KBS NEWS

뉴스

흥진호 “고의로 월북 조업”…처벌 두려워 신고안해
흥진호, 복어 잡으러 고의 월북…“처벌 두려워 신고안해”
지난달 북한 경비정에 나포됐다 엿새만에 풀려난 경주 감포선적의 '391 흥진호'는 고의로 북한 해역에...
이국종 신드롬, 열광하는 이유는…‘외상센터’ 청원 20만 초읽기
이국종 신드롬, 열광하는 이유는…‘외상센터’ 청원도 20만 돌파
이국종 아주대병원 교수와 중증외상센터에 대한 지원 확대를 요청하는 청와대 국민 청원 글이...

TV엔 없다

프로그램

최신뉴스 정지 최신뉴스 재생 최신뉴스 이전기사 최신뉴스 다음기사
기상·재해
기상·재해 뉴스 멈춤 기상·재해 뉴스 시작
뉴스 검색
[KBS 공감토론] ‘새정부 100일…정치권 혁신 방향’
입력 2017.10.19 (20:33) KBS공감토론
[KBS 공감토론] ‘새정부 100일…정치권 혁신 방향’
▒ 패널 (가나다순) ▒

김태일 교수 : 영남대학교 (국민의당 혁신위원장)
이상휘 교수 : 세명대학교
임혁백 명예교수 : 고려대학교 (좋은정책포럼 이사장)
하태경 최고위원 : 바른정당 바른비전위원회 위원장



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 새 정부가 출범한 지 100일이 지났습니다. 문재인 대통령은 어제 기자회견을 열고 취임 100일을 맞은 소회와 함께 주요 현안에 대한 입장을 밝혔습니다. 청취자 여러분께서는 새 정부 출범 100일 어떻게 평가하십니까? KBS <공감토론>은 오늘 정당 관계자와 학계 인사들을 모시고 새 정부 100일을 평가해 보면서 각 정당들이 추진해 왔던 혁신 작업은 얼마나 진행됐는지 진단해 보는 시간을 마련했습니다. 지금부터 100분 간 함께 하시죠. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 임혁백 명예교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 임혁백
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
모시기 힘든 분을 모셨습니다. 나와 주셔서 고맙습니다.

□ 임혁백
네. 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 좋은 말씀 부탁드립니다. 국민의당 혁신위원장 맡고 계십니다. 영남대학교 김태일 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김태일
네, 오랜만에 뵙겠습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 국민의당 혁신위원장으로 소개하니까 좀 낯설기도 하고요. 아무튼 정말 반갑습니다.

□ 김태일
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 혁신위원장은 당원은 아니죠.

□ 김태일
당원은 아닙니다. 저는 학교에서 가르치는 정당론 실습 정도로 생각을 하고 맡았습니다. 그런데 맡고 보니까 많은 과제들이 쌓여 있어서 좀 힘들기도 하고 또 보람 있기도 하고 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
혁신위원장 왜 맡으셨어요?

□ 김태일
저는 한 가지입니다. 다당제는 역사의 진보다, 라고 하는 점 때문입니다. 우리나라 민주화가 일정하게 진전이 되었고 이제는 다당제와 합의제 민주주의라고 하는 것이 현실정치에 있어서나 또 정치학계에 있어서 중요한 담론이 될 수밖에 없는 상황입니다. 이것을 잘 가꾸고 뿌리 내리게 하는 것이 국민의당의 문제만이 아니고 우리나라 전체 정치를 진일보 시키는 것이라고 생각해서 거기에 하나 이름 남겨보자, 그런 생각으로 맡았습니다.

□ 백운기 / 진행
기대해 보겠습니다. 그리고 다른 분도 아니고 우리 김태일 교수님이 가셔서 기대가 됩니다.

□ 김태일
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 바른정당 바른비전위원장 맡고 계신 하태경 최고위원 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 하태경
네, 반갑습니다. 하태경입니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 바른비전위원장도 역시 혁신위원회 같은 거죠?

□ 하태경
네, 그렇습니다. 쉽게 말씀드리면 제 역할이 요즘 보수진영에 염장 지르는 역할을 합니다. 보수 좀 정신 차리라고. 저희 당에서 가장 센 이야기하면서도 보수진영이 아파하는 이런 역할을 저한테 맡겼는데 욕 엄청 먹고 있습니다, 양쪽으로.

□ 백운기 / 진행
우리가 보기에는 바른정당에서는 인물로 바른비전위원장을 뽑은 게 아닌가, 그런 생각이 들던데요? 그런데 왜 혁신위원회라고 안 하고 바른비전위원회라고 했어요?

□ 하태경
그러니까 보통 혁신위원회라고 하면 사람 쳐내는 일이 제일 1차적인 과제인데요.

□ 백운기 / 진행
거기는 사람 쳐내면 안 되죠.

□ 하태경
우리는 이미 혁신한 분들이 다 와 있기 때문에 지금 남은 건 머릿속에 든 게 이게 빨리 안 변하잖아요. 그 충격을 저보고 좀 줬으면 좋겠다, 해서 제가 악역을 맡았습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 국민의당, 바른정당 혁신위원장 바른비전위원장 두 분 모셨으니까 후반부에 우리 정당정치의 혁신 한 번 또 짚어보도록 하겠습니다. 세명대학교 이상휘 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이상휘
네, 안녕하십니까? 이상휘입니다.

□ 백운기 / 진행
오랜만입니다.

□ 이상휘
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
더위에 잘 지내셨죠?

□ 이상휘
네. 잘 지내고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 이렇게 귀한 분 모셨는데요. 새 정부 100일을 평가해 보고요. 우리 정당정치 혁신 작업 한 번 진단해 보도록 하겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 정부가 출범한 지 이제 백 하루가 됐습니다. 어제 100일 기자회견도 있었는데요. 먼저 오늘 나오신 패널 분들께 문재인 정부 100일을 어떻게 평가하시는지 들어보고 싶습니다. 점수를 매겨달라고 부탁할까 이런 생각도 해 봤는데요. 사실 100일이면 좀 평가하기 이른 감도 있죠. 그래서 김태일 교수님, 사실 100일 가지고 몇 학점이다, 이렇게 이야기하는 것은 좀 이르죠?

□ 김태일
네, 그렇습니다. 아직 답안작성 이제 본격적으로 하지도 않은 상황이고요. 이름 쓰고 자기 학번 쓰고 이런 정도 답안 작성 수준이니까,

□ 백운기 / 진행
그러면 한 6개월이나 1년쯤 지나서 점수는 그때 매겨보기로 하고요.

□ 김태일
네, 그러나 이제 몇 줄 쓰는 것 보면 대충 뒤에 어떻게 될 것인지도 학교 선생들은 좀 짐작을 하게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 오늘은 가장 잘했다고 생각하는 것 하나, 그리고 가장 우려된다고 생각하는 것 하나, 이렇게 좀 꼽아주시면 평가하는데 도움이 될 것 같은데, 이상휘 교수님, 하나씩 꼽아보신다면.

□ 이상휘
글쎄요. 잘한 것부터 먼저 이야기해야 되는데 잘못한 것부터 먼저 이야기하고 하는 게 좀 낫지 않나 싶은데요.

□ 백운기 / 진행
좋습니다.

□ 이상휘
여러 가지 세부적으로 디테일하게 말씀드릴 수도 있습니다마는, 전체적으로 저는 이런 생각이 들었습니다. 쌀을 재촉한다고 해서 밥이 되겠느냐, 이런 부분이죠. 쌀을 재촉해서 밥이 되지 않는다, 밥이 되려고 그러면 쌀을 씻어야 되고 여러 가지 절차를 거쳐야,

□ 백운기 / 진행
뜸도 들어야 되고.

□ 이상휘
그렇죠. 그런 차원인데 지금 문재인 정부 같은 경우에 조금 조급하다는 그런 생각이 많이 듭니다. 영국의 수상 처칠 같은 경우에는 여론이라고 그러면 여론은 없다, 정해진 정책만 있다, 이렇게 얘기를 했고 에이브러햄 링컨 같은 경우에는 이 나라의 모든 것은 여론이다, 이렇게 이야기했거든요. 그래서 여론에 대한 어떤 차이점을 찾아볼 수가 있습니다. 이게 뭔 말이냐고 그러면 궁극적으로 여론이 좀 지나치게 되면 너무 여론에 치우치게 되면 그것을 포퓰리즘이라고 이야기할 수가 있는 것이고 그 여론을 너무 간과하고 무시하게 되면 이것을 독선이라고 이야기하고 독재라고 이야기합니다. 이 부분을 중화적으로 잘 섞어놔야만 국정을 잘한다, 이렇게 볼 수가 있는 것이죠. 그런데 지금 문재인 정부가 나가고 있는 인사정책이라든가 그다음에 여러 가지 복지정책들, 이런 것들을 보면 상당히 위험수준에 있다, 이렇게 봅니다. 여론을 너무 지나치게 의존하는 그런 경향이 있고 또 그 여론을 지나치게 의존하다 보니까 여러 가지로 포퓰리즘적인 그런 비난도 그대로 치고 나가는 그런 형태를 보이고 있거든요. 이런 점에서 상당히 앞으로는 우려된다, 너무 지나치게 여론을 의식하다 보면 결국 국민이 담보가 되는 그런 정책이 나올 수가 있다, 라는 점이고, 그다음 잘한 점을 꼽을 수 있다고 그러면 역시 소통에 대한 노력입니다. 이 부분에 대해서는 국민들의 갈증이 굉장히 많았기 때문에 그 여론이라고 봐야 되겠죠. 재밌는 것은 대통령의 소통노력, 이런 것들을 소위 말하자면 PI라고 이야기를 합니다. 프레지던트 아이덴티티라고 이야기하는데 이 부분이 노무현 정부 때 제일 먼저 시도가 됐습니다. 그 당시에 대통령의 PI에 대한 예산이 처음으로 책정이 됐거든요. 2억 4천만 원 정도 책정이 됐습니다. 그래서 그런지 몰라도 소통하는 부분들이 비교적 세련되고 또 거기에 대해서 접근하는 방법들이 상당히 국민적인 정서를 많이 건드리는 그런 부분이 있습니다. 이런 것들은 참 잘하고 있다, 일단 바구니가 좋아야 담긴 사과가 맛있지 않겠습니까? 그런 점에서는 잘하고 있다, 그 부분 평가하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 적절한 예까지 들어주시면서 꼽아주셨는데 소통노력 잘하고 있는 것 같은데 좀 조급한 느낌, 그리고 지나치게 여론에 의존하면서 포퓰리즘 성격을 보이는 것, 이것은 좀 우려할 만하다, 이렇게 정리하셨고요. 하태경 의원님은 어떻게 평가하시겠습니까?

□ 하태경
저도 좀 생각이 비슷한데요. 그런 말이 있잖아요. 팔러티션은 다음 선거를 생각하고 스테이츠먼은 다음 세대를 생각한다, 그래서 이것을 한글로 정확히 번역하는 게 좀 힘든데 제 나름대로 해 보면 정치꾼 대통령은 다음 선거를 생각하고 큰 정치가, 국가지도자는 다음 세대를 생각한다, 인데 그 말은 다음 선거를 중심으로 생각해서 모든 정책들이 지지율 관리로 지금 짜여진 것 같아요. 저도 지금 청와대에 있는 친구들 잘 아는 편인데요. 저와 같이 대학교 때부터 쭉 같이 해 온 친구들도 많고. 사실 그 친구들 공통점이 다 정치도사예요. 그러니까 학생운동이 사실 넓은 범위의 정치거든요. 그게 제도권으로 온 건데 그럼 최소 정치경력이 한 30년 이상씩 되는 사람들입니다. 그리고 거기다가 청와대 경험을 10년 전에 이미 한 번 했잖아요.

□ 백운기 / 진행
지금 무슨 말씀을 하시려고 이렇게 앞자락을 많이 까시는지,

□ 하태경
노무현 정부 때 해서 이게 정말 만만치 않은 정치도사 집단이에요. 제가 그중에서도 문재인 대통령이 가장 잘한 것은 제가 볼 때 탁현민 지키기, 탁현민이 실제로 무슨 역할을 하는지는 모르겠어요. 모르겠는데 아까 대통령의 소통 이미지, 국민들한테 친근하게 다가가고 이것을 연출하는 사람의 어떤 역할, 그 역할의 대명사가 지금 탁현민으로 돼 있는 것 같아요. 저는 탁현민이 잘릴 줄 알았어요. 왜냐하면 여가부장관 했던 정현백, 이번에 장관된 그분이 “탁현민 잘라라” 했는데 지금 정현백 장관만 아주 무색하게 된 상황인데 장관이 자르라고 그러고 장관보다 더 센 행정관이 지금 역할을, 그런데 지금 놀랍게도 국민하고 친근하고 소통하는 이미지가 성공을 해서 지금 탁현민에 대해서는 저는 거의 상왕급의 장관이나 총리도 뭐라고 못할 것 같아요. 당에서도 뭐라고 못할 것 같고.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 탁현민 지키기가 잘한 일이라고 말씀하시는지 이게 진짜로 말씀하시는 건지 비꼬는 건지 그것을 잘 모르겠는데요?

□ 하태경
아니요. 저는 긍정적인 의미에서 말을 하는 겁니다. 어쨌든 탁현민이 정말 탁월한 능력이 있는 것 같고 아주 높은 점수를 따고 있잖아요. 지금 모든 대통령의 스케줄 관리가 국민하고 친근한 소통, 이렇게 되고 있기 때문에 그것은 앞으로 상수가 될 것 같아요. 모든 대통령이 그런 역할을 중시하는 일종에 준연예인이 된 거고 연예기획사의 그 역할을 맡은 건데,

□ 백운기 / 진행
어제 기자회견장에 대중가요 틀었던 것도 탁현민 행정관 아이디어였다고 하더군요.

□ 하태경
아무튼 그것을 보면 거의 지금 탁 행정관이 비서실장 위의 상왕급의 그 역할로 돼 있는데 어쨌든 저는 문재인 대통령 용인술에 성공한 거다, 그것은 정말 잘한 거다, 라는 생각이 들고 그리고 못한 것은 저는 짐 로저스라는 투자가가 잘 이야기한 것 같아요. “이제 대한민국에 투자할 사람 없다” 이게 무슨 이야기냐면 젊은이들 10명 중에 6명이 지금 공시 준비해요. 대한민국의 꿈은 공무원 되는 거예요. 그러니까 대한민국 젊은이들의 꿈이 빌 게이츠나 주커버그나 이런 아주 창의적이고 미래를 열어가는 역할이 아니라 평생 등 따시고 배부른 것을 보장해 주는 공무원 되는, 저는 그래서 저희 바른정당에서는 공무원 정년 폐지를 그냥 내걸고 싶어요. 대한민국을 살리기 위해서. 그것은 나중에 이야기하고,

□ 백운기 / 진행
하 의원님 이렇게 정리하십시다. 사실 오늘 저희가 100분 동안 다뤄야 될 것들이 많습니다. 그런데 한 번 발언기회가 갔을 때 저희가 1분 30초씩만,

□ 하태경
좀 길죠, 네.

□ 백운기 / 진행
말씀을 해 달라고 부탁했는데 이렇게 하시면 이제 아마 이것만 하고 끝날 수도 있어요. 그러니까 잘한 것 못한 것 한 번 정리해 주시고요.

□ 하태경
적절히 잘라주십시오.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 앞으로 시간을 지켜 주십사 부탁을 드리고, 그러면 정리를 하면 잘한 것은 소통을 하려고 노력하는 모습을 보인 것, 그것을 탁현민 지키기에 성공한 것, 이렇게 해도 되겠습니까?

□ 하태경
그러니까 너무 논리적으로 받아들이지는 마시고요. 어쨌든 제 메시지는,

□ 백운기 / 진행
아무튼,

□ 하태경
소통에 성공했다는 것이고,

□ 백운기 / 진행
잘못한 것은?

□ 하태경
대한민국 콘텐츠를 공무원 되기로 가져가면서 대한민국 미래를 앗아간 것 아니냐.

□ 백운기 / 진행
일자리정책이라고 얘기는 하지만.

□ 하태경
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 앞으로 조금 더 쉽게 이야기해 주시면 제가 이해가 잘 될 것 같습니다만. 네, 이제 김태일 교수님, 임혁백 교수님 의견을 들을 텐데 두 분한테만 또 시간 너무 짧게 하라고 그러면 또 예의가 아니니까 일단 첫 질문은 충분하게 제가 시간을 드리겠습니다. 먼저 김태일 교수님 얘기를 해 주시죠.

□ 김태일
대통령이 소통에 적극적으로 나서는 것은 다들 좋게 생각하는 바이잖아요. 그런데 이게 저는 이미지만은 아닌 것 같아요. 진심이 담기고 실제 국민들이 그렇게 받아들이게끔 하는 것이 있어서 이렇게 높은 지지율을 구가하고 있는 것이 아닌가 싶거든요. 예를 들면 어쨌든 그간에 서러운 사람 또 고통스러운 사람들이 많이 있었지 않습니까? 우리가 그것을 시장실패라고 말하는데 보수정부 기간 동안에 쌓여진 혹은 또 그 이전에 김대중, 노무현 시기를 포함해서 IMF 이후에 시장실패로 인한 여러 가지 많은 서러움들이 이제 쌓여 있는데 이것을 문 대통령이 건드려주기 시작하고 터치하기 시작하는 것이죠. 그래서 저는 이미지만이 아니고, 그러니까 쇼잉만은 아니다, 실제로 내용이 있는 것이다, 하는 것이죠. 예를 들면 세월호 문제에 대해서 문 대통령이 정말 눈물을 닦아주지 않았습니까? 기간제교사의 지위 문제라든지 또 이번에 가족들 만난 거라든지 이것은 정말 눈물을 닦아주는 정치의 최소한을 보여 준 것이기 때문에 저는 이게 그냥 내용 없는 이미지만은 아닌 것 같다는 생각이 들고요. 그런 점에서 좋은 점수를 주고 싶어요. 그다음에 한 가지는 이 정부가 이 상황을 너무 자신 있어 하고 좀 지나치면 절제하지 않으면 화를 부를 수 있다고 하는 생각인데요. 그 조짐을 제가 발견해서 깜짝 놀라고 있어요. 뭐냐 하면 건국절 논란과 같은 얘기입니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 이데올로기 문제를 건드리기 시작한 거거든요. 그런데 지금 와서 이것을 할 필요가 굳이 있었느냐, 저는 그렇게 생각합니다. 건국절 기점이 어디냐 하는 문제는 사실은 학자들한테 맡기고 논객들한테 맡기고 또 사회에서 논쟁과 토론을 통해서 걸러진 다음에 그 결과를 가지고 정치인들이 뭔가를 정의할 수 있지 않겠습니까? 그런데 정치인들이 나서서 이것을 하게 되면 이게 정치화되고 이데올로기화 되어서 본질로부터 벗어나기 시작하는 것이죠. 저는 이게 굉장히 아주 사소한 일이라고 지나칠지 모르지만 굉장히 우려를 가지고 보았던 대목입니다.

□ 패널
저도 공감합니다.

□ 김태일
그래서 과거에 국정교과서 문제 막 질타했는데 결국 그 본질은 뭐냐 하면 정치권이 역사의 문제에 정의하고 개입을 해 들어왔다는 점 아닙니까? 그래서 저는 물론 그 내용에 대해서는 동의를 하고 지지합니다마는, 적어도 대통령이 이 문제에 대해서 개입하고 들어오는 순간 이것에 대한 역사적 진실 문제는 어디로 달아나 버렸거든요. 그래서 현재 문재인 정부가 너무 자신 있어서 이렇게 이념문제를 건드리고 또 이데올로기적 금기사항들을 터치하려고 할 때 저는 굉장히 어려워질 수 있다는 점에서 그런 점들을 굉장히 우려를 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
아까 이상휘 교수님 말씀하셨던 조급증, 그런 것과도 맥이 좀 닿아 있다고 봐야 되겠죠?

□ 김태일
닿아 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 세 분께 잘한 점 못한 점 들었는데 임혁백 교수님 의견 궁금합니다.

□ 임혁백
네, 나는 먼저 건국절 문제를 언급한 것이 부적절했다는 데 대해서 조금 이의를 제기하고 싶어요. 왜냐하면 그런 어떤 건국절 논란이 지금 박근혜 탄핵 사태를 불러온 원인 중의 하나거든요. 그렇기 때문에 이 건국절에 관한 문제는 명백하게 다시 대통령이 바르게 정의할 필요가 있다, 왜냐하면 미국에서 건국절이 1776년 독립선언일입니다. 그런데 미국의 헌법을 만들 때는 1787년에 필라델피아에서 헌법제정회의가 소집돼서 1789년에 헌법이 완성이 되고 조지 워싱턴이 제1대 대통령으로 선출된 거거든요. 그렇게 되면 1776년은 바로 3.1 운동이에요. 3.1 운동이고 그 기간에 말하자면 임시정부의 임시헌법이 있었다고 하면 미국에 그 연맹규약이라는 게 있습니다. 그것이 임시정부의 헌법의 그런 역할을 하는 거고 사실상 우리 제헌헌법이 우리 최초의 헌법이거든요. 그러니까 이것이 1948년에 만든 헌법이고 그 헌법에 따라서 이승만 대통령이, 그렇기 때문에 미국의 예를 봐도 1789년을 건국절로 하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
76년에 하기 때문에 이것은 명백한 것인데,

□ 백운기 / 진행
제가 이쯤에서 임 교수님께도 부탁을 한 가지 드려야 되겠습니다.

□ 임혁백
알겠습니다. 그다음에,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 또 이 문제로 토론이 길어지면,

□ 임혁백
네, 먼저 잘한 것을 보면,

□ 백운기 / 진행
네, 양해해 주십시오.

□ 임혁백
적폐청산을 들고 싶은데 왜냐하면 문재인 대통령은 촛불민심의 지지에서 선출되었고 따라서 문재인 대통령은 대통령으로서 촛불민심의 명령에 충실할 필요가 있다, 그런데 촛불민심이 가장 원했던 것은 뭐냐 하면 적폐를 청산해라, 그 명령을 문재인 대통령이 취임하자마자 지금까지 계속 그야말로 질풍노도처럼 촛불민심 명령에 따라서 적폐를 청산하겠다, 나는 이것은 굉장히 높이 평가하고 싶고 앞으로도 이런 촛불민심의 명령에 따라서 문재인 대통령이 더욱 더 단호하게 충실히 이것을 이행해 주실 것이라고 저는 믿고 있고요. 조금 미흡한 점은 뭐냐 하면 대체로 100일 간의 문재인 대통령의 성적이라는 것은 상당히 모든 사람이 대체로 동의하듯이 한마디로 그 성적이 좋습니다. 보통 김영삼 대통령이 100일 간 성적이 이제까지 민주화 이후의 대통령 중에서 가장 점수가 높은 80%, 90%까지 올라갔잖아요. 지금 문재인 대통령이 그 김영삼 대통령을 능가하는 지지율을 갖고 있지 않습니까? 그런 점에서 전반적으로 잘했는데 딱 한 가지 문제는 뭐냐 하면 지금 인사문제에 있어서 맹자가 득천하영재 하라, 그러니까 천하 영재를 모아서 나라를 다스려야 된다, 이렇게 이야기를 했는데 말하자면 인사의 폭이 좀 좁은 것이 제가 아쉬운 점인데 그런 폭이 좁음으로 해서 최근에 나타난 어떤 사건 있지 않습니까? 탁현민은 아니고요. 인사사고가 난 적이 있단 말이에요. 그러나,

□ 하태경
누군지 말씀하시죠.

□ 임혁백
박기영 교수 사건 같은 경우인데, 그런데 다행히도 그것을 고집하지 않고 비교적 빠른 시일 내에 그것을 정정을 함으로 해서 문재인 대통령이 그 인사문제로 인해서 크게 데미지를 입지 않았다, 이렇게 보고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
그런데 건국절은 생각이 좀 다른 것 같아서,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 하태경
따로 한 번 시간을 마련해야 될 것 같은데,

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 제 대신 말씀을 해 주셔서. 지금 김태일 교수님 손을 드셨는데 혹시 건국절 관련해서 말씀하시려고 하는 겁니까?

□ 김태일
아니, 그 취지에, 그러니까 이 논쟁을 하고 싶지 않고요. 왜냐하면 저는 그 내용에 대해서는 임혁백 교수님 말씀에 동의해요. 다만, 대통령이 개입하지 말라는 거죠. 대통령이 개입하면 이게 정치화 이데올로기화 되니까 그러면 박근혜가 개입해서 그것을 자기 나름대로 데피니션 한 거랑 똑같은 부작용이 생길 수 있다는 점이 하나고요. 한 가지 좀 덧붙이면 적폐라는 용어인데요. 사실은 이것 조금 절제해야 된다고 봐요. 왜냐하면 적폐라는 말이 함부로 쓰이게 되면 이게 종북이라는 말이 갖는 부작용하고 비슷한 부작용을 낳을 수가 있어요. 그런데 굉장히 재밌게도 말이죠. 이 적폐라는 말은 사실은 박근혜 보수가 쓰기 시작해서 지금 현재 진보진영 쪽이 이것을 받아 가지고 이것을 문제를 키웠고요. 종북이라는 말은 진보진영에서 쓰는 말을 보수가 키워서 이데올로기적으로 사용해서 이게 굉장히 폭력화 되었단 말이에요. 그래서,

□ 백운기 / 진행
교수님, 알겠습니다.

□ 김태일
저는 그런 점도 좀 절제가 필요하다는 점을 드리는 거죠.

□ 백운기 / 진행
사실 이런 분위기 좋습니다. 이렇게 자연스럽게 이런 저런 얘기하면서 오늘 토론하면 참 즐거울 것 같고요. 기대가 되는데 계속 이렇게 할까요? 오늘 원고 다 무시하고?

□ 김태일
그러시죠.

