[KBS 공감토론] 정치포커스 ‘검찰발 사정(司正) 파장, 분당위기 국민의당’

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 날씨가 많이 추워졌는데요. 겨울이 성큼 다가온 것 같습니다. 정치권에는 더욱 거센 한파가 몰아닥칠 것 같습니다. 검찰발 사정(司正) 바람이 거셉니다. 전병헌 전 청와대 정무수석이 뇌물수수 의혹을 받고 오늘 검찰에 소환됐습니다. 또 친박 핵심 최경환 의원은 국정원 특수활동비를 받은 의혹으로 조사를 받게 되고 검찰 수사가 정치권으로 확대되고 있는데요. 오늘 KBS <공감토론> [정치포커스]에서는 정치권을 향해 부는 검찰발 사정 다뤄보겠습니다. 또, 분당 위기로 치닫고 있는 국민의당 내부 들여다보고 포항지진 파장을 수습하는 문재인 정부의 재난위기관리 능력 평가해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> [정치포커스] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개합니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
날씨가 추운데 감기 걸리지 않게 주의하시고요.

□ 이진곤
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
머플러 이렇게 하셨는데 훨씬 따뜻하죠?

□ 이진곤
그럼요. 목에 바람이 안 들어가는 것만 해도 얼마나 보온이 되는지 모르겠어요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다. 안녕하세요.

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
일주일 만에 이렇게 뵙습니다. 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
먼저 정치권에 부는 사정 바람 살펴보겠습니다. 지금 국정원 특수활동비 수사가 매우 빠른 속도를 내고 있는데요. 박근혜 정부 때 국정원장 3명 가운데 남재준, 이병기 전 원장이 구속됐고요. 또 특수활동비 수사가 국회로도 번지고 있습니다. 최경환 자유한국당 의원이 국정원 특활비를 받았다는 정황이 이병기 전 원장이 제출한 자수서를 통해서 드러났습니다. 2014년 10월쯤에 1억 원이 전달됐고 또 특수활동비 가운데 특수공작사업비를 집행했다고 하는데 이에 대해서 최경환 의원은 매우 강력하게 반발하고 있습니다. "사실이라면 동대구역 앞에서 할복 자살하겠다." 이진곤 교수님, 표현이 좀 거센데 매우 강하게 부인하네요?

□ 이진곤
그러니까 동대구역 같으면, 이분은 경산지역구 출신이거든요. 지역구가 경산이니까 바로 대구 밑입니다. 또 이분이 저번에 4.13 총선 때는 TK지역에서 진박감별사, 이렇게 하면서 여하튼 TK지역을 완전히 자신의 영향력 하에 두는 듯이 그렇게 했습니다. 했기 때문에 그때는 박근혜 전 대통령의 TK지역 총 책임자인가 이런 식으로까지 이야기가 나올 정도였는데, 그래서 동대구역이라는 것은 자신이 지역구에 내려갈 때 동대구역을 늘 이용할 거고 동대구역이라는 것이 바로 그쪽 TK지역의 상징적인 지역 아니겠습니까? 그러니까 그 앞에서라도 내가 결백하다는 것을, 다른 데가 아니라 TK지역구, 나를 지지해 주는 바로 고향, 그 사람들한테 내가 결백하다는 것을 그렇게 증명해 보이겠다, 이런 뜻일 텐데 그렇지만 이렇게 표현하는 것은 안 좋죠. 이것은 할복이라는 것은 일본 사람들이 잘 하는 방식인데 우리 정치인들이 할복 이런 식으로까지 격하게 표현하는 것은 우선 적절치 못하다, 이런 생각이 드네요.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님, 일단 오늘 검찰이 최경환 의원 자택 또 사무실, 의원회관, 이렇게 압수수색을 했는데요. 최경환 의원은 박근혜 정부 당시 실세 중의 실세였다고 봐야죠?

□ 박상철
그렇죠. 이명박 정부 때도 박근혜 전 대통령을 대표해서 정부 각료로 참여도 했고요. 그리고 급기야 박근혜 정부에 와서는 아주 권력의 핵심에 있었고 또 공천 때는 진박을 가리는 어떤 기준이 된다든가, 그래서 어떤 당의 중심이 되기도 했었고. 그래서 최경환 의원 같은 경우는 우리 5년 단임 정권제에서는 항상 정권이 바뀔 때 타깃이 될 수밖에 없는데 국정원 특수활동비가 가장 큰 문제가 되는 것이 뭐냐면 국정원이 정치에 개입해서는 안 된다, 라고 했는데 정치인한테 돈을 줬다는 것은 바로 그 정치를 했거나 정치적으로 무슨 의존을 했다는 것밖에 안 되는 것이고, 또 하나가 그러다 보니까 무엇이 허술하게 되느냐면 국정원이 하는 일이야말로 특히 특수활동비야말로 국민도 모를 정도로 국가를 위해서 고도의 보안작업, 비밀작업을 하는 것인데 그 돈을 갖다 바쳤다는 것은 상당히 큰 거라고 보고요. 그런데 우리가 사정이라고 표현하는 것 중에 가장 큰 것은 역시 5년 단임제기 때문에 권력적 정치적 보복을 한다, 이런 인상으로 비쳐질 수도 있지만 어떤 국정의 목표가 바뀌고 또 권력의 주체와 객체가 바뀌면서 그 중심에 정치인이 있을 수밖에 없는 게 지금까지 쭉 발생됐던 일인데 지금 최경환 의원 같은 경우는 사실 국회에 직접적으로 검찰이 들이닥쳐 가지고 수색까지 했을 정도면 확실한 증거 확보가 필요했기 때문에 그런 것이고, 그래서 이게 간단한 문제는 아닌 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 검찰이 국정원 특수활동비에 대해서 이렇게 전면적인 수사를 벌이는 것에 대해서 어떻게 보시는지는 조금 이따가 따로 토론해 보기로 하고요. 일단 그동안 국정원 특수활동비 수사를 하는데 이게 정치권으로 확대가 될 것이다, 이런 전망이 쭉 나왔는데 그 1호가 최경환 의원이 됐거든요. 박상병 교수님, 일단 그래서 최경환 의원 부분만 먼저 짚어볼 텐데, 검찰에서는 일단 국정원 특수활동비가 최경환 의원에게 건네진 것은 뇌물의 성격도 있다고 보는 것 같아요.

□ 박상병
네, 그런 측면이 있는 거죠. 왜 그러냐 하면 뇌물은 어떤 공직자 간에 대가성을, 어떤 청탁을 하는 거지 않습니까? 그 조건이 전제가 돼야 되는 거죠. 당시에 최경환 의원은요. 그냥 의원이 아니에요. 박근혜 정부에서는 여권 내, 당 안에서는 거의 2인자였습니다. 아마 기억나실 거예요. 오죽하면 총선 때 감별사를 했어요. 그리고 이명박 정부에서도 박근혜 전 대통령의 몫으로 장관을 했고, 박근혜 정부에서는 사실상 초대 원내대표, 그 외에 장관, 경제부총리잖아요. 경제부총리는 기재부장관입니다. 기재부장관은 뭘 하죠? 예산을 편성합니다. 어마어마한 자리입니다. 거기서 예산을 편성하는 겁니다. 돈을 줬다는 얘기는 뭘까요. 앞으로 더 많은 예산을 달라고 하는 뜻이 될 수가 있는 것이고,

□ 백운기 / 진행
국정원 예산과 관련해서요?

□ 박상병
충분히 그럴 수가 있는 것이죠. 또 거기에 대해서 자료를 봐야 되겠습니다마는, 그것 관련된 예산이 어떤 방식으로 논의가 됐고 어떤 방식으로 집행이 됐는지도 따져볼 대목이죠. 그렇다고 얘기하면 최경환 의원에게 간 돈만큼은 성격이 다르다, 그래서 아마 뇌물로 지금 검찰이 보고 있는 것 같습니다. 물론 최경환 의원은 지금 계속 아니라고 얘기를 하는데, 저는 이것을 오늘 압수수색까지 했다고 하는 소식이 나온다는 얘기는 저는 검찰이 상당 부분 포착했다고 봐요. 1억 원을 그냥 현금 5만 원짜리 돈다발을 주지는 않았을 것 아니에요. 그리고 아무도 모르는 데 가서 무슨 주차장에서 주지는 않았을 것 같고, 또 이병기 전 국정원장의 발언내용이 구체적입니다. 그런데 또 최경환 의원은 강하게 반대해요. 할복까지 얘기가 나오는 것 보니까 어떤 것이 진실인지 모르겠으나 저는 검찰이 상당 부분 포착하고 있을 것이다, 저는 그렇게 유추합니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 최경환 의원에 대한 검찰수사 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
우선 여기에 국한해서 말씀을 드린다면 이러한 여러 가지 보도들이 계속 나오고 있는데 이것도 피의사실 유포 아닌가 싶은 생각이 드는 거예요. 검찰이 스스로가 이것을 수사를 제대로 하려면, 중립적이고 객관적으로 독립적으로 하고자 한다면 이런 식으로 피의사실 유포하면 안 되는 거죠. 그냥 있는 그대로 압수수색 영장 발부 받아서 가면 가는 거고 압수수색하는 거고 그런 것이지 거기에 자술서에 나왔는지 어쨌는지 하는 것 자체도 이렇게 되면 안 되는 것 아닙니까? 각 정당 의원들이 그동안에 매번 자기네에 대해서 검찰이 수사할 때만 되면 반드시 하던 얘기가 피의사실 유포해서는 안 된다고 했던 얘기예요. 정권 바뀌면 또 바꿔서 하는 거예요. 그래서 저는 이런 문제에 대해서 이것은 굉장히 잘못됐다고 첫째 보고요. 그다음에 두 번째, 특수활동비 문제를 수사하고자 한다면 범죄와 관련된 것은 엄정하게 수사를 해야 됩니다. 그것은 당연하죠. 예컨대 담당하던 사람이 자기가 착복을 했다, 특수활동비를 착복을 했다든지 이런 것들이 개연성이 있거나 그런 것에 대한 증거가 확보된다면 당연히 그렇게 해야 되겠죠. 그런데 이번 같은 경우에 지금 최경환 의원은 본인이 부인하고 있는 거고, 이런 겁니다. 그런데 그런 것이 자술서가 나왔다면 당연히 검찰수사 해야죠. 수사하는데 이것을 여론에 먼저 흘려 가지고 이런 방식으로 말하자면 부정적인 여론을 형성해 놓고 수사에 들어가는 방식, 이거야말로 검찰이 자신이 없을 때 하는 방식이라고 검찰 출신의 정치인들이 그렇게 얘기를 하더라고요. 그래서 자신이 있다면 결코 이런 식으로 피의사실 유포하지 않는다, 라고 하는 것이 검찰의 얘기니까 저는 어찌됐건 범법사실, 범죄사실이 있다면 엄정하게 수사할 필요는 있다, 그러나 이러한 방식의 피의사실 유포해 가면서 수사하는 방식? 이것은 여야를 막론하고 해서는 안 된다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님은 홍성걸 교수님 지적에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 박상철
글쎄, 이것을 피의사실을 유포했다는 것으로 바로 연결시키는 것은 검찰 수사의 목적성이 있다고 보는 측면이 있는 것 같아요. 홍성걸 교수님께서 평상시에 그러한 비판을 자주 하기 때문에 그렇게 말할 수도 있지만 저는 최경환 의원 같은 경우는 어떻게 보면 박근혜 정부 때 정치는 물론이고 관료, 행정 두 군데 다 아닌 말로 주물럭주물럭해서 그것을 넘나드는 것 자체가 상당히 위험스러울 수는 있었다고 저는 생각해요. 정치에만 전념한다든가 행정관료로서 전문성을 발휘하는 그런 중심축이 아니라 최경환 의원 같은 분이 가끔 보면 정권에 한 분씩 계시거든요. 그래서 저는 어쨌든 박근혜 전 대통령만큼의 책임감은 아니지만 박근혜 전 대통령 때 생겼던 여러 가지 일들 중에 어쩌면 그 중심에 있고 또는 그 책임을 져야 될 사람이 최경환 의원이라고 저는 생각하고요. 국정원 사건 같은 경우는, 보십시오. 국정원장이 실질적으로 세 분 다, 한 분은 아직 구속이 안 됐지만 구속된 사태까지 간 것만큼 범죄혐의의 심각함이 있었기 때문에 그랬던 것이고 국회의장도 다소 껄끄러웠던 것은 사실이지만 국회에 가서 압수수색을 했던 것도 증거자료를 빨리 포착하기 위해서 한 거기 때문에 이것은, 모르겠습니다. 정권교체 되고 나서 벌어진 일이기 때문에 정치적 보복성, 사정성이 있을지 몰라도 이런 중대범죄에 대해서 검찰의 칼날은 지위고하를 고려할 필요가 없다, 이런 측면에서 저는 보고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님께서는 피의사실 공표 지적을 해 주셨는데 일단 압수수색이 들어갔기 때문에 언론에서는 또 그런 사실 보도를 했겠지만 이와 관련해서 국회의장이 유감표명을 했습니다. 정세균 국회의장이 국가정보원 특수활동비가 국회정보위원회 소속 여야 의원 5명에게 건네졌다, 이런 얘기가 나오는 데 대해서 국정원에 항의하고 제대로 조사해 달라, 이런 주문을 했다고 하는데요. 홍성걸 교수님, 이런 부분은 국회의장이 항의할 만한 거죠?

