[KBS 공감토론] 공감이슈 ‘조두순 출소반대 청원, 고비용 로스쿨의 위기론’

김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
김형준 교수 : 명지대학교 교양학부
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
최영일 시사평론가 : 경희사이버대학교 겸임교수



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 조두순. 아직도 그 이름을 들으면 몸서리치는 분들이 많으실 텐데요. 초등학생을 납치해서 성폭행하고 심한 상처를 입혔던 조두순이 12년 형량을 채우고 출소하는 시점이 3년 앞으로 다가왔습니다. 당시에도 악랄한 범행에 비해서 너무 낮은 형량이라는 비판 여론이 들끓었는데요. 조두순 출소를 앞두고 출소반대를 외치는 목소리가 높습니다. 청와대 홈페이지 국민청원 게시판에 '조두순 출소반대'를 청원하는 국민들이 40만 명을 넘어섰다고 합니다. 하지만 과연 가능할까요? 오늘 KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈에서 함께 생각해 보겠습니다. 또 한샘에 이어서 다른 기업에서도 잇달아 터져 나오는 직장 내 성폭행 문제 살펴보고, 마지막 사법고시 합격자가 발표됐는데 사시 폐지 이후 로스쿨 역할 어떻게 정립해 나갈지도 토론해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 소개해 드리겠습니다. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
2주 만에 뵙네요. 잘 계셨죠?

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 명지대학교 교양학부 김형준 교수 모셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 김형준
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
반갑습니다.

□ 김형준
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 참여연대 공익법센터장 맡고 계신 양홍석 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 잘 계셨죠?

□ 양홍석
네.

□ 백운기 / 진행
그리고 시사평론가 최영일 경희사이버대 겸임교수 오늘 함께 하실 텐데 오늘 길이 막혀서 조금 늦는다고 연락이 왔습니다. 양해를 구하고요. 오시는 대로 소개하겠습니다. 세 분 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
먼저 조두순. 참 기억 떠올리기도 싫은 그런 아픈 기억인데요. 같은 동네에 살던 초등학교 1학년생, 그때 가명이 나영이였는데요. 교회 화장실로 데려가서 기절시키고 아주 잔혹하게 범죄를 저질렀던 조두순이 12년형을 받고 출소가 2020년 12월 13일 예정인데 지금 출소를 앞두고 조두순 출소반대 목소리가 매우 높습니다. 지난 9월에 시작이 됐는데 현재 청와대 홈페이지 국민청원 게시판에 2달 만에 42만 명을 넘어섰습니다. 몇 가지 짚어볼 대목이 있는데요. 먼저 이게 일사부재리 원칙에 걸리게 되죠. 양홍석 변호사님, 형을 살고 나온 죄인에 대해서 같은 범죄로 또 처벌할 수는 없지 않아요?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
재심은 불가능하죠. 특별한 어떤 새로운 사실이 드러나지 않는 한.

□ 양홍석
네, 이 사건은 지금 재심사유 자체에 해당될 만한 것이 없어서 사실상 또 다시 처벌하는 것은 불가능합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 국민들의 심정은 이해가 가거든요. 이런 경우에,

□ 양홍석
네, 저도,

□ 백운기 / 진행
이해가시죠?

□ 양홍석
네.

□ 백운기 / 진행
왜 이렇게 하는지 충분히 이해가 되고, 그런데 그때 당시에도 형량이 너무 낮다는 비판이 사실 있었지 않습니까?

□ 양홍석
네. 지금 돌이켜봐도 당시에 무기징역을 검찰이 구형을 했는데 법원에서 심신미약 감경을 하고 해서 결국 12년형을 선고를 했는데요. 검사가 항소를 안 했고, 그래서 그냥 12년이 그대로 항소심 대법원에서 확정이 됐는데요. 당시에도 12년이면 범죄의 잔혹성에 비춰보면 너무 낮은 것이 아니냐는 논란이 있었고 현재의 기준에 따르면 상당히 낮은 편이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그때 충격을 너무 많이 준 사건 아니었습니까?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 심신미약 말씀하셨는데 심신미약이면 음주도 포함이 됩니까?

□ 양홍석
음주가 대표적인 심신미약 사유 중의 하나였습니다. 음주를 했다고 해서 다 항상 심신미약 감경을 해 주는 것은 아니었는데요. 음주로 인한 명정상태 내지는 의사 판단을 하기 조금 어려운 상태가 되면 그 상태에서 범행을 저지르면 심신미약이 가능했습니다. 그런데 조두순 사건 이후로 특정한 범죄의 경우에는 심신미약 감경 자체를 못하도록 만들어지긴 했습니다만, 당시 법으로서는 심신미약 자체는 가능했습니다. 문제는 법원이 이런 경우에 심신미약 감경을 그때 기준으로 봐서도 잘 안 하는 것이 일반적이었는데 이 사건은 왜 이것을 심신미약 감경을 했는지 조금 논란이 좀 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 그때 논란도 있었고 그렇게 해서 음주로 인한 감경 문제는 우리가 따로 또 토론을 해 보겠습니다만, 법원에서도 생각보다 낮은 형량을 선고했는데 왜 검찰이 항소를 안 했을까요?

□ 양홍석
검사가 왜 항소를 안 했는지는 담당 검사한테 들어보지 않아서 정확하게 알 수는 없습니다마는, 당시 기준으로 봤을 때는 성범죄의 양형이 지금보다 좀 낮았습니다. 그렇기 때문에 무기징역을 구형하긴 했습니다마는, 한 번 감경을 하면 7년 이상 그다음에 15년 이하가 기본 양형구간인데요. 그중에서 12년을 선고를 했으니까 검사가 판단할 때는 당시 기준에서는 상당히 중형이다, 12년이면 일반적인 살인죄도 보통 12년 나오는 경우도 있었거든요. 그보다 낮은 경우도 있으니까요. 나름대로 중형을 받았으니까 이 정도면 족한 것 아니냐, 이렇게 판단하고 항소를 안 했던 것이 아닌가, 그렇게 추정하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 사실 그 피해자 나영이 입장에서 보면 정말 어떻게 보면 살인이라고 할 수 있는 평생 동안 그 상처를 안고 살아가야 하는 그런 처지 아니겠습니까? 그런 점에서 지금도 그 형량에 대한 아쉬움은 남습니다.

□ 김학린
저도 그렇게 생각을 하고 그때 당시 논의되었던 국민정서법으로 보더라도 대단히 낮았는데 그때 당시 사법부 양형기준이 그 수준에 있었던 것이라서 그냥 지나갔던 그런 사건으로, 저도 지금까지도 아쉬워하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김형준 교수님, 이렇게 많은 사람들이 출소반대를 외치는데 현실적으로 가능한 방법이 없을까요?

□ 김형준
지금 조금 전에 우리 양 변호사님 말씀하신 것처럼 새로운 사실관계가 확인되지 않은 상태에서는 어렵습니다. 조두순 사건의 큰 문제점은 몇 가지가 있지만 가장 큰 것은 일단 법 적용에 있어서도 문제가 있었고요. 그리고 상고를 하지 않은 것도 문제가 있었다고 우리가 얘기를 하는데 또 제일 중요한 것은요. 1심, 2심에서 심신미약이라고 너무 쉽게 단정을 해 버렸다는 것이죠. 그러다 보니까 왜 12년이 나왔나, 특히 상고를 못했나 보니까 당시에 재판에 관여했던 분들 얘기는 이거죠. 현행 대법원 판례에 따르면 징역 10년 이상을 선고한 사건에 대해서는 사실관계상 오류를 제외하고는 피고인에게 불이익이 가는 이유로 상고를 할 수 없다고 돼 있답니다. 그러니까 이게 대법원 판례래요. 물론 판례를 꼭 지키는 것은 아니지만 대부분은 이 판례에 따라서 움직이다 보니까, 그래서 그것은 결정적인 것은 감형이 된 심신미약에 대한 것을 너무 쉽게 단정을 했다. 그래서 이것을 다시, 새로운 사실관계의 입증이라는 것은 그게 심신미약이 아니었다는 것으로 밝혀져야 되는데 그것은 굉장히 쉽지 않은 것 아니겠는가 라는 생각이 좀 들고요. 그런 의미에서 보면 이것은 그 당시에 미숙했다는 것은 국정감사라든지 그 당시에 있어서의 검찰 측에서도 잘못을 인정하고 법 적용을 잘못했다는 것을 간접적으로 인정한 부분이 있거든요. 그리고 더 나아가서 당시에 성폭력 특별법을 적용할 수도 있었음에도 다른 법, 강간상해에 대한 법을 적용을 해서 오히려 더 감형요인을 만들었지 않았느냐, 그런 지적도 있었거든요. 그래서 이것을 계기로 해서 이제 여러 가지 변화가 오고 있는데요. 그럼에도 불구하고 법에 대한 일반 많은 국민들의 그러한 인식과는 큰 차이가 있어서 어느 정도는 아마 큰 논쟁이 될 수 있는 그런 요소는 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 판결의 중요한 이유 가운데 하나였던 심신미약 부분 한 번 생각해 보도록 하겠습니다. 양홍석 변호사님, 문제가 되는 조항이 형법 제10조 2항이라고 하던데요. 어떤 내용입니까?

□ 양홍석
심신장애로 인하여 능력이 미약한 자의 행위에 대해서는 감경한다고 되어 있습니다. 그런데 문제는,

□ 백운기 / 진행
할 수 있다가 아니고요?

□ 양홍석
네, 이게 지금 능력이 미약한지 아닌지에 대한 판단이 사실 중요한데요. 술을 마신 상태에서 범행을 저질렀다고 해서 항상 감경을 해 주는 것은 아니거든요. 그러니까 심신미약에 대한 판단을 법원이 굉장히 엄격하게 하는 편입니다. 그런데 이 사건에서는 아마 무기징역을 선고하기에는 당시 기준으로 봤을 때는 조금 과하다, 너무 중형이다, 이렇게 판단한 결과 감경을 한 번 해 준 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 음주감경, 이 부분에 대해서 한 번 생각을 해 볼 필요가 있는데요. 외국은 어떻습니까? 지금 이런 음주 상태의 범죄를 감경한다거나 또는 가중처벌 한다거나 이런 사례를 좀 알고 싶은데요.

□ 양홍석
외국의 경우에는 음주상태라고 해서 감경을 한다거나 가중을 한다거나 이런 규정 자체는 없습니다. 우리도 사실 음주 자체를 이유로 해서 감경하거나 가중하는 것이 아니라 음주로 인해서 판단능력이 상실된 경우에 그런 상태에서의 범행에 대해서는 어느 정도 사정을 고려해서 감경할 수 있다고 보는 것이거든요. 그렇기 때문에 구체적인 사정에 따라서 상황에 따라서 감경 여부를 결정하는 것이라서 외국의 입법례를 찾거나 그러기는 사실 어렵지 않나 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘 뉴스를 보니까 법무부 이금로 차관이 출석해서 답변을 하는 과정에서 조두순 사건과 관련해서 “음주감경 폐지를 고려하겠다.” 이렇게 답을 했다고 하는데요. 김형준 교수님, 이 부분 어떻게 한 번 손 볼 필요가 있다고 보십니까?

□ 김형준
그렇죠. 아마 입법과정이라는 것은, 법이라는 게 처음부터 완벽하지는 않습니다. 왜냐하면 사회 변화도 오고 또 많은 부분 속에서 상식이 통하지 않을 경우에는 당연히 법 손질을 해야 되는 것이죠. 그렇게 해서 지금 심신미약에 관련된, 옛날에는 이것 말고도 약물중독에 의해서 심신미약인 상태가 있는 경우도 있었는데요. 지금 그것은 물론 굉장히 엄격하게 다루는, 조두순 사건 이후에 이 심신미약에 관련돼서는 굉장히 엄격하게 다루어야 된다는 그런 것들을 사회 전반적인 나름대로의 요구가 있었습니다. 그러니까 자연스럽게 그 요구를 의회가 받아들여서, 국회가 받아들여서 빠른 법 개정을 통해서 제2, 제3의 조두순 사건과 그 잘못된 부분을 시정할 수 있는 그런 합의가 저는 필요할 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님 의견은 어떠십니까?

