[KBS 공감토론] 공감이슈 ‘국정원 특수활동비 논란, 이외수 작가와 화천군 갈등’

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김태기 교수 : 단국대학교 경제학과
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
최영일 시사평론가 : 경희사이버대학교 겸임교수



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론> 매주 금요일은 한 주간 관심을 모았던 사회이슈를 선정해서 그 사안 이면의 의미와 본질을 살펴보고 있는데요. 국정원 특수활동비를 상납 받은 의혹으로 안봉근 전 청와대 제2부속비서관과 이재만 전 청와대 총무비서관이 구속됐습니다. 이 과정에서 박근혜 전 대통령이 국정원 특수활동비 상납을 직접 지시하고 관리했다는 구체적인 진술이 나오면서 검찰은 수사를 확대하고 있습니다. 국정원과 정치권 일각에서는 청와대가 부족한 업무추진비를 보충하기 위해서 국정원 돈을 쓴 것, 오래된 관행이라고 주장하지만 혐의가 사실로 확인될 경우에 개인 뇌물이 아니라 정권 차원의 세금유용이라는 점에서 범법행위란 지적도 있습니다. 또 차제에 특수활동비에 대해서 전면적으로 한 번 손을 봐야 한다는 얘기도 나오고 있는데요. 오늘 KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈에서는 국정원 특수활동비 한 번 제대로 짚어보겠습니다. 그리고 이외수 작가와 화천군 갈등 사태 살펴보고요. 더불어 위안부 기록물 유네스코 기록문화유산 등재 실패의 배경도 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개하겠습니다. 시사평론가 최영일 경희사이버대 겸임교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 최영일
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 최영일
그럼요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 두 분 새롭게 모셨는데요. 단국대학교 경제학과 김태기 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김태기
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 오늘 노동법 관련이라 나오나 착각하셨죠? 워낙 식견도 풍부하시고 입담도 좋으셔서 모셨는데 좋은 말씀 부탁드립니다.

□ 김태기
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 오랜만에 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 김병민
네, 오랜만에 뵙습니다.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
먼저 국정원 특수활동비, 이번 주 가장 큰 이슈라고 할 수 있는데요. 가만히 들여다보니까 이 액수도 참 만만치 않고 과연 이렇게 많은 돈이 국정원에서 청와대로 건너갔다면 한 번 좀 짚어봐야 될 대목이 적지 않습니다. 오늘 보니까 어떤 매체는 청와대가 국정원을 ATM처럼 생각했다, 그렇게 쓰기도 했던데요. 오늘은 일단 국정원 특수활동비 파장을 두루두루 한 번 살펴보고요. 논점을 한 두어 가지 정해서 토론해 보도록 하겠습니다. 먼저 최영일 교수님, 이번에 특수활동비 유용한 사례를 보니까 액수가 무엇보다도 많다는 게 좀 충격적인 부분이 있죠?

□ 최영일
그렇습니다. 오늘 좀 초점을 특수활동비에 맞춰보죠. 지난 밤 구속된 문고리 3인방의 2명까지 주로 국정농단 2라운드냐, 이런 얘기 나오는데 국정원 특수활동비에 초점을 맞추면 우선 청와대 상납의혹, 이게 문제인데 우선 제일 굵직한 부분은 이재만 전 총무비서관, 안봉근, 아까 제2부속비서관이라고 하셨습니다만, 정윤회 문건유출 이후에는 또 홍보비서관으로 보직을 바꿨죠.

□ 백운기 / 진행
그랬죠. 국정홍보비서관 했죠.

□ 최영일
그랬는데 이 두 인물에게 국정원에서 매월 1억 원씩, 전달방식이 또 주목 받았습니다. 현금으로 007 가방에 담아서 차에 실어서 청와대 경내 도로에서 은밀히 전해 줬다,

□ 백운기 / 진행
스카이웨이 쪽에서 만났다고 그러던데요.

□ 최영일
그렇습니다. 이게 대략 한 40억 원으로 추정이 됩니다. 기간은 2013년 박 전 대통령 취임 후 석 달 이후부터 시작을 해서 지난해 7월 국정농단이 터져 나오는 시점까지, 그럼 왜 멈췄느냐. 안봉근 비서관이 전화를 했다고 하네요. “안 되겠다. 이제 그만 보내시오.” 이런 얘기를 했다고 하죠? 그래서 이 기간 동안 거의 4년 가까운 3년여 기간 동안 40억 원이 두 비서관에게 전달이 된 것으로 추정이 되고 있고요. 이게 다가 아니고 그 외에 국정원에서 대납을 했는데 청와대가 지난 총선 전에 여론조사를 했다, 진박감별용 여론조사에 청와대가 여론조사비를 댄 게 아니냐, 여론조사 기관에 대한 의문도 있는데 이것은 좀 밀어놓고요. 그리고 또 정무수석실이 있습니다. 현기환 전 정무수석, 이어서 조윤선 전 정무수석, 그 이후에 또 일부 정무수석들도 의혹의 대상이 됐는데 매월 800만 원을 정무수석실로 보내면 정무비서관이 “300만 원은 제가 썼고요. 500만 원은 수석님 드렸어요.” 지금 이 상황이에요. 이게 다냐, 더 있을 것 아니냐, 이제 이런 이야기고요. 그런데 지난 밤 구속된 이재만 전 총무비서관이 좀 충격적인 얘기를 했습니다. 이게 뇌물수수 의혹으로 시작이 됐는데 뇌물인지 아닌지가 또 이제 좀 헷갈리기 시작하는데요. 박 전 대통령이 지시해서 받아서 전달한 돈이다, 사적으로 유용하지 않았다, 이 암시를 가지고 있고 또 정호성,

□ 백운기 / 진행
박 전 대통령.

□ 최영일
네.

□ 백운기 / 진행
꼭 박정희 대통령 같이 들려서.

□ 최영일
박 전 대통령, 박근혜 전 대통령입니다. 정호성 전 비서관이 문고리 4인방 중에는 가장 먼저 구속수감이 돼서 지금 1심 재판이 11월 15일입니다. 그런데 또 그런 얘기를 했어요. 대통령과 우리만 알고 있는 자금이었고 어쨌든 총무비서관이 청와대 내 비밀금고에 은밀히 보관하고 쓰였다, 그런데 용처는 얘기 아직 안 하고 있어요. 이게 지금 청와대로 상납됐다고 이야기되고 있는 국정원 특수활동비, 일부 얘기입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 설명을 자세히 해 주셔서 정리가 잘 됐습니다. 양홍석 변호사님, 이제 이게 뇌물이냐 아니냐 하는 부분 먼저 좀 따져봐야 할 텐데요. 법률적으로 어떻게 생각하십니까?

□ 양홍석
이번에 보도를 보고 저도 좀 놀랐는데요. 상납이다, 뇌물이다, 라고 평가를 한 것을 보면 검찰이 지금 밝혀지지는 않았습니다마는, 나름대로 일정한 대가관계를 구성할 수 있는 사실관계를 확인한 것으로 보입니다. 그렇지 않고서는 상납이다, 뇌물이다, 라고 평가하기는 사실 어려울 것 같고요. 단순히 국정원이 특수활동비의 일부를 이재만이나 안봉근 비서관에게 전달했다, 정기적으로 전달했다는 것만 가지고 이것을 상납이다, 내지는 뇌물이다, 라고 평가하기는 어려울 것 같은데요. 지금 현재 밝혀지지 않은 무언가 사실관계가 있는 것으로 보이고요. 그것이 바로 이번에 박근혜 대통령이 공모했다고 표현했던 것이 바로 그 사실관계에 기초한 것이 아닌가 라는 생각이 들어서 현재 밝혀진 사실관계로는 사실 뇌물이라고 평가하기는 좀 어렵습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 뇌물이라고 하면 어떤 대가성이 필요한데 지금 국정원에서 대통령에게 무언가를 기대하고 그 돈을 상납했다, 쉽게 상상이 잘 안 가거든요.

□ 양홍석
네, 그렇죠. 그래서 국정원의 특수활동비와 관련된 자금집행에 원칙도 있고 기준도 있겠습니다마는, 근본적으로 대통령이 지시하면 국정원은 따라야 되는 부처기 때문에 특수활동비의 집행과 관련해서 대통령이 만일 지시를 했다고 하고 그 지시한 것을 따라서 1억 원을 매달 청와대로 전달했다고 하면 이것을 일반적으로는 사실 뇌물로 구성할 수 없는데 그럼에도 불구하고 검찰이 뇌물이라고 평가한 것은 지금 어쨌든 수사과정에서 밝힐 수 없는 무언가 사실관계가 더 있기 때문에 그렇지 않을까 싶은 생각이,

□ 백운기 / 진행
그럼 현재 드러난 것만 놓고 보면 국정원의 특수활동비를 대통령이 자의로 또 임의적으로 갖다 썼다, 그러면 그것은 무슨 법률위반이 될까요?

□ 양홍석
그것은 좀 검토를 해 봐야 될 것 같은데요. 지금 검찰이 국고손실죄도 같이 구성을 했고요. 개인적인 횡령 부분이 좀 있나 봅니다. 그래서 횡령으로도 두 비서관을 영장청구 범죄사실에서는 구성을 했는데요. 실제로 특수활동비가 예산항목에 있는데 그 항목에 따르지 않고 사용을 한 것이 되니까요. 그 부분에 대해서는 아마 국고손실죄 정도가 되지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이런 얘기도 들었습니다. 그러니까 돈을 건네받은 두 전 비서관들은 그야말로 문고리 3인방이라고 하는 권력실세 아니었겠습니까? 그런 점에서 그 전에는 그런 특수활동비를 수석들에게 전달했는데 이번에는 그 비서관들에게 전달했다, 그러면서 국정원에서 그 비서관들 만나서 전달했을 때 과연 대통령에게 전달할 돈만 전했겠느냐, 또 일부 인사에 개입할 수 있는 힘이 있다고 봐서 개인적으로 뇌물을 줬을 수도 있고, 그러면 뇌물이 되겠죠?

□ 양홍석
네, 그렇게 되면 뇌물로 구성할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그것은 그 두 사람들이 뇌물죄가 성립이 될 수가 있겠죠. 또는 이른바 배달사고, 또 1억 원을 줬는데 그중에서 얼마만 전달했을 수도 있는 문제, 그런 것도 있겠죠?

□ 양홍석
법사위 국감에서 조응천 의원님이 안봉근 전 비서관이 경찰인사와 관련해서 어느 정도 영향력을 행사했다는 이야기도 있었고 지금 밝혀지지는 않았습니다마는, 어쨌든 문고리 3인방의 전횡이 정부부처 전 부처에 사실 펼쳐져 있었을 텐데 그런 것을 고려하면 국정원에도 무언가 영향력을 행사할 수 있었을 것이고 그 영향력 때문에 국정원이 특수활동비의 일부를 정기적으로 상납했다고 본 것이 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 하여튼 캐도 캐도 계속 나오는 것 같은데요. 이번 특수활동비 같은 경우에는 그냥 나온 것 같지는 않아 보입니다. 어떤 배경 같은 게 좀 느껴지지 않습니까?

□ 김병민
그렇죠. 이게 결국은 모든 문제들이 국정원발에서 시작된다, 라는 것을 배제하기가 어려운 것 같고요. 일단 조금 저는 정치시계를 돌려보게 됐을 경우에 박근혜 전 대통령이 이 재판을 받는 과정에서 재판 보이콧을 선언하지 않습니까? 그러고 나서 박 전 대통령에 대한 1심 재판이 좀 지연되고 있는데 뭔가 박 전 대통령 뒤통수를 세게 때린 것 같은 느낌을 지우기가 어렵거든요. 그러니까 국정원 적폐청산 TF가 돌아가고 있는지는 상당기간이 지났고 이 내용들에 대해서 아마 어느 정도까지 수사선상에 내용들을 확보하고 있지 않았을까. 그런데 이 시기를 시기적인 정치적인 의미를 담보하기는 좀 어렵습니다마는, 이게 단순하게 국정원의 특수활동비를 상납했다는 것 이상의 엄청난 정치적 파급력이 있을 수밖에 없는 게요. 그게 한 가지 나왔던 정황이 여론조사 비용으로 사용했다는 것, 이게 어떤 정도의 파급력을 갖고 있냐면 2016년도 4.13 총선을 많이들 기억하시겠지만 그 당시 공천관리위원장이 이한구 위원장이었습니다. 이때 김무성 당시 당 대표는 총선에서 상향식 공천을 얘기했기 때문에 지역에서 경선이 뜨겁게 진행됐고 그 경선의 대다수는 여론조사로 진행이 됐어요.

□ 백운기 / 진행
그랬죠.

□ 김병민
그런데 만약에 청와대가 국정원의 특수활동비를 정치자금으로 사용하면서 이것을 일부 여론조사의 소위 말하는 진박감별사의 역할을 하기 위해서 여론조사의 비용을 동원했다면 이것은 청와대가 정치에 개입하는 행위가 되게 되는 거고 지금 현재 여론조사 업체에 대한 수사가 들어가고 있는 건데요. 그러면 어느 지역의 여론조사를 돌렸는지가 나올 건데 대한민국에 한 240여 개 되는 선거구를 다 돌리지는 않았을 거거든요. 그러면 어떤 선거구의 여론조사가 들어간 것인가, 추가적으로 그런 부분들이 결국은 정치적으로 이어지게 됐을 경우는 이것은 앞으로 파급력이 엄청날 것으로 보이고 이게 박 전 대통령한테 결국은 키가 넘어갔는데 박 전 대통령이 돈을 받았다고 시인할 것인지, 받았으면 어디라고 시인할 것인지에 따라서 여의도 정치권의 후폭풍이 간단치는 않을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 김병민 교수님께서 정치적으로 배경을 분석을 해 주셨는데 하나는 박근혜 전 대통령 압박용, 그리고 또 하나는 그때 당시 개입이 됐던 그런 정치권에도 영향을 미칠 수 있다, 이렇게 보시는 거죠? 김태기 교수님, 이번에 특수활동비 보도 보면서 어떤 생각 들으셨어요?

