했을 때 세력은 없을 것이다, 라고 했단 말이죠. 그런데 지금 세력이라는 것은요. 가치 내지는 리더십이 있은 다음에 세력이 있어야 되는데 지금 예를 들어서 홍준표 대표를 비롯한 사람들, 김무성을 비롯한 사람들, 이 모든 사람을 보면 세력이지 국민들이 저 사람들이 보수 이야기하는 것을 우리가 따라줘야 돼, 이런 인물들이 아니다 이 말이죠. 그래서 저는 보수의 위기 정도가 아니라 실종이다, 라고 이야기하고 싶은 거고 지금 방금 이야기했던 보수우파통합추진위원회인가 이 모습들은 결국에는 보수가 제1야당으로 뭉쳐 가지고 문재인 정부를 견제를 잘하자, 이것도 틀린 움직임은 아니에요. 정치적으로 그럴 수 있거든요. 그러나 좀 크게 봐야 된다는 거죠. 당장 내년에 선거가 있지 않습니까? 그래서 저는 바른정당의 유승민 의원이 대표로 출마한다고 선언했지 않습니까? 그 변화에 따라서 아마 굉음은 좀 울릴 거예요. 저는 보수우파통합추진위원회를 어떻게 생각하느냐 하면 그냥 단순히 유승민 의원이 대표되는 것을 좀 견제하는 정도로밖에 안 보이지, 이것을 자유한국당과 무슨 바른정당의 어떤 체계적인 통합움직임으로 보지는 않습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 한국당과 바른정당 통합 가능성, 대체적으로는 부정적인 전망이 많은 것 같습니다. 그런데 보수정당의 통합뿐만 아니라 과연 추석연휴 뒤에 정계가 이대로 있을까, 출렁거리지는 않을까, 이런 저런 얘기가 나옵니다. 지금 문재인 정부와 더불어민주당은 최근에 국회 의석 부족한 것 참 실감했을 겁니다. 헌법재판소장 후보자 임명동의안 부결됐죠. 김명수 대법원장 임명할 때 진이 다 빠졌죠. 다른 정당 도움 없이는 정기국회에서도 법안은 물론 예산안도 지금 쉽게 통과시킬 수 없을 정도로 절박한 현실인데요. 과연 이런 상황에서 뭔가 활로를 모색하기 위해서 정계개편 추진할 가능성은 좀 있다고 보시는지요. 민주당을 중심으로 한 다른 정당과의 연합이나 통합 움직임은 또 어떻게 보시는지, 이런 것도 한 번 전망을 들어보고 싶은데, 이진곤 교수님은 가능성 어떻게 보십니까?

□ 이진곤
과거하고는 좀 달라요. 옛날에는 의원 꿔주기도 하고 또 의원을 대량으로 야당에서 뽑아오기도 하고 이렇게 했는데 지금은 옛날 그때 같이 무슨 정권 측이 강력한 힘이 있다거나 이런 것은 아니죠. 옛날에는 또 어떻게 했느냐 하면 주로 국회의원들의 약점이라든가 그런 것을 또 잡아서 그렇게 꼼짝 못하게 해 가지고 숫자를 채웠는데 앞으로 아마 그런 방식은 안 통할 것 아니겠습니까? 그렇다면 국민의당은 주로 민주당 쪽에서 빠져나간 분들이고 이쪽에 바른정당은 자유한국당 쪽에서 빠져나간 분들인데 만약에 합친다면 그 양측, 이쪽저쪽 이렇게 되겠지만 나갈 때는 그러나 비교적 쉽습니다. 도로 돌아간다는 게 굉장히 어렵거든요. 왜냐하면 이미 그쪽에는 다 나간 만큼 채워졌으니까. 그래서 가고 싶어도 갈 자리가 없을 수도 있고요. 또 명분 없이 합친다, 이것도 국민들 유권자들에게 어떻게 보일지 이것도 있고, 그래서 그런 점에서 볼 때 그게 아니면 어떤 정계개편이 있을 수 있냐, 만약에 그렇다면 바른정당에서 이를 테면 자주파하고 국민의당에서 비호남파가 합칠 거냐, 그다음 나머지는 그럼 돌아갈 거냐, 또 이런 구도도 생각해 볼 수 있는데 적어도 옛날 같이 쉽게 움직인다, 바로 움직여지는 그런 상황은 아니다, 그러니까 나갈 때는 그렇게 나갈 수 있었지만 앞으로 또 그런 명분도 아직은 뚜렷하지 않으니까 역시 그런 점에서 보면 이른바 과거에서 말하는 우리 정계개편이라는 것이 이루어지기는 어렵지 않겠느냐, 그렇다면 어떻게 해야 되느냐, 문재인 대통령 또 민주당이 협치의 분위기, 협치의 여건, 이것을 조성하는데 더 힘쓰는 것이 오히려 정치를 안정시키는 그런 첩경이 아닌가, 저는 그렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님께서는요.

