[KBS 공감토론] 공감이슈 ‘청와대 국민청원제도, 임신중절 낙태죄 논란’

김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
강신업 변호사
최영일 시사평론가 : 경희사이버대학교 겸임교수
이세라 기상캐스터 : KBS

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 매주 금요일 KBS <공감토론>은 한 주간 뜨거운 관심을 모았던 이슈를 선정해서 토론하고 있는데요. 오늘 [공감이슈]에서는 '국민이 물으면 정부가 답한다'는 모토를 내걸고 문을 연 청와대 국민청원제도 한 번 생각해 보겠습니다. 청와대 홈페이지에 국민청원과 제안 코너가 마련된 지 석 달이 됐고 그동안 국민청원 4만 5,000여 건이 접수됐습니다. 여론의 동향을 보여주고 또 직접민주주의의 창구라는 차원에서 의미 있는 실험이라는 의견이 많지만, 대통령의 권한이 아닌 청원과 정제되지 않은 안건으로 입법부와 사법부의 영역을 침해하고 있다는 그런 우려도 나오고 있습니다. 청취자 여러분은 어떻게 생각하시는지요? 오늘 한번 생각해 보겠습니다. 또 임신중절 낙태죄를 둘러싼 여론 이번 주에 뜨거웠죠? 오늘 한번 생각해 보고요. 더불어, 현장실습 고교생들의 잇따른 사고, 구조적인 문제는 없는지 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. KBS <공감토론>의 전천후 리베로 강신업 변호사 모셨습니다.

□ 강신업
네, 고맙습니다. 리베로입니다.

□ 백운기 / 진행
나와 주셔서 감사합니다.

□ 강신업
네, 고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 시사평론가 최영일 경희사이버대학교 겸임 교수 반갑습니다. 안녕하십니까?

□ 최영일
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
그리고 오늘도 우리 KBS 이세라 기상캐스터 나와 주셨습니다. 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 먼저 이세라 기상캐스터와 함께 주말 날씨 알아보도록 하겠습니다. 오늘 서울지역에 오후에 약간 눈발이 날렸는데.

□ 이세라
네. 맞습니다. 오늘 12월의 첫 날이었죠. 추위 속에 중부지방에는 꽤 제법 굵은 그런 눈발이 날리기도 했습니다. 기온이 영상으로 오른 오후부터 눈이 오면서요. 사실상 쌓이지는 않아서 적설량을 기록하지는 않았는데요. 그래도 함박눈을 봤다는 분들도 꽤 계신 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
저도 창밖에 흩날리는 눈을 좀 봤는데 다행히 쌓이지는 않아서 퇴근길 그렇게 혼잡하지는 않을 것 같네요?

□ 이세라
네. 다행히 언 곳은 없는 것 같고요. 그런데 밤까지 중부지방과 전북에는 눈발이 좀 계속될 것으로 보입니다. 경기 남부와 충청 북부에는 1cm가 채 안 되는 눈이 약간 쌓이는 곳도 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지난주에 이세라 캐스터 나왔을 때도 추위가 제법 기승을 부리는 그런 때였는데,

□ 이세라
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
계속 춥네요?

□ 이세라
네. 오늘 아침도 서울이 영하 7.6도까지 내려가면서요. 올 하반기 들어서 가장 낮은 기온을 또 기록을 했습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 추웠어요. 내일과 주말 날씨는 어떤가요?

□ 이세라
다행히 주말에는 기온이 좀 오를 것 같습니다. 추위가 누그러지겠는데요. 오늘은 서울의 아침기온이 영하 7.6도였지만 토요일은 내일은 영하 3도까지 오르고요. 낮 기온도 오늘보다 4도 높은 7도를 기록하겠습니다. 모레 일요일은 아침 기온도 영상권을 회복할 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
서울만 전해 주지 마시고 다른 지역도 좀 알려주시면 좋을 텐데,

□ 이세라
네, 다른 지역도 내일까지는 아마 남부 내륙도 대구가 영하 3도까지 떨어지는 등 아침에는 추울 것 같은데요. 낮이 되면서 8도까지 오르겠고요. 남부 내륙은 10도 가까이 오를 것으로 전망이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
내일은 조금 포근한 기운이 있겠네요?

□ 이세라
네, 낮부터 추위가 누그러진다고 보시면 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
일요일도.

□ 이세라
네. 일요일은 더 오릅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오랜만에 주말에 조금 나들이 할 수 있겠는데요?

□ 이세라
네, 그런데 주말에는 중부지방에요. 눈이나 비 예보가 있습니다. 토요일 내일은 오후부터 산발적으로 눈발이 날리거나 빗방울 떨어지는 곳이 있겠고요. 일요일에도 중부지방에는 비나 눈 예보 나와 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 날씨가 많이 추워졌는데 이럴 때일수록 감기 조심해야 되잖아요.

□ 이세라
네. 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 독감주의보가 발령이 됐다고 하는데 독감주의보는 어떨 때 내리는 건가요?

□ 이세라
네, 독감주의보는요. 외래환자 1,000명 당 6.6명이 38도 이상의 발열과 함께 기침이나 인후통 증상을 보일 때 발령이 되는데요. 지난주죠. 11월 넷째 주에 이런 독감증상을 보이는 환자수가 1,000명 당 7.7명으로 기준치인 6.6명을 넘으면서 오늘 독감주의보가 내려지게 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
환자 수에 따라서 독감주의보가 발령이 되는 군요.

□ 이세라
네. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
기온이 이렇게 추워졌다고 내리는 게 아니고.

□ 이세라
네.

□ 백운기 / 진행
그러면 독감주의보 내려졌을 때 어떤 점을 조심해야 됩니까?

□ 이세라
일단은요. 예방접종을 좀 빨리 하시는 게 좋을 것 같습니다. 올해 국가에서 생후 6개월 이상에서 59개월 이하 어린이까지 무료접종을 지원을 하고 있는데요. 지금까지는 78.5% 정도 접종을 완료했다고 하니까요. 아직 접종을 받지 않은 어린이의 보호자께서는 좀 서두르시는 게 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
무료로 접종해 주면 보건소에서 해 주는 거죠?

□ 이세라
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
일반 병원에서는 무료 아니죠?

□ 이세라
일반 병원에서는 금액을 좀 내셔야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요.

□ 이세라
왜냐하면 이게 접종을 받는다고 해서요. 바로 항체가 생기는 게 아니라 약 2주 정도 지난 뒤에 항체가 형성이 되니까요. 그 전에는 독감의 위험에 노출이 되어 있는 거거든요. 그래서 가급적 빨리 받으시는 게 좋을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 독감예방접종 맞는 것 중요하다고 하셨는데 지금 내가 예를 들어서 좀 으슬으슬 감기기운이 있고 그럴 때는 접종 안 하는 게 좋다고 하던데 그렇습니까? 그런 것은 잘 모르시나?

□ 이세라
혹시 아시는 분이 계실까요?

□ 백운기 / 진행
감기기운이 있을 때는 접종 안 하는 게 낫죠, 최영일 교수님.

□ 최영일
네, 예방은 그렇습니다. 그러니까 오히려 치료로 넘어가는 거죠. 예방백신하고요. 치료제하고 조금 차이가 있어서,

□ 백운기 / 진행
아직 감기가 안 왔을 때 그때는 예방접종 하는 게 좋죠.

□ 최영일
네, 저는 이미 예방이 늦었습니다.

□ 이세라
아직 안 받으셨나요?

□ 백운기 / 진행
감기가 왔다 이 말씀이죠.

□ 최영일
네, 왔죠. 그런데 아까 보니까 1,000명 당 7명이 넘었는데 그게 발열기준하고 인후염이 있잖아요. 인후염, 목감기는 왔는데 열은 안 나요. 두 가지 중에 하나만 걸리니까 7명에 포함되지는 않죠.

□ 백운기 / 진행
독감 예방접종은 맞는 게 좋습니다. 그러면 확실히 겨울을 감기 안 걸리고 날 수 있죠.

□ 최영일
다른 계산하고 있었는데요. 아까 생후 56개월까지 이렇게 무료가 제한이 돼 있어서,

□ 백운기 / 진행
56개월?

□ 이세라
59개월 어린이까지,

□ 최영일
59개월 이하. 잠깐 계산했는데 제가 생후 620개월 된 어린이더라고요. 돈 내야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
요즘에 어떤 프로그램 보니까 자꾸 그런 식으로 얘기를 하던데. 날씨가 건조하면 감기 환자들이 더 많아지잖아요.

□ 이세라
네, 아무래도 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
건조주의보도 내려져 있죠?

□ 이세라
네, 날씨가 건조하면 또 호흡기 쪽에 무리가 오면서 감기에 걸리시는 분들도 많은데요. 지금 건조특보가 계속 확대가 되고 있습니다. 어제까지만 해도 강원도나 영남 등 동쪽 지역을 중심으로 건조주의보가 내려졌었는데요. 오늘은 서울과 경기 지역에도 건조주의보가 발효가 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 어떨 때 또 건조주의보가 내려지는지도 궁금한데요?

□ 이세라
네, 보통 건조주의보는요. 실효습도가 35% 이하인 날이 이틀 이상 지속될 것으로 예상될 때 내려지고요. 그보다 한 단계 더 높은 단계인 건조경보는 실효습도가 25% 이하인 날이 이틀 이상 역시 지속될 것으로 보일 때 내려집니다.

□ 백운기 / 진행
네. 요즘에 또 건조할 때 건강도 조심해야 되지만 산불,

□ 이세라
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
이런 것 조심해야죠.

□ 이세라
네, 올 봄에도 강원 영동 쪽에 큰 불이 나서 아주 오랫동안 지속이 된 적이 있었는데요. 지금도 강원 영동은 건조 경보로 최고 단계인 경보가 내려져 있습니다. 보통 실효습도가 50% 이하로 떨어지면 화재의 위험이 높다고 말을 하는데요. 건조 경보가 내려진 강릉 같은 경우에는요. 어제부터 실효습도가 20%대로 떨어졌습니다. 화재가 나기 아주 쉬운 상황이니까요. 작은 불씨도 한 번 더 살피셔야겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 오늘도 좋은 기상정보 또 그리고 건강정보 전해 주셔서 고맙습니다.

□ 이세라
네. 감사합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS 이세라 기상캐스터였습니다.
이 주의 공감이슈 들어가겠습니다. 첫 번째 이슈로 청와대 국민청원 한번 생각해 볼 텐데요. 한쪽에서는 이 국민청원제도가 직접민주주의를 보장하고 또 국민과의 쌍방향 소통 노력이다, 이것 참 괜찮은 것 아니냐, 이렇게 옹호하는 입장도 있고요. 그런가 하면 이게 정치적으로 편향될 수 있는 이른바 떼법창구다, 하는 비판여론도 있습니다. 우선 네 분의 인식이 어떠신지 들어보고 싶은데, 최영일 교수님은 이 청와대 국민청원과 제안 게시판 있잖아요. 들어가 보셨어요?

□ 최영일
들어가 봤습니다. 일주일에 한두 번씩 체크를 해 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 주로 어떤 글들이 많이 올라옵니까?