□ 김태기
국정원에서 또 문제가 나왔구나, 하는 생각이 드네요. 그러니까 이 문제가 이번만 있는 게 아니고 사실 역대 정부마다 계속 반복이 되는데요. 사실은 대부분 다 그 문제들이 부패의 고리죠. 그러니까 이번 사건도 그 맥락이 있는 것 같고요. 단지 배경 부분에 있어서는 매월 5억을 줬는데 어느 시점인지, 그 부분은 좀 봐야지 그게 어떤 맥락에서 줬는지, 일상적으로 어떻게 보면 국정원에서 돈 받아 가지고 청와대에서 필요한 돈을 썼다고 하면 사실은 통상적인 그런 부분들일 거고요. 그런데 그게 아니고 선거철에 임박해 가지고 했다고 하면 그 개연성이 높을 걸로 봅니다. 어쨌든 지금 이 문제는 국정원의 특수활동비에 대해서 얼마나 인정할 것이고 그다음에 앞으로 이 문제에 대해서 얼마나 투명하게 해야 되느냐에 대한 문제로 이렇게 가야 되지 않을까 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 최영일 교수님, 이 특수활동비라고 하는 것은 영수증 필요 없다는 돈 아닙니까?

□ 최영일
영수증이 필요 없는 돈인데 사실은 이게 법률로 정해져 있지는 않지만 지침은 어떻게 돼 있느냐 하면요. 특수활동비가 정보수집이나 혹은 수사를 하는데 있어서 긴급성과 또는 기밀성이 필요하기 때문에 영수증 처리를 했을 때 꼬리를 잡힐 수가 있단 말이에요. 역수사를 하고 있는데. 이런 것들을 은밀하게 하기 위해서 우선 돈을 먼저 집행한다, 그리고 사후에 증빙을 하는 거죠. 증빙이라고 하는 게 사실은 “어디에 썼습니다.” 라고 금액을 쓰면 이게 우리가 국정원도 회계파트에서 집행된 돈이 얼마, 거기에 대한 증빙리스트를 보면 맞다, 그러면 오케이가 될 거고요. 당연히 거기에서는 또 첩보활동을 하는 우리 요원들이 자기의 상사에게는 보고할 것 아닙니까? 그럼 어딘가는 이 문서들이, 이 리스트들이,

□ 백운기 / 진행
기록이 있을 수 있겠는데요?

□ 최영일
자금집행내용이 기록이 돼 있다는 거고요. 이것에도 기록이 돼 있었던 겁니다. 그래서 이헌수 국정원 전 기조실장이 박근혜 정부 내내 국정원 살림을 다 도맡았던 사람인데 이 사람이 이 돈의 원래의 항목까지도 얘기를 했어요. 특수공작사업비에서 나갔다, 이렇게 얘기를 했어요. 그러면 청와대가 특수공작사업을 한 것인가, 아니면 이게 우리가 흔히 남아도는 돈을 부족한 예산으로 돌리는 것을 전용이라고 하지 않습니까? 그럼 그것은 절차를 밟으면 됩니다. 여기서 남는 돈을 더 급박한 곳에 써야 되는데, 아니, 대통령이 결재하는데 예산 전용 안 해 주겠습니까? 그런데 문제는 이게 현찰로 007 가방에 넣어서 은밀히 전달될 필요가 있는 돈이라면 뭔가 검은 돈일 가능성이 높은 거죠. 이런 측면에서 의구심이 확대되고 있는 거고요. 아까 김병민 교수님께서 말씀하신 것에서 약간 오류가 국정원 개혁위와 TF에서 막 쏟아져 나오는 문서가 많습니다. 과거 문서가. 그런데 이 건은 검찰이 뭐라고 밝혔느냐 하면요. 국정원 개혁위원회나 TF에서 이첩한 자료가 아니고 검찰의 특수3부에서 화이트리스트를 수사하다 보니 이것이 연결됐다는 거예요. 왜냐하면,

□ 백운기 / 진행
거기서 나왔다는 겁니까?

□ 최영일
네, 화이트리스트를 조윤선 당시 정무가 관제데모를 좀 지원했던 정황이 있었는데 그와 관련해서 국정원 자금이 혹은 전경련하고 매칭 했었다는 얘기가 있었지 않습니까? 거기서 아마 이게 튀어나오면서 특수3부가 수사에서 포착을 했다, 이렇게 브리핑을 했어요. 그래서 그 부분은 또 국정원 개혁위는 이것을 우리가 던졌다고 하면 이첩했다고 하면 좀 억울하다, 그럴 수 있을 것 같아서 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 오늘 이 이슈에 관해서는 논점을 두 가지 정도로 한 번 생각해 봤으면 합니다. 먼저 자유한국당 등 일부 야당에서는, “이게 관행 아니냐.” 그러니까 “그동안 역대 정부도 쭉 해 오지 않았느냐. 그런데 왜 그것을 문제를 삼느냐. 좀 의도가 의심스럽다.” 이런 입장인데요. 이에 대해서 김대중, 노무현 전 정부에서는, “아니다. 우리는 그때 특수활동비 없애자고 했다. 해 볼 테면 해 봐라.” 이런 입장이거든요. 그런데 관행이었다고 한다면 그러면 관행이면 죄가 아닌가, 하는 부분 한 번 저희가 토론해 볼 만한 논점이라고 생각합니다. 그리고 또 한 가지는 이번에 문제가 된 특수활동비, 차제에 확실하게 개선을 해야 될 텐데 사실 필요하니까 이런 비용이 있는 것 아니겠습니까? 분명히 방금 최영일 교수님 말씀하신 대로 긴급을 요하는 일도 있을 거고 또 보안 상 밝히기 힘든 내용도 있을 거고, 그런 경우에 특수활동비는 필요할 것도 같은데, 그러면 어떻게 운용해야 좋을까 하는 부분 정도 한 번 생각해 봤으면 합니다. 먼저 양홍석 변호사님, 관행이면 범죄가 아닌가요?

□ 양홍석
관행에는 좋은 관행이 있고요. 나쁜 관행이 있을 텐데요. 당연히 나쁜 관행이 문제가 되겠죠. 그런데 나쁜 관행이라는 것 자체가 법을 위반했다는 사실 자체는 인정을 하되, 위반사실이 널리 퍼져 있는 경우, 그리고 오래된 경우에 관행이라고 부르는 것 같습니다. 이러한 오래된 불법을 불법이라고 부를 것인지, 아니면 합법은 아니지만 그냥 정당하다고 인정해 줄 것인지는 논란이 좀 있을 수 있습니다마는, 이번 사건을 관행이다, 라고 평가하기는 좀 어려울 것 같습니다. 이것이 예산전용이나 이런 부분에 있어서 만일 필요성이 있었다고 하면 그때그때 필요에 따라서 하면 되는데요. 이게 매달 1억 원씩 정기적으로 왔거든요. 이것은 관행이라고 보기 어려운 측면이 있고요. 쌓아두고 별도로 관리했다는 것이기 때문에 관행으로는 보기는 어려울 것 같습니다. 설사 관행이었다 치더라도 정부부처는 대의기관인 국회의 통제를 받게 돼 있는데 국회는 행정부를 법률과 예산으로 통제합니다. 예산의 범위는 그 행정부가, 그 부처가 활동할 수 있는 한계입니다. 그 예산의 범위를 넘어서서 활동을 하려고 하면 추경예산을 받아서 한다든지 다른 식으로 아껴서 해야 될 문제인데 이것을 청와대가, 청와대도 특수활동비가 있거든요. 특수활동비가 있음에도 불구하고 별도로 국정원에 활동비를 받아서 할 정도의 관행이 형성돼 있다고 보기 어렵고요. 그런 관행이 있다고 하면 그 관행은 정당화될 수 없다는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그리고 또 한 가지, 관행이라고 주장을 하지만 어느 시점에서 “이제는 그만 보내라.” 이런 얘기를 했다는 것 아닙니까? 그러면 그 돈을 그동안 건네받았던 청와대 측 입장에서도 이게 뭔가 떳떳하지 않은 일이라는 인식은 있었다는 것 아니겠습니까?

□ 양홍석
네. 그렇게 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 관행이냐 아니냐, 어떻게 생각하십니까?

□ 김병민
저는 여기에 대해서는 형평성의 문제를 제기할 수밖에 없다는 생각이 드는데요. 관행이라 하더라도 이게 법적으로 문제가 있으면 당연히 처벌 받는 게 맞다고 보여 집니다. 다만, 그 문제제기에 있어서 특정 정권에 국한되게 되면 그게 상대 공격을 받는 정당 입장에서는 정치보복이라고 또 주장하고 나올 수 있기 때문에 여기에 대해서 지금 명명백백하게 사실관계에 대한 확인들이 필요하다고 보여 지고요. 이 특수활동비는 국정원만 사용하는 곳이 아니라 청와대도 특수활동비가 있는 거고 국회도 특수활동비가 있겠죠. 그러니까 한 번 이렇게 생각해 보면 어떨까요? 국회의장도 꽤 많은 금액의 특수활동비를 사용합니다. 그럼 국회의장이 국회의원들이 외국에 나가게 되는 경우에 특수활동비의 일부를 빼서 그 돈을 가지고 잘 갔다 오라가 거마비로 줘요. 이것 뇌물일까요, 아닐까요?

□ 백운기 / 진행
뇌물은 아니겠지만 제대로 썼는지는 조금 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

□ 김병민
네, 그러니까 예산의 목적 외 사용이라고 저는 볼 수 있다고,

□ 백운기 / 진행
목적 외 사용.

□ 김병민
네, 볼 수 있는 거고 또 굳이 지금 말하는 뇌물방식에 끼워 맞춘다면 직무관련성 속에서 정치적인 목적을 갖고도 줄 수 있는 겁니다. 그러니까 추가적으로 내가 어떤 정치활동을 하기 위해서 하나의 포석을 하기 위한 과정이라든지, 이것 상임위원장도 특수활동비야 쓸 수 있는 거니까. 그러니까 이런 방식 속에서 우리 사회가 오랫동안 쌓아왔던 적폐라고 하는 부분들을 들어내기 위함이라면 이참에 모든 것들을 다 들어내는 과정들을 거치는 것도 한 번 생각해 볼 필요는 있겠다는 생각이 드는 거고요. 특수활동비에서 다만,

□ 백운기 / 진행
한 번 다 까보자?

□ 김병민
다만, 이번에는 조금 성격이 다른 것 중에 하나는 이것을 이제 소위 말해서 과거의 70년대처럼 뭔가 정치적으로 청와대가 영향력을 미치기 위한 정치자금의 일환으로 사용했다거나 아니면 지금 이재만 비서관이 용돈 형태로 받아쓴 것처럼 개인적으로 유용한 형태가 있다면 이것도 다른 것과는 완전히 결이 다르겠죠. 다만, 지금 문제를 삼는 것들은 이것과 더불어서 수석들에게 몇 백만 원 갔던 것까지도 다 통으로 묶어서 문제제기가 되고 있기 때문에 그런 것들에 대한 형평성의 문제제기를 했으면 좋겠다는 거고요. 그렇다면 이참에 우리가 특수활동비를 다 없애야 되냐, 라고 하면 저는 그것은 좀 반대인 게,

□ 백운기 / 진행
그 부분은 조금 이따 따로 토론하도록 하죠.

□ 김병민
네, 이따도 얘기를 좀 드리겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태기 교수님, 관행은 범죄인가 아닌가 생각해 보고 있는데요. 어떻게 생각하십니까?

□ 김태기
아니, 나쁜 관행이면 당연히 범죄죠. 그것은 법에나 상식에나 어긋나면요. 그런데 지금 이 문제는 아까 우리 김병민 교수님이 말씀을 잘하셨다고 보는데요. 우선 이 특수활동비라는 게 무슨 국정원만 또 청와대만 있는 게 아니고 심지어 일반 부서까지 이렇게 다 지금 있단 말이죠. 그러니까 어떻게 보면 이것을 막 드러내놓고 하기 어려운 이런 대목들이 있다고 하는 현실을 어떻게 보면 인정을 했던 거고요. 그런데 그게 어떻게 써야 되느냐, 또 투명성을 어떻게 확보할 거냐, 이런 문제에 대해서 저는 규정이 전혀 없다고 이렇게 봅니다. 그래서 사실은 시스템의 실패 문제라고 이렇게 보는데요. 현실적으로 대통령만 놓고 봤을 때 대통령이 누가 되든 간에 대통령이 예를 들어 자기가 가장 중요한 게 국회의원 선거고 그다음에 여론이 어떻고 이런 부분에서 알고 싶어 할 게 저는 당연할 것 같아요. 그런데 문제는 그 예산이 없었다고 한다면 그것 정말 이상한 거죠. 오히려 그것은 대통령으로서 아니면 그게 나라를 운영하는 데 있어서 뭔가 잘못된 거죠. 사실 그런 부분들은 공식적으로 예를 들어서 우리가 여론조사 하는데 예산이 필요하고, 그다음 정무수석 이야기가 오는데 제가 볼 때 정무수석 사람 많이 만나야 될 것 같아요. 안 만나니까 소통 안 한다는 이야기가 나오고 안 만나니까 다른 데 가서 돈을 받는단 말이죠. 그래서 이런 부분도 특수활동비가 아니라 특수활동비를 별도로라도 예를 들어 가지고 사람들과 이렇게 만나는데 식대라든지 이런 부분들은 현실화해 줘야죠. 마치 깨끗한 것처럼 하면서 “우리 청와대는 돈 안 받아. 그리고 수석들도 뭐 안 해.” 이러다 보니까 어떻게 보면 전체가 다 죽어지낸단 말이죠. 그래서 아마 그런 측면에 있어서는 우리가 조금 더 정직해야 된다, 그것은 어떻게 보면 지금 국정원의 과거에 쌓인 문제나 그다음에 또 청와대, 국회 전반의 이런 권력기관의 쌓인 문제들을 이번에는 한 번 같이 이렇게 놓고 우리가 솔직해지자, 그리고 사실은 그런 돈이 필요하냐 안 하냐, 그것 필요하다고 그런다면 어느 정도의 한도까지 어떤 투명성을 가질 건가에 대한 논의로 가는 게, 그래서 사실 이 문제를 어떤 특정인의 문제로 하게 되면 제가 볼 때 시스템 문제를 해결하기 어려울 겁니다. 아마 이것은 앞으로도 계속 반복될 수 있고 어느 누구도 자유롭지 못할 거라고 저는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님 의견 들어볼 텐데요. 사실 자유한국당이 관행이라고 주장하는 그 이면을 보면 관행이니까 범죄가 아닐 수도 있다, 이런 입장은 아닌 것 같아요. 그게 관행이니까 박근혜 정부 이전 정부도 다 따져봐야 하지 않겠느냐, 지금 그런 주장에 가깝다고 봐야죠?