□ 박상철
저는 협치라는 말 자꾸 얘기했었는데 이제 협치는 안 될 것 같아요. 그리고 지금이 정상적인 정국은 아닙니다. 조기대선을 치러 가지고 지금 출발한 지 얼마 안 된 정부고 이 상태에서 지금 여야의 구도는 뭐냐면 20대 총선 때 만들어진 구도거든요. 이게 도대체 구조적으로 협치가 안 되겠더라고요. 그렇다고 새로 선거를 치를 수도 없는 것이고. 내년 지방선거까지가 계속 정국의 혹은 정계개편, 이런 것이 저는 지속적으로 일어날 수 있다고 보거든요. 제3의 세력이 정착하기로서는 사실 국민들이 그것을 원할지는 모르지만 우리 제도가 그렇게 안 돼 있어요. 그런데 헌법보다 바꾸기 힘든 게 선거구 제도거든요. 선거구 제도를 바꾸면 제3의 세력이 나올 수 있어요. 그런데 현재 체제로서는 양당제로 갈 가능성이 굉장히 높다, 그것이 어떤 방향으로 가느냐, 한판의 승부를 해야 되는데 그게 일종에 선거입니다. 그래서 내년 지방선거는 굉장히 중요하다고 보고 그중에 하나 변수가 개헌이에요. 사실 지금 야당 된 사람들이 개헌하자는 것을 지금 현재 문재인 대통령이 겨우 따라서 개헌하자고 약속한 거거든요. 그럼 만장일치로 약속을 했어요. 그런데 지금은 야당이 오히려 반대할 수도 있습니다. 이것은 개헌을 빙자해서 대통령이 정국 주도권을 가져갈 수도 있다고 볼 수 있을 것 아닙니까? 그럼 개헌 문제를 놔두고 어떤 정치적 흐름이 좀 있을 수도 있다, 그래서 저는 이제는 생각을 바꾸려고 그래요. 협치 운운이 아니라 내년 지방선거라는 또 하나 민심에 정상적인 그 제도적인 정치권 내에서 이루어지는 그 심판을 앞세워 가지고 정치적인 움직임은 그때까지 계속 요동을 치면서, 큰 요동은 저는 없다고 보고 그때 큰 변화가 이후에 있을 수 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
개헌과 지방선거가 큰 변수가 되겠군요. 홍성걸 교수님께서는 어떻게 전망하십니까?

□ 홍성걸
그 정계개편이 이루어지려면 무엇보다도 집권여당이나 집권자, 대통령의 의지가 강하게 작동을 해야 되거든요. 그런데 거기에다가 과거의 정계개편이, 특히 선거 이후에 인위적 정계개편이 이루어졌을 때 하고는 지금 조건이 많이 다르다, 여러분 말씀 나왔습니다만, 우선 보스정치가 안 됩니다. 대통령 말 아무도 안 듣습니다. 5년 단임제인데요. 영향력 없죠. 그러니까 아무도 안 들을 거고요.

□ 백운기 / 진행
보스정치요.

□ 홍성걸
그렇죠, 보스정치. 지금 개헌을 약속해 놓고 있는 상태입니다. 거기에다가 선거구제가 어떻게 바뀔지 지금 아무도 모릅니다. 뒷거래를 했다 안 했다 이런 얘기도 있습니다마는. 그다음에 무엇보다도 안보위기가 지금 앞에 있습니다. 이 안보위기를 놓고 여론이 어떻게 변화될 것인가에 대한 불확실성이 너무나 큽니다. 그래서 지금 현재 국민의당, 약 30석을 지금 가지고 있는데 국민의당이 캐스팅보트를 행사하는데, 국민의당 40석이 됐나요? 네, 40석인데 캐스팅보트를 행사하고 있기 때문에 굳이 지금 정계개편을 서둘러서 할 이유가 전혀 보이지를 않습니다. 그리고 바른정당은 아까 이미 우리 말씀을 나눴고요. 그래서 저는 아까와 결론은 비슷합니다. 박상철 교수님 말씀처럼 지방선거 이전에는 이것은 거의 불가능하다, 지방선거의 결과가 어떻게 나오느냐 라고 하는 것이 결국 각 정당들을 자극하고 그다음에 지방선거 지나면 바로 총선 문제에 모두가 형성이 되거든요. 그래서 그 이후에나 이 움직임이 시작될 거다, 이렇게 보여 집니다.