□ 최영일
다중다양해서 한 카테고리로 몰 수가 없어요. 그래서 지금 정치 편향적이지 않느냐, 그런 글들도 일부 있는데 모든 하고 싶은 얘기를 다 쏟아내는 중이에요. 그중에는 좀 불편한 이야기들도 있고, 이게 무슨 얘기야? 좀 거슬리는 얘기도 있는데 그래도 문제는 이게 얼마큼 동의하느냐, 그러니까 지지버튼을 눌러서 많은 사람들이 동의를 하면 상위에 올라가는 거죠. 그렇게 됐다고 봤을 때는 자정작용을 할 수 있는 걸러내기 요소가 있다, 이렇게 보여 져요. 그리고 또 한 가지는 이게 있는 게 문제가 아니라 왜 이번 정부에 활성화됐는가를 고민해야 돼요. 지난 정부도 있었거든요. 청와대에 다 민원을 내는 게시판들이 있었는데 문제는 이게 공개되지 않고 메일형식으로 보내는 기능이 됐었던 적도 있고요. 그리고 이미 2005년에 만들어진 청와대는 아니지만 국민권익위원회의 국민신문고는 2011년에 유엔에서 상을 받았습니다. 잘 만들었다고. 그리고 또 국회에는 국회 청원이 있거든요. 그런데 왜 문재인 정부 들어와서 8월 19일에 청와대 홈페이지 게시판을 새로 구축을 하면서 집어넣은 국민소통 게시판 안에 국민청원 코너가 이렇게 각광을 받고 있는가, 이것은 들어주리라는 기대 때문이 아닐까 하는 생각도 해 봐요. 그래서 이게 제도의 문제는 아닌 것 같고 분위기의 문제가 크다, 정부에 대한 국민적 기대감의 문제가 큰 것 아닌가 하는 생각도 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 원래 청와대에 신문고도 있고 게시판도 있고 그렇지 않았습니까? 그것과는 좀 어떻게 다른 것 같습니까?

□ 김병민
그러니까 최영일 교수님이 굉장히 잘 설명을 해 주셨는데요. 청와대 내에 신문고 게시판도 있었고 또 대체적으로 이런 국민적 민원을 받는 곳이 국민권익위원회에서 신문고 창구들이 있었습니다. 그런데 이번 청원게시판이 좀 다른 점 하나는 일단 많은 국민들에게 의견을 쏟아내도록 공개화 시키고 여기서 20만 건에 달하는 청원이 있게 됐을 경우는 책임 있는 인물이 이것을 국가가 직접 답한다고 하는 내용들이 새롭게 신설된 부분들이 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그것은 이전에는 없었던 겁니까?

□ 김병민
그렇죠. 이게 이제 결국 미국에 있는 제도를 따 왔다고 얘기를 하고 있기도 합니다마는, 실제 제가 봤을 때는 박원순 서울시에서 사실은 먼저 시민청원게시판 활용들이 이와 비슷한 형태로서 운영이 됐습니다. 그러니까 지금 청와대의 많은 수석 혹은 비서관으로 가 있는 인물들 중에 박원순 서울시정에 참여했던 인물들이 많이 있거든요. 그래서 이미 서울시에서 한번 선행적으로 시범해 봤던 제도들을 청와대 기관으로 갖고 왔다고 볼 수 있는 거고요. 국민 입장에서는 박근혜 전 대통령, 그러니까 전 정부에서 워낙 정부가 닫힌 형태로서 국민들과의 소통에 미흡했다 보니까 이런 부분들을 긍정적으로 평가하는 요소가 있고요. 또 일각에서는 이게 대의민주주의 체제라고 하는 엄연한 제도적 시스템이 있는 건데 이런 것들을 다 무시하고 사실상 국민과 직접소통을 너무 강조하는 직접민주주의만을 강조하는 것이 이냐, 라고 하는 비판적 요소가 공존하고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 20만 명 이상의 국민이 동의한 청원에 대해서는 청와대에서 답변을 하게 돼 있다고 말씀을 해 주셨는데, 혹시 그러면 20만 건이 넘어서 답변을 한 사례들이 좀 있습니까?

□ 김병민
그러니까 20만 건이 넘는 사례들이 몇 건이 있는 것 같고요. 지금 현재 20만 건이 넘었음에도 불구하고 초법적 조치로서 답을 하기가 조금 애매한 상황 같은 경우가 여러 가지 얼마 전에 있었던 조두순 출소에 관한 문제들 이런 건들이 있는 거죠. 그러니까 말 그대로 사법적 영역에서 청와대가 답변하기 어려운 측면의 내용들이 있는 거고요. 낙태죄 폐지에 관한 문제처럼 굉장히 첨예하고 뜨거운 이슈에 관해서 얼마 전에 청와대 조국 수석이 직접 답변을 했던 측면들이 있는 건데요. 그러니까 여기에 대해서 제가 생각하는 긍정적인 측면은 국민들로 하여금 정부의 영역에서 정책과 법과 제도에 직접적으로 참여할 수 있는 소통의 창구를 크게 활성화시켰다, 그게 아주 긍정적인 내용이 있는 거고요. 또 한 가지 굉장히 부정적으로 접근할 수 있는 내용은 뭐냐면 여기에 올라오는 내용들이 청와대의 제도적인 문제에 국한되는 게 아니라 입법, 행정, 사법을 초월하는 모든 내용들이 쏟아지다 보니까 이것을 자칫 잘못 활용하다 보면 청와대와 대통령이 갖고 있는 권력이 무소불위의 권력처럼 잘못 인지될 수가 있는 거고 20만 명이 넘는 사람들이 이것을 주장했다고 그래서 청와대가 만약에 이것 입법화하겠다, 그러면 최종적으로 이 법을 만드는 것은 국회의 기관인데 국회를 자칫 잘못 하면 20만 명의 국민들의 이름을 활용해서 압박하거나 악용할 수 있는 계기가 될 수도 있는 거거든요. 그러니까 이런 장단이 존재합니다.

□ 최영일
지금 아무 걱정도 저는 안 하셔도 될 것 같아요. 우리가 초기인데 한 100일 넘었는데 말씀하신 대로 20만 건 이상이 동의한 청원이 4개입니다. 세 번째가 조두순 무기징역에 처하라, 이건데 이것은 룰이 20만 명이 30일 동안 청원에 동의하면 30일 내에 답한다, 청와대의 책임 있는 수석이나 혹은 부처의 장차관일 수 있겠죠. 답한다. 그러니까 정부가 답한다는 게 중요한 거예요. ‘해결한다’는 아니에요. ‘다 들어준다’도 아니에요. ‘답변한다’

□ 백운기 / 진행
일단 입장을 표명한다 이거죠.

□ 최영일
네, 그런데 이게 말씀하신 대로 미국의 ‘위 더 피플’이라는 백악관 사이트를 그대로 벤치마킹 한 건데 이 룰이 조금 다른 게 미국은 30일 동안 10만 명이 동의하면 60일 내에 답한다, 이게 우리는 조금 조절이 돼 있죠. 그런데 지금 말씀하신 대로 이것 심각하다, 이것 보시고 그러는데 올해 초에 예를 하나 알려드릴게요. 영국에도 온라인 청원이 있어요. 영국은 만 명이 동의하면 정부가 답변해야 됩니다. 의무적으로. 10만 명이 여기에 동의하면 의회에서 논의를 해야 됩니다. 의무적으로 의회가 그 이슈를 가지고 토론을 해야 돼요. 올 초에 어떤 일이 있었느냐면 130만 명이라는 초유의 숫자가 온라인 청원에 지지를 했는데 트럼프 미국 대통령이 영국 순방 못하게 해 달라, 여기에 청원이 이렇게 많이 지지를 한 거예요.

□ 백운기 / 진행
영국에서요?

□ 최영일
네. 10만 명을 13배 넘었잖아요. 의회가 논의를 해야 됐습니다. 논의를 했습니다. 그래서 이 청원은 받아들일 수 없습니다. 이렇게 답을 하는 거예요. 국회의원들이 토의를 해서. 프랑스에도 있어요. 프랑스에는 올해 대선이 있었잖아요. 올해 조기대선보다 먼저 프랑스 대선이 있었는데 마크롱 대통령 선출되기 전에 청원에 미국의 버락 오바마 대통령의 임기가 끝났다, 프랑스로 수입해서 대선 후보로 출마시키시오, 8만 명이 여기에 동의, 동의 했습니다. 꿈쩍하지 않아요. 오만 가지 이야기를 제기하고 오만 가지 이야기를 토론을 해요. 심지어는 정부가 거기에 답변을 하고 엉뚱하더라도 이 기준이 넘으면 의회가 논의해서 답변도 합니다. 그게 뭐가 문제입니까? 토론해서 답변을 하는데. 그러니까 예를 들면 청와대로 지금 쏠리는 게 문제지만 낙태죄, 소년법 폐지 모두다, 조두순 재심, 이게 다 행정부 영역이 아니잖아요. 그러니까 정부는 답변할 뿐이에요. 조국 민정수석이 두 번 다 답변했는데, “예방에 힘써야 된다. 소년들을 너무 가혹하게 처벌하는 것보다는 종합적으로 대응합시다. 그다음에 낙태죄에 대해서는 앞으로 실태조사를 시작하겠습니다.” 정부가 할 수 있는 것만 하겠다, 대답을 하는 거죠.

□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님, 지난번에 저희가 소년법 개정이라든가 소년범 한번 다뤘지 않습니까? 소년법 개정과 관련해서도 청와대에 청원이 상당히 많았죠. 이 청원제도에 대해서 어떻게 보십니까?

□ 강신업
이것은 여러 가지를 얘기할 수 있는데요. 첫 번째, 원래는 이 청원이라고 하는 것은 원래 국회의 몫입니다. 과거에 국회에서 하도록 돼 있고요. 그래서 정당민주주의라고 하는 것은 원래는 그 정당이 여론수렴기능이 가장 중요한 것입니다. 그래서 결국 선거를 통해서 여론을 수렴하고요. 그다음에 또 선거가 없을 때 평상시에도 정당이 여론을 수렴해서 그것을 국정에 반영합니다. 그런데 그런 정당민주주의가 지금은 고장이 난 거예요. 그래서 장 자크 루소가 얘기한 대로 선거 때만 잠시 자유를 갖고 권한을 갖는 거예요. 그리고 선거만 끝나면 의회의 의회에 의한 의회를 위한, 다시 얘기하면 국민의 국민에 의한 국민을 위한 그런 정부가 아니고 그런 민주주의가 아니고 완전히 이제 국회의원들이 선거만 끝나면 자기들 마음대로 그야말로 어떤 붕당정치가 돼 버린 거죠. 그래서 정당정치가 붕당정치로 변했어요. 그렇기 때문에 국민들은 직접적으로 민주주의를 하고 싶은 거예요. 그것은 직접민주주의에 대한 욕구거든요. 그래서 이것이 나오는 것은 문재인 정부가 한 것이 아니라 결과적으로 시대정신의 반영이에요. 그러니까 문재인 정부가 이것을 한 것이 아니고 국민이 요구해서 문재인 정부가 따른 것이다, 이것에 지나지 않는다는 거죠. 그리고 권력분립을 얘기하는데 과거의 권력분립은 삼권분립이었어요. 그런데 지금 삼권분립이 아니라 더 중요한 것은 언론권력이거든요. 그래서 사권권력이었는데 이것도 문제가 발생한 겁니다. 그래서 국민들은 이 삼권분립, 이게 중요한 게 아니라 권력과 국민의 이 분립이 중요한 거예요. 지금에 와 가지고는, 이것은 무슨 얘기냐면 SNS 민주주의가 생기기 시작했어요. 그러니까 과거 같은 개념으로 보면 안 된다는 겁니다. SNS 민주주의가 되면서 그다음부터는 권력 대 국민이라고 하는 개념이 성립한 겁니다. 그래서 지금부터 SNS를 통해 가지고 이와 같이 청원을 하고 하는 것 아닙니까? 그런데 이것은 굉장히 바람직한 현상이에요. 그러니까 약간의 갈등을 조장할 수 있다, 대의민주주의가 무시될 수 있다, 이런 몇 가지 단점이 물론 있을 수 있어요. 하지만 이것은 새로운 민주주의가 출연하는 것이고 그리고 거기에 따라서 국민의 직접민주주의가 이와 같은 SNS 민주주의로서 나타나고 있는 겁니다. 그래서 우리가 약간의 문제가 있다고 하더라도 이것을 발전시켜나간다면 굉장히 좋은 그런 국민의 의사 수렴방법이 될 겁니다.