□ 김학린
네. 저는 심신미약하고 술하고는 사실상 거의 관계가 없는 것 아니냐, 이런 판단을 하고 있습니다. 제가 술을 못 먹어서 그런가. 사실은 술을 먹더라도 심신미약 상태하고는 그렇게 연관이 있다고 하는 연구결과는 별로 없어요. 그리고도 이런 엄청난 범죄를 저지르는 과정에서는 술을 먹었다고 해서 그것을 인지하지 못한다든가 이런 것은 아니라고 판단을 합니다. 그래서 저는 이번에 오늘 발표한 것은 긍정적으로 받아들이고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 술을 마셨다고 해서 감경하는 것, 이것을 한 번 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

□ 김형준
더 나아가서 지금 법률상 감경할 사유가 있긴 한데 조금만 감형하는 식의 양형은 우리나라에서 불가능해요. 그러니까 양형기준이라는 게 다 있기 때문에 반대로 감형을 하면 이렇게 감형을 해야 된다고 딱 정해져 있기 때문에 그래서 아예 그 근본부터 감형의 기준이 되는 것을 아예 제거시키는 방법, 이것이 원칙적으로 지금 우리가 문제가 되고 있는 것들을 해결할 수 있는 근본적인 방안이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 어떻게 해야 될까요. 어쨌든 이제 만기가 되면 출소를 할 텐데 일반 국민들의 불안감도 불안감이지만 무엇보다도 피해자 입장에서 보면 참 끔찍할 것 같습니다. 최근에 나영이 아버지가 인터뷰를 했는데 “우리는 조두순을 찾기 어렵지만 조두순은 우리를 금방 찾아낼 것 같다. 정말 공포스럽다.” 이런 두려움을 나타냈는데요. 그러면서도, “우리 딸의 안전을 위해서라도 내가 먼저 조두순을 찾아가서 공격이라도 하고 싶은 심정이다.” 충분히 이해가 가는 그런 입장입니다. 당시 나영이가 8살이었는데 이제 19살이 됐다고 해요. 올해 수능도 볼 거고 또 꿈이 의사래요. 그래서 자신 같은 피해를 입은 사람을 치료해 주는 거라고 하는데, 양홍석 변호사님, 이런 경우에 가족들도 불안해하고 또 일반 국민들의 감정도 충분히 죗값을 치르고 나온 것 같지 않다고 하는데 어떤 방법이 있을까요?

□ 양홍석
당시에도 법이 있었고요. 지금도 동일한 법 시행되고 있는데 조두순은 전자발찌라고 불리는 전자장치를 부착하도록 되어 있습니다. 7년간 부착하도록 되어 있고요. 그 부착하는 기간 동안에 보호관찰을 받도록 되어 있습니다. 그래서 보호관찰을 어떻게 하느냐에 따라서 일정한 주거를 제한한다든지 아니면 야간이나 특정 시간대에 외출을 제한한다든지 이런 것들이 가능했습니다. 예전에도 조두순 사건 판결할 당시에 특정 지역이나 특정 장소에 출입금지, 아니면 피해자나 특정인에 대한 접근금지 같은 것들을 판결을 선고할 때 같이 명할 수 있게 되어 있었거든요. 물론 그것들을 통상은 잘 안 합니다. 검사들이 청구를 해서 입증을 해야 될 문제가 있기 때문에 잘 안 했기 때문에 이 조두순 사건에서 결국 안 했고 이후에도 사실은 잘 안 되고 있습니다. 그렇기 때문에 이런 것들을 조금 잘 활용하면 좋지 않을까 라는 생각이 들고요. 제도는 사실 꽤 잘 만들어져 있는 편입니다. 주거지 제한 부분에 대해서도 2010년에 법이 개정돼서 만들어져서 그런 것들을 활용한다고 하면 조두순 사건에 대해서는 지금 적용하기 어렵습니다마는, 유사한 사건에 대해서는 피해자들의 불안감이나 이런 것들을 해소하는데 좀 도움이 되지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님은 어떤 의견이십니까?

□ 김학린
그러니까 지금 이 문제를 접하는 국민들이나 내지는 피해자 가족들이나 저나 지금 전제조건이 뭐냐 하면 조두순이 그동안 10년간 내지는 9년간 변화하지 않았을 거라는 것을 전제로 하는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.

□ 김학린
그렇다면 교정활동을 안 한 거잖아요. 그런데 9년간 교정활동을 했어요. 그리고 앞으로 남은 3년 동안도 교정활동을 해야 됩니다. 그래서 우리가 여기 양 변호사님께서도 아시겠지만 응보적 사법이 아니라 회복적 사법이라는 개념이 있고 저희들 쪽에서는 회복적 정의라고 하는 그런 개념으로 이것을 접근을 합니다. 그러니까 문제는 뭐냐 하면 이게 지금 피해자들은 자기가 얼마나 고통스러운가, 라는 것을 공동체가 알아줘야 됩니다. 그리고 그것을 충분히 공감을 해야 되고 두 번째는 가해자가 책임 있는 행동을 하기를 바랍니다. 그 책임 있는 행동은 그냥 사회가 10년간 내지는 12년간 격리시키는 게 아니라 그 피해자에 대한 진실한 사과 그리고 절절한 사과가 전제가 돼야 되는 거죠. 과연 그런 활동을 지금 우리가 9년 동안 했는가. 그리고 지금 조두순 씨가 그 부분에 대해서 어떻게 변화되어 있는가를 좀 더 신중하고 체크를 해 봐야 될 문제고 만약 그런 활동을 안 했다면 앞으로 남은 3년간 그런 프로그램을 집중적으로 해야 된다, 그런 생각을 하고 있고 더 나가서 그 가족들도 이제는 아해자 조두순 씨에 대해서 맞설 준비를 해야겠죠.

□ 백운기 / 진행
사실 맨 마지막 부분에 조두순 변명이나 변호라기보다는 조두순 입장에서 한 번 생각은 해 보려고 합니다. 지금 물론 모든 국민들이 치를 떨지만 우리가 또 죄는 미워하되 사람은 미워하지 말라고 하지 않았습니까? 그런 점에서 조두순이 죗값을 일단 치르고 나오는데 그 안에 충분히 회계를 했을 수도 있고 또 방금 말씀하신 대로 교정이 됐을 수도 있는데 그 부분을 한 번 따로 생각을 해 보겠고요. 김형준 교수님, 일단 불안해하는 부모 또 국민들 입장에서 봤을 때 어떤 조치가 있을까요.

□ 김형준
일단 저는 법에 대한 지식이 그렇게 많지는 않지만 결국은 이것을 관찰할 수 있는 것은 의회에서, 국회에서의 입법화 과정이라고 보고요. 그런 의미에서 더불어민주당 표창원 의원이 낸 보안 처분이라고 하는 것을 얘기를 하고 있는데요. 이 보안 처분이라는 것은 형벌 대신에 교육이나 보호를 하는 일종의 조치라고 하는데 정확하게 무엇을 의미하는지에 대해서는,

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 보안 처분이라는 것은 어떤 걸까요?

□ 양홍석
네, 보안 처분은 어떻게 정의하느냐에 따라서 약간 다르긴 한데요. 기본적으로는 재범의 위험성에 따라서 재범 위험이 있는 대상자를 교육 그다음에 교화해서 사회를 방어하기 위한 조치를 취하는 것인데 통상적으로 치료감호가 보통 지금 남아 있는 제도고요. 예전에 지강헌이라고 있지 않았습니까? 지강헌이 절도범으로 해서 청송보호감호소에서 보험감호를 받았는데요. 사회보호법이 예전에 있었습니다. 2005년에 폐지가 됐는데 그 사회보호법에서 말하는 보호감호가 대표적인 보안처분의 하나입니다.

□ 백운기 / 진행
탈주범 지강헌 그 사례 말이죠?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그래서 유전무죄 유명한,

□ 김형준
그런데 하나 우리가 이 사건과 더불어 앞으로 미래에 대한 부분들 지적을 해 주고 싶은 것은요. 지금 우리 교정본부가 있습니다. 교정본부에서 얘기하는 여러 가지 사회 흉악범들을 얼마만큼 교정을 잘할 수 있느냐는 것은 결국은 독립되게 그리고 많은 인원이 그렇게 해서 아주 굉장히 높은 수준의 이런 교정을 할 수 있는 그런 것을 만들어줘야 된다고 봅니다. 그래서 지금 법무소속으로 있는 이 부분을 우리가 얘기하는 교정본부청으로 하나의 청으로 결국은 분리해 가지고 거기서 훨씬 더 많은 일을 할 수 있는 그러한 여러 가지 조건들을 같이 함께 법과 더불어서 교정을 할 수 있는, 이것이 맞물려 돌아가야 되지 않겠는가, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 다른 범죄는 몰라도 아동을 상대로 한 이런 강력범죄, 이런 범죄자들은 영구 격리시켜야 되는 게 아닌가 하는 생각이 드는데, 양홍석 변호사님, 그런 방안은 없을까요?

□ 양홍석
현재로서는 법원에서 무기징역을 선고하는 것이 있긴 있습니다. 그 외에 예를 들어 조두순처럼 형을 일정 정도 살고 나왔는데 영구 격리할 수 있는 방안은 사실 없고요. 그런 제도를 도입하기도 쉽지는 않습니다. 왜냐하면 김학린 교수님이나 김형준 교수님 말씀하셨다시피 기본적으로 지금의 교도소는 그냥 사회로부터 단절시키는 것이 아니라 교화를 목적으로 하는 것이거든요. 그래서 교화 가능성이 있다는 전제에서 일정 기간을 교정을 하는 것이기 때문에 그 가능성을 아예 포기하고 영구 격리한다, 이것은 사실 현대 교정의 이념에 비춰보면 좀 맞지가 않습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 조두순은 어렵겠지만 앞으로 또 조두순 같은 그런 아동 강력범죄자가 그때는 정말 어떤 대책이 좀 나와야 될 것 같은데요.

□ 김학린
일단 응보적 차원에서 지금 12년이라고 비교적 짧은 형량보다는 보다 더 사회적 합의에 의해서 그 형량이 옛날보다는 좀 높아져야 되겠죠. 그다음에 가장 핵심적으로는 저는 이게 당사자에 대한 피해자와 가해자, 이 둘 사이에서 진짜 책임 있는 행동을 가해자가 해야 된다고 보는 거죠. 진실한 사과 그리고 사과를 토대로 한 책임 있는 태도 중의 하나가 우리 사회적으로 격리를 한다든가, 그리고 저는 대부분 가해자를 중심으로 보는데 피해자에 대해서 우리 공동체가 얼마나 따뜻한 마음으로 보호를 하고 더 나가서는 이 사실을 우리가 얼마나 가슴 아프게 인지하고 있는가, 라는 것들을 피해자한테 확신을 시켜주는 그런 분위기와 사회 운동이 필요하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님 의견은요.

□ 김형준
일단 동의하면서요. 이것은 법적인 문제기 때문에 우리가 한 번 토론해 볼 필요가 있는데 우리가 양형기준이라는 게 있고요. 이 양형기준이라는 게 실은 권고형량을 벗어나서 판사가 결정을 내리기가 어려운 건데 엄밀하게 따지면 이 양형기준이 만들어진 게 과거 우리 유신독재시절에 법을 이용해서 인권을 탄압했던 부분들도 있었고 그런 것들을 어느 정도 보호한다는 차원에서 만들어졌던, 유전무죄라고도 있었고 그렇죠. 그래서 그 양형기준이 있을 때 지금 과연 우리 양형기준이라는 게 현실적으로 국민들의 상식적인 것에 맞느냐는 부분도 있지 않습니까? 우리가 물론 영미식의 법 체제를 구축하지 않고 있기 때문에 그런데 우리가 간혹 보다 보면 미국에서 형량 내릴 때 100년, 150년을 하지 않습니까? 그런데 우리는 최고 유기징역 15년으로 딱 제한이 돼 있고 무기징역 같은 경우도 대개 30년을 하고 있기 때문에, 그래서 이 양형기준에 대한 부분들도 우리가 이번 기회에 한 번 손을 봐야 되지 않는가. 그러니까 예를 들어서 시대가 바뀌면 바뀔수록 그런 부분에 대한 것들도 국민의 법 감정과 그렇게 맞게끔 바꿀 수 있는 그런 부분도 필요하지 않을까 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 설사 국회에서 조두순 출소 전에 아동강력범죄자를 영구 격리하는 그런 법안을 만든다 하더라도 소급은 안 되기 때문에 조두순에게는 해당이 안 되겠죠?

□ 양홍석
지금 그것을 어떤 식으로 만드느냐에 따라서 좀 다른데요. 보안 처분 중에 다양한 것들이 있습니다마는, 일정한 보안 처분의 경우에는 소급적용이 되는 경우도 있습니다. 그래서 어떤 식으로 법을 만드느냐에 따라 달려 있다는 생각이 드는데 그런 법 자체가 실제로 가능할 것인지는 좀 따져볼 문제입니다. 이게 사회가 이런 문제에 대응하는 방식이 엄벌주의로 흐르는 것이 교정이나 교화 측면 그리고 범죄에 대응하기 위한 형사정책적 측면에서 올바른 것인지는 조금 심각하게 고민을 해 봐야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
조두순이 12년형을 살면서 정말 깊이 뉘우치고 새 사람이 돼서 나오기를 바라는 마음입니다만, 지금 청와대에 청원이 계속되고 있는데 청와대에 청원을 했을 때 30일간 20만 명 이상의 추천을 받은 청원은 30일 이내에 책임 있는 관계자가 답변하도록 이렇게 돼 있다고 해요. 청와대가 어떤 답을 내놓을지 궁금한데, 김형준 교수님, 어떤 답이 나올 것 같습니까? 그리고 만약에 교수님께서 청와대에 계신다면 어떻게 답하실 것 같습니까?