□ 이상휘
저도 간단하게 한 말씀 드릴까요? 괜찮겠습니까? 두 분 임 교수님하고 김 교수님 말씀하신 데 대해서 동조하는 부분도 있고 그렇지 않은 부분도 있는데 김태일 교수님 말씀하시는 그 적폐라는 부분은 사실 저도 적극적으로 동감을 합니다. 왜냐하면 사실 그 말과 권력이라는 것은 헤어진 쌍둥이와 같다는 그런 얘기가 있어요. 이게 뭐냐 그러면 단어를 선점하는 쪽에서 반대편의 입장에 서 있는 사람은 그 단어로 인해서 사상을 입습니다. 굉장한 피해를 입는 것이죠. 그래서 단어의 선점이라는 것은 마케팅이라든가 정치적인 작업에서도 굉장히 중요합니다. 그래서 진보진영에서 그 단어의 선점을 굉장히 잘합니다. 그래서 이 부분을 수사학자들이 많이 이야기를 하고 있는데요. 그래서 이 간극을 신의 간극이다, 악마의 간극이다, 이렇게 표현을 합니다. 재밌는 것은 단어라는 것은 말이라는 것은 발설하는 자에 달라붙는 성격이 있거든요. 결국 적폐라고 이야기하면 그 적폐가 그 말하는 사람에게 지속적으로 달라붙는 성격이 있다는 겁니다. 좀 장황하게 말씀을 드려서 그렇습니다마는, 국가 지도적 차원에서 적폐라는 단어는 굉장히 무서운 단어고 부담스러운 단어가 돼야 되는 겁니다. 이것이 돌아가면 순환적으로 그 단어 자체가 다시 이 정권에 달라붙는 그런 성격이 있다는 것이죠. 결국 고르디우스 매듭처럼 뭔가 끊어줘야 되는데 이 단어를 사용함으로 인해서 계속 유령화 된다, 라는 그런 점, 이런 점에서는 단어 사용에서 문재인 정부가 굉장히 조심해야 된다,

□ 백운기 / 진행
두 분 말씀 알겠는데요. 그렇지만 또 문재인 정부 입장에서 보면 적폐청산이 문재인 정부가 내세웠던 어젠다인데 또 그 부분에 대해서는 생각이 다를 수도 있을 것 같습니다. 임혁백 교수님 어떻게 생각하십니까?

□ 임혁백
네. 적폐를 쓰지 말아야 된다는 것은 지금 현 정부가 정상적인 어떤 주기적인 선거에 따라서 정권교체로 탄생한 정부라고 할 때는 그러한 적폐라는 이런 말을 사용하는 것이 좀 부적절할지 모르겠다, 그렇지만 이 정부가 아까도 말씀드렸듯이 촛불혁명으로 이런 비상한 사건에 의해서 이 정부가 탄생했고 그러나 상당한 국회의 탄핵소추와 헌법재판소의 탄핵인용을 통해서 말하자면 적법한 절차에 따라서 이 정부가 탄생했단 말이에요. 말하자면 광장민주주의와 대의민주주의가 조화롭게 결합해서 탄생했는데 그러나 그럼에도 불구하고 많은 사람들이 문재인 대통령을 비롯해서, 이것을 촛불혁명이라고 부릅니다. 그 혁명적인 상황을 불러온 것이 적폐인데 그 적폐를 쓰지 말라고 그러면 문재인 대통령, 문재인 정부의 말하자면 정체성의 문제가, 그렇지 않습니까? 그러니까 그것이 자유한국당이나 이것은 부적절하다고 많이 지적을 합니다. 그렇지만 바로 그 문제 때문에 혁명이 일어났고 거기에 따라서 문재인 정부가 탄생했다고 한다면 그것을 쓰는 것을 주저해서는 안 되지 않느냐, 이렇게 생각되고 그래서 적폐청산의 적폐라는 말이 좀 거부감이 있다, 다른 분들에게. 그런 경우에는 국정개조라든가 아니면 만델라가 쓴 진실과 화해 위원회 같은 그런 말로 바꿀 수는 있겠지만 그 적폐청산이라는 것은 문재인 대통령이 대통령 선거 공약 1호로 분명히 못 박았기 때문에 그것을 다시 거둔다는 것은 적폐청산에 관한 대한민국 의지가 약해졌다는 것을 촛불민심에게 보여 주는 것이기 때문에 쉽사리 쉽게 그것을 버릴 수가 없는 그런,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 김태일
하태경 의원님께서,

□ 백운기 / 진행
적폐의 용어에 대해서,

□ 김태일
이제 종북이라는 말 쓰지 말라고 했는데 저는 찬성하고요. 그러니까 한국당이 적폐라는 말을 시비를 하려면 종북이라는 말을 쓰지 않겠다고 말하고 나서 적폐 쓰지 말라고 그래야 돼요. 그러니까 종북이라는 말이 적폐라는 말이 사실은 쌍을 이루고 있는 굉장히 거친 용어이고 혁명의 용어거든요. 그래서 그것을 좀 이렇게 다듬고 절제하자, 그런 취지입니다.

□ 백운기 / 진행
한 번 하태경 의원님 의견 들어보죠.

□ 하태경
저는 적폐청산을 너무 과도하게 하고 있는 것 같고요. 그리고 권력을 잡았기 때문에 이것을 굉장히 절제해서 써야 되는데 과다하게 쓰면 부메랑이 올 거다, 저는 그래서 임 교수님하고 생각이 좀 다른데 그리고 우리 김태일 교수님하고 비슷한데 건국절 이 문제 가지고 제가 새누리당에 있을 때 탄핵 전에 당 지도부와 엄청 싸웠어요. 왜 권력이 역사를 쓰려고 하냐. 그런데 문재인 대통령, 문재인 권력이 또 역사를 쓰려고 하고 있거든요. 그러니까 건국절에 대한 생각은 많이 다를 거예요. 그리고 또 세월이 지나면 또 그것을 다르게 해석하는 경향이 있을 수가 있고 저는 생각이 달라요. 저는 48년 건국절로 하려는 움직임이 있었는데 그것은 반대했었고 또 19년도 마찬가지고, 우리 대한민국 신생독립국이 아니거든요. 그리스 건국절이 언제냐, 이탈리아 건국절이 언제냐, 굉장히 어려운 문제예요. 그런데 아무튼 어쨌든 역사가 5년밖에 안 되는 권력이 무구한 역사에 손대는 것은 저는 굉장히 오만이다, 이런 생각을 하고 똑같이 또 적폐 중에 하나가 지금 국정원 적폐청산 이야기를 하거든요. 그런데 지금 국정원 적폐청산은 딱 시기를 MB하고 박근혜 정부 맞춰서 해요. 그리고 계속 중간발표를 해요. 특히 지금은 박근혜는 잡았으니까 MB 잡아야 되겠다고 해 가지고 MB시기를 하는데 이게 지금 국민들은 명박근혜 이런 식으로 냉소를 조롱을 보냈잖아요. 그래서 여기 박수를 치는 국민들이 많은데 이게 적폐청산을 하려면 저는 그 전의 정권도 같이 다뤄야 된다, 그러니까 DJ는 이제 안 다뤄도 되지만 문재인 정부기 때문에 자기들이 몸 담았던 노무현 정권 때부터 범위를 시작을 해서 박근혜 정부 때까지 이것을 명확히 하고 그리고 결과발표를 할 때도 중간 중간 결과를 발표하면서 MB정권 자꾸 나쁜 점 집중해서 들춰내지 말고 딱 최종 결과 한 번 발표해서 노무현 때부터 박근혜 때까지 다 살펴보니까 어떻더라, 이렇게 해서 끝을 내야 되는데 지금 식대로 하면 이게 상당히 정치적인 접근이다, 그리고 자기의 정적들을, 그러니까 보복 이야기가 나오는데 빌미를 준다는 생각인 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 <공감토론> 기록을 세웠습니다. 첫 번째 질문 푸는데 30분이 걸렸습니다.

□ 패널
큰일 났습니다.

□ 백운기 / 진행
꼭 우리가 정해진 순서나 원고대로 가야 될 필요는 없습니다만, 우리 청취자들께 오늘은 이러이러한 걸로 얘기하겠다는 약속을 했습니다. 그리고 또 발언시간도 저희가 미리 말씀을 드린 게 있으니까 이제부터는 가급적이면 주장하고 싶은 말을 시간을 좀 지켜주십시오. 그리고 서로 상반되는 의견, 또 반론이 있을 때일수록 시간을 더 정확하게 지켜주셔야 페어한 게 됩니다. 그래서 공정하게 말씀을 들을 수 있도록 다시 한 번 부탁을 드리겠습니다. 문재인 정부 100일을 평가하면서 전반적으로 어떻게 보시는지 한 번 들어봤는데요. 어제 기자회견에서 문재인 대통령이 주요 현안에 대해서 얘기한 것들이 많이 있습니다. 이 부분에 대해서 한 번 또 의견 들어보면서 평가를 해 보겠습니다. 먼저 안보상황과 관련해서요. 문재인 대통령이 처음으로 레드라인에 관해서 얘기를 했습니다. 북한이 ICBM을 완성하고 거기에 핵탄두를 탑재해서 무기화하는 것, 이렇게 규정을 했는데요. 여기에 대해서 비판여론이 꽤 있습니다. 과연 레드라인을 우리가 정하는 것 이것 온당하냐, 전략적인 모호성,

□ 임혁백
거기에 대해서는 제가 먼저,

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 먼저 임 교수님께 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 여쭤보겠습니다.

□ 임혁백
이게 뭐냐 하면 처음으로 우리가 레드라인이라는 것을 설정했어요. 북한이 ICBM 완성하고 핵탄두 탑재하는 것. 그런데 어제 문재인 대통령 연설에서 우리가 주목할 것은 뭐냐 하면 전쟁, 우리가 군사행동은 이제 한국이 결정하는 거다, 트럼프가 결정하는 것 아니다, 그렇게 강하게 이야기했지 않습니까? 그런데 그것은 뭐냐 하면 문재인 대통령이 6월 30일 날 트럼프와 정상회담을 하면서 합의된 것이 한국 운전자론입니다. 한국 주도론, 코리아 패싱에서 코리아 이니시에이팅으로 간다, 그러면 이제 미국이 주도하는 것이 아니라 한국이 주도하는 거예요. 그것을 트럼프하고 문재인 대통령과 합의한 것의 가장 큰 성과라고 이야기했고 한국 주도론의 첫 번째 작품이 베를린구상이고 그 베를린구상에 북한 김정은이 ICBM으로 응수를 했지 않습니까? 거기에 대해서 레드라인을 발표한 거예요. 과거 같으면 미국이 주도자기 때문에, 미국이 운전하고 있기 때문에 미국의 레드라인을, 미국의 어디가 레드라인, 우리의 레드라인이 어디다, 말하자면 한미동맹에서 누가 지금 운전석에 앉아 있느냐고 할 때 문재인 대통령이 계속 강조하는 것은 이제 우리가 운전석에 앉겠다, 우리 책임 하에 우리가 한다, 그러면 어떻게 되겠습니까? 트럼프가 밝혀서는 안 되는 거죠. 문재인 대통령이 이게 레드라인이다,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
우리 한미동맹의 레드라인이다.

□ 백운기 / 진행
우리가 주도권을 잡고 있음을 보여 주기 위해서 우리가 레드라인을 정해서 발표한 것이다.

□ 임혁백
그것은 굉장히 중요한 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 여기에 대해서 이상휘 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 이상휘
제가 말씀드릴까요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 이상휘
바로 그 점 때문에 레드라인의 압박감을 느꼈지 않느냐, 이렇게 볼 수가 있습니다. 한국 주도론, 운전자론, 북핵문제에 있어서 우리가 할 수 있는 역할을 우리가 주도적으로 하겠다, 베를린선언에 이어서. 이런 것 때문에 상당히 압박을 받았죠. 왜냐하면 북한핵문제가 다시 불거졌을 때 한반도에 전쟁위기론이 팽배해졌었고 여기서 우리가 이 안보적 상황에서 국민들이 무기력증을 느꼈단 말입니다. 과연 우리 정부는 뭘 하고 있느냐, 이런 부분들이 최근에 있었습니다. 이런 상황에서 레드라인에 대한 설정을 이야기하고 최초로 언급하는 그 부분들은 그 부분에 대한 압박감을 이겨내기 위한 정무적 판단이었다, 저는 그렇게 봅니다. 그래서 레드라인에 대한 부분은 우리 앵커께서도 지적했다시피 전략적 모호성을 가지고 있는 것이 차라리 낫다는 평가가 많아요. 그것은 외교부의 전문적인 당국자들이 하는 얘기예요. 실질적으로 레드라인을 이러이러하게 구체적으로 명시를 해 놓으면 이 라인을 지키기 위한 비용과 대책, 이런 것들이 많이 소요가 된단 말입니다. 그래서 차라리 전략적 모호성을 가지고 레드라인을 언급해 놓으면 오히려 북한을 압박하기가 좋다, 그런데도 불구하고 레드라인을 구체적으로 이야기했다, 이 부분이 결국 우리가 한국 주도론에 있어서 압박감을 이기지 못해서 아마 문재인 대통령이 이렇게 한 것이다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 임혁백
네, 그것에 대해서 조금,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 이상휘
그래서 제가 한 말씀 덧붙이자면 이렇습니다. 과연 그러면 우리가 한국 주도자론, 그러니까 운전자론을 그대로 밀어붙이기에 합당한 그런 구조를 가지고 있느냐에 대한 부분부터 살펴봐야 되는 부분이에요. MB정부의 비핵3000이라든가 박근혜 정부의 한반도 신뢰프로세스라든가 이런 것들이 실질적으로 한국이 북한문제에 주도적으로 가겠다는 정책들이에요. 이것에 북한에서 응답하지 않았고 북한에서 응답 대신에 북한핵문제라든가 도발로 이야기했기 때문에 이 문제가 사실 국제문제로 불거진 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 이니셔티브를 우리가 그러한 상황으로 인해서 잃어버린 겁니다. 그런 차원에서 우리가 한국 주도자론을 그런 국제정세를 이겨낼 만큼의 역할을 가지고 있는 것이냐에 대해서 물어보는,

□ 임혁백
아니, 그것은, 잠깐만, 1분만.

□ 백운기 / 진행
네, 임 교수님 반론 기회 드리겠습니다.

□ 임혁백
그것은 한국 주도자론이 나온 배경을 알아야 되는 거예요. 왜냐하면 김정은이 베를린구상을 이야기했을 때 우리가 침략하지 않고 흡수통일하지 않고, 이 5개 항이 있었지 않습니까? 그랬을 때 ICBM을 쏴서 ICBM이 어디로 도착합니까? 뉴욕까지 가는 ICBM을 쐈단 말이에요. 그러면 그것은 뭐냐면 김정은은 여전히 미국과 거래하겠다, 미국과 양자대화를 하겠다는 그러한 의지를 계속 표명한 거예요. 그래서 다시 한국 주도자론을 내세운 것은 우리가 지금 주도하고 있으니까 이제 미국과 대화할 필요 없다, 미국과 대화하고 싶으면 우리하고 대화하면 된다, 그래서 우리가 확실히 주도권을 쥐고 있다는 것을 보여준 것이 이 레드라인이고 또 틸러슨이 있지 않습니까? 8월 1일 날 4No, 그러니까 네 가지 No다, 이거예요. 그것은 4No가 바로 베를린구상과 거의 일치합니다. 그러니까 틸러슨이 우리도 이렇게 하겠다는 것은 그것은 문재인 대통령이 베를린구상을 7월 6일 날 발표했지 않습니까? 틸러슨이 8월 1일 날 그것 비슷한 4No 원칙을 발표했단 말이에요. 그러니까 이것이 한국 주도론이 작동하고 있다는 것을 미국 트럼프 정부도 보여 주고 싶은 거예요. 그래서 김정은이 문재인의 제의에 대해서 김정은도 이제 응답하는 것이 너희들한테 좀 유리할 것이다,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
하는 것을 보여준 것이 아니냐, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
지금 제가 잠깐 정리를 하고 넘어가겠습니다. 레드라인을 문재인 대통령이 설정한 것과 관련해서 임혁백 교수님은 우리나라가 남북문제, 특히 북핵문제 관련해서 주도권을 잡기 위해서 우리가 레드라인을 이야기하는 것이 뭐가 잘못됐냐, 이런 입장이신 것 같습니다. 맞습니까?

□ 임혁백
우리가 레드라인을 이야기해야,

□ 백운기 / 진행
그게 온당하다.

□ 임혁백
우리가 주도권을 잡은 것을 확인한다는 거예요.

□ 백운기 / 진행
네. 거기에 대해서 이상휘 교수님께서는 레드라인은 여전히 지금 우리가 그렇게 밝히는 것은 전략적으로 바람직하지 않다,

□ 이상휘
정무적 부담의 압박감이지, 이것이 구체적으로 실천적이지 않을 것이다, 라는 부분이에요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 하태경 의원님.

□ 하태경
저는 다른 측면에서 이것을 봤는데요. 저는 깜짝 놀랐어요. 이 이야기를 듣고 역시 문재인 대통령은 종북이 아니다, 한국당이 주장하듯이. 그런데 종미인 것 같다, 미국 추종인 것 같다, 왜냐하면 이제 저는 정치인이니까 대한민국 국민 중심으로 보잖아요. ICBM에 핵 탑재하는 것에 대해서 가장 위기의식을 느끼는 것은 미국이에요. ICBM은 미국용이에요. 북한이 ICBM 개발하면요. 중국은 별 반응이 없어요. 자기들 타겟이 아니기 때문에. 핵은 관심이 있어요. 그리고 ICBM은 대한민국이 크게 관심 있습니까? 엄밀히 말해서 미국용이지. 그러니까 문재인 대통령이 왜 미국인의 안전을 우선으로 말을 하냐, 이것은 굉장히 큰 실수를 한 거예요. 그러니까 아까 두 분이 말씀하신 그런 고민에서 나온 것 같기는 한데, 그런데 대한민국 국민들 입장에서 보면 레드라인이 아니라 이미 데드라인을 넘었어요. 왜냐하면 핵개발 했잖아요. 핵개발 해 가지고 북한의 핵으로 남한을 칠 수 있는 방법은 예를 들어 테러리스트가, 간첩이 핵배낭 지고 넘어올 수 있잖아요. 또 노동이나 스커드, 한국을 겨냥한, 그것 핵 탑재해서 쏘는 이게 우리들의 관심사고 비행기에 실어 가지고 떨어뜨릴 수도 있고, 그 능력은 지금 가지고 있는 것 아니냐. 적어도 노동, 스커드 탑재는 모르지만 미사일 쏘거나 핵배낭 해 가지고는 이미 있는 거거든요. 그럼 대한민국 대통령은 그 이야기를 해야 돼요. 물론 우리 동맹국의 안전도 중요하지만 그것은 어쨌든 2차적인 이야기고. 그래서 정무 정치도사들이 모인 청와대에 이런 이야기가 나오는 것 보고 저는 굉장히 충격이었어요. 대한민국 국민의 안전을 먼저 생각하지 않는 대한민국 대통령이 나타났다, 그래서 이것은 치명적 실수를 저는 했다고 생각을 하고, 앞으로 이것을 정치적으로 어떻게 수습할지,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
물론 인기가 높아서 귀엽게 봐주고 넘어갈지는 모르겠는데요.

□ 백운기 / 진행
그 정도로 의견 듣고요. 임 교수님, 잠깐만요. 김태일 교수님 의견 듣고 혹시 또 거기에 대해서 하실 말씀 있을 수도 있으니까요. 기회를 드리겠습니다. 김태일 교수님.

□ 김태일
이 쟁점의 핵심은요. 문재인 정부가 운전자론을 내세우면서 우리가 운전석에 탔다, 그 얘기는 뭐냐 하면 북핵과 관련된 외교안보적 상황을 우리가 주도해서 문제를 풀겠다, 우리가 주인이다, 하는 것을 확인하는 것이고 그 의지를 밝힌 것이거든요. 저는 그것은 바람직스럽다고 생각해요. 어쨌든 우리의 군사적 주권 또 외교적 주권, 이런 것들이 주권국가니까 우리가 주도성을 가지면 가질수록 좋은 것이고 또 한국과 북한이 그런 주도성을 가지면서 문제를 풀 때 정말로 제대로 된 문제가 풀려지지 않느냐, 강대국들의 간섭을 좀 줄이면서. 그런 취지라고 저는 생각을 합니다. 그런 점에서 운전자론의 그 의지와 취지는 동의를 하는데 이제 쟁점은 뭐냐 하면 과연 그게 운전석이냐 아니면 당신 아직도 여전히 조수석에 타고 있는 것 아니냐, 그 능력에 대한 평가가 쟁점이거든요. 그래서 계속 운전자론을 비판하는 사람들의 논거는, “당신이 지금 운전석에 앉았다고 말하는데 그게 운전석이 아니라 여전히 조수석에 앉아 있는 거예요. 제대로 자기 앉아 있는 데를 분명히 아세요” 이런 충고거든요. 저는 그런 충고는 좀 근거가 있다고도 봅니다. 왜냐하면 현재 우리 정부가 할 수 있는 의지와 별도로 능력이라고 하는 것은 좀 냉정하게 살펴봐야 되거든요. 냉정하게 살펴보고 그 능력에 맞는 외교적 언술을 선택해야 됩니다. 그랬을 때 이 레드라인이라고 하는 말이 이게 너무 막힌 얘기가 될 수 있다고 하는 염려가 생길 수 있는 거예요. 그러니까 레드라인은 사실은 그다음은 전쟁하겠다고 하는 얘기 아닙니까? 그런데 지금 미국도 레드라인이라는 말을 주저하고 있는, 그것 쉽게 쓰지 않고 있는 상황인데 그럼 이 말을 썼을 때 북한이 우리가 얘기하는 레드라인을 넘어버린 징후를 보였다, 그때 우리는 어떻게 하죠? 과연 할 수 있는 능력이 있나요? 또 할 처지가 되나요? 이런 점들이 이 레드라인과 관련된 문제의 핵심의 다툼이 아닌가, 그런 생각이 들어서 의지와 취지는 제가 동의하고 공감하되, 그 능력에 대한 평가 문제는 좀 냉정하게 봐야 되고 그런 점에서 문재인 정부의 레드라인이라고 하는 외교적 언술은 조금 지나친 게 아니냐, 또 논쟁을 야기해 버린 것이 아니냐, 그런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 묘하게 임 교수님이 방어하는 입장이 되셨는데. 네, 입장을 얘기해 주시죠.

□ 임혁백
나는 하태경 의원이 좋은 지적을 했다고 보는데 ICBM에 핵탄두를 장착하면 그것 레드라인이다, 그때 ICBM은 미국을 겨냥한 거다, 그러니까 문재인 외교의 기본이 한미동맹 퍼스트거든요. 트럼프는 아메리카 퍼스트 아닙니까? 그러니까 한미동맹을 기반으로 해서 주도권을 갖든 운전석을 하든 이렇게 하니까 기본적으로 레드라인의 설정도 미국을 염두에 두면서 한다, 그러니까 북한이 핵무기를 가지고 한국을 할 가능성은 거의 없으니까 지금 이 문제에 관해서는 우리가 지금 운전석에 있으니까 이것은 김정은을 유인하기 위한 하나의 언술이라고 이렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 임 교수님 말씀은 그러면 ICBM 완성하고 거기에 핵탄두를 탑재해서 무기화하면 그때는 레드라인을 넘어선 거니까 거기까지 가지 말아라, 하는 경고라고 말씀하시는 겁니까?

□ 임혁백
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 과연 그런 표현이 적절했느냐, 하는 것을 두고 야당 쪽에서 부적절했다는 비판을 하고 있는 것이죠. 그 근거로 지금 세 분 말씀하신 여러 가지 요인들이 있는 거죠. 조급했다, 또는 압박감에서 또는 그것이 결국은 압박감을 나타낸 것이다, 그런 말씀이시죠.

□ 하태경
그러니까 국내정치하고 외교의 관계를 섬세하게 구분을 해야 되고요. 특히 외교적 언술을 할 때는 국제사회도 듣고 대한민국 국민도 듣잖아요. 그런데 안보에 대해서는 대한민국 국민을 대변해야 되는 거예요, 대통령은. 그런데 대통령이 미국 국민을 대변하는 거예요, 이것은 명백하게. 그래서 이게 미국 국민이 대한민국 국민보다 아무튼 정무적으로는 굉장히 부적절한 이야기고요. 물론 그 속의 고민은 제가 왜 모르겠습니까? 지금 문재인 대통령이 다 어려워요, 외교관계는. 중국하고는 사드로 지금 부딪치고 트럼프는 예측도 어렵고 한미FTA로도 부딪치고 일본하고는 위안부로 부딪치고 북한한테는 지렛대도 없고 완전히 사면초가라서 야당 입장에서도 문재인 대통령을 가능한 돕고 싶으나 이럴 때일수록 야당 입장에서 이것은 비판을 안 할 수가 없거든요. 국가수반이 우리 대한민국 국민을 대변하지 않는 듯한 이야기를 했기 때문에. 그래서 이럴 때 일수록 외교적인 메시지는 굉장히 신중하고 섬세하게 했으면 좋겠다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금의 안보위기상황을 어떻게 타개하는 것이 좋다고 보시는지에 대한 의견을 들어보고 싶은데요. 너무 범위가 넓으니까 한 가지로 좁혀서 여쭤보겠습니다. 대북특사파견과 관련해서요. 어제 파견 가능성을 열어놓는 답변을 했습니다. “대화의 여건이 갖춰진다면, 그리고 갖춰진 대화 여건 속에서 남북관계를 개선해 나가고 북핵문제를 해결하는데 도움이 된다고 판단되면” 이런 전제를 달았지만 대북특사 파견 가능성을 열어놓은 것처럼 들리는데 위기상황을 해결하기 위한 특사파견, 방법이 된다고 보시는지 또 이것 외에 어떻게 이 위기상황을 헤쳐 나가야 된다고 보시는지 듣겠습니다. 이번에는 김태일 교수님 먼저 답변해 주시죠.