□ 백운기 / 진행
강신업 변호사님께서는 긍정적인 면이 더 많다고 보시는 거군요. 그럼 갈등 전문가 김학린 교수님께서는 청와대 국민청원 게시판 어떻게 평가하시는지 궁금하고요. 그 말씀해 주시면서 이제 이게 바람직하다고 하다면 결국은 갈등을 또 이쪽에서 녹이고 해소하는 기능이 있기 때문에 많은 사람들이 찾는 것 같기도 한데, 비판하고 반대하는 쪽에서는 오히려 이곳이 새로운 갈등의 발생지가 될 수도 있다고 하는 것 아니겠습니까? 그 부분에 대한 얘기도 좀 같이 해 주시면 좋겠습니다.

□ 김학린
네. 저는 이런 일종의 사회적 현상이 우리 한국사회가 민주주의 이행기에서 공고화 시기로 가는 과정에서 불가피하게 시행착오도 있을 수 있고 어떤 착오도 생길 수가 있는데 저는 좋은 긍정적인 현상이라고 일단 보고 있습니다. 그리고 국민들이 참여하고 싶다는 열망이 지난 촛불집회 때부터 대단히 높았기 때문에 저는 불가피한 현상이라고 보는데 문제는 이제 이렇게만 갈 수는 없는 거잖아요. 우리가 여러 가지 국민들의 의견을 수렴하는 것을 제도화해야 되고 그러한 제도화 하는 것이 의회 차원에서도 해야 되고 또 사법부도 국민의 의견을 수렴해야 됩니다. 헌법소원이라는 것도 국민들이 할 수 있는 제도적 장치도 있고, 그리고 청와대 행정부에다가도 우리들의 의견을 전달할 수도 있고, 그런데 지금은 왜 청와대에만 하느냐, 다른 어떤 제도적인 장치들이 있는데. 첫째, 헌법소원은 되게 어렵잖아요. 어려워서 못하고 의회는 이미 작동 안 된다는 것을 다 알고 있잖아요. 그래서 지금은 청와대로 쏠리는 것 같아요. 그리고 저는 갈등 쪽을 하면 저희들이 국민신문고를 많이 봅니다. 국민신문고는 그야말로 국민들의 고충들을 얘기하는 거고 그 고충들을 행정부가 해결해 주기를 바라면서 하는데 사실은 대단히 무시를 많이 당하고 있어요. 소위 말해서 행정부에서 받으면 이첩하고 끝납니다. 그래서 국민신문고에 주민들이 넣으면 이게 해당부서가 국토부 하면 국토부로 이첩하고 ‘이첩했음’ 이것만 받아요. 그러니까 그렇게 하다 보면 국민들이 국민신문고에 대해서 별로 자기들의 의견을 표출할 창구로 보지 않게 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
신문고 북소리를 그냥 전달만 해 주는 거군요.

□ 김학린
네, 그렇죠. 그것은 내부적으로는 상당히 여러 가지 논의가 있겠습니다. 활성화시키기 위해서. 그런 것과 똑같이 이 국민청원 제도도 만약에 20만 명이 넘어서 답변하는 게 내용이 충실하지 않다든가 내지는 자기 책임을 회피하는 식으로 논의가 진행되면 저는 그것도 역시 국민들이 자기들의 의견을 표출하는 창구가 아니라고 생각하면 시들어질 거라고 봐요. 그런데 저는 개인적으로 이 정부가 정말 5년 내내 열심히 이 사업을 했으면 좋겠다는 게 제 개인 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 네 분의 의견을 들어봤는데 김병민 교수께서도 반대하는 것은 아니고 이런 우려도 있을 수 있다, 이런 점을 제기를 해 주셨고 나머지 세 분 패널께서는 대체로 긍정적인 면이 더 많은 것 같다고 평가를 해 주셨는데, 이런 문제들이 제기가 될 수 있습니다. 지금 이런 국민청원 게시판이 떼법 논란에 휘말린 이유를 보면 예를 들면 조두순 출소를 반대하는 이 청원은 현재 추천인이 52만 명이나 됐다고 합니다. 가장 많은데 이런 경우에 국민청원을 하고 또 청와대가 답변할 수 있고 또 대책도 생각해 볼 수가 있겠지만 사실 형을 다 살고 출소할 사람을 국민들이 청원을 해서 더 묶어둘 수 있는 방법은 현실적으로 없지 않겠습니까? 그런 점에서 한계가 있는데 이런 청원이 쌓이면, 글쎄요. 그래도 어떤 문제를 찾으라는 숙제가 될 수도 있겠지만, 강신업 변호사님, 이런 부분은 어떻게 해결해야 될까요?

□ 강신업
이것은 이렇게 생각하면 됩니다. 지금 청와대가 여론의 창구가 된 겁니다. 그러니까 그 여론을 받는 것뿐이지 해결하는 것은 청와대가 아닙니다. 그러니까 우리는 그 여론을 접수하는 곳과 여론을 해결하는 곳을 구분해야 됩니다. 쉽게 말해서 조두순 출소 반대라고 하는 것은 그 법을 통해서는 할 수 없는 거예요. 이것은 재심 사유가 아닙니다. 그런데 이것을 어떻게 해석할 수 있느냐, 조두순이 나오면 문제가 생길 수 있다는 국민들의 생각입니다. 그렇다면 조두순을 못 나오게 하는 것이 아니라 나온다고 하더라도 다시는 그런 범죄를 범하지 않도록 새로운 대책을 세운다, 예를 들어서 조두순을 어떻게 관리할 것인가. 보호관찰이라는 제도가 충분히 있죠. 그다음에 전자부착도 다 하고. 그러니까 지금 문제가 뭐였느냐면 제도는 있음에도 불구하고 관리를 제대로 안 해 가지고 또 어떤 범죄를 저지르고 이랬던 거거든요. 그럼 조두순이라는 사람은 이렇게 위험한 사람이라는 것을 각인시킨 거예요. 그렇다면 앞으로 이 사람이 나왔을 때 제대로 관리하고 또 필요하다면 말이죠. 못 나오게는 할 수 없지만 이 사람을 거주지를 제한한다든지 이것은 충분히 가능한 것이거든요. 절차법적인 것이니까요. 그래서 그런 의미로 이것을 받아들이면 되고 그렇게 여기에 모인 조두순뿐만 아니라 여러 가지 청원을 하나의 어떤 방법을 강구하는 또 그것의 경각심을 일깨우는 이런 식으로 우리가 해결하고 또 그것을 활용한다면 굉장히 도움이 될 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님은 어떻게 생각하세요.

□ 김병민
네. 제가 좀 얘기를 드리고 싶은 부분은요. 대한민국 헌법 제26조는 청원에 관한 권리, 이렇게 규정합니다. 그러니까 모든 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국가기관에 문서로 청원할 권리를 가집니다. 그리고 국가는 청원에 대해 심사할 의무를 집니다. 그러니까 청와대에서 20만 건의 동의를 얻지 않아도 단 한 명이 문서로서 국가기관에 청원하게 되면 국가기관은 합법적인 범위 내에서 이 내용에 대해 성실히 답변할 의무가 있는 겁니다. 그런데 여기에 대해서 지금 20만 건이라고 하는 내용들이 자칫 잘못하면 국민들의 관심이 지대하게 있는 사항들에 한해서만 국가기관이 청원에 답변할 수 있다는 잘못된 오해를 낳을 수가 있다는 문제를 제기할 수 있고요. 따라서 20만 명의 사람들이 자칫 잘못 여론을 주도하거나 형성하려고 하는 사람들이 정치에 이용하려고 하는 측면으로도 호도될 수 있다, 라는 문제를 제가 지적을 드리는 거고요. 이런 겁니다. 저는 청원이라는 제도를 제가 대학에서 학생들 가르치면서 2015년도부터 지방자치라는 과목을 가르칠 때 학생들한테 팀 프로젝트의 실습을 꼭 청원을 시키게 해요. 그때는 이 청원게시판이 있지도 않을 때였죠. 문서로서 청원할 권리를 가지고 지방자치단체, 때로는 시청이 될 수도 있고 구청이 될 수도 있고요. 이것은 국가기관이기 때문에 동사무소가 될 수도 있고 또 구청이나 시청에서 운영하게 되는 체육센터 같은 경우도 청원의 대상이 됩니다. 그러니까 예를 들어 이런 거예요. 가장 쉽게 설명하면 내가 다니고 있는 체육센터에 수영장이 있는데 수영장 레일이 6개예요. 그런데 6개 레일 중에 특정 시간에 2개 레일밖에 운영을 안 하더라, 굉장히 심각한 피해잖아요. 이것 문서로서 청원할 권리를 갖고 있는 겁니다. 그러니까 각각의 기관에 대해 문서로서 청원을 해 볼 수 있는 실습을 시켰는데 가장 큰 제도적 문제는 뭐냐면 어디다가 어떤 방식으로 청원해야 될지 아무도 모른다는 거예요. 국민도 모르고 실질적으로 학생들이 문서로서 구청이나 시청에 가봤더니 “청원이요?” 관련 공무원들이 대하는 태도는 이겁니다. 어디로 접수할지 모르는 거예요. 이것 지금 청와대가 청원게시판이라는 것을 만들어서 국민들로부터 관심을 환기시키는 것은 좋은 방법입니다마는, 청와대가 모든 일들을 다 해결할 수 없습니다. 지금 이 곳 여의도에 있는 영등포 구청의 일을 청와대가 해결할 수 없는 거잖아요. 국가의 제도적 시스템적인 문제로서 접근해서 이 청원이라는 제도를 국민들이 어떻게 활용할 수 있도록 안내하는 게 사실 청와대의 역할인 건데 지금은 1차적으로 국민들의 관심을 환기시키는 데 집중하고 있기 때문에 이게 모든 것들을 해결하는 만능장치가 아니다, 이런 주장을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
청원의 한계, 그런 부분이겠죠. 최영일 교수님?