□ 김형준
일단 지금 이 부분을 담당하고 있는 부처가 아마 사회혁신 쪽인 것 같아요. 그리고 제도 관련된 비서관이 있고요. 그래서 이 청원을 받으면 그 부분에 대한 어떠한 답을 하게 돼 있는데요. 결국 이 부분은 그냥 정부가, 실은 우리나라는 법을 제안할 수 있는, 국회의원도 할 수 있지만 정부도 법안을 낼 수 있지 않습니까? 그런 것들을 정부 법으로서 어떻게 입법화할 것이냐에 대한 부분들을 한 번 고민을 해야 되지 않겠는가 하는데요. 통상적으로 이렇게 짧은 기간에 많은 국민들이 청원했다는 것은 그것을 나름대로 민심의 요구라고 한다면 예외규정 중에서 특히 아동 성범죄와 관련돼서는 지금보다 훨씬 강도가 강한 2배, 3배의 강도를 가질 수 있을 정도로, 또 더 나아가서 아동 성범죄 관련해서는 보안 처분을 할 수 있는 그러한 나름대로의 내용이 포함됐으면 좋지 않겠는가, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 청와대가 어떤 답 내놔야 될까요.

□ 김학린
저는 오늘 법무부 차관이 이미 내놨다고 봅니다. 일단 아동 강력범에 대해서는 영구 격리를 검토한다, 이런 대답을 저는 내놨다고 보고요. 청와대도 그 범위에서 크게 벗어나지 않을 거라고 판단하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님은요.

□ 양홍석
네. 현재 제도상으로는 보호관찰 그리고 전자발찌 부착 등의 제도가 있기 때문에 그 전자발찌 부착이나 보호관찰을 할 때 일정한 주거를 제한하거나 야간에 출입을 제한하거나 이런 행위제한 규정들이 있습니다. 그것들을 활용한다고 하면 상당 부분 해결이 될 수 있을 것으로 보이고요. 특정한 사람을 형을 선고하는 것, 예를 들어 무기징역을 선고해서 격리하는 것 외에 형을 살고 나왔는데 사회와 영구 격리하는 제도 자체는 사실상 사회보호법, 예전에 우리 사회가 보호감호를 폐지했던 그 이념으로 돌아가 보면 조금 어렵지 않나 라는 생각이 들고요. 지금 현재 제도를 잘 활용하고 일부 보완할 부분이 있으면 양형기준을 조금 수정한다든지 이런 식의 대책이 좀 더 현실적이지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
이번 이슈 마치면서 두 가지 점만 짚어보고 마치도록 하겠습니다. 사실 청원 동참을 했던 국민들도 지금 법체계로는 출소를 막을 방법이 없다는 것을 모르지는 않으실 겁니다. 그렇지만 이렇게 분노하는 이유 생각해 본다면 국가가 피해자 편이 아니다, 이렇게 느꼈기 때문이 아닌가 하는 생각이 들고요. 그런 점에서 조두순을 향한 분노가 어떤 공정하지 못한 법체계 전반에 대한 불신, 저항, 이런 마음의 표출이 아닌가 싶습니다. 그래서 정말 사법부가 상식과 정의에 입각한 그런 판결을 해야 되겠다는 생각이 하나 들고요. 또 하나는 아까 김학린 교수님이 응보적 사법, 회복적 사법 말씀하셨는데 지금 우리 교정체계 한 번 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 먼저 이 부분부터요. 양홍석 변호사님, 대체로 그동안 경험을 해 보시면요. 강력범죄를 저지르고 형을 살았던 사람들이 나와서 이렇게 개과천선하고 이러는 모습, 한 몇 퍼센트나 되는 것 같습니까?

□ 양홍석
범죄마다 좀 다른데요. 그러니까 재범률을 측정을 합니다. 그런데 재범이 많은 범죄유형이 있고요. 재범이 좀 적은 범죄유형이 있습니다. 그런데 아동대상 성범죄의 경우에는 사실 재범률이 조금 높은 편입니다. 그렇기 때문에 교정교화 프로그램을 좀 더 면밀하게 운영할 필요가 있고요. 필요한 경우에는 말씀하신 대로 영구 격리는 아니라 치더라도 상당한 정도의 행위제한이나 이런 제한규정을 적극적으로 활용할 필요가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님께서는 응보적 사법, 회복적 사법, 어느 쪽에 더 무게를 두십니까?

□ 김형준
인간은 바뀔 수 있다는 것을 전제로 해야 되지 않겠습니까? 그래서 영원히 낙인을 찍은, 그러니까 도덕적 기준에 의한 부분과 우리가 형벌적 기준에 대한 것은 달라야 된다고 보는데요. 그런 의미에서 더욱 더 교정 쪽, 교화 쪽으로 더 많은 비중을 둬야 되지 않나 생각을 하게 되고요. 그러기 위해서는 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 우리 교정, 교화 관련된 현재 같은 시스템 속에서는 거의 저는 불가능하다고 봅니다. 그래서 대폭적으로 손을 보고 만약에 다음 정부조직개편이 있다면 그 부분도 우리가 한 번 고려를 해서 이 교정본부청을 새로 신설하면서 지금 저희들이 하고 있는 이런 모든 것들이 같이 함께 이루어졌으면 좋겠다는 것이 제 개인적 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님.

□ 김학린
저는 그런 커다란 제도적인 측면과 더불어서 지금도 늦지 않았다고 봅니다. 앞으로 남은 3년이 있지 않습니까? 그 3년간에 지금까지 우리가 한국사회에서 개발되고 그리고 적용했던 여러 가지 강력한 프로그램들이 있습니다. 그런 프로그램을 국민들이 염려하기 때문에 우리 조두순 씨를 처음으로 해서 좀 더 강력하게 적용을 해서 국민들한테 안심을 시킬 수 있는 그런 법무행정이 있기를 저는 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네. 끝으로 여론재판은 있겠지만 가끔 국민의 감정 또 상식과는 조금 어긋난 그런 판결 사례가 몇 번 있었습니다. 그런 점에서 보다 더 국민의 마음에 와 닿는 눈높이 재판 필요하다고 보는데, 김형준 교수님, 어떤 방안이 있어야 될까요?

□ 김형준
이게 참 힘든 게요. 왜냐하면 우리가 어떨 때 보면 이게 범죄자에게 유리한 게 아니냐 싶을 정도로 그런 부분이 있는데 이것은 결국은 조금 전에 말씀드린 양형기준에 관련돼서 우리가 과거의 아픈 부분들이 많지 않습니까? 심한 경우에는 사법적으로 큰 사건들도 있었고요. 그래서 이것은 여하튼 간에 우리 사회 전반적으로 조금 전에 양 변호사님 말씀하신 것처럼 이 양형기준에 관련된 부분에 대한 것들도 우리가 전반적으로 다시 한 번 살펴봐야 될 필요가 있고요. 그렇게 해서 그것을 결국은 의회 과정 속에서, 이게 또 1년 걸리고 2년 걸리고 3년 걸리고 이게 아니라 나름대로 로드맵을 만들어 가지고 지금 3년 남았다고 하니까요. 그 전에 어떠한 절차를 거쳐서 완성될 수 있을 것인가. 그때 한 번 반짝하고 사라지는 것이 아니라 그런 면에서 또 국회의 분발이 저는 필요할 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 사법부에 한 말씀 해 주시죠.

□ 김학린
저는 강력한 교육이 필요하고 교정활동을 했으면 좋겠다, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
저는 변호사로서 변론하는 입장에서 보면 법원의 판단이 늘 옳은 것은 아닙니다. 오류의 가능성이 있습니다마는, 엄격하게 심리해서 만약에 유죄라고 판단되는 경우에 피해의 정도를 좀 더 적극적으로 고려할 필요는 있겠다고 생각이 듭니다. 특히나 이런 아동대상 성범죄의 경우에는 사실상 재범률도 상당히 높고 범죄의 성격상 엄벌이 필요하기 때문에 그 부분에 대해서는 양형기준을 좀 더 엄정하게 설정하는 것이 필요하다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 이 주의 공감이슈 첫 번째 이슈로 조두순 출소를 앞두고 출소반대여론이 크게 일어나고 있는데 어떻게 해야 될지 짚어봤습니다.
청취자 분들 문자 많이 보내주셨는데요.
휴대전화 뒷자리 7550 쓰시는 분 “살인이라면 조두순 형량이 더 길었을지도 모릅니다. 우리나라는 성범죄에 대해서 쉬쉬하는 경향이 있는데요. 하지만 성범죄는 살인보다 더 끔찍한 범죄라고 생각합니다. 살인은 죽고 나면 끝이지만 성범죄는 평생 지고 갑니다. 선진국들은 그래서 성범죄에 대해서 굉장히 엄격하지 않습니까? 우리나라처럼 성범죄에 관대한 나라는 없을 겁니다. 부끄러운 일입니다. 법관들은 각성해야 합니다.”
6832 쓰시는 분 “술 마시고 취하면 범죄의 자신감도 증가하고 강도도 세집니다. 대다수 범죄가 술 마시고 시도한 범죄 아닙니까? 더 가중처벌하고 보호관찰을 강화해야 합니다. 교도소 출소자 재범률이 30% 넘는다고 하는데 교육으로 교화된다고 보여 지지 않습니다.”
0369님 “음주가 벼슬입니까? 음주 시에는 오히려 가중처벌 해야 한다고 생각합니다.”
4222 쓰시는 분도 “술을 마셨으면 더 처벌해야지 왜 감경을 하나요? 이해가 안 갑니다.”
0106 쓰시는 분 “아동성범죄자는 무조건 물리적이든 화학적이든 조치를 하고 영원히 격리해야 합니다. 사과하겠다고 나타나는 것도 무서워요. 확실히 격리시켜주는 게 나영이 가족한테 그나마 안심이 될 유일한 조치일 겁니다.”
6571 쓰시는 분 “죄도 미워하고 사람도 미워해야 하는 케이스죠. 법의 판단 아래 내려진 형량을 살고 나오는데 그곳에 계속 묶어둘 수는 없겠죠. 이처럼 유사한 범죄유형으로 형을 살고 나오는 특별한 자들을 위해서 엄격하고 세밀한 시스템이 구축돼야 한다고 생각합니다.”
5920님 “조두순, 올해 나이 65입니다. 범행당시 전과 18범이었고요. 변화의 여지 없다고 생각합니다.”
9555님 “우리나라 법이 문제가 있다고 생각합니다. 악행을 저지른 자에게는 벌을 가해야 하는데도 피해자보다 가해자 인권을 우선시 하는 것 같습니다. 심신미약 등 각종 핑계를 둘러댄다고 하면 법이 필요하겠습니까?”
네. 우리 청취자들의 심정도 또 이해할 수 있는 그런 문자였습니다.
KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 함께 하고 계십니다.
단국대학교 경영대학원 김학린 교수, 명지대학교 교양학부 김형준 교수, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다. 이 주의 공감이슈 두 번째 함께 할 이슈는 역사 속으로 사라진 사법시험입니다. 지난 1950년에 고등고시 사법과로 시작했던 사법고시가 올해 59회 사법시험을 끝으로 70년 역사에 마침표를 찍었습니다. 마지막 사법고시 합격자는 모두 55명이라고 합니다. 수석합격을 한 분이 여성이던데 12번 떨어졌다가 이번에 수석으로 합격하셨더라고요.

□ 김학린
단국대학교입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇습니까? 축하드립니다.

□ 김학린
경사 났습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 혹시 아는 분입니까?

□ 김학린
모릅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이혜경 씨인데 올해 37살이고요. 13년간 1, 2차 시험 포함해서 12번이나 실패했는데 이번에 마지막 사법고시에 그것도 수석으로 합격했다고 하니까 정말 축하하면서도 마음이 좀 짠해집니다. 그나마 이번에 마지막 합격한 합격자 55명은 참 좋은데, 양홍석 변호사님, 양 변호사님은 얼마나 떨어지고 사법고시 합격했어요?

□ 양홍석
저는 그렇게 많이 떨어지지는 않았는데요. 제가 1차 시험은 세 번째에 붙었고요. 2차 시험은 그냥 바로 붙은 케이스라서,

□ 백운기 / 진행
그랬군요. 워낙 잘했으니까.

□ 양홍석
운이 좋았습니다.

□ 백운기 / 진행
이런 저런 얘기를 좀 해 볼 텐데 사법고시 폐지에 대해서 양홍석 변호사님은 어떤 입장이셨어요?