□ 김태일
저는 대북특사 파견은 괜찮은 수단이라고 생각을 합니다. 지금 다들 힘든 상황이죠. 김정은인들 힘들지 않겠습니까? 우리보다 사실 더 힘든 상황에 있을 터인데 이런 때일수록 각자의 목표와 의도를 분명하게 전달하는 것이 필요한 일이라고 생각합니다. 그래서 현재 우리 정부나 남쪽에서는 김정은이 원하는 것에 대해서 도와줄 용의가 있다, 그것은 뭐냐 하면 북한의 안전을 보장하고 경제를 번영시킬 수 있는 도움을 주겠다고 하는 문제인데 그런 문제에 대해서 김정은이 그 의지나 또 능력이나 이런 부분에 대해서 신뢰하지 않는 것이거든요. 그렇기 때문에 남쪽을 바이패스해서 미국하고 계속 대화를 하려고 하는 것이니까 어쨌든 우리의 능력이나 의지의 범위가 이런 것이다, 라고 하는 것을 직접 전달하는 것은 지금 현재 상황에서 필요한 일이라고 생각하고요. 그랬을 때 비로소 운전석, 운전자로서의 면모가 생길 수 있다는 생각이 들고 이런 일을 할 때 특히 보수든 진보든 전체 우리 사회가 뭔가 좀 합의를 가지고 특사를 보냈으면 좋겠다는 생각이 들어요. 그래서 특히 야당하고 좀 협의해서 야당 인사를 특사로 보낼 수도 있지 않겠습니까? 안보, 외교, 통일, 이런 문제 여야가 없다, 이런 얘기를 여야가 스스로들 많이 해 왔으니까 야당을 논의구조 속에 함께 참여를 시키고 특사 자체도 또 특사단에도 야당들이 적극적으로 참여할 수 있도록 이렇게 했으면 좋지 않겠느냐 하는 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
이 질문에 관련해서는 임 교수님 답변을 맨 마지막에 듣도록 하겠습니다. 다른 분 말씀을 한 번 들어봐 주시죠. 또 반론거리가 많이 나올 것 같은데 하태경 의원님, 잠깐만요.

□ 하태경
저는 완전히 헛발질이라고 생각해요. 특사,

□ 백운기 / 진행
그 전에 제가 이것을 좀 여쭤보고 싶은데요. 아까도 계속 지금 청와대 정치도사들이 많이 모여 있다는 이야기하셨잖아요. 대체로 보면 이런 얘기가 나왔을 때는 어느 정도 물밑작업이 있는 상황에서 대개 이런 이야기가 정치적으로 나오지 않습니까?

□ 하태경
시도는 하고 있죠. 저는 어떻게 시도하고 있는지도 알고 있는데 그런데 청와대가 국내정치는 도사인데요. 외교, 안보는 상당히 좀팽이인 것 같아요. 그러니까 외교안보를 국내정치로 지금 접근해요. 청와대가 국내정치 과잉이에요. 무슨 이야기냐면 북한의 핵 국면은 지금 핵무장국이 됐어요. 그리고 그 목표를 포기 안 합니다. 계속 개발합니다. 기정사실화 된 거예요. 그러니까 미국이 이제는 북한한테 비핵화해라, 비핵화해라, 이것 아무짝에도 쓸모가 없어요. 핵을 가지고 있다는 것을 전제로 우리 안보를 튼튼히 하면 되는 거예요, 대통령은. 그러니까 북이 아무리 핵개발하고 미사일 개발을 해도 우리 안보는 끄떡없다는 메시지를 말로도 하고 실천으로도 하고 우리 국민한테 보여 줘서 우리 경제를 튼튼하게 하는 거예요. 그러니까 예를 들어 미소 간에 소련이 계속 핵무기 만들어요. 그럼 미국 입장에서는 스타워즈로 갈 수밖에 없는 거예요. 왜냐하면 거기는 포기를 안 하니까. 그리고 그게 어느 정도 정점에 달했으면 거기서부터 핵동결, 군축, 이렇게 들어가는 거거든요. 그러면 지금 우리가 할 일은 뭐냐, 북이 핵공격을 한국이 할 수도 있다고 전제하고 대한민국 안보, 그리고 국민의 여러 가지 안전체계 다 바꿔야 돼요. 예를 들어서 우리는 핵 대피훈련 안 합니다. 핵 방공호 전혀 준비가 안 돼 있습니다. 그런데 만약에 누가 보더라도요. 북한 핵이 한국 겨냥한 게 아니고 미국 겨냥한 거다, 이렇게 답변하면요. 그것은 바보예요. 핵이 있기 때문에 당연히 어디든 겨냥할 수 있다, 심지어 중국도 겨냥할 수 있고 러시아도 겨냥할 수 있고 다 겨냥할 수 있다는 것을 전제로 지금 준비를 해야 되는 거예요. 그런데 그 준비는 안 하고 북한은 전혀 지금 들을 생각도 없는데 북한한테, 지금 북한 핵 동결할 생각도 없어요. 왜냐하면 핵까지 완성을 일단 한 다음에 그다음 문제예요. 그러면 제가 볼 때는 적어도 내년 5월까지는 핵실험도 한 번 더 하고 두 번 더 할 수도 있고 ICBM도 계속 쏠 거예요. 그래서 특사 간다고 해도 전혀 통하지도 않을뿐더러 “그런 특사 오지도 마라” 그러고, 또 특사 가서 할 게 뭐냐는 거예요. 그게 불명확해요. 지금 가서 비핵화 주장할 것도 아니잖아요?

□ 백운기 / 진행
정리해 주십시오.

□ 하태경
아니, 그래서 제 이야기는 지금 특사 이야기는 5월 달에 인도네시아 전 대통령 메가와티 만나 가지고요. “북한에 좀 가서 정상회담 주선해 달라” 해서 지금 물밑작업을 해요. 메가와티 수카르노 가문인데 친해요. 김정일 가문하고. 그런데 메가와티도 애매한 거예요, 무슨 메시지를 전할지. 그래서 지금은 완전히 김정일 때와 다르다, 김정일 때는 비핵화를 위한 진전, 이런 회담이 가능했지만 지금은 핵보유국이 목표기 때문에 우리도 거기에 맞는 안보체계를 만드는데 집중하고 특히 지금 미국관리 잘해야 돼요. 미군 철수 나오는 판에.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
지금 특사 보내려면 미국에 보내야 돼요. 북한이 아니고.

□ 백운기 / 진행
제대로 된 국제정세 분석 없이 국내정치용으로 내놓은 발언이다, 이렇게 지금 말씀하시는 거라고 이해하면 되겠습니까?

□ 하태경
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상휘 교수님.

□ 이상휘
네, 제가 한 말씀 덧붙이겠습니다. 하태경 의원님 지적을 잘해 주셨는데 대북특사에 대한 부분, 결국 북한과의 대화 창구를 또 하나 만들겠다는 것 아니겠습니까? 남북대화 문제에 있어서 저는 테이블이 많으면 많을수록 좋다, 이렇게 볼 수가 있습니다. 다만, 중요한 것은 이 대화 창구를 만들 수 있는 환경이 지금 적절한가 하지 않는가에 대한 문제죠. 북한핵문제가 예년과는 굉장히 많이 다른 시점을 가지고 있고 다른 환경이 있습니다. 뭐냐면 거의 핵이 완료가 된 상황이고 직접적인 공격의 위력, 그리고 여기에 대한 위협적 강도가 예전과는 아주 비교할 수 없을 정도로 굉장히 강해졌다는 부분입니다. 이 부분을 하나 지적하고 싶고 또 하나 지적해야 될 부분은 이겁니다. 우리가 어쩌면 북한에 대해서 일방적인 것이 아니냐고 봐야 됩니다. 코리아 패싱 또 일각에서는 코리아 나싱이라고까지 이야기하는데 이 부분은 국제사회뿐만 아니라 북한으로부터 코리아 나싱이고 코리아 패싱이라고 봐야 되는 것이죠. 쉽게 이야기하자면 북한이 여기서 박수를 마주쳐주면 우리는 괜찮은 겁니다. 주도자 역할 할 수 있어요. 운전자 역할 할 수 있어요. 문제는 여기에 북한이 응답하지 않는다는 겁니다. 왜, 첫 번째, 북한 핵문제에 있어서는 2012년도에 이미 북한이 헌법에 규정을 했습니다. 상위개념은 노동당 규약에 핵보유국이라고 이야기했어요. 경제건설과 병진노선으로 하겠다, 항구적인 전략으로 가겠다, 이 문제를 보고 미국이 전략을 바꿨습니다. 그다음에 두 번째로 이미 북한은 투 코리아 전략을 갖고 있어요. 투 코리아 전략 아시지 않습니까? 뭐냐 그러면 이미 우리는 객체로 주체적인 국가로 이야기하는 것이 한국 간의 관계에 있어서는 개별적으로 본다는 겁니다. 이게 뭐냐 그러면 2015년도로 기억이 나는데 평양이 시계를 30분 늦췄죠. 시계조정을 했습니다, 동경시보에서. 이게 뭐냐면 국가를 다르게 가겠다는 거예요. 그러다가 5일 뒤 판문점 회담에서는 군사회담을 했죠. 거기서 어떤 단어를 썼느냐면 대한민국이라는 국호를 썼어요. 이 자체가 투 코리아에 대한 부분을 명확하게 하는 겁니다. 이런 부분에 있어서 우리가 북한핵문제에 있어서 대화와 그다음 제재를 병행한다, 이게 양날의 칼입니다마는, 과연 북한이 여기에 응답해 줄까. 이런 부분은 우리가 좀 생각을 해 봐야 되고 그래서 결론적으로 이야기하자고 그러면 지금 왜 우리가 불안해 하냐 그러면 북한핵문제가 터졌을 때 여기에 대해서 우리는 심지어 국회에서 대북결의안조차도 통화한 적이 없습니다. 채택한 적이 없어요. 그래서 정부 차원에서 이 부분에 대해서는 오히려 여당은 전쟁 분위기를 고조시키지 말라고 이야기를 합니다. 그런데 바로 핵문제 위협 정도가 전쟁 위기까지 가는 상황에서 우리가 여기에 너무 나이브하게 대처하고 있다, 이런 측면에서 좀 우리가 여기에 현실적으로 대처할 때가 되지 않았냐 이런 말씀 좀 드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 임혁백 교수님, 세 분 의견에 대한 입장 밝혀주시고요. 그리고 특사 발언에 대해서 어떻게 생각하시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

□ 임혁백
네. 먼저 특사는 특사단을 파견한다는 것은 상당히 비상한 상황에서 보통 특사를 파견합니다. 그래서 우리는 이 특사를 이용을 해서 상당히 성공한 사례가 많습니다. 왜, 7.4 남북공동성명 할 때 이후락 씨가 바로 특사로 갔지 않습니까? 그것 성공했죠. 그리고 1994년에 북한 핵위기가 났을 때 처음 1차 핵 아닙니까? 그때 우리가 김대중 대통령이 미국에서 카터를 설득해서 “당신이 대신 특사로 가서 이것을 좀 진정시켜다오” 성공했습니다. 그래서 제네바에서 어그리드 프레임워크(Agreed Framework)를 만들어서 부시 정권 때까지 그게 유효했지 않습니까? 그리고 지금 뭐냐면 윌리엄 페리가 말하자면 클린턴이 전권을 줘서 페리 네가 가서 북한을 소프트랜딩 할 수 있는 방법을 강구해라, 페리가 핵전문가인 해커를 데리고 북한에 직접 가서 직접 보면서 북한 애들을 설득해서 소프트랜딩 프로세스, 그게 페리 프로세스입니다. 그게 작동하고 있는 가운데서 부시가 갑자기 레짐 체인지 하겠다고 이렇게 설치는 바람에 이게 모든 게 깨졌는데 여전히 이 특사라는 것은 한국에서도 상당히 성공한 사례가 많기 때문에 이것이 특사가 반드시 한국 사람이 돼야 될 필요도 없고 반드시 또 외국 사람이 돼야 될 필요가 없고, 어쨌든 간에 상당한 권한을 위임 받은 특사를 비밀리에 보내든가 아니면 공개리에 보내든가 특사를 파견해서 일종에 패키지 딜을 한다든가 하는 것을 모색하는 것은 지금 굉장히 필요한 일이라고 생각하고, 그리고 제가 여기에 대해서 여러분들이 얘기한 것 중에 하나 보태고 싶은 것은 뭐냐 하면 지금 한국에도 이런 페리 프로세스를, 페리가 원래 미 국방장관, 매파였습니다. 페리가 바로 이공 계통이거든요. 한국의 서지컬 스트라이크를 하겠다고 한 사람이에요. 전쟁을 일으킬 뻔했다고. 그런데 그게 안 된다는 것을 깨닫고 나서는 이 사람이 계속 지금도 북한에 대해서 디스멘틀링, 그러니까 핵 폐기는 불가능하다, 그러니까 그게 컨테인먼트, 말하자면 핵동결로 문제를 해결한다, 그래서 3No라는 정책을 잡지에 발표했지 않습니까? 지금 계속 그것을 이야기하고 있고요. 그런 정도의 장기적인 안목과 이론과 이것을 가진 어떤 설계자가 우리도 있어야 되는 거예요. 페리와 같은 한국의 페리가 있어야 돼요.

□ 백운기 / 진행
지금까지 선례로 봐서 특사가 성공한 경험이 꽤 있으므로 특사 파견을 검토하는 것도 지금은 온당하다고 본다.

□ 임혁백
온당하고 덧붙여서 한국에 페리 같은 사람이 있어야 되겠다, 아니면 독일의 브란트 동방정책을 설계한 사람이 에곤 바르거든요. 에곤 바르가 계속 불가능한 가운데서 가능성을 찾아야 된다고 유명한 이야기를 했지 않습니까? 그 사람이 계속 그것을 맡아서 이것을 처리함으로 해서 사실상 독일의 통일의 기초를 쌓았거든요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
우리도 그런 대설계자가 하나 있어야 되겠다, 이것이 특사문제를 보면서 제가 느낀 소감입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 시간이 충분하다면 임 교수님 얘기를 참 오랫동안 들으면 도움이 많이 될 것 같은데, 죄송합니다. 그러면 이 정도로 안보문제에 대해서 정리를 해야 될 것 같습니다. 어떻게 해서 이 안보위기를 풀어나가야 되느냐로 나가면 또 오늘 이 문제로만 끝날 것 같은데요. 경제문제로 좀 넘어가 보죠. 경제도 부동산대책 얘기도 했었고 또 여러 가지 증세에 관한 얘기도 있지만 산타클로스 정책 비판에 대해서 한 번 짚어보죠. 아무래도 이게 너무 복지를 확대하려고 하면서 국가재정 제대로 생각하지 않고 선심성 퍼주기로 가려고 하는 것 아니냐, 그런 비판인 것 같은데요. 산타클로스 정책 성격이 있다고 보시는지요, 하태경 의원님.

□ 하태경
복지를 강화할 필요는 있어요. 저희 당도 그 부분에 대해서는 근본적인 차이는 없고, 그런데 문재인 정부가 우려는 사실 큽니다. 우려는 큰데 100일을 보면 좀 그래도 제대로 방향을 조금씩 잡아나가고 있는 것도 같다, 해서 지금 우려 반 기대 반 이런 건데 예를 들어서 최저임금 3년 내 1만 원, 굉장히 과격한 급진적인 정책이고 지금 문재인 정부 국가정책의 제일 우선순위가 일자리라고 알고 있는데 역행하는 정책이거든요. 그런데 걱정하고 있는데 또 나오는 이야기가 1년 해 보고 그다음 올리는 것은 좀 천천히 보겠다, 이런 이야기를 해요. 그러니까 안 할 모양이다, 지금 이런 가능성이 좀 있는 것 같고 또 신임 노동부장관이 이번에 들어왔는데 상여금하고 정기적으로 받는 것은 통상임금에는 들어가 있는데 최저임금에 안 들어가 있어요. 그래서 최저임금에 그것을 넣겠다, 그러면 최저임금이 지금 꽤 올랐잖아요. 천 몇 백 원이었나?

□ 백운기 / 진행
네, 7,530원.

□ 하태경
네, 올렸는데 기업부담이 확 줄어요. 최저임금 산입범위가 늘어나면. 그거 보면 또 이 정부가 어느 정도 연착륙을 하려고 하는 구나, 또 원전 같은 경우도 지금 2조 6천억이 날라 간단 말이에요. 신고리 5, 6호기 그것을 폐기를 하면. 그런데 또 신고리 5, 6호기 폐기 안 할 것 같은 목소리가 나와요. 그러니까 사실 정치적 입장에서 보면 오락가락, 제가 좌충우돌이라고 비판을 해요. 비판을 하는데 우리 입장에서 보수 야당의 입장에서 국민과 국가를 생각하면 어쨌든 저것을 좀 조정하는, 이렇게 가는 게 국민을 위해서 저희들 입장에서 좋다고 생각하기 때문에, 물론 좌파진영에서 약간 강경한 쪽은 또 비판할 겁니다. 그래서 문재인 정부가 그렇게 유연한 면이 좀 있는 것에 대해서는 긍정적인 평가를 해 주고 싶고, 그래서 이제는 100일이 지났기 때문에 처음부터 너무 급진적으로 가지 마라, 그래서 건강보험 같은 경우도 사실 우리 유승민 후보 정책과 비슷한데 차이점은 뭐냐, 건강보험료를 더 걷으면서 더 해 주라는 거죠. 그러니까 중부담 중복지로 가는 게 맞다고 주장하는 것이고, 그런데 지금 문재인 정권은 저부담 고복지로 가니까, 건강보험도 마찬가지고. 그래서 제가 오늘 고언을 드리고 싶은 것은 부자증세만 하는데 정책이 1% 증세예요. 10% 증세까지 하자. 그것은 저는 저희 바른정당 입장에서도 문재인 정부를 더 적극적으로 지지할 수 있는 리트머스 시험지가 됩니다. 왜, 10%까지 들어가면요. 현대차 노조도 들어갑니다. 그러면 지금 이 문재인 정권의 주 기반이 강성노조라고 생각하는데 자기 기반한테도 지금 쓴 약 처방을 할 수 있는 그런 조건이면 이것은 정말 국가와 국민을 생각하는 정부다, 해서 저희들은 정말 문재인 정부 열심히 도와줄 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 복지확대와 재정문제, 김태일 교수님은 어떻게 들으셨습니까?

□ 김태일
저는 기본적으로 그 고민은 이해합니다. 지난 보수정부가 강화해 왔고 또 박근혜 정부에 들어와서 최악의 상황을 맞았던 시장실패의 여러 가지 아픔들, 이것이 사실은 촛불혁명의 기본 동력이 아니었습니까? 차별 없는 세상 부르짖었고 또 정유라가 얘기했던 엄마 아빠의 경제적인 능력도 그것도 중요한 능력이라고 이렇게 얘기한 바에 많은 사람들이 좌절했던 것처럼 보수진영의 시장실패의 현실은 정말 처참하기 때문에 뭐든지 긴급처방을 하지 않을 수밖에 없는 상황인 것은 사실이라고 봅니다. 그런데 우려가 뒤따르고 있는 거죠. 시장실패 문제를 극복하기 위해서 또 정부실패가 예상되는가 아닌가 라고 하는 우려가 한편으로 명백히 존재를 하고 있습니다. 예를 들면 공공부문 중심의 모든 문제 해결하고 주도하고 하면 그야말로 산타클로스처럼 기분은 좋지만 그다음이 어떻게 되느냐 하는 문제에 대해서 많은 사람들이 불안해하지 않을 수 없고 또 그 점에 대한 염려들이 생기고 있는 것인데요. 결국 가장 중요한 것은 세금 문제인 것 같아요. 그런 우려를 어떻게 불식시키느냐 하는 문제는. 그래서 현재 이런 문제를 두고 여야, 보수, 시민사회단체, 정당들이 다 참여하는 그런 일종에 대타협위원회 같은 것들이 만들어져서 세금 문제 하는 단일 이슈를 가지고 대토론을 하고 대논쟁을 해서 뭔가 우리 사회가 합의할 수 있는 수준을 만들어 가야만 이런 우려들이 불식되지 않을까 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임혁백 교수님, 어제 저희가 경제전문가들을 모시고 토론을 했는데요. 한 분이 그런 말씀을 하시더라고요. 문재인 대통령이 소통과 공감능력이 뛰어나니까 그런 능력을 잘 발휘하고 활용해서 아예 보편적인 증세를 하도록 하는 것이 차라리 솔직하고 효율적인 방법이 아니겠느냐, 그런 얘기를 하더라고요?

□ 임혁백
네, 알겠습니다. 저는 아까 하태경 의원도 비슷한 이야기를 하고 김태일 교수도 비슷한 이야기를 했는데 증세론에 대해서 저는 전적으로 찬성을 하는데 우선 거기에 들어가기 전에 문제는 뭐냐면 우리가 복지논쟁은 사실상 무상급식이라는 것 있었잖아요. 거기서부터 무상이냐 유상이냐, 복지가 공짜가 아니다, 공짜점심 없다, 거기서부터 뭔가 이게 잘못돼 갔다, 나는 그렇게 생각하는데 왜냐하면 최초로 복지부가 나온 것이 영국의 산업혁명이 먼저 나왔잖아요. 푸어 로우(Poor Law)라는 게 이게 구빈법입니다. 가난한 사람을 구해 주는 거예요. 공짜로 돈을 주는 겁니다. 복지는 웰페어라는 것은 원래 공짜로 주는 거예요. 우리가 복지에 웰페어가 있고 워크페어, 일하면 준다, 근로복지죠. 런페어는 공부하면 준다, 다시 재훈련 받으면 돈을 준다, 어떤 그런 것도 있지만 웰페어는 근본적으로 노동시장에 들어가서 일을 할 수 없는 이런 사람들, 노인들이라든가 어린이들이라든가 노약자라든가 장애인, 이런 사람들은 공짜로 주는 거예요. 그냥 산타클로스예요. 산타클로스가 바로 복지입니다. 산타클로스 아닌 것은 워크페어나 런페어, 그것은 덴마크에서 합니다. 그것은 이 생산성하고 결부가 되는 거죠. 그렇지만 웰페어가 산타클로스냐 아니냐, 이 논쟁은 정말 무의미한 논쟁이고 벌써 외국에서는 아무도 이런 이야기를, 웰페어는 공짜로 주는 것은 그것은 이미 이게 하나의 팩트인데 정립된 이론인데 이것을 다시 거론할 필요는 없고 그런데 이게 문제는 뭐냐 하면 지금, 제가 정치경제론을 전공했다는 것 모르시죠. 지금 제가 한 연구를 봤더니 법인세를 올렸을 때 그만큼 투자가 주느냐, 이것을 계량적으로 계속 여러 나라를 비교 연구를 했더니 줄지 않더라는 결론이 나왔습니다. 법인세를 올려도 기업의 투자가 줄지 않는다, 왜냐하면 투자를 줄이는 것은 법인세가 더 중요한 게 아니라 오히려 경기변동이라든가 환율이라든가 이것이 더 기업의 투자를 결정하는 요인이다, 이런 거거든요. 그러니까 지금 복지를 확대하고, 그다음 복지를 확대하면 투자가 주느냐, 그럼 경제성이 떨어지느냐, 그렇지 않다, 그것은 굉장히 신자유주의적인 복지이론이고 케인즈한 적인 이론은 뭐냐면 복지를 확대하면 노동자들 소득이 늘어요. 소득이 늘면 소비가 늘잖아요. 소비가 늘면 투자가 늘고 투자가 늘면 성장이 일어나요. 성장이 일어나면 다시 이게 선순환이 된단 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네, 정리해 주시죠.

□ 임혁백
우리가 이러한 이론도 있다는 것을 알면서, 그러니까 김태일 교수가 제의한 것처럼 이런 증세에 관해서 결국 재원을 마련할 수 있는 것은 이게 세금이다, 소수 부자에게 그야말로 과도한 세금을 매기면 진짜 투자가 줄어들 가능성이 있으니까,

□ 백운기 / 진행
네, 증세를 통한 복지확대에,

□ 임혁백
찬성하면서 이 문제는 너무나 많은 계층과 집단의 이익이 걸려 있는 문제기 때문에 대국민 사회위원회를 구성을 해서 여기서 한 번 논의를 하고 결정을 하면 좋겠다, 하는 것이 제 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이상휘 교수님, 산타클로스 선물 주머니가 크면 클수록 좋겠죠.

□ 이상휘
좋죠. 선물 받는데 누가 나빠하겠습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 과연 그 선물을 다 자기 돈으로 이렇게 담아서 줄 수 있느냐 하는 거겠죠.