□ 최영일
네, 제가 보기에는 김 교수님하고 지금 맥락이 같은데 약간 해석이 다른 게 그렇다면 그동안에 청원이 무용지물이었다고 우리가 같이 이야기를 하고 있다면 환기라도 시켜서 관심을 많이 갖게 하는데 하다못해 청와대 온라인 청원이라고 하는 시스템이 대단히 엄중한 것으로 우리가 받아들이기 보다는 이렇게 즐거운 거예요. 우리가 모여서 할 수 있는 거예요. 할 수 있었던 거예요. 그동안 우리가 몰랐던 거예요. 일종에 홍보나 마케팅을 하는 하나의 요소로서도 시민참여를 부밍시키는 데 아주 좋다는 거죠. 제가 예를 들어드리면 오바마 행정부 때 최고의 청원의 문답이 뭐였는지 아세요? 가장 화제가 된. 오만 가지가 있었을 것 아니에요. 한 명이 거기다가 청원을 합니다. 스타워즈 영화에 나오는 데스 스타, 이게 은하제국, 나쁜 편이 가지고 있는 죽음의 별이라는 거예요. 인공별을 만들어서 레이저를 쏘면 행성을 파괴시켜 버리는 무시무시한 가상의 무기예요. “이것 만들어 주세요” 이런 청원이 올라왔어요. 거기에 대해서 백악관의 과학기술 담당 수석보좌관이 답을 합니다. 그런데 뭐라고 했느냐 하면 이 답이 중요해요. “우선 미국의 정부는 재정적자를 줄이는 쪽으로 애를 쓰고 있습니다. 지금 청원하신 이 데스 스타를 만드는 가격을 우리가 추산해 보니 80경 달러 정도가 들어가는데 우리 행정부가 감당할 수 없는 예산입니다. 우리가 지금 적자를 줄이기 위한 노력을 하는데 이렇게 무리한 요구를 하시면 안 되지 않습니까?” 하는 얘기를 하면서, “하지만 걱정마십시오. 우리 미국은 이미 축구장 크기의 우주정거장을 가지고 있고요. 레이저를 쏠 수 있는 로봇을 보유하고 있습니다.” 이렇게 답을 하는 거예요. 그럼 이제 뭐냐 하면 이게 아주 재미있는 답을 하면서도 미국 정부의 중요한 포인트를 다 얘기했어요. 정부는 재정적자를 줄여야 한다, 그리고 우리는 침략적인 전쟁무기 만들지 않는다, 이미 우주개발을 위한 이런 노력들을 하고 있고 우리가 우리를 지키기에 충분히 방위산업에 투자하고 있다, 재밌게 했어요. 그래서 이게 해외토픽에 가장 많이 떠돌아다니는,

□ 백운기 / 진행
그게 최고의 답변이라고 하는 것은 어디서 선정한 겁니까, 아니면 우리 최영일 교수님이,

□ 최영일
아닙니다. 언론에 가장 많이 유포된, 따라서 화제가 됐기 때문에 그만큼 재밌었다는 건데 이것을 한마디로 하면 우리가 우문현답, 이렇게 할 수 있잖아요. 또 하다 보면 청원사이트에 현문우답이 나올 수도 있어요. 그럼 그대로 국민들이 대중들이 받아들여지는 대로 쌍방향 소통의 재미는 그런 거니까 적절한 유머가 들어가도 저는 나쁘지 않다, 주거니 받거니, 주거니 받거니 하다 보면 소통 훈련이 되는 거예요. 그동안 우리가 훈련이 안 돼 있었기 때문에 이 지경이 돼 있었는데 이제 소통훈련의 초기에 아까 이행기라는 좋은 표현을 우리 김 교수님이 써 주셨는데 자꾸 시행착오하면서 봐야 나중에 늘죠. 그런 면에서 의미 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님.

□ 김학린
네. 지금 소위 전자민주주의, 인터넷 민주주의의 또 가장 큰 문제점은 인터넷 사용에 약간 뒤떨어진 사람들이 또 많이 있습니다. 그러니까 이게 일부 계층들의 전유물이 될 수도 있어요. 그런 문제를 우리가 어떻게 바라볼 거냐, 이게 이 문제를 논하면서 항상 고민해야 될 문제이기도 한데 사실은 아까 우리 김병민 교수님께서도 얘기했듯이 국민 한 사람이 심각하게 얘기를 해도 행정부는 그것에 대해서 반응하려는 노력, 대답해 주려는 노력을 해야 되는데 우리가 20만 명이라고 하는 그런 커트라인을 걸어놓고 하다 보면 약간의 문제점이 많이 생기죠. 20만 명 만들기 위해서 여러 가지 노력도 하고 여러 명이 중복해서 이렇게 클릭도 하고 이런 일들이 많이 생기는데 저는 이번 문재인 정부가 좀 더 적극적으로 대답해 주고 적극적으로 해결책을 모색하는, 물론 월권이다, 이런 논의가 있을 수도 있지만 좀 더 그런 태도를 5년 간 유지해 줬으면 좋다, 저는 이렇게 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 한두 가지 더 짚어볼 부분이 있습니다. 지금 김학린 교수님께서 일부 계층의 전유물이 될 수도 있다, 컴퓨터 못 쓰는 분들 잘 접근을 못하니까요. 그런데 이런 쟁점도 있습니다. 국민청원 게시판을 보면 아무래도 특정 정치집단을 지지하는 사람들 이용하는 빈도가 훨씬 높다는 지적이 있습니다. 예를 들면 이명박 전 대통령 출국금지라든지 또 자유한국당 위헌정당 해산심판 청구, 이런 경우에 각각 9만 명, 3만 명 추천을 받아서 주요 안건으로 올라가 있다는 겁니다. 이렇게 특정한 정치성향을 가진 사람들이 결집하는 창구로 활용한다는 비판이 나올 수 있는데, 강신업 변호사님, 아무래도 젊은 층 또 현 정부 지지층의 참여가 좀 더 높은 것 같죠?

□ 강신업
그렇게 봐야죠. 왜 그러냐면 정치는 유희적 성격을 갖고 있습니다. 그래서 그것이 사람들로 하여금 관심을 끌고 재밌어야 합니다. 다시 말해서 정치가 유희라고 하는 이 말은 굉장히 중요한 말인데요. 지금 이 청와대의 청원사이트가 놀이터가 된 거예요. 놀이터가 되다 보니까 그것이 내가 청원을 해서 다른 사람들한테 소위 먹힐 것 같아야 청원이 되는 것이고요. 그리고 이것이 20만을 넘기자, 말하자면 이런 붐이 불 수도 있는 것이고 이렇게 된단 말이죠. 그리고 지금 어쨌든 현 정부, 현 대통령에 대한 호감을 갖고 있는 사람들이 더 많이 들어올 수밖에 없어요. 그래서 그런 것들은 아까도 제가 말씀드렸듯이 그것이 가지는 반작용, 역작용도 물론 있을 거예요. 하지만 그것을 크게 걱정할 필요는 없습니다. 아까도 말씀드렸지만 이것은 판을 깔아주는 것에 불과한 거예요. 거기 들어왔다고 그래서 조두순을 못 나오게 할 수 없습니다. 그것은 그렇게 한다면 민주주의가 아닙니다. 그리고 거기 들어왔다고 그래서 자유한국당을 해체시키는 것도 아닙니다. 다만, 그것은 그와 같은 여론이 있다는 판을 깔아주고 거기서 정부가 할 수 있는 것은 협조를 구하는 것이고 또 예를 들어서 국회에서 그것을 봤어요. 그럼 국회에서 우리가 저것 해야 되겠다고 그러면 하면 되는 것이고, 그렇게 우리가 지금 이 청원사이트를, 이 플랫폼의 하나의 민주주의의 역량을 키우는 유희의 장으로 해석하면 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 정치는 유희다. 아주 참 공감이 가는 말씀 해 주셨는데, 김학린 교수님, 어떻게 보면 촛불이 인터넷으로 몰려든 것 같아요.

□ 김학린
네. 저는 그런 것은 사회적 현상의 결과라고 생각을 하고 있고요. 저는 이 정부도 시간이 지나면서 반드시 해야 될 일을 못하고 내지는 잊어버리고 이런 일들이 많이 있을 거라고 봅니다. 그래서 하나씩 꼼꼼히 따져 가지고 대답을 해 주고 대응을 했으면 좋겠는데 지금 우리들이 불과 몇 달 안 지났는데 대통령 집무실을 광화문으로 옮기겠다, 지금 벌써 어디 갔는지 모르잖아요. 다 없어졌어요. 이런 식으로 너무 우리 한국 사람들이 너무 빨리 빨리 문제제기하고 또 빨리 빨리 잊어버리고, 이런 것들이 좀 더 진지한 모습으로 청와대가 대응을 해 줬으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러네요. 광화문 옮기는 것 또 선거철 되면 얘기 다시 나오지 않겠어요?

□ 최영일
나올 거고요. 지금 아마 청와대가 연말연초에 거기에 대한 얘기를 꺼낼 겁니다. 왜냐하면 연내로 옮기기로 했다가 여러 가지 예산과 또 준비시간을 따져보니까 내년으로 예정을 했거든요. 그럼 내년 시점 되면 분명히 이제 더 늦어진다든가 약속을 이행한다든가 혹은 다시 찬반 여론이 또 뜨거워진다든가 하는 과정을 겪을 것 같고요.

□ 백운기 / 진행
그런데 꼭 옮길 필요가 있는지 저희가 한번 토론을 해 보고 싶어요.

□ 최영일
이제 취임 집권을 해서 6개월 지났습니다. 그러니까 내년 정도 되면 굳이 옮기는 것이 옳은가 아닌가에 대해서 또 신중한 마지막 판단을 한번 더 고려해 볼 수는 있겠죠. 그런데 지금 말씀하신 부분에서 이게 크게 걱정이 되지는 않아요. 왜냐하면 오프라인에서 벌어지고 있는 뜨거운 관심이 온라인하고 매칭이 돼요. 이게 전혀 따로 노는 게 아니에요. 정치집단이 와서 이렇게 해 주시고 저렇게 해 주시고, 이게 아니고 떼법과 다르다고 보는 게 첫 번째, 20만을 넘는 청원, ‘소년법 폐지해 주세요’ 이것도 처음에는 올린 분이 잘못 썼어요. ‘청소년보호법 폐지를 요구합니다’ 인데 청소년보호법은 청소년을 보호하는 법이었어요. 그러니까 지금 이분이 원래 주장한 것은 요즘 여중생들이 난폭해지고 있는데 촉법소년이라는 이유로 처벌이 너무 약하다, 처벌 강하게 해 달라, 이런 얘기로 소년법이 맞거든요. 소년법 폐지를 청소년보호법으로 잠깐 착각해서 쓰셨고 이게 정정이 됐는데 그러한 현상적인 문제를 가지고 청원을 한 거고 거기에 동의가 많이 이루어진 겁니다. 두 번째, 낙태죄는 이게 특별한 이슈가 있는 것은 아니었는데 여성들이 늘 불만스러워하던, 이것은 문제다, 양성평등에 위배된다고 생각한 문제를 어떤 분이 제기하자 청원이 확 붙은 거고요. 조두순은 원래 답변대상이 아니에요. 30일 동안 20만을 못 넘겼어요. 그런데 여기에 조두순 얘기가 올라와 있는 게 언론에 회자가 되자 한 달 지났는데도 계속 청원이 이어져서 지금 50만 명 이상이 된 건데 문재인 대통령이 이런 얘기를 했죠. 반드시 30일 이내에 20만 돌파가 아니어도 국민적인 뜨거운 관심 있는 사안은 가급적 답변을 하시오, 그래서 이 룰은 하나의 권고사항일 뿐이지, 이게 50만이 청원을 했으면 이것은 답변해 줘야 되는 거고요. 최근에 북한군 병사 귀순, 이국종 교수 그리고 중증외상센터가 문제가 되니까 네 번째는 ‘중증외상센터에 지원해 주세요’ 이게 지금 열흘 동안 20만 명을 넘겨서 네 번째로 20만을 넘겼고 공식적으로는 세 번째로 답변을 기다리는 사안이 됐거든요. 보면 지금 사회적 뉴스의 추세와 청원에 몰리는 게 제가 보기에는 거의 동일합니다. 그래서 크게 따로 놀지 않는다, 우리의 일반적인 컨센서스와 맥락을 같이 하고 있다, 현재까지는 이렇게 보여 집니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이 특정 정치집단을 지지하는 사람들만 주로 이용을 한다, 이런 지적에 대해서 한번 의견을 들어보고 있는데요. 김병민 교수님 말씀 듣기 전에 이 부분에 관해서는 지금 자유한국당에서도 문제를 제기하고 있습니다. 아무래도 좀 불편한 부분들이 있는 것 같고 특히 조국 민정수석이 '낙태죄 폐지'와 관련한 국민청원에 대해서 입장을 낸 것에 대해서도 "마치 입법부에 공론화를 지시하는 듯한 그런 모습이다" 이렇게 반발도 하고 그러던데 김병민 교수님은 특정 정치집단의 편향성 있다고 보십니까?