□ 최영일
맞습니다. 그러니까 자유한국당의 목소리도 이게 놔둘 일은 아니다, 개선하자는 데에 방점이 있어요. 그런데 다만, 박 전 대통령 시기만 문제겠느냐의 말씀이 맞아요. 그런데 오랜 관행의 ‘오랜’이라는 말이 모호해서 오늘 제가 여기서 구분을 하고 싶습니다. 우선 조선시대까지 갈 수는 없는 거잖아요. 왜냐하면 참여정부 시절에 세종시로 천도 얘기가 나왔을 때 헌재가 위헌판결을 내리는데 “관습법도 법이다.”라는 말이 나와요. 왜냐하면 이게 한양, 서울이 오랜 수도인데 이것을 임기를 가지고 있는 정부가 함부로 바꿀 수 있겠느냐는 취지가 나오는데 제가 보기에는 중앙정보부, 박정희 정권까지 올라가면 이것은 정말 관행이었을 것 같아요. 통치행위에서 공공연히 중앙정보부의 위세가 어마어마했지 않습니까? 그것은 우리가 과거 역사로 흘려보내야 될 것 같고 5공, 6공 때는 안기부, 국가안전기획부 시절인데 이때도 군부정권이라고 지금 우리가 규정을 하는데 안기부는 특수한 역할을 했어요. 이것도 잘라버려야 될 것 같고 적어도,

□ 백운기 / 진행
5공, 6공 때는 국정원 돈만 아니라 대한민국 모든 돈이 다 ATM 아니었나요?

□ 최영일
아직도 전두환 전 대통령은 추징금을 다 못 갚고 있지 않습니까? 그러니까 그것도 논외로 하고, 그러면 DJ정부부터 국가정보원으로 이름이 바뀌었단 말이에요. 그때부터 주로 해외업무 또 산업스파이를 막는 일도 하고 당연히 대북, 방첩업무들을 하는데 국정원부터 하면 이게 오랜 관행이 아닌 것이 국정원은 약 20년의 역사예요. 그것 오래지 않습니다. 정권은 딱 4개입니다. 문재인 정부까지 5번째 정권이 되는 거예요. 그러면 딱 민주정부 둘, 어찌 보면 과거에 또 보수정당들이 집권했던 시기 둘, 아주 공평해요. 그럼 전 이 4개 정부를 한 번 다 특수활동비를 뒤져보자는 찬성인데 문제는 여기서 한 가지가 박근혜 전 대통령은 좀 특수하게 봅니다. 2000년대 들어와서 우리가 관행을 혁파하자는 노력을 첫 번째 당시 여당이었던 참여정부는 “돈 들지 않는 정치를 하도록 합시다.” 하면서 대대적으로 개편을 해요. 이때 차떼기정당론이 등장하면서 당시 야당, 지금 보수정당이 상당히 위기에 몰립니다. 이때 등장한 잔 다르크가 박근혜 의원이었어요. 그래서 천막당사로 자신의 정치적 이미지를 구축하잖아요. 그러면서 결국은 노무현 정부는 돈 안 드는 정치로 선거제도를 개편하고 그리고 보수정당이었던 당시에 신한국당이었죠. 그때 박근혜 대표를 중심으로 천막당사에서 차떼기 이미지를 떼기 위한 노력을 하고, 그런데 그 결과가 지금 박근혜 정권에서 관행을 주장한다면 스스로 혁신을 시작했던 이미지를 다 포기하는 것이다, 그래서 저는 자유한국당이 관행을 주장하지 말고 “국정원으로 바뀐 이후 4개 정부의 특수활동비를 함께 다 조사해서 앞으로 이 문제를 개선하도록 합시다.”라고 제안한다면 저는 문재인 정부가 받아야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 관행이냐 아니냐, 또 관행은 범죄냐 아니냐, 그리고 또 그 이면의 배경은 뭐냐 하는 부분까지 살펴봤는데, 양홍석 변호사님, 전 정부까지 관행이었는지 아닌지 다 따져본다고 한다면 사실 법률적인 실익은 없는 쪽이 많이 있겠죠. 시효도 이미 지난 부분도 있을 거고. 그런 점에서 이번 사건의 본질과는 조금 본질이 달라지는 성향이 좀 있어요. 성격이. 이번 사건은 그냥 법률적으로 한 번 들여다보는 부분이 분명히 있고, 그 전은 전체적으로 그러면 차제에 이것도 하나의 적폐였다면 청산해야 된다, 이렇게 가는 프레임인 건데?

□ 양홍석
이게 국정원의 특수활동비를 한정해서 놓고 보면요. 전 정부에서 국정원의 특수활동비를 지금 밝혀진 것처럼 청와대에서 정기적으로 가져가는 방식으로 썼다고 하면 그 부분은 좀 밝혀볼 필요가 있겠습니다. 그런데 기본적으로 국정원은 그런 식의 정치관여를 못하도록 국정원법이 명시하고 있기 때문에 국회가 예정하지 않은 예산사용이거든요. 세금을 그런 식으로 사용하지 말라고 국회가 특수활동비를 특수한 목적에 쓰라고 정해 준 것인데, 청와대도 마찬가지로 그 돈이 있습니다. 정무수석이 밥 사먹고 하는 돈은 청와대에서 받은 돈으로 해야죠. 그런데 그것을 정무수석이 받았다, 그다음에 안봉근, 이재만이 받아서 정기적으로 관리했다, 이런 것 자체가 그냥 전 정부도 그렇게 했을 것이다, 라는 문제로 이렇게 물타기 할 문제는 아니라고 생각이 듭니다. 이게 정상적인 특수공작활동과 관련된 특수활동비를 그렇게 빼내 가지고 관리했다는 것 자체가 사실은 큰 범죄행위다, 라는 인식 하에 접근해야 되고요. 이게 다 문제가 있을 것이다, 이렇게 접근할 문제는 아니다, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아무튼 이번 일을 계기로 특수활동비 제도 한 번 큰 관심을 모았으니까 개선방안이 분명히 나오긴 나올 겁니다마는, 우리가 여기서 한 번 정리를 해 보죠. 김태기 교수님, 특수활동비를 아예 없앨 수는 없을까요?

□ 김태기
저는 그것은 사실 반대예요. 왜냐하면 특수활동비는 그만한 이유가 있어 가지고 만들었는데 그게 쓰는 방법이나 이런 부분들이 잘못된 거죠. 그러니까 특수활동비는 인정을 하지만 앞으로 이것을 어떻게 써야 되느냐에 대한 그런 부분들은 나와야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
기본적으로도 있긴 있을 것 같은데요?

□ 김태기
그런데 그게 제가 볼 때는,

□ 백운기 / 진행
좀 애매할까요?

□ 김태기
저도 기준문제에 대해서는 공개가 돼야 된다고 생각합니다. 어디 쓰는가에 대해서는 특수활동 하시라 이거예요. 그런데 그 기준에 대해서는 국민들한테 예스 받아야죠. 그러니까 그 부분은 별개의 문제라고 보고, 그다음에 특수활동비의 총액 정도는 다 공개가 돼야 된다, 그다음에 두 번째, 저는 더 중요하게 생각하는 것은요. 이제 우리가 정치에 대해서 너무나 정말 깨끗한 척 하지 말라는 겁니다. 예산 가지고 쓸 것 쓰라는 거예요. 정치를 잘하고 국민들 잘 살게 해 주면 되는 겁니다. 그래서 예를 들어 가지고 청와대에서 수석들 밥 안 먹고요, 그다음 아주 돈 없이, 그게 자랑이 아니라고 봅니다. 월급은 작아도요. 자기가 활동하는 데는 진짜로 한 번 가서 뛰어보고 어려운 사람도 만나고 이렇게 해서 정말 갈등도 봉합시키고, 그렇게 돈 쓰라고 해야 될 것 같아요. 그래서 이런 부분에 대해서는 조금 더 오히려 정직하고 그다음에 엄격할 것은 엄격하고 이렇게 가는 게 특수활동비의 개선방향 아닐까 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 김병민 교수님, 미국 CIA나 다른 나라 정보기관에서도 특수활동비 가지고 좀 논란이 된 적이 있었나요?

□ 김병민
그러니까 제가 예전에 전직 국정원 간부한테 이런 얘기를 들었거든요. 미국 CIA 사람들을 만나서 우리 특수활동비 같은 것을 가지고 문제 삼는 얘기하면 깜짝 놀란다는 얘기를 한다는 겁니다. 그러니까 정보활동에 관련해서 저는 이런 얘기를 좀 드리고 싶은 게 어제였던 것 같아요. 정보위원회에서 김정남 피살이 된 이후에 김정남 아들인 김한솔 행방에 대해서 우리 국정원이 확인하고 있다, 중국에 있는 것은 아니다, 제3국에 있다는 얘기를 했는데 그렇다면 우리 국정원이 확인하고 있는 겁니다. 그럼 여기에 대해서 이러한 정보활동을 하기 위해서 돈을 쓸 건데 그 예산의 목적에 맞게 사용을 해서 흔적을 남기고 돈을 쓰게 되는 순간 이 모든 것들은 북으로 다 첩보활동들이 들어가게 되는 거거든요. 그러니까 이런 데야말로 꼭 써야 되는 게 대한민국 국정원의 특수활동비라는 몫인 거예요. 그래서 써야 되는 몫에 대해서는 분명히 쓸 수 있는 기준을 마련해 주고요. 대신 이게 좀 시간이 오래 지나고 나서도 특수활동비를 쓴 다음에 흔적을 아예 안 남길 수는 없는 거지 않습니까? 기록을 반드시 해 놓을 것이고 그 기록을 지금 당장 공개하지는 않더라도 시간이 오래 지나고 났을 때 그 부분을 분명히 기록을 다시 한 번 확인할 수 있는 절차를 거치고 여기서 위법한 사항이 발생하게 됐을 경우에는 공소시효와 관계없이 법적으로 처벌받을 수 있는 문제를 제기하면 어떨까 라는 생각이 좀 드는 거죠. 그리고 지금 청와대에서 사실 수석들이 일하는데 특수활동비가 적다, 얘기를 하고 있는데요. 저는 그것은 찬성하지 않습니다. 왜냐하면 얼마든지 예산의 법상에서 업무추진비라는 성격에서 드러내놓고 쓸 수 있는 돈들이 있는 겁니다. 다만, 특수활동비는 누군가를 만나서 거마비조로 현금을 좀 빼 갖고 주든가 이런 방식으로 쓰는 현금에 대한 돈인 거거든요. 그러니까 그런 부분들에 대한 특수활동비는 검찰도 마찬가지지만 최대한 부처별로 줄이는 게 맞다고 보여 지고 오히려 업무추진비를 확대해서 투명하게 가는 부분들이 맞지 않는가, 구분을 명확하게 해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
특수활동비 명목과 업무추진비, 분명히 나눠져 있을 텐데 업무추진비를 더 늘리더라도 특수활동비는 좀 제한할 필요가 있다, 이런 말씀이죠. 양홍석 변호사님 의견은 어떠신가요?

□ 양홍석
지금 이 문제는 정보기관이 정보활동과 관련해서 특수공작활동과 관련해서 특수활동비를 어떻게 썼느냐에 관련된 문제가 아니고요. 특수공작활동을 하라고 예산을 편성해서 엄격하게 쓰라고 한 돈을 청와대에 갖다 준 거거든요. 그게 사실은 문제가 되는 겁니다. 특수활동비 하는데 썼고 특수활동비 하는 것은 구체적으로 밝히기 어렵다고 하면 그것은 오케이 할 수 있습니다. 그런데 그게 아니라 청와대에 정기적으로, 지금 검찰은 상납이라는 표현을 썼는데요. 상납을 했기 때문에 그것이 문제가 되는 것이고 그것은 특수활동비의 본질에 반하는 사용입니다. 그것이 바로 본질이라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최영일 교수님, 특수활동비 어떻게 했으면 좋겠습니까?