□ 이상휘
빚을 내서 줄 수도 있는 문제인데 그것은 좀 곤란하고, 그렇습니다. 일리 있는 말씀하셨고 또 학자적 관점에서 말씀해 주셨는데 문제는 이렇습니다. 내가 지금 달리기 선수라고 보는데 내가 100m를 달리는 선수냐 아니면 200m를 전력으로 달릴 수 있는 선수냐, 이게 컨디션이라는 부분이거든요. 이 컨디션이라는 부분이 굉장히 중요합니다. 과연 대한민국이 복지를 확대해도 지금 시점에서 괜찮냐 괜찮지 않느냐에 대한 문제로 봐야 되는 것이죠. 가계부채가 1,000조를 넘어서는 상황이고 또 국가부채에 대한 증가속도가 금융위기를 겪었던 유럽보다도 훨씬 높습니다. 12%를 넘어서고 있으니까. 이런 경제에 대한 금융에 대한 펀더멘털 자체가 적신호를 나타내고 있죠. 더군다나 IMF 같은 경우는 올해 초에 가계부채 위험도를 이미 경고를 하고 나서고 있습니다. 그럼 저는 전문가는 아닙니다만, 그런 관점으로 봤을 때 우리가 안심하고 있을 수는 없는 그런 상태다, 이렇게 봅니다. 그런데 어쨌든 지금 문재인 대통령이 증세에 대한 부분을 이야기하고 나섰습니다. 복지확대, 그다음에 건강보험이라든가 조세형평성, 소득재분배, 이런 것을 위해서는 국민적 공감을 얻어서 증세를 확대할 수도 있다, 라고 이야기하는 거거든요. 굉장히 자신감 있는 얘기예요. 왜냐하면 아시다시피 세금과 정치는 불가분의 관계입니다. 자칫 하면 조세저항으로 번지게 되면 지지도 떨어져요. 그럼에도 불구하고 과감하게 이야기한다는 것이죠. 나는 이게 성공될지는 모르겠습니다만, 어쨌든 문재인 대통령이 대통령 후보 시절 때부터 시작해서 박근혜 대통령이 얘기했던 증세 없는 복지, 이 부분에 대해서 상당히 비판적 기조를 가져온 것은 사실입니다. 그래서 돈이 있으면 얼마든지 복지하면 좋지만 증세를 해야 된다, 이 부분을 좀 더 솔직하게 이야기했다고 봐야 되겠죠. 왜냐하면 100대 과제 선정할 때 178조 필요하다고 했지 않습니까? 여기에 대해서 세출을 새로 구조를 해서 178조를 조달한다고 그랬는데 안 되니까 부자증세 나왔지 않습니까? 핀셋증세 나와서 법인세 올리고 소득세 올리고 이런 것을 했는데 이 부분 가지고도 과연 그게 가능할까, 여기에 대해서 반발이 있었죠. 그러다 보니까 이게 본격적인 소득세 부분, 보편적 증세에 가는 단계에 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 글쎄요. 저는 이 부분을 결론적으로 말씀드리자고 그러면 우리 컨디션에 맞게 해야 된다, 그렇지 않으면 심각한 조세저항에 부닥칠 수 있다, 라는 부분을 좀 지적하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이제 100일 지난 정부입니다. 앞으로 또 새 정부가 어떻게 해 가는 건지 한 번 두고 보시면서 적정한 시간이 지난 뒤에 또 한 번 평가를 하는 시간을 가져보도록 하죠. KBS <공감토론> 오늘은 전문가들을 모시고 새 정부 취임 100일 한 번 돌아보고 있습니다. 바른정당의 하태경 최고위원, 국민의당 혁신위원장 맡고 계신 영남대학교 김태일 교수, 고려대학교 임혁백 명예교수, 세명대학교 이상휘 교수와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9098 쓰시는 분 “지금 우리 국민들이 문 대통령 100일에 환호하는 이유는 낮은 자세로 국민과 편하게 소통하면서 국민을 위한 행보와 정책을 펴고 있기 때문이라고 생각합니다. 단, 중요인사에 문제가 있는 인물을 임명하고 또 사퇴하는 사태는 걱정이 됩니다.”
5003 쓰시는 분 “듣기 거북한 적폐청산은 이쯤에서 멈춰주면 좋겠습니다. 법과 원칙보다 대통령의 말 한마디가 우선시 되는 나라는 공정하다고 생각하지 않습니다.”
2934 쓰시는 분 “늘 정권이 바뀔 때마다 정치권이 당리당략 속에 정치보복 논란을 벌이며 국민을 피로하게 하는 것을 근절하는 방법은 정치인들이 평소에 잘못된 행동을 못하도록 국민이 똑바로 지켜보는 것이라고 생각합니다.”
봉금준 청취자님 “정책을 꼼꼼히 챙기고 자초지종을 진지하게 설명하는 대통령의 모습을 보면서 정말 자격이 있는 대통령이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 문재인 정부 100일을 평가를 해 봤는데요. 후반부에는 우리 정치권의 혁신 작업 한 번 생각해 보겠습니다. 새 정부 출범 100일은 곧 정당 입장에서 보면 대선 후 100일이기도 합니다. 여당이 된 민주당은 집권당으로 또 야당이 된 정당은 이제 수권정당으로 개혁과제가 있을 텐데요. 이상휘 교수님, 원내 4당이 이렇게 동시에 혁신위원회가 구성된 적이 그 전에 있었습니까?

□ 이상휘
글쎄요. 제 기억으로는 없는 것 같은데요. 혹시 하 의원님,

□ 하태경
아주 많이 구성이 됐었습니다.

□ 백운기 / 진행
그런가요? 동시에 이렇게 구성이 된 적이,

□ 하태경
동시에.

□ 이상휘
동시에는 없죠.

□ 백운기 / 진행
지금 보면 4당이 이렇게 전부 혁신위가 꾸려졌는데,

□ 하태경
왜냐하면 한 당이 지면 한 당이 이기기 때문에 이긴 당은 보통 구성을 안 하는데 이번에는 이긴 당도 구성을 한 게,

□ 이상휘
그렇죠. 통상적으로 혁신위라든가 비대위가 구성이 되는 것은 선거에서 지는 쪽에서 그럴 때 그것을 타개하기 위해서 만들어지는 건데 동시에 이렇게 하는 것은 정치적 배경이 있죠. 뭐냐 그러면 일종에 대선이 끝났다는 그런 환경이 있고 그다음 중요한 것은 정계개편이라든가 정치적 지형이 달라질 수 있다는 그런 것 때문에 그렇습니다. 권력에 대한 개헌작업도 있고 이런 상황에서 각자의 시정적 지위 이 부분을 고수하고 또 확장을 시켜나가기 위해서는 혁신이라는 코드가 가장 적당하다, 이렇게 봐야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
일단 오늘 이 자리에 국민의당 혁신위원장 맡고 계신 김태일 교수님, 그리고 바른정당의 바른비전위원장 맡고 계신 하태경 의원님 모셨으니까 두 정당이 현재 추진하고 있는 혁신의 방향을 좀 듣고 싶은데요. 사실은 더불어민주당 그리고 또 자유한국당의 혁신위원장격을 맡고 계신 분들도 같이 들었으면 좋겠지만 그렇게 안 됐으니까 너무 길지 않게 방향만 조금 설명을 해 주시면 좋겠습니다. 김태일 교수님 먼저 말씀해 주시죠.

□ 김태일
네. 바른정당은 보수개혁 노선이잖아요. 국민의당은 진보개혁 노선이죠. 기존에 진보진영이 너무 형해화 되고 또 현실과 좀 동 떨어진 또 경직된 노선을 갈 가능성이 있어서 그런 부분들을 개혁하고자 새로 정당을 만들었고요. 최소 강령은 역시 반패권 정당 민주주의라고 볼 수 있습니다. 그러니까 정당 내부 운영의 반패권 민주주의, 또 정당 간 운영에 있어서 정당체제의 반패권 민주주의. 현재 우리나라 정당이 양대 정당으로 계속돼 왔습니다. 분단체제와 또 지역주의에 근거하고 또 소선거구 제도에 기초해서 이 두 개의 정당이 사실은 적대적 상호의존을 해 온 상황이어서 정치발전이 다른 모든 사회분야의 발전보다 뒤쳐진 결과를 가져왔습니다. 그런 부분들을 타개해 나가자고 하는 취지로 국민의당은 혁신의 방향을 잡고 있습니다. 그래서 다당체제의 실현을 위한 제도적 틀, 목표, 이런 것들을 실현해 나가고자 하는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 해서 국민의당이 혁신을 하고 국민들에게 지지를 더 받게 되면 초반에 김태일 교수님이 말씀하신 것처럼 다당제 실현에 더 가까이 갈 수 있다, 이렇게 생각하시는 거군요.

□ 김태일
그렇습니다. 다당체제 실현은 사실은 역사의 소명이라고 볼 수가 있습니다. 우리나라 정치가 한 단계 진전되는, 또 합의제 민주주의를 통해서. 그것인데 그러한 임무를 국민의당이 담지하고 있고 저는 또 바른정당이 담지하고 있다, 이렇게 생각하는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 바른정당의 바른비전은 어떤 겁니까?

□ 하태경
두 가지인데요. 우리 김 위원장님 말씀하신 것처럼 저희들이 보수개혁 신노선, 그러니까 바른정당이 일각에서는 한국당하고 탄핵한 것 말고 똑같은 것 아니냐, 옛날 보수로. 그런데 분명하게 다른데 그 다른 것이 명료하지 않아요. 그래서 이것을 좀 명료하게 정리를 했으면 좋겠다, 이런 필요성이 하나 있고, 두 번째는 아까 우리 이 교수님께서 정계개편 말씀하셨는데 지금 4당, 정의당까지 하면 5당인데 이게 좀 부자연스러운, 탄핵 이후에 여러 가지 이념지형이나, 그래서 이게 조금 질서 있게 재조정되는 것이 불가피하다, 하는 생각을 서로 조금씩 가지고 있어요. 그래서 정계개편에 미리 준비하는 의미도 있고 특히 저희들이 정계개편 파트너를 국민의당으로 한정하고 있지는 않습니다. 한정하고 있지는 않지만 1차 대상인 것은 저희 부인하지 않겠습니다. 1차 대상인 것은 부인하지 않고 또 국민의당의 여러 가지 비전이나 정책이나, 왜냐하면 진보개혁, 보수개혁 하면 수렴되는 경향이 있어요. 똑같지는 않지만. 그래서 이 부분에 있어서 새로운 정치적 실험이 있을 수 있고 또 마침 오늘 박지원 대표가 내년 지방선거 선거연대를 이야기하더라고요. 그래서 그것을 듣고 제가 좀 생각을 해 봤는데 이게 공학적인 접근은 저희는 반대합니다. 선거공학적인. 그러니까 4파전보다는 3파전이 돼야 선거에 이길 가능성이 있다, 그런데 단, 이게 비전공유, 비전연대 작업으로 제안이 되면 저희들은 국민의당 비전과 우리 바른정당 비전이 함께 할 수 있는 게 있는지, 그것을 함께 해서 대한민국 전진에 발전에 기여할 수 있는 게 있다면 적극적으로 모색해 볼 생각은 있습니다.

□ 백운기 / 진행
아주 의미 있는 말씀을 해 주셨는데, 김태일 교수님께 좀 여쭤 봐도 되겠습니까? 지금 바른정당과 국민의당 비전이라든지 가치라든지 또는 이념이라든지 이런 부분에서 어느 정도 접점이 있다고 생각하십니까?

□ 김태일
박지원 의원이 오늘 하신 말씀은 좀 귀를 번쩍 뜨이게 하는데요. 어쨌든 다른 정당과, 어떤 정당과도 연대할 수 있다, 이런 얘기인데 사실은 국민의당 내에서는 이게 조심스러워서 내놓고 얘기를 못했던 사항입니다. 그러니까 박지원 의원이 오늘 처음 얘기했다는 점에서 아마 이것이 공론이 시작되는 어떤 신호라고 저는 생각을 합니다. 그런데 물론 1차적으로 눈길이 가는 것은 역시 바른정당이죠. 보수개혁과 진보개혁의 접점을 만들어 볼 수 있는 게 있는지 라고 하는 것인데 저는 선거 승리를 위해서만이 아니라 정말로 어떤 가치를 실현하기 위해서 바른정당과 국민의당이 뭔가를 할 수 있는지, 이런 점들은 지금부터 좀 따져봐야 될 게 아닌가 싶어요. 저는 혁신위원장으로서 그동안에 국민의당의 구성원들에게 이런 말씀은 드렸습니다. “국민의당에게 맡겨진 가장 중요한 소임은 선거제도 개혁을 통해서 우리나라의 정당체제를 다당제로 바꾸고 소수자를 대표하고 국민의 민심을 그대로 반영할 수 있는 대의체계를 만드는 기틀을 조성했으면 좋겠다. 그것을 위해서라면 악마와 손잡아도 좋다” 저는 외부인사이기 때문에 그런 말씀을 드렸는데 그 얘기는 뭐냐 하면 그런 가치와 어떤 명분의 실현을 위해서라면 적극적인 연대를 해야 된다, 그런 메시지였습니다. 그런데 바른정당이 그런 부분에 공유할 수 있는 대목이 있는지를 살펴볼 필요가 있는데 저는 1차적으로는 이렇게 생각합니다. 반패권 정당 민주주의라고 하는 최소 강령 측면에서 저는 바른정당과 국민의당은 100% 공유하고 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
반패권과 관련해서요?

□ 김태일
그렇습니다. 패권적 정당 내부 운영과 또 패권적 정당체제 운영이라는 문제점에 다들 심각하게 생각하고 뭔가 새로운 정치적 실험을 한 것이거든요. 이런 점이 주목할 만한 점이고 또 두 번째는 국민의당이나 바른정당이나 다 국민들이 만들어 준 것입니다. 국민의당 경우는 총선을 통해서 이게 만들어진 것이고요. 바른정당은 총선을 통해서는 아니지만 지난번 대선과정에서 바른정당을 무너뜨리려는 의원들이, 엘리트들이 그런 시도를 했을 때 국민들이 후원금 보내고 격려하고 가서 저지하고 이렇게 해서 바른정당을 지켜준 것 아닙니까? 그런 점에서 이것도 국민들이 만들어준 하나의 정치적 성과물이다, 라고 하는 점도 국민의당과 바른정당이 공유하고 있는 대목이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 정치권 혁신에 대해서 여쭤봤는데 말씀이 나와서 들어봤습니다마는, 사실 혁신을 해 나가는 과정에서 양당이 접점을 찾아가는 것도 혁신과정에서 일어나는 거니까 한 번 들어볼 의미가 있는 것 같아서 여쭤봤습니다.

□ 하태경
그런데 우리 김 위원장님은 교수님이어서 상당히 점잖은 패권이라는 표현을 쓰셨는데 그런데 이게 조금 직설적으로 이야기하면 그 지역의 일당독재입니다. 그러니까 대구 경북은 한국당 일당독재, 다 한국당이에요. 그리고 호남은 지금 국민의당과 좀 나누고 있지만 민주당 일당독재가 될 가능성이 아주 높아 보입니다. 그런데 이게 지역 일당독재로 가면 그게 부패의 온상이 돼요. 왜냐하면 그 지역의 당협위원장, 국회의원이 그 당의 구청장, 그 당의 시의원, 구의원, 다 공천해서 뽑으면 거기는 공산당이거든요. 그러니까 중국식으로 하면. 그것 기업 입장에서는 한 사람만 딱 장악하면 모든 이권을 다 실현할 수 있는 겁니다. 그래서 우리 사회 진전을 위해서는 지역 일당독재를 지금 청산해야 될 그런 공통의 과제는 분명한 것 같습니다. 분명한데 그것은 저는 아주 기초단계고 제일 밑바닥에 쉽게 공유할 수 있는 것이고 그 이상의 비전도 가능성이 있지 않겠느냐, 하는 생각을 하고 있습니다.

□ 임혁백
제가 조금 한마디,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 제가 말씀을 드리겠는데 오늘 나와 주신 분들이 주신 것 중에서만 우리가 토론할 주제가 한 10가지는 더 나온 것 같습니다.

□ 임혁백
제가 이 문제에 대해서 한마디만,

□ 백운기 / 진행
네, 민주당에도 정당발전위원회가 있고요. 또 자유한국당에도 혁신위원회가 있고요. 이렇게 각 원내정당 네 군데 혁신위원회가 설치가 돼 있는데 정당들이 혁신방향 어떻게 가야 된다고 보시는지에 초점을 맞춰서 말씀을 해 주시면 좋겠습니다. 임혁백 교수님.

□ 임혁백
네. 제가 관전자 입장에서 이렇게 보면 승자인 민주당에서까지 혁신위원회 비슷한 정당발전위원회가 최재성 전 의원을 위원장으로 해서 발족했다는 것에서 상당히 많은 시사점을 얻지 않느냐, 이렇게 생각되는데 왜냐하면 혁신위원회든 무슨 바른위원회든 무슨 발전위원회든 이것이 뭐냐 하면 권력 정치적인 측면이 있다, 왜냐하면 벌써 국회의원은 당선된 그날부터 재선을 위해서 뛰는 사람이 국회의원입니다. 그럼 지금 대통령 선거가 끝난 그다음 날부터 잠재적 대권주자는 다음 대선을 위해서 뜁니다. 그래서 그 길목에서 넘어야 할 국면이 뭐냐면 내년에 지방선거고 그다음에 총선이란 말이에요. 그것을 넘으면 대권후보가 되는데 굉장히 유리한 고지를 점하는데 그렇게 되면 이 잠재적 대권 경쟁자들이 많단 말이에요. 그러면 모든 당에서 어떻게 이런 대권후보자들에게 공정한 경쟁의 룰을 만들어줘야 되는, 그러니까 그런 공정한 룰을 안 하면 당이 파탄 난단 말이에요. 그래서 민주당이 지금 필요 없는데 당 발전위원회를 왜 만들었을까 이 생각을 해 보니까 내년에 지방선거가 있지, 그럼 당 대표, 당권을 잡는데 굉장히 중요해지지, 그럼 당권 경쟁할 때 룰을 어떻게 잡느냐, 그것은 상향식으로 하느냐 국민경선으로 하느냐 아니면 무슨, 요즘 많잖아요. 모든 그런 룰을 이렇게 잡는 것이 핵심이다, 그러니까 혁신위다 무슨 발전위원회다 바른위원회다 미사여구를 붙여 봐도 사실 핵심은 권력정치에 있다, 그래서 혁신위가 해야 되는 방향도 그러한 공정한, 누구도, 모든 잠재적 경쟁자가 받아들일 수 있는 공정한 경쟁의 룰을 만드는 것이 나는 가장 중요한 과제라고 생각해요. 혁신위가 어떻게 다른 당하고 합당하고 이런 것을, 그것은 논의할 수 없어요. 당 지도부나 여기서 하는 거지.

□ 백운기 / 진행
하태경 의원님은 바른정당 의원이시니까 계속 계실 거고 김태일 교수님은 혁신위원장 언제까지 하세요?

□ 김태일
저는 개학하면 학교 가야죠. 그런데 모르겠습니다. 국민의당 과정이,

□ 백운기 / 진행
혁신을 끝내놓고 가셔야죠.

□ 김태일
글쎄 말입니다. 그래서 정책문제 또 정책노선, 조직노선, 정치노선, 이런 것을 간추리고 있거든요. 예를 들면 정책노선 문제는 우파의 시장실패와 또 진보의 국가실패를 넘어서는 뭔가 제3의 길이 무엇인가, 토니 블레어도 들여다보고 캐머런의 따뜻한 자본주의도 들여다보고 무슨 또 공동체 자유주의도 들여다보고 이렇게 하고 있는데 그런 작업들은 앞으로 계속 해야 됩니다. 방학 중에 다 할 수가 없는 것이고요. 그다음에 조직노선 문제는 저희들이 분권적 정당체제, 그러니까 국가체제가 분권적으로 바뀌니까 정당체제도 바뀔 수밖에 없거든요. 그래서 발 빠르게 대응을 하자, 그다음에 정치노선 문제에 있어서 역시 뭔가 힘을 합칠 수밖에 없는 것 아닙니까? 이것은 여당도 마찬가지입니다. 선거과정에서 제일 중요한 화두 중에 하나가 협치와 연대, 연정이었단 말이에요. 그런데 지금 문재인 정부는 출범한 이후에 이것을 잊어버린 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 그것은 문재인 정부의 사정이고 민주당의 사정이고 국민의당이 바른정당과 뭔가 같이 힘을 합쳐서 정책수준에서나 혹은 또 선거과정에서나 이렇게 여러 가지 수준이 있지만 그런 것들을 모색하는 것도 국민의당의 혁신과제 중의 하나입니다. 하나인데 어떻게 될지 하는 문제는 조금 신중하게 검토를 해 봐야 되겠지만 제가 얘기가 나온 김에 하태경 의원하고 같이 그러면 뭐가 다르고 뭐가 같은지 한 번 좀 따져보자, 이런 얘기도 한 번 해 볼 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
저도 좀 그것을 듣고 싶은데요. 그 부분만 가지고 한 번 나와 주시죠. 얘기 한 번 들어보고 싶습니다. 시간이 이제 많지 않은데, 이상휘 교수님, 쭉 이렇게 들어보셨잖아요. 먼저 정치혁신이라고 하는 본 질문 이전에 두 분 말씀 이렇게 들어보니까 어때요. 그동안 경험으로 봤을 때 합쳐질 가능성이 좀 보입니까?

□ 이상휘
김태일 교수님이 말씀하셨던 다당제, 우리나라 정치에 있어서 다당제 구조가 굉장히 중요하다고 말씀하셨는데 실제적으로 소선거구제 하에서는 뒤베르제의 법칙에 따라서 이게 양당제로 갈 수밖에 없는 구조로 가고 있지 않습니까? 그런 측면이 있고 또 더군다나 이게 이념적 상황에서는 양당제 구도가 고착화 되는 게 사실입니다. 과연 이게 다당제 구도를 어떻게 가야 될지 이것은 우리가 풀어야 될 숙제인데 실질적으로 저는 이 부분에 앞서서 한 말씀만 더 덧붙이고 싶은 게 민주당의 전략적 전술입니다. 이게 굉장히 참 놀랍다는 생각을 많이 해요. 하태경 의원께서 정치선수들이 있다고 얘기했는데 정말 선수들이 있는 것 같아요. 민주당이 집권여당인데도 불구하고 혁신위원회를 만들었습니다. 왜 만들었을까. 당연히 그냥 가도 되는데. 여기에 대한 이유가 있습니다. 이제 국민들 성향을 보고 정서를 가만히 살피니까 진보와 보수에 대한 이념적 이데올로기에 상당히 식상해져 있다, 이것은 어떤 구도로 변해 가야 될 것이냐, 가치적 구도로 변해 가야 된다, 이런 부분이 민주당이, 물론 제 개인적인 짐작입니다만, 민주당이 혁신위원회를 꾸린 골자가 아닌가, 저는 그렇게 생각이 됩니다. 집권여당이 어떤 형태든지 집권을 국정을 성공시키려고 그러면 지지기반이 확충이 돼야 되는 부분이거든요. 그러나 진보와 보수시장이 견고하게 버티고 있는 상황에서는 한계에 봉착할 수밖에 없다, 이런 것들이 왜 명확하게 나타날 수 있냐 그러면 지금 TK에 대한 공략, 소위 동진정책을 상당히 강하게 하고 있어요, 민주당이. TK가 보수의 본산인데도 불구하고 유교에 대한 부분, 생가를 방문하고 이낙연 총리도 그랬지 않습니까? 이런 부분들, 이런 부분들이 TK 본산에 내재되어 있는 유교적인 사상들, 이런 사상들을 굉장히 아우르고 있다는 점, 그다음에 호남에 대한 동력이 근간이 되고 있지 않습니까? 호남에 대한 동력은 광주 민주화운동에 대한 부분을 종결적으로 이야기하지 않았어요. 현재진행형으로 이야기하고 있다는 것, 이런 부분들이 지속적으로 민주당을 지지하게끔 만들 수밖에 없는 그런 구조를 가지고 있어요. 그 과정에서 바른정당과 국민의당, 그리고 한국당이 어떻게 시장을 재편해 나갈 수 있을 것인가, 저는 그게 굉장히 어렵다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정치권 혁신에 관해서 조금 더 얘기를 하고 싶은데 이제 한 1분 정도밖에 남지 않았습니다. 돌아가면서 말씀하시기에도 시간이 부족할 것 같은데 오늘 임혁백 교수님 오랜만에 모셨으니까 마지막으로 한 가지만 여쭤보고 마무리하도록 하겠습니다. 지금 정치권 혁신에 관해서 이렇게 이야기를 하다가 다당제에 대해서도 얘기가 나오고 또 서로 연대에 대해서도 얘기가 나오고 그러는데 우리 정치권의 방향에 대해서 한 번 한 말씀 해 주십시오.

□ 임혁백
지금 현재 상황에서 우리가 대통령제를 하고 있고 지금 이 정당은 다당제로 돼 있어요. 그래서 이게 부종이라 할까, 제도 간에 종하지 못하는 게 그런 문제가 벌어질 때는 보통 이원내각제로 하는 유럽에서는 연정을 합니다. 연정을 하는데 콜리션 거버먼트, 콜리션 거버먼트도 핵심은 권력을 나누는 거예요. 권력을 나눠야 됩니다. 그렇기 때문에 권력을 나누기 싫기 때문에 지금 연정이 안 되는 거예요. 그러면 우리는 미국형 대통령제를 지금 하고 있으면 미국에서 하는 것이 그게 협치입니다. 그것을 영어로 하면 거버넌스라고 그래요. 거번먼트 하면 강하죠. 거버넌스 부드럽잖아요. 연성정치라고 그러는데 협치를 해서 말하자면 이것은 사실상 상대방의 존재를 인정해 주는 것, 군자의 화이부동처럼 말이에요. 인정하면서 공존하면서 협력 경쟁하는, 협력하면서 경쟁하는 거고 이것이 협치인데 협치기구가 지금 여야정 정책협의회 이런 것이 제가 인수위 할 때 이것 만들고 다 해 봤는데 이게 미국은 대통령이 그야말로 상임위원장에게 직접 전화 걸고 같이 식사하고 이렇게 정책을 논의합니다. 그리고 표 달라고 설득하고. 이런 게 협치예요. 연정하고 협치는 다릅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 교수님 말씀은 협치를 위해서는 권력을 좀 나눌 필요가 있다.