□ 김병민
저는 있다고 봅니다. 왜냐하면 앞서 최영일 교수님께서 온라인에 대한 여론과 어느 정도의 결을 같이 한다는 말씀을 하셨는데 일부는 맞고 저는 일부는 다르다고 말씀을 드리고 싶습니다. 왜냐하면 지금 현재 이 포털사이트를 중심으로 하는 온라인의 여론이라고 하는 부분들이 일반 대중들의 여론을 받아들이기도 하지만 또 일부에서 이런 부분들이 인위적으로 조작되기도 합니다. 가장 대표적인 케이스가 실검 1위에 오른 ‘힘을 내요 김이수’ ‘고마워요 문재인’ 같은 경우에는 일부의 지지층들이 이렇게 실시간 검색어 1위를 한번 만들어 보자고 지지운동을 했고 실제 실시간 검색어 1위를 만들어 냅니다. 그렇다면 대중의 여론의 반응에서 이러한 것들이 포털사이트의 여론으로 반영이 된다는 측면이라기보다는 특정 정치적 성향을 갖고 있는 사람들에게서 여론도 좌지우지 될 수가 있는 거고요. 지금 이 청와대 온라인청원게시판의 예를 들어 뜨겁게 문제가 제기되기 시작하는 경우에는 언론이 또 이 내용을 받아들입니다. 그러면서 이게 지금 현재로서는 십 몇 만이 됐는데 20만이 되기까지 몇 만이 부족하다고 회자가 되면 그게 다시 여론에게 대중에게 반응을 하는 모습들이 이어질 수 있는 거거든요. 그러니까 특정 정치집단에 대해서 이런 부분들이 악용되지 말라고 하는 소지가 있을 수 있다는 얘기를 좀 드리고 싶은 거고요. 앞서 정치는 유희다, 라고 하는 말씀을 하셨는데 저도 전적으로 공감합니다. 다만, 그 유희에 대한 책임은 반드시 져야 되거든요. 그 대표적인 케이스 중에 하나가 얼마 전에 있었던 240번 버스 기사의 진실을 보고 많은 사람들이 공감하지 않습니까? 특정 메시지에 반응해서 마녀사냥에 나섰지만 실질적으로 나중에 알고 보니까 그것이 아닌 부분으로 드러날 수 있는 겁니다. 현재 많은 사람들이 유희처럼 웃고 즐기고 놀면서 “다스는 누구 겁니까?” 라고 이야기하고 있죠. 아직까지 대한민국의 무죄추정의 원칙에 따라서 그렇게 의혹이나 의심을 보낼 수는 있는 거지만 아주 만약에 결과가 다르게 나타난다면 거기에 대한 책임은 누가 질 거냐는 얘기도 나올 수 있기 때문에 최소한들의 책임을 가지고 정치적인 문제에 대해서 조금 중립적으로 바라볼 필요도 있다, 저는 이런 얘기는 꼭 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 첫 번째 이슈로 국민청원 게시판 들여다보고 있는데요. 마무리하기 전에 이것 한 가지만 짧게 생각 한번 해 보고 끝내고 싶습니다. 지난 17일 청와대 게시판에 이런 청원이 올라왔는데 ‘청와대에 상주하는 기자단 해체해 주십시오’ 이게 올라왔어요. 최영일 교수님, 이런 청원에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 최영일
그런 청원은, 청원은 아까 말씀하신 대로 1인도 할 수 있는 게 청원이라면 모든 종류의 주장을 다 할 수 있다. 오히려 현 정부에 아주 반대되는 직설적인 청원도 올릴 수는 있죠. 문제는 여기서 20만이라는 기준을 떠나서 언론도 그렇고 여론이 지켜보는 것은 어디에 사람들이 많이 지지하고 있는가. 그래서 이게 형평성의 문제가 지지만 버튼이 있으니까 페이스북에 ‘좋아요’만 있는 것 같은 모양새거든요. ‘여기에 비동의라는 버튼도 만들어 주세요’ 라는 요구가 있었는데, ‘그것은 토론게시판에서 토론을 하십시오’ 동의, 비동의를 눌러서 찬성 반대 게임을 하게 되면 이게 토론장이 돼 버리잖아요. 그래서 그것은 동의만 하는 걸로 받아들이느냐 마느냐만 결정하는 건데 지금 말씀하신 대로 그런 요구에 대해서는 일부 반응이 있을 수 있지만 절대로 대중적인 메인스트림으로 확전되지가 않아요. 그러니까 이게 오히려 정치성향을 벗어나서 성향과 관계없이 다수 국민이 “이것은 필요하지” 라고 동의할 수 있는 것들이 다수의 동의가 지금 쏠려요. 그러니까 물론 지금 김 교수님이 걱정하셨는데 아까 ‘힘을 내요 김이수’ 또는 ‘사랑해요 문재인’ 악용되고 있다. 이것 악용 아닙니다. 왜냐하면 캠페인이잖아요. 내 지지자를 좀 띄워보자, 이슈가 있는 시점에. 그게 왜 악용입니까? 예를 들면 ‘힘을 내용 홍준표’ 실검에 올라와야죠.

□ 김병민
제 말씀은 그 내용이,

□ 최영일
‘힘을 내요 안철수’도 올라와야죠.

□ 김병민
악용되고 있다는 게 아니라 이런 방식으로 움직여 질 수 있다는 모습들이 보여 지고 있고 그게 정치적으로,

□ 최영일
그런데 그게 왜 악용이냐는 거죠.

□ 김병민
그 내용이 악용이 아니라 그 정도 힘을 갖고 있다는 것을 보여 준 거잖아요. 그런데 만약 그것을 가지고 이명박 대통령에 대한 출국금지라든지 아니면 자유한국당이나 보수정당에 대한 공격으로서 이러한 여론들이 결집돼서 실시간 검색어를 조작할 수 있으면 그게 악용이 될 수 있다는 얘기 드립니다.

□ 최영일
그게 저는 조작이 아니라고 보는 겁니다. 실검에 올라간 것을 이름을 블라인드 시키고 끌어내리는 것은 조작인데 다수가 그것을 직접 눌러서 자발적으로 그게 숫자가 많아져서 실검에 올라간 게 왜 조작입니까?

□ 김병민
그게 대한민국 전체,

□ 최영일
조작은 1명이 만 번 십만 번을 돌렸을 때 조작인데 10만 명이 눌러서 실검 올라간 게 왜 조작입니까?

□ 강신업
그리고 아까 유희라는 말은 김병민 교수님이 얘기하는 것하고 좀 결이 달라요. 여기서 정치가 유희라고 하는 것은 국민들의 축제라고 하는 것입니다. 다시 말해서 정치는 원래, 미국 민주주의를 보십시오. 선진국 민주주의를 보면 선거가 축제 아닙니까? 그와 같이 많이 참여해 가지고 축제가 돼야 되는 것이거든요. 그런 의미에서 모두가 참여해서 의견을 개진하고 또 그것을 토론하고 이런 의미지, 그것이 그렇다고 그래서 책임을 안 진다, 그런 의미는 아닙니다. 그러니까 책임과 유희는 좀 다르죠.

□ 최영일
살짝 부연만 하면 ‘힘을 내요 김이수’ 말씀하니까 생각난 게 김이수 헌재소장 후보를 인준 표결할 때 올라온 게 아니고요. 권한대행으로 국회에 답변하러 갔는데 기다리게 하면서 권한대행으로 하다는 보고 받지 않겠다고 입법부, 국회가 얘기를 할 때 올라온 글이에요. 왜냐하면 헌재소장 권한대행의 보고를 왜 국회가 안 받는 거지? 여기에 대한 국민들의 응원이었거든요. 이것은 제가 보기에는 캠페인이지 악용이 아니다, 이런 생각,

□ 김병민
그 얘기를 제가 한마디만 답변 드리면요. 왜냐하면 그 결과로서 국회 입법부의 권한을 존중한 것이 아니라 그 당시 청와대가 권한대행체제를 유지한다고 했기 때문에 국회가 보고를 받지 않겠다고 얘기했던 거기 때문에 이것은 정치적 쟁점화가 될 수밖에 없는 문제입니다.

□ 백운기 / 진행
우리 토론장이 뜨거워져서 좋은데요. 강신업 변호사님 아까 유희 얘기하시고 또 김병민 교수께서 책임 얘기하실 때 저는 중간에서 그렇게 들었습니다. 강신업 변호사님 말씀하신 대로 결이 좀 다르다는 부분도 제가 좀 이해가 되고요. 정치는 유희라고 하는 부분 공감됐고 또 김병민 교수께서 책임 부분 이야기할 때도 저도 나름대로 공감이 됐는데 그 유희라고 하는 부분에 대한 반대라기보다는 놀아도 어떻게 좀 선을 지키면서 놀 필요가 있지 않겠느냐, 그런 점을 지적하신 걸로 받아들였습니다. 그런데 잠깐 옆으로 샜는데 ‘청와대에 상주하는 기자단 해체해 주십시오’ 라고 하는 말이 나오게 된 것을 저는 심상치 않게 받아들입니다. 어떻게 보면 청와대에 상주하는 기자단을 해체해 달라고 하는 국민청원은 언론에 대한 불신이 깔려 있는 것 아니겠습니까? 어떻게 보면 바로 그런 부분, 그러니까 대의정치가 우리 국민들의 뜻을 제대로 전달하지 못하고 있다는 불만, 언론이 그동안 제대로 국민들이 궁금해 하는 것에 대해서 알려주지 않았다는 불신, 이런 것들이 결국은 촛불과 국민청원 게시판, 이런 쪽으로 몰린 것은 아닐까. 그런 쪽에서 한번 분석해 보고 싶은 생각이 드는 거죠.

□ 강신업
핵심을 말씀하셨어요. 지금 언론을 통해서 얻는 정보, 또 언론을 통해서 청와대로 가는 정보, 이것을 불신하는 겁니다. 다시 말해서 이 게시판에 들어가는 사람들은 직접 그야말로 청와대로 직접 통하는 것 아닙니까? 이와 같이 어떤 거름 장치가 없이. 그런 사람들 입장에서 볼 때는 언론이 과연 청와대 얘기를 우리한테 제대로 해 주고 우리 얘기를 청와대에 제대로 전달하는가, 여기에 대해서 이 대의민주주의가 지금 언론까지 포함하는 개념이거든요. 그러니까 삼권이 아니라 아까 사권이라고 말씀드렸는데 이 권력에 대한 불신이 있는 것이고 그래서 이 권력을 재끼고 바로 가겠다는 생각이 있는 거예요. 그런데 이것은 청와대 게시판을 만들어서 그런 거지 국회에도 게시판 만들 수 있어요. 대법원도 만들 수 있고, 다만, 흥행에 실패한 것이죠. 그래서 자기들도, 헌법재판소도 게시판 만들어서 흥행을 해서 성공한다면 직접 국민하고 소통할 수 있는 거죠. 그렇게 얘기할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
우리 KBS <공감토론>에도 홈페이지에 게시판이 마련돼 있으니까 우리 청취자 분들의 많은 참여 부탁드립니다.