□ 최영일
특수활동비 필요하고요. 그 각각의 기관은 특수활동비라고 통칭해서 공개가 되지만 그 안에 세부항목이 있을 겁니다. 사실 예산이 남아도는 부처는 극히 드물어요. 항상 돈이라는 것은 모자라거든요. 일을 열심히 하는 부처일수록 기관일수록 돈이 모자랄 거예요. 그런데 저는 국정원이 지금 특수활동비가 모자라야 정상이라고 보여 집니다. 대북문제 이렇게 엄중한 상황이죠. 전 세계의 정보활동 해야죠. 다만, 국민 신뢰가 문제인데 국정원이 썼으면 제대로 썼을 거야, 이 신뢰를 못 받는 게 문제예요. 예를 들면 이스라엘의 모사드 같은 데 특수활동비 많이 쓸 거고 공개 안 할 겁니다. 국민들은 그냥 믿고 맡겨놨을 겁니다. 나라를 지키는데 목숨 걸고 일하면서 돈 좀 많이 쓴들 어떠랴, 그런데 우리 국정원 보면요. 지난해 기준으로 4,800억이에요. 우리나라 총 특수활동비가 8,800억이니까 국정원이 50% 이상을 가져가요. 두 번째가 국방부인데 1,000억 원대예요. 그리고 법무부인데 법무부 안에 검찰 있어요. 법무부가 받아서 검찰에 주로 주고 다시 받아쓰는데 지난번에 돈 봉투 만찬사건, 봉투에 돈 넣어서 200만 원씩 뿌린 겁니다. 이것 문제됐고요. 청와대는 260억 원대의 특수활동비가 있어요. 지금 청와대 10군데 수석실에 한 달에 500만 원씩 보냈다는 것 아닙니까? 그러면 이 기간이 얼마인지 모르지만 1년으로 잡으면 5억 정도의 특수활동비를 국정원에 청와대에 그냥 “용돈으로 쓰세요.” 하고 준 거란 말이에요. 그러면 이게 지금 국정원에 돈이 남아도는 구나, 최소한 5억이 남아도네? 여론조사 비용으로 정치개입인 것을 뻔히 알면서 5억을 대납했다, 10억이 남아도네? 청와대 돈 봉투 가방에 넣어서 40억을 전달했어요. 그럼 이게 얼마 남아도나? 그런데 여기 댓글부대 외곽부대에 30억 넣은 게 확인됐어요. 다 아니지만. 그럼 적어도 4,800억 중에 100억 정도가 남아돈 겁니다. 혹은 이것을 뺐음으로써 특수공작사업을 못한 거예요, 제가 보기엔. 그럼 누군가 휴민트를 하는 사람들이 돈을 못 받았을 것 아닙니까? 중간에서 이게 삥땅한 것 아닙니까? 그럼 이게 지금 이적행위잖아요. 우리가 방산비리는 이적행위라고 얘기를 하는데 국정원에서 써야 할 용도가 있는 돈을 빼서 다른 쪽으로 전용했다, 그것도 절차를 밟지 않고 불법적으로. 그럼 이게 이적행위예요. 그래서 제가 보기에는 국정원 내에서 관리지침이 없을 리가 없습니다. 매뉴얼 다 있습니다. 그대로만 하시고 필요하면 예산 더 받아 가시고 남으면 국가에 다시 반납하시고 국정원의 신뢰를 회복하는 게 첫 번째다, 이렇게 보여 지네요.

□ 백운기 / 진행
네. 첫 번째 이슈로 국정원의 특수활동비 상납 의혹조사 파장과 개선방안 생각해 봤는데요. 한 가지 더 짧게 짚어보고 다음 이슈로 넘어가도록 하죠. 이번에 특수활동비 얘기도 나와서 그렇지만 사실 국정원 하면 참 골치 아픈 존재입니다. 이제는 개혁방안 계속 TF도 구성됐고 그랬지만 이름도 이제 바꿀 만큼 바꿨고요. 중앙정보부에서부터 또 원훈도 이제 더 바꿀 것도 없을 것 같아요. ‘음지에서 일하고 양지를 지향한다’에서부터 지금은 원한이 뭐예요?

□ 최영일
멋있는 걸로 바뀌었는데,

□ 백운기 / 진행
많이 바뀌었어요. ‘정보는 국력이다’에서 지금은 또 정보 뭐 그렇게 됐는데 이제는 이렇게 바꾸는 것 말고 정말 국정원이, 아까 여러 패널들께서 말씀하셨지만 CIA라든지 모사드라든지 이런 외국의 유명한 정보기관들 말이 안 나는 것은 국민들이 그만큼 신뢰하고 있기 때문 아니겠습니까? 그런데 국정원이 이상한 댓글이나 쓰는 일 하다가 들키고 또 이렇게 특수활동비 자기들도 부족하다고 그러면서 또 갖다 바치고, 이런 것들 때문에 갈수록 신뢰가 떨어지는 건데 정말 제대로 국정원 되려면 어떻게 해야 될까요? 딱 한 가지씩만 일침을 놔주십시오. 김병민 교수님부터.

□ 김병민
제일 어려운 질문을, 정치권이 개입하지 않으면 되죠. 저는 그것 딱 하나라고 봅니다. 이번 문재인 대통령 취임하고 나서 한 인사 중에 서훈 국정원장을 발탁했던 부분은 결국 국정원 내부출신 인사 아니겠습니까? 그러니까 지금 원세훈 국정원장의 문제가 가장 불거지게 된 것은 이명박 전 대통령과 서울시장 시기부터 가장 가까웠던 정치적 동반자가 국정원에 갔던 데부터 문제가 발생했다고 보여 집니다. 국정원장을 지낸 인물이 청와대 비서실장으로 오고, 이런 정치파트와 국정원의 파트가 떼려야 뗄 수 없는 관계로 가는 순간 사실은 거기서 볼 수 있는 엄청난 이해관계 속에서 손을 안 댈 겨를이 없는 거잖아요. 그러니까 지금 대한민국의, 이 한반도의 엄중한 안보상황이라는 것은 국정원이 정말로 정치로부터 독립되는 상황에서 분명한 역할들을 할 수 있게 도와주는 게 가장 중요한데요. 그러니까 지금 일각에서는 국내 정보파트 없애고 해외 정보파트를 가지고 한다, 이런 얘기들을 갖고 국정원 개혁 논의 합니다마는, 저는 국내 정보파트도 필요하다고 봅니다. 다만, 그 문제에서 정치권이 개입하지 않는 명확한 지침을 세운다면 국정원이 제 역할을 할 수 있기 때문에 그 부분에 대한 원칙을 여야 정치권이 어떻게든 합의해 내는 것, 이게 핵심이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
정치권이 손 떼라. 김태기 교수님.

□ 김태기
저도 공감입니다. 아무리 제도를 만들어도 실제로 운영에 있어 가지고 문제가 됐던 거거든요. 그래서 그것은 결국 대통령의 의지가 가장 중요할 것 같고요. 그다음에 아까 말씀하신 대로 국정원장 역할, 어떤 분을 모시느냐 또 국정원의 인사문제, 이런 부분에 있어서 정말 중립을 지킬 수 있도록 그렇게 제도화해야 되지 않을까. 그러니까 기본적으로 틀만 만들지 말고 실제로 국정원이 돌아가는데 있어서 어떻게 보면 정치의 압력에서 벗어날 수 있도록 만드는 게 중요하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 저는 국가정보원이 우리나라 최고의 정보기관으로서 다시 태어나려면 의회의 통제를 구체적으로 받아야 된다고 생각합니다. 지금 국정원은 사실 정보위원회가 있습니다마는, 그 사업이나 예산집행에 대해서 구체적인 통제를 받지 않고 있습니다. 그래서 문제는 바로 거기서 감시 받지 않는 데서 비롯되지 않나 라는 생각이 듭니다. 그래서 의회의 통제를 구체적으로 받는 것이 좋지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 최영일 교수님.

□ 최영일
네. 저는 아까 앵커님 말씀 들으면서 문득 지금 머리에 떠오르는 게 영국 정보국이 MI6가 있는데 대표적인 인물이 제임스 본드 아니에요. 물론 가상인물입니다만. 저 청소년 때 007 영화라 보면 너무 부러운 게 이게 퍼스트클래스만 타고 다니고요. 그리고 비싼 와인 먹고 비싼 음악회 가고 수퍼카도 앞서 태우고 그리고 또 연애도 합니다. 그 임무해 가지고. 저렇게 나랏돈을 쓰면서 럭셔리 하게 사나? 그런데 그래도 괜찮아요. 저는 괜찮다고 봐요. 특수활동비 필요하면 많이 쓰세요. 우리 요원의 퀄리티를 높이기 위해서라면. 단, 목적 지향적이어야 되는데 마지막에 지구를 구합니다. 세계를 구하고 나라를 구하죠. 우리 국정원이 나라를 구한다면 예산 쓰는 게 뭐 아깝니까? 우리 세금 내겠습니다. 다만, 엄한 데 쓰지 마시라고요.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 아까 국정원 원훈 제가 말씀드렸는데 찾아보니까요. 지금은 ‘소리 없는 헌신, 오직 대한민국 수호와 영광을 위하여’ 이렇게 돼 있네요. 이게 역대 네 번째라고 합니다. 맨 처음에 중앙정보부 때는 ‘음지에서 일하고 양지를 지향한다’ 아주 유명한 음험한 그런 원훈이었죠. 그다음에 김대중 정부 출범했을 때 ‘정보는 국력이다’ 이렇게 교체가 됐고 또 이명박 정부 들어서 ‘자유와 진리를 향한 무명의 헌신’ 이렇게 새 원훈으로 채택했다가 또 박근혜 정부 들어서 바꿨네요. 정부 들어서면서 국정원장 바꿀 때마다 또 이렇게 원훈도 바뀌고 이런 것도 세계적으로 별로 찾아보기 힘들 것 같습니다.
네, [공감이슈] 첫 번째 주제로 국정원 특수활동비 파장 생각해 봤는데요. 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 4914 쓰시는 분입니다. “지난 9월 말에 서울행정법원이 국회 특수활동비 지출내역이 비공개 대상에 해당하지 않는다는 판결을 했습니다. 참여연대가 정보공개를 청구했는데 이것을 거부해서 국회가 소송을 낸 건데 국회가 졌죠. 국회도 할 말 없을 겁니다. 문재인 정부 들어서 특수활동비 규모 줄이고 감사원 감사 시작하고 그랬어요. 특수활동비 제도 개선은 그 연장선상에 있는 일이지, 이것을 정치보복이라고 하는 주장은 어불성설입니다.”
2583 쓰시는 분 “지난 총선 때 국회의원 특수활동비 손보겠다던 얘기가 있다가 쑥 들어갔죠. 어떤 사람은 생활비로 줬다고 하고 어떤 사람은 아들 유학비에 보탰다고 하고, 이게 도대체 말이 됩니까? 개인생활비로 쓰고 자식 유학시키라고 제가 세금 냈습니까? 더 말이 안 되는 것은 그런 일이 있었는데 그 사람들 아무 일 없었던 것처럼 넘어갔다는 겁니다.”
3539님 “국정원 특수활동비는 국가기밀이나 국가전복을 꾀하는 간첩색출에 소요되는 경비라고 알고 있는데 정부 관료들에게 전달됐다고 하니 국민들에게 더 명확하게 밝혀져야 한다고 생각합니다.”
8980님 “적폐청산이란 시스템을 개선하거나 관리를 개선하는 것이 상식이고 옳은 일이지, 어떤 개인을 구속하는 것, 한 사람의 죄를 밝히는 것, 이것은 지난 정권에 대한 정치보복 그 연장선상만 될 것입니다. 정권이 바뀔 때마다 사람부터 구속하는 일은 비극적인 정치의 단면이라고 봅니다.”
5003번님 “참말로 이 정권이 야비합니다. 국정원에서 특수활동비가 박 정권에만 청와대로 갔을까요? 역대 정권도 다 파헤쳐야 합니다.”
9555님 “특수활동비라는 명목의 관행적인 뇌물, 뇌물을 뇌물이라고 하면서 주고받겠습니까? 저는 특수활동비도 분명히 뇌물이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 함께 하고 계십니다. 단국대학교 김태기 교수, 시사평론가 최영일 교수, 양홍석 변호사, 경희대학교 김병민 객원교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
다음 이슈는 작가 이외수 씨와 화천군의 갈등사태 한 번 들여다보겠습니다. SNS로 더욱 유명한 작가 이외수 씨, 트위터 팔로워 수가 200만에 가깝다고 그러는데요. 최근에 화천군에서, 그러니까 지금 화천군에 살고 있는데 감성마을이라고 하는 곳이죠. 그게 화천군에서 마련해 줬다고 하는데 화천군에서 나가라고 하는 겁니다. 먼저 김병민 교수님, 토론을 하기 전에 어떻게 된 건지 상황 설명을 좀 해 주시겠습니까?

□ 김병민
네, 사건의 발단부터 설명을 드리겠습니다. 올해 8월 6일에 감성마을 테마문학공원에서 나름대로 세계평화안보문학축전 시상식이 있었는데요. 이때 소설가 이외수 씨가 술을 좀 많이 마신 모양입니다.

□ 백운기 / 진행
원래 술을 좀 좋아하죠?

□ 김병민
어떤 인터뷰에서는 술을 안 먹는다고 얘기가 나오다가 또 요즘 인터뷰에는 알코올 중독에 대한 얘기까지 나와서 뭐가 진실인지 좀 봐야 될 것 같은데요. 술을 마시고 최문순 군수에게 “감성마을을 폭파하고 떠나겠다.”는 막말, 그리고 육두문자로 10분 간 욕설을 퍼붓고 행사에 불참했다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 여기 군수 이름이 강원도 지사하고 이름이 같더라고요.

□ 최영일
동명이인입니다.

□ 백운기 / 진행
동명이인이죠. 이름이 최문순 군수인데.