□ 양홍석
참여연대는 사실 사법고시 폐지에 대해서 완강하게 폐지를 해야 된다는 입장인데요. 저 개인적으로는 꼭 폐지는 안 해도 되지 않냐. 존치를 한다거나 아니면 다른 방식으로 사법시험과 같은 형태의 예비시험을 도입한다든지 이런 형태를 좀 고민해 볼 수 있는 것 아니냐, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
저는 좀 의외네요. 왜냐하면 지금 사법고시 대신에 로스쿨 제도로 가는데 그때 당시에는 그런 문제가 좀 덜 불거졌을지 몰라도 지금은 로스쿨, 정말 가난하면 다닐 수도 없는 그런 인식이 좀 팽배하지 않습니까? 그런 점에서 참여연대가 로스쿨로 가는 것을 찬성하고 사법고시를 폐지하는 것을 찬성했다고 하니까 좀 의아하네요?

□ 양홍석
그 부분에 대해서 참여연대 내부에서도 사실은 논란이 많았는데요. 기본적으로 시험에 의해서 법조인이 되는 것과 교육과정을 통해서 법조인을 양성하는 것에 큰 차이가 있습니다. 그렇기 때문에 교육을 통한 법조인 양성이 필요하다는 입장이었고요. 참여연대는 기본적으로 지금 현재 시행되는 로스쿨 제도 같은 제도를 주장한 것이 아니라 정원에 제한이 없이 일정한 자격만 되면 변호사자격을 다 주는 방식의 로스쿨 제도를 도입해야 된다고 주장을 했는데 이게 도입되는 과정에서 총 정원이 2,000명으로 정해지고 그리고 시험도 일정한 합격자를 정하는 방식으로 되어서 사실 참여연대가 로스쿨 도입을 찬성했습니다마는, 참여연대가 도입하고자 했던 로스쿨하고 지금의 로스쿨은 좀 다릅니다. 그런 문제가 좀 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김형준 교수님, 사실 사법고시 떨어지고, 떨어지고 이제 고시 낭인들도 많이 생기고 그런 점에서 보면 폐지 또 충분히 이해가 되긴 합니다만, 아쉬워하는 분들이 많아요.

□ 김형준
많죠. 왜냐하면 로스쿨이 아니라 돈스쿨이다, 라고 장벽이 일단 굉장히 높고 그게 일종에 현대판 음서제도 아니냐, 라는 그런 비판이 나온다는 것은 자꾸만 이것을 제한을 두니까 그런 것 같아요. 실질적으로 이 로스쿨 제도 같은 경우가 받아들일 때 몇 가지의 이유가 있었어요. 가장 큰 것은 실제로 오로지 대학교 사시패스하기 위해서 1학년부터 절에 들어가 가지고 그 공부하고 나서 나중에 보면 사회적 관계를 형성할 시기에 그냥 산 속에 들어가 가지고 당시에 육법전서, 그것을 하는 게 과연 정상적이냐, 이것은 아니다. 그래서 미국 같은 경우는 다 일체적으로 학부를 마치고 그러고 나서 로스쿨을 가는 걸로 그런 부분들이 있었는데요. 그리고 또 문제는 뭐냐면 미국 같은 데는 굉장히 전문화 된 변호사들이 많지 않습니까? 예를 들어서 나는 골동품만 본다든지 나는 스포츠마케팅을 본다든지 이렇게 아주 세분화가 돼 있기 때문에 학부에서 그것을 통해서 훈련을 받고 나서 가야 된다고 하는 이런 공감대가 있었던 것은 사실인데요. 그러나 어떤 제도든 그 사회가 오랫동안 나름대로 진행됐었던 관습과 규범과 전통과 역사라는 게 있지 않습니까? 그렇기 때문에 지금처럼 부의 양극화가 심화되는 이 상황, 그럼 돌파구를 어디서 찾아야 되느냐는 이런 기본적 문제가 있습니다. 그래서 조금 전에 우리 양 변호사님 말씀하신 것처럼 한 제도가 완벽한 것은 아니거든요. 그러니까 그 엄청난 욕구가 있다고 한다면, 이것을 이 부분에 대해서는 청와대 청원이 어느 정도 되는지,

□ 백운기 / 진행
이제는 결정이 됐으니까.

□ 김형준
그런데 그것은 아쉬운 부분은 있죠.

□ 백운기 / 진행
네, 사시합격이 신분상승에 큰 변화를 주는 일종에 희망사다리였는데 이제 개천에서 용 나는 시대는 사라졌다, 그런 얘기도 나오고, 김학린 교수님께서는 사시 존치 입장이셨나요, 폐지 입장이셨나요?

□ 김학린
저는 그때는 존치 입장이었는데요. 지금은 이제는 제도가 도입됐으니까 한 번 해 보는 거죠. 그런 제도를 금방 바꾸고, 금방 바꾸고, 이런 것은 문제가 있다고 생각을 합니다. 일단 우리가 이 로스쿨을 도입하게 된 핵심적인 이유가 이게 선발시험이 아니라 자격시험이다, 라고 했잖아요. 그런데 과연 그게 그렇게 작동되고 있는가. 이런 관점에서 다시 언젠가는 가까운 시일 내에 로스쿨의 재평가가 있을 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 얘기 나누는 중에 시사평론가 최영일 교수 오셨습니다. 안녕하세요.

□ 최영일
엄청나게 토론이 진행되고 계셨네요?

□ 백운기 / 진행
네, 모터바이크 타고 다니시잖아요.

□ 최영일
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그래서 좀 걱정했습니다. 그런데 고장이 났다면서요?

□ 최영일
배터리 방전인 것 같아요. 지금 이게 그래도 모터사이클이면 시간이 별 문제가 없을 것 같았는데 사륜차는 지금 움직이지를 못합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 금요일은 그렇습니다. 그러니까 항상 믿는 도끼에 발등이 찍힐 수 있습니다. 모터사이클이라 괜찮을 거다, 생각했다가요. 네, 우리 청취자 분들께 양해말씀 한 번 해 주시고요. 지금 사법고시 폐지하고 로스쿨제도를 어떻게 제대로 정립해야 될지 얘기를 나누고 있는데요. 최영일 교수님은 사시 폐지에 대해서 어떤 입장이셨나요?

□ 최영일
아쉬움이 남죠. 왜냐하면 저도 이 부분에 대해서는 좀 구세대인 것 같습니다. 아까 말씀하신 대로 개천에서 용이 그동안 얼마나 났겠는가. 하지만 그래도 주변에서 왕왕 사례를 보고 매년 우리가 신문에서 따뜻한 소식을 보고 했는데 이게 완전히 로스쿨로 된다는 게 좀 섭섭한 느낌이 있는데 그럼에도 불구하고 아까 김학린 교수님 말씀하고 거의 같은 것이 새로운 제도를 필요에 의해서 받아들이기로 했으니 정착될 때까지 과도기를 빨리 돌파해야 될 것 같아요. 그렇지 않으면 돌아가고자 하는 관성이 또 생깁니다. 그래서 로스쿨이 제대로 빨리 작동을 해야 되는데 얼마큼 시간이 걸려야 우리의 법조인 법조시장이 안착될 것인가. 그런데 여러 가지 장애요인이 있어서 좀 불안 불안합니다.

□ 백운기 / 진행
사실 이제 사시폐지는 결정이 됐기 때문에 지금 찬반 토론하는 것은 의미가 없겠습니다만, 그래도 실제로 지금 국회에 사법시험 존치 법안도 계류 중이긴 합니다. 그래서 어떻게 될지는 모르겠습니다만. 양홍석 변호사님은 사시 개인적으로는 폐지에 반대하셨다고 했잖아요. 이유가 뭡니까?

□ 양홍석
사법시험이 문제는 많습니다마는, 나름대로 제일 공정했던 시험 중의 하나라는 생각이 들어요. 돈이 있다고 해서 시험에 통과할 수 있는 것은 아니니까요. 그래서 그 공정성 측면에서는 가장 좋은 제도가 아니었나, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
부모 직업하고 상관없고.

□ 양홍석
네, 직업하고 상관없이 본인의 노력 여하에 따라서 획득할 수 있는 것이었으니까 그것이 가장 매력적이었다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그래요. 그런 것은 우리 사회에 하나쯤 있는 것도 필요하지 않겠는가. 그게 옛날에는 어떤 출세를 한 번에 보장하는 그런 거였지만 이게 자격시험 아닙니까? 그런 점에서 한 번 시험을 봐서 자격을 따는 것도 괜찮지 않을까, 그런 생각이 있긴 있습니다.

□ 김형준
미국 같은 경우 로스쿨은요. 주마다 다 다릅니다. 예를 들어서 어떤 주는 로스쿨만 나오면 그냥 시험보지 않고 무조건 변호사로 해 주는 데가 있고요. 그러니까 다 다르죠. 그래서 지금 우리는 얘기를 할 때 국제변호사, 국제변호사 그러는데요. 그것은 잘못된 거예요. 다 국제변호사인 거예요. 그래서 이렇게 물어보죠. “선생님께서 미국의 로스쿨 나오셔서 변호사를 하는데 어느 주 변호사입니까?” 물어보거든요. 그러니까 뉴욕주, 캘리포니아, 다 다르거든요. 그 정도로 굉장히 융통성도 있고 더 나아가서 다양성도 있는데 지금 우리 로스쿨 제도 같은 경우 경직된 것 같다는 생각이 듭니다. 그런 면에서 그것을 좀 풀어서 일정한 부분 속에서는 과거에 우리가 갖고 있었던 부분들도 조금 수용할 수 있는 그 여력을 만들어 준다든지 그렇게 해서 탄력적으로 운영하는 것도 저는 하나의 방안이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
아무튼 지금 로스쿨은 지난 2009년에 전국 25개 대학에서 1기 선발하면서 올해로 6기를 맞았는데요. 한 번 돌아보겠습니다. 로스쿨이 이제 점차 정착단계에 접어드는데 어떻게 평가하십니까?

□ 김학린
아까도 우리 양 변호사님이 얘기했듯이 이게 공정성이 확실하게 보장되는 게 사법시험, 그다음 우리나라가 뺏겨서는 안 될 게 대학 입시시험입니다. 대학교의 입학처장들은 계속 그것만 고민합니다. 왜냐하면 그 대학의 평판과 관련해서 입시부정이 생겼다고 하면 그 대학은 상당히 힘들어집니다. 그래서 우리나라가 헌법보다도 더 무섭다는 게 대학입시시험의 공정성, 그다음에 사법시험의 공정성, 이 두 가지인데 지금 로스쿨 같은 경우는 입학문제부터 지금 문제가 많이 발생하고 있기 때문에 저는 빨리 그 문제부터 로스쿨이 바꿔줬으면 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
예를 들면 지금 입학할 때 어떤 문제들이 나옵니까?

□ 김학린
지금 객관적인 평가기준이 없잖아요. 그렇기 때문에 나타나는 여러 가지, 양적이 아니라 정성적인 문제 때문에 지금 떨어진 사람이든 붙은 사람이든 다 문제제기를 하고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님, 아직도 로스쿨 장벽이 높지 않습니까?

□ 김형준
높죠. 왜냐하면 일단 전국에 25개의 대학에서 1기 로스쿨을 선발한 게 2009년도인데요. 그 당시에 아마 기억이 나실 겁니다. 노무현 대통령 때인데요. 지방에 있는 대학에도 많이 할애를 했지만 실질적으로 보면 미국 같은 경우는 50개 주가 있는데 그 주마다 다 주립대가 있거든요. 그 주립대 웬만한 데는 다 로스쿨이 있습니다. 이렇게 개방이 돼서 얼마든지 갈 수 있게 돼 있는데 이렇게 한정을 딱 하다 보니까 당연히 들어가기도 어려울 뿐만 아니라 이런 부분도 있지 않습니까? 예를 들어서 면접하는 과정 속에서 보이지 않게 이러한 신원이 노출돼서 뽑혔다, 이런 얘기가 막 나와 버리니까 가장 중요한 것은 어떻게든 간에 공정이라는 것이 무너진다고 한다면 그것은 신뢰가 완전 무너지는 거기 때문에 그런 부분들에 대한 보완을 어떻게 가져갈 것이냐에 대한 것들을 1차적으로 아마 많이 생각을 해야 되지 않겠나 생각을 합니다. 그래서 아예 그냥 모든 대학이 원하면 다 로스쿨을 주자는 겁니다. 제 주장은. 그렇게 해서 그 학교, 저희 명지대학교는 실은 로스쿨 신청했다가 안 됐어요. 안 됐는데 지금 똑같이 법대가 있는데 그때 그것을 준비하기 위해서 굉장히 많은 투자를 했었거든요. 학교 내에서. 왜냐하면 그 기준이 굉장히 까다로웠기 때문에 그것을 왜 그런 식으로 막을 필요가 뭐가 있었는지, 다 개방을 하는 것도 하나의 방법이지 않나 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
그때 아주 실망하는 대학들이 많고 그랬었죠.

□ 김형준
많았었습니다. 굉장히 많았었어요.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님께서는 로스쿨 6년 어떻게 평가하십니까?