□ 김학린
그런데 저는 그 유희에 동의하면서도 일정 어느 부분에서는 대단히 진지하게 답변해야 된다는 생각이에요. 그러니까 좀 더 친절하게 답변하고, 지금 친절한 청와대예요. 그런데 너무 친절하게 답변하는 게 좀 더 자세했다면, 예를 들면 법 개정은 사실은 의회에서 하는 거다, 라는 얘기도 덧붙여 줘야 돼요. 우리 현재 시스템에 대해서 사회적 학습 수준에서 청와대가 반응을 해야지 청와대 중심의 반응은 저는 문제가 있다는 거죠. 그런 점에서 유희로 청원을 한다고 하더라도 그것을 대답해 주는 쪽에서는 좀 더 진지하고 그리고 교과서적인 얘기들이 필요한 때는 해 줄 필요가 있다, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 오늘 이 주의 공감이슈 첫 번째 이슈로 국민청원 게시판 들여다봤는데요. 맨 마지막에 ‘청와대에 상주하는 기자단 해체해 주십시오’ 라는 의미까지 한번 생각해 봤습니다.
많은 분들이 문자로 참여해 주셨는데요. 소개해 드리겠습니다.
6362 쓰시는 분 “자유한국당이 그런 불만을 갖는다는 것은 자유한국당이 다수 국민의 뜻을 제대로 파악하지 못하고 있다는 증거입니다.”
h2r396 아이디 쓰시는 분입니다. “우리나라 국민 중에 인터넷에 접속해서 글을 게시하거나 동의에 버튼 클릭하는 방법을 알고 있는 사람들이 아직도 일부 계층만 가능하다고 생각하는 것 자체가 놀랍습니다.”
3991님 “국민들로부터 받는 의견 청취는 그 의견 제안자들의 수가 많든 적든 청원자들의 의견일 뿐이지 즉시 법적 효력으로 이어질 수는 없는 것이라고 생각합니다.”
이정우 청취자님 “입법과 사법이 적폐의 본산이고 그렇습니다. 오죽하면 국민이 나서겠습니까?”
9555님 “국민청원이든 신문고든 국민이 제안하면 해결해 주시면 좋겠습니다. 대부분 예산 부족 등 핑계로 마무리하는 이상 국민청원도 간판에 머물 수 있을 것이라고 생각합니다.”
허국회 청취자님 “청와대 청원게시판에 청원했다고 해서 꼭 청와대만 답변을 해야 할 필요가 있을까요? 입법이나 사법권에 해당하는 청원이라면 해당되는 곳에 청와대에서 문의하거나 직접 답변을 요청하면 문제될 것은 없는 것 같네요. 청와대의 청원게시판은 단순히 청원을 할 수 있는 창구일 뿐이라고 생각합니다.”
그리고 유우종 청취자님 이런 의견 주셨는데요. “초반에 기상캐스터와 독감에 대해서 좋은 정보 전해 주셨는데 틀린 점 하나 바로 잡습니다. 59개월 이하 6세 미만 어린이는 독감예방접종이 무료로 실시되고 보건소에서만 무료이고 일반 병의원에서는 일부 부담을 해야 한다고 했는데 보건소뿐만 아니라 일반 병의원에서도 무료 접종을 실시하고 있습니다.” 이런 의견 주셨습니다. 팩트를 체크를 해 봤는데요. 정확한 것은 이겁니다. 바로 잡습니다. 보건소에서는 무료고요. 지정 의료기관에서 또 무료로 접종할 수 있습니다. 지정의료기관은 질병관리본부 홈페이지에서 예방접종 도우미 지정의료기관 찾기 코너를 검색하시면 알 수 있습니다. 그렇게 해서 무료로 예방접종 한다는 사실 전해 드립니다. 우리 청취자들 많이 이용하시기 바랍니다.
KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈 함께 하고 계십니다. 강신업 변호사, 경희대학교 김병민 객원교수, 단국대학교 김학린 교수, 시사평론가 최영일 경희사이버대학교 겸임교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
이 주의 공감이슈, 이번 한 주의 뜨거웠던 또 하나 이슈, 우리가 앞부분에서 국민청원게시판 얘기했는데요. 바로 거기에서 파생된 문제이기도 합니다. 낙태죄. 임신중절이죠. 청와대 국민청원 게시판에 ‘낙태죄 폐지’에 23만 명의 청원이 이어졌고 여기에 대해서 조국 민정수석이 앞으로 실태조사에 나설 것이라고 밝혔습니다. 그런데 문제는 이 과정에서 청와대가 프란체스코 교황의 발언을 왜곡 인용했다면서 한국 천주교가 반발했고 결국 조국 청와대 민정수석이 주교회의를 찾아가서 사과한 일이 일어났습니다. 이것과 관련해서 우리가 앞부분에 청원게시판은 많이 들여다봤으니까요. 낙태죄를 중심으로 얘기를 나눠보겠습니다. 그 전에 최영일 교수님, 내용을 조금 설명을 해 주시죠. 어떤 점들이 천주교 부분을 건드린 건가요?

□ 최영일
그러니까 정확한 청원은요. 낙태죄를 폐지해 달라, 굉장히 세세한 내용이 여기에는 담겨 있습니다. 낙태죄가 현행 임신중절 또는 낙태를 행하는 여성을 처벌하게 돼 있고요. 그러니까 낙태는 우리나라에서는 불법이란 말이죠, 금지. 또 이러한 시술을 하는 의료인도 처벌하게 돼 있습니다. 그런데 임신은 여성 혼자 할 수 있는 것은 아니죠. “왜 남성은 처벌하지 않습니까? 양성평등에 위배되는 것 아닙니까?” 이런 질문들이 있고요. 그리고 또 원하지 않는 임신을 막기 위해서 우리가 흔히 피임이라고 부르는데 해외에서 많이 쓰는 자연유산유도제라고 하는 약이 있어요. 우리나라는 이게 불법인데 이것 합법화해 달라, 해서 자연유산유도제도 합법화해 달라는 내용이 같이 들어와 있습니다. 그런데 여기에 대해서 이게 30일 내로 23만 명이 넘었습니다. 그래서 조국 민정수석이 답변을 하는 과정에서 이게 할 수 있다 없다는 얘기는 안 했어요. 다만, 과거에 2010년까지는 낙태에 대한 실태조사가 이루어지다가 지금은 중단돼 있다, 정부 입장에서는 낙태에 대한 실태를 다시 해마다 조사를 해서 그 데이터를 가지고 우리가 사회적 방향의 추이를 보겠다는 취지의 답변을 했고 그런데 이 과정에서 다소 천주교가 가장 생명윤리를 엄격하게 강조하면서 낙태 반대, 금지거든요. 천주교는 이혼도 금지입니다. 그런데 프란체스코 교황이 다소 좀 진보적으로 알려져 있잖아요. 프란체스코 교황의 얘기를 그대로 인용했는데, “우리는 이 문제에 대해서 새로운 균형점을 찾아나가야 합니다.” 라는 프란체스코 교황의 말처럼 우리도 새로운 균형점을 찾아나가야 된다, 그런데 이것은 듣기에 따라서 낙태죄 폐지로 나아가야 한다는 취지로 들리는 대목이에요. 천주교 프란체스코 교황은 그런 의미로 발언한 것이 아니다, 이 대목이 오해, 잘못 왜곡 인용됐다, 이것을 문재인 대통령이 찾아가서 오해를 푸시오, 해서 가서 풀었죠.

□ 백운기 / 진행
그랬군요. 강신업 변호사님, 그런데 이 부분과 관련해서 조국 민정수석이 주교회의도 찾아가서 해명을 하고 그랬는데 지금 형법상에는 낙태죄라고 돼 있죠?

□ 강신업
네. 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 조국 민정수석은 임신중절이라는 표현으로 이렇게 애써서 쓰고 또 정부도 그렇게 하는 것 같은데 차이는 뭐고 왜 그렇게 쓰려고 하는 거라고 생각하세요?

□ 강신업
낙태라고 하는 것은 강제로 태아를 떼어낸다는 의미죠. 그러니까 여기에는 이미 형법적 판단이 들어갔다, 법적 판단이 들어갔다고 조국 수석은 생각한 것 같아요. 본인이 형법학자기도 하고요. 또 임신중절이라고 하는 것은 말 그대로 여기에 어떤 법적 판단이 들어간 것은 아니죠.

□ 백운기 / 진행
가치중립적인 표현이다.

□ 강신업
네 그렇죠. 임신이 중단된다는 의미니까요. 그래서 그런 말을 이것은 애써 쓴 겁니다. 일부러 쓴 것이고 그래서 낙태라고 말하는 순간 이미 거기에 어떤 죄가 된다는 이런 의식이 들어가 있다고 보고 그렇게 했다고 보여 지고요. 어쨌든 그렇다고 그래서 임신중절이라는 말을 쓰면 또 달라지고, 사실 그런 것은 아닙니다. 그렇지만 거기에는 조국 수석의 고민을 엿볼 수 있고 또 어떤 의도를 사실 엿볼 수가 있죠. 그러니까 아무래도 공론화하는데 있어서 이것을 없애야 된다, 이렇게 말하기는 어려웠지만 그런 의도를 가지고 있는 것은 분명해 보입니다. 물론 이 낙태죄를 이제 완전히 폐지할 것인가 아니면 낙태의 범위를 더 넓게 허용할 것인가 라고 하는 것은 앞으로 또 법을 바꾼다든지 할 때 여러 가지, 지금도 모자보건법에는 낙태할 수 있는 경우가 있지 않습니까? 아마 그런 것까지 염두에 두고서 그런 가치중립적인 표현을 썼다고 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러면 우리도 한번 이 자리에서 낙태죄에 관해서 토론해 보도록 하죠. 김병민 교수님께서는 낙태죄에 대해서 어떤 입장을 갖고 계십니까?

□ 김병민
굉장히 어려운 질문인데요.

□ 백운기 / 진행
어차피 다 얘기하셔야 됩니다.

□ 김병민
제가 이것을 어떻게 답변할까 고민하다가요. 제가 가톨릭 신자거든요. 얼마 전에 정의당의 심상정 전 대표 그리고 이정미 대표 같은 경우 두 분도 가톨릭 신자입니다. 그런데 정의당의 당론이 이 두 분의 결정도 마찬가지지만 낙태죄를 폐지하자는 주장을 하고 있기 때문에 가톨릭 교계에서 이것은 좀 문제 있는 것 아니냐,

□ 백운기 / 진행
신자가.

□ 김병민
네, 외국 같은 경우는 이럴 경우에 영성체도 거부를 한다, 오히려 이 본당에서 교육을 시켜야 되는 것 아니냐고 얘기를 하고 있는 터라 제가 입장을 강하게 얘기했다가 저도 영성체를 거부당하고 문제가 될까 봐 좀 조심스럽긴 한데요. 그럼에도 불구하고 한 가지 입장을 조금 얘기하라고 한다면 여기에 대해서 어느 정도 고민의 여지는 필요하다는 생각이 듭니다. 특히나 외국 사례를 보더라도 실제 낙태에 대해서 특히 미국 같은 경우는 38개 주가 자격 있는 의사에 한해서 이 문제를 해결할 수 있도록 두고 있는 부분이 있는 거고요. 또 독일 같은 경우도 12주 이내라고 하는 기간을 둬서 임신 후 일정 기간까지는 합법적으로 임신중절이 가능하도록 하는 경우들이 있는 거고 스웨덴을 비롯해서 외국의 주요 사례들이 있는 것도 사실입니다. 따라서 여기에 대해서 무조건적으로 안 된다고 하는 주장보다는 조금은 열린 마음을 갖고 공론화위원회가 저는 이럴 때 필요하다고 생각됐기 때문에 의견들을 모으는 절차는 필요하다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이것도 공론화과정을 거쳤으면 좋겠다. 네, 김학린 교수님께서는 어떤 입장이신가요?