□ 김병민
네, 기억하기 편하시겠죠. 그래서 이 상황을 본 군의회가 공개사과를 요구했고요. 여기에 대해서 이외수 작가는 10월 20일에, 얼마 전에 최문순 군수를 비롯한 기관장들이 참석한 오찬 자리에서 사과하고 SNS를 통해서도 유감의 뜻을 전했다고 합니다. 그런데 여기에 대해서 이것으로 끝난 것이 아니라 지역에 있는 시민사회단체들이 나서서 이외수 작가를 화천에서 떠나라고 얘기하고 있는 건데요. 그러니까 사건의 발단은 아주 간단하게 얘기하면 화천군에서 많은 예산을 들여서 이 감성마을을 조성했고 여기에 이외수 작가가 머물고 있는 건데 거기에 많은 돈이 들어가서 혹자는 아방궁에서 산다는 얘기까지 나오고 있기 때문에 거기에 이외수 씨는 굉장히 불편하게 생각하는 것 같고요. 내가 여기 있음으로 인해서 화천에 많은 혜택을 주고 있다는 게 이외수 씨 입장인 거고 일부 지역사회, 그리고 군의회에서는 이렇게 된 과정 속에서 결국 화천에 도움 되는 게 마땅치 않기 때문에 많은 예산이 들어가는 것 중단해야 되지 않겠냐, 이런 갑론을박이 커지고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 이외수 씨가 화천군에 간 것은 처음에 화천군에서 좀 와주시라고 해서 간 것 아닌가요?

□ 김병민
맞습니다. 원래 화천에 사는 분이 아니었는데 화천에서 많은 지역사회들이 각자 지방자치단체에서의 사업들을 하게 되는데 화천군의 특화사업을 만들면서 이외수 씨를 초청하게 된 거죠. 그리고 나름대로 꽤 오랜 기간 동안 여기에서 머무르면서 집필활동도 하고 이것을 또 관광명소로 개발하기도 했던 과정들이 있는 건데 그 상황 속에서 지금 지역사회, 그리고 군의회와 마찰, 부딪치는 과정들이 현재 나타나고 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님은 이외수 선생 잘 아시죠?

□ 최영일
제가 춘천에 한 3년 살았어요. 그때는 이외수 선생이 춘천에 기거하실 때입니다. 춘천에도 번화가가 명동인데 거기 ‘오페라’라는 맥주집에 가면 늘 와 계셨어요. 그런데 저는 처음에 이외수 선생인지 모르고 ‘노숙자가 어떻게 들어오시지?’ 이런 생각을 했는데 나중에 이외수 선생이라는 것을 알고 깜짝 놀란 것이 저희 세대는 이외수 선생 책에 정말 많은 영감을 받았거든요. 그리고 지금도 젊은이들에게 영향력이 있지만 초기작들이 날카로웠어요. ‘들깨’ 이런 책은 정말 굉장히 충격적이었는데 그래서 이분이 천재작가구나, 하고 지역사회에서 뵀던 기억이 나고 그리고 화천 감성마을을 처음에 테마파크로 조성할 때도 참 좋은 아이디어다, 저는 이렇게 생각을 했어요. 그런데 이분이 어찌 보면 조금 온라인 시대가 되면서, 연세가 꽤 있어요. 46년생이신데도 그렇게 SNS를 많이 하시니까 젊은이들하고 교감이 굉장히 잘 된 측면이 있고 한 측면으로는 문학작가 중에서는 특이하게 온라인 적응이 되시고, 이분이 원래 미대 출신이라 그림을 굉장히 잘 그립니다.

□ 백운기 / 진행
미대가 아니고 교대.

□ 최영일
교대. 교대 출신인데 그림에 소질이 있으셔서 최근의 책들은 화보, 화집처럼 내기도 하세요. 그래서 그런 재능들이 젊은이들하고 잘 어필이 돼서 소통을 많이 하다 보니 다소는 연예인 스타 중에 김제동 씨라든가 이효리 씨라든가 소셜테이너 그룹으로 엮이는 일이 있었어요. 그러다 보니까 제가 보기에는 이 사단이 난 화근의 원인은 조금 다른, 순수문학작가와 다르게 이외수 선생이 정치적인 발언을 많이 했던 것이, 왜냐하면 군수가 선출직이지 않습니까? 지자체장이 계속 바뀌지 않습니까? 그때마다 좀 다른 흐름을 타는 것 아닌가, 하는 안타까움이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러니까 화천군에서는 나름 감성마을이라고 하는 것을 만들어서 화천군의 이미지도 살리고 또 유명한 분이 와서 살면서 뭔가 화천군의 이미지를 개선하는 데 도움이 될 것 같아서 그런 사업을 시작을 한 것 같은데 맨 처음에는 나름 좋았던 것 같아요. 소개도 상당히 많이 되고, 그러니까 이외수 선생 입장에서 보면 내가 여기 살아줘서 그렇게 또 화천군에 도움 된 것 아니냐, 이런 생각이 좀 있는 것 같고, 그런데 쭉 나오는 얘기를 들어보면 좀 섭섭하게 한 부분이 적지 않았다, 그러니까 거기에 살면서 화천군을 위해서 일들을 많이 해 줬으면 하는데 충분히 해 준 것 같지 않고 특히 학생들이 찾아와서 만나려고 하면 지금 잠잔다고 전해라, 그래서 만나지도 못하고 맨날 돌아가게 하고, 너무 그런 것 아니냐, 이제 그런 불만이 좀 쌓여 있던 차에 또 이렇게 시상식에서 폭언이 나오고 이러다 보니 지금 화천지역 사회단체들이 전부 만장일치로 모여서 떠나라, 이렇게 지금 요구를 했다고 그러니까 상황이 커집니다. 그런데 여기에서 그치지 않고 또 이외수 선생이 SNS에 심한 말을 많이 했더라고요. 다 읽기가 좀 그런데, “함부로 놀리지 마라. 감성마을 어디에 아방궁이 있단 말이냐. 방산비리 같은 망국적 악행에는 찍소리도 못하던 OO들이.” 이렇게 얘기하고 “똥파리도 날개를 가졌으니까 날짐승이라고 주장하신다면 내키지는 않지만 수긍해 드릴 수는 있습니다. 하지만 독수리와 동격이라고 우기신다면 비웃어 드리는 수밖에 없습니다.” 확실히 문학자는 문학가시네. 김태기 교수님, 이런 모양 참 사나워요.

□ 김태기
정말 안타깝죠. 그러니까 사실 이분과 지금 화천군은 지금 생각을 서로 다르게 접근했던 것 같아요. 화천은 관광객들 좀 하고, 또 화천이 재정자립도가 낮지 않습니까? 그래서 뭘 좀 기대가 될 줄 알았는데 사실은 SNS에서 인기가 있다고 그래 가지고 화천에 사람들이 잔뜩 찾아와 가지고 북적북적한 이런 것은 사실 또 다른 이야기거든요. 그러다 보니까 화천은 화천대로 실망하고 또 우리 이외수 작가께서는 자기의 SNS를 통한 또 자기의 가치를 과대평가하는 이런 문제가 있었던 것 같은데요. 결국 이런 문제가 지금 다른 지자체도 있다고 그러는데 저는 그런 생각이 들더라고요. 역시 작가, 문학가를 포함해서 작가는 작품으로 말을 하는 거고 그다음 그 가치는 사실은 인기에서 이렇게 가는 것은 아닌 것 같아요. 인기라고 하는 것은, 그 당시 인기는 사실 거품이 많은 것 같고 또 이분은 그것을 굉장히 인조이 하셨던 것 같은데 사실은 그 부분은 꼭 경제적으로 본다고 한다면 썩 도움이 안 될 수도 있다, 지나가는 바람이란 말이죠. 그래서 아마 이런 문제는 이외수 선생 말고도 지금 다른 분들도 이런 이야기들이 있고 좀 교훈이 되면 좋을 것 같아요. 지자체도 제가 볼 때는 너무 막 성급하고 뭘 이렇게 큰 것을 건드리는 것처럼 접근해서도 곤란하고 그다음 작가 선생님들도 사실 지식, 우리의 양식이라고 그럴까요? 이런 것을 채워주는 분 아닙니까? 거기에 걸맞게 처신을 잘하면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 이게 감정싸움이 돼 버렸어요.

□ 양홍석
네. 그런데 제가 볼 때는 이외수 선생님이 뭔가 조금 실수를 하신 것 같긴 한데요. 화천군민들의 입장을 이해를 못하는 바는 아닙니다마는, 이외수 선생이 오신다고 해서 화천군에 갑자기 눈에 띄는 경제적 효과가 딱 바로 생기는 것은 사실 아니거든요. 감성마을을 조성하는 것은 화천군의 정책적 판단에 따른 사업이었고 이외수라는 작가를 어떻게 마케팅하고 활용할지는 사실은 군수나 아니면 군에서 활동하시는 군민들이 적극적으로 더 하셔야 될 부분인데 그런 부분들이 사실 효과를 못 낸다고 해서 이외수 작가가 필요 없다든지 아니면 나가라든지 이런 것들은 조금 지나치지 않나, 라는 생각이 들고 말씀이 조금 과하시거나 직설적인 부분이 있습니다마는, 그런 부분 때문에 사실은 이외수 작가가 더 인기가 있었던 것이고 사실 그런 분인지 모르고 모신 것이 아니거든요. 그러니까 그것을 가지고 또 탓하기 시작하면 좀 곤란하지 않나 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 하여튼 참 좋게 좋게 서로 잘 살아가면 좋을 텐데, 이외수 작가도 많은 팬들이 있고 그런 점에서 참 안타깝습니다. 기인도 우리 사회에 필요한 부분이 있기는 한데, 이 이슈는 두 가지 정도로 우리가 토론해 보겠습니다. 하나는 이게 약간 정치적인 부분이 좀 있어요. 히스토리가 좀 있는데 이게 이외수 작가가 2012년에, 물론 좀 정치적인 발언을 많이 하시죠. 그런데 그때 서울시 교육감 선거 때 진보 단일후보를 지지선언한 뒤에 화천군이 이외수 선생한테 이런 것을 제공한 것으로 알려지면서 일부 네티즌들이 퇴거운동을 벌이고 이게 또 화천군으로 옮겨 붙고 이런 게 있거든요. 그래서 이번 일이 뭔가 정치적인 것과는 상관이 없는가, 정치적인 문제로 비화할 가능성은 없는가, 하는 것 한 가지 생각해 볼 거고요. 또 하나는 지방자치단체들이 화천군뿐만 아니라 문인들을 모시기를 경쟁적으로 하는 게 있습니다. 수원에 보면 고은 문학관 조성하고 있죠. 원래 안성에 고은 시인이 살고 계시는데 수원시가 초청을 했고요. 최근에 수원 광교산 자락에 살고 계시는 고은 시인을 놓고 수원 지역사회가 또 어수선하고 논산 같은 경우에는 박범신 집필관 디지털 문학관, 이런 것을 지었는데 논산시에서는 우리 예산도 적은데 너무 큰 지원을 하는 것 아니냐, 이런 목소리도 있고, 지방자치단체에서 너무 경쟁적으로 문인들을 모시게 하는 것, 이것 어떻게 볼 건지 한 번 생각해 보겠습니다. 먼저 정치적 문제로 비화될 가능성, 김병민 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 김병민
저는 상당 부분 있다고 보여 집니다. 저는 군 생활을 화천 바로 옆에 있는 양구에서 했는데요.

□ 백운기 / 진행
그러셨군요.

□ 김병민
저희가 바로 위가 북한이에요. 이북지역이다 보니까 지역사회가 조금 약간 보수적인 성향이 될 수밖에 없는 곳이긴 합니다, 강원도가. 그런데 2012년도 대선과 함께 교육감 선거가 치러졌을 때 이수호 후보가 당시 문용린 후보에게 패배를 했었죠. 그러니까 그렇게 진보적인 발언을 했던 부분들을 못마땅해 하는 지역사회 분들이 계실 거고 그러니까 제가 봤을 때는 그렇게 많은 예산이 투입되는 것 같지는 않아요. 그러니까 처음에 마을이 조성되는 데는 부지조성이라든지 건축비가 꽤 들어갔겠지만 연간 한 2억 정도의 운영에 비하면 지자체 사업에서 하나의 테마관을 운영하는 데는 큰 비용은 아니거든요. 그런데 문제는 이런 겁니다. 보통 지자체가 이런 테마관을 운영하게 됐을 경우는 지자체의 소관 사업을 통해서 운영을 하게 되는 건데 여기에 대한 직원채용 문제라든지 운영에 이외수 씨가 관여하게 되는 순간 이게 마찰이 있을 수밖에 없는 거예요. 그러니까 여기서 또 지역사회가 얘기하고 군의회에서 얘기하고 있는 것은 직원을 채용하는 과정에서도 또 소설가 이외수 씨의 개입이 있었다, 문제까지 나오고 있는 터라 저는 이런 지방자치단체에서 테마관을 만들고 조성하는데 살아계신 분을 예술가로 모셔 갖고 하게 되면 정치적 문제 당연히 나올 수밖에 없는 거고요.
하나만 좀 설명을 드리면 얼마 전에 조영남 씨 문제 한 번 크게 일어났잖아요. 화개장터에 가면 조영남 씨의 조영남 갤러리카페가 있습니다. 그게 막 문제가 됐었잖아요. 이분이 언제 어떤 일이 생길지 모르는 상황이기 때문에, 그러고 나서도 하동군 같은 경우는 우리 의지 지키겠다고 그래서 조영남 갤러리카페 운영은 하고 있다고는 하지만 이런 부분들에 대한 문제 속에서 결국은 이미 고인이 되시고 난 뒤에 정말 유명해지고 우리 모두가 추모할 수 있는 분을 위한 문학관을 운영하지 않는 상황에서는 정치적 문제, 이해관계 등등이 늘 퍼질 수밖에 없는 마찰의 가능성이 존재한다, 이렇게 보여 집니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태기 교수님, 정치적인 부분이 좀 있는 것 같죠?