□ 최영일
최근에 로스쿨이 전수로 25개가 전체적으로 재승인 심사가 있었어요. 심사위원들이 쭉 돌아다니면서 다 미팅을 하고 평가를 하는데 아까 김학린 교수님 말씀 들으면서 이것 로스쿨들이 좀 섭섭해 하겠다, 객관적인 평가기준이 없지 않습니까? 있거든요. 다 있습니다. 촘촘하게 꼼꼼하게 다 있는데 국민들이 불안해하는 것은 대학별로 이것을 관리감독하고 관장하니까 언제든 뚫릴 수 있는 것 아니야? 국가고시에 비하면 훨씬 부정의 소지가 많은 것 아니야? 그런데 그런 것들이 일부 고발이 됐잖아요. 왜냐하면 부모의 직업이 사실은 기존에 사시변호사들은 전혀 작동을 하지 않았는데 이제는 대학이 배경도 보고 뽑는 것 아니야? 이것을 피해갈 방법이 없어 보이거든요. 스스로 깨끗해지는 방법밖에 없는데 그렇다면 제 생각에는 이게 시간문제라고 봐요. 아까 과도기를 빨리 겪어 넘어갔으면 좋겠다. 지금 2009년부터 1기를 뽑아서 우리가 한 8년 정도 왔다고 보여 집니다만, 사실은 로스쿨에서 배출된 변호사가 10년 정도를 현장에서 일해야 이제 좀 변호사로서의 면모를 갖추고 있네? 하는 느낌을 국민들이 받을 거거든요. 지금 이제 로스쿨 나온 변호사들은 또 변호사대로 보이지 않는 장벽하고 싸워야 돼요. 사시 출신 변호사하고 또 묘한 알력과 경쟁이 있어요. 그런데 새까만 후배들이지 않습니까? 인정 안 해 주면 업계에서 힘들거든요. 그래서 한 10년, 20년이 흘러서 로스쿨 출신의 변호사 중에도 실력 있는 변호사, 적성에 안 맞는 변호사는 퇴출도 시키고 이런 물갈이 과정이 계속 있어야 되는데 시간문제라고 보는데 이게 물리적으로 그냥 빨리 가게 할 수는 없잖아요. 우리 사회가 이 과도기를 겪어내야 되는데 자꾸 아까 말씀드린 대로 뒤로 돌아가고자 하는 유혹, 이것을 어떻게 극복하느냐 문제예요. 그렇지 않으면 일본처럼 또 이게 병치로 갈 가능성이 있어서 이것도 또 문제 아닌가 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
병치가 뭐죠?

□ 최영일
그러니까 사시도 하고 로스쿨도 하는 두 가지를 병립한다는, 아까 존치라는 표현을 쓰셨는데 저는 두 가지를 다 쓰는 쪽으로 애매모호하게 절충해 버리면 죽도 아니고 밥도 아닌 또 이상한 형태가 될까 봐 좀 걱정은 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 양홍석 변호사님, 지금 로스쿨이 들어가는데 과연 제대로 된 기준이 있느냐 없느냐 하는 것 가지고 김학린 교수님과 최영일 교수님 사이에 조금씩 의견이 다르긴 했는데 그것도 문제지만 일단 등록금이 너무 비싸잖아요.

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그리고 나이도 제한하고.

□ 양홍석
나이 제한은 대학들이 정성평가과정에서 사실상 제한하는 것이 아닌가, 라는 의혹이 있습니다.

□ 백운기 / 진행
또 4년제 대학 졸업해야 되고.

□ 양홍석
그것은 대학원이니까 당연히,

□ 백운기 / 진행
이런 점들 때문에 정말 변호사가 되고 싶어도 형편이 어려우면 힘든 것이 여전히 현실 아닙니까?

□ 양홍석
맞습니다. 그래서 지금 제가 개인적으로는 사시 존치하시는 분들을 대리해서 헌법소원을 지금 진행하고 있고요. 폐지하면 안 된다는 헌법소원을 진행하고 있고 또 다른 면에서는 제가 법학전문대학원에서 또 강의를 하고 있어서 제가 입장이 참 난감한 상황인데요.

□ 최영일
이중플레이인데요?

□ 양홍석
그런데 어쨌든 고액등록금 문제만 보더라도 지금 로스쿨에 다니는 학생들이 상당히 고소득층 자제들이 많습니다. 그래서 한국장학재단에서 2016년, 그다음 17년 두 학기에 장학금을 신청한 인원들을 보니까요. 지금 전체 재학한 인원들이 한 6천 명 정도 되는데 그중에 한 70% 정도가 장학금을 신청했고요. 그중에 거의 한 52% 정도가 소득 8분위 이상입니다. 그래서 사실상 고소득층이라고 볼 수 있는 분들이 로스쿨의 거의 대다수를 차지하고 있는 것이 아닌가, 라는 평가가 있고 그래서 그런 점에서 보면 로스쿨 출신 변호사들이 단지 부자라고 해서 문제가 될 것은 아닙니다마는, 이게 로스쿨 출신 변호사들이 법을 다루다 보니까 이게 사회를 이해해야 법을 가지고 정책을 만든다든지 아니면 판결을 한다든지 이렇게 하는데요. 본인의 지위나 계층에 갇혀서 다른 사회적 이해 없이 법을 적용하고 다루게 된다고 하면 그게 사실 큰 문제가 아닐까 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그렇지만 김형준 교수님, 그런 어려움이 있지만 그래도 지금까지 사법시험이라고 하는 것은 정말 세상물정 모르고 그냥 사법시험만 합격하면 법조인이 되는 그런 문제가 있었다면 그래도 로스쿨은 학부에서 경제, 경영, 외교, 또 의학까지 여러 분야를 전공한 법조인을 배출할 수 있다는 이런 장점이 있기 때문에 그런 것은 참 괜찮다고 했는데, 아까 말씀하신 것처럼 이 제한이 너무 심하다 보니까 평등의 문제 같은 것도 좀 생겨나는 것 같아요.

□ 김형준
그렇습니다. 만약에 지금 같은 체제에서 훨씬 개방적으로 바뀌게 되면요. 저는 이런 비용의 문제도 굉장히 다운될 거라고 보고 있고요. 그리고 실질적으로 변호사 수를 늘려서 국민들의 법률서비스를 향상시키겠다는 게 원래 목적이라고 한다면 변호사를 늘리려고 하려고 보면 로스쿨을 늘려야 되는 게 당연한 수순 아닌가요? 그런 논리에서 봤을 때 저는 문호를 훨씬 더 많이 개방해야 된다고 보고요. 만약에 병치를 하지 않는다고 한다면 그 방법은 제가 얘기하는, 지금보다 훨씬 더 문호를 개방하는 방법 이외에는 없다. 그런데 일단 제도가 지금 벌써 2009년부터 시작하면 거의 10년 가까운 것을 다시 또 과거로 돌아가서 병치하는 것은 쉽지 않을 거라고 저는 봅니다. 그런 의미에서 봤을 때 이 상황에서 훨씬 더, 또 하나 지적하고 싶은 것은 미국 같은 경우는 변호사 중에서 사회적으로 굉장히 많은 경험을 쌓은 사람들이 검사가 되는 그런 체제지 않습니까? 우리는 너무 그것도, 이게 같이 연계 좀 시켜줘야 된다. 변호사들만 많이 늘려놓고 나서 아무것도 하지 못한다고 한다면, 그래서 제 또래의 부모들이 제일 두려운 말이 뭐냐면 두 가지인데요. “엄마 우리 애 좀 봐 주세요.” 하는 말이 제일 두렵고 좀 쉬려고 하는데 지금 보육시스템, 두 번째가 다 시켜놓고 갔는데 별안간 회사 잘 다니는 애가 “저 로스쿨 갈래요.” 이게 또 제일 두렵다. 왜냐하면 돈이 많이 드니까. 이런 문제가 여전히 존재하고 있다는 말씀을 제가 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 양홍석 변호사님한테 질문을 많이 드리는데요. 현재 변호사 숫자, 아까 법률 서비스 확대 말씀하셨는데 법조계에서는 어떻게 판단하고 있습니까?

□ 양홍석
법조계 일반을 제가 대변할 수는 없습니다마는, 제가 볼 때는 법률수요하고 비교해 봤을 때 좀 많지 않나.

□ 백운기 / 진행
많다고 보는 겁니까?

□ 양홍석
네. 왜냐하면 유사 법 조직, 예를 들어 법무사님이나 노무사님들, 세무사들, 이런 유형의 유사 법 조직들이 상당히 많기 때문에 우리나라 변호사들의 법률시장이라는 게 상당히 제한돼 있습니다. 그 제한된 시장만 보면 숫자가 좀 많은 것으로 보이고, 자연스럽게 숫자가 많다는 것들을 체감하게 되는 게 초임 급여가 사실은 계속 정체돼 있거나 아니면 더 떨어지는 경향을 보이게 되는데요. 직급이 떨어진다든지 이렇게 돼서 조금 많다는 느낌이 있는데 그런데 제도적 측면에서 보면 김형준 교수님 말씀하셨다시피 저도, 총 정원을 지금 2천 명으로 제한하고 있는데 그 제한은 사실 풀려야 되는 것이 이념상 맞다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 최영일 교수님, 로스쿨 변호사 시험 합격률이 계속 낮아진다고 그래요?

□ 최영일
그렇죠. 지금 일본은 이미 그렇게 됐죠. 일본은 로스쿨 변호사에 응시하는 사람들이 점점 기피하는 현상을 보이고 있어서 아까 말씀드린 대로 오히려 과거로 돌아가려고 하는 반작용이 훨씬 크게 보여요. 그래서 우리도 일본식을 따라가게 되는 것 아니냐, 이런 우려를 이미 지금 하고 있거든요. 그러면서 왜 기피를 하느냐. 사실은 사람들이 지금 말씀하신 대로 공급이 과잉되는 것 같다는 느낌, 저기를 들어가서 내가 돈과 시간을 쓰면서 아주 고되게 고생하고 힘들게 자격시험을 패스해서 변호사가 됐을 때 내가 어떤 인생에서의 실익을 얻을까를 계산하니까 사실은 다 나이 든 사람이 로스쿨을 가기 때문에 청소년처럼 청운의 꿈보다는 실익을 따지는데 거기서 좀 무리한 투자 아닌가? 그러니까 사실은 법조인의 꿈을 가진 제 또래의 친구들도 주변에 있어요. 그래서 그럼 변호사가 돼 볼까? 이런 필요에 의해서 동기부여가 된 분들이 40대 말 50대 초에 로스쿨을 알아보고는 다 포기합니다. 사법고시면 내가 한 1~2년 공부해서 어떻게 몇 번 재수, 삼수하더라도 해 보겠지만 로스쿨은 안 되겠다, 이렇게 포기를 하시더라고요. 시스템이.

□ 백운기 / 진행
아니, 제 질문은 로스쿨 출신이 변호사 시험 합격률이 계속 떨어지고 있다는 거예요.

□ 최영일
그러니까 그것은 지금 실력이 문제가 제기됐다고 하는 대목이죠. 그럼 아까 말씀드린 것은 논외로 하고, 그런데 지금 변호사가 되고자 로스쿨을 찾아가는 응시율도 낮아지고 있다, 이 일본 현상을 우리도 따라갈 것이다, 라는 예측을 말씀드린 거고 로스쿨을 다 마쳤는데 왜 변호사 자격시험에 떨어지느냐.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 최영일
이것은 그만큼 준비된 실력을 갖추지 못한 인력이 나오니까 그 중간에 걸리게 된다는 건데 아까 교수님 말씀처럼 로스쿨을 확대한다, 그러면 퀄리티가 보장이 되겠느냐는 숙제가 남는데 그것은 어디서 문제가 생기느냐면 지금 양 변호사님이 공급과잉 말씀을 하셨잖아요. 여기에 있어서는 저는 좀 입장이 달라요. 우리나라의 법조시장의 공급은 과잉 아니다. 변호사들이 좋은 일만 하려고 하는 것이 있다. 몰리는 쪽은 몰리고 법률의 서비스를 제공 받지 못하는 사각지대가 엄청나게 많다고 보는 거예요. 미국은 2008년 금융위기 때 아주 값비싼 연봉을 받던 로펌의 변호사들을 지방에 무임으로 봉사활동을 내려 보냅니다. 하지만 그 점수를 유지해야만 다시 공급수요가 생겼을 때 일자리를 찾을 수 있도록 해 주고 있거든요. 놀면 안 되고. 그러니까 제도적으로 굉장히 빡빡한 시스템으로 일을 하도록 만들어요. 이게 무임이든 유임이든. 그런데 지금 말씀하신 대로 우리나라는 기본적으로 뭐에 문제가 생기냐면 로스쿨을 확대하려면 교수자원이 한계가 돼 있어요. 교수자원은 실제로 법 현장을 뛰어서 판례와 선례들을 다 꿰고 있는 분들이 가르쳐야 되잖아요. 우리가 떠올리면 하버드대학의 공부벌레들 옛날에 드라마도 있고 소설도 있었습니다만, 킹스필드 같은 교수가 후학을 양성하는데 얼마나 혹독하게 트레이닝을 시킵니까? 그런데 우리나라 법학교수 가보시면요. 양 변호사님께 죄송하지만 지금 굉장히 젊은 분들이 가르치고 있습니다. 과연 재판을 몇 번 해 보셨을까? 젊은 교수들이 깔려 있다고요. 그러면 너무 연세가 있는 교수들은 대우가 안 좋으니까 로스쿨에서 교수, 특히 전임교수를 안 하려고 하시고 교수자원은 없고 그럼 우리나라에 있는 약 400여 개 대학 중에서 적어도 100개 대학으로 로스쿨을 4배 확대한다, 아마 교수자원을 못 구할 걸요? 그런 문제들 때문에 수요공급 원칙이 대학에도 작용을 하니까 지금 로스쿨에 가고자 하는 사람은 아직 그렇게 비율이 떨어지지 않고 정원을 충족할 수 있으나, 아까 말씀하셨던 자격시험에서 좌초하는 인력들이 왕왕 나오는 현실인 것 같다, 교육의 질의 문제로 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 그러면 현행 로스쿨 제도 좀 개선해야 된다고 하면 어떤 부분들을 손봐야 될 것 같습니까?