□ 홍성걸
그렇습니다. 정보위원회의 5명을 딱 집어서 국정원이 특수활동비를 매달 얼마씩 지급했다고 하는 구체적인 내용들이 보도가 됐어요. 거기에 대해서 정보위원회에서 질문이 있었답니다. 이것도 보도된 내용인데 서훈 국정원장에게 “이것이 사실이냐”라고 했더니 서훈 국정원장은 “지금까지 거기에 대해서 확인된 바 없다” 사실이 아니라는 얘기죠. 확인된 바 없다. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 정세균 의장이 국회의원이 헌법기관인데 그 헌법기관에 대해서 지금 서훈 국정원장 자신도 확인된 바 없고 그런 사실이 아니다, 라고 하는 얘기가 언론에서 나오고 있는 거예요. 그럼 언론은 어디서 나왔겠느냐. 당연히 검찰 취재과정에서 어느 누군가가 말하자면 발설을 했다고 보는 거죠. 그러니 피의사실 유포죄가 될 수밖에 없는 거예요. 그래서 이러한 방식의 수사가 안 좋다는 겁니다. 저도 우리 박상철 교수님 말씀처럼 지위고하를 막론해서 범법행위가 있을 때는 반드시 처벌이 돼야 된다고 생각을 해요. 그러나 그 수사과정은 늘 하는 것처럼 우리가 무죄추정의 원칙이 적용이 돼야 되는 겁니다. 그런데 지금은 그런 식으로 유포를 해서 마치 유죄인 것처럼 모든 국민들이나 여론이 그렇게 형성되게끔 해 가지고 치고 들어간단 말이에요. 아까 전직 국정원장 2명을 40억을 청와대에 그야말로 상납했다고 하는 표현을 하면서 지금 구속을 했어요. 구속영장청구를 했고 법원에서 발부를 했습니다. 저는요. 우리가 사실관계가 명확한 것 아니에요. 청와대에서 가져오라고 그랬고 가져오라고 한 것에 대해서 국정원장이 특수활동비라고 하는 것이 대통령의 큰 통치권의 범위 내에서 그렇게 요구할 수도 있겠다 싶어서 줬다는 것 아닙니까? 그러면 이것을 국정원장을 구속할 감이냐. 본인들이 다 이미 시인을 한 것이고 국정원장이라고 하는 자리가 어떤 자리입니까? 이게 국가의 모든 비밀정보를 다 알고 있는 자리입니다. 그런데 그런 사람들을 지금 형무소에 집어넣는 거예요. 그 40억 그것 가지고. 다른 별건의 수사가 있기 때문에 집어넣는지는 모르겠어요. 그런데 이러한 방식으로 수사하는 것 자체가 지금 국민들한테 잘못된 시그널을, 여론형성을 지금 해 가는 거다, 정부가. 그래서 저는 이런 것들이 매우 위험한 정치보복성이라고 지금 보고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는 정세균 국회의장의 항의 어떻게 해석하십니까?

□ 박상병
정세균 의장은 국회의장이죠. 국회의장은 당 소속이 아닙니다. 여야를 모두 아우르는 위상에서 당적을 잠시 빼지 않습니까? 그런 면에서 여야 의원, 비록 야당 의원이라고 하더라도 검찰이 국회에 들어와서 체포영장을 가지고 와서 수색하는 것은 입법부에 대한 침해일 수가 있는 거죠. 그런 측면에서 국회의장으로서는 할 수 있는 말이라고 보고 또 저는 그 말도 옳다고 봅니다. 그런데 우리가 조금 더 다른 틀에서 한 번 보면, 그 논의는 그런 것이고 최경환 의원의 문제가 만약에 사실이라면요. 이것은 정말 간단한 문제가 아니거든요. 한 번 보시죠. 국정원의 특수활동비, 특활비는 쉽게 말하면 영수증이 필요 없는 돈입니다. 감사원 감사도 받지 않습니다. 다른 기관은 받습니다. 왜냐하면 이것은 간첩업무, 대북업무와 관련해서 너무도 중요한 그런 공작활동에 써야 할 돈이기 때문에 영수증 쓰고 할 수 있는 방법이 없어요. 그 돈을 국민들이 준 겁니다. 그런데 이것을 청와대가 상납을 했다. 이 말이 나올 때 다른 정부는 안 했느냐, 지금 그것은 핵심이 아니에요. 박근혜 정부한테 전달했다. 또 하나, 더 나아가서 예산을 편성하는 기재부장관 또는 친박 핵심이라고 하는 더더욱이 초이노믹스의 주인공이라고 하는 사람에게도 1억 원이 갔다, 라고 말하면 이것은 쉽게 말하면 이적행위죠. 그렇지 않습니까? 이런 데 돈을 쓰라고 국가예산을 안보비용으로 준 겁니까? 그것은 아니지 않습니까? 그런 측면에서 죄의 내용은 굉장히 엄중하기 때문에 아마 검찰에서 관련된 내용 기자들이 물으니까 저는 이 정도는 국민의 알 권리로 해서 할 수 있다고 봅니다. 그러면 더 나아가서 어떤 문제가 있느냐. 저는 이것 관련돼 가지고 중간 중간 검찰이 브리핑을 했으면 좋겠어요. 1차 브리핑, 2차 브리핑. 왜, 워낙 중대한 사안이고 초이노믹스는 박근혜 정부 때 경제 핵심이었어요. 그분에게 국정원이 돈을 줬다, 그리고 또 이 돈이 혹시라도 당으로 흘러갔으면요. 알 수 없는 문제기 때문에 그만큼 중요한 문제만큼은 검찰이, 관련된 내용을 찔끔찔끔 흘리는 것은 저도 옳지 않다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다.

□ 박상병
중간보고를 하는 것이 옳다.

□ 백운기 / 진행
논점을 한 번 좁혀보도록 하시죠. 일단 간첩 잡으라고 하는 국정원 특수활동비가 정치권 또 청와대, 이렇게 들어갔다면 분명히 문제가 있는 것이겠죠. 그래서 검찰이 수사를 하는데 일단 청와대에 전달했다는 것은 여러 가지로 드러나고 있고 또 그로 인해서 전달체계라든지 또 전 비서관들도 구속이 됐고요. 문제는 정치권인데 정치권으로 들어간 부분에 대해서 과연 어디까지 들여다봐야 하는 게 정당할까. 그리고 어디까지 들어갔을 것이라고 보시는지도 궁금하고요. 국정원 특수활동비에 대해서 수사가 끝나는 지점은 어디가 적당할 것이라고 보시는지, 다 조사를 해야 된다고 보시는지, 지금 그런 점에서 국회의장이 이런 우려를 표명한 것 같은데 이진곤 교수님, 국정원 특수활동비에 대한 검찰수사 어떻게 보시는지 전반적으로 한 번 짚어주시죠.

□ 이진곤
그러니까 각 부처에 다 특수활동비가 있을 것 아니겠습니까? 그렇죠? 그런데 국정원은 그 규모가 굉장히 크죠. 그다음에 그 용처도 보면 사실은 대공업무라든지 해외정보 수집이라든지 이런 것 관련해서 쓰라고 하는 돈인 것 같은데 지금 정부에서 하는 것을 보면요. 첫째 타깃은 박근혜 전 대통령, 또 둘째 타깃은 박근혜 전 대통령의 국정원, 좀 더 나아가면 이명박 전 대통령까지 가는데 거기는 지금 이미 원세훈 원장이 다른 죄목으로 형을 살고 있으니까 그렇게 보면요. 최근에 국정원을 맡았던 국정원장 4명 아닙니까? 원세훈까지 포함하면. 그다음에 이병호 원장은 지금 구속은 안 돼 있습니다마는,

□ 백운기 / 진행
검찰이 재청구할 방침이라고 하죠.

□ 이진곤
재청구할 방침이라고. 이것은 사실상 국정원을 해체하는 수순에 들어갔다, 이렇게 볼 수밖에 없는 거예요. 이런 식으로 전체 국정원장 하던 사람 다 이렇게 해 놓고 난 뒤에 국정원은 그냥 계속 업무를 수행하세요? 이것은 만약에 그런 식이라면 앞으로 국정원은 정부 말 제대로 잘 들어, 이런 거나 마찬가지가 되거든요. 그렇다면 완전히 해체하고 새로 구성을 하든지 해야 되는 그런 상황이고, 그렇다면 지금 국정원의 특활비가, 저도 똑같은 생각이에요. 그런 식으로 대공업무라든지 해외정보 수집 업무 이런 데에 쓰여야 될 돈이 다른 데에 쓰였다면 국내의 정부기관끼리 쓰였다면 이것은 심각한 문제인데 거기에 대해서도 또 하나 우리가 감안해야 될 것이 각 기관의 특수활동비라는 것이 그동안에 통치자금의 일환으로 쓰였느냐, 특히 국정원 돈은 통치자금의 일환으로 쓰였느냐, 아니면 정말 순수하게 그렇게 용처가 특정돼서 쓰였느냐, 이 점도 우리가 한 번쯤은 진지하게 고민을 해 봐야 되지 않느냐. 그래서 검찰도 이 수사를 너무 확대해 버리면 나중에 그것을 스스로도 관리 통제가 안 됩니다. 그래서 검찰도 수사에 들어가기 전에 선을 분명히 그어 가지고 여기까지는 한다든지 이 수사를 하는 취지가 어디에 있고 목적이 어디에 있다는 것을 분명히 인식하고 해야지, 이런 식으로 가버리면요. 브레이크가 없어지는 거예요. 그렇다면 이것은 심각한, 현 정부에도 부담이 갈 수 있다, 이 점도 감안이 돼야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
저는 이번 특수활동비 수사가 지금 방향이 전혀 잘못됐다고 봅니다. 그것 왜 그러냐 하면요. 전체적인 문제 자체의 본질이 뭐냐면 특수활동비라고 하는 것이 감사원의 감사도 받지 않고 또 영수증 처리도 할 필요 없는 일종에 눈 먼 돈처럼 돼 가지고 국정원이 제일 많지만 정부 각 부처에 다 있어요. 웬만한 데 다 있습니다. 검찰도 다 있고. 그런데 이것이 그 목적에 맞게 쓰이지 않았다는 게 가장 큰 핵심 문제입니다. 이것은 박근혜 정부, 이명박 정부의 문제가 아니에요. 이것은 지금까지 역대 정부가 그렇게 잘못 써왔다는 게 문제입니다. 그렇다면 이것은 제도 개혁의 문제기 때문에 검찰수사라든가 모든 것은 궁극적으로 우리가 얻어야 할 것은 뭐냐. 이번에 이것을 계기로 해서 제도개혁을 통해서 특수활동비가 본래의 목적에, 가급적이면. 그것을 100% 우리가 통제할 수는 없습니다. 그러니까 가급적이면 거기에 쓰일 수 있도록 하는 제도를 만들어 내는 것, 이것이 이번 검찰수사의 가장 중요한 목표가 돼야 돼요. 그런데 지금 수사의 방향은 그것이 아니라 전부다 박근혜 정부, 이명박 정부의 특수활동비를 제대로 쓰지 않은 사람들을 전부 처벌하는 데에 목적이 있습니다. 이것은 잘못된 거예요. 검찰청 내에서도 지금 얘기가 나왔다는 것 아닙니까? 자기네 특수활동비 105억을 법무부에 상납했다는 겁니다. 그 표현을 그대로 빌리자면. 그렇다면 지금 수사하는 검찰은 뭡니까? 자기들도 특수활동비를 제대로 안 쓴 것 아닙니까? 왜 그랬겠습니까? 관행적으로 그래 왔던 겁니다. 그러면 우리가 이것을 접근할 때에 있어서 기본적으로 이런 일이 벌어질 수밖에 없었던 과거의 관행과 관습을 전부다 타파하고 새로운 제도, 명확하게 투명하게 이것을 관리할 수 있으면서도 동시에 국가정보원의 요원들이 국가보호, 정말 본연의 업무를 수행하는 데에 이것을 가급적 쓸 수 있도록 하는 제도 혁신에 초점을 맞춰야지, 지금 불과 40억 정도를 청와대가 요구해서 줄 수밖에 없었다는 전직 국정원장들을 다 감금해 놓고 구속해 놓고 뭐하자는 겁니까? 그러면 아까 우리 말씀하셨지만 국정원 전부 열중셧, 차렷 쉬어 해 가지고 집에서 쉬라는 얘기밖에 더 되겠어요?

□ 백운기 / 진행
네. 제도 개선에 더 초점을 맞춰야 된다. 박상철 교수님.

□ 박상철
지금 이야기가 너무 팩트에 안 맞는 이야기, 지금 정치권 홍준표 자유한국당 대표가 하는 말을 그대로 옮기고 계신데,

□ 이진곤
아니, 잠시만. 그 말씀 취소하세요. 저는 그것 몰라요. 홍준표 대표가 무슨 말을 했는지.

□ 박상철
아니, 저는 그렇게 지금 팩트를 파악하고 있으니까요. 왜 취소합니까?

□ 이진곤
아니, 우리가 그렇게 말했다고는 하지 말라는 얘기야.