□ 김태기
당연히 있죠. 그런데 이분 자체가 정치적인 활동을 사실 적극적으로 하신 분이고요. 또 화천에서 이렇게 했을 때는 그것까지 감안해 가지고 이렇게 했는데 막상 와서 보니까 그렇게 경제적으로 보탬이 안 되고 문제는 서로 정치적인 마찰이 커지다 보니까 이런 사태가 나온 거라고 보입니다. 그래서 사실 이 문제는 결국은 누구든 간에 이것은 다 정치적인 인간이 될 수밖에 없기 때문에 특히 살아계신 분 기념관 만들고 하는 이런 부분들은 극히 조심해야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최영일 교수님.

□ 최영일
네. 이것은 정치문제로 비화될 것이냐가 아니고요. 애초에 본질이 정치문제였던 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 보십니까?

□ 최영일
그리고 지금 서울 교육감 누구를 지지했다, 이게 중요한 게 아니고요. 2012년 그리고 올해 대선에서 이외수 선생의 입장은 아주 명확해요. 그러니까 진보, 보수의 결에서 한 쪽 입장에 서 있고 그 논리를 SNS로 설파를 해요. 작가적인 정신으로. 그럼 이게 지지자들에게는 큰 힘이 되는 건데 반대자들에게는 아주 상당히 아픈 공격이 되는 거거든요. 그래서 또 반대 일반 SNS 사용자들이 이외수 선생에게 어찌 보면 좀, 우리가 문자폭탄 얘기를 정치인들이 하지만 또 상당히 거칠고 거센 매도를 많이 하기도 해요. 그럼 개인인데 상처 받는 거죠. 그래서 계속 정치적인 논박 속에서 어찌 보면 이미지 훼손도 당하고 많이 아프기도 하고 또 반대자하고 설전을 벌이기도 하고 이래 왔던 겁니다. 그게 저는 가장 베이스라고 보는데 그럼에도 불구하고 지금 이외수 선생도 불만이 있고 화천군도 불만이 있는 거잖아요. 또 지역사회에서는 그래도 우리가 모셔야 한다는 입장도 있겠지만 떠나라, 이렇게 또 무리한 요구를 하는 쪽도 있고, 이 타협은 어떻게 되냐 하면 예산을 적절하게 조절하는 수밖에 없어요. 예산을 받는 이상은 이외수 선생은 또 일정 부분 지자체에 기여하는 역할을 해야 되는 겁니다. 그게 기브 앤 테이크니까요. 그래서 차라리 이외수 선생이 조금 자유로워지시고 화천이든 춘천이든 본인이 원하는, 문학인으로서 영감을 받을 수 있는 곳에 있어야 되는 것이 우리가 문학인은요. 특정한 지역과 분리불가분이에요. 헤밍웨이는 미국 작가지만 헤밍웨이 하면 쿠바의 해변을 떠올리는 겁니다. 알베르 카뮈 하면 프랑스 작가인데 알제리의 글을 많이 쓰거든요. 태어나서 자랐기 때문에. 식민지의 추억. 그런데 지금 이외수 작가, 조정래 선생은 큰 문제가 없잖아요. 본인에게 딱 맞는 곳에 지금 조정래 문학관 있습니다. 해남 쪽에 계시니까 보성 벌교가 태백산맥의 무대기도 하고요. 그러니까 이렇게 되면 서로 이해충돌이 없다는 겁니다. 그런데 이외수 선생님은 처음에 뭔가 감성마을의 취지에 공감을 했고 예산 지원을 받았고, 그러니까 어찌 보면 지금 사택 자체가 군에서 제공을 한 곳인데 이외수 선생도 불만이 있겠죠. 오는 손님들 다 맞아주시오, 그럼 내가 원숭이냐, 이런 얘기 나오는 겁니다. 지금 그런 충돌이 종종 있거든요. 그래서 서로가 자유로울 수 있는 선에서의 지원을 기브 앤 테이크하고 나머지는 문인으로서의 자유를 누리시고 마음껏 본인이 원하는 정치적 발언 하시고, 대한민국은 자유민주주의 국가니까. 화천군도 불만이 없는 선에서 저런 한 개인, 인간으로서의 성향은 인정해 주되, 문학적 업적은 우리 공동체가 공유하자, 하는 타협점을 만들지 않으면 이것 제가 보기에는 답이 없는 사안으로 흘러갈 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
일단 이외수 선생은 당분간 화천을 떠나지 않고 계속 머무르겠다는 입장을 밝혔네요. 그러면서 “그동안 내가 화천군을 위해서 한 일이 많다.”

□ 최영일
많고요. SNS로,

□ 백운기 / 진행
“아직 공개사과 계획은 없다.”

□ 최영일
특산물도 판매하시고 그러더군요.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 정치적인 문제가 있어서 지금 이렇게 이게 갑자기 크게 문제가 됐다고 저도 얘기를 들었습니다. 들었는데 애초에 이외수라는 작가가 갖고 있는 성향 자체가 그러하리라는 것은 예상을 할 수 있었던 것이고 성향도 사실 드러나 계셨던 건데 그럼에도 불구하고 화천군이 이외수 작가를 모셔서 문화콘텐츠를 만들어서 무언가 화천에 도움이 되는 방향으로 사업을 진행하려고 했다고 하면 그 사업 진행이 안 된 점에 대해서 스스로 성찰을 해야 될 필요가 있고요. 이외수 작가가 어쨌든 화천에 존재한다는 것만으로도 화천에 이득이 되는 측면이 있을 겁니다. 물론 크게 눈에 보이지 않는 경제적 효과는 없으리라는 생각도, 군민들의 불만도 이해는 합니다마는, 그런데 이 문제를 정치적인 문제로 자꾸 풀지는 말고 한 작가의 인격을 보호해 주는 측면에서 그래도 모셔온 분에 대한 최소한의 예우는 갖추는 것이 맞지 않나 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저는 이 주의 공감이슈를 항상 따뜻하고 좋은 소식을 가지고 도란도란 얘기를 나누고 싶은 마음인데 보면 그런 것은 별로 없어요. 하기야 그런 것은 또 뉴스가 잘 안 되겠죠.
끝으로 짧게 아까 말씀드린 내용, 일반적으로 이렇게 지방자치단체들이 문인들 모시기 경쟁 어떻게 보시는지 한 번 들어보고 싶은데요. 최영일 교수님, 아까 작가들은 그 지역과 떼어놓고 생각할 수 없다고 하셨는데 어떻게 생각하세요? 이런 경쟁적인 문인들 모시기.

□ 최영일
이게 지자체장의 개인 의지로 밀어붙이면 탈이 나는 것 같아요. 저는 지금 최근에 이외수 선생 감성마을 논란은 부산국제영화제하고 똑같다고 생각이 됩니다. 사실은 20년 동안 그 지역에서 하나의 브랜드를 만들어서, 다만, 다른 것은 여기에 특정 인물이 있고 저쪽은 하나의 행사라고 하는 게 다를 뿐이지 그 둘을 브랜드라고 생각을 하면 그 지역이 원하는 것은 얼마큼 산업경제적 기여를 할 것이냐. 그런데 그 본질은 하나는 문화고 하나는 마냥 학이란 말이에요. 그러니까 이게 완전히 많이 차이가 있는 건데 동상이몽을 너무 하고 많은 투자를 하고 또 그것을 덥석 받고. 그래서 아까 말씀드린 대로 적절한 자유를 유지할 수 있는 선에서 같이 콜라보레이션 할 수 있는 협업을 해야 되는데 서로 이제, 어찌 보면 이게 경제에서 선크 코스트라고 그러죠. 발목을 잡고 있는 거예요. 그럼 서로 자유롭지가 않습니다. 지자체장이야 늘 선거로 바뀌는데, “이 이외수 선생 우리 동네에 꼭 필요해요.” 이런 장이 올 수도 있는 거고요. 그럼 충돌이 그때그때 나니까, 그럼에도 불구하고 이런 지원은 꼭 있어야 되는데 진정성과 적절성이 먼저 검토돼야지 유명한 문화예술인을 가져가겠다. 대구의 김광석 거리 있잖아요. 그것 지금 얼마나 많은 사람들이 추억을 합니까? 물론 고인과 생존해 있는 분은 다르다는 말씀도 저는 인정이 되는데 그럼에도 불구하고 문화예술과 시간은 계속 흘러가서 생존에 쌓였던 것들이 사후에 공고해 지는 거거든요. 그러니까 저는 싸워도 좋은데 이 곳 하면 하면 저 사람은 여기에 뿌리가 있을 수밖에 없다, 통영에 가면 윤이상 선생 있거든요. 김정숙 여사는 거기 나무를 또 베를린에 가져가서 묘소에 심지 않았습니까? 그런 지역의 연고는 제가 보기에는 계속 나무뿌리처럼 깊어지는 것 같아요. 이외수 선생님은 감성마을에 꽤 오래 사셨어요. 그래서 저는 적절한 접점을 찾되, 서로 간섭은 줄이고 그리고 자발적인 기여를 늘리는 쪽의 상생모델을 한 번 찾아낸다면 다른 경우에도 적용이 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지자체의 문인들 모시기 경쟁 어떻게 보시는지 듣고 있습니다. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 지자체마다 무슨 무슨 축제니 무슨 무슨 마을이니 하는 것들을 경쟁적으로 만들었던 시기가 있었는데요. 이제는 트렌드가 아마 문인들을 모시는 쪽으로 바뀌어가나 봅니다. 그런데 저는 어쨌든 문학에 대한 접근성을 높여 준다는 측면에서 이런 것들은 좀 활성화됐으면 하는 바람이 있고요. 경제적 효과는 잘 모르겠습니다. 그런데 제가 런던에 가서 셜록홈즈 박물관이라고 가서 보니까 사실 사람들도 많고 기념품도 살고 그리고 셜록홈즈에 대해서 저희들이 갖고 있는 것들을 실제로 시각적으로 볼 수 있는 것들을 보여 주니까 나름대로 저는 그것들을 좋게 봤거든요. 그런 것처럼 살아계신 작가의 한 인물의 캐릭터가 아니라 그 작품을 조금 더 상품화할 수 있는 브랜드로 만들어서 마케팅 할 수 있는 측면으로 조금 더 발전시킨다면 좋지 않을까 싶은 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태기 교수님.

□ 김태기
네. 우리 지자체장들이 다 선거로 뽑히니까요. 자기가 당선되는데 유명인사 모시고 뜨기 좋아 하니까요. 이런 현상이 발생한다고 봅니다. 그러니까 진짜 지자체의 발전을 위한다면 아마 방향은 좀 다르지 않았을까, 또 방식도 달랐을 거고요. 그다음에 문인들이나 이런 분들이 비교적 순수해요. 순수하다 보니까 이렇게 막 대접해 주면 가는데 현실이라는 게 그렇게 녹록치가 않습니다. 다 그만한 이유가 있거든요. 그래서 아마 그런 부분들은 어떻게 보면 하나의 과정을 거치면서 성숙해 가지 않을까 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 마무리 부탁드립니다.

□ 김병민
네. 저는 얼마 전에 아이들과 손잡고 양평에 있는 황순원 ‘소나기 마을’을 간 적이 있어요. 황순원 문학관을 정말 너무 잘해 놔서 저는 감동을 받고 왔는데 이런 곳이라면 누구든지 다시 찾게 되는 이런 모델을 지자체가 만들 수 있다고 보는데요. 만약에 현재 생존해 계신 분의 문학관을 조성하게 되면 최근 대한민국을 가장 빛나게, 맨부커상을 수상한 한강 씨 같은 경우도 얼마 전에 외국에 기고했던 기고문 때문에, 진보와 보수 측면에서 입장과 이해관계가 서로 다릅니다. 따라서 지자체가 이런 부분들을 고려한다면 앞으로의 판단과 의사결정의 분명한 길은 보일 거라고 보여 집니다.

□ 백운기 / 진행
네. 의미가 있는 말씀해 주셨습니다. 고맙습니다.
청취자 분들은 어떤 의견을 주셨는지요.
1535 쓰시는 분 “이외수 선생은 잘잘못을 떠나서 정치적 발언으로 발등을 찍은 꼴이 되고 말았네요. 화천 군민들께 사과하고 홀연히 떠나서 집필에만 전념하시면 명예회복 될 것 같은데요.”
6275님 “이외수 선생 기인이시죠. 살아온 행정과 그의 소설을 읽어보면 그분의 느낌과 생활을 백번 이해할 수도 있을 텐데요. 인간이기에 실수도 하는 거고요. 서로의 이미지도 있고 좋은 방향으로 갔으면 합니다.”
4935님 “이외수 선생 입장에서는 억울할 것 같습니다. 오라고 해서 와서 살았는데 이제 와서 정치적인 발언을 탓하면서 내쫓으려고 하면 그런 분인 줄 모르고 모셔온 건가요?”
4196 쓰시는 분 “11년을 사셨다고 하던데요. 이외수 선생도 우리와 똑같은 사람이라는 것을 느낍니다. 지금 연세에는 하고 싶은 말도 좀 자유롭게 해 줬으면 합니다.”
한 분만 더 소개할까요? 4555 쓰시는 분 “이외수 소설가님, 진정으로 화천군 위한다면 화천군을 떠나시는 것이 바람직하다고 봅니다. 화천에서 계속 작품 활동 하겠다는 것은 이외수 소설가님의 이기주의적인 생각이라고 보여 집니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
끝으로 생각해 볼 이슈는 위안부 기록물 유네스코 기록유산 등재 보류된 것 배경 살펴보면서 저희가 대책을 한번 생각해 보겠습니다. 한국과 중국 등 8개 나라가 공동으로 신청했던 일본군 위안부 기록물의 유네스코 세계기록유산 등재가 결국 보류됐습니다. 이번에 유네스코가 새롭게 78건의 세계기록유산을 등재했는데 여기서 빠진 거죠. 위안부 기록은 등재 보류가 됐지만, 우리가 신청했던 조선왕실 어보, 어책 국채보상운동기록물, 조선통신사기록물은 이번에 세계기록유산으로 올랐습니다. 우리나라는 이미 13개 세계기록유산이 있고요. 이번에 3개가 추가돼서 16개가 됐는데 이번에 위안부 기록물이 빠졌습니다. 최영일 교수님, 일본 로비 때문에 안 됐다, 그런 얘기가 나오는데 그랬을까요?