□ 김학린
그런데 좀 전에 우리 최영일 평론가께서 말씀하신 질과 덧붙여서 지금 로스쿨이 위기라는 것은 로스쿨을 졸업해서 변호사가 될 경쟁률이 높아지고 있다는 거거든요. 왜, 인원을 제한을 하고 있기 때문에. 그래서 계속 로스쿨에서 배출은 되는데 합격자가 제한돼 있기 때문에 계속 재수생들이 쌓여서 합격률이 점점 떨어지면 로스쿨이 위기죠. 그런 면에서 그것을 해결할 수 있는 방법은 우리가 처음부터 로스쿨을 기획할 때부터 생각했던 자격시험으로 가야 되는 겁니다. 인원으로 제한하는 게 아니라 일정 정도의 능력이 되면 다 통과, 인원으로 통제하는 게 아니라. 그렇게 갔을 때 로스쿨이 위기로 안 갈 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 개선방안 한 말씀씩 듣고 다음 이슈로 넘어가겠습니다. 김형준 교수님, 어떤 개선방안 생각하십니까?

□ 김형준
일단 자유경쟁체제가 되면 양질의 변호사가 나옵니다. 저는 그런 생각을 갖고 있고요. 미국도 로스쿨이 많지만 보통 이런 얘기를 합니다. 로스쿨 갈 때 그래도 한 20위권에 있는 로스쿨을 가지 않으면 갈 생각하지 말아라. 왜냐하면 나와서도 일부 주는 졸업만 해도 변호사가 되는 이런 주가 있고 캘리포니아주 같은 경우나 뉴욕주 같은 경우에 경쟁률이 한 3대 1, 4대 1 됩니다. 훨씬 높아요. 그런데 다른 주는 또 그렇지 않고요. 그런 의미에서 봤을 때 저는 1차적으로 공개하고 진입장벽을 낮추고 그렇게 해서 그 안에서 경쟁이 이루어져야만 질이 높아질 수 있다는 그런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네, 다양한 문제가 있을 수 있습니다마는, 로스쿨의 가장 큰 문제는 고소득층, 특정 계층이 로스쿨 출신 변호사의 대다수를 점하고 있다는 것이 지금 큰 문제라는 생각이 듭니다. 지금은 당장 큰 문제없이 이렇게 진행되는 것처럼 보입니다마는, 앞으로 10년 후 정도 되면 판사들은 부자만 다 판사들이고 검사가 다 부자들이고 이렇게 되다 보면 본인이 사실은 경험하지 않은 것 이상으로 이해하기 어렵거든요. 그렇기 때문에 서민에 의한 서민을 위한 법 집행이 사실 어려울 수 있습니다. 입법도 마찬가지입니다. 행정도 마찬가지고요. 다 변호사들이 그 입법이나 사법이나 그 행정에 다 들어가 있기 때문에 그런 분야에서의 공정한 법 집행, 서민을 위한 법 집행을 위해서 로스쿨이 입학과정에서 정성평가에 대해서는 근본적으로 재검토를 해야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.

□ 김형준
추가해서 말씀을 드리면요. 서울대학교에 정운찬 총장이 계실 때 사실 지역할당제를 택했습니다. 참 좋은 제도였어요. 농어촌지역에서. 저는 국공립대학에서 최소한 로스쿨의 30% 정도는 저소득층이라든지 우리 사회의 약자인 분들을 아주 배당을 하게끔 하자. 그것은 국가로 운영되는 그런 거기 때문에 얼마든지 그게 가능하지 않겠느냐. 그런데 그런 것 없이 그냥 해 버리면 지금처럼 이렇게 여유가 있는 사람들만 가게 되고 그리고 힘들면 포기를 하다 보면 여유 있는 사람들 계속해서 들어갈 수 있는 확률은 많아진단 말이죠. 그렇게 해서 저는 할당제 부분, 특히 사립은 아니지만 저는 국공립대 같은 경우는 얼마든지 그것을 할 수 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
사실 노무현 정부 때 로스쿨이 시작이 됐는데요. 서민의 편이라고 하는 노무현 정부에서 로스쿨을 만들었을 때 이렇게 될 거라고 생각하지 않았을 것 같아요. 그러니까 맨 처음에 시작했을 때는 아까 최영일 교수님 말씀하신 대로 법률서비스를 확대하고, 그런 차원에서 했는데 어떻게 하다 보니까 이게 완전히 부의 세습 비슷하게 되면서 오히려 신분상승의 기회를 막아버린 그런 아쉬움이 있습니다. 네, 양홍석 변호사님 기회 드릴게요.

□ 양홍석
네, 제가 김형준 교수님 말씀에 덧붙여서 좀 설명을 드려야 될 것 같은데요. 지금 현재 제도도 특별전형이라는 것을 통해서 저소득층이나 장애인, 이런 사회적 약자가 로스쿨에 들어갈 수 있는 전형제도가 있습니다. 그런 분들에 대해서는 장학금을 다 지급하고 있어서 로스쿨 출신의 일정 부분은 그런 사회적 약자 계층이 변호사가 되는 통로가 오히려 더 쉽게 마련이 돼 있습니다. 그런데 전체 변호사 숫자를 보면 그 수가 사실은 소수기 때문에, 그리고 이분들이 나왔을 때 사법시험 같은 경우에는 연수원 성적이나 이런 것들을 통해서 객관적으로 본인이 가난하더라도 좋은 법 조직을 갈 수 있었는데 지금은 사실 나오게 되면 무한경쟁이기 때문에 인맥이나 이런 것들 통해서 좋은 법 조직에 진출하는 것 자체가 사실은 봉쇄돼 있거든요. 그렇다 보면 이런 사회적 약자그룹에서 나온 변호사들이 실제로 사회의 주류가 되기는 사실 어려운 그런 문제가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 최영일 교수님, 개선방안 정리 좀 해 주시죠.

□ 최영일
지금 김형준 교수님 주신 말씀, 자유경쟁에 의해서 결국은 정화될 것이다, 자정될 것이다, 저는 지지하는 입장인데 거기 하나는 자유경쟁을 우리가 독려해야 되지만 공정경쟁의 문제다. 그러니까 지금 국민들이 불안한 것은 어딘가 뚫릴 가능성이 늘 높다는 것, 누가 관리감독하지? 이게 정말 공정한가? 이런 고민이거든요. 그러니까 로스쿨과 사시가 둘 다 공정하면 시간의 문제예요, 이 제도의 차이가. 그리고 약간 강조점의 차이일 뿐이지 크게 그 하나가 옳고 하나가 그른 악과 선의 구분은 아니거든요. 그런데 문제는 로스쿨에 대해서는 불공정할 거야, 라는 불신이 제일 큰 문제로 보여 져요. 그래서 공정경쟁을 자유경쟁 내에 우리가 안전망으로 안착시킬 것인가, 이제 이 문제가 있고, 아까 양 변호사님은 현장에서 느끼시니까 또 그런 법조계를 주로 부유층이 장악하면 또 어떤 일이 벌어질까 하는 걱정도 되는데 한편으로는 과거에 개천에서 용이 났어요. 그런데 법조인이 되면 부와 출세가 보장되는 거였습니다. 가난한데 입신양명을 한 분들이 그 기득권을 장악하고 그것을 또 안 놓으려고 했어요. 그래서 법조계는 기득권이었어요. 그래서 문제는 대물림을 하고 싶어 하는 욕망이 그 폐쇄그룹 내에서 생겼던 거예요. 그래서 제 생각에는 출신성분의 다양성을 보장하려는 것보다 법조계의 기득권이 깨져야 돼요. 그러니까 요즘에 그런 얘기합니다. 의사는 다 기본적으로 상류층이고 잘 먹고 잘 산다, 개업의도 폐업하고 망하는 시대가 됐죠. 변호사들은 또 다 부유층이 될 거야, 아니죠. 변호사들도 힘든 변호사와 잘나가는 변호사가 양극화되고 있죠. 이 과정을 겪어야 되는데 그럼에도 불구하고 저는 아직 법조계의 기득권은 깨지지 않았다. 법조인들은 우리 사회의 초엘리트를 유지하고 있고 유지하려고 하고 있다. 그래서 로스쿨이 문제인 점도 많다. 왜냐하면 기득권이니까 자기 자녀들도 거기 넣고 싶은 것 아니겠습니까? 여느 화이트칼라 노동자와 다르지 않으면 굳이 적성에 맞지 않으면 안 보내면 되잖아요. 이런 문제들을 좀 깨기 위해선 법조계가 지금 아직도 작은 것 같아요. 확장돼야 됩니다. 팽창돼야 되고.

□ 백운기 / 진행
지금 다시 사법시험 존폐 논쟁해 본다면 결론이 어떻게 날지 잘 모르겠습니다.
청취자 분들 보내주신 문자를 보면요.
7739 쓰시는 분 “응시횟수를 제한하는 사법시험으로 만들어서 개천에서 용이 나오도록 부활했으면 좋겠습니다.”
8388 쓰시는 분 “로스쿨도 시험으로 들어갑니다. 그래서 고시 준비 못지않은 상황에 학비도 너무 많고요. 사시 폐지는 자기모순이라고 생각합니다. 기회균등을 잃은 거라고 봅니다.”
8351님 “노벨상이 공정한가요? 사법시험의 목적도 법관을 양성하는 제도이지 출세가 아닙니다. 공정성만 강조하니 본래의 목적인 사법인력 양성을 실패한 것이라고 봅니다.”
변상호 청취자님 “사법서비스 개선하려면 변호사 시장 개방 더 하고 무한경쟁체제로 가야 한다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 두 번째 이슈로 역사 속으로 사라진 사법시험, 그리고 로스쿨 정착을 위한 개선방안 생각해 봤습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 끝으로 생각해 볼 이슈는 최근 문제가 되고 있는 직장 내 성폭력 대책은 어떻게 해야 될지 하는 부분입니다. 인테리어 기업 한샘에서 신입사원을 상대로 성폭행, 성추행, 이런 일이 연달아 일어나서 뜨거운 여론의 질타를 받고 있습니다. 특히 피해자가 피해사실을 고발해서 경찰 수사가 이뤄지는 동안에도 사내 담당자한테 성추행을 당했다는 사실이 드러났고요. 정부가 한샘에 대해서 근로 감독에 착수하기로 했습니다. 문제는 이런 직장 내 성폭력 문제가 한샘에만 국한된 게 아니고 지금 현대카드 또 외국계 은행에서도 유사한 피해사례라고 인터넷 사이트에 계속 고발 글이 올라오고 있는데요. 최영일 교수님, 피해 사례들이 어떤 게 있으며 소개를 해 주시겠습니까?