□ 박상철
네, 법무부 105억, 그다음에 검찰 이백 칠십 몇 억, 이 돈이 법무부로 편성된 것을 검찰 몫이 있고 법무부 몫이 있는 것이에요. 그런데 그것을 그렇게 계산하지 않고 검찰은 예산을 편성할 권한이 없지 않습니까? 법무부한테 있잖아요. 그런데 그것을 정치꾼들이 이야기하듯이 서로 착복했고 상납했다, 저는 이런 식으로 이야기해서는 안 된다고 보고요. 홍준표 대표 같은 경우, 우리 이런 것은 나무라지 않아요. 자기도 국회에서 운영위원장 할 때 특수활동비 가정생활비로 썼어요. 괜찮아요. 그것은 넘어갈 수 있습니다. 그것 좋은 것은 아니지만. 지금 심각함이 있는 겁니다. 너무 쉽게들 얘기하고 40억을 너무 작게 생각하고 이러는 것 같은데요. 저는 그게 절대 아닌 것이고, 특히 통치자금으로서는 뭐든지 쓸 수 있다는 이야기로 넘어가서 될 문제도 아닙니다. 이게 왜 심각하느냐면 국정원의 특수활동비가 그 돈이 여론조사비로 들어갔다면, 수사를 해 봅시다. 공작정치로 돈이 들어갔다는 것은 이것은 있을 수가 없는 일이고요. 또 하나 만에 하나 그럴 일은 없겠지만 그 비서관들이 이재만 비서관이나 이런 분들이 그야말로 이것은 정치관여를 더 넘어서서 우리가 치사하게 착복했을 수도 있을 것이다, 그러면 진짜 그것은 안 되지 않습니까? 그것도 남의 특수활동비 가지고. 물론 자기 특수활동비도 똑바로 써야 되겠지만. 그런 문제로 수사하고 있는 문제지, 이것을 지나치게 정치적인 보복, 리액션 차원에서 봤을 때는 이것을 너무나 쉽게 넘어가 버린단 말이에요. 무슨 죄가 됐다고. 예를 들어서 이런 표현도 저는 위험하다고 봐요. 국정원장을 세상에 이런 문제 하나 가지고 구속시키느냐, 이런 식으로 해서 이 문제 자체를 정치적인 수사로 본다는 것은 저는 대단히 잘못됐다고 보고, 지금 국정원의 특수활동비를 청와대에서 갖다 쓰면서 명백한 해명이 되지 않고 공작정치 내지는 정말 착복식으로 만약에 유용이 됐다면 이것을 그냥 넘어가야 됩니까? 이번에 제대로 바로 세워야죠.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님 말씀 듣기 전에 반론을 먼저 듣겠습니다. 네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
지금 이것을 그냥 넘어가자, 혹은 가벼운 문제다, 라고 아무도 얘기한 적 없습니다. 이것은 우리가 밝힐 것은 명백하게 밝혀야 된다고 말씀드렸죠. 그런데 지금 검찰수사나 혹은 정부여당의 행태는 이것을 제도 개혁이나 제도 혁신의 문제로 보지 않고 특정 집권세력, 과거의 집권세력이 부패하고 부도덕했다는 것을 부각시키는 데에 초점을 두고 있다, 그 말씀이에요. 그런데 우리가 지금 앞에 두 정부만 가지고 얘기를 자꾸 하니까 그렇지, 그동안 기존에 역대 모든 정부에서 특수활동비는 다 있었고 아무도 이것을 들여다보지 않았었던 거예요. 그러니까 차제에, 그 전 정부까지 우리가 다 조사하자는 얘기도 아닙니다. 다만, 문제는 이러한 문제가 발생한 것은 제도적 미비가 가장 큰 원인이 아니냐 이 말이에요. 그러니 이것을 개혁할 수 있는 제도개혁에 초점을 맞춰서 일이 진행이 돼야 되는데 마치 특정 정치세력의 부도덕함과 잘못된 위법성을 전부 부각시키는 데에만 지금 초점을 맞추고 있는 것 같다, 그 얘기를 드린 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님.

□ 박상병
제가 시민운동도 일부 좀 합니다. 시민운동을 할 때 박근혜 정부 때였습니다. 그때 국정원 개혁이 4년 내내 화두였어요. 국정원 개혁이 4년 내내 화두였고 국정원장 오시는 분마다 국정원 개혁을 약속을 했습니다. 그럴 때 시민단체에서 제일 먼저 했던 얘기가 국정원 예산에 대한 투명성 얘기를 했습니다. 제가 목소리 낸 적도 있습니다. 그런데 누가 반대했는지 아십니까? 자유한국당이 반대했습니다. 새누리당이 반대했어요. 왜, 안보예산이다. 이것을 어떻게 투명하게 하느냐고. 그러면 국정원 예산만큼은 국회 정보위원회에 다 보고를 해서 정보위원들이라도 보게 하자, 그것도 반대했습니다. 결국은 안 됐습니다. 제도개혁을 하자고 그렇게 목소리 높여도 안 합니다. 안 하는 이유 이제 아는 거죠. 왜 그러냐, 하면 이런 불법을 못하니까. 이것은 관행이 아니고요. 불법입니다. 다시 말하면 청와대에도 지난해 보니까 265억 원의 특활비가 배정돼 있어요. 없는 게 아닙니다. 국가정보원에는 5천억 원이 있습니다. 이것은 국가정보원한테 쓰라는 얘기예요. 청와대 있는 겁니다. 그런데 이 돈의 일부를 떼 가지고 청와대에 상납을 한 겁니다. 5천억을 주든 500억을 주든 1억을 주든 준 거예요. 이것은 범죄행위를 한 거죠. 그런데 또 앞서 검찰 얘기는요. 법무부라든지 안행부, 이런 경우에는 특수활동비가 있습니다. 검찰청 같은 경우에는 집행부가 아니지 않습니까? 그래서 돈이 배정이 안 됩니다. 그러면 법무부한테 배정을 해요. 법무부가 검찰청에 특활비 일부를 그래도 수사기관이니까 주는 겁니다. 지금 이 문제 가지고, 이것은 뭐가 문제 있는 거죠? 이것을 가지고 싸잡아서 물타기 하는 거예요. 어떻게 이런 논리를 가지고 지금의 특활비 문제에 대해서 본질을 호도하는 것인지, 저는 그 점이 참 안타깝습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 조금 더 논점을 좁혀 보겠습니다. 말씀들을 조금 스피디하게 해 주셨으면, 부탁을 드리고요. 오늘 논점은 그러니까 이렇게 잡고 가자는 겁니다. 지금 검찰의 국정원 특수활동비 수사가 진행이 되고 있지 않습니까? 처음에는 전달을 했던 국정원 측 관계자, 그리고 또 박근혜 정부 청와대, 이쪽으로 가다가 이게 정치권으로 흘러들어갔는데 특수활동비 수사를 하다 보니까 전달해 준 곳이 여러 군데 가다 보니까 정치권이 나오니까 수사하는 것은 맞는데 과연 이게 사정의 의도가 있다고 보시는지, 정치권을 겨냥한 것이라고 보시는지 그 부분에 대해서 논점을 좁혀보자는 겁니다. 그래야 앞으로 토론의 흐름이 제대로 진행이 될 것 같아서요. 이진곤 교수님은 검찰이 그런 정치권 사정에 의도가 있는 것으로 보시는지요.

□ 이진곤
그렇죠. 그런데 특활비를 그 자체를 문제 삼아 가지고 그것을 박근혜 전 대통령부터 걸었잖아요. 걸었더니 그게 국정원에서 간 걸로 돼 있다, 이렇게 되면 이미 이렇게 문제가 생겼잖아요. 그러면 이제 어떻게 되느냐 하면 국정원 특활비를 어디에 어떻게 썼느냐고 밝힐 수밖에 없잖아요. 그러다 보면 그게 정치권에 간 게 드러날 수밖에 없죠. 그러면 말하자면 청와대에 간 것만 하고 그다음에 하지 맙시다, 이럴 수가 없는 상황이 됐거든. 그러니까 이게 뭐냐면 아까도 말씀드렸지만 현재 정권이 새 정부가 적폐청산을 위해서 어디까지 갈 거냐, 그것을 애초에 나름대로 내부적으로 딱 해 가지고 5년밖에 안 남았으니까 빨리 하고 앞으로 미래를 향해 나가자든지 뭔가 나름대로 로드맵이 있었어야 되는데 그게 없는 것 같아요. 그러니까 검찰이 파내고 뒤집는 그 자체가 또 사건이 되는 거예요. 그러면 이제 와서, 사실 저는요. 이런 문제가 만약에 이렇게 되면 국회 정보위원회까지 간다? 이렇게 되면 거기만 끝날 겁니까? 또 정부 각 부처로도 갔다, 이렇게 되면 이게 어디까지 번질지 모르거든요. 그러니까 애초에 특활비를 박근혜 전 대통령 겨냥해서 터뜨렸는지 모르지만 이미 그렇게 돼버린 이상은 이게 걷잡을 수 없게 됐단 말이죠. 그래서 지금이라도 정부가 이것은 그야말로 정치적인 판단이 필요한 거죠. 특수활동비를 순수하게 법적인 문제로 자꾸 따지면 이것 정말 끝까지 가야 되는 거예요. 어디까지 갈지는 모르죠.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님.

□ 박상병
저는 끝까지 가더라도 이것 피하면 안 됩니다. 다시 말하면 이번 같은 경우에는 검찰이 당초에 알았는지 몰랐는지 모르겠으나 이헌수 전 국정원 기조실장을 조사하면서부터 나온 발언입니다. 이분이 돈을 전달하지 않았습니까? 직접 얘기한 것 아닙니까? 1억을 줬다고. 줬다고 얘기하는데 검찰이 수사를 안 하면 그것 검찰이 아닌 거죠. 그게 나라입니까? 당연히 하는 거죠. 그러면 검찰이 판단할 때 왜 다른 사람도 아니고 왜 하필 최경환 의원이지? 할 때 답이 나오잖아요. 박근혜 정부에서 2인자 역할을 해 왔고 특히 기재부 장관이었고. 예산을 편성하는 부의 수장입니다. 거기다가 초이노믹스 등등해서 당시 실세 아니었습니까? 그래? 이것 뇌물이네. 충분히 이것을 검찰이 할 수 있는 것이죠. 안 하는 것이 저는 더 이상하고. 이것이 그럼 다른 국회의원들은 어떨 것인가? 만약에 최경환 의원이 아니라, 앞서 5명도 지금 아직까지는 확인이 안 되고 있습니다. 그렇죠? 국회 정보위 5명이 갔는지 안 갔는지. 누가 돼도 갔다고 얘기하면 저는 지위고하, 여야 필요 없다, 이번 기회에 끊어내야 됩니다. 국민이 국가를 위해서 국가정보원에 준 돈이 그 돈의 일부가 흘러들어가 가지고 정치인들의 뒷돈이나 쓰고 정치인들이 이것을 가지고 선거운동 하는데 한다, 이거요. 이것 촛불 들 일입니다. 저는 그런 일이 물론 없겠으나 있다고 얘기하면 지위고하, 여야를 막론하고 이것은 청산해야 됩니다. 그것이 저는 촛불민심에 대한 문재인 정부의 화답이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 일단 지금 말씀을 정리를 해 보면 이진곤 교수님께서는 제가 검찰이 국정원 특수활동비 수사하는데 정치적 사정의 의도가 있다고 보시는지에 대해서 여쭤봤는데 꼭 그렇다기보다는 박근혜 정부를 겨냥하고 특수활동비 수사를 했는데 어찌됐든 이게 정치적으로 확대가 됐으니 정치적으로 풀어야 될 필요가 있다, 이렇게 말씀하신 거라고 이해하면 맞죠?

□ 이진곤
왜냐하면 현 정부가, 만약 여기서 스스로가 족쇄 차면요. 앞으로 현 정부가 5년 동안에 미래를 향해 나아갈 수가 없게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 박상병
제가 몰라서 그러는데 정치적으로 어떻게 푸는 게 제일 좋게 푸는 겁니까?

□ 이진곤
보세요. 들어보세요.

□ 박상병
아니, 그러니까 몰라서 물어보는 거예요.

□ 이진곤
네, 특수활동비가 그럼 박근혜 정부 때만 지금 문제가 됐겠습니까? 그렇게 따져 올라가면요. 그 돈이 고려시대까지 올라가야 됩니다. 그래서 그 말씀이에요.

□ 박상병
그러니까 그것은 모든 정부가 문제가 되니까 하지 말자, 이 말씀이신 겁니까?

□ 이진곤
아니, 그러니까 일정한 선에서 정부가 우리 정부 핵심부에서 적폐 작업을 어디까지 하고 어디서부터는 우리가 털고 나아가야 될지를 결정해야 된다, 이 말입니다.

□ 박상병
그것을 알 수가 없는 거죠.

□ 이진곤
그러면 고구려까지 가야 된다니까.

□ 홍성걸
제가 정리를 해 드릴게요.