□ 임혁백
아니에요. 연정이 권력을 나누는 것이고 권력을 나누지 않고 어떤 정국을 이끌어가려면 협치를 하는데 협치는 계속적으로 소통하고 서로 설득하고 경쟁하면서 협력하는 그 주역을 대통령과 정무수석과 여야당의 대표가 해야 된다, 이런 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 KBS <공감토론> 새 정부 100일을 평가하고 정치권 혁신 방향에 대해서 생각해 봤습니다. 함께 해 주신 네 분께 감사드립니다. 고려대학교 임혁백 명예교수님, 국민의당 혁신위원 영남대 김태일 교수님, 바른정당의 바른비전위원장 하태경 최고위원님, 세명대학교 이상휘 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.
  • [KBS 공감토론] ‘새정부 100일…정치권 혁신 방향’
    • 입력 2017.10.19 (20:33)
    KBS공감토론
[KBS 공감토론] ‘새정부 100일…정치권 혁신 방향’
▒ 패널 (가나다순) ▒

김태일 교수 : 영남대학교 (국민의당 혁신위원장)
이상휘 교수 : 세명대학교
임혁백 명예교수 : 고려대학교 (좋은정책포럼 이사장)
하태경 최고위원 : 바른정당 바른비전위원회 위원장



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 새 정부가 출범한 지 100일이 지났습니다. 문재인 대통령은 어제 기자회견을 열고 취임 100일을 맞은 소회와 함께 주요 현안에 대한 입장을 밝혔습니다. 청취자 여러분께서는 새 정부 출범 100일 어떻게 평가하십니까? KBS <공감토론>은 오늘 정당 관계자와 학계 인사들을 모시고 새 정부 100일을 평가해 보면서 각 정당들이 추진해 왔던 혁신 작업은 얼마나 진행됐는지 진단해 보는 시간을 마련했습니다. 지금부터 100분 간 함께 하시죠. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 고려대학교 임혁백 명예교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 임혁백
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
모시기 힘든 분을 모셨습니다. 나와 주셔서 고맙습니다.

□ 임혁백
네. 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 좋은 말씀 부탁드립니다. 국민의당 혁신위원장 맡고 계십니다. 영남대학교 김태일 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김태일
네, 오랜만에 뵙겠습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 국민의당 혁신위원장으로 소개하니까 좀 낯설기도 하고요. 아무튼 정말 반갑습니다.

□ 김태일
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 혁신위원장은 당원은 아니죠.

□ 김태일
당원은 아닙니다. 저는 학교에서 가르치는 정당론 실습 정도로 생각을 하고 맡았습니다. 그런데 맡고 보니까 많은 과제들이 쌓여 있어서 좀 힘들기도 하고 또 보람 있기도 하고 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
혁신위원장 왜 맡으셨어요?

□ 김태일
저는 한 가지입니다. 다당제는 역사의 진보다, 라고 하는 점 때문입니다. 우리나라 민주화가 일정하게 진전이 되었고 이제는 다당제와 합의제 민주주의라고 하는 것이 현실정치에 있어서나 또 정치학계에 있어서 중요한 담론이 될 수밖에 없는 상황입니다. 이것을 잘 가꾸고 뿌리 내리게 하는 것이 국민의당의 문제만이 아니고 우리나라 전체 정치를 진일보 시키는 것이라고 생각해서 거기에 하나 이름 남겨보자, 그런 생각으로 맡았습니다.

□ 백운기 / 진행
기대해 보겠습니다. 그리고 다른 분도 아니고 우리 김태일 교수님이 가셔서 기대가 됩니다.

□ 김태일
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 바른정당 바른비전위원장 맡고 계신 하태경 최고위원 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 하태경
네, 반갑습니다. 하태경입니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 바른비전위원장도 역시 혁신위원회 같은 거죠?

□ 하태경
네, 그렇습니다. 쉽게 말씀드리면 제 역할이 요즘 보수진영에 염장 지르는 역할을 합니다. 보수 좀 정신 차리라고. 저희 당에서 가장 센 이야기하면서도 보수진영이 아파하는 이런 역할을 저한테 맡겼는데 욕 엄청 먹고 있습니다, 양쪽으로.

□ 백운기 / 진행
우리가 보기에는 바른정당에서는 인물로 바른비전위원장을 뽑은 게 아닌가, 그런 생각이 들던데요? 그런데 왜 혁신위원회라고 안 하고 바른비전위원회라고 했어요?

□ 하태경
그러니까 보통 혁신위원회라고 하면 사람 쳐내는 일이 제일 1차적인 과제인데요.

□ 백운기 / 진행
거기는 사람 쳐내면 안 되죠.

□ 하태경
우리는 이미 혁신한 분들이 다 와 있기 때문에 지금 남은 건 머릿속에 든 게 이게 빨리 안 변하잖아요. 그 충격을 저보고 좀 줬으면 좋겠다, 해서 제가 악역을 맡았습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 국민의당, 바른정당 혁신위원장 바른비전위원장 두 분 모셨으니까 후반부에 우리 정당정치의 혁신 한 번 또 짚어보도록 하겠습니다. 세명대학교 이상휘 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이상휘
네, 안녕하십니까? 이상휘입니다.

□ 백운기 / 진행
오랜만입니다.

□ 이상휘
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
더위에 잘 지내셨죠?

□ 이상휘
네. 잘 지내고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 이렇게 귀한 분 모셨는데요. 새 정부 100일을 평가해 보고요. 우리 정당정치 혁신 작업 한 번 진단해 보도록 하겠습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 정부가 출범한 지 이제 백 하루가 됐습니다. 어제 100일 기자회견도 있었는데요. 먼저 오늘 나오신 패널 분들께 문재인 정부 100일을 어떻게 평가하시는지 들어보고 싶습니다. 점수를 매겨달라고 부탁할까 이런 생각도 해 봤는데요. 사실 100일이면 좀 평가하기 이른 감도 있죠. 그래서 김태일 교수님, 사실 100일 가지고 몇 학점이다, 이렇게 이야기하는 것은 좀 이르죠?

□ 김태일
네, 그렇습니다. 아직 답안작성 이제 본격적으로 하지도 않은 상황이고요. 이름 쓰고 자기 학번 쓰고 이런 정도 답안 작성 수준이니까,

□ 백운기 / 진행
그러면 한 6개월이나 1년쯤 지나서 점수는 그때 매겨보기로 하고요.

□ 김태일
네, 그러나 이제 몇 줄 쓰는 것 보면 대충 뒤에 어떻게 될 것인지도 학교 선생들은 좀 짐작을 하게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 일단 오늘은 가장 잘했다고 생각하는 것 하나, 그리고 가장 우려된다고 생각하는 것 하나, 이렇게 좀 꼽아주시면 평가하는데 도움이 될 것 같은데, 이상휘 교수님, 하나씩 꼽아보신다면.

□ 이상휘
글쎄요. 잘한 것부터 먼저 이야기해야 되는데 잘못한 것부터 먼저 이야기하고 하는 게 좀 낫지 않나 싶은데요.

□ 백운기 / 진행
좋습니다.

□ 이상휘
여러 가지 세부적으로 디테일하게 말씀드릴 수도 있습니다마는, 전체적으로 저는 이런 생각이 들었습니다. 쌀을 재촉한다고 해서 밥이 되겠느냐, 이런 부분이죠. 쌀을 재촉해서 밥이 되지 않는다, 밥이 되려고 그러면 쌀을 씻어야 되고 여러 가지 절차를 거쳐야,

□ 백운기 / 진행
뜸도 들어야 되고.

□ 이상휘
그렇죠. 그런 차원인데 지금 문재인 정부 같은 경우에 조금 조급하다는 그런 생각이 많이 듭니다. 영국의 수상 처칠 같은 경우에는 여론이라고 그러면 여론은 없다, 정해진 정책만 있다, 이렇게 얘기를 했고 에이브러햄 링컨 같은 경우에는 이 나라의 모든 것은 여론이다, 이렇게 이야기했거든요. 그래서 여론에 대한 어떤 차이점을 찾아볼 수가 있습니다. 이게 뭔 말이냐고 그러면 궁극적으로 여론이 좀 지나치게 되면 너무 여론에 치우치게 되면 그것을 포퓰리즘이라고 이야기할 수가 있는 것이고 그 여론을 너무 간과하고 무시하게 되면 이것을 독선이라고 이야기하고 독재라고 이야기합니다. 이 부분을 중화적으로 잘 섞어놔야만 국정을 잘한다, 이렇게 볼 수가 있는 것이죠. 그런데 지금 문재인 정부가 나가고 있는 인사정책이라든가 그다음에 여러 가지 복지정책들, 이런 것들을 보면 상당히 위험수준에 있다, 이렇게 봅니다. 여론을 너무 지나치게 의존하는 그런 경향이 있고 또 그 여론을 지나치게 의존하다 보니까 여러 가지로 포퓰리즘적인 그런 비난도 그대로 치고 나가는 그런 형태를 보이고 있거든요. 이런 점에서 상당히 앞으로는 우려된다, 너무 지나치게 여론을 의식하다 보면 결국 국민이 담보가 되는 그런 정책이 나올 수가 있다, 라는 점이고, 그다음 잘한 점을 꼽을 수 있다고 그러면 역시 소통에 대한 노력입니다. 이 부분에 대해서는 국민들의 갈증이 굉장히 많았기 때문에 그 여론이라고 봐야 되겠죠. 재밌는 것은 대통령의 소통노력, 이런 것들을 소위 말하자면 PI라고 이야기를 합니다. 프레지던트 아이덴티티라고 이야기하는데 이 부분이 노무현 정부 때 제일 먼저 시도가 됐습니다. 그 당시에 대통령의 PI에 대한 예산이 처음으로 책정이 됐거든요. 2억 4천만 원 정도 책정이 됐습니다. 그래서 그런지 몰라도 소통하는 부분들이 비교적 세련되고 또 거기에 대해서 접근하는 방법들이 상당히 국민적인 정서를 많이 건드리는 그런 부분이 있습니다. 이런 것들은 참 잘하고 있다, 일단 바구니가 좋아야 담긴 사과가 맛있지 않겠습니까? 그런 점에서는 잘하고 있다, 그 부분 평가하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 적절한 예까지 들어주시면서 꼽아주셨는데 소통노력 잘하고 있는 것 같은데 좀 조급한 느낌, 그리고 지나치게 여론에 의존하면서 포퓰리즘 성격을 보이는 것, 이것은 좀 우려할 만하다, 이렇게 정리하셨고요. 하태경 의원님은 어떻게 평가하시겠습니까?

□ 하태경
저도 좀 생각이 비슷한데요. 그런 말이 있잖아요. 팔러티션은 다음 선거를 생각하고 스테이츠먼은 다음 세대를 생각한다, 그래서 이것을 한글로 정확히 번역하는 게 좀 힘든데 제 나름대로 해 보면 정치꾼 대통령은 다음 선거를 생각하고 큰 정치가, 국가지도자는 다음 세대를 생각한다, 인데 그 말은 다음 선거를 중심으로 생각해서 모든 정책들이 지지율 관리로 지금 짜여진 것 같아요. 저도 지금 청와대에 있는 친구들 잘 아는 편인데요. 저와 같이 대학교 때부터 쭉 같이 해 온 친구들도 많고. 사실 그 친구들 공통점이 다 정치도사예요. 그러니까 학생운동이 사실 넓은 범위의 정치거든요. 그게 제도권으로 온 건데 그럼 최소 정치경력이 한 30년 이상씩 되는 사람들입니다. 그리고 거기다가 청와대 경험을 10년 전에 이미 한 번 했잖아요.

□ 백운기 / 진행
지금 무슨 말씀을 하시려고 이렇게 앞자락을 많이 까시는지,

□ 하태경
노무현 정부 때 해서 이게 정말 만만치 않은 정치도사 집단이에요. 제가 그중에서도 문재인 대통령이 가장 잘한 것은 제가 볼 때 탁현민 지키기, 탁현민이 실제로 무슨 역할을 하는지는 모르겠어요. 모르겠는데 아까 대통령의 소통 이미지, 국민들한테 친근하게 다가가고 이것을 연출하는 사람의 어떤 역할, 그 역할의 대명사가 지금 탁현민으로 돼 있는 것 같아요. 저는 탁현민이 잘릴 줄 알았어요. 왜냐하면 여가부장관 했던 정현백, 이번에 장관된 그분이 “탁현민 잘라라” 했는데 지금 정현백 장관만 아주 무색하게 된 상황인데 장관이 자르라고 그러고 장관보다 더 센 행정관이 지금 역할을, 그런데 지금 놀랍게도 국민하고 친근하고 소통하는 이미지가 성공을 해서 지금 탁현민에 대해서는 저는 거의 상왕급의 장관이나 총리도 뭐라고 못할 것 같아요. 당에서도 뭐라고 못할 것 같고.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 탁현민 지키기가 잘한 일이라고 말씀하시는지 이게 진짜로 말씀하시는 건지 비꼬는 건지 그것을 잘 모르겠는데요?

□ 하태경
아니요. 저는 긍정적인 의미에서 말을 하는 겁니다. 어쨌든 탁현민이 정말 탁월한 능력이 있는 것 같고 아주 높은 점수를 따고 있잖아요. 지금 모든 대통령의 스케줄 관리가 국민하고 친근한 소통, 이렇게 되고 있기 때문에 그것은 앞으로 상수가 될 것 같아요. 모든 대통령이 그런 역할을 중시하는 일종에 준연예인이 된 거고 연예기획사의 그 역할을 맡은 건데,

□ 백운기 / 진행
어제 기자회견장에 대중가요 틀었던 것도 탁현민 행정관 아이디어였다고 하더군요.

□ 하태경
아무튼 그것을 보면 거의 지금 탁 행정관이 비서실장 위의 상왕급의 그 역할로 돼 있는데 어쨌든 저는 문재인 대통령 용인술에 성공한 거다, 그것은 정말 잘한 거다, 라는 생각이 들고 그리고 못한 것은 저는 짐 로저스라는 투자가가 잘 이야기한 것 같아요. “이제 대한민국에 투자할 사람 없다” 이게 무슨 이야기냐면 젊은이들 10명 중에 6명이 지금 공시 준비해요. 대한민국의 꿈은 공무원 되는 거예요. 그러니까 대한민국 젊은이들의 꿈이 빌 게이츠나 주커버그나 이런 아주 창의적이고 미래를 열어가는 역할이 아니라 평생 등 따시고 배부른 것을 보장해 주는 공무원 되는, 저는 그래서 저희 바른정당에서는 공무원 정년 폐지를 그냥 내걸고 싶어요. 대한민국을 살리기 위해서. 그것은 나중에 이야기하고,

□ 백운기 / 진행
하 의원님 이렇게 정리하십시다. 사실 오늘 저희가 100분 동안 다뤄야 될 것들이 많습니다. 그런데 한 번 발언기회가 갔을 때 저희가 1분 30초씩만,

□ 하태경
좀 길죠, 네.

□ 백운기 / 진행
말씀을 해 달라고 부탁했는데 이렇게 하시면 이제 아마 이것만 하고 끝날 수도 있어요. 그러니까 잘한 것 못한 것 한 번 정리해 주시고요.

□ 하태경
적절히 잘라주십시오.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 앞으로 시간을 지켜 주십사 부탁을 드리고, 그러면 정리를 하면 잘한 것은 소통을 하려고 노력하는 모습을 보인 것, 그것을 탁현민 지키기에 성공한 것, 이렇게 해도 되겠습니까?

□ 하태경
그러니까 너무 논리적으로 받아들이지는 마시고요. 어쨌든 제 메시지는,

□ 백운기 / 진행
아무튼,

□ 하태경
소통에 성공했다는 것이고,

□ 백운기 / 진행
잘못한 것은?

□ 하태경
대한민국 콘텐츠를 공무원 되기로 가져가면서 대한민국 미래를 앗아간 것 아니냐.

□ 백운기 / 진행
일자리정책이라고 얘기는 하지만.

□ 하태경
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 앞으로 조금 더 쉽게 이야기해 주시면 제가 이해가 잘 될 것 같습니다만. 네, 이제 김태일 교수님, 임혁백 교수님 의견을 들을 텐데 두 분한테만 또 시간 너무 짧게 하라고 그러면 또 예의가 아니니까 일단 첫 질문은 충분하게 제가 시간을 드리겠습니다. 먼저 김태일 교수님 얘기를 해 주시죠.

□ 김태일
대통령이 소통에 적극적으로 나서는 것은 다들 좋게 생각하는 바이잖아요. 그런데 이게 저는 이미지만은 아닌 것 같아요. 진심이 담기고 실제 국민들이 그렇게 받아들이게끔 하는 것이 있어서 이렇게 높은 지지율을 구가하고 있는 것이 아닌가 싶거든요. 예를 들면 어쨌든 그간에 서러운 사람 또 고통스러운 사람들이 많이 있었지 않습니까? 우리가 그것을 시장실패라고 말하는데 보수정부 기간 동안에 쌓여진 혹은 또 그 이전에 김대중, 노무현 시기를 포함해서 IMF 이후에 시장실패로 인한 여러 가지 많은 서러움들이 이제 쌓여 있는데 이것을 문 대통령이 건드려주기 시작하고 터치하기 시작하는 것이죠. 그래서 저는 이미지만이 아니고, 그러니까 쇼잉만은 아니다, 실제로 내용이 있는 것이다, 하는 것이죠. 예를 들면 세월호 문제에 대해서 문 대통령이 정말 눈물을 닦아주지 않았습니까? 기간제교사의 지위 문제라든지 또 이번에 가족들 만난 거라든지 이것은 정말 눈물을 닦아주는 정치의 최소한을 보여 준 것이기 때문에 저는 이게 그냥 내용 없는 이미지만은 아닌 것 같다는 생각이 들고요. 그런 점에서 좋은 점수를 주고 싶어요. 그다음에 한 가지는 이 정부가 이 상황을 너무 자신 있어 하고 좀 지나치면 절제하지 않으면 화를 부를 수 있다고 하는 생각인데요. 그 조짐을 제가 발견해서 깜짝 놀라고 있어요. 뭐냐 하면 건국절 논란과 같은 얘기입니다. 이 얘기는 뭐냐 하면 이데올로기 문제를 건드리기 시작한 거거든요. 그런데 지금 와서 이것을 할 필요가 굳이 있었느냐, 저는 그렇게 생각합니다. 건국절 기점이 어디냐 하는 문제는 사실은 학자들한테 맡기고 논객들한테 맡기고 또 사회에서 논쟁과 토론을 통해서 걸러진 다음에 그 결과를 가지고 정치인들이 뭔가를 정의할 수 있지 않겠습니까? 그런데 정치인들이 나서서 이것을 하게 되면 이게 정치화되고 이데올로기화 되어서 본질로부터 벗어나기 시작하는 것이죠. 저는 이게 굉장히 아주 사소한 일이라고 지나칠지 모르지만 굉장히 우려를 가지고 보았던 대목입니다.

□ 패널
저도 공감합니다.

□ 김태일
그래서 과거에 국정교과서 문제 막 질타했는데 결국 그 본질은 뭐냐 하면 정치권이 역사의 문제에 정의하고 개입을 해 들어왔다는 점 아닙니까? 그래서 저는 물론 그 내용에 대해서는 동의를 하고 지지합니다마는, 적어도 대통령이 이 문제에 대해서 개입하고 들어오는 순간 이것에 대한 역사적 진실 문제는 어디로 달아나 버렸거든요. 그래서 현재 문재인 정부가 너무 자신 있어서 이렇게 이념문제를 건드리고 또 이데올로기적 금기사항들을 터치하려고 할 때 저는 굉장히 어려워질 수 있다는 점에서 그런 점들을 굉장히 우려를 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
아까 이상휘 교수님 말씀하셨던 조급증, 그런 것과도 맥이 좀 닿아 있다고 봐야 되겠죠?

□ 김태일
닿아 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 세 분께 잘한 점 못한 점 들었는데 임혁백 교수님 의견 궁금합니다.

□ 임혁백
네, 나는 먼저 건국절 문제를 언급한 것이 부적절했다는 데 대해서 조금 이의를 제기하고 싶어요. 왜냐하면 그런 어떤 건국절 논란이 지금 박근혜 탄핵 사태를 불러온 원인 중의 하나거든요. 그렇기 때문에 이 건국절에 관한 문제는 명백하게 다시 대통령이 바르게 정의할 필요가 있다, 왜냐하면 미국에서 건국절이 1776년 독립선언일입니다. 그런데 미국의 헌법을 만들 때는 1787년에 필라델피아에서 헌법제정회의가 소집돼서 1789년에 헌법이 완성이 되고 조지 워싱턴이 제1대 대통령으로 선출된 거거든요. 그렇게 되면 1776년은 바로 3.1 운동이에요. 3.1 운동이고 그 기간에 말하자면 임시정부의 임시헌법이 있었다고 하면 미국에 그 연맹규약이라는 게 있습니다. 그것이 임시정부의 헌법의 그런 역할을 하는 거고 사실상 우리 제헌헌법이 우리 최초의 헌법이거든요. 그러니까 이것이 1948년에 만든 헌법이고 그 헌법에 따라서 이승만 대통령이, 그렇기 때문에 미국의 예를 봐도 1789년을 건국절로 하지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
76년에 하기 때문에 이것은 명백한 것인데,

□ 백운기 / 진행
제가 이쯤에서 임 교수님께도 부탁을 한 가지 드려야 되겠습니다.

□ 임혁백
알겠습니다. 그다음에,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 또 이 문제로 토론이 길어지면,

□ 임혁백
네, 먼저 잘한 것을 보면,

□ 백운기 / 진행
네, 양해해 주십시오.

□ 임혁백
적폐청산을 들고 싶은데 왜냐하면 문재인 대통령은 촛불민심의 지지에서 선출되었고 따라서 문재인 대통령은 대통령으로서 촛불민심의 명령에 충실할 필요가 있다, 그런데 촛불민심이 가장 원했던 것은 뭐냐 하면 적폐를 청산해라, 그 명령을 문재인 대통령이 취임하자마자 지금까지 계속 그야말로 질풍노도처럼 촛불민심 명령에 따라서 적폐를 청산하겠다, 나는 이것은 굉장히 높이 평가하고 싶고 앞으로도 이런 촛불민심의 명령에 따라서 문재인 대통령이 더욱 더 단호하게 충실히 이것을 이행해 주실 것이라고 저는 믿고 있고요. 조금 미흡한 점은 뭐냐 하면 대체로 100일 간의 문재인 대통령의 성적이라는 것은 상당히 모든 사람이 대체로 동의하듯이 한마디로 그 성적이 좋습니다. 보통 김영삼 대통령이 100일 간 성적이 이제까지 민주화 이후의 대통령 중에서 가장 점수가 높은 80%, 90%까지 올라갔잖아요. 지금 문재인 대통령이 그 김영삼 대통령을 능가하는 지지율을 갖고 있지 않습니까? 그런 점에서 전반적으로 잘했는데 딱 한 가지 문제는 뭐냐 하면 지금 인사문제에 있어서 맹자가 득천하영재 하라, 그러니까 천하 영재를 모아서 나라를 다스려야 된다, 이렇게 이야기를 했는데 말하자면 인사의 폭이 좀 좁은 것이 제가 아쉬운 점인데 그런 폭이 좁음으로 해서 최근에 나타난 어떤 사건 있지 않습니까? 탁현민은 아니고요. 인사사고가 난 적이 있단 말이에요. 그러나,

□ 하태경
누군지 말씀하시죠.

□ 임혁백
박기영 교수 사건 같은 경우인데, 그런데 다행히도 그것을 고집하지 않고 비교적 빠른 시일 내에 그것을 정정을 함으로 해서 문재인 대통령이 그 인사문제로 인해서 크게 데미지를 입지 않았다, 이렇게 보고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
그런데 건국절은 생각이 좀 다른 것 같아서,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 하태경
따로 한 번 시간을 마련해야 될 것 같은데,

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 제 대신 말씀을 해 주셔서. 지금 김태일 교수님 손을 드셨는데 혹시 건국절 관련해서 말씀하시려고 하는 겁니까?

□ 김태일
아니, 그 취지에, 그러니까 이 논쟁을 하고 싶지 않고요. 왜냐하면 저는 그 내용에 대해서는 임혁백 교수님 말씀에 동의해요. 다만, 대통령이 개입하지 말라는 거죠. 대통령이 개입하면 이게 정치화 이데올로기화 되니까 그러면 박근혜가 개입해서 그것을 자기 나름대로 데피니션 한 거랑 똑같은 부작용이 생길 수 있다는 점이 하나고요. 한 가지 좀 덧붙이면 적폐라는 용어인데요. 사실은 이것 조금 절제해야 된다고 봐요. 왜냐하면 적폐라는 말이 함부로 쓰이게 되면 이게 종북이라는 말이 갖는 부작용하고 비슷한 부작용을 낳을 수가 있어요. 그런데 굉장히 재밌게도 말이죠. 이 적폐라는 말은 사실은 박근혜 보수가 쓰기 시작해서 지금 현재 진보진영 쪽이 이것을 받아 가지고 이것을 문제를 키웠고요. 종북이라는 말은 진보진영에서 쓰는 말을 보수가 키워서 이데올로기적으로 사용해서 이게 굉장히 폭력화 되었단 말이에요. 그래서,

□ 백운기 / 진행
교수님, 알겠습니다.

□ 김태일
저는 그런 점도 좀 절제가 필요하다는 점을 드리는 거죠.

□ 백운기 / 진행
사실 이런 분위기 좋습니다. 이렇게 자연스럽게 이런 저런 얘기하면서 오늘 토론하면 참 즐거울 것 같고요. 기대가 되는데 계속 이렇게 할까요? 오늘 원고 다 무시하고?

□ 김태일
그러시죠.