□ 최영일
그럴 가능성이 저는 좀 크다고 봅니다. 그쪽에 무게를 많이 두는데요. 이게 우리나라에서만 위안부 문제를 제기한 게 아니라 중국이 제안을 했어요. 위안부 피해를 입은 나라가 여러 나라가 있으니 모여서 하면 더 의미 있지 않겠느냐. 그래서 이게 우리나라, 중국이 앞장섰는데 일본도 들어와 있습니다. 국가가 들어오는 게 아니라 시민단체가 들어올 수 있으니까요. 일본도 위안부 피해 주장하는 나라입니다. 당사국이. 필리핀, 인도네시아, 네덜란드, 동티모르 등 해서 8개 나라가 위안부 관련 사료들을 다 낸 거고요. 우리나라도 200여 점을 냈거든요. 여기에는 위안부 할머니들의 편지, 위안부 할머니들이 그린 그림, 그 안에 트라우마도 담겨 있고요. 그리고 우리나라가 보유하고 있는 일본군 당시의 위안부 관련 사료들, 서류, 이런 것들이 다 모여져서 8개국 것이 모여서 들어간 겁니다. 처음에는 이게 유네스코 자문위원회에서 유일하고 대체 불가능한 아주 훌륭한 역사적 자료다, 가치가 있다, 높은 평가를 했는데 이번에 보류가 된 거거든요. 보류의 이유가 있어요. 당사국 간에 이견이 있을 시에는 합의조정을 거친다. 이게 일본과 우리 혹은 8개국이 합의하라는 얘기죠. 그런데 합의가 안 될 시에는 합의의 기간을 두고 4년을 보류하게 돼 있습니다. 그래서 이게 기각, 이런 것은 아니고 보류인데 합의가 조속히 안 되면 4년 후에 다시 한 번 심사를 넣을 수 있는, 그런데 문제는 이 합의조정에 대한 규정이 내년에 신설될 것으로 예정됐던 규정인데 일본이 압박을 하여 이번에 적용한 것 같은 느낌이에요. 그리고 일본은 어떻게 압박을 했느냐면 미국이 최근에 유네스코를 이스라엘하고 동반 탈퇴하면서 지금 22% 분담금 내던 미국이 빠지니까 9%를 내는 일본이 분담금 1위 국가예요. 그런데 우리가 분담금 타이밍을 결정할 수도 있다, 그러니까 미루거나 연체하거나 안 낼 수도 있다, 이런 압박으로 유네스코에 좀 압력을 행사한 것 같은 느낌을 지울 길이 없습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태기 교수님, 유네스코 하면 그래도 유엔에서 가장 오래된, 유엔과 함께 세워진 기구 아닙니까?
□ 김태기
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 최근에 미국도 유네스코를 탈퇴하겠다고 하고, 이런 것 보면 아무래도 자유롭지는 않은 부분이 있는 것 같아요.

□ 김태기
이게 유엔의 교육, 과학, 문화, 이런 것 아닙니까? 사실 그 영역이 옛날에 비해서 지금은 훨씬 더 중요성이 커진 겁니다. 일종에 가치관에 관련된 부분들이기 때문에. 그런데 사실은 미국 입장에서는 못마땅한 거죠. 그러니까 미국이 생각하는 것과 또 다르게 가는 거고. 그런데 일본 경우는 유네스코 문제가, 사실 위안부 문제는 일본 입장에서는 가장 감추고 싶고 그냥 이것은 사활을 걸고 지금 하는 부분이거든요. 이번에 이것을 보면서 유네스코 약점을 일본이 정확하게 꿰뚫고 있었고 그다음에 이 8개 나라가 아니고 시민단체 이런 데, 그것 뭉친 게 굉장히 엉성하거든요. 사실 일본은 사활을 걸고 대들고 모든 것을 총동원해 가지고 막고 그다음에 8개, 특히 한국이 주도가 돼 가지고 움직였는데 이것은 아마추어죠. 그러니까 프로와 아마추어 싸움에서 그대로 결정타를 먹은 이런 부분들인데 이제 앞으로가 문제 같아요. 보니까 유네스코 자체를 지금 미국 경우는 손보려고 하는 거거든요. 완전히 탈퇴가 아니고 언젠가는 들어올 텐데, 그다음에 일본 경우는 이 기회에 잡으려고 그러는데 이번에 가장 이상한 것은 사실 중국이라고 봅니다. 왜, 지난번에 중국이 난징 대학살 문제에 있어 가지고 자기들이 했잖아요. 그런데 이번에 위안부 문제에 있어서는 아주 묘한 거예요. 여전히 유네스코 부분에 있어서 제가 볼 때는 지금 일본이 분담금을 많이 낸다고 하더라도 유네스코가 절대 중국 무시하고 할 수 있는 그런 사항이 아닙니다. 그런데 중국 경우가 이번에 같이 이렇게 공동 플레이 하는 것처럼 했다가 빠진 것 아니냐. 왜냐하면 중국 자체가 제가 볼 때는 자기 이익에 너무 충실한 나라고 이게 위안부 문제 같은 경우는 사실 다른 부분과 중국이 뒷거래했나 하는 이런 생각이 들 정도로, 이번에 위안부 문제를 우리가 국제무대에 올린 것 아닙니까? 국제무대에 올리면서 이게 첫 번째 데뷔 치고는 사실은 우리가 여러 가지 문제점을 노출한 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님은 어떻게 보시나요? 일본의 로비의 가능성.

□ 김병민
로비 가능성이 분명히 있죠. 그러니까 일본 정부가 말씀하셨던 것처럼 2015년도 난징 대학살 기록물이 세계기록유산 등재가 확정되고 나서는 뭐라고 주장했느냐면 일본의 일방적 주장에 따른 것으로 진정성에 문제가 있다, 이렇게 주장하면서 분담금 납부 거부 방침을 분명히 했었거든요.

□ 백운기 / 진행
그때 두 번 실패는 없다, 그런 얘기를 했죠.

□ 김병민
그렇죠. 그런 얘기들이 있었기 때문에 이번에 제도를 개선했던 부분들이 첫 번째, 두 번째는 분담금에 대한 압박을 두 번째로 적용했을 거라는 거고요. 이게 결국 최종적으로 회의를 거치고 난 다음에 등재 여부를 최종 결정하는 것을 이리나 보코바, 유네스코 사무총장이 등재 여부를 최종 결정했는데 연기를 하게 된 것이죠. 이 연기에 대해서는 관계국 간 견해가 대립될 경우 사전협의를 하는데 그래도 합의에 이르지 못하면 심사를 연기해 최장 4년 간 협의를 계속한다고 나온 겁니다. 그러니까 아예 등재가 안 된 것은 아니고 미뤄진 상황이기 때문에 이 주어진 4년이라는 기간 동안 어떤 방식으로 협의를 이끌어갈 건지가 고민이라고 보여 지는 거고요. 이게 단순하게 위안부 문제에서만 문제가 불거졌던 게 아니라 유네스코 세계문화유산 혹은 기록유산 등재를 두고 각국 간에 마찰이 있는데 미국이 탈퇴한 것도 이유가 있는 겁니다. 미국 혼자 탈퇴한 게 아니라 이스라엘과 동반 탈퇴를 하게 된 건데 그게 헤르본 구 시가지라고 하는 과거 이스라엘과 팔레스타인의 공동 성지라고 볼 수 있는 건데 이것은 이스라엘의 성지가 아닌 팔레스타인의 유산으로 등록을 하니까 여기에 대해서 이스라엘과 미국이 동시에 유네스코 탈퇴선언을 하게 된 거거든요. 그러니까 결국은 이런 일들이 비일비재하게 발생할 수밖에 없는 상황에서 과연 유네스코가 국제적인 어떤 리더십을 발휘할 것인가에 대한 고민에 직면할 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런 부분까지 짚어주셨습니다. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 저는 사실 유네스코에 대해서 잘 모릅니다. 모르고요. 기록의 중요성이나 우리가 충분히 이 문제에 대해서 기억해야 된다는 점은 공감을 합니다. 그럼에도 불구하고 일본에서 어떤 조치를 취했는지 사실은 밝혀지지는 않았고 언론에 논평만 사실 있는 상태라서 우리나라 외교부가 좀 더 적극적으로 활동을 해야 되지 않을까 라는 생각이 들고요. 저는 사실 이렇게 기록등재를 시도한다는 얘기를 꽤 오래 전부터 들었는데 등재된다는 그 기록들이 뭔지를 저는 사실 모릅니다. 찾아보려고 했었는데요. 찾아보려고 해도 무슨 내용인지 사실은 모르기 때문에 우리 국민들한테도 알려지지 않은 부분이라고 한다면 우리 정부는 우리 국민들한테라도 조금 먼저 알리는 방향으로 했으면 좋겠다는 바람이 있습니다. 이게 저도 여러 가지 것들 찾아보고 했는데 이 부분에 대해서는 사실 일반의 접근이 조금 안 돼 있더라고요. 그 부분이 좀 아쉽습니다.

□ 백운기 / 진행
맞습니다. 그 부분 참 공감이 가는 지적을 해 주셨는데 위안부 기록물 유네스코 세계기록유산에 등재할 거라는 것을 얼마나 많은 국민들이 알았는지 그것도 잘 모르겠어요.

□ 최영일
그러니까 지금 말씀하신 대로 유네스코는 유엔만큼 역사가 길고 세계문화유산을 지켜내는 보고로서는 지구 최고의 지성 조직이라고 봐야 돼요. 맞는데 각국 간의 이해상충이 있죠. 네 가지의 기록이 있어요. 우리가 역사적으로 아는 문화유산, 두 번째가 기록문화유산, 이게 지금 기록문화유산에 속하는 게 위안부 자료들이고요. 세 번째는 자연유산, 성산일출봉, 이런 것 자연유산입니다. 그다음에 무형문화유산이 있어요. 우리나라는 이번에 김장문화, 해녀문화, 이것 무형문화유산에 들어갔습니다. 그리고 기록문화유산에도 훈민정음 해례본 제일 먼저 들어가 있고요. 그리고 조선왕조실록도 어마어마한 기록물이기 때문에 들어가 있습니다. 현대사 중에는 5.18 광주민주화운동 기록도 유네스코 기록문화유산 지정물이에요. 그런데 이런 부분인데 이번에 위안부는 한일 간의 역사, 우리 20세기 초반에 피식민지의 슬픈 역사인데 이것 넣어야 한다고 한 건데 일본의 반대에 부딪친 게 거의 명백하게 좌초가 된 거고요. 그 외 나머지, 국가가 충분히 인정하는 유산들은 전 세계적으로 다 등재가 돼요. 그런데 문제는 이게 돈에 휘둘리는 측면이 분명히 있다. 저는 좀 화가 나는 게 일본이 9% 내는데 이게 연간 한 360억 정도 되거든요. 그리고 두 번째가 중국인데 일본하고 비슷해요. 7.9%니까 차이 안 나요. 우리나라가 11위 ~ 13위 정도 하는데,

□ 백운기 / 진행
13위라고 그러는데.

□ 최영일
이 예산의 1.85%, 약 2%를 담당하는데 75억 내외입니다.

□ 백운기 / 진행
일본에 비하면 한 4분의 1 정도.

□ 최영일
네, 4분의 1. 그럼 저는 속으로 화나는 게, 아니, 국정원에서 청와대에 상납을 안 하고 여기다 냈으면 한 자리 선에 들어가는 것 아니냐, 이런 생각이 들더라고요. 화가 나서. 왜냐하면 문화유산을 세계적으로 인정받는 것은 중요한 경쟁이거든요. 이게 군비경쟁보다는 이런 문화경쟁이 중요하지 않겠습니까? 그런 생각이 들어서 안타까움이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
위안부 기록물 빠진 것과 관련해서 한 번 살펴봤는데요. 말씀 나온 김에 이 부분 우리 같이 한 번 생각해 볼까요? 엊그제도 위안부 피해자 할머니 한 분이 또 돌아가셨는데요. 올해만 벌써 6명이 돌아가셨어요. 이제 남은 분이 34분밖에 되지 않는데 지금 우리나라가 여러 가지로 어려운 상황에 처해 있지 않습니까? 주변 나라들과. 중국과는 사드 문제로 또 일본과는 이런 문제로 지금 읽혀 있는데 중국과는 조금씩 또 해법을 찾아가고 있는 것 같고요. 과연 제대로 찾아가고 있는 건지 한 번 또 저희가 다음 주에 토론해 보려고 합니다만. 일본과 관련해서는 문재인 대통령은 일단 박근혜 정부 때 했던 것은 곤란하다는 게 기본 입장이고요. 일본 정부는 그때 당시에 ‘최종적이고 불가역적인’ 또 이런 표현까지 쓰지 않았습니까? 그런 점에서 참 쉽지 않아 보이는데 어떻게 풀어야 될지 한 번 고민해 봤으면 합니다. 김태기 교수님, 다시 해야 마땅하겠죠?