□ 박상병
제가 짧게 말씀드릴게요. 정부가 최경환 의원만 받았는지 최경환 의원도 안 받았는지 야당이 받았는지를 정부가 어떻게 알아요, 정치적으로. 검찰의 수사를 통해서 밝혀야 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 일단 박상병 교수님 입장은 밝힐 수 있는 데까지는 밝혀야 된다,

□ 박상병
끝까지 밝혀야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
그런 입장이십니다. 두 분 입장을 정리를 했습니다. 홍성걸 교수님 말씀 듣고 그다음에 박상철 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 홍성걸
검찰이 지금 이렇게 수사를 했잖아요. 그래서 그야말로 감자나 고구마 캐듯이 이렇게 나올 수밖에 없는 문제입니다, 이 자체가. 왜냐하면 준 사람은 있는데 받은 사람이 없다면 말이 됩니까? 그러니까 분명히 인풋이 있었으면 아웃풋이 있게 마련이에요. 그러니까 거기로 갈 수밖에 없어요. 그러니까 이제는 우리 이진곤 교수님 말씀처럼 정치적으로 중지하고 싶어도 중지할 수 없는 상태가 돼 버린 겁니다. 그것을 무슨 박상병 교수처럼 반드시 해야 된다고 우리가 목소리를 높이지 않아도 지금 검찰 입장에서는 이것은 수사를 안 할 수가 없는 거예요. 또 수사하다가 조금이라도 다른 게 나오면 만약에 이것을 한쪽을 덮고 가려고 그런다? 그러면 그것 자체가 적폐가 됩니다. 한 번 생각해 보십시오. 이제 다음 정부가 들어서면요. 앞에 정부에서 혹시라도 특수활동비 누가 받아쓰지 않았나, 철저하게 점검하게 됩니다. 왜냐, 이것 이렇게 큰 사태가 됐으니까. 그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 이런 거예요. 이제는 검찰에서 그야말로 뜨거운 감자를 건드렸어요. 건드렸는데 그것이 왜 뜨거운 감자라고 제가 말씀드리냐 하면 갈 수밖에 없는데 가다 보면 계속해서 우리 국민들은 시끄러워질 수밖에 없어요. 찬반 양론으로 나눠지게 되고 이게 과연 처벌할 거냐 말 거냐. 아까 뇌물죄 말씀하셨죠? 뇌물죄는 반드시 대가성이 입증돼야 됩니다. 그것 잘 아시죠? 대통령이 가지고 오래서 보냈다, 그런데 국정원장들에 대해서 지금 대가성이 인정된다고 보십니까? 이것 굉장히 어려운 문제예요.

□ 백운기 / 진행
지금 국정원장들에 대해서는 뇌물죄 적용 여부는 아직 우리가 판단할 단계는 아니고요.

□ 홍성걸
네, 아닌데 지금 사실은 영장청구 자체가 뇌물죄로 청구가 됐어요.

□ 박상병
아니, 국정원장은 아닙니다.

□ 홍성걸
그럼 지금 뭘로 청구가 됐어요?

□ 박상병
직권남용입니다. 국정원법 위반으로,

□ 백운기 / 진행
네, 국정원법 위반이고요. 일단 최경환 의원에 대해서는 뇌물죄를 검토하고 있는 것 같고요.

□ 홍성걸
하여간 어쨌든 최경환 의원이든 누구든 간에, 그것이 누구든지 간에 만약에 갔다고 그러면 이제는 수사 안 할 도리가 없는 거예요. 수사 안 하면 아까 말씀하신 것은 직무유기예요. 그리고 특정 정치세력이나 특정 정치인을 봐주는 겁니다. 갈 수밖에 없습니다. 그리고 그것 그렇게 가게 되면 우리 이진곤 교수님 걱정하시는 것처럼 이 나라가 미래로 가지 못합니다. 미래로 가지 못하는 것 그것도 결국은 후에 정치적 책임을 남게 될 수밖에 없는 거죠. 참 안타깝지만 어쩔 수 없는 지금 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님.

□ 박상철
그런데 지금 미래를 열기 위해서 덮어주자는 것은 논리적으로나 좀 제가 들을 때는 명쾌하지는 않고요.

□ 홍성걸
덮어주자는 얘기 아닙니다.

□ 박상철
그렇게밖에 안 들려요. 그게 뭐냐면 국정원 적폐청산을 하기 위해서 국정원 개혁을 하기 위해서 시작했던 것이 댓글이 나오고 급기야는 특수활동비까지 나오지 않습니까? 이것 사실 가관이에요. 이것을 과거 정부에도 그랬다고 말하면 과거 정부 사람들 정말 자존심 상할 겁니다. 그렇게 안 했을 거예요. 이것 고구마 줄기 캔 줄 알았더니 대형냉장고 만든 겁니다. 정말 웃지 못 할 엄청난 비리들이 있는 거라는 것을 우리 국민들이 보게 된 겁니다. 덮는다? 덮어질 문제는 저는 아니라고 보고요. 내용이 작으면 덮어질 수밖에 없는 것이고. 중요한 것은 뭐냐 하면 지금 국정농단, 사실 대통령 탄핵이라는 게 큰 사건 아닙니까? 조기대선이 이뤄져 가지고 헌법상 대통령 임기 주기가 틀어져 버렸잖아요. 즉, 박근혜 전 대통령이 그 중심이 됐는데 정권교체가 되니까, 그 당시 검찰 수사 했겠습니까? 그러면 그 당시 검찰들은 그것 알면서 미래의 정치를 이야기하기 위해서 국정원의 특수활동비를 눈 감아줬겠습니까? 몰랐어요. 또 모르는 게 아니라 알아도 수사를 할 수 없는, 대통령을 보호하기 위해서. 그래서 역시 국민들이 정권교체를 시킨 겁니다. 그리고 검찰이 자기 역할을 하고 있다고 봐요. 단, 저는요. 딱 조건이 두 가지만 있다고 봅니다. 한 개, 절대로 불법에 한해서만 검찰은 사정의 칼을 들어라, 사정을 칼은 검찰이 드는 겁니다. 다른 사람이 들면 안 돼요. 정치인이 들면 안 됩니다. 불법인 경우만 하고, 또 하나, 오로지 야당만을 향해서 하겠다는 것, 이 두 가지만 피한다면 이 문제는, 검찰이 발본색원 해 줘야지 이 상태에서 덮는다고 덮어지지도 않는 문제기 때문에 이 문제를 가지고 굳이 한국정치의 미래를 위해서 너무나 세게 하지 말자는 것은 참 논리적으로 다른 이야기,

□ 이진곤
제가 거기에 한 말씀 드릴게요. 미래로 가자니까 그럼 이것을 덮어놓고 가야 되느냐, 그 말인데 저는 그 말을 드리는 게 아니에요. 뭐냐 하면 이미 최경환 의원 같은 경우 혐의가 드러났다고 하잖아요. 드러났고 이미 계좌추적도 됐다는 것 아니에요. 그러니까 저렇게 됐으니까, 그것을 지금 와서 어떻게 덮겠어요. 그런데 문제는 검찰이 이것을 계속 그런 식으로 파고 들어가면 끝이 없어진다는 거예요. 왜냐하면 지금까지 나온 걸로 봐서 광범위하게 연계돼 있을 수가 있다 이 말이에요. 그래서 정말 고구마 줄기 같이 얽혀올 수도 있는데 이것을 통치권적 차원에서 결단을 내리라 이 말이고요. 또 하나는 지금 청와대에 33억인가 40억이 갔다는데, 그렇죠? 그런데 이것이 박근혜 대통령이 국정원도 다 통할하는 국정 최고책임자였잖아요. 그랬을 때 특수활동비가 국정원장은 마음대로 써도 되지만 대통령은 쓰면 안 된다고 할 수는 없잖아요. 그래서 우리는 뭐냐면 그것이 그동안에 어떤 관행으로 어떻게 쓰였고 통수권자인 대통령은 그것을 어떤 식으로 활용했는지, 이런 것을 충분히 밝히고 난 뒤에 이야기하자는 거지, 드러난 것을 지금 없애자는 얘기가 아니고,

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다.

□ 이진곤
그것 때문에 미래로 가기 위해서 오늘을 피정시키자는 게 아니라 정권은요. 미래로 가야 됩니다.

□ 박상병
팩트가,

□ 홍성걸
제가 먼저 말씀을,

□ 박상병
팩트만, 의견이 아니고. 국정원에 배정된 돈이 청와대에 가면 불법입니다. 그것이 통치자금이 아닙니다. 그러니까 국정원에서 규정하고 있는 특수활동비 지급내역에 청와대 없습니다. 불법입니다.

□ 홍성걸
그러면 국정원에 배정된 돈이 북한으로 가면 어떻게 됩니까?

□ 박상병
그것은 큰 문제죠.

□ 홍성걸
과거에 4억 5천만 불이라든가 이것 다 지금 어디서 갔는지 모르잖아요.

□ 박상병
그럼 수사를 하시죠.

□ 홍성걸
그러니까 지금 우리가 특수활동비 얘기를 할 때는요. 특히 국정원 같은 경우에는 이게 국가의 최고 기밀이 지금 들어 있는 겁니다. 그러니까 특수활동비 얘기했을 때 그것을 어디에 썼느냐, 이것을 잘 알 수가 없기 때문에 그것을 수사하면 안 된다, 혹은 그것을 투명하게 하기는 어렵다고 얘기하는 겁니다. 그것은 국가라고 하는 것이 국가운영이라고 하는 것이 반드시 적법하고 합법적인 일만 하게 돼 있는 게 아니에요. 그러니까 이런 것들이 있는 건데 지금 이것을 기왕에 건드렸으니까 저는 철저하게 하는데 동의합니다. 그것뿐만 아니라 78만 개 댓글이요. 전부 IP 추적해 가지고 어디서 나왔는지까지 명백하게 찾아냅시다. 그래서 우리 이 정권 5년 다 하는 동안이라도 철저하게 찾아내 가지고 이것이 정말로 국내정치에 개입하기 위한 의도였든지 아니면 다른 의도였는지 명백하게 합시다.

□ 백운기 / 진행
댓글로 또 넘어갔으니까 이 정도,

□ 홍성걸
죄송합니다. 그렇지 않고 과거에는 이런 일이 없었을 것인데 이렇게 추정으로 하지 맙시다.

□ 백운기 / 진행
네. 특수활동비에 관해서 토론을 했습니다.

□ 홍성걸
전부다 우리 조사합시다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다. 아주 많이 보내주셨는데요.
0003 쓰시는 분입니다. “방송 듣다가 화가 나서 문자 날립니다. 국정원장이 청와대에 단 돈 1원 한 푼이라도 보냈다면 그것은 범죄입니다. 국민세금으로 일하는 국정원 말단 직원들 차라리 수고비로 줬으면 백 번 천 번 이해가 되지만 정권 하수인 입장에서 눈치 보기로 몇 억씩 줬다는 것은 말이 안 됩니다. 자꾸 정치보복으로 몰아세우는데 이런 것이 바로 적폐청산 아닙니까?”
6011 쓰시는 분 “정세균 국회의장 입장이 오해를 살 소지도 있지만 일견 이해도 갑니다. 정권만 바뀌면 정치검사가 탄생하는데 이것 좀 고칠 수가 없는지요?”
6250님 “특수활동비를 쌈짓돈으로 쓰던 그들에게 과연 국민은 무엇으로 보였을지 제가 시장가서 물건값을 흥정할 때마다 슬픔이 밀려옵니다.”
8166 쓰시는 분 “국가안보 지키라고 부여한 예산을 불법집행해서 청와대와 유력 정치인들에게 뇌물로 상납한 중범죄입니다. 국가를 위태롭게 만든 행위입니다. 지위고하를 막론하고 법이 허용하는 최고의 벌을 줘야 다시는 이런 일이 일어나지 않을 겁니다.”
0014 쓰시는 분 “인위적인 적폐청산은 정치보복이라는 의혹과 정쟁으로 끝이 없을 겁니다. 문재인 대통령이 말씀하신 불공정 특권 구조의 개선과 과거 김영삼 정부 공직자 재산등록을 포함한 공직자윤리법, 금융실명제 등등 좋은 시스템과 제도와 입법으로 적폐의 씨앗과 온상이 자연적으로 소멸되도록 해야 할 것입니다.”
박개성 청취자님 “국정원 돈을 청와대에 준 게 관행이라고요? 관행이 불법이면 봐줘야 합니까? 어느 정권이 됐든 무조건 일벌백계해야 합니다.”
9098님 “특수활동비 사용 실태 사실관계를 진짜 잘 모르겠습니다. 지금의 위법적 문제점이 다시는 일어나지 않도록 시스템으로 확고하게 합리적으로 갖추는 기회가 됐으면 좋겠습니다.”
5003 쓰시는 분 “지나간 정권은 보수당이든 진보당이든 오십 보 백 보라고 생각합니다. 왜 박근혜 정권 특수비만 문제가 될까요? 진보정권에서는 특수활동비 없었을까요?”
두 분만 더 소개합니다. 3333님 “제도개혁은 국회가 하는 것 아닌가요? 청와대나 검찰이 제도 개혁합니까? 수사나 처벌은 안 하고 제도만 개혁하면 범죄는 그냥 넘어가야 하는지요?”
8823님 “개혁이라 함은 궁극적으로는 제도개혁, 시스템 개혁이라는 점 동의합니다. 그러나 제도개혁, 시스템 정비 모두 사람이 하는 겁니다. 인적청산이나 범법행위 처벌 없이 제도개혁만을 얘기하시는 것은 개혁하지 말자는 또 기존 범법행위를 덮고 가자는 말로 들립니다.”
네, 문자 보내주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
국정원 특수활동비 검찰 수사와 관련해서 정치권 사정과 연관성 짚어봤는데요. 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가겠습니다. 전병헌 전 청와대 정무수석 검찰에 소환이 됐는데요. 이 부분도 혹시 검찰 발 정치권 사정과 연관이 있다고 보시는지요. 홍성걸 교수님, 어떻게 보세요.