□ 김학린
저는 요즘 이것 관련해 가지고 공론화위원회 얘기를 하는데 저는 그런 것 반대하는 편입니다. 공론화위원회라고 한동안 유행어로 지금 쓰잖아요. 그런데 공론화위원회는 기본적으로 제도화 된 공론화입니다. 그런데 사실은 이 낙태와 여성의 자기결정권과 관련해서는 우리가 이렇게 표현하는 게 좋을 것 같아요. 사회적 논의를 더욱 해야 된다, 이렇게 표현하는 게 좀 더 개방된 공론화, 이런 게 저는 필요하다고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 강신업 변호사님, 결국 낙태죄를 폐지하자고 하는 것은 현행 헌법에 낙태를 범죄로 규정을 하고 있기 때문에 실제적으로 낙태의 필요성을 느끼는 입장을 가진 분들이 이런 것을 주장하는 것 같은데 그렇다고 한다면 그 위법성 조각 사유라고 하지 않습니까?

□ 강신업
네.

□ 백운기 / 진행
그런 폭을 넓히는 것도 방법이 될 것도 같은데요.

□ 강신업
네, 위법성 조각 사유를 말하자면 규정한 것이 모자보건법이라고 말할 수 있는 겁니다. 그것을 법적으로 규정한 것이죠. 원래 위법성 조각 사유는 법적으로 규정하지 않아도 당연히 인정되는 것을 말합니다. 정당방위 같은 것을 말하죠. 그런데 이것은 모자보건법에서 성폭행을 당한 경우 어떤 유전적 질환이 있는 경우 이런 것들을 규정했다는 것은 위법성 조각 사유를 법적으로 규정했다, 이렇게 볼 수 있습니다. 그런데 사실 낙태죄는 우리가 역사적으로 이 죄가 만들어진 이유를 알아야 됩니다. 사실은 과거에는 이 낙태라고 하는 것이 태아의 생명뿐만 아니라 임신부의 생명을 아주 위험하게 만드는 것이었어요. 지금과 같이 과학기술이 발달하기 전에 소위 야매로 불법의사들이 말이죠. 그런 식으로 낙태를 많이 했습니다. 그렇기 때문에 태아를 보호하고자 하는 의미도 있었지만 원래는 임산부를 보호하고자 하는 의미가 컸던 겁니다. 그런데 지금은 과학기술이 발달해서 초기의 낙태는 사실은 아까도 나왔지만 약으로도 가능하다고 얘기하는 것이거든요. 그래서 저는 이 약으로 언제까지 가능한지는 모르겠으나 수술을 통하지 아니하고 또 지금 여러 가지 좋은 기술이 발달해 있고 약도 발달해 있고 아까 미프진이라고 그러죠? 그런 약을 통해서 자연스럽게 낙태를 유도할 수 있다면 그런 것들까지는 가능하지 않을까 라는 생각은 합니다. 그래서 아까 말씀드린 대로 이 낙태죄의 연혁이 원래 반드시 태아를 보호하고자 하는 것만은 아니라는 것 이것도 우리가 생각해 볼 여지가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님은 어떤 입장이신가요?

□ 최영일
이것은 정말 저는 깊이 고민을 해 봐야 될 문제인 게 현재 낙태죄는 문제가 있다. 아주 단적으로 이야기하면 선진국의 사례를 많이 검토해서 받아들여 봅시다, 라고 주장을 드리고 싶어요. 그 선진국 사례가 대부분은 뭐냐면 12주 이내의 기간에는 산모의 결정권을 중시하는 쪽이 많습니다. 선진국들의 경우에. 물론 종교국가라든가 또는 여러 다른 우리가 논의하는 외적 국가들은 낙태 금지하는 경우도 많아요. 생명존중, 그런데 이게 좀 막연해요. 그럼 언제부터가 생명이냐. 지금 우리나라 천주교 주교회의에서는 명확하게 다시 조국 민정수석 이야기에 대해서 선언을 했습니다. 생명은 수정되는 순간부터 생명이다, 그때부터는 인간이다, 그 이후 언제부터든 인공적인 낙태, 임신중절은 살인이다, 이렇게 규정을 있습니다. 그러니까 지금 여성의 자기결정권이 그동안 많이 제한돼 왔었다. 여성의 신체는 공공재가 아닌데 우리는 재산도 사유재산을 인정하는데 심지어 한 인간의 신체에 대해서 이래라 저래라 하는 권리를 국가가 하고 있었던 거거든요. 그러니까 이것은 여성들은 화가 날 만도 해요. 그래서 임신의 지속 여부를 내가 결정할 수 없단 말이냐, 이거거든요. 그러니까 여성의 자기결정권과, 그런데 그 반대의 다른 쪽은 미약한 것들이 있으면 저는 그냥 여성의 손을 덥석 들어드리고 싶은데 사실 여성이 아니면 이 주제에 대해서 함부로 발언할 자격도 없는 것 아닌가 하는 생각도 들어요. 그런데 그 반대쪽에 태아의 생명권이라는 이름이 딱 들어가 있다 보니까 이 균형의 천칭이 제 개인적인 입장에서는 아주 팽팽한 겁니다. 태아의 생명권 중요하지, 수정부터가 생명인지 착상부터가 생명인지 12주 이후부터가 생명인지 그럼 뇌와 심장이 생겼을 때부터가 생명인지, 이것은 누구도 정의하기 어려운 문제입니다. 과학적 정의의 문제가 아니거든요. 이것은 윤리적 정의지. 그런 면에서 사실은 아직은 생명이 아니어도 생명의 태동 단계에서 그것을 인위적으로 끊는다는 것은 생명이 발아할 가능성을 없애는 거잖아요. 그러니까 이것은 저는 정말 윤리적인 논쟁을 많이 해야 될 것 같은데 제도적 공론화위원회 저도 김 교수님 말씀에 전적으로 동의해요. 이것 몇 명 심의배심원단이 결정할 수 있는 문제 아니에요. 우리 사회가 끝까지 토론해야 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
바로 그 부분이죠. 김학린 교수님, 일단 이 낙태죄는 결국은 생명이라고 하는 이 부분이 담겨 있기 때문에 입장을 정리하기 쉽지 않고 그런 부분이지만 결국은 이런 얘기가 계속 나오는 것은 지난번에 간통죄 폐지에 이어서 낙태죄 폐지, 이런 게 나오는 것도 결국은 자기결정권의 범위를 좀 더 확대하려고 하는 그런 의식의 발로가 아닌가 싶습니다.

□ 김학린
네. 그런 측면도 있고요. 제가 보기에는 지금 이게 낙태죄가 상당히 올드한 꽤 오래된, 현재 살고 있는 우리 한국 사람들의 정서와 의견, 의식을 반영하지 못하는 법이라는 것에서부터 출발하는 것 같아요. 그래서 지금 이게 논쟁이 가치로서 낙태허용이냐 불법이냐, 이것보다는 현재 지금 모자보건법에 나와 있는 것이 과연 현실에 맞느냐 안 맞느냐로 축소해서 토론할 필요도 있겠다, 이런 생각을 저는 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 강신업 변호사님, 실제로 낙태죄로 처벌을 받고 그런 경우가 있습니까?

□ 강신업
그런 경우 선고유예를 합니다. 이게 참, 그러니까 형은 있는데 그리고 법은 분명히 존재하는데 그것을 집행하지 않는 방법이,

□ 백운기 / 진행
약간 사문화됐네요?

□ 강신업
그렇죠. 사문화됐는데 그렇다고 그래서 죄는 분명히 죄 아닙니까? 그랬을 때 하는 방법이 무죄 다음이 선고유예거든요. 그러니까 형을 선고하는 것을 유예해 버리는 겁니다. 이런 식으로 지금까지는 약간의 편법을 써 왔어요. 그래서 법원에서도 이것이 분명히 법전에 존재하는 죄지만 그렇다고 그래서 또 이것을 현실세계를 무시할 수 없지 않습니까? 그래서 지금까지는 하여튼 선고유예를 해 왔다, 대개의 경우 말이죠.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 그렇게 보면 어느 정도 사회적인 합의가 이루어질 가능성도 좀 있어 보이긴 합니다.

□ 김병민
네, 맞습니다. 이게 애당초 촉발이 됐던 이유가 2016년 9월 달에 일어난 일인데요. 보건복지부가 불법임신중절에 대한 처벌을 강화하는 의료법 개정안을 제출합니다. 그게 뭐냐 하면 불법시술한 의료인에 대한 자격정지가 원래 1개월이었던 것을 1년으로 강화하자고 얘기가 나오면서부터 여성단체를 비롯한 의료계의 반발이 나왔던 부분들이 있는 건데요. 그러니까 저는 앞서도 얘기했지만 모든 가능성들을 열어놓을 필요가 있다, 그러기 위해서는 대한민국 사회에서의 논의가 아니라 외국의 사례들을 많이 참고할 필요가 있다는 거고요. 여기에 대해서 여성의 건강권이라고 하는 문제를 조국 수석이 새롭게 끄집어낸 부분들은 굉장히 긍정적인 측면이 있다고 보여 지고요. 한 가지 제가 외국의 사례를 보다가 조금 독특한 사례를 하나 찾아서 설명을 드리고자 하는 것은 미국의 사례입니다. 미국에서 앞서 38개 주가 합법적인 허용을 자격 있는 의사에 한해서 허용이 된다고 그랬는데 그중에 27개 주 같은 경우는 의무적인 상담절차를 두는 겁니다. 합법적인 허용은 특정 기간에 가능하게 해 놓지만 이것을 그냥 무조건 내가 임신중절을 원한다고 하는 것이 아니라 생명의 윤리에 관한 측면 속에서 이 부분들을 가지고 반드시 상담을 하는 절차를 거치게 한다는 거죠. 그러니까 지금 현재로서는 미성년자들이라든지 그리고 청소년기에 잘못된 성관계를 통해서 임신을 하게 되고 이를 통해서 임신중절하게 되는 사례들이 왕왕 발생할 수 있는 건데 그것을 무조건적으로 합법화시켜 놓게 됐을 경우는 여기에 대한 생명윤리에 대한 존엄성이 완전히 깨질 수도 있는 측면들이 존재합니다. 그러니까 거기에 대한 절충적인 상황으로서의 이런 의무적 상담절차라는 제도들도 있는 거거든요. 우리 내부적인 상황에서 아직 가보지 않은 길이기 때문에 갑론을박을 따지기 이전에 다양한 국외적 사례들을 다 열어놓고 여기에 대한 가능성을 모색하는 게 저는 첫 번째 단계라고 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그래요. 최영일 교수님, 어떻게 보면 낙태죄 자체를 폐지하자, 이런 것보다도 낙태를 하게 만드는 낙태를 할 수밖에 없게 만드는 이런 사회적 요인을 제거하는 것, 이것이 더 중요한 것 같아요.

□ 최영일
정확하십니다. 아까 청원을 올린, 여성분으로 추정되는 청원자의 글을 보다가 저는 딱 와 닿는 대목이 하나인데 원치 않는 임신을 출산으로 강요했을 때 그것은 엄마에게나 태어나는 그 아이에게나 국가에게나 모두 크나큰 고통이다, 왜 이것을 끝까지 강요하느냐, 이제 이런 얘기를 하거든요. 그러니까 말씀하신 대로 그것을 보고 저는 역으로 임신하고 출산하고 싶어 하도록 만드는 사회, 국가가 돼야 되는데 그렇지 못했다는 거죠. 말씀하신 대로 임신을 했는데 왜 우리 사회는 출산을 내가 고민하고 아이를 지워야지 라는 생각을 하게 만드나, 그 원인을 뽑아내야 될 것 같은데 지금 문제는 현실이 조국 민정수석 얘기가 일리가 있는 게 2011년 이후는 낙태숫자가 보건복지부 통계에 안 잡혀요. 2005년에 보건복지부 통계 기준으로 34만 건의 낙태가 있었다고 해요. 그런데 2010년, 5년 후에 16만 건으로 줄어들었습니다. 그러니까 낙태가 한 절반 정도로 줄어든 셈인데,

□ 백운기 / 진행
이유가 뭘까요?