□ 최영일
네. 먼저 한샘이 가장 이슈가 컸죠. 그 이유는 뭐냐 하면 세 차례의 연달은 성범죄가 한 신입여직원에게 있었기 때문에 깜짝 놀란 거예요. 그러니까 지난해 12월에 입사를 해서 1월까지 연수를 받고 있던 신입여사원인데 벌써 한 10개월 지난 일입니다. 성범죄의 특성상 시간이 많이 흘러서야 알려지는 경향이 있어요. 첫 번째는 동료 직원이 화장실 몰카를 찍었다, 이 동료 남자직원은 해고가 됐고요. 그런데 이 문제를 무마해 주던 교육담당자, 신입사원이니까 교육담당자들이 관리를 했는데 이 교육담당자와 피해 여직원이 함께 술을 마시고 모텔을 갔다, 성관계를 했어요. 문제는 이 남자 직원은 합의 하에 했다고 우기는 것이고 이 여직원은 성폭행을 당했다고 주장을 하고 있는 거예요. 이게 경찰에도 고발이 되고 해서 신고가 되고서 사내에서도 다 조사를 했던 문제인데 경찰과 회사는 이게 성폭력은 아니었던 것 같다, 이렇게 결론을 내렸습니다. 이 과정에서 남자 직원은 정직 3개월을 받았고 이 여직원은 진술을 번복했다는 이유로 6개월 감봉이라는 중징계를 받아요. 그런데 나중에 이 징계는 무효화 된 것으로 알려졌습니다. 세 번째로 그보다 더 상급자, 인사팀장이라고 하는 사람이 이 성폭행에 대한 법적인 문제를 무마하려고 시도했다, 이게 첫 번째 문제인데, 그러니까 ‘1. 성폭행은 당했지만 처벌을 원치 않는다.’ 이거나 혹은 ‘성폭행 자체가 없었다. 다시 생각해 보니까 강제성이 없었던 것 같다.’ 이렇게 진술하거나 문제를 해결하기 위해서 여직원의 진술을 압력을 가했다는 정황이 있는 거예요. 더해서 부산으로 출장 가서 자신과도 함께 자자고 성적 희롱을 하는 정황이 또 있는 겁니다. 그러니까 어떻게 이 한 여직원에게 위로 올라가면서 3명의 남자 직원이, 상급자가 이렇게 무리한 일을 벌였는가. 이게 뒤늦게 이 여성이 인터넷 커뮤니티에 올린 게시판 글을 통해서 누리꾼들이 보고 일파만파가 됐던 거거든요. 지금 재수사 여부가 관건이 되고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 성폭력 문제는 언제나 큰 문제지만 미국에서도 요즘에 ‘미투 캠페인’이 벌어지고 있죠.

□ 최영일
있죠. 할리우드에서요.

□ 백운기 / 진행
미투(Me Too)라는 게 나도 그랬다는 건데 이게 발단이 된 게 할리우드 거물영화 제작자죠.

□ 최영일
웨인스타인.

□ 백운기 / 진행
하비 와인스틴. 그 성추문 이후에 영화배우들이 잇달아서 나도 당했다, 나도 당했다, 그러면서 영화계를 넘어서 여러 다른 분야까지 확산되고 있는데, 김형준 교수님, 제가 이번에 보니까 성평등실천남성모임 단장도 맡고 계신다고요?

□ 김형준
성평등보이스단인데요. 지금 여성의 문제를 남성이 목소리를 내야 된다. 과거에는 여성 문제는 여성만 하다 보니까 이게 오히려 더 설득력이 적어서요. 최근에는 맨케어라는 운동도 있고 유엔에서는 히포시(He For She)라고 하는 그런 운동이 있습니다. 그러니까 남성을 위한 여성에 대한 부분들. 그래서 우리는 현 정부 들어와서 여성가족부에서 성평등보이스단을 만들었어요. 그래서 45분 정도가 지금 참여를 하고 있고요. 제가 거기서 단장을 맡고 있고 우리 영화배우 권해효 씨도 같이,

□ 백운기 / 진행
영화배우를 누르고 단장이 되셨어요?

□ 김형준
조금 나이가 있어서 그런지는 모르겠는데. 그래서 오늘도 여성가족부에서 성평등문화확산TF 회의를 하고 왔습니다. 그래서 미디어 상에서 나타나고 있는 여러 가지 우리의 문제점들에 대한 것들을 그 회의도 한 6개월 동안 활동을 해서 3차례 회의를 했거든요. 6차례 회의를 하고 저희들이 반드시 실천해야 될 의제, 아젠다 10개를 지금 만들어서 발표할 준비를 하고 있는데요. 성폭력, 성희롱, 이 부분은 오늘 한 여성단체에서 ‘여성에게는 모든 기업이 한샘이다’ 이렇게 특정한 그런 것을 내세워서, 그리고 ‘용감한 여성이 고장 난 시스템을 바꾼다’ 이런 식으로, 이게 용기 있게 이것을 자꾸만 사회의 공론화 과정을 거쳐야 되는데요. 그런데 하나 아쉬운 것은 이 패턴을 보면 이렇습니다. 비정규직, 낮은 직급, 저연령 여성에게만 우월적 지위를 이용해서 성폭력이 가해지고, 그런데 가장 또 나쁜 것은 뭐냐 하면 기업들이 이것을 쉬쉬하면서 덮으려고만 해요. 기업의 사후조치가 너무 무책임하다는 부분들이 있고요. 또 하나는 이게 피해 책임을 피해 당사자에게 되묻는 여론이 또 일어나기 시작을 합니다. 그리고 이게 2차, 3차로 피해를 보게 되는 이런 것들이 반복적으로 일어나고 있어서 이것은 우리가 정말 특단의 조치가 필요한 부분인데요. 그런 상황에서 지금 보니까 또 현대카드, 우리은행, 시티뱅크, 지금 모든 직장 내에서 그런 것들이 또 인터넷을 달구고 있거든요. 그래서 이것은 좀 심각한 문제고요. 그리고 우리가 얘기하는 지속 가능한 목표라고 하는, 유엔이 앞으로 15년 동안 전 세계적으로 요구하는 그런 목표가 있어요. 지속가능한 발전 목표. SDGs인데요. 거기에도 우리가 얘기하는 양성평등과 성폭력과 관련된 것을 굉장히 중요한 어젠다로 하고 있기 때문에 우리도 단순히 한 번 끝나고 또 사라지는 것이 아니라 이번에는 이 문제와 관련돼서 정말 중지를 모아서 더 이상 이런 불미스러운 일이 일어나지 않도록 노력을 해야 될 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 갈등 전문가이신데 사실 이 문제처럼 직장 내에서 심한 내적 또 외적 갈등을 겪는 부분도 적지 않을 것 같습니다. 왜냐하면 피해자 입장에서 보면 정말 성폭력이나 확실하게 성희롱을 당했다고 한다면 법적으로 또 대응할 수도 있지만 대응했다고 해도 또 피해자를 바라보는 시선이 그렇게 또 편하지도 않고 문제는 또 은근한 이런 불편한 일을 당했을 때 직장을 또 마음대로 그만둘 수도 없는 것 아닙니까? 여성 입장에서. 그런 점에서 참 갈등이 심할 것 같아요.

□ 김학린
갈등이 심할 뿐만 아니라 이 한샘 사건이 왜 대중들의 공분을 일으키느냐 하면 이것은 구조적인 문제입니다. 시스템의 문제입니다. 이것은 한 사건이 아니라 세 번에 걸쳐서 이게 회사 전체가 묵인하는 구조가 아니고서는 이것은 세 번의 사건이 걸러지는 구조가 없었다는 거죠. 지금 다른 사회의 영역에서는 대학교나 이런 영역에서는 성폭력 신고센터나 인권센터가 있고 다 그런 시스템을 갖춰가는 추세인데 한샘에서는 이 세 번의 사건, 그리고 한 1년 4개월 정도 진행되는 사건을 체계적으로 막아오는, 저는 이것은 그 회사의 시스템의 문제가,

□ 백운기 / 진행
거의 조직적인 범죄수준이라고 보십니까?

□ 김학린
저는 그렇다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
아무래도 한샘이 인테리어 전문업체고 또 대상자가 주부, 이런 사람들이 많이 있다 보니까 더 쉬쉬했겠죠.

□ 김학린
그게 아니고 제가 보기에는 둔감한 것이 아니었을까.

□ 백운기 / 진행
이 부분에 대해서?

□ 김학린
네, 저는 그렇게 판단합니다. 그래서 이것은 특히 CEO를 중심으로 한 회사 전체가 첫 번째 사건이 났을 때 내가 민감하게 대응을 했어야 되는데 ‘그런 게 아니야’ 이런 회사 전체가 시스템적으로 그런 문화적으로 이 사안에 대해서 무지하든가 내지는 오만하든가, 뭔가 찾으면 있을 거라고 저는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이것은 기업 문화에 좀 문제가 있다고 보십니까?

□ 김학린
네. 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님은 어떻게 보십니까?

□ 양홍석
저도 마찬가지로 보고요. 한샘 사건 같은 경우에는 인사담당자가 성폭행을 시도하려고 했던 때문에 저는 더 이게 국민적 공분을 사고 있다는 생각이 드는데요. 김학린 교수님이 말씀하셨던 시스템이 1차, 2차 사건에 대해서 인사담당자가 그 사건을 조사해서 적절한 조치를 취해야 되는 입장인데도 오히려 가해자가 됐는데 그 가해자가 된 것에 대해서 회사가 나중에 사건을 축소하거나 은폐하려고 했다는 것에 한샘사건에 공분하는 큰 이유가 있다고 생각이 듭니다. 그래서 이런 시스템상의 오류들, 그리고 시스템 운영상의 잘못을 아마 거의 모든 회사들, 좀 큰 회사들은 다 문제가 불거졌거나 아니면 문제가 불거질 가능성을 내포하고 있지 않나 라는 생각이 듭니다. 그래서 이 부분은 조금 제도적으로 회사 내에서도 그리고 법률적으로도 보완이 필요하다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
사실 지금 여기만의 문제가 아니고 직장 상사 성폭력이 해마다 늘고 있는 추세로 조사가 됐습니다. 지금 우월적 지위에 있는 고용주나 직장 상사에 의한 성범죄가 지난해 545건이었는데요. 4년 사이 60% 가량 늘었다고 합니다. 그리고 올해 경찰이 단속한 동료 직원들 간의 성범죄까지 합치면 직장 내 성범죄가 631건에 이른다고 하고요. 연도별로는 직장 내 성희롱 신고가 2012년에 263건이었는데 지난해 556건이 됐어요. 4년 사이에 2배 이상 늘어났는데, 최영일 교수님, 문제는 이런 통계도 믿을 수가 없는 게 신고하지 않은 게 훨씬 더 많을 거라는 거죠?

□ 최영일
그러니까 지금 말씀하신 통계는 하나의 참고지표는 되지만 빙산의 일각일 것이다. 그러니까 지금 한샘 사태가 터지고 현대카드 사태가 터지는데 결국 인터넷에 이 글을 올리는 여성이 ‘한샘사건을 보고 용기를 내서 나의 사례도 씁니다.’ 이렇게 시작을 하거든요. 그러니까 아까 미투(Me Too)처럼 미국 사회는 우리가 양성평등이 굉장히 돼 있을 거라고 생각했는데 할리우드에서 여성을 착취하는 구조적인 독버섯이 있었다는 거잖아요. 우리나라는 더 심해 보입니다. 그래서 아까 수치는 이게 10분의 1일지 혹은 20분의 1일지 가늠 자체가 어려워서 추정치로만 얘기하고 있을 뿐인데 숫자로 말하니까 와 닿지 않은데 사건으로 보니까 이게 사람의 문제로 보여 지는 거예요, 한샘의 경우에. 아니, 저 어린 여직원이 또 개념이 없었던들 혹은 자기 처신에 문제가 있었던들 이 친구가 지금 와서는 무슨 얘기를 하느냐면 “그때 제가 너무 순진했어요. 어리석었어요. 한 10개월 사이에 3건의 이런 성범죄를 경험하고 지금 생각해 보니까 그렇게 대응하는 게 아니었어요.” 그런데 왜냐하면 가장 심각한 상황이 성폭행 교육담당자로부터 벌어진 일인데 이것 신고하고 다 했는데 불기소됐습니다. 그러니까 이 문제는 교육담당자는 지금 부서만 나뉘었지 같은 직장에 계속 근무하고 있다는 게 문제가 되고 있고 이 여직원은 오히려 아까 말씀드린 대로 감봉 6개월에 처해질 뻔 했었고. 그런데 지금 현대카드의 경우에는 또 달라요. 위촉계약직 여사원인데 성폭행을 당했다고 주장을 하는데 술을 먹다가 이 여사원의 집으로 팀장이 쳐들어오는 겁니다. 다른 남자 동료와 함께. 그리고 술 마시고 남자 동료는 집에 갔는데 이 위촉계약직 여직원의 집에 팀장이 안 가고 술 취한 듯 있다가 성폭행을 했다는 주장이에요. 그런데 이 피해를 당한 여성은 어떻게 했느냐면 회사에 사직서를 냅니다. 그런데 센터장, 본부장이 사직서를 안 받아줬다는 거예요. “그럼 나는 저 팀장을 보기가 불편하니 부서라도 이동시켜 주십시오.” “그냥 일해.” 그랬다는 거예요. 납득이 안 되잖아요. 지금 우리은행 사태는 더 놀랍습니다. 이 여직원이 성폭행을 주장하고 한 3개월 후에 성폭행 미수가 또 있었다고 주장을 해요. 그런데 회사가 이 여성을 징계합니다. 사생활 문란, 이런 것 들어보셨어요? 사생활 문란으로 징계 받나요? 아니, 이게 앞서서 현대카드는 뭐라고 그랬느냐 하면 “남녀 간의 애정 문제야. 회사가 개입할 문제는 아니야.” 그랬거든요. 그런데 우리은행은 또 사생활 문란이라고 징계를 했다는 거예요. 그럼 이게 지금 무슨 기준이 있는 겁니까? 그냥 여성은 여러 가지 빌미로 다 처벌을 받고 징계를 받고 나는 고통을 당했다고 호소하는데 아무도 안 들어주고. 경찰도 그래요. 이게 법도 구제를 못하는 것 같아요. 불기소처분, 무혐의처분, 계속 이렇게 나옵니다. 그래서 이 여성들의 주장이 법적으로 입증된다면 회사에 또 뭔가 좀 압력을 행사할 수 있겠는데 그것도 아닌 것으로 흐지부지 돼 있어서 이게 진위공방이 있고 구조적인 문제가 있고 여성은 여성대로 고통을 받고 있고 호소를 하고 있고 공분은 하고 있는데 해결방안은 보이지 않는 아주 이상한 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 말씀하신 사례만 쭉 봐도 정말 직장 내 성폭력이 어떤 문제들을 가지고 있는지 시사하는 바가 참 많은 것 같습니다. 이게 일단 직장이라고 하는 상하관계에서 비롯되는 성폭력, 그리고 또 남성우월주의, 갑질문화, 이런 것도 분명히 있는 것 같고요. 회사에서는 이런 일들이 또 새나가지 않도록 하기 위해서 피해자를 별로 보호하지 않는 그런 문제. 김형준 교수님, 이런 일들 안 일어나게 하는 것이 가장 중요한데 어떻게 해야 될까요?