□ 홍성걸
저는 이것을 다른 각도에서 보고 싶어요. 이게 국회의원에 겸직금지의무가 있습니다. 의원직 전념을 하고 청렴성을 하기 위해서 그렇게 해 뒀는데 과거에 이것을 자꾸 겸직을 한 겁니다. 그래서 이런 문제가 발생한 거예요. 겸직을 하게 되면 어떠한 형태로든지 간에 이런 유사한 문제들이 나올 수밖에 없어요. 회장을 하고 있고 하면 그것 관련된 기관들에서 쪼개기 식으로 해서 정치자금을 우리가 기부금을 내고 그런단 말이에요. 그런 일들이 하나둘이 아닙니다. 전병헌 의원뿐만 아니라 아마 이것을 정말 우리가 뒤집어보자, 그래서 정말 잘못된 구태를 악습을 없애보자고 한다면 지금 모든 국회의원들의 겸직상태를 전부다 검토를 해야 되고요, 전직까지 다. 그리고 거기에서 도대체 후원금을 누구한테 얼마나 걷었는지, 받았는지 전부다 검토를 해야 됩니다. 거기에 또 맹점도 있어요. 출판기념회. 출판기념회를 통해서 얼마가 들어갔는지 알 수가 없습니다. 그것은 전부다 현금이기 때문에. 이런 것들이 바로 제도적 맹점입니다. 그래서 저는 이번 전병헌 의원 사건을 무슨 정치인들에 대한 어떤 그런 사정, 이런 것으로 보기 보다는 오히려 이것은 별도로 국회의원이나 정치인들의 겸직금지의무라든지 이렇게 해서 청렴성과 이런 것을 통해서 그쪽에서 국회의원 윤리 쪽에서 접근하는 것이 오히려 더 우리가 바람직하다. 아까 여러 청취자님들이 말씀을 전해 오셨는데 이것 절대 범법자를 봐주자는 것 아닙니다. 제가 누누이 말씀드리잖아요. 범법 철저하게 조사해서 깨끗하게 처벌해야 된다. 그러나 거기에만 몰두하지 말고 제도개혁을 같이 병행을 해야 된다고 하는 것을 말씀드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 박상병 교수님은 어떤 의견이십니까?

□ 박상병
국회의원의 겸직을 허용하는 일부 내용만 지금 돼 있고 나머지는 못하게 돼 있습니다. 지금 다 금지됐습니다. 금지됐는데 전병헌 전 수석은 아마 그래서 회장으로 있다가 명예회장으로 아마 간 것 같아요. 회장을 못하게 됐습니다. 그런데 회장이 없다 보니까 명예회장이 사실상 1인자 역할을 해 버린 거죠. 이렇게 돼 가지고 아마 그 내용이 롯데 쪽으로 돈을 받은 것 같은데 이 대목은 우선 지금 정치인들의 청렴의무라든지 비리와 관련해서는 여야가 따로 없다, 라고 하는 의지를 보여 주고 있는 대목이죠. 이것은 2015년 얘기입니다. 문재인 정부 들어와서 했었던 얘기 아닙니다. 그럼에도 불구하고 관련돼 있는 내용을 검찰이 그냥 넘어갈 수 없는 거죠. 저는 원칙적으로 맞다고 보고, 전병헌 전 수석은 오늘도 검찰에서 하는 얘기가 전혀 관계가 없는 것이다, 라고 얘기를 했습니다. 그러니까 그것은 사실 본인의 주장이고 알 수가 없는 거죠. 앞으로 지켜보겠습니다만, 이 대목은 우선 문재인 정부에서도 앞서 우리가 얘기를 했습니다마는, 어떤 비리의혹이 있다고 얘기하면 단호하게 검찰의 권력에 눈치 안 보고 그렇게 돼야 될 것이고 그것을 미연에 방지하기 위해서 공수처 얘기도 나옵니다. 공수처까지도 해서 우리가 이런 논의를 통해서 좀 더 진화되는 그런 우리 사회의 정치문화를 만드는데 큰 계기가 됐으면 좋겠다, 그런 면에서 전병헌 전 수석이 수석 타이틀을 떼고 검찰조사를 받는 것은, 그런 결단은 저는 오히려 잘했다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
지금 두 분께 제가 질문을 드린 것은요. 지금 홍성걸 교수님이 새로운 각도에서 평가를 해 주셨으니까 제가 그냥 이해를 했는데요. 원래 제가 드린 질문의 요지는 전병헌 전 청와대 수석에 대한 검찰의 수사가 지금 검찰발 사정이라고, 만약에 정치권 사정이라고 보신다면 이것도 그렇게 해석을 해야 되느냐는 질문이었거든요. 그랬을 때 두 가지인 거죠. 하나는 살아 있는 권력에도 검찰이 이렇게 수사를 하면서 정말 제대로 한 번 다 들여다보겠다는 의지를 보여준 것인지, 아니면 일부에서 지적하는 것처럼 야당 의원들만 수사하면 검찰 입장이 난처할 수 있으니까 물타기를 하려고 하는 것인지, 이런 지적들이 있어서 그 부분에 대해서 의견을 여쭤본 겁니다. 그런데 홍성걸 교수님은 아까 겸직금지의 색다른 시각에서 지적해 주셨는데 그런 지적은 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
제가 그렇게 말씀드린 이유는 지금 앵커께서 질문하신 그 두 가지 가능성을 우리가 전부다 그냥 짐작만 할 수 있을 뿐이지 입증할 수 있는 방법이 하나도 없어요. 그래서 우리가 여기서 주장을 하면 그 정치적인 가치관이나 이념적 입장에 따라서 어느 한쪽을 더 크게 받아들일 수밖에 없는 상황이 되는 거예요.

□ 백운기 / 진행
아니, 색다른 각도에서 지적해 주셨습니다.

□ 홍성걸
네, 두 가지 다가 가능성이 있다고 봐요. 그런데 그것이 어느 쪽인지는 우리가 판단하기는 어렵고요. 다만, 그래서 제가 새로운 말씀을 드린 이유는 제가 사실은 국회 윤리심사자문위원회 3기, 4기 계속하고 있어요. 그러니까 굉장히 오래 하고 있죠. 그러다 보니까 이런 문제에 대해서 아까 명예회장으로 이름 바꿨다고 그랬잖아요. 우리가 회장이나 이런 책임지는 자리 못하게 합니다. 윤리심사자문위원회에서 결정을. 그랬더니 명칭을 바꾸는 거예요. 명예회장 이런 것은 실질적인 의사결정 위치에 없다. 그래 놓고서는 사실은 회장은 없는 겁니다. 이런 식으로 말하자면 의원들이 사실상 꼼수라고 이렇게 표현하면 죄송합니다마는, 부려서 그 직을 계속하는 경우가 비일비재합니다. 그래서 그것을 지금 말씀드린 거예요. 윤리적 차원에서 접근해서 근절하자.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 박상철 교수님.

□ 박상철
저는 우리 앵커께서 질의한 것에 충실하게 답변을 드리면,

□ 백운기 / 진행
감사합니다.

□ 박상철
그럼 전병헌 전 수석 문제를 놔두고 그런 게 있었죠. 특히 야권에서도 문제제기를 했었고. 저게 단순하게 이제서 비리를 포착한 게 아니라 이미 알고 있으면서 야당만 사정하기가 좀 그러니까 살아 있는 권력도 손을 댄다, 그런데 그중에 조금 악한 사람이고 비리가 있기 때문이다, 약간 의도적 아니냐, 검찰수사가. 그래서 전반적으로 정치권 사정이 기획사정의 연장선 아니냐는 시각이 있었고,

□ 백운기 / 진행
일부의 시각에 대해서.

□ 박상철
또 하나는 전병헌 전 수석한테는 미안한 말이지만 저번 국회 때 공천을 받지를 못했어요. 동작구에서는 상당히 유력한 정치인이었는데. 그때 문제 됐던 것 중에 하나가 바로 이 문제였습니다. 이 문제가 그때 불법이라고 확인은 되지 않았지만 그런 잡음이 많기 때문에 공천에서 탈락한 경험이 있거든요. 그래서 이 부분은 이미 이해당사자들이 계속 실질적으로 법적으로 서로 소송 비슷하게 항의까지 하고 해서 진행된 문제였고 전병헌 전 수석한테 아픈 구석 중의 하나였고. 그런데 이 시점에서 과연 그러면 검찰이 그러한 동기로서 수사를 했겠느냐, 저는 그렇게 보지를 않고요. 검찰이라는 것은 저는 그렇게 봅니다. 권력에서 잡으면 한없이 약해지지만 그대로 놔두면 그 본능이 국민을 가장 시원하게 할 수 있는 수사에 과감하게 들어가는 그런 검찰로서의 기본적인 책무를 가진 사람이 꽤 많아요. 즉, 정치권에서 그 본능을 막지만 않는다면. 그래서 지금 개혁을 하자고 그랬을 때 보십시오. 왜 야당만이 맞느냐, 그것은 우리가 당연한 것 아니겠습니까? 이명박 정부 때에 대한 사정수석은 그다음 정권에서 별로 하지를 않았어요, 박근혜 정권에서. 그러다가 박근혜 정부가 중간에 탄핵이 돼 버려 가지고 탄핵 자체가 말이 탄핵이지, 형사적 범죄행위가 10가지가 넘는다는 것 아니겠습니까? 그러다 보니까 그 연루된 연속선상에서 계속 과거 정권에 있었던 사람들이 연루된 것, 이것이 검찰의 본능과 수사의 능력이 되살아난 걸로 저는 보고 그 연장선상에서 전병헌 전 수석의 문제는 이미 많이 진행된 것이 갑작스럽게 포착돼서 파고들어서 발견한 것은 아니거든요. 그래서 저는 이것을 이렇게 보고 싶어요. 이제 검찰이라는 것은 가장 중요한 책무 중의 하나가 사명감 중의 하나가 사정을 검찰이 하는 것이다, 라고 보고 그 신호탄으로 봐서 아까 우리 박상병 교수께서 이야기한 대로 이것은 여야가 따로 있는 것이 아니다, 라는 차원으로서 볼 문제라고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 말씀 중에 전병헌 전 수석이 지난번 총선 공천 탈락할 때 이런 부분들이 논란이 됐다고 말씀하셨는데 그렇다면 그런 문제가 있는 부분을 청와대가 몰랐을까요? 알았으면 왜 이런 분을 수석으로 기용을 했을까요?

□ 박상철
그런데 그것은 또 절차가 좀 달라요. 공천 같은 경우는 공천심사위원회에서 반드시 불법이다, 아니다, 라는 기준이 있는 게 아니라 예를 들어서 음주운전 같은 경우는 3스트라이크 아웃, 딱 기준이 정해져 있지만 억울하게도 혐의와 항의와 그런 걸로 인해서 공천이 못 된 경우도 있지, 이것은 정치적 판단, 임의적인 판단이지, 이게 무슨 불법이다, 아니다의 기준점이 아니었기 때문에 그것이 정무수석으로 가는 것까지 연결된 것은 그 당시에는 발견점이 없고 오히려 뒤늦게서야 이것이 전방위적으로 수사가 진행되고 있다.

□ 백운기 / 진행
아무튼 일단 본인은 강력하게 부인하니까 이제 수사결과를 지켜봐야 되겠죠. 이진곤 교수님은 어떻게 보시는지요?

□ 이진곤
이것 때문에 야당에서는 혹시 이게 정말 물타기해서 앞으로 야당을 치기 위해서 그렇게 하는 것 아니냐, 의심을 하는 모양인데 의심할 수도 있어요. 왜냐하면 그동안의 경험으로 미루어서. 그래서 육참골단, 살 좀 베고 상대방의 뼈를 끊어버린다는 그런 이야기도 있습니다마는, 그러나 21세기 대한민국 검찰이 그렇게 가지는 않으리라고 저는 믿습니다. 그리고 이런 식으로 앞으로, 사실은 김영삼 대통령 때 그때 특히 심했는데 검찰공화국, 그런데 이번에 최근에 들어오니까 여기에 또 다시 검찰공화국이라는 말이 나오기 시작하거든요. 정치를 대통령이 이끄는 게 아니라 검찰이 이끌고 있는 것 아니냐, 이런 식의 말이 슬슬 나오기 시작합니다. 그래서 아까도 말씀드린 게 야당, 저는 몰라요. 그러니까 야당 누가 다치거나 그런 문제가 아니라 현재의 현 정부가 앞으로 못 나가게 될 그것을 스스로 족쇄를 찰 일이 있어서는 안 되겠다, 그것 때문에 그런 건데 전병헌 의원의 경우는 그것하고는 좀 다른 것 같다, 정치적인 문제하고는. 이것은 아마 개인적인 그야말로 그런 의심을 받고 있기 때문에 거기에 대한 거고, 왜냐하면 사실 의심받을 수밖에 없는 것이 그 보좌관하고 비서가 같이 지금 들어가 있지 않습니까? 그렇다면 이것은 국민 누구나 볼 때 의심을 일단 하게 돼 있는 거죠. 물론 전병헌 전 수석은 스스로가 결백하다니까 일단 그렇게 믿어야 되겠지만 이것은 정치적인 의미는 주고 싶지 않습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정치권 사정 바람 한 번 여러 각도에서 짚어봤습니다. 논란이 많은 그런 주제였는데 격조 있는 토론해 주셔서 감사드립니다. KBS <공감토론> [정치포커스] 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 인하대학교 박상병 초빙교수, 경기대학교 박상철 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[정치포커스] 두 번째 이슈는 당내 갈등이 아주 심각해진 국민의당 사정 들여다보겠습니다. 분당 위기로까지 치닫고 있다, 이런 분석이 나오는데요. 내일 의원 워크숍 한다고 합니다. 박상병 교수님, 국민의당 사정 잘 아시니까 좀 여쭤볼 텐데 어느 정도나 지금 갈등이 심각합니까?