□ 이상휘
저도 간단하게 한 말씀 드릴까요? 괜찮겠습니까? 두 분 임 교수님하고 김 교수님 말씀하신 데 대해서 동조하는 부분도 있고 그렇지 않은 부분도 있는데 김태일 교수님 말씀하시는 그 적폐라는 부분은 사실 저도 적극적으로 동감을 합니다. 왜냐하면 사실 그 말과 권력이라는 것은 헤어진 쌍둥이와 같다는 그런 얘기가 있어요. 이게 뭐냐 그러면 단어를 선점하는 쪽에서 반대편의 입장에 서 있는 사람은 그 단어로 인해서 사상을 입습니다. 굉장한 피해를 입는 것이죠. 그래서 단어의 선점이라는 것은 마케팅이라든가 정치적인 작업에서도 굉장히 중요합니다. 그래서 진보진영에서 그 단어의 선점을 굉장히 잘합니다. 그래서 이 부분을 수사학자들이 많이 이야기를 하고 있는데요. 그래서 이 간극을 신의 간극이다, 악마의 간극이다, 이렇게 표현을 합니다. 재밌는 것은 단어라는 것은 말이라는 것은 발설하는 자에 달라붙는 성격이 있거든요. 결국 적폐라고 이야기하면 그 적폐가 그 말하는 사람에게 지속적으로 달라붙는 성격이 있다는 겁니다. 좀 장황하게 말씀을 드려서 그렇습니다마는, 국가 지도적 차원에서 적폐라는 단어는 굉장히 무서운 단어고 부담스러운 단어가 돼야 되는 겁니다. 이것이 돌아가면 순환적으로 그 단어 자체가 다시 이 정권에 달라붙는 그런 성격이 있다는 것이죠. 결국 고르디우스 매듭처럼 뭔가 끊어줘야 되는데 이 단어를 사용함으로 인해서 계속 유령화 된다, 라는 그런 점, 이런 점에서는 단어 사용에서 문재인 정부가 굉장히 조심해야 된다,

□ 백운기 / 진행
두 분 말씀 알겠는데요. 그렇지만 또 문재인 정부 입장에서 보면 적폐청산이 문재인 정부가 내세웠던 어젠다인데 또 그 부분에 대해서는 생각이 다를 수도 있을 것 같습니다. 임혁백 교수님 어떻게 생각하십니까?

□ 임혁백
네. 적폐를 쓰지 말아야 된다는 것은 지금 현 정부가 정상적인 어떤 주기적인 선거에 따라서 정권교체로 탄생한 정부라고 할 때는 그러한 적폐라는 이런 말을 사용하는 것이 좀 부적절할지 모르겠다, 그렇지만 이 정부가 아까도 말씀드렸듯이 촛불혁명으로 이런 비상한 사건에 의해서 이 정부가 탄생했고 그러나 상당한 국회의 탄핵소추와 헌법재판소의 탄핵인용을 통해서 말하자면 적법한 절차에 따라서 이 정부가 탄생했단 말이에요. 말하자면 광장민주주의와 대의민주주의가 조화롭게 결합해서 탄생했는데 그러나 그럼에도 불구하고 많은 사람들이 문재인 대통령을 비롯해서, 이것을 촛불혁명이라고 부릅니다. 그 혁명적인 상황을 불러온 것이 적폐인데 그 적폐를 쓰지 말라고 그러면 문재인 대통령, 문재인 정부의 말하자면 정체성의 문제가, 그렇지 않습니까? 그러니까 그것이 자유한국당이나 이것은 부적절하다고 많이 지적을 합니다. 그렇지만 바로 그 문제 때문에 혁명이 일어났고 거기에 따라서 문재인 정부가 탄생했다고 한다면 그것을 쓰는 것을 주저해서는 안 되지 않느냐, 이렇게 생각되고 그래서 적폐청산의 적폐라는 말이 좀 거부감이 있다, 다른 분들에게. 그런 경우에는 국정개조라든가 아니면 만델라가 쓴 진실과 화해 위원회 같은 그런 말로 바꿀 수는 있겠지만 그 적폐청산이라는 것은 문재인 대통령이 대통령 선거 공약 1호로 분명히 못 박았기 때문에 그것을 다시 거둔다는 것은 적폐청산에 관한 대한민국 의지가 약해졌다는 것을 촛불민심에게 보여 주는 것이기 때문에 쉽사리 쉽게 그것을 버릴 수가 없는 그런,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 김태일
하태경 의원님께서,

□ 백운기 / 진행
적폐의 용어에 대해서,

□ 김태일
이제 종북이라는 말 쓰지 말라고 했는데 저는 찬성하고요. 그러니까 한국당이 적폐라는 말을 시비를 하려면 종북이라는 말을 쓰지 않겠다고 말하고 나서 적폐 쓰지 말라고 그래야 돼요. 그러니까 종북이라는 말이 적폐라는 말이 사실은 쌍을 이루고 있는 굉장히 거친 용어이고 혁명의 용어거든요. 그래서 그것을 좀 이렇게 다듬고 절제하자, 그런 취지입니다.

□ 백운기 / 진행
한 번 하태경 의원님 의견 들어보죠.

□ 하태경
저는 적폐청산을 너무 과도하게 하고 있는 것 같고요. 그리고 권력을 잡았기 때문에 이것을 굉장히 절제해서 써야 되는데 과다하게 쓰면 부메랑이 올 거다, 저는 그래서 임 교수님하고 생각이 좀 다른데 그리고 우리 김태일 교수님하고 비슷한데 건국절 이 문제 가지고 제가 새누리당에 있을 때 탄핵 전에 당 지도부와 엄청 싸웠어요. 왜 권력이 역사를 쓰려고 하냐. 그런데 문재인 대통령, 문재인 권력이 또 역사를 쓰려고 하고 있거든요. 그러니까 건국절에 대한 생각은 많이 다를 거예요. 그리고 또 세월이 지나면 또 그것을 다르게 해석하는 경향이 있을 수가 있고 저는 생각이 달라요. 저는 48년 건국절로 하려는 움직임이 있었는데 그것은 반대했었고 또 19년도 마찬가지고, 우리 대한민국 신생독립국이 아니거든요. 그리스 건국절이 언제냐, 이탈리아 건국절이 언제냐, 굉장히 어려운 문제예요. 그런데 아무튼 어쨌든 역사가 5년밖에 안 되는 권력이 무구한 역사에 손대는 것은 저는 굉장히 오만이다, 이런 생각을 하고 똑같이 또 적폐 중에 하나가 지금 국정원 적폐청산 이야기를 하거든요. 그런데 지금 국정원 적폐청산은 딱 시기를 MB하고 박근혜 정부 맞춰서 해요. 그리고 계속 중간발표를 해요. 특히 지금은 박근혜는 잡았으니까 MB 잡아야 되겠다고 해 가지고 MB시기를 하는데 이게 지금 국민들은 명박근혜 이런 식으로 냉소를 조롱을 보냈잖아요. 그래서 여기 박수를 치는 국민들이 많은데 이게 적폐청산을 하려면 저는 그 전의 정권도 같이 다뤄야 된다, 그러니까 DJ는 이제 안 다뤄도 되지만 문재인 정부기 때문에 자기들이 몸 담았던 노무현 정권 때부터 범위를 시작을 해서 박근혜 정부 때까지 이것을 명확히 하고 그리고 결과발표를 할 때도 중간 중간 결과를 발표하면서 MB정권 자꾸 나쁜 점 집중해서 들춰내지 말고 딱 최종 결과 한 번 발표해서 노무현 때부터 박근혜 때까지 다 살펴보니까 어떻더라, 이렇게 해서 끝을 내야 되는데 지금 식대로 하면 이게 상당히 정치적인 접근이다, 그리고 자기의 정적들을, 그러니까 보복 이야기가 나오는데 빌미를 준다는 생각인 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 <공감토론> 기록을 세웠습니다. 첫 번째 질문 푸는데 30분이 걸렸습니다.

□ 패널
큰일 났습니다.

□ 백운기 / 진행
꼭 우리가 정해진 순서나 원고대로 가야 될 필요는 없습니다만, 우리 청취자들께 오늘은 이러이러한 걸로 얘기하겠다는 약속을 했습니다. 그리고 또 발언시간도 저희가 미리 말씀을 드린 게 있으니까 이제부터는 가급적이면 주장하고 싶은 말을 시간을 좀 지켜주십시오. 그리고 서로 상반되는 의견, 또 반론이 있을 때일수록 시간을 더 정확하게 지켜주셔야 페어한 게 됩니다. 그래서 공정하게 말씀을 들을 수 있도록 다시 한 번 부탁을 드리겠습니다. 문재인 정부 100일을 평가하면서 전반적으로 어떻게 보시는지 한 번 들어봤는데요. 어제 기자회견에서 문재인 대통령이 주요 현안에 대해서 얘기한 것들이 많이 있습니다. 이 부분에 대해서 한 번 또 의견 들어보면서 평가를 해 보겠습니다. 먼저 안보상황과 관련해서요. 문재인 대통령이 처음으로 레드라인에 관해서 얘기를 했습니다. 북한이 ICBM을 완성하고 거기에 핵탄두를 탑재해서 무기화하는 것, 이렇게 규정을 했는데요. 여기에 대해서 비판여론이 꽤 있습니다. 과연 레드라인을 우리가 정하는 것 이것 온당하냐, 전략적인 모호성,

□ 임혁백
거기에 대해서는 제가 먼저,

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 먼저 임 교수님께 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 여쭤보겠습니다.

□ 임혁백
이게 뭐냐 하면 처음으로 우리가 레드라인이라는 것을 설정했어요. 북한이 ICBM 완성하고 핵탄두 탑재하는 것. 그런데 어제 문재인 대통령 연설에서 우리가 주목할 것은 뭐냐 하면 전쟁, 우리가 군사행동은 이제 한국이 결정하는 거다, 트럼프가 결정하는 것 아니다, 그렇게 강하게 이야기했지 않습니까? 그런데 그것은 뭐냐 하면 문재인 대통령이 6월 30일 날 트럼프와 정상회담을 하면서 합의된 것이 한국 운전자론입니다. 한국 주도론, 코리아 패싱에서 코리아 이니시에이팅으로 간다, 그러면 이제 미국이 주도하는 것이 아니라 한국이 주도하는 거예요. 그것을 트럼프하고 문재인 대통령과 합의한 것의 가장 큰 성과라고 이야기했고 한국 주도론의 첫 번째 작품이 베를린구상이고 그 베를린구상에 북한 김정은이 ICBM으로 응수를 했지 않습니까? 거기에 대해서 레드라인을 발표한 거예요. 과거 같으면 미국이 주도자기 때문에, 미국이 운전하고 있기 때문에 미국의 레드라인을, 미국의 어디가 레드라인, 우리의 레드라인이 어디다, 말하자면 한미동맹에서 누가 지금 운전석에 앉아 있느냐고 할 때 문재인 대통령이 계속 강조하는 것은 이제 우리가 운전석에 앉겠다, 우리 책임 하에 우리가 한다, 그러면 어떻게 되겠습니까? 트럼프가 밝혀서는 안 되는 거죠. 문재인 대통령이 이게 레드라인이다,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
우리 한미동맹의 레드라인이다.

□ 백운기 / 진행
우리가 주도권을 잡고 있음을 보여 주기 위해서 우리가 레드라인을 정해서 발표한 것이다.

□ 임혁백
그것은 굉장히 중요한 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 여기에 대해서 이상휘 교수님은 어떻게 생각하십니까?

□ 이상휘
제가 말씀드릴까요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 이상휘
바로 그 점 때문에 레드라인의 압박감을 느꼈지 않느냐, 이렇게 볼 수가 있습니다. 한국 주도론, 운전자론, 북핵문제에 있어서 우리가 할 수 있는 역할을 우리가 주도적으로 하겠다, 베를린선언에 이어서. 이런 것 때문에 상당히 압박을 받았죠. 왜냐하면 북한핵문제가 다시 불거졌을 때 한반도에 전쟁위기론이 팽배해졌었고 여기서 우리가 이 안보적 상황에서 국민들이 무기력증을 느꼈단 말입니다. 과연 우리 정부는 뭘 하고 있느냐, 이런 부분들이 최근에 있었습니다. 이런 상황에서 레드라인에 대한 설정을 이야기하고 최초로 언급하는 그 부분들은 그 부분에 대한 압박감을 이겨내기 위한 정무적 판단이었다, 저는 그렇게 봅니다. 그래서 레드라인에 대한 부분은 우리 앵커께서도 지적했다시피 전략적 모호성을 가지고 있는 것이 차라리 낫다는 평가가 많아요. 그것은 외교부의 전문적인 당국자들이 하는 얘기예요. 실질적으로 레드라인을 이러이러하게 구체적으로 명시를 해 놓으면 이 라인을 지키기 위한 비용과 대책, 이런 것들이 많이 소요가 된단 말입니다. 그래서 차라리 전략적 모호성을 가지고 레드라인을 언급해 놓으면 오히려 북한을 압박하기가 좋다, 그런데도 불구하고 레드라인을 구체적으로 이야기했다, 이 부분이 결국 우리가 한국 주도론에 있어서 압박감을 이기지 못해서 아마 문재인 대통령이 이렇게 한 것이다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 임혁백
네, 그것에 대해서 조금,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요.

□ 이상휘
그래서 제가 한 말씀 덧붙이자면 이렇습니다. 과연 그러면 우리가 한국 주도자론, 그러니까 운전자론을 그대로 밀어붙이기에 합당한 그런 구조를 가지고 있느냐에 대한 부분부터 살펴봐야 되는 부분이에요. MB정부의 비핵3000이라든가 박근혜 정부의 한반도 신뢰프로세스라든가 이런 것들이 실질적으로 한국이 북한문제에 주도적으로 가겠다는 정책들이에요. 이것에 북한에서 응답하지 않았고 북한에서 응답 대신에 북한핵문제라든가 도발로 이야기했기 때문에 이 문제가 사실 국제문제로 불거진 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 이니셔티브를 우리가 그러한 상황으로 인해서 잃어버린 겁니다. 그런 차원에서 우리가 한국 주도자론을 그런 국제정세를 이겨낼 만큼의 역할을 가지고 있는 것이냐에 대해서 물어보는,

□ 임혁백
아니, 그것은, 잠깐만, 1분만.

□ 백운기 / 진행
네, 임 교수님 반론 기회 드리겠습니다.

□ 임혁백
그것은 한국 주도자론이 나온 배경을 알아야 되는 거예요. 왜냐하면 김정은이 베를린구상을 이야기했을 때 우리가 침략하지 않고 흡수통일하지 않고, 이 5개 항이 있었지 않습니까? 그랬을 때 ICBM을 쏴서 ICBM이 어디로 도착합니까? 뉴욕까지 가는 ICBM을 쐈단 말이에요. 그러면 그것은 뭐냐면 김정은은 여전히 미국과 거래하겠다, 미국과 양자대화를 하겠다는 그러한 의지를 계속 표명한 거예요. 그래서 다시 한국 주도자론을 내세운 것은 우리가 지금 주도하고 있으니까 이제 미국과 대화할 필요 없다, 미국과 대화하고 싶으면 우리하고 대화하면 된다, 그래서 우리가 확실히 주도권을 쥐고 있다는 것을 보여준 것이 이 레드라인이고 또 틸러슨이 있지 않습니까? 8월 1일 날 4No, 그러니까 네 가지 No다, 이거예요. 그것은 4No가 바로 베를린구상과 거의 일치합니다. 그러니까 틸러슨이 우리도 이렇게 하겠다는 것은 그것은 문재인 대통령이 베를린구상을 7월 6일 날 발표했지 않습니까? 틸러슨이 8월 1일 날 그것 비슷한 4No 원칙을 발표했단 말이에요. 그러니까 이것이 한국 주도론이 작동하고 있다는 것을 미국 트럼프 정부도 보여 주고 싶은 거예요. 그래서 김정은이 문재인의 제의에 대해서 김정은도 이제 응답하는 것이 너희들한테 좀 유리할 것이다,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
하는 것을 보여준 것이 아니냐, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
지금 제가 잠깐 정리를 하고 넘어가겠습니다. 레드라인을 문재인 대통령이 설정한 것과 관련해서 임혁백 교수님은 우리나라가 남북문제, 특히 북핵문제 관련해서 주도권을 잡기 위해서 우리가 레드라인을 이야기하는 것이 뭐가 잘못됐냐, 이런 입장이신 것 같습니다. 맞습니까?

□ 임혁백
우리가 레드라인을 이야기해야,

□ 백운기 / 진행
그게 온당하다.

□ 임혁백
우리가 주도권을 잡은 것을 확인한다는 거예요.

□ 백운기 / 진행
네. 거기에 대해서 이상휘 교수님께서는 레드라인은 여전히 지금 우리가 그렇게 밝히는 것은 전략적으로 바람직하지 않다,

□ 이상휘
정무적 부담의 압박감이지, 이것이 구체적으로 실천적이지 않을 것이다, 라는 부분이에요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 하태경 의원님.

□ 하태경
저는 다른 측면에서 이것을 봤는데요. 저는 깜짝 놀랐어요. 이 이야기를 듣고 역시 문재인 대통령은 종북이 아니다, 한국당이 주장하듯이. 그런데 종미인 것 같다, 미국 추종인 것 같다, 왜냐하면 이제 저는 정치인이니까 대한민국 국민 중심으로 보잖아요. ICBM에 핵 탑재하는 것에 대해서 가장 위기의식을 느끼는 것은 미국이에요. ICBM은 미국용이에요. 북한이 ICBM 개발하면요. 중국은 별 반응이 없어요. 자기들 타겟이 아니기 때문에. 핵은 관심이 있어요. 그리고 ICBM은 대한민국이 크게 관심 있습니까? 엄밀히 말해서 미국용이지. 그러니까 문재인 대통령이 왜 미국인의 안전을 우선으로 말을 하냐, 이것은 굉장히 큰 실수를 한 거예요. 그러니까 아까 두 분이 말씀하신 그런 고민에서 나온 것 같기는 한데, 그런데 대한민국 국민들 입장에서 보면 레드라인이 아니라 이미 데드라인을 넘었어요. 왜냐하면 핵개발 했잖아요. 핵개발 해 가지고 북한의 핵으로 남한을 칠 수 있는 방법은 예를 들어 테러리스트가, 간첩이 핵배낭 지고 넘어올 수 있잖아요. 또 노동이나 스커드, 한국을 겨냥한, 그것 핵 탑재해서 쏘는 이게 우리들의 관심사고 비행기에 실어 가지고 떨어뜨릴 수도 있고, 그 능력은 지금 가지고 있는 것 아니냐. 적어도 노동, 스커드 탑재는 모르지만 미사일 쏘거나 핵배낭 해 가지고는 이미 있는 거거든요. 그럼 대한민국 대통령은 그 이야기를 해야 돼요. 물론 우리 동맹국의 안전도 중요하지만 그것은 어쨌든 2차적인 이야기고. 그래서 정무 정치도사들이 모인 청와대에 이런 이야기가 나오는 것 보고 저는 굉장히 충격이었어요. 대한민국 국민의 안전을 먼저 생각하지 않는 대한민국 대통령이 나타났다, 그래서 이것은 치명적 실수를 저는 했다고 생각을 하고, 앞으로 이것을 정치적으로 어떻게 수습할지,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
물론 인기가 높아서 귀엽게 봐주고 넘어갈지는 모르겠는데요.

□ 백운기 / 진행
그 정도로 의견 듣고요. 임 교수님, 잠깐만요. 김태일 교수님 의견 듣고 혹시 또 거기에 대해서 하실 말씀 있을 수도 있으니까요. 기회를 드리겠습니다. 김태일 교수님.

□ 김태일
이 쟁점의 핵심은요. 문재인 정부가 운전자론을 내세우면서 우리가 운전석에 탔다, 그 얘기는 뭐냐 하면 북핵과 관련된 외교안보적 상황을 우리가 주도해서 문제를 풀겠다, 우리가 주인이다, 하는 것을 확인하는 것이고 그 의지를 밝힌 것이거든요. 저는 그것은 바람직스럽다고 생각해요. 어쨌든 우리의 군사적 주권 또 외교적 주권, 이런 것들이 주권국가니까 우리가 주도성을 가지면 가질수록 좋은 것이고 또 한국과 북한이 그런 주도성을 가지면서 문제를 풀 때 정말로 제대로 된 문제가 풀려지지 않느냐, 강대국들의 간섭을 좀 줄이면서. 그런 취지라고 저는 생각을 합니다. 그런 점에서 운전자론의 그 의지와 취지는 동의를 하는데 이제 쟁점은 뭐냐 하면 과연 그게 운전석이냐 아니면 당신 아직도 여전히 조수석에 타고 있는 것 아니냐, 그 능력에 대한 평가가 쟁점이거든요. 그래서 계속 운전자론을 비판하는 사람들의 논거는, “당신이 지금 운전석에 앉았다고 말하는데 그게 운전석이 아니라 여전히 조수석에 앉아 있는 거예요. 제대로 자기 앉아 있는 데를 분명히 아세요” 이런 충고거든요. 저는 그런 충고는 좀 근거가 있다고도 봅니다. 왜냐하면 현재 우리 정부가 할 수 있는 의지와 별도로 능력이라고 하는 것은 좀 냉정하게 살펴봐야 되거든요. 냉정하게 살펴보고 그 능력에 맞는 외교적 언술을 선택해야 됩니다. 그랬을 때 이 레드라인이라고 하는 말이 이게 너무 막힌 얘기가 될 수 있다고 하는 염려가 생길 수 있는 거예요. 그러니까 레드라인은 사실은 그다음은 전쟁하겠다고 하는 얘기 아닙니까? 그런데 지금 미국도 레드라인이라는 말을 주저하고 있는, 그것 쉽게 쓰지 않고 있는 상황인데 그럼 이 말을 썼을 때 북한이 우리가 얘기하는 레드라인을 넘어버린 징후를 보였다, 그때 우리는 어떻게 하죠? 과연 할 수 있는 능력이 있나요? 또 할 처지가 되나요? 이런 점들이 이 레드라인과 관련된 문제의 핵심의 다툼이 아닌가, 그런 생각이 들어서 의지와 취지는 제가 동의하고 공감하되, 그 능력에 대한 평가 문제는 좀 냉정하게 봐야 되고 그런 점에서 문재인 정부의 레드라인이라고 하는 외교적 언술은 조금 지나친 게 아니냐, 또 논쟁을 야기해 버린 것이 아니냐, 그런 생각이 드는 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 묘하게 임 교수님이 방어하는 입장이 되셨는데. 네, 입장을 얘기해 주시죠.

□ 임혁백
나는 하태경 의원이 좋은 지적을 했다고 보는데 ICBM에 핵탄두를 장착하면 그것 레드라인이다, 그때 ICBM은 미국을 겨냥한 거다, 그러니까 문재인 외교의 기본이 한미동맹 퍼스트거든요. 트럼프는 아메리카 퍼스트 아닙니까? 그러니까 한미동맹을 기반으로 해서 주도권을 갖든 운전석을 하든 이렇게 하니까 기본적으로 레드라인의 설정도 미국을 염두에 두면서 한다, 그러니까 북한이 핵무기를 가지고 한국을 할 가능성은 거의 없으니까 지금 이 문제에 관해서는 우리가 지금 운전석에 있으니까 이것은 김정은을 유인하기 위한 하나의 언술이라고 이렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 임 교수님 말씀은 그러면 ICBM 완성하고 거기에 핵탄두를 탑재해서 무기화하면 그때는 레드라인을 넘어선 거니까 거기까지 가지 말아라, 하는 경고라고 말씀하시는 겁니까?

□ 임혁백
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 과연 그런 표현이 적절했느냐, 하는 것을 두고 야당 쪽에서 부적절했다는 비판을 하고 있는 것이죠. 그 근거로 지금 세 분 말씀하신 여러 가지 요인들이 있는 거죠. 조급했다, 또는 압박감에서 또는 그것이 결국은 압박감을 나타낸 것이다, 그런 말씀이시죠.

□ 하태경
그러니까 국내정치하고 외교의 관계를 섬세하게 구분을 해야 되고요. 특히 외교적 언술을 할 때는 국제사회도 듣고 대한민국 국민도 듣잖아요. 그런데 안보에 대해서는 대한민국 국민을 대변해야 되는 거예요, 대통령은. 그런데 대통령이 미국 국민을 대변하는 거예요, 이것은 명백하게. 그래서 이게 미국 국민이 대한민국 국민보다 아무튼 정무적으로는 굉장히 부적절한 이야기고요. 물론 그 속의 고민은 제가 왜 모르겠습니까? 지금 문재인 대통령이 다 어려워요, 외교관계는. 중국하고는 사드로 지금 부딪치고 트럼프는 예측도 어렵고 한미FTA로도 부딪치고 일본하고는 위안부로 부딪치고 북한한테는 지렛대도 없고 완전히 사면초가라서 야당 입장에서도 문재인 대통령을 가능한 돕고 싶으나 이럴 때일수록 야당 입장에서 이것은 비판을 안 할 수가 없거든요. 국가수반이 우리 대한민국 국민을 대변하지 않는 듯한 이야기를 했기 때문에. 그래서 이럴 때 일수록 외교적인 메시지는 굉장히 신중하고 섬세하게 했으면 좋겠다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 지금의 안보위기상황을 어떻게 타개하는 것이 좋다고 보시는지에 대한 의견을 들어보고 싶은데요. 너무 범위가 넓으니까 한 가지로 좁혀서 여쭤보겠습니다. 대북특사파견과 관련해서요. 어제 파견 가능성을 열어놓는 답변을 했습니다. “대화의 여건이 갖춰진다면, 그리고 갖춰진 대화 여건 속에서 남북관계를 개선해 나가고 북핵문제를 해결하는데 도움이 된다고 판단되면” 이런 전제를 달았지만 대북특사 파견 가능성을 열어놓은 것처럼 들리는데 위기상황을 해결하기 위한 특사파견, 방법이 된다고 보시는지 또 이것 외에 어떻게 이 위기상황을 헤쳐 나가야 된다고 보시는지 듣겠습니다. 이번에는 김태일 교수님 먼저 답변해 주시죠.