□ 백운기 / 진행
네. 대체로 지방선거 전에는 좀 어려워 보인다, 이렇게 전망하셨는데 박상병 교수님도 같은 전망이신가요?

□ 박상병
그렇죠. 지금 정계개편을 얘기할 수 있는 근거가 많지가 않아요. 단 하나, 아마 바른정당의 전당대회를 전후로 해서 당대당 통합은 사실상 저는 어렵다고 보고요. 다수가 탈당할 가능성도 있습니다. 왜냐하면 지방선거를 앞두고 특히 영남권 또 기득권 정치인들은 기초의원, 도의원, 시장, 군수 만들어 내야 되거든요. 엄청난 기득권입니다. 그것을 놓칠 수가 없잖아요. 바른정당에서는 어렵다고 판단할 수도 있는 거죠. 특히 영남권 의원들은 당대당 통합이 안 되면 대거 자유한국당원으로 복귀할 수가 있죠. 그런 것 정도는 제가 예상할 수가 있는 것 같고 그 나머지는 상당히 어렵다, 특히 방금 말씀하신 것처럼 민주당하고 국민의당은 통합, 이런 것은 전혀 지금 그 가능성이 없습니다. 그러면 내년 지방선거 이후에는 다소 변수가 있을 수 있는 거죠. 크게 두 가지가 있는 거죠. 하나는 지방선거 결과가 있죠. 결과에 따라서 만약에 바른정당 같은 경우에는 그 이전에 통합이 됐으면 모르겠습니다만, 남아 있다고 하더라도 성과가 없으면 그냥 흐지부지 되겠죠. 제4당의 존재는 의미가 없는 것이고, 국민의당 같은 경우에도 만약에 완전히 붕괴돼 버리면 제3당의 존재 가치가 없는 거겠죠. 이럴 경우에는 지방선거는 거대 양당체제로 복귀할 가능성도 남아 있는 거죠. 그 변수 하나, 지방선거의 결과가 하나 남아 있고, 두 번째는 뭐냐 하면 개헌 문제가 남아 있는 것이죠. 개헌 문제에서 권력구조라든지 선거제도라든지 이런 것과 맞물려서 이것은 바로 다음 국회에서 국회의원들의 당락과 귀결되는 문제이기 때문에 이 변수가 남아 있는 거죠. 두 가지 점과 관련해서는 변수가 있으나, 지방선거 이전에는 큰 변수는 없다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. <공감토론> 정치포커스 오늘 추석민심의 3대 키워드로 안보위기, 적폐청산 그리고 보수통합과 정계개편에 관해서 토론해 봤습니다. 끝으로 한 가지만 더 생각해 보고 마치도록 하겠습니다. 이번 추석연휴 때 또 한 사람 이름이 많이 오르내린다면 박근혜 전 대통령이 될 것입니다. 지금 박근혜 전 대통령에 대한 재판이 진행이 되고 있는데요. 지금 1심 구속 만기가 10월 16일 밤 12시까지입니다. 그러니까 현재 법원에서 구속을 더 연장해 주지 않으면 17일 0시부터는 석방된 상태에서 재판을 받게 되는 거죠. 그래서 다시 검찰이 구속연장을 요청을 했고 추석연휴가 끝난 10일 재판부가 양측의 의견을 듣고 구속 여부를 결정하기로 했습니다. 영장발부가 결정이 되면 박근혜 전 대통령 구속기간은 최대 6개월 더 연장이 되고요. 만약에 재판부가 추가 구속이 필요 없다고 판단하면 박근혜 전 대통령은 석방된 상태에서 재판을 받게 됩니다. 이것 어떻게 결론이 날지 참 초미의 관심사인데요. 어떤 게 옳다고 보십니까? 박상병 교수님은 전망을 어떻게 하십니까?