□ 박상병
지금 국민의당이 큰 틀에서 보면 저는 이런 논쟁은 나쁘지 않다고 봅니다. 그동안에 너무 조용히 있었습니다. 그래서 치열하게 논쟁을 하시라. 다소 격한 발언들이 나와서 좀 눈살을 찌푸리게 하고는 있습니다마는, 그것만 빼고 나머지 논쟁은 특히 당의 정체성, 진로를 놓고 난다면 치열하게 논쟁을 해야 되는 거죠. 당연하지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
내일 워크숍하면 총회를 하는 겁니까?

□ 박상병
네, 의원총회. 의원총회는 어떤 의결기구가 아니기 때문에 의원총회에서 수석 의원들의 의견을 구해 보는 겁니다. 다시 말하면 지금 우리가 바른정당과 통합하는 것이 맞느냐, 연대로 가야 되느냐, 아니면 이도 저도 아니고 그만두는 거냐, 이 문제를 가지고 내일 논의를 하는데 상당히 지금 뜨겁게 논의가 될 것 같고 국민들 안에서도 지금 이번에 세 중진, 천정배, 정동영, 박지원 의원이 평화개혁연대를 만들지 않았습니까?

□ 백운기 / 진행
그러게요. 그것은 무슨 모임입니까?

□ 박상병
평화개혁연대는 박지원 의원의 표현을 빌리면 당내의 서클이고 당내의 서클로서 당의 안철수 의원이 추구하고 있는 통합논의에 대해서 제동을 거는 그런 논의기구를 아마 만들고 있는 것 같아요. 그래서 거기에 몇 명 정도가 내일 사인을 합니다. 내일 의총이 끝나고 나면 바로 사인을 받아 가지고 할 것 같은데 몇 명이나 사인을 할 것인가, 지금 이런 문제들 가지고, 그런 상황인데 아무튼 내일은 큰 파국만 아니라고 얘기하면, 파국은 뭐냐 하면 당이 이도 저도 아닌 것을 파국이라고 얘기하는 겁니다. 떨어져 나가더라도 정리하는 것은 정리하는 것이죠. 내일 파국만 아니라고 얘기하면 국민의당한테 이런 기회는 저는 오히려 전향적이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
떨어져 나가도 국민의당 입장에서는 파국이라고 할 수는 있겠죠?

□ 박상병
아닙니다. 저는 이따 얘기하겠습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇게 보십니까?

□ 박상병
네.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 평화개혁연대, 일단 당 안에 이런 새로운 모임이 만들어진 게 보면 항상 뭔가 씨앗이 되지 않습니까? 제가 기억하기로는 새누리당이 분당하기 전에 비상시국회의인가 이런 게 있었죠. 그래서 그것을 떠올리는 분들도 많은 것 같고 지금 박상병 교수님 말씀하실 때 오가는 말이 좀 험하다고 그러는데 대표적인 게 박지원 의원이 지금 바른정당 통합 문제가 제일 크잖아요. 그런데 “골목수퍼 둘이 합한다고 롯데마트 이마트 되느냐” 이런 얘기를 하니까 이언주 의원이 “골목수퍼가 대형마트 이기는 그런 세상이 돼야 된다” 그러면서 “이렇게 나가실 분은 별로 없을 것이라고 생각하지만 그것이 중요하다고 생각한다면 보내드릴 수밖에 없지 않는가” 이런 표현들이 결국은 나갈 테면 나가라, 이런 것 아니에요?

□ 이진곤
그러니까 저도 이렇게 생각합니다. 뭐냐 하면 정체성이 지금 사실은 전에 바른정당도 그랬고 지금 국민의당도 그렇고 정체성에 약간의 혼란이 있다든가 아니면 여러 가지가 섞여 있달까, 이런 건데 이참에 정리하는 것은 좋겠죠. 그래서 확실한 정체성을 찾아 가지고 새로운 어떤 정당을 만드는 것, 이것은 바람직한 일입니다. 그래야 말하자면 제1당, 제2당, 그다음에 제3당이 분명한 색깔을 가지고 나타날 수 있지 않겠습니까? 그런 점에서 좋은데 지금 방금 말씀하셨듯이 당내에서 꼭 그런 소규모 그룹이 생긴다는 것은 주류하고는 다른, 그다음에 그냥 다른 게 아니라 행동 통일을 해야 될 필요가 있을 때 이게 하나의 집단이 형성되는 것 아니겠습니까, 정파가? 그런 점에서 볼 때 박지원 의원의 경우도 만약에 자기를 지지하거나 뜻을 같이 하는 사람들이 좀 많아져야 힘이 생기는 거고 그래야 당에서 어떤 결정적인 역할을 할 수 있다, 그러니까 그런 것 때문에 그럴 수가 있고 한데 제가 볼 때는 이제는 바른정당 유승민 대표로서도 더 이상 물러설 여지도 없고 안철수 대표의 경우도 더 이상 어디에 계속 휘둘려 갈 수는 없지 않습니까? 자신이 주도해 가는 그런 정당으로 만들고 싶다면 결국 뜻 맞는 사람들끼리 모여서 정체성을 정리할 필요가 있지 않나, 그런 점에서 볼 때 지금 그런 말이 나올 수 있는 거예요. “가실 분은 가셔도 어쩔 수 없습니다” 이런 말이 나올 수밖에 없겠죠.

□ 백운기 / 진행
어떻게 될 것 같은지 전문가들의 전망을 한 번 들어보겠습니다. 먼저 홍성걸 교수님, 그동안 제가 기억하기로는 전망 적중률이 상당히 높으신 편인데,

□ 홍성걸
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
이번에는 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
이게 말이죠. 사실은 우리가 언제부터 봐야 되느냐 하면 안철수 대표가 당권경쟁하러 나올 때 한 번 생각을 해 보실게요. 천정배, 정동영 두 분은 계속 당권경쟁에 나왔었고 절대 나오면 안 된다, 굉장한 말하자면 연막전술을 했잖아요. 결국 나오게 돼 버린 거예요. 그러니까 사실상은 지금 여러분들 말씀하신 것처럼 이게 앞으로 국민의당이 어느 길로 가야 하느냐 라고 하는 그야말로 노선투쟁이다, 이렇게 우리가 봐야 될 것이고요. 그렇다면 지금 사실은 안철수 대표가 바른정당하고의 얘기를 할 때 지금 당장 통합하자는 얘기 아니거든요. 정치적 연대라든가 이런 것을 해 보면서 슬슬 맞춰가 보자, 중도통합노선을 지향을 해 보자, 이런 얘기인데 지금 특히 이 세 분을 비롯한 호남지역의 지역구를 가지고 계신 분들은 지금 굉장히 반발이 심한 겁니다. 그것은 잘 아시겠습니다만, 특히 대북정책과 관련한 바른정당하고의 확연한 차이, 이것이 지금 나타난 거죠. 저는 어떤 형태로, 말은 좀 험악한데 사실은 건전한 노선투쟁이고 정당이 발전하는 방향이다, 라고 생각을 하고요. 그 과정 속에서 도저히 안 돼서 헤어져야 되겠다고 한다면 그렇다면 정당이라고 하는 것 자체가 본래가 스스로 가치나 이념 혹은 정책, 이 모든 것이 맞는 사람들끼리 같이 하는 것이지, 당선을 위해서 혹은 뭐를 위해서 전혀 다른 것들이 한꺼번에 묶여 가지고 하는 것하고는 전혀 다른 거예요. 그래서 아까 박상병 교수 말씀하셨지만 저는 이것 오히려 바람직하다고 보고요. 이것을 통해서 국민의당이 아이디를 분명히 찾았으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 전망은 유보하시고.

□ 홍성걸
지금 현재로서는 쉽지 않은 전망이에요. 왜냐하면 나갈 분들도 나가면 소가 비빌 언덕이 있어야 되지 않겠어요. 그 비빌 언덕이 지금 만만치가 않습니다. 그러니까 쉽게 나간다, 나간다, 하고 날 잡으라고 하는 손짓을 계속 하는데 저쪽에서 잡아줬으면 좋겠는데 그게 아니라 나갈 테면 나가세요, 라고 하니까 이럴 때는 쉽게 행동에 못 옮깁니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다.

□ 홍성걸
그래서 지금 당장 나오지는 않을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 박상철
이게 우리 박상병 교수께서 이야기한 대로 가면 참 성장통이 되고 노선논쟁이 되는데 노선논쟁이 될 정도면 노선논쟁 끝에 두 가지가 남아야 돼요. 서로 노선은 틀리나 같이 공존해서 간다는 게 하나 있고 아니면 갈라서되 서로 절대 같이 갈 수 없는 노선이라는 것을 확인해서 살아 있는 정치세력으로 의원 숫자는 작아도 분화가 돼야 되는데 그렇지 못할 경우는, 그동안에 국민의당은 지금 드디어 할 것을 하고 있다는 뜻은 뭐냐면 이제 때가 된 겁니다. 무서운 시기가 이제 다가와 버린 거예요. 이것 잘못 처리하면 성장통이 아니라 사상누각 같이 완전히 허물어질 수가 있습니다. 그게 굉장히 고민이고. 그래서 박지원 전 대표 같은 경우는 지금 안철수 대표의 움직임이 마치 과거에 YS가 3당 통합을 했을 때 하는 모습, 그런데 그때 YS는 힘이 엄청 있었습니다. 그것은 무엇이냐면 정말로 보수정치세력으로 가고 개인의 정치, YS가 역시 보수로 가서 대통령이 되듯이 그 길을 찾아가는 그야말로 YS 따라 하기, 그것 굉장히 아주 비하를 하는 거거든요. 그런데 사실 보기 여하에 따라서 굉장히 유사한 모습이 보이고요. 또 하나는 거꾸로 하태경 의원 같은 경우는 “이것은 DJP의 DNA가 보이는 것이다. 그래서 영호남이 드디어 뭉친다” 이런 식의 이야기를 하는데 참 묘하게 두 사람 말 다 옳은 듯하면서도 별로 힘이 없어요. 이게 힘을 가지려면 보수, 진보 논쟁으로 가야 되는데 내일 끝장토론 한다면, 지금 예언한다는 것은 별 의미가 없고요. 내일 끝장토론 결과가 참 재미있을 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
들여다보고.

□ 박상철
싸움은 하고 있지만 예를 들어서 이언주 의원 식으로 같이 이야기하면 “정 싫으면 나가세요” 이게 무슨 논쟁이랍니까? 정말 제대로 논쟁을 했을 때 그 결과 여하에 따라서 우리 박상병 교수께서 지금까지 항상 이야기해 왔던 제3지대의 정당, 제3의 정당이 나올 수가 있고 그 가능성은 이론상으로는 분명히 있어요. 그러나 정치의 실질적인 실체에 있어서는 그러지 못할 가능성도 굉장히 높습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 분당 위기까지 치닫고 있다, 이렇게 지금 표현들을 하고 있는데요. 과연 어느 정도일지, 그리고 전망도 한 번 해 주셨는데, 이진곤 교수님, 지금 국민의당 내부사정은 그런 것 같습니다. 일단 계속 지금 호남계 의원들과 안철수 대표와의 갈등이 있는 것 아니겠습니까? 거기에서 그 전에 바른정당과 정책연대 얘기 나왔다가 바른정당에서 일부 의원들이 자유한국당으로 복당을 하고 이제 바른정당은 유승민 대표계만 남아 있는 셈이 됐고요. 그리고 국민의당도 뭔가 확실하게 세를 좀 키우려면 합쳐야 되는데 바른정당과 힘을 합치자니 호남계 의원들이 강력하게 반발하고 있고, 이런 상황에서 그러면 호남계 의원들을 빼고 바른정당과 한 번 합쳐볼까, 이런 생각을 갖고 있는 것 아닙니까?