□ 김형준
조직문화 변화입니다. 제가 실은 여성문제와 관련돼서 젠더 이퀄러티 관련된 연구도 좀 해 보면요. 저는 왜 그랬느냐면 우리 대한민국은 특정한 성이 지배를 하는 남성지배적 조직문화를 갖고 있다. 그런데 어떤 조직이든 간에 여성이 실질적으로 정책결정과정에 30% 이상이 참여한다면 그 조직문화는 바뀌는 겁니다. 그렇게 하지 않고 단순하게 법과 제도로서 고칠 수 있는 부분은 없다고 보는 것이죠. 그래서 보통 우리가 북유럽에 있는 스웨덴, 덴마크, 노르웨이, 핀란드 이런 나라들은 전 세계적으로 가장 청렴한 나라예요. 그리고 국가경쟁력이 굉장히 높은 나라인데 그런 나라의 공통점은 뭐냐 하면 여성의 대표성이 실질적으로 굉장히 높다. 그러니까 거의 1대 1 수준으로 가져간다는 거죠. 그런데 우리는 직장문화 한 번 보십시오. 이 모든 것이 결국은 남성이 다 지배하는 그런 부분이고 임원 비율을 보더라도 대한민국은 대기업 포함해서 공기업해서 여성 임원 수가 2%밖에 안 됩니다. 그러니까 이렇게 완전히 기울어진 운동장 속에서는 아까 처음에 말씀드린 것처럼 비정규직이라든지 특히 우리가 여성들이 35세까지는 취업률이 높다가 확 떨어집니다. 그것은 육아 때문에요. 그리고 다시 45세부터 굉장히 높아져요. 그때는 대부분이 비정규직으로 전락을 해요. 그 비정규직으로 전락한 여성들을 그 문화 속에서 대우를 해 주는 것이 아니라 이것은 완전히 노동권을 침해하는 거예요. 그런 면에서 봤을 때 이게 지금 단순한 한샘의 문제가 아니고 대한민국 전체의 새로운 변화, 그러니까 지금 정의로운 대한민국을 만든다고 한다면 이러한 성차별에 대한 문제들은 특히 성폭력에 대한 문제를 해소하지 않고 정의로운 대한민국은 만들어 질 수 없다는 것이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 어떻게 해야 될까요?

□ 김학린
저는 이 한샘사건을 보면서 성폭행이나 성희롱이 일어났을 때 과연 그것을 피해자들이 어디에 신고를 해야 될까, 이런 방향감각이 없는 사건이었다고 봅니다. 왜냐하면 그 상급자한테 하는 겁니다. 그리고 또 교육담당자가 문제가 일어나니까 인사팀장한테 한 거죠. 저는 아까 우리 김형준 교수님처럼 문화적인 측면에 더해서 제도적 측면으로는 신고센터를 이제는 각 기업 내에 만들 필요가 있다.

□ 백운기 / 진행
의무적으로.

□ 김학린
네, 의무적으로 법적으로라도. 그리고 그것은 CEO하고 직접 얘기할 수 있는, 피해자 입장에서 내가 이것을 어디에 호소해야 되는가, 하는 그런 시스템을 짜는데 노력했으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 훨씬 개선이 될 것 같다는 생각이 드는데 아주 좋은 제안을 해 주신 것 같습니다. 양홍석 변호사님, 또 어떤 방법이 있을까요.

□ 양홍석
네. 저도 김학린 교수님 견해에 찬성하고요. 거기에 좀 덧붙이자면 회사 내에서 CEO가 관장하는 특수한 기구, 그게 보통 인사과가 되는데요. 거기에 신고를 해서 적절하게 처리가 되는 경우도 있습니다마는, 한샘 같은 케이스처럼 은폐되는 경우도 사실 꽤 많습니다. 그렇기 때문에 CEO 직속기구에 신고를 하더라도 동일한 내용의 신고를 외부에서 저 회사에서 이런 일이 있었다는 것을 인지할 수 있는 기관이 있어야 될 필요가 있는데요. 그 인지가 경찰화 돼 버리면 다 형사사건화 되니까 그것은 바람직하지 않을 것 같고요. 다른 형태로든지 어떤 식으로든지 여성의 권익을 보호할 수 있는 기관이 만들어져서 그 처리가 적절하게 이루어지는지를 감시하고 감독할 수 있는 그런 시스템이 만들어질 필요가 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님, 교육도 필요해요. 지금 성희롱 예방교육 계속 한다고 해도,

□ 최영일
많이 강화하죠. 그런데 이중적 논리가 존재하기 때문에 표면적으로는 굉장히 열심히 이수하고 또 이성적으로는 이게 필요하다고 인정하는데 이성을 잃었을 때가 문제예요. 저는 이게 성범죄에 하인리히 법칙이 있다, 이런 주장을 하고 싶은데요. 원래 하인리히 법칙은 사고에 쓰는 겁니다. 한 번의 큰 재해가 있기 전에 29번의 굉장히 위험할 법한 사고가 있었고 그 전에 경미한 사고는 한 300번쯤 있었을 것이다, 그러니까 시그널이 있고 나서 와장창 하는 사고가 나는 거거든요. 성범죄도 성범죄가 일어날 개연성 사고가 이전에 한 30번쯤 거쳐 갔을 거예요. 그런데 실제로 벌어진 것은 한 건이지만. 그 전에 한 300번의 아슬아슬한 위기들이 진동처럼 지나 왔을 거예요. 저는 이게 말이 안 되는 게 성범죄 이전에 직무윤리부터 따져보자고요. 신입여직원이 성추행을 당했어요. 그런데 그를 보호해 줘야 되는 교육담당자가 술을 마시고 모텔을 갑니다. 그러면 여기서 사고가 안 나겠어요? 여기 지금 교수님들 계신데 여학생이 “교수님, 저 술 한 잔 사주세요.” 술 사주십니까? 요새 그러면 큰일 납니다. 물론 종강파티, 우리가 개강파티 하지만 남학생, 여학생 어울려서, 저는 상담요청 학생이 오죠. “그러면 수업 끝나고 카페테리아에서 커피 한 잔 마시면서 내가 20분 줄게. 너 용건이 뭔지 얘기해. 이메일로 물어봐.” 이렇게 다 다양하게 소통을 한단 말이에요. 그런데 여기서는 지금 교육담당자가 저 여자가 나를 유혹한 것처럼 얘기를 해요. 그러니까 이게 동의 하에 이루어진 거라고 주장을 하는데 카카오톡을 보니까 먼저, ‘술 한 잔 사주세요.’가 있고 그다음에 성폭행이 발생된 다음 날 이 여성이 ‘집까지 데려다주셔서 고맙습니다.’ 이런 인사가 있어요. 그래서 이게 강간이 아니다, 이것은 합의 하에 이루어진 성관계다, 라고 경찰이 판단한 기준이 됐는데, 전 모르겠습니다. 이게 확실한 것인지. 그런데 어쨌든 술이 둘을 마신다? 사고의 가능성이 몇 배 높아지겠죠. 그리고 두 번째, 아까 말씀드렸던 현대카드 사건이요. 술을 먹고 여직원의 집에 남자 둘이 간다? 술에 취해서? 그 집에서는 술을 더 먹습니다. 그리고 소파에 쓰러져서 집을 못 가요. 그다음에 잠에서 깨서 성폭행이 이루어진 거예요. 그리고 이번에 또 벌어진 아까 우리은행 사례. 회식 후에 남성 상급자가 피해자 여직원에게 “넌 남아.” 이렇게 얘기를 해요. 회식을 파해요. 그리고 술을 계속 먹여요. 그리고 모텔을 데리고 가요. 그리고 3개월 후에 똑같은 시도를 또 하는데 그때 있었던 다른 직원이 제지를 해요. “이러시면 안 됩니다.” 이렇게. 그러니까 지금 제가 보기에는 사고가 날 수 있는 판이 다 깔려 있어요. 이렇게 하면 안 되죠. 그러니까 술의 알코올의 문제가 결합이 되고 파워, 권력의 문제가 결합이 되고 여러 가지가 복합적으로 나타나는데 우리나라 직장문화 이래도 됩니까? 언제부터인가 저녁회식 없어졌다, 1차, 2차, 3차 문화 없다, 점심으로 이제 회식한다, 지금 이런 문화 얘기를 10년 전부터 했는데 대부분의 조직들이 왕왕 엄청나게 술을 먹고 회식을 하고 여직원들을 괴롭히고 집에 안 보내고 심지어는 성추행, 성폭행으로 간다고 하면 우리가 같이 심각하게 반성해야 되는 상황이 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 직장 내 성폭력 같은 경우에 조금 더 처벌을 강화하거나 그럴 필요는 없을까요?

□ 양홍석
처벌을 더 강화하는 규정도 있습니다. 있고요. 그런데 아까 조두순 사건처럼 법원의 형량을 정하는데 있어서 법원이 직장 내 상하관계라고 해서 더 가중하는 그런 규정들은 양형기준상 사실 없어서, 그래서 양형기준을 조금 더 세밀하게 봐서 그런 권력관계가 있는 경우에는 조금 양형을 적정하게 조절할 필요는 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김형준 교수님께서는 처벌강화 어떻게 생각하세요.

□ 김형준
더 강화시키는 부분들도 있어야 되겠지만 저는 직장 내의 성폭력상담 자격증을 가진 사람들이 과연 있느냐는 거죠. 거의 없거든요. 어제 실은 제가, 한국성폭력상담소거든요. 91년도에 개설했으니까 26년 정도 됐지 않습니까? 거기 이미경 소장께서 삼성에서 주는 여성 선도상을 받으셨어요. 그래서 얘기하신 내용을 보니까 이게 근본적으로 해결되기 위해서는, 자기가 그 상을 받은 것은 용기 있게 얘기해 주시는 많은 피해자들이 있었다, 이것 8만 건 이상의 사례 속에서 나오고, 지금은 많이 바뀐 부분들이 있어요. 그리고 우리는 큰 틀에서 보면 너무 관대한 것 같아요. 이런 부분에 대해서 이제는 아주 엄격하게 적용을 해야 되고 그리고 또 하나 문제가 있는 것은 이러다가 보면 가해자가 별안간 무고죄로 또 겁니다. 그렇게 해서 물타기로 싸우게 되고, 이런 부분들에 대해서 특히 우리가 내부자 고발에 대한 보호를 하지 않습니까? 그러니까 이 고발을 했을 때 성피해자를 어떻게 보호를 해 줄 수 있느냐는 부분들도 세심하게 우리가 같이 연구를 해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님 한 말씀 해 주신다면.

□ 김학린
제가 아까 얘기했듯이 직장 내에 신고센터를 만들어야 된다, 얘기를 드렸고요. 그 시스템을 디자인할 때 그 시스템이 작동되느냐 안 되느냐는 CEO의 의지에 달려 있다, 그리고 우리 여사원들한테 그 시스템이 실제로 작동된다는 것을 보여 주는 그런 초기 작업들이 필요하다, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 오늘은 흉악범 조두순 출소 반대여론 짚어봤고요. 사시폐지 이후 로스쿨의 역할 어떻게 재정립할지 그리고 한샘에 이어서 다른 기업에서도 잇달라 터져 나오는 직장 내 성폭력 문제 한 번 생각해 봤습니다.
7292 쓰시는 분 “딸이 다니는 회사는 성문제 엄정해서 여자 직원하고 대화할 때는 팔짱을 꼭 끼고 남들 보이는 데서 하고 교육도 엄청 시키던데요. 회사에 감사합니다.” 이런 문자 주셨고요.
3699님은 “사내에서 정규직이냐 계약직이냐, 신분에 따른 권력 양극화라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 분께 감사드립니다.
오늘 함께 해 주신 네 분 수고하셨습니다. 감사합니다.

□ 패널
고맙습니다.