□ 박상병
저는 구속기간이 더 연장될 것 같아요. 왜냐하면 SK, 롯데와 관련해서는 재판부에서는 이 자체가 상당 부분 사실로 드러났습니다. 그런데 검찰이 이전에 구속영장을 신청하는 그 기소의견에서는 이 내용이 빠져버렸어요. 그러니까 좀 특이한 게 뭐죠? 검찰의 기소 내용에는 빠져 있는데 재판과정 속에서 드러난 겁니다. 그러면 이번에 검찰에서 이 내용을 가지고 구속영장을 더 연장해 달라, “새로 드러난 사실입니다.” 라고 신청을 한 거거든요. 이것을 저는 재판부가 받아줄 가능성이 높지 않겠느냐, 그래서 없던 사실을 만들어 낸 것이 아니라 기존에 있었던 사실을 검찰이 빠뜨린 대목을 다시 보완을 해서 법정에서 확인이 된 내용을 추가했기 때문에 재판부가 허가할 가능성이 높다, 저는 그렇게 예상을 합니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님께서는요.

□ 박상철
저도 마찬가지인데요. 다른 차원에서 지금 한 사람이 구속됐을 때 검찰이 힘이 세 가지고 불가피하게 구속된 게 아니라 구속해서 재판해야 될 사유가 충분했기 때문에 하는 거거든요. 물리적으로 워낙에 많은 혐의사항도 있고 또 하나는 약간 협조적이지 않은 것도 있고, 그러다 보니까 우리 대한민국이라는 것이 형사절차는 굉장히 민주적으로 운영할 수밖에 없지 않습니까? 그런데 이게 있어요. 구속해서 재판하나 안 해서 재판하나 별 차이가 없음에도 불구하고 정서적으로 불구속상태에서 재판을 받으면 이제 무죄다, 해 가지고 정상적인 사법절차로 가기 힘든 상황이 생겨버릴 거예요. 그런데 제가 볼 때는 현재 박근혜 전 대통령은 어떤 의미에서는 구속 상태에서 계속해서 진위 여부를 따지는 그 작업이 남아 있거든요. 그리고 방금 우리 박상병 교수도 얘기했지만 그런 사안 때문에 정말 정상적인 절차 하에서 구속은 연장이 될 것이고 또 그렇게 해서 차분하게 박근혜 전 대통령에 대한 사법적인 심사가 이루어져야지, 이것이 중간에 다른 장면이 발생되는 것은 박근혜 전 대통령은 물론이고 탄핵 이후의 민심에 있어서도 저는 정상적이지 않다고 봅니다. 그래서 당연히 구속수사가 계속 연장된다고 생각합니다. 또 돼야 된다고 생각하고요.

□ 백운기 / 진행
연장될 걸로 전망하고 또 그게 옳다, 그게 맞는다, 이렇게 보시는 입장이고요. 이진곤 교수님 생각은 어떠신지요?