□ 이진곤
안철수 대표로서는 그렇게 생각할 수가 있겠죠. 왜냐하면 그러니까 더불어민주당이 지금은 호남의 대세지 않습니까? 거기에 국민의당이 휩쓸려 들어가서는 안 되잖아요. 그러니까 흡수돼 버려서는 안 되잖아요. 그런데 당내에서 무슨 문제가 있느냐 하면 박지원 의원이라든지 이런 분은 DJ를 승계하는 그런 정치인이다, 그래서 특히 햇볕정책은 절대로 양보할 수 없는 거다, 이렇게 하는데 안철수 대표로서는 또 사실 햇볕정책에 대해서 그렇게 아주 그런 인연을 맺고 있는 것은 아니거든요. 그런데 가능하면 이것을 말하자면 만약에 비판적 수용 정도 된다면 안철수 대표는 그것은 오케이 할 수 있는 정도거든요. 그런데 바른정당에서 그 정도까지만 만약에 한다면, 그러니까 햇볕정책을 부인하는 게 아니라 비판적 수용 정도는 가능하다고 한다면 명분은 서는 것 아니겠습니까? 대신에 또 하나는 뭐냐 하면 그렇다면 유승민 대표가 호남 지역주의, 여기에 대해서 굉장히 비판을 했는데 현실적으로 국민의당이 디디고 선 지역 바탕이 호남이라는 것은 인정한다든가 이렇게까지 가면 둘은 서로 결속할 수 있는 그런 명분은 만드는 거죠. 그런데 오히려 그것보다는 이쪽에 호남에서 절대적으로 의존해야 된다는 측하고 안철수 대표 측 사이 거리가 오히려 더 멀지 않느냐, 이렇게 봤을 때 저는 장기적으로 볼 때는요. 안철수 대표하고 박지원 의원을 중심으로 하는 호남하고는 서로가 아마 같이 오랫동안 가기는 어렵지 않을까, 이런 생각이 듭니다. 그래서 더불어민주당으로 혹시 복귀할 수, 그것도 더불어민주당이 오케이 했을 때 이야기입니다마는, 갈 수 있는 사람은 가고 아니면 이쪽에서 안철수 대표하고 끝까지 같이 가겠다는 사람하고 바른정당하고 같이 제3당, 이렇게 만들 가능성이 있지 않느냐 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 지금 그런 부분과 관련해서 하태경 바른정당 최고위원이 이런 얘기를 했습니다. 지금 중도보수통합을 반대하는 국민의당 호남 출신 의원들에게 “DJP 연대하지 않았느냐. 이런 것을 기억해야 된다” 이런 얘기를 했는데 거기에 대해서 박지원 의원이 “그건 연대지, 통합이 아니다. 그러니까 자꾸 DJP연합 하는데 우리가 자민련하고 민주당하고 통합한 게 아니다. 연대한 거다. 자기들의 가치를 인정하면서, 정체성을 인정하면서 유사한 점으로 연대를 해서 연합정권을 세운 거다. 그렇지만 DJ는 JP화 되지 않았다” 지금 그런 얘기를 하거든요. 박상병 교수님, 이런 게 결국은 정체성 논란인 거죠?

□ 박상병
그렇죠. 그런 점에서 저는 그것은 논쟁은 하는데 그 논쟁의 귀결이 무슨 당내 서클을 만들고 탈당을 얘기하는 것은 적절치 않다는 겁니다. 이런 모습은 오히려, 지금 방송에서 다 말씀 못 드립니다마는, 몇 가지 험한 얘기들 나오면서 감정을 건드리는 이런 표현은 저는 당내의 지도자다운 모습은 아니다, 라는 말씀을 먼저 드리는 것이고요. 지금 국민의당 같은 경우에는 우리 국민들은 지난 총선과 대선을 통해서 볼 때 이른바 제3정당의 존재, 다당제의 필요성을 이제는 느끼고 있습니다. 이런 와중에 국민의당 같은 경우에는 사실 쉽지가 않습니다. 큰 정당 중간에서 중도개혁의 가치라고 얘기하는 것이 쉽지가 않거든요. 우리는 아예 그냥 문재인 찬성이냐 반대냐 이거지, 각 부문별로 지지와 반대를 하기는 우리 국민들이 아직까지는 조금 낯설어 해요. 그 길을 지금 국민의당이 가고 있는 겁니다. 그 길에 있어서 바른정당은 국민의당한테는 엄청난 우군인 거죠. 지금 남아 있는 바른정당의 11명 정도는 상당 부분이 개혁적인 보수세력입니다. 그리고 또 보수세력 개혁을 위해서 나오신 분들이고. 또 친박계 폐해를 위해서 저항했던 분들이고. 이런 분들이 남아서 국민의당과 같이 간다는 얘기는…, 국민의당이 제3의 길을 간다는 얘기는 연대와 네트워킹을 강화하는 방식 빼고는 세력을 넓혀갈 수 있는 방법이 없는 겁니다. 마침 바른정당이 연합 의지가 남아 있다고 얘기하면 이것은 고민할 여지가 없는 것이죠. 이것을 가지고 당에서 원로 되신 분들이 호남정치를 얘기를 하고 또 이것을 무슨 호남 정체성에 맞지 않다고 얘기를 하고, 심지어는요. 정동영 의원은 지난번 당내 경선할 때 자기 이름을 따 가지고 동쪽으로 헤엄쳐간다는 이런 얘기까지 하면서 동진정책을 얘기한 분이에요. 천정배 의원은 좌우 날개를 얘기한 분입니다. 보수, 진보 호남, 영남을. 그런 분들이 이제 와 가지고 평화개혁연대를 만들어 가지고 그것을 발목을 잡는다는 것 자체는 국민의당을 지지하는 국민들이 볼 때 어떻게 볼까요. 이것은 결국은 겉으로는 노선싸움이라고 하더라도 내심 이게 노선싸움이 아니라 결국은 패권을 얻으려고 하는 꼼수가 아니냐, 라고 하는 비판도 함께 나오고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 국민의당, 지금 이제 다당제를 강력하게 주장하고 있는 안철수 대표 국민의당인데요. 일단 안철수 대표는 합리적 진보, 개혁적 보수 빅텐트를 지금 치고 있는 거죠. 그래서 중도통합을 내세우고 있는데 일단 참고할 만한 조사를 한 가지 소개를 해 드리겠습니다. 국민의당이 지난 달 26일 이달 9일 두 차례에 걸쳐서 전화면접조사를 권리당원 1,500명 대상으로 실시한 결과인데요. ‘국민의당이 문제해결정당으로 거듭나기 위해서 다른 당과 연대가 필요하다면 어느 당과 우선 연대해야 할까요?’ 라는 질문에 권리당원의 49.9%가 바른정당이라고 응답했다는 거죠. 더불어민주당은 30.3%, 정의당이 4.8%, 자유한국당이 4.3%, 그리고 ‘모르겠다’는 응답이 8.4%, 이렇게 나왔는데요. ‘바른정당과 연대나 통합을 한다면 어느 수준까지 해야 되느냐’ 이런 질문에는 응답자의 42.2%가 통합이라고 답했고요. 선거연대는 27.5, 정책연대는 21.9, 이렇게 나타났습니다. 이 조사의 표본오차는 95% 신뢰수준에 ±2.4%p고요. 응답률은 16%입니다. 홍성걸 교수님, 이제 이런 조사결과를 바탕으로 국민의당이 바른정당과 통합을 한 번 추진해 보려고 하는 것 아니겠습니까?

□ 홍성걸
그렇습니다. 권리당원의 의사는 명백한 거죠. 거의 50%가 통합을 원하고 있는 거니까요. 그런데 아까 하태경 의원의 발언을 박지원 의원이 좀 일축하다시피 하는 그런 표현을 했는데 사실 제가 보기에는 진위를 잘못 파악한 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
하태경 의원의?

□ 홍성걸
네, 그렇죠. 지금 이것을 지금까지는 우리가 정당의 입장에서 봤잖아요. 그런데 그게 아니라 집권 가능성이라고 하는 입장에서 한 번 봐보면 전혀 그림이 다르게 나옵니다. 무슨 말씀이냐면 그것이 유승민 대표가 됐든 안철수 대표가 됐든 간에 이 두 정당이 만약에 지금 정동영 의원을 비롯한 이런 분들을 빼놓고 통합을 한다고 했을 때도 여전히 20대 국회에서 비토파워를 갖고 있어요. 분명한 사실입니다. 그다음에 두 번째는 내년 지방선거에서 둘이 나뉘어졌을 때는 도저히 할 수가 없는, 선거를 치를 수 없는 상황이에요. 그러니까 내년 지방선거 치르려면 반드시 합쳐야 되는 겁니다. 그다음에 세 번째는요. 자유한국당의 지지도가 지금 지지부진하고 있는 겁니다. 이것은 전혀 다른 그림입니다. 지금까지 우리가 제3지대, 제3지대 얘기할 때는 양대 정당이 서로 엇비슷한 지지도 속에서 제3정당을 얘기해 왔어요. 그것 거의 다 실패했습니다. 그런데 지금은요. 더불어민주당이 압도적 지지를 가지고 있는데 그것에 대응해야 할 보수정당은 미미하고 별 차이가 없어요, 계속해서. 어떤 일을 하더라도 지금 지지도가 크게 변하질 않습니다. 그런데 만약에 지금 제3당이 중도통합을 하게 되면 여기에 집권가능성이 보이는 겁니다. 그래서 DJP 연합을 얘기했을 때 단순히 무슨 지역연합 얘기한 것이 아니고 집권가능성을 보고 가자는 메시지로 들었어야 되는 거예요. 그러니까 이것이 바로 바른정당과 국민의당의 통합만이 지금 현재 이 두 정당이 합쳤을 때만 누구든지 간에 집권가능성이 있는 거예요. 그런 것을 본다면 지금 아까 50% 가까운 통합여론이 권리당원에서 나오는 메시지가 분명하다는 것을 우리가 알 수 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님은 현재 우리나라 정치지형에서 국민의당, 어떻게 자리매김하는 게 바람직하다고 생각하시는지요?

□ 박상철
제가 아주 간명하고 노골적으로 얘기하면 조금 전에는 제가 국민의당의 속사정, 현재 구조를 얘기했다면 안철수 대표가 지금 지향하는 것은 과연 어때야 되는가. 합리적 진보, 그다음에 수식어가 있는 무슨 보수를 지향하는 중도통합, 이런 정치의 영역은 소위 틈새정치라고 그래 가지고 별 영역이 없어요. 저는 안철수 대표가 확실하게 정치적 방향, 키를 잡아야 된다고 생각하거든요. 그 키를 잡다 보니까 어느 쪽으로 잡느냐, 좋다. 지금의 보수라는 것은 자유한국당과 홍준표 대표가 대표를 하고 있다지만 그것은 숫자만 많지, 구시대의 보수다, 새로운 시대의 보수로, 즉, 보수를 대체할 수 있는, 그 보수를 나중에 합리적으로 만들든 개혁적으로 만드는 것은 별개의 문제고 보수의 큰 정치의 영역을 내가 가져오겠다, 제3등이 아니라 야당의 보수영역을 내가 가져오겠다고 실제 안철수 대표는 보수적 성향을 갖지만 물론 과거의 보수는 아니에요. 새로운 시대의 보수도 있어요. 그게 저는 새 정치라고 볼 수도 있는 문제인데 그것을 지향해서 자유한국당을 그 영역을 내가 가져가겠다는 팻감을 크게 잡아야 된다고 보는 것이고 그 방향으로 가자니 호남에서 지지가 많고 여러 가지 호남 의원들이 발을 잡고 있는데 마침 숫자는 작지만 유승민이라는 바른정당의 대표가 비슷한 소리를 외치고 있지 않습니까? 그게 굉장히 좋은 파트너라고 생각이 드는 거예요. 그 길로 가다 보니까 자연스럽게 결별이 될 수도 있고 안 될 수도 있고. 그런 식으로 해서 안철수 대표가 방향을 잡아야지, 즉, 제3지대, 우리 박상병 교수한테 좀 미안한 얘기지만 제3지대니 중도통합이 아니라 지금 보수정치는 망가졌고 내가 새롭게 보수를 세우겠다고 했을 때 어쩌면 지역적으로 이야기하면 참 그렇습니다마는, 영남이라든가 혹은 보수진영에서 “맞아. 저쪽을 키우면 참신하고 재집권할 수 있다” 첫 번째 승부수가 바로 내년 지방선거지 않습니까? 그렇다면 야무지게 결합해서 가고 그런 선상에서 노선투쟁을 하다가 당이 서로 분화되는 것은 저는 그야말로 그것은 성장통이라고 생각한다, 이겁니다.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님, 원로 언론인이시니까 중도통합론 하면 옛날 소석 이철승부터 생각나지 않습니까?

□ 이진곤
우리나라는 유권자들도 그렇고 정치인들도 그렇고 말이죠. 너무 양당정치체제 여기에 너무 익숙해져 가지고 중간에 있으면 어쩐지 무슨 회색분자 비슷한, 그래서 유권자들도 좋아하지 않습니다. 아직도 그래요. 그리고 정치인들도 이쪽이면 이쪽, 저쪽이면 저쪽 이러지, 그런데 안철수 대표는 극중주의를 내세웠잖아요. 그런데 앞으로는 사실은 이념지향적인 정당이 필요하죠. 그다음에 논리적인 정당이 필요하고. 정체성이 분명한 정당이 필요하고. 지금까지는 지역기반 아닙니까? 자유한국당도 여전히 지역기반이고 더불어민주당도 그렇고 그러니까 앞으로 말하자면 새로운 미래형 정치를 말하자면 이념지향형, 노선지향형, 이런 게 필요한데 아직은 그런 데 대해서는 말하자면 국민들한테 아직은 잘 받아들여지지가 좀 어려운 그런 상황이니까 지금 소수예요. 그런데 제가 볼 때는요. 아까 DJP연합, 그것을 비교하시는 박지원 의원의 말은 좀 차이가 있습니다. 무슨 얘기냐면 그때는 JP로 완전히 보수예요. 그렇잖아요. 이른바 옛날에 유신잔당, 이런 이야기까지 나올 정도로 그랬고 한쪽은 또 완전, 김대중 대통령은 완전히 또 진보의 대표적이었고 이러니까 두 당이 합당한다는 것은 일단 말이 안 되는 거지만, 다만, 집권을 위해서 연대는 할 수 있었던 거죠. 그다음에 사실은 김대중 당시에 총재가 JP를 끌어들여 가지고 합당하자? 이렇게 하는 것은 JP에 대한 또 예의도 아니잖아요. 그래서 서로가 워낙 두 거물이니까 독자성을 인정하면서 연대하자는 것이었고 지금은 안철수 대표나 유승민 대표나 이제는 둘 다 비슷해요. 정책적으로도 비슷하고 노선적으로도 비슷하고 이념적으로도 비슷하고 또 추구하는 가치도 비슷하고, 이러니까 못 합칠 이유가 없죠. 그런 점에서 이야기를 해야 되는데 박지원 의원은 자꾸, 하태경 의원도 비유를 잘못한 거고 또 박지원 의원의 그 대응도 무리한 대응이고, 이래서 제가 볼 때는 이쪽은 확실히, 아니, 그런데 사실 국민의당 입장에서는 그냥 바른정당을, 말이 합당이지 그냥 흡수되는 것 아닙니까? 그렇죠? 그런데 그것만 가지고 명분이 안서니까 중도보수대연합이라든지 아니면 중도통합이라든지 명분을 세우면 거기서 양극단이 아니고 중간에서 어떤 입지를 확보할 수 있다면 우리 정치의 미래형 정당, 이것으로써 또 명분을 세울 수 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 끝으로 박상병 교수님 의견을 들어볼 텐데요. 사실 우리가 3당 체제 경험해 보지 않았습니까? 그런데 자민련 같은 경우에는 분명히 지역적 기반이 있다고 봐야 되고요. 국민의당은 일단 호남출신 의원들이 많기는 하지만 또 지역출신 정당으로 자리매김하기는 좀 그렇죠. 그런 점에서 국민의당 어떻게 정체성을 가져가야 된다고 보시는지요.