□ 김태일
저는 대북특사 파견은 괜찮은 수단이라고 생각을 합니다. 지금 다들 힘든 상황이죠. 김정은인들 힘들지 않겠습니까? 우리보다 사실 더 힘든 상황에 있을 터인데 이런 때일수록 각자의 목표와 의도를 분명하게 전달하는 것이 필요한 일이라고 생각합니다. 그래서 현재 우리 정부나 남쪽에서는 김정은이 원하는 것에 대해서 도와줄 용의가 있다, 그것은 뭐냐 하면 북한의 안전을 보장하고 경제를 번영시킬 수 있는 도움을 주겠다고 하는 문제인데 그런 문제에 대해서 김정은이 그 의지나 또 능력이나 이런 부분에 대해서 신뢰하지 않는 것이거든요. 그렇기 때문에 남쪽을 바이패스해서 미국하고 계속 대화를 하려고 하는 것이니까 어쨌든 우리의 능력이나 의지의 범위가 이런 것이다, 라고 하는 것을 직접 전달하는 것은 지금 현재 상황에서 필요한 일이라고 생각하고요. 그랬을 때 비로소 운전석, 운전자로서의 면모가 생길 수 있다는 생각이 들고 이런 일을 할 때 특히 보수든 진보든 전체 우리 사회가 뭔가 좀 합의를 가지고 특사를 보냈으면 좋겠다는 생각이 들어요. 그래서 특히 야당하고 좀 협의해서 야당 인사를 특사로 보낼 수도 있지 않겠습니까? 안보, 외교, 통일, 이런 문제 여야가 없다, 이런 얘기를 여야가 스스로들 많이 해 왔으니까 야당을 논의구조 속에 함께 참여를 시키고 특사 자체도 또 특사단에도 야당들이 적극적으로 참여할 수 있도록 이렇게 했으면 좋지 않겠느냐 하는 생각을 해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
이 질문에 관련해서는 임 교수님 답변을 맨 마지막에 듣도록 하겠습니다. 다른 분 말씀을 한 번 들어봐 주시죠. 또 반론거리가 많이 나올 것 같은데 하태경 의원님, 잠깐만요.

□ 하태경
저는 완전히 헛발질이라고 생각해요. 특사,

□ 백운기 / 진행
그 전에 제가 이것을 좀 여쭤보고 싶은데요. 아까도 계속 지금 청와대 정치도사들이 많이 모여 있다는 이야기하셨잖아요. 대체로 보면 이런 얘기가 나왔을 때는 어느 정도 물밑작업이 있는 상황에서 대개 이런 이야기가 정치적으로 나오지 않습니까?

□ 하태경
시도는 하고 있죠. 저는 어떻게 시도하고 있는지도 알고 있는데 그런데 청와대가 국내정치는 도사인데요. 외교, 안보는 상당히 좀팽이인 것 같아요. 그러니까 외교안보를 국내정치로 지금 접근해요. 청와대가 국내정치 과잉이에요. 무슨 이야기냐면 북한의 핵 국면은 지금 핵무장국이 됐어요. 그리고 그 목표를 포기 안 합니다. 계속 개발합니다. 기정사실화 된 거예요. 그러니까 미국이 이제는 북한한테 비핵화해라, 비핵화해라, 이것 아무짝에도 쓸모가 없어요. 핵을 가지고 있다는 것을 전제로 우리 안보를 튼튼히 하면 되는 거예요, 대통령은. 그러니까 북이 아무리 핵개발하고 미사일 개발을 해도 우리 안보는 끄떡없다는 메시지를 말로도 하고 실천으로도 하고 우리 국민한테 보여 줘서 우리 경제를 튼튼하게 하는 거예요. 그러니까 예를 들어 미소 간에 소련이 계속 핵무기 만들어요. 그럼 미국 입장에서는 스타워즈로 갈 수밖에 없는 거예요. 왜냐하면 거기는 포기를 안 하니까. 그리고 그게 어느 정도 정점에 달했으면 거기서부터 핵동결, 군축, 이렇게 들어가는 거거든요. 그러면 지금 우리가 할 일은 뭐냐, 북이 핵공격을 한국이 할 수도 있다고 전제하고 대한민국 안보, 그리고 국민의 여러 가지 안전체계 다 바꿔야 돼요. 예를 들어서 우리는 핵 대피훈련 안 합니다. 핵 방공호 전혀 준비가 안 돼 있습니다. 그런데 만약에 누가 보더라도요. 북한 핵이 한국 겨냥한 게 아니고 미국 겨냥한 거다, 이렇게 답변하면요. 그것은 바보예요. 핵이 있기 때문에 당연히 어디든 겨냥할 수 있다, 심지어 중국도 겨냥할 수 있고 러시아도 겨냥할 수 있고 다 겨냥할 수 있다는 것을 전제로 지금 준비를 해야 되는 거예요. 그런데 그 준비는 안 하고 북한은 전혀 지금 들을 생각도 없는데 북한한테, 지금 북한 핵 동결할 생각도 없어요. 왜냐하면 핵까지 완성을 일단 한 다음에 그다음 문제예요. 그러면 제가 볼 때는 적어도 내년 5월까지는 핵실험도 한 번 더 하고 두 번 더 할 수도 있고 ICBM도 계속 쏠 거예요. 그래서 특사 간다고 해도 전혀 통하지도 않을뿐더러 “그런 특사 오지도 마라” 그러고, 또 특사 가서 할 게 뭐냐는 거예요. 그게 불명확해요. 지금 가서 비핵화 주장할 것도 아니잖아요?

□ 백운기 / 진행
정리해 주십시오.

□ 하태경
아니, 그래서 제 이야기는 지금 특사 이야기는 5월 달에 인도네시아 전 대통령 메가와티 만나 가지고요. “북한에 좀 가서 정상회담 주선해 달라” 해서 지금 물밑작업을 해요. 메가와티 수카르노 가문인데 친해요. 김정일 가문하고. 그런데 메가와티도 애매한 거예요, 무슨 메시지를 전할지. 그래서 지금은 완전히 김정일 때와 다르다, 김정일 때는 비핵화를 위한 진전, 이런 회담이 가능했지만 지금은 핵보유국이 목표기 때문에 우리도 거기에 맞는 안보체계를 만드는데 집중하고 특히 지금 미국관리 잘해야 돼요. 미군 철수 나오는 판에.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 하태경
지금 특사 보내려면 미국에 보내야 돼요. 북한이 아니고.

□ 백운기 / 진행
제대로 된 국제정세 분석 없이 국내정치용으로 내놓은 발언이다, 이렇게 지금 말씀하시는 거라고 이해하면 되겠습니까?

□ 하태경
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이상휘 교수님.

□ 이상휘
네, 제가 한 말씀 덧붙이겠습니다. 하태경 의원님 지적을 잘해 주셨는데 대북특사에 대한 부분, 결국 북한과의 대화 창구를 또 하나 만들겠다는 것 아니겠습니까? 남북대화 문제에 있어서 저는 테이블이 많으면 많을수록 좋다, 이렇게 볼 수가 있습니다. 다만, 중요한 것은 이 대화 창구를 만들 수 있는 환경이 지금 적절한가 하지 않는가에 대한 문제죠. 북한핵문제가 예년과는 굉장히 많이 다른 시점을 가지고 있고 다른 환경이 있습니다. 뭐냐면 거의 핵이 완료가 된 상황이고 직접적인 공격의 위력, 그리고 여기에 대한 위협적 강도가 예전과는 아주 비교할 수 없을 정도로 굉장히 강해졌다는 부분입니다. 이 부분을 하나 지적하고 싶고 또 하나 지적해야 될 부분은 이겁니다. 우리가 어쩌면 북한에 대해서 일방적인 것이 아니냐고 봐야 됩니다. 코리아 패싱 또 일각에서는 코리아 나싱이라고까지 이야기하는데 이 부분은 국제사회뿐만 아니라 북한으로부터 코리아 나싱이고 코리아 패싱이라고 봐야 되는 것이죠. 쉽게 이야기하자면 북한이 여기서 박수를 마주쳐주면 우리는 괜찮은 겁니다. 주도자 역할 할 수 있어요. 운전자 역할 할 수 있어요. 문제는 여기에 북한이 응답하지 않는다는 겁니다. 왜, 첫 번째, 북한 핵문제에 있어서는 2012년도에 이미 북한이 헌법에 규정을 했습니다. 상위개념은 노동당 규약에 핵보유국이라고 이야기했어요. 경제건설과 병진노선으로 하겠다, 항구적인 전략으로 가겠다, 이 문제를 보고 미국이 전략을 바꿨습니다. 그다음에 두 번째로 이미 북한은 투 코리아 전략을 갖고 있어요. 투 코리아 전략 아시지 않습니까? 뭐냐 그러면 이미 우리는 객체로 주체적인 국가로 이야기하는 것이 한국 간의 관계에 있어서는 개별적으로 본다는 겁니다. 이게 뭐냐 그러면 2015년도로 기억이 나는데 평양이 시계를 30분 늦췄죠. 시계조정을 했습니다, 동경시보에서. 이게 뭐냐면 국가를 다르게 가겠다는 거예요. 그러다가 5일 뒤 판문점 회담에서는 군사회담을 했죠. 거기서 어떤 단어를 썼느냐면 대한민국이라는 국호를 썼어요. 이 자체가 투 코리아에 대한 부분을 명확하게 하는 겁니다. 이런 부분에 있어서 우리가 북한핵문제에 있어서 대화와 그다음 제재를 병행한다, 이게 양날의 칼입니다마는, 과연 북한이 여기에 응답해 줄까. 이런 부분은 우리가 좀 생각을 해 봐야 되고 그래서 결론적으로 이야기하자고 그러면 지금 왜 우리가 불안해 하냐 그러면 북한핵문제가 터졌을 때 여기에 대해서 우리는 심지어 국회에서 대북결의안조차도 통화한 적이 없습니다. 채택한 적이 없어요. 그래서 정부 차원에서 이 부분에 대해서는 오히려 여당은 전쟁 분위기를 고조시키지 말라고 이야기를 합니다. 그런데 바로 핵문제 위협 정도가 전쟁 위기까지 가는 상황에서 우리가 여기에 너무 나이브하게 대처하고 있다, 이런 측면에서 좀 우리가 여기에 현실적으로 대처할 때가 되지 않았냐 이런 말씀 좀 드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 임혁백 교수님, 세 분 의견에 대한 입장 밝혀주시고요. 그리고 특사 발언에 대해서 어떻게 생각하시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

□ 임혁백
네. 먼저 특사는 특사단을 파견한다는 것은 상당히 비상한 상황에서 보통 특사를 파견합니다. 그래서 우리는 이 특사를 이용을 해서 상당히 성공한 사례가 많습니다. 왜, 7.4 남북공동성명 할 때 이후락 씨가 바로 특사로 갔지 않습니까? 그것 성공했죠. 그리고 1994년에 북한 핵위기가 났을 때 처음 1차 핵 아닙니까? 그때 우리가 김대중 대통령이 미국에서 카터를 설득해서 “당신이 대신 특사로 가서 이것을 좀 진정시켜다오” 성공했습니다. 그래서 제네바에서 어그리드 프레임워크(Agreed Framework)를 만들어서 부시 정권 때까지 그게 유효했지 않습니까? 그리고 지금 뭐냐면 윌리엄 페리가 말하자면 클린턴이 전권을 줘서 페리 네가 가서 북한을 소프트랜딩 할 수 있는 방법을 강구해라, 페리가 핵전문가인 해커를 데리고 북한에 직접 가서 직접 보면서 북한 애들을 설득해서 소프트랜딩 프로세스, 그게 페리 프로세스입니다. 그게 작동하고 있는 가운데서 부시가 갑자기 레짐 체인지 하겠다고 이렇게 설치는 바람에 이게 모든 게 깨졌는데 여전히 이 특사라는 것은 한국에서도 상당히 성공한 사례가 많기 때문에 이것이 특사가 반드시 한국 사람이 돼야 될 필요도 없고 반드시 또 외국 사람이 돼야 될 필요가 없고, 어쨌든 간에 상당한 권한을 위임 받은 특사를 비밀리에 보내든가 아니면 공개리에 보내든가 특사를 파견해서 일종에 패키지 딜을 한다든가 하는 것을 모색하는 것은 지금 굉장히 필요한 일이라고 생각하고, 그리고 제가 여기에 대해서 여러분들이 얘기한 것 중에 하나 보태고 싶은 것은 뭐냐 하면 지금 한국에도 이런 페리 프로세스를, 페리가 원래 미 국방장관, 매파였습니다. 페리가 바로 이공 계통이거든요. 한국의 서지컬 스트라이크를 하겠다고 한 사람이에요. 전쟁을 일으킬 뻔했다고. 그런데 그게 안 된다는 것을 깨닫고 나서는 이 사람이 계속 지금도 북한에 대해서 디스멘틀링, 그러니까 핵 폐기는 불가능하다, 그러니까 그게 컨테인먼트, 말하자면 핵동결로 문제를 해결한다, 그래서 3No라는 정책을 잡지에 발표했지 않습니까? 지금 계속 그것을 이야기하고 있고요. 그런 정도의 장기적인 안목과 이론과 이것을 가진 어떤 설계자가 우리도 있어야 되는 거예요. 페리와 같은 한국의 페리가 있어야 돼요.

□ 백운기 / 진행
지금까지 선례로 봐서 특사가 성공한 경험이 꽤 있으므로 특사 파견을 검토하는 것도 지금은 온당하다고 본다.

□ 임혁백
온당하고 덧붙여서 한국에 페리 같은 사람이 있어야 되겠다, 아니면 독일의 브란트 동방정책을 설계한 사람이 에곤 바르거든요. 에곤 바르가 계속 불가능한 가운데서 가능성을 찾아야 된다고 유명한 이야기를 했지 않습니까? 그 사람이 계속 그것을 맡아서 이것을 처리함으로 해서 사실상 독일의 통일의 기초를 쌓았거든요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 임혁백
우리도 그런 대설계자가 하나 있어야 되겠다, 이것이 특사문제를 보면서 제가 느낀 소감입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 시간이 충분하다면 임 교수님 얘기를 참 오랫동안 들으면 도움이 많이 될 것 같은데, 죄송합니다. 그러면 이 정도로 안보문제에 대해서 정리를 해야 될 것 같습니다. 어떻게 해서 이 안보위기를 풀어나가야 되느냐로 나가면 또 오늘 이 문제로만 끝날 것 같은데요. 경제문제로 좀 넘어가 보죠. 경제도 부동산대책 얘기도 했었고 또 여러 가지 증세에 관한 얘기도 있지만 산타클로스 정책 비판에 대해서 한 번 짚어보죠. 아무래도 이게 너무 복지를 확대하려고 하면서 국가재정 제대로 생각하지 않고 선심성 퍼주기로 가려고 하는 것 아니냐, 그런 비판인 것 같은데요. 산타클로스 정책 성격이 있다고 보시는지요, 하태경 의원님.

□ 하태경
복지를 강화할 필요는 있어요. 저희 당도 그 부분에 대해서는 근본적인 차이는 없고, 그런데 문재인 정부가 우려는 사실 큽니다. 우려는 큰데 100일을 보면 좀 그래도 제대로 방향을 조금씩 잡아나가고 있는 것도 같다, 해서 지금 우려 반 기대 반 이런 건데 예를 들어서 최저임금 3년 내 1만 원, 굉장히 과격한 급진적인 정책이고 지금 문재인 정부 국가정책의 제일 우선순위가 일자리라고 알고 있는데 역행하는 정책이거든요. 그런데 걱정하고 있는데 또 나오는 이야기가 1년 해 보고 그다음 올리는 것은 좀 천천히 보겠다, 이런 이야기를 해요. 그러니까 안 할 모양이다, 지금 이런 가능성이 좀 있는 것 같고 또 신임 노동부장관이 이번에 들어왔는데 상여금하고 정기적으로 받는 것은 통상임금에는 들어가 있는데 최저임금에 안 들어가 있어요. 그래서 최저임금에 그것을 넣겠다, 그러면 최저임금이 지금 꽤 올랐잖아요. 천 몇 백 원이었나?

□ 백운기 / 진행
네, 7,530원.

□ 하태경
네, 올렸는데 기업부담이 확 줄어요. 최저임금 산입범위가 늘어나면. 그거 보면 또 이 정부가 어느 정도 연착륙을 하려고 하는 구나, 또 원전 같은 경우도 지금 2조 6천억이 날라 간단 말이에요. 신고리 5, 6호기 그것을 폐기를 하면. 그런데 또 신고리 5, 6호기 폐기 안 할 것 같은 목소리가 나와요. 그러니까 사실 정치적 입장에서 보면 오락가락, 제가 좌충우돌이라고 비판을 해요. 비판을 하는데 우리 입장에서 보수 야당의 입장에서 국민과 국가를 생각하면 어쨌든 저것을 좀 조정하는, 이렇게 가는 게 국민을 위해서 저희들 입장에서 좋다고 생각하기 때문에, 물론 좌파진영에서 약간 강경한 쪽은 또 비판할 겁니다. 그래서 문재인 정부가 그렇게 유연한 면이 좀 있는 것에 대해서는 긍정적인 평가를 해 주고 싶고, 그래서 이제는 100일이 지났기 때문에 처음부터 너무 급진적으로 가지 마라, 그래서 건강보험 같은 경우도 사실 우리 유승민 후보 정책과 비슷한데 차이점은 뭐냐, 건강보험료를 더 걷으면서 더 해 주라는 거죠. 그러니까 중부담 중복지로 가는 게 맞다고 주장하는 것이고, 그런데 지금 문재인 정권은 저부담 고복지로 가니까, 건강보험도 마찬가지고. 그래서 제가 오늘 고언을 드리고 싶은 것은 부자증세만 하는데 정책이 1% 증세예요. 10% 증세까지 하자. 그것은 저는 저희 바른정당 입장에서도 문재인 정부를 더 적극적으로 지지할 수 있는 리트머스 시험지가 됩니다. 왜, 10%까지 들어가면요. 현대차 노조도 들어갑니다. 그러면 지금 이 문재인 정권의 주 기반이 강성노조라고 생각하는데 자기 기반한테도 지금 쓴 약 처방을 할 수 있는 그런 조건이면 이것은 정말 국가와 국민을 생각하는 정부다, 해서 저희들은 정말 문재인 정부 열심히 도와줄 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 복지확대와 재정문제, 김태일 교수님은 어떻게 들으셨습니까?

□ 김태일
저는 기본적으로 그 고민은 이해합니다. 지난 보수정부가 강화해 왔고 또 박근혜 정부에 들어와서 최악의 상황을 맞았던 시장실패의 여러 가지 아픔들, 이것이 사실은 촛불혁명의 기본 동력이 아니었습니까? 차별 없는 세상 부르짖었고 또 정유라가 얘기했던 엄마 아빠의 경제적인 능력도 그것도 중요한 능력이라고 이렇게 얘기한 바에 많은 사람들이 좌절했던 것처럼 보수진영의 시장실패의 현실은 정말 처참하기 때문에 뭐든지 긴급처방을 하지 않을 수밖에 없는 상황인 것은 사실이라고 봅니다. 그런데 우려가 뒤따르고 있는 거죠. 시장실패 문제를 극복하기 위해서 또 정부실패가 예상되는가 아닌가 라고 하는 우려가 한편으로 명백히 존재를 하고 있습니다. 예를 들면 공공부문 중심의 모든 문제 해결하고 주도하고 하면 그야말로 산타클로스처럼 기분은 좋지만 그다음이 어떻게 되느냐 하는 문제에 대해서 많은 사람들이 불안해하지 않을 수 없고 또 그 점에 대한 염려들이 생기고 있는 것인데요. 결국 가장 중요한 것은 세금 문제인 것 같아요. 그런 우려를 어떻게 불식시키느냐 하는 문제는. 그래서 현재 이런 문제를 두고 여야, 보수, 시민사회단체, 정당들이 다 참여하는 그런 일종에 대타협위원회 같은 것들이 만들어져서 세금 문제 하는 단일 이슈를 가지고 대토론을 하고 대논쟁을 해서 뭔가 우리 사회가 합의할 수 있는 수준을 만들어 가야만 이런 우려들이 불식되지 않을까 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 임혁백 교수님, 어제 저희가 경제전문가들을 모시고 토론을 했는데요. 한 분이 그런 말씀을 하시더라고요. 문재인 대통령이 소통과 공감능력이 뛰어나니까 그런 능력을 잘 발휘하고 활용해서 아예 보편적인 증세를 하도록 하는 것이 차라리 솔직하고 효율적인 방법이 아니겠느냐, 그런 얘기를 하더라고요?

□ 임혁백
네, 알겠습니다. 저는 아까 하태경 의원도 비슷한 이야기를 하고 김태일 교수도 비슷한 이야기를 했는데 증세론에 대해서 저는 전적으로 찬성을 하는데 우선 거기에 들어가기 전에 문제는 뭐냐면 우리가 복지논쟁은 사실상 무상급식이라는 것 있었잖아요. 거기서부터 무상이냐 유상이냐, 복지가 공짜가 아니다, 공짜점심 없다, 거기서부터 뭔가 이게 잘못돼 갔다, 나는 그렇게 생각하는데 왜냐하면 최초로 복지부가 나온 것이 영국의 산업혁명이 먼저 나왔잖아요. 푸어 로우(Poor Law)라는 게 이게 구빈법입니다. 가난한 사람을 구해 주는 거예요. 공짜로 돈을 주는 겁니다. 복지는 웰페어라는 것은 원래 공짜로 주는 거예요. 우리가 복지에 웰페어가 있고 워크페어, 일하면 준다, 근로복지죠. 런페어는 공부하면 준다, 다시 재훈련 받으면 돈을 준다, 어떤 그런 것도 있지만 웰페어는 근본적으로 노동시장에 들어가서 일을 할 수 없는 이런 사람들, 노인들이라든가 어린이들이라든가 노약자라든가 장애인, 이런 사람들은 공짜로 주는 거예요. 그냥 산타클로스예요. 산타클로스가 바로 복지입니다. 산타클로스 아닌 것은 워크페어나 런페어, 그것은 덴마크에서 합니다. 그것은 이 생산성하고 결부가 되는 거죠. 그렇지만 웰페어가 산타클로스냐 아니냐, 이 논쟁은 정말 무의미한 논쟁이고 벌써 외국에서는 아무도 이런 이야기를, 웰페어는 공짜로 주는 것은 그것은 이미 이게 하나의 팩트인데 정립된 이론인데 이것을 다시 거론할 필요는 없고 그런데 이게 문제는 뭐냐 하면 지금, 제가 정치경제론을 전공했다는 것 모르시죠. 지금 제가 한 연구를 봤더니 법인세를 올렸을 때 그만큼 투자가 주느냐, 이것을 계량적으로 계속 여러 나라를 비교 연구를 했더니 줄지 않더라는 결론이 나왔습니다. 법인세를 올려도 기업의 투자가 줄지 않는다, 왜냐하면 투자를 줄이는 것은 법인세가 더 중요한 게 아니라 오히려 경기변동이라든가 환율이라든가 이것이 더 기업의 투자를 결정하는 요인이다, 이런 거거든요. 그러니까 지금 복지를 확대하고, 그다음 복지를 확대하면 투자가 주느냐, 그럼 경제성이 떨어지느냐, 그렇지 않다, 그것은 굉장히 신자유주의적인 복지이론이고 케인즈한 적인 이론은 뭐냐면 복지를 확대하면 노동자들 소득이 늘어요. 소득이 늘면 소비가 늘잖아요. 소비가 늘면 투자가 늘고 투자가 늘면 성장이 일어나요. 성장이 일어나면 다시 이게 선순환이 된단 말이에요.

□ 백운기 / 진행
네, 정리해 주시죠.

□ 임혁백
우리가 이러한 이론도 있다는 것을 알면서, 그러니까 김태일 교수가 제의한 것처럼 이런 증세에 관해서 결국 재원을 마련할 수 있는 것은 이게 세금이다, 소수 부자에게 그야말로 과도한 세금을 매기면 진짜 투자가 줄어들 가능성이 있으니까,

□ 백운기 / 진행
네, 증세를 통한 복지확대에,

□ 임혁백
찬성하면서 이 문제는 너무나 많은 계층과 집단의 이익이 걸려 있는 문제기 때문에 대국민 사회위원회를 구성을 해서 여기서 한 번 논의를 하고 결정을 하면 좋겠다, 하는 것이 제 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이상휘 교수님, 산타클로스 선물 주머니가 크면 클수록 좋겠죠.

□ 이상휘
좋죠. 선물 받는데 누가 나빠하겠습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 과연 그 선물을 다 자기 돈으로 이렇게 담아서 줄 수 있느냐 하는 거겠죠.