□ 이진곤
법원이 영장을 또 다시 발부할지 않을지 그것은 제가 법률전문가가 아니니까 예견하기가 어렵고요. 다만, 제 개인 의견을 이야기하라면 구속을 만료하면 다시 영장을 발부해서 다시 구속기간을 연장한다, 이것은 좀 안 했으면 좋겠습니다. 왜냐하면 그동안에 그 오랫동안 재판을 해 왔지 않습니까? 그다음에 박상철 교수님은 비협조적인 부분도 있었다고 했지만 한주일에 4번씩 재판을 받았습니다. 여하튼 법이 시키는 한도에서는 최선을 다해서 아마 재판에 임하려고 노력을 했고요. 그다음에 그런 점에서 볼 때는 이제는 충분히 법원이라든지 또 검찰이 확보할 것은 다 확보했습니다. 더 이상 증거 인멸할 것도 없고요. 물론 당연히 도주 우려도 없죠. 그런데 옛날에는 말이죠. 그때 언제인가는 모르겠습니다만, 지금 기억에 나는 게 강정구 교수라고 있었지 않습니까? 그분이 북한 찬양하고 이랬다고 그래서 수사가 됐을 때 천정배 당시 법무장관이 불구속 수사지휘를 했습니다. 그러면서 그때 명시했던 게 뭐냐면 증거인멸, 도주의 우려가 없을 때는 구속을 해서는 안 된다, 이게 대원칙이다, 이것을 분명히 했고 말이죠. 그래서 지휘를 했고 결국은 불구속했거든요. 그 바람에 무슨 검찰총장이 사퇴하긴 했지만 바로 그런 정신입니다. 그렇다면 그런 정신이 그때는 통했는데 지금은 안 통한다, 이것은 말이 안 되잖아요. 그래서 그런 점에서 충분히 그동안에 증거도 확보했고 또 재판도 계속 지금 진행해 왔고, 이러니까 불구속한다고 해서 뭐가 문제가 되겠습니까? 그러니까 이런 법의 정신은 꼭 현 정부도 분명히 좀 지켜주면 국민의 신뢰가 더 가지 않을까 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 홍성걸
네, 아까 우리들이 논의할 때 법치주의가 바로 서야 된다고 말씀들 하셨잖아요. 저는 이 문제는요. 철저하게 법의 원칙에 따라 가야 된다고 생각을 해요. 지금 이진곤 교수님 말씀처럼 이것이 도주의 우려가 있거나 재범이나 중죄의 경우거나 혹은 증거인멸의 우려가 다분하다거나 이런 상황이라면 아마 법원이 당연히 구속을 연장할 겁니다. 구속영장을 다시 재발부를 하겠죠. 그런데 그것이 아님에도 불구하고 지금 말씀하신 여러 가지 여론상의 어떤 이유 또는 정치적인 이유로 인해서 구속한다는 것은 이것은 또 박근혜라고 하는 자연인의 인권을 지금 침해하는 결과입니다. 그래서 만약에 지금 여러분들이 말씀하시고 또 밖에서 그렇게 생각하시는 분들이 박근혜 전 대통령 당시에 최순실의 국정농단을 용납하고 그대로 한 것이 참 이게 과했단 말이에요. 그래서 탄핵을 했다면 정치적 책임은 거기까지 물을 일이고 법치주의에 따라서 엄정하게 결정해야 된다, 저는 그렇게 생각을 합니다. 한 가지 여러분들에게 여쭙겠어요. 사실은 어제 대학로에서 굉장히 큰 시위가 있었습니다. 보도 보신 것 있습니까? 아마도 아무도 못 봤을 겁니다. 왜냐하면 어느 방송도 그것을 보도하지 않았습니다. 어느 신문에서도 보도가 안 됐어요, 제가 알기에는. 그 대신에 뭐가 보도가 많이 됐었느냐 하면 여의도에서 불꽃축제 한 것 10만 발 터뜨렸다고 하는 것이 전부 그냥 장식을 했습니다. 어제 대학로를 꽉 메우고 시위한 것의 핵심은 박근혜 전 대통령을 이제는 구속하지 말고 불구속 상태에서 재판하라는 거예요. 풀어달라는 거예요. 그것이 어제의 일부, 그 시위에 참여한 사람들의 주장이죠. 대학로를 꽉 메우기는 했습니다만. 제가 드리고 싶은 말씀은 이겁니다. 문재인 정부에서요. 언론에 이러한 것들이 하나도 안 납니다. 뭘 얘기하는 겁니까? 이미 세상이 바뀌었다는 거죠. 언론이 알아서 지금 하고 있다는 얘기죠. 그런데 박근혜 전 대통령을 굳이 두 번씩 구속해 가면서 꼭 감옥 아래서 지금 구치소에 넣어 가지고 재판할 이유가 있는가. 더군다나 법치주의에 따라서 도주우려나 증거인멸의 가능성이 없는데도 불구하고. 저는 분명하게 사법부에 말씀드리고 싶어요. 법치주의에 따라서 하라.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님,

□ 박상병
짧게 말씀,

□ 백운기 / 진행
네, 짧게 말씀해 주시고 마치겠습니다.

□ 박상병
도주우려, 증거인멸은 재판부가 판단하는 거고요. 지금 내용은 도주, 증거 문제를 넘어서서 구속영장을 검찰이 발부할 때 빠졌던 대목과 관련해서 검찰은 추가 조사가 필요하다는 겁니다. 그런데 박근혜 전 대통령은 지금 대부분 침묵하고 있습니다. 대화를 아예 말을 안 하고 있습니다. 거기다가 수많은 증인 때문에 물리적으로 그때까지 마칠 수가 없어요. 그러면 구속영장을 더 해서 수사를 하겠다고 하는 검찰의 의지도 존중할 필요가 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 10일 법원의 판단을 지켜보도록 하겠습니다.
오늘 KBS <공감토론> 정치포커스에서는 추석민심 3대 키워드로 적폐청산, 안보위기 결국 보수통합과 정계개편 전망 생각해 보면서 박근혜 전 대통령에 대한 구속연장 어떻게 생각하시는지 들어봤습니다. 토론에 함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 인하대학교 박상병 초빙 교수님, 경기대학교 박상철 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
추석연휴 잘 보내시고 다음 주에 뵙겠습니다.