□ 박상병
우선 국민의당이 지난 대선 때나 총선 때 얻었던 표심을 보면요. 항상 정치인은 우리 국민들의 표심을 통해서 분석할 수밖에 없지 않습니까? 대체적으로 전국적으로 고른 지지율을 갖고 있습니다. 한쪽 지역에 쏠리지는 않아요. 다만, 당선이 호남에서 압도적으로 됐을 뿐이죠. 다른 지역에서는 정당득표율은 2등 했습니다. 그러니까 이런 것들이 지난 대선 때도 홍준표 후보, 문재인 대통령은 최소득표와 최다득표 차이가 상당히 컸어요. 안철수 대표는 차이가 제일 적습니다. 그러니까 전국적으로 골고루 2등을 하고 있는 거죠. 그러니까 이 가치가 당락과 관계없이 저는 우리 한국 정당정치의 진화로 보는 거예요. 이렇게 가자는 거예요. 이렇게 간다는 것은 이제는 정당이 지역패권, 이념패권으로 가려지지 않고 정당도 경쟁을 한다는 거죠. 여기에 국민의당 같은 경우에는 중간에 있으면서 상당히 어려워 이 난관을 어떻게 돌파할 것인가가 현실적인 과제라고 얘기하면 이 과제 안에서 한 번 봐보시죠. 중도의 중도개혁을 표방하고 있습니다. 그럼 중도보수도 있지 않습니까? 마침 바른정당에서 중도보수를 거부하고 있는 다수의 인사들은 다시 자유한국당으로 복당을 했어요. 남아 있는 사람이 11명입니다. 11명은 교섭단체도 아니에요. 그러면 그분들과 함께 중도를 강화한다는 얘기는 어떻게 보면 중도를 중심으로 좌우 양 날개가 구비되고 있는 것이죠. 이것은 중도정당이 가야 할 당연히 귀결이에요. 정치의 산식인 거죠. 이것을 반대한다는 것은 저는 이해할 수 없다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 국민의당 갈등 상황 짚어보면서 앞으로 어떻게 될지 전망까지 해 봤습니다. 일단 내일 있을 의원총회 결과가 주목되는 군요.
청취자 분 보내주신 문자 소개합니다.
휴대전화 뒷자리 2030 쓰시는 분 “지역기반과 고인의 유훈에 기댄 정치는 이제 끝내야 합니다. 30% 중도층을 대변할 견고한 중도정당이 필요합니다.”
1632 쓰시는 분 “국민의당이 호남을 기반으로 정치를 한다면 민주당의 작은 집에 불과합니다. 큰 그림보다 국회의원 당선을 위해서 기득권만 지키려는 것이죠. 통합해야 한다고 봅니다.”
3699 쓰시는 분 “국민의당에 개인적으로 기대를 많이 하고 있는 청취자입니다. 선명한 호남, 중도정치 성장과 충돌완화지점을 잘 조율했으면 합니다.”
0540 쓰시는 분 “지역감정 혐오하는 사람입니다만, 국민의당 두 세력은 애초 만나지 말았어야 할 세력이 아니었나 그런 생각이 듭니다. 한국정치지형에서 전국에 기반을 둔 새로운 중도세력 만들기 쉽지 않겠죠.”
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> [정치포커스] 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> [정치포커스] 함께 하고 계십니다. 이제 마지막으로 문재인 정부의 위기관리능력 한 번 평가해 보겠습니다. 위기는 안 찾아올 수가 없죠. 그런데 어떤 분은 위기를 위험한 기회다, 이렇게 또 표현하시기도 하더군요. 위기가 찾아왔을 때 이것을 또 잘 헤쳐 나가면 기회가 될 수도 있는 거죠. 문재인 정부 들어서 지금까지 위기라고 할 만한 위기가 어떤 게 있었는가 생각해 보면 얼른 떠오르지는 않는데 일단 이번 재난 상당히 큰 위기가 될 수 있었는데 그날 당일 수능연기 발표한 것, 저희가 그날 특집방송도 하고 그 뒤로 또 패널들한테 여쭤봤는데 대체적으로 잘했다, 그리고 당연한 결정이다, 이런 평가하는 분들이 많았습니다. 문재인 대통령이 동남아순방을 마치고 돌아오는 전용기 안에서 위성전화로 보고를 받고 또 신속하게 대응하는 그런 모습을 보였고요. 오늘 또 포항시를 특별재난지역으로 선포했습니다. 돌이켜 보면 박근혜 정부 흔들린 것, 세월호 수습을 제대로 하지 못해서 비롯됐다는 그런 분석도 있는데요. 이진곤 교수님, 문재인 정부 지금 이번 위기관리능력 평가하실 때 잘했다고 보십니까?

□ 이진곤
무난했다고 봅니다. 왜냐하면 사실은 5.4 이랬을 때 저도, 경주가 5.8이었잖아요. 그래서 별 피해가 없겠구나, 이렇게 생각했어요. 그런데 점점 보도되는 것을 보니까 피해가 엄청났어요. 아마 정부도 처음에는 특히 아주 심각하다, 이렇게 생각하지 않았을 텐데 점점 이렇게 드러나는 것을 보고 거기에 적절히, 왜냐하면 경주 때는 특별재난지역 선포가 열흘 걸렸어요. 그런데 닷새 말이죠. 닷새 만에 하고 물론 정도가 다르니까 더 급박하게 해야 되겠지만 그런 점은 있는데, 부탁드리고 싶은 것은 뭐냐면 특별재난지역 선포만 한다고 해서 해결되는 게 아닙니다. 뭐냐면 경주의 예를 볼 때 지원은 조금만 가고 말이죠. 경주 같은 데는 관광객이 급감하는 바람에 엄청난 손해를 봤거든요. 도와준다는 것이 오히려 난장만 치는 격이 됐단 말이죠. 그래서 이번에 정부가 실질적인 지원이 가도록, 그것은 제대로 가도록, 그러니까 말 인심만 쓰고 나중에 보면 개개인 시민들한테 별 도움이 안 가는 이런 일이 없도록, 이번에 무난히 대체로 잘하셨으니까 끝까지 잘 해 주시면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
저도 위기대처를 잘했다고 보는데요. 사실 가장 큰 위기는 북핵문제 가지고,

□ 백운기 / 진행
네, 그렇죠.

□ 박상철
그래서 그 문제를 푸느라고 위기관리능력이 제법 몸에 체질에 붙은 것 같아요. 정부가 가장 큰 실험대 중에 하나였을 겁니다. 물론 자연재해기 때문에 이 문제 가지고 크게 시비 걸 것은 없겠지만 가장 중요한 것은 수능시험을 연기할 것이냐 안 할 것이냐, 라는 그 눈높이를 과거에만 해도 어떻게 보면 전문가들 혹은 위에서 결정하는 그런 경향이 있었을 거예요. 그렇다면 연기했을 때 부작용을 생각했을 것인데 이번에는 행정안전부입니까? 거기 장관이 바닥 민심을 보면서 그것을 교육부장관한테 건의를 하고 그것을 대통령이 받아들이는 것, 바로 국민들의 일선에 있는 그 눈높이에 맞춘 것은 상당히 기준에 있어서 잘한 위기관리대처였다, 이렇게 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 어떻게 평가하십니까?

□ 홍성걸
저도 동의합니다. 우리 정책과정 중에 시간이 아주 급박하고 아주 금방 위기가 올 그야말로 위기상태에서 정책결정을 하는 것을 우리가 직관에 의한 결정이라고 합니다. 왜냐하면 충분히 대안을 비교하거나 검토할 시간이 전혀 없거든요. 그런 의미에서 사실은 이번에 이렇게 말씀드리면 어떨지 모르겠습니다. 행정안전부장관이 김부겸 장관이었다는 게 이번 위기에 대처하는 대통령의 직관적 결정에 큰 영향을 미쳤다, 저는 그렇게 봐요. 이것은 누구나 현장에 대한 1차적인 경험이 없이는 불가능한 겁니다. 그래서 김부겸 의원이 지역구를 잘 알고 있고 또 그 지역에 대해서 충분히 숙지한 상태에서 보고를 받고 이것은 상당히 위험하다고 판단을 해서 교육부장관에게 건의하고 대통령이 그것을 또 직관적으로 받아들였다는 것은 저는 매우 의미 있는 이런 결정이었다고 이렇게 봅니다. 그래서 모든 것이 다 현장 중심이라야 돼요. 아까 우리 경주 말씀하셨는데, 아니, 세상에 일본에서 그렇게 지진 자주 나고 하는데 일본은 그렇게 놀러들 가면서 경주는 5.8 지진 한 번 났다고 수학여행 전부 취소하고 아무도 안 가요. 이게 말이 됩니까? 그러니까 우리 국민들이 이것은 큰 문제라고 보는 거거든요. 그래서 앞으로 포항이나 울산도 마찬가지라고 저는 봐요. 이런 문제를 그냥 말씀하신 것처럼 재난지대라고 선포만 할 것이 아니라 실질적으로 그 지역 주민들을 복구하고 소득을 다시 일으킬 수 있는 자연재해로부터 벗어날 수 있도록 지원을 하는 것, 이 모든 것이 현장 중심으로 이루어져야 된다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는요.

□ 박상병
네, 문재인 정부가 들어서서 저는 정부다운 정부의 모습을 보여 주고 있다고 봅니다. 정부는 이렇게 하는 겁니다. 앞으로 우리가 큰 재난이 있다고 하더라도 이런 정부라고 하면 믿을 수가 있는 거죠. 저는 그 점이 크다고 봐요. 더 잘할 수도 있고 또 실수할 수도 있겠으나 이런 정부는 믿을 수 있다는 겁니다. 두 가지 이유만 들겠습니다. 하나는 앞서 북핵이라든지 사드 문제라든지 이번에 경주, 울산지진, 이런 것들을 보면서 왜 정부가 필요한지를 우리가 알고 있는 거죠. 정부가 아닌, 정부가 제 역할을 못하다 보니까 갑론을박에 국민들 피곤합니다. 그러나 정부가 제대로 역할을 하니까 한방에 정리가 착착 될 수 있는, 이것이 정부구나, 위기의 시대라고 하는 측면이 제일 큰 것 같고요. 두 번째, 이번에는 국무총리나 또 행안부장관이나 현장에서 하는 모습을 보니까 그 지역에 있는 시민들도 박수를 보내는 겁니다. 이를 테면 아파트 같은 경우에도 오늘 방금 뉴스를 보니까 거기에 거주를 할 수 있는지 없는지를 빨리 조사를 해 가지고 안 되면 임시거주소 LH아파트 만든 것을 빌려 가지고 한다고 하지 않습니까? 이렇게 가는 거죠. 여기에 또 더 나아가서 피해뿐만 아니라 앞으로 남아 있는 다른 건물에 대해서도 안전진단을 하겠다, 이 얘기는 뭐냐면 정부를 믿어 달라는 거거든요. 그러니까 이 정도 된다고 얘기하면 지금까지 문재인 정부의 위기관리능력은 기대보다 훨씬 더 잘하고 있다, 이렇게 높게 평가하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 문재인 대통령이 포항에 직접 방문하지 않은 것도 대통령이 현장에 가면 이런 저런 의전 때문에 더 복구가 힘들어질 수도 있으니까 안 가고 있다고 청와대가 입장을 밝혔던데, 그런 부분도 잘한 것 같습니다.

□ 박상병
국무총리가 직접 또 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저는 어제 뉴스 보고 특히 수능 때문에 울릉도에서 올라왔던 학생들이 일주일 간 갈 곳이 없잖아요. 그래서 해병대 건물에서 일주일 동안 공부를 하도록 배려를 했는데 그런 것은 참 잘한 것 같아요.
KBS <공감토론> [정치포커스], 끝으로 문재인 정부의 위기관리 대응능력 잠깐 들여다봤습니다.
오늘 [정치포커스] 함께 해 주신 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수님, 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수님, 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 국민대학교 홍성걸 교수님, 네 분께 감사드립니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.