□ 이상휘
빚을 내서 줄 수도 있는 문제인데 그것은 좀 곤란하고, 그렇습니다. 일리 있는 말씀하셨고 또 학자적 관점에서 말씀해 주셨는데 문제는 이렇습니다. 내가 지금 달리기 선수라고 보는데 내가 100m를 달리는 선수냐 아니면 200m를 전력으로 달릴 수 있는 선수냐, 이게 컨디션이라는 부분이거든요. 이 컨디션이라는 부분이 굉장히 중요합니다. 과연 대한민국이 복지를 확대해도 지금 시점에서 괜찮냐 괜찮지 않느냐에 대한 문제로 봐야 되는 것이죠. 가계부채가 1,000조를 넘어서는 상황이고 또 국가부채에 대한 증가속도가 금융위기를 겪었던 유럽보다도 훨씬 높습니다. 12%를 넘어서고 있으니까. 이런 경제에 대한 금융에 대한 펀더멘털 자체가 적신호를 나타내고 있죠. 더군다나 IMF 같은 경우는 올해 초에 가계부채 위험도를 이미 경고를 하고 나서고 있습니다. 그럼 저는 전문가는 아닙니다만, 그런 관점으로 봤을 때 우리가 안심하고 있을 수는 없는 그런 상태다, 이렇게 봅니다. 그런데 어쨌든 지금 문재인 대통령이 증세에 대한 부분을 이야기하고 나섰습니다. 복지확대, 그다음에 건강보험이라든가 조세형평성, 소득재분배, 이런 것을 위해서는 국민적 공감을 얻어서 증세를 확대할 수도 있다, 라고 이야기하는 거거든요. 굉장히 자신감 있는 얘기예요. 왜냐하면 아시다시피 세금과 정치는 불가분의 관계입니다. 자칫 하면 조세저항으로 번지게 되면 지지도 떨어져요. 그럼에도 불구하고 과감하게 이야기한다는 것이죠. 나는 이게 성공될지는 모르겠습니다만, 어쨌든 문재인 대통령이 대통령 후보 시절 때부터 시작해서 박근혜 대통령이 얘기했던 증세 없는 복지, 이 부분에 대해서 상당히 비판적 기조를 가져온 것은 사실입니다. 그래서 돈이 있으면 얼마든지 복지하면 좋지만 증세를 해야 된다, 이 부분을 좀 더 솔직하게 이야기했다고 봐야 되겠죠. 왜냐하면 100대 과제 선정할 때 178조 필요하다고 했지 않습니까? 여기에 대해서 세출을 새로 구조를 해서 178조를 조달한다고 그랬는데 안 되니까 부자증세 나왔지 않습니까? 핀셋증세 나와서 법인세 올리고 소득세 올리고 이런 것을 했는데 이 부분 가지고도 과연 그게 가능할까, 여기에 대해서 반발이 있었죠. 그러다 보니까 이게 본격적인 소득세 부분, 보편적 증세에 가는 단계에 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 글쎄요. 저는 이 부분을 결론적으로 말씀드리자고 그러면 우리 컨디션에 맞게 해야 된다, 그렇지 않으면 심각한 조세저항에 부닥칠 수 있다, 라는 부분을 좀 지적하고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이제 100일 지난 정부입니다. 앞으로 또 새 정부가 어떻게 해 가는 건지 한 번 두고 보시면서 적정한 시간이 지난 뒤에 또 한 번 평가를 하는 시간을 가져보도록 하죠. KBS <공감토론> 오늘은 전문가들을 모시고 새 정부 취임 100일 한 번 돌아보고 있습니다. 바른정당의 하태경 최고위원, 국민의당 혁신위원장 맡고 계신 영남대학교 김태일 교수, 고려대학교 임혁백 명예교수, 세명대학교 이상휘 교수와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9098 쓰시는 분 “지금 우리 국민들이 문 대통령 100일에 환호하는 이유는 낮은 자세로 국민과 편하게 소통하면서 국민을 위한 행보와 정책을 펴고 있기 때문이라고 생각합니다. 단, 중요인사에 문제가 있는 인물을 임명하고 또 사퇴하는 사태는 걱정이 됩니다.”
5003 쓰시는 분 “듣기 거북한 적폐청산은 이쯤에서 멈춰주면 좋겠습니다. 법과 원칙보다 대통령의 말 한마디가 우선시 되는 나라는 공정하다고 생각하지 않습니다.”
2934 쓰시는 분 “늘 정권이 바뀔 때마다 정치권이 당리당략 속에 정치보복 논란을 벌이며 국민을 피로하게 하는 것을 근절하는 방법은 정치인들이 평소에 잘못된 행동을 못하도록 국민이 똑바로 지켜보는 것이라고 생각합니다.”
봉금준 청취자님 “정책을 꼼꼼히 챙기고 자초지종을 진지하게 설명하는 대통령의 모습을 보면서 정말 자격이 있는 대통령이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 문재인 정부 100일을 평가를 해 봤는데요. 후반부에는 우리 정치권의 혁신 작업 한 번 생각해 보겠습니다. 새 정부 출범 100일은 곧 정당 입장에서 보면 대선 후 100일이기도 합니다. 여당이 된 민주당은 집권당으로 또 야당이 된 정당은 이제 수권정당으로 개혁과제가 있을 텐데요. 이상휘 교수님, 원내 4당이 이렇게 동시에 혁신위원회가 구성된 적이 그 전에 있었습니까?

□ 이상휘
글쎄요. 제 기억으로는 없는 것 같은데요. 혹시 하 의원님,

□ 하태경
아주 많이 구성이 됐었습니다.

□ 백운기 / 진행
그런가요? 동시에 이렇게 구성이 된 적이,

□ 하태경
동시에.

□ 이상휘
동시에는 없죠.

□ 백운기 / 진행
지금 보면 4당이 이렇게 전부 혁신위가 꾸려졌는데,

□ 하태경
왜냐하면 한 당이 지면 한 당이 이기기 때문에 이긴 당은 보통 구성을 안 하는데 이번에는 이긴 당도 구성을 한 게,

□ 이상휘
그렇죠. 통상적으로 혁신위라든가 비대위가 구성이 되는 것은 선거에서 지는 쪽에서 그럴 때 그것을 타개하기 위해서 만들어지는 건데 동시에 이렇게 하는 것은 정치적 배경이 있죠. 뭐냐 그러면 일종에 대선이 끝났다는 그런 환경이 있고 그다음 중요한 것은 정계개편이라든가 정치적 지형이 달라질 수 있다는 그런 것 때문에 그렇습니다. 권력에 대한 개헌작업도 있고 이런 상황에서 각자의 시정적 지위 이 부분을 고수하고 또 확장을 시켜나가기 위해서는 혁신이라는 코드가 가장 적당하다, 이렇게 봐야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
일단 오늘 이 자리에 국민의당 혁신위원장 맡고 계신 김태일 교수님, 그리고 바른정당의 바른비전위원장 맡고 계신 하태경 의원님 모셨으니까 두 정당이 현재 추진하고 있는 혁신의 방향을 좀 듣고 싶은데요. 사실은 더불어민주당 그리고 또 자유한국당의 혁신위원장격을 맡고 계신 분들도 같이 들었으면 좋겠지만 그렇게 안 됐으니까 너무 길지 않게 방향만 조금 설명을 해 주시면 좋겠습니다. 김태일 교수님 먼저 말씀해 주시죠.

□ 김태일
네. 바른정당은 보수개혁 노선이잖아요. 국민의당은 진보개혁 노선이죠. 기존에 진보진영이 너무 형해화 되고 또 현실과 좀 동 떨어진 또 경직된 노선을 갈 가능성이 있어서 그런 부분들을 개혁하고자 새로 정당을 만들었고요. 최소 강령은 역시 반패권 정당 민주주의라고 볼 수 있습니다. 그러니까 정당 내부 운영의 반패권 민주주의, 또 정당 간 운영에 있어서 정당체제의 반패권 민주주의. 현재 우리나라 정당이 양대 정당으로 계속돼 왔습니다. 분단체제와 또 지역주의에 근거하고 또 소선거구 제도에 기초해서 이 두 개의 정당이 사실은 적대적 상호의존을 해 온 상황이어서 정치발전이 다른 모든 사회분야의 발전보다 뒤쳐진 결과를 가져왔습니다. 그런 부분들을 타개해 나가자고 하는 취지로 국민의당은 혁신의 방향을 잡고 있습니다. 그래서 다당체제의 실현을 위한 제도적 틀, 목표, 이런 것들을 실현해 나가고자 하는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 해서 국민의당이 혁신을 하고 국민들에게 지지를 더 받게 되면 초반에 김태일 교수님이 말씀하신 것처럼 다당제 실현에 더 가까이 갈 수 있다, 이렇게 생각하시는 거군요.

□ 김태일
그렇습니다. 다당체제 실현은 사실은 역사의 소명이라고 볼 수가 있습니다. 우리나라 정치가 한 단계 진전되는, 또 합의제 민주주의를 통해서. 그것인데 그러한 임무를 국민의당이 담지하고 있고 저는 또 바른정당이 담지하고 있다, 이렇게 생각하는 것입니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 바른정당의 바른비전은 어떤 겁니까?

□ 하태경
두 가지인데요. 우리 김 위원장님 말씀하신 것처럼 저희들이 보수개혁 신노선, 그러니까 바른정당이 일각에서는 한국당하고 탄핵한 것 말고 똑같은 것 아니냐, 옛날 보수로. 그런데 분명하게 다른데 그 다른 것이 명료하지 않아요. 그래서 이것을 좀 명료하게 정리를 했으면 좋겠다, 이런 필요성이 하나 있고, 두 번째는 아까 우리 이 교수님께서 정계개편 말씀하셨는데 지금 4당, 정의당까지 하면 5당인데 이게 좀 부자연스러운, 탄핵 이후에 여러 가지 이념지형이나, 그래서 이게 조금 질서 있게 재조정되는 것이 불가피하다, 하는 생각을 서로 조금씩 가지고 있어요. 그래서 정계개편에 미리 준비하는 의미도 있고 특히 저희들이 정계개편 파트너를 국민의당으로 한정하고 있지는 않습니다. 한정하고 있지는 않지만 1차 대상인 것은 저희 부인하지 않겠습니다. 1차 대상인 것은 부인하지 않고 또 국민의당의 여러 가지 비전이나 정책이나, 왜냐하면 진보개혁, 보수개혁 하면 수렴되는 경향이 있어요. 똑같지는 않지만. 그래서 이 부분에 있어서 새로운 정치적 실험이 있을 수 있고 또 마침 오늘 박지원 대표가 내년 지방선거 선거연대를 이야기하더라고요. 그래서 그것을 듣고 제가 좀 생각을 해 봤는데 이게 공학적인 접근은 저희는 반대합니다. 선거공학적인. 그러니까 4파전보다는 3파전이 돼야 선거에 이길 가능성이 있다, 그런데 단, 이게 비전공유, 비전연대 작업으로 제안이 되면 저희들은 국민의당 비전과 우리 바른정당 비전이 함께 할 수 있는 게 있는지, 그것을 함께 해서 대한민국 전진에 발전에 기여할 수 있는 게 있다면 적극적으로 모색해 볼 생각은 있습니다.

□ 백운기 / 진행
아주 의미 있는 말씀을 해 주셨는데, 김태일 교수님께 좀 여쭤 봐도 되겠습니까? 지금 바른정당과 국민의당 비전이라든지 가치라든지 또는 이념이라든지 이런 부분에서 어느 정도 접점이 있다고 생각하십니까?

□ 김태일
박지원 의원이 오늘 하신 말씀은 좀 귀를 번쩍 뜨이게 하는데요. 어쨌든 다른 정당과, 어떤 정당과도 연대할 수 있다, 이런 얘기인데 사실은 국민의당 내에서는 이게 조심스러워서 내놓고 얘기를 못했던 사항입니다. 그러니까 박지원 의원이 오늘 처음 얘기했다는 점에서 아마 이것이 공론이 시작되는 어떤 신호라고 저는 생각을 합니다. 그런데 물론 1차적으로 눈길이 가는 것은 역시 바른정당이죠. 보수개혁과 진보개혁의 접점을 만들어 볼 수 있는 게 있는지 라고 하는 것인데 저는 선거 승리를 위해서만이 아니라 정말로 어떤 가치를 실현하기 위해서 바른정당과 국민의당이 뭔가를 할 수 있는지, 이런 점들은 지금부터 좀 따져봐야 될 게 아닌가 싶어요. 저는 혁신위원장으로서 그동안에 국민의당의 구성원들에게 이런 말씀은 드렸습니다. “국민의당에게 맡겨진 가장 중요한 소임은 선거제도 개혁을 통해서 우리나라의 정당체제를 다당제로 바꾸고 소수자를 대표하고 국민의 민심을 그대로 반영할 수 있는 대의체계를 만드는 기틀을 조성했으면 좋겠다. 그것을 위해서라면 악마와 손잡아도 좋다” 저는 외부인사이기 때문에 그런 말씀을 드렸는데 그 얘기는 뭐냐 하면 그런 가치와 어떤 명분의 실현을 위해서라면 적극적인 연대를 해야 된다, 그런 메시지였습니다. 그런데 바른정당이 그런 부분에 공유할 수 있는 대목이 있는지를 살펴볼 필요가 있는데 저는 1차적으로는 이렇게 생각합니다. 반패권 정당 민주주의라고 하는 최소 강령 측면에서 저는 바른정당과 국민의당은 100% 공유하고 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
반패권과 관련해서요?

□ 김태일
그렇습니다. 패권적 정당 내부 운영과 또 패권적 정당체제 운영이라는 문제점에 다들 심각하게 생각하고 뭔가 새로운 정치적 실험을 한 것이거든요. 이런 점이 주목할 만한 점이고 또 두 번째는 국민의당이나 바른정당이나 다 국민들이 만들어 준 것입니다. 국민의당 경우는 총선을 통해서 이게 만들어진 것이고요. 바른정당은 총선을 통해서는 아니지만 지난번 대선과정에서 바른정당을 무너뜨리려는 의원들이, 엘리트들이 그런 시도를 했을 때 국민들이 후원금 보내고 격려하고 가서 저지하고 이렇게 해서 바른정당을 지켜준 것 아닙니까? 그런 점에서 이것도 국민들이 만들어준 하나의 정치적 성과물이다, 라고 하는 점도 국민의당과 바른정당이 공유하고 있는 대목이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 정치권 혁신에 대해서 여쭤봤는데 말씀이 나와서 들어봤습니다마는, 사실 혁신을 해 나가는 과정에서 양당이 접점을 찾아가는 것도 혁신과정에서 일어나는 거니까 한 번 들어볼 의미가 있는 것 같아서 여쭤봤습니다.

□ 하태경
그런데 우리 김 위원장님은 교수님이어서 상당히 점잖은 패권이라는 표현을 쓰셨는데 그런데 이게 조금 직설적으로 이야기하면 그 지역의 일당독재입니다. 그러니까 대구 경북은 한국당 일당독재, 다 한국당이에요. 그리고 호남은 지금 국민의당과 좀 나누고 있지만 민주당 일당독재가 될 가능성이 아주 높아 보입니다. 그런데 이게 지역 일당독재로 가면 그게 부패의 온상이 돼요. 왜냐하면 그 지역의 당협위원장, 국회의원이 그 당의 구청장, 그 당의 시의원, 구의원, 다 공천해서 뽑으면 거기는 공산당이거든요. 그러니까 중국식으로 하면. 그것 기업 입장에서는 한 사람만 딱 장악하면 모든 이권을 다 실현할 수 있는 겁니다. 그래서 우리 사회 진전을 위해서는 지역 일당독재를 지금 청산해야 될 그런 공통의 과제는 분명한 것 같습니다. 분명한데 그것은 저는 아주 기초단계고 제일 밑바닥에 쉽게 공유할 수 있는 것이고 그 이상의 비전도 가능성이 있지 않겠느냐, 하는 생각을 하고 있습니다.

□ 임혁백
제가 조금 한마디,

□ 백운기 / 진행
네, 이제 제가 말씀을 드리겠는데 오늘 나와 주신 분들이 주신 것 중에서만 우리가 토론할 주제가 한 10가지는 더 나온 것 같습니다.

□ 임혁백
제가 이 문제에 대해서 한마디만,

□ 백운기 / 진행
네, 민주당에도 정당발전위원회가 있고요. 또 자유한국당에도 혁신위원회가 있고요. 이렇게 각 원내정당 네 군데 혁신위원회가 설치가 돼 있는데 정당들이 혁신방향 어떻게 가야 된다고 보시는지에 초점을 맞춰서 말씀을 해 주시면 좋겠습니다. 임혁백 교수님.

□ 임혁백
네. 제가 관전자 입장에서 이렇게 보면 승자인 민주당에서까지 혁신위원회 비슷한 정당발전위원회가 최재성 전 의원을 위원장으로 해서 발족했다는 것에서 상당히 많은 시사점을 얻지 않느냐, 이렇게 생각되는데 왜냐하면 혁신위원회든 무슨 바른위원회든 무슨 발전위원회든 이것이 뭐냐 하면 권력 정치적인 측면이 있다, 왜냐하면 벌써 국회의원은 당선된 그날부터 재선을 위해서 뛰는 사람이 국회의원입니다. 그럼 지금 대통령 선거가 끝난 그다음 날부터 잠재적 대권주자는 다음 대선을 위해서 뜁니다. 그래서 그 길목에서 넘어야 할 국면이 뭐냐면 내년에 지방선거고 그다음에 총선이란 말이에요. 그것을 넘으면 대권후보가 되는데 굉장히 유리한 고지를 점하는데 그렇게 되면 이 잠재적 대권 경쟁자들이 많단 말이에요. 그러면 모든 당에서 어떻게 이런 대권후보자들에게 공정한 경쟁의 룰을 만들어줘야 되는, 그러니까 그런 공정한 룰을 안 하면 당이 파탄 난단 말이에요. 그래서 민주당이 지금 필요 없는데 당 발전위원회를 왜 만들었을까 이 생각을 해 보니까 내년에 지방선거가 있지, 그럼 당 대표, 당권을 잡는데 굉장히 중요해지지, 그럼 당권 경쟁할 때 룰을 어떻게 잡느냐, 그것은 상향식으로 하느냐 국민경선으로 하느냐 아니면 무슨, 요즘 많잖아요. 모든 그런 룰을 이렇게 잡는 것이 핵심이다, 그러니까 혁신위다 무슨 발전위원회다 바른위원회다 미사여구를 붙여 봐도 사실 핵심은 권력정치에 있다, 그래서 혁신위가 해야 되는 방향도 그러한 공정한, 누구도, 모든 잠재적 경쟁자가 받아들일 수 있는 공정한 경쟁의 룰을 만드는 것이 나는 가장 중요한 과제라고 생각해요. 혁신위가 어떻게 다른 당하고 합당하고 이런 것을, 그것은 논의할 수 없어요. 당 지도부나 여기서 하는 거지.

□ 백운기 / 진행
하태경 의원님은 바른정당 의원이시니까 계속 계실 거고 김태일 교수님은 혁신위원장 언제까지 하세요?

□ 김태일
저는 개학하면 학교 가야죠. 그런데 모르겠습니다. 국민의당 과정이,

□ 백운기 / 진행
혁신을 끝내놓고 가셔야죠.

□ 김태일
글쎄 말입니다. 그래서 정책문제 또 정책노선, 조직노선, 정치노선, 이런 것을 간추리고 있거든요. 예를 들면 정책노선 문제는 우파의 시장실패와 또 진보의 국가실패를 넘어서는 뭔가 제3의 길이 무엇인가, 토니 블레어도 들여다보고 캐머런의 따뜻한 자본주의도 들여다보고 무슨 또 공동체 자유주의도 들여다보고 이렇게 하고 있는데 그런 작업들은 앞으로 계속 해야 됩니다. 방학 중에 다 할 수가 없는 것이고요. 그다음에 조직노선 문제는 저희들이 분권적 정당체제, 그러니까 국가체제가 분권적으로 바뀌니까 정당체제도 바뀔 수밖에 없거든요. 그래서 발 빠르게 대응을 하자, 그다음에 정치노선 문제에 있어서 역시 뭔가 힘을 합칠 수밖에 없는 것 아닙니까? 이것은 여당도 마찬가지입니다. 선거과정에서 제일 중요한 화두 중에 하나가 협치와 연대, 연정이었단 말이에요. 그런데 지금 문재인 정부는 출범한 이후에 이것을 잊어버린 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 그것은 문재인 정부의 사정이고 민주당의 사정이고 국민의당이 바른정당과 뭔가 같이 힘을 합쳐서 정책수준에서나 혹은 또 선거과정에서나 이렇게 여러 가지 수준이 있지만 그런 것들을 모색하는 것도 국민의당의 혁신과제 중의 하나입니다. 하나인데 어떻게 될지 하는 문제는 조금 신중하게 검토를 해 봐야 되겠지만 제가 얘기가 나온 김에 하태경 의원하고 같이 그러면 뭐가 다르고 뭐가 같은지 한 번 좀 따져보자, 이런 얘기도 한 번 해 볼 수 있어요.

□ 백운기 / 진행
저도 좀 그것을 듣고 싶은데요. 그 부분만 가지고 한 번 나와 주시죠. 얘기 한 번 들어보고 싶습니다. 시간이 이제 많지 않은데, 이상휘 교수님, 쭉 이렇게 들어보셨잖아요. 먼저 정치혁신이라고 하는 본 질문 이전에 두 분 말씀 이렇게 들어보니까 어때요. 그동안 경험으로 봤을 때 합쳐질 가능성이 좀 보입니까?

□ 이상휘
김태일 교수님이 말씀하셨던 다당제, 우리나라 정치에 있어서 다당제 구조가 굉장히 중요하다고 말씀하셨는데 실제적으로 소선거구제 하에서는 뒤베르제의 법칙에 따라서 이게 양당제로 갈 수밖에 없는 구조로 가고 있지 않습니까? 그런 측면이 있고 또 더군다나 이게 이념적 상황에서는 양당제 구도가 고착화 되는 게 사실입니다. 과연 이게 다당제 구도를 어떻게 가야 될지 이것은 우리가 풀어야 될 숙제인데 실질적으로 저는 이 부분에 앞서서 한 말씀만 더 덧붙이고 싶은 게 민주당의 전략적 전술입니다. 이게 굉장히 참 놀랍다는 생각을 많이 해요. 하태경 의원께서 정치선수들이 있다고 얘기했는데 정말 선수들이 있는 것 같아요. 민주당이 집권여당인데도 불구하고 혁신위원회를 만들었습니다. 왜 만들었을까. 당연히 그냥 가도 되는데. 여기에 대한 이유가 있습니다. 이제 국민들 성향을 보고 정서를 가만히 살피니까 진보와 보수에 대한 이념적 이데올로기에 상당히 식상해져 있다, 이것은 어떤 구도로 변해 가야 될 것이냐, 가치적 구도로 변해 가야 된다, 이런 부분이 민주당이, 물론 제 개인적인 짐작입니다만, 민주당이 혁신위원회를 꾸린 골자가 아닌가, 저는 그렇게 생각이 됩니다. 집권여당이 어떤 형태든지 집권을 국정을 성공시키려고 그러면 지지기반이 확충이 돼야 되는 부분이거든요. 그러나 진보와 보수시장이 견고하게 버티고 있는 상황에서는 한계에 봉착할 수밖에 없다, 이런 것들이 왜 명확하게 나타날 수 있냐 그러면 지금 TK에 대한 공략, 소위 동진정책을 상당히 강하게 하고 있어요, 민주당이. TK가 보수의 본산인데도 불구하고 유교에 대한 부분, 생가를 방문하고 이낙연 총리도 그랬지 않습니까? 이런 부분들, 이런 부분들이 TK 본산에 내재되어 있는 유교적인 사상들, 이런 사상들을 굉장히 아우르고 있다는 점, 그다음에 호남에 대한 동력이 근간이 되고 있지 않습니까? 호남에 대한 동력은 광주 민주화운동에 대한 부분을 종결적으로 이야기하지 않았어요. 현재진행형으로 이야기하고 있다는 것, 이런 부분들이 지속적으로 민주당을 지지하게끔 만들 수밖에 없는 그런 구조를 가지고 있어요. 그 과정에서 바른정당과 국민의당, 그리고 한국당이 어떻게 시장을 재편해 나갈 수 있을 것인가, 저는 그게 굉장히 어렵다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정치권 혁신에 관해서 조금 더 얘기를 하고 싶은데 이제 한 1분 정도밖에 남지 않았습니다. 돌아가면서 말씀하시기에도 시간이 부족할 것 같은데 오늘 임혁백 교수님 오랜만에 모셨으니까 마지막으로 한 가지만 여쭤보고 마무리하도록 하겠습니다. 지금 정치권 혁신에 관해서 이렇게 이야기를 하다가 다당제에 대해서도 얘기가 나오고 또 서로 연대에 대해서도 얘기가 나오고 그러는데 우리 정치권의 방향에 대해서 한 번 한 말씀 해 주십시오.

□ 임혁백
지금 현재 상황에서 우리가 대통령제를 하고 있고 지금 이 정당은 다당제로 돼 있어요. 그래서 이게 부종이라 할까, 제도 간에 종하지 못하는 게 그런 문제가 벌어질 때는 보통 이원내각제로 하는 유럽에서는 연정을 합니다. 연정을 하는데 콜리션 거버먼트, 콜리션 거버먼트도 핵심은 권력을 나누는 거예요. 권력을 나눠야 됩니다. 그렇기 때문에 권력을 나누기 싫기 때문에 지금 연정이 안 되는 거예요. 그러면 우리는 미국형 대통령제를 지금 하고 있으면 미국에서 하는 것이 그게 협치입니다. 그것을 영어로 하면 거버넌스라고 그래요. 거번먼트 하면 강하죠. 거버넌스 부드럽잖아요. 연성정치라고 그러는데 협치를 해서 말하자면 이것은 사실상 상대방의 존재를 인정해 주는 것, 군자의 화이부동처럼 말이에요. 인정하면서 공존하면서 협력 경쟁하는, 협력하면서 경쟁하는 거고 이것이 협치인데 협치기구가 지금 여야정 정책협의회 이런 것이 제가 인수위 할 때 이것 만들고 다 해 봤는데 이게 미국은 대통령이 그야말로 상임위원장에게 직접 전화 걸고 같이 식사하고 이렇게 정책을 논의합니다. 그리고 표 달라고 설득하고. 이런 게 협치예요. 연정하고 협치는 다릅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 교수님 말씀은 협치를 위해서는 권력을 좀 나눌 필요가 있다.

□ 임혁백
아니에요. 연정이 권력을 나누는 것이고 권력을 나누지 않고 어떤 정국을 이끌어가려면 협치를 하는데 협치는 계속적으로 소통하고 서로 설득하고 경쟁하면서 협력하는 그 주역을 대통령과 정무수석과 여야당의 대표가 해야 된다, 이런 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 KBS <공감토론> 새 정부 100일을 평가하고 정치권 혁신 방향에 대해서 생각해 봤습니다. 함께 해 주신 네 분께 감사드립니다. 고려대학교 임혁백 명예교수님, 국민의당 혁신위원 영남대 김태일 교수님, 바른정당의 바른비전위원장 하태경 최고위원님, 세명대학교 이상휘 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.
사사건건
정지