□ 김태기
해야죠. 그런데 그것은 당위적인 이야기고요. 현실론이 지금 있는 거죠. 그러니까 지금 문재인 대통령께서도 공약으로는 그것을 당위론을 폈던 거죠. 하겠다고 그런 거고. 그런데 현실론으로 돌아가 가지고는 더 이상 말이 나갈 수가 없는 게 무슨 북핵문제부터 해 가지고 당장 지금 현안 문제들이 너무 쌓여 있으니까 지금 위안부 문제 때문에 걸림돌이 될 수 없다, 이런 부분들입니다. 그래서 사실 이 문제의 경우는 지금 할머니들이 막 돌아가시고 하니까 너무 안타깝고 정말 많이 분한데요. 그럼에도 불구하고 이 문제는 장기호흡, 아주 긴 호흡을 가지고 풀 수밖에 없다. 그러니까 문제는 우리가 이런 사실을 잊지 말고, 우리 스스로요. 그리고 또 여기에 대해서 우리가 분명히 어떤 조치를 취해야 된다, 라고 하는 것은 명확합니다. 그다음에 두 번째는 아까 발단이 된 게 지금 위안부 문제를 국제무대에 올렸는데 사실 국제무대에 올려놓고 이번에 좀 쪽팔린 거거든요. 왜, 어떻게 보면 일본의 이야기가 너무나 받아들여진 거고 또 예를 들어 유네스코 경우에 있어서 지금 유네스코 총장도 그렇지만, 사실 유네스코가 프랑스나 유럽의 목소리가 센 데입니다. 그러면 그런 경우에 있어서 “한국말이 맞잖아.” 이런 식의 거들어주는 우호세력도 별로 없었다는 거죠. 그래서 이런 위안부 문제는 이미 국제화 됐고, 이런 맥락에서 푸는 것을 조금 더 다각적으로 풀고 장호흡하면서 풀어야 되겠다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님께서는요.

□ 김병민
저도 김태기 교수님 말씀에 전적으로 동의를 하는 게요. 현실과 이상을 좀 분리할 필요가 있다. 그러니까 미국 같은 경우는 전 세계 국제사회가 동의한 이란 핵협정 같은 경우도 트럼프 대통령이 단번에 파기한다는 얘기를 하고 한미FTA는 이것은 양국 정상 간의 합의를 거쳐서 결국 국회의 비준 동의까지 받은 상황에 대해서도 재협상하겠다, 얘기를 했을 때 사실 힘의 관계 속에서 미국의 힘이 우위에 있기 때문에 이러한 부분 속에서 국익을 중심으로 하는 모든 일들을 할 수 있는 상황입니다. 대한민국 정부가 지금 그와 같은 상황이냐에 대한 고민을 할 필요가 있는 건데요. 물론 당위적인 차원에서 위안부 합의에 대해서 재협상을 하겠다고 하는 문재인 대통령의 의지 존중하고 이 위안부 문제에 대한 지속적인 문제제기 할 수가 있다고 봅니다. 다만, 이 문제에 사로 잡혀서 미래지향적인 관계에 대한 단절을 요구하게 되는 경우는 굉장히 어려운 상황이 올 거고요.
한 가지만, 저는 유네스코와 연관해서 꼭 얘기 드리고 싶은 게 있는데요. 지난 2005년에 강릉 단오제가 무형문화유산으로 우리나라에 등재가 됩니다. 그런데 중국이 뭐라고 했느냐 하면 자국의 고유전통축제를 한국이 가로챘다고 주장해서 사이버 상의 공방이 이뤄지는 거예요. 그럼 유네스코와 국제사회를 두고 벌이는 갈등이 대한민국은 일본과만 벌이는 거냐? 과거 다 잊어버리신 분들 있겠지만 동북공정과 과거 역사문제를 우리는 중국과도 마찰이 일 수 있는 무한한 문제가 있는 겁니다. 따라서 대한민국이 처한 지정학적 위치, 그리고 미래 간의 관계 속에서 특정 국가와의 관계를 갖고 모든 것들을 과거사로 끌고 갈 수가 없는 상황이라는 거예요. 중립적인 역할 속에서 대한민국의 국익을 지키기 위해서 감정적인 부분을 최대한 배제한 채로 어떤 국제관계를 이어가야 될지를 굉장히 고민해야 되기 때문에 아마 이 부분이 문재인 정부에 대한 고민이기도 할 것이고요. 국민들 입장에서도 국민 정서에 대해서 담아낼 것은 담아내지만 또 현실에 대한 문제를 인식할 때는 또 인식해야 될 필요가 있다는 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님께서는 위안부 문제, 한일 간에 어떻게 풀어야 좋겠다고 생각하십니까?

□ 양홍석
박근혜 대통령도 그렇고요. 박정희 전 대통령도 그렇고 한일 간의 협상 문제로 참 욕을 많이 먹으시는 것 같습니다. 한일 위안부 협상 문제는 사실 협상 자체가 존재하지 않습니다, 제가 봤을 때는. 부존재하는 협상이 마치 존재하는 것처럼 상정을 하고 일본은 불가역적 협상이 완료됐다고 주장을 하는 것이다, 라고 생각을 하고 있습니다. 그게 그냥 제가 한국 사람이다, 라고 해서 그렇게 주장하는 것이 아니라 국제법적으로 조약이나 협상의 요건들을 갖추지를 못했습니다. 그렇기 때문에 문재인 정부는 당연히 무효다, 라고 선언을 해야 된다는 생각이 들고요. 재협상은 일본이 상대가 있는 문제이기 때문에 협상할 생각을 안 하고 있기 때문에 이것은 재협상을 해 가지고 풀 문제가 아니라 무효라고 선언을 해 줘야 되는데 지정학적 관계에서 어쨌든 일본과 사실상 존재했던 무언가를 무효화 시킨다는 것이 힘든 문제라는 생각이 듭니다마는, 이것은 결단을 하셔야 될 문제고 당시에 이 문제를 주도했던 공무원들에 대해서는 책임을 물어야 된다는 생각이 듭니다. 관료제가 필요한 이유는 대통령이나 이런 정무직 공무원들이 실수를 하거나 좀 경도될 때 그것들을 잡아주기 위해서 관료제가 필요한 거고, 우리가 그래서 공무원들한테 세금으로 급여를 주는 것 아니겠습니까? 그런데 이 문제와 관련해서 위안부 협상과 관련해서 외교부가 전혀 활동을 못했고 역할을 못했던 것이고 그런 외교부 직원들에 대해서 어떤 징계나 책임을 물었다는 말씀은 못 들었습니다. 정권 바뀐 이후에도. 그런데 그런 외교부가 이번에 또 유네스코, 이 부분에 대해서도 힘없이 그냥 이렇게 일본에 밀린 것이 아닌가, 라는 생각이 들어서 위안부 협상에 대해서 무효화 선언하시고 관련 공무원들에 대해서는 책임도 물으시고 정확한 일처리를 위해서 부서도 새로 만드시는 것이 필요하지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최영일 교수님 의견 들어볼까요?

□ 최영일
네, 이번에 아베 총리가 압승을 했잖아요. 일본의 전환적인 태도를 기대하기는 어려워졌죠. 어렵다고 봅니다. 위안부 인정 안 할 건데 문제는 그럼 이것을 어떻게 해야 되느냐. 역사에 일단 남겨야 한다. 그게 유네스코 등재의 의미였거든요. 그런데 2015년에 아까 난징대학살 말씀을 하셨는데 그 유네스코 기록문화유산 등재는 중일 간의 싸움에서 중국이 이긴 거예요. 그때 일본이 패배하면서 ‘아차, 앞으로는 이런 일이 없을 것이다.’ 했지만 2015년에 일본 쪽은 군함도가 등재됐어요. 하시마섬이죠. 그런데 이때 우리 외교부가 반대만 한 게 아니라 결사반대를 하면서 이번 경우하고 거꾸로죠. 우리가 등재를 막고 일본은 등재를 하려고 했던 거예요. 그런데 당사자 간 합의를 했습니다. 뭐냐면 징용의 역사도 기록에 담아야 한다, 일본이 알겠다, 그렇게 해 주겠다고 그랬고 등재됐는데 우리가 반대를 철회하면서 기록 안 했어요. 하시마섬 군함도에 일본 사람들은 조선 징용의 역사를 모릅니다. 그냥 이게 굉장히 멋있고 좋은 건 줄 알죠, 일본 근대화에. 그래서 이게 심각한 문제인데 우리가 자꾸 깜빡깜빡 까먹어요. 그래서 이번에 위안부 문제를 어떻게든, 아니, 이게 지금 뭐 보상하라가 아니잖아요. 역사에 남기겠다는 건데 그것마저 말살하려고 하는 게 지금 일본 입장이잖아요. 그래서 이것은 아까 동북공정하고 조금 다른 게 할머니들이 생존해 계세요. 생존해 있는 분들이 돌아가시기 전에 한을 풀어드리지 못하면 국가존재의 이유, 문재인 대통령 시정연설에서 그 얘기하시더라고요. 국가가 존재하는 이유가 뭐냐. 국민을 잘 살게 도와줘야 되는 것 아니냐. 잘 살게 도와주는 것은 둘째 치고 한을 풀어줘야 되는 것 아닌가 하는 생각이 들거든요. 그래서 저는 이 대목이 개봉작인데 ‘아이 캔 스피크’라는 영화와 똑같다는 느낌이 들면서 국민, 국가, 정부, 최선을 다해야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 오늘은 세 가지 이슈를 가지고 생각해 봤습니다. 특수활동비 파장 한 번 들여다봤고요. 화천군과 작가 이외수 씨 간의 갈등, 그리고 위안부 기록물 유네스코 세계기록유산 등재 실패에 실패한 것 한 번 살펴봤습니다. 이제 마무리를 할 텐데요. 어떤 이슈든지 상관없습니다. 이번 세 가지 이슈 가운데 좀 더 덧붙일 말씀이 있으시면 한 30초씩 드리겠습니다. 마무리 발언해 주시고요. 제가 위안부 기록물 관련해서 문자 보내주신 분 잠깐 소개해 드린 다음에 시간을 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3850 쓰시는 분 “유네스코 위상이 전과 같지 않을 겁니다. 이해관계를 떠나서 판정해야지 돈에 휘둘리는 게 문화입니까?”
4913님 “중국만큼이나 일본도 이해득실에만 충실한 나라 같습니다. 우리가 제일 잘 알지 않습니까? 이번에는 이반카 기금에도 돈 엄청 내는 것 같던데 이렇게 돈으로 키운 국력, 글쎄요. 내막을 알면 많은 세계인들이 인정하지 않을 것 같습니다.”
3539님 “한국 등 8개국이 신청한 위안부 기록물이 훌륭한 역사적 자료로 채택됐는데도 일본이 분담금을 내세워서 기록물에서 유보됐는데 중립성 상당히 문제가 있다고 봅니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
김태기 교수님, 오늘 처음 해 보셨는데 어떤 부분 좀 덧붙일 말씀 있으신가요?

□ 김태기
오늘 세 토픽 중에서 우선 국정원이 정말 국민들한테 신뢰받을 수 있도록 하면 좋겠다. 결국 정치를 투명하고 상식이 통하게 해야 될 것 같고요. 그다음 동시에 청취자들한테 말씀드리고 싶은 것은 정치를 투명하게 만드는데 있어 가지고 현실을 인정해야 된다, 너무나 정치를 맑게 이렇게 가져간다고 하는 것은 오히려 정치를 타락시킨다고 하는 이런 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 김병민 교수님, 오늘 어떠셨어요?

□ 김병민
네. 저는 국정원 특수활동비도 마찬가지고 이외수 씨의 상황을 보면서도 이게 다 갈등에서 비롯되는 문제들을 볼 수 있거든요. 그러니까 정치권의 역할이라고 하는 것들은 과거에 드러난 문제들의 갈등을 봉합하고 해소할 수 있는 일에 최선을 다해야 되는데 갈등을 오히려 증폭시키는 역할을 우리나라 정치권이 하지는 않는가, 라는 생각을 좀 하게 됐습니다. 이런 문제들에 대해서 우리 사회가 끝없는, 금요일 밤에도 이런 갈등들이 계속되고 있는데 이러한 갈등들 잘 해소할 수 있는 역할들 우리 정치권에서 해 주기를 당부 드리면서 마무리 짓겠습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 오늘 김병민 교수님 앉으신 자리가 김학린 교수님 갈등조정전문가께서 앉으신 자리인데 이 자리는 갈등 해결사 자리인 것 같습니다. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 위안부 기록 등재 문제와 관련해서 기록은 기억하기 위해서 존재하는 것이다, 라고 생각합니다. 그런데 한일전 축구에 대한 관심만도 못한 관심을 가졌던 저도 사실 좀 반성을 하고요. 우리가 정말 기억해야 될 것을 기억하고 있는지, 청취자 분들도 다 같이 한 번 생각해 보는 계기가 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 최영일 교수님.

□ 최영일
네. 철저하게 사견으로 말씀드리는데요. 이외수 선생님 최근에 투병도 하셨어요. 연세도 많으시고. 술을 좀 줄이셨으면 하는 생각이 듭니다. 충언을 드리고요.
그리고 1번, 3번 주제는 엮여 있습니다. 아까 잠깐 말씀드렸지만 국정원 그렇게 돈이 남아돌면 특수활동비 확 줄이고요. 필요한 만큼만 쓰시고 남는 돈을 문화에 투자해서 유네스코 분담금을 좀 높였으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 오늘 함께 해 주신 단국대학교 경제학과 김태기 교수님 고맙습니다.

□ 김태기
네, 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수님, 오늘 감사드립니다.

□ 김병민
네. 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님 또 최영일 시사평론가님 다음 주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

□ 최영일
고맙습니다.

□ 양홍석
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.