□ 최영일
그 이유는 딱히 포착되지 않는데 의료단체에서는 반대 주장을 합니다. 보건복지부의 통계가 좀 작위적이다, 문제가 있다, 실제로는 하루에 3천 건의 낙태가 현실적으로 이루어지고 있다고 주장한다, 그럼 이게 연간 한 5~60만 건이라는 얘기거든요. 그러니까 보건복지부 통계하고는 차이가 많죠. 그래서 이게 그 중간 어디인가에 팩트가 있을 것이라고 추정을 하면 적어도 연간 수십만 건의 낙태가 시술되고 있는데 더 중요한 것은 그중에 합법적 영역, 모자보건법이 보장하는 이유로 낙태하는 경우는 6%에 불과하다는 거예요. 그러나 94%는 다 불법낙태라는 거예요. 그런데 이게 법이 있어도 공공연히 벌어지는 이 행위에 대해서 묵인할 거냐, 방관할 거냐, 아까 말씀하신 대로 선고유예할 거냐, 그럼 아예 그냥 진짜 1년 이하 징역이나 200만 원 이하 벌금을 때릴 거냐, 뭔가 우리 사회에서 결정을 해야 되는데 미적미적하죠. 그런데 이게 시간적으로 보면 저는 헌법재판소의 판결이 가장 빠르게 나올 것이다, 왜냐하면 2012년에 4대 4로 합헌이 됐거든요. 이번에는 지금 보도를 보니까 9명 완전체 헌재가 됐지 않습니까? 지금 한 6대 3 정도 될 것이다, 이렇게 추정을 해요. 혹은 5대 4. 그럼 이번에는 위헌이 돼 버리면 법 자체가 없어지니까 저는 그 전에 국회에서 고민해야 될 게 기준 만드는 겁니다. 아까 의사 상담 나서 해야 되고요. 의사가 이것은 시술을 행해야 되는 거고요. 그리고 그 전에 12주면 12주, 왜 12주인지 그 이후는 또 어떻게 할 것인지, 이것 빨리 입법해야 된다고 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 두 번째 이슈로 낙태죄 폐지 논란 다뤄보고 있는데요. 짧게 한 말씀씩 듣고 이번 이슈는 마무리하도록 하겠습니다. 강신업 변호사님.

□ 강신업
네, 저도 이 죄에 대해서는 폐지 여부를 우리가 굉장히 신중하게 생각해야 된다고 봅니다. 다만, 성적자기결정권이라고 하는 것과 출산의 자기결정권은 다릅니다. 그것을 같은 비중으로 볼 수는 없는 것입니다. 그래서 우리가 어쨌든 많은 논의를 거치고 아까 얘기했듯이 그와 같은 상담절차라든가 이런 것들을 통해서 가능하면 여성도 보호하고 또 생명도 보호하는 그런 묘안을 짜냈으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 공감이 가는 말씀해 주셨네요. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 태아의 생명권, 그리고 여성의 자기결정권, 두 가치가 다 소중한 가치라고 생각을 합니다. 그렇다면 현실적으로 어떤 균형점을 찾아야 되는데 현재 모자보건법은 그 균형점에 있지 않다, 이런 것은 우리가 동의할 수 있다면 새로운 균형점을 찾는 다양한 사회적 토론이 돼야 되고 또 사회적 토론을 통해서 모든 결론이 나지 않을 수도 있습니다. 그럴 때 법적으로 최소한의 우리가 어떤 규칙을 만들 거냐, 이렇게 논의를 축소할 수도 있겠다, 이런 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님.

□ 김병민
네, 본질적인 얘기들은 앞서 많이 말씀해 드렸던 것 같고요. 다만, 이 문제에 있어서 아까 저는 최영일 교수님 말씀에 굉장히 공감하고 있는 부분이 아이를 낳고 특히나 비혼모 입장에서 아이를 낳아 기를 수 있도록 안전한 사회를 만들 수 있다면 여기에 대한 고민의 여지들이 줄어들 것 같다는 생각이 강하게 들거든요. 특히나 저희 아이들이 다니는 어린이집에도 20대 중반의 비혼한 여성이 있습니다. 비혼한 여성 혼자서 원룸에서 아이를 기르는 모습을 보는데 이 사회와 쉽게 같이 어울려 지내기 어려워하고 경제적인 어려움, 아이를 양육하는 데 따른 어려움, 그리고 거기에 대해서 실제 국가가 정해주고 있는 복지체계에 대한 시스템을 전혀 이해하지 못하고 있어요. 그러니까 이런 것들을 제대로 전달할 수 있는 체계나 제도들을 좀 더 많이 보완해야 될 필요들을 강하게 느끼는 건데요. 그런 부분들을 일단 사회가 기본적인 요건들을 깔아줄 필요가 있는 거고 거기에 덧붙여서 여성의 건강권에 관한 문제는 또 추후적으로 다시 한 번 논의할 필요가 있다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
이 주의 공감이슈 오늘 생각해 볼 마지막 이슈는 좀 가슴 아픈 내용입니다. 제주도의 한 공장에서 현장실습 중에 사고를 당한 서귀포산업과학고등학교 이민호 군 사고, 지난 11월 19일 끝내 숨을 거뒀습니다. 사고 당시에 이 군은 안전장치가 제대로 설치되지 않은 곳에서 혼자 작업 중이었던 것으로 알려졌는데요. 이처럼 어린 학생들이 안전도 보장받지 못한 채 무리한 업무에 내몰리는 특성화고의 현장실습 한번 생각해 보겠습니다. 김병민 교수님, 지난 1월에도 전주 콜센터 또 여수산업단지에 현장실습 나갔던 고등학생들이 또 숨지는 그런 비극이 있었잖아요.

□ 김병민
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
이게 현장실습은 물론 필요하고 또 중요하겠지만 현장실습 나가는 어린 학생들이 이렇게 위험한 일까지 꼭 해야 될 필요가 있을까요?

□ 김병민
위험한 일과 함께 노동착취에 관한 문제가 강하게 제기가 되고 있는 건데요. 이 이민호 학생 같은 경우는 현장에 투입되고 나서 원래는 일하고 있는 근로자가 있으면 여기에 보조적인 역할을 하면서 일을 배우게 되는 기간이 있지 않습니까? 그런데 불과 며칠의 인수인계를 거친 뒤에 일하는 직원이 퇴사를 해 버리고 그 자리를 본인이 떠안게 된 거고요. 실제 기계가 고장 나서 그 기계를 고치는 역할까지 이민호 군에게 역할이 주어졌다고 합니다. 실제 기계가 문제가 있다고 수차례 얘기를 한 적도 있다고 하는데 당장 사고가 났던 당일에 프레스기에 몸이 깔려서 바로 숨을 거두지는 않은 상황인데 그 당시에도 주변에 아무도 없었다는 게 세상을 경악하게 만드는 거고요. 앞서 1월의 전주 콜센터 말씀을 하셨는데 전주 콜센터에서 일을 하던 학생이 아버지한테 연락을 했다는 거죠. 콜수를 못 채웠다고 하면서 비극적인 선택을 했다는 건데 이와 같은 사건들, 그러니까 대한민국 사회에 늘 신호가 나타납니다. 그 신호가 나타났을 때 빠르게 그 신호를 감지하고 비극적인 상황을 애통해 하면서 문제를 보완해야 되는데 결국 그 문제를 보완하지 못했던 게 안타까운 상황을 다시 재발하게 만든 계기가 된 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 정부가 대책을 내놓긴 했는데요. 대책에 대해서는 조금 이따 다시 생각해 보기로 하고요. 김학린 교수님께서는 학생들을 가르치시니까 이런 소식을 들으면 가슴이 더 아프실 것 같은데 현장실습을 특성화나 이런 고등학교들은 해야 됩니까?

□ 김학린
지금 이게 현장실습제도가 도입된 이유가 제가 알기에는 특성화고가 대학을 가기 위한 고등학교로 이렇게 계속 인식돼 왔고 그것을 취업으로 연결하자, 특성화고의 학교 방침 목표를. 그렇게 해서 도입이 됐고 그것을 좀 더 효과적으로 하기 위해서 의무현장실습제가 도입돼서 그것으로부터 여러 가지 안 좋은 일들이 발생하게 되었죠. 그래서 지금 현장실습제도를 완전히 없애는 게 좋으냐, 이것은 또 다른 논의지만 지금 본인이 원하지도 않는데 현장실습을 강요하는 이러한 분위기는 바뀌어야 되는 그런 시점에 온 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
최영일 교수님, 현장실습 나가서 아주 강도 높은 근로를 제공하는데 임금은 그 수준에 걸맞게 주고 있는지 그것도 궁금한데요?

□ 최영일
절대 그렇지가 않습니다. 그리고 지금 당연히 일반 정규직에 비할 바는 절대 아니지만 계약직과 비교해도 실습생이기 때문에 학생이라는 디스카운트를 엄청나게 당하는 거예요.

□ 백운기 / 진행
최저임금이나 되려나 모르겠어요.

□ 최영일
최저임금 될까 말까고 지금 현재는 최저임금 이상은 맞춰져야 되지 않느냐 인데 그것도 지금은 한 명의 완전한 직원의 역할은 못하는 일종의 견습도공 아닙니까? 도제. 그러니까 이렇게 인식이 되고 있어서 페이는 아주 싸다고 해요. 열정페이 플러스알파 정도 되는 것 같아요. 그런데 문제는 지금 일단 페이가 높지 않아도 되는 것이 노동 강도가 높으면 안 되는 게 실습생이에요. 그러니까 규정상 하루에 7시간입니다. 그러니까 주당 40시간을 못 넘는데 본인이 동의하는 경우에 플러스 1시간 근무가 가능해서 풀로 해야 하루 8시간, 그럼 주당 40시간인데 지금 이 군의 경우에는 출퇴근 기록부에 수기로 쓴 게 남아있어요. 그런데 하루에 보통 11시간, 12시간, 13시간 일을 합니다. 그럼 이게 실습생 규정을 위반한 거예요. 그리고 아까 말씀하신 대로 이게 더 터무니없는 것이 이 아이가 실습생이 아버지한테 한 이야기가 “부장님이 나의 사수인데 보따리 싸서 집에 가버렸어요. 그다음에 저 혼자 해요.” 실습생은 이게 책임이 있는 권한을 가지고 있는 자격자가 아니잖아요. 그런데 그냥 어찌 보면 부장이 하던 일을 네가 다 해라, 그런데 회사가 이 사고가 터지고 무슨 얘기를 먼저 하느냐면 “그 기계는 사람이 들어가서는 안 되는 곳인데요?” 그런데 그럼 우선 안전장치가 있거나 사람이 접촉하면 비상경보가 울리면서 멈추거나 다양한 장치가 있어야 되는 게 산업안전규정이에요. 다 위배해 놓고 들어가면 안 되는데 들어가서 사망했으니 실습생 책임이네요, 지금 이런 식이고 이모 군 아이가 프레스에 끼인 지 3분이 지나서 동료 학생이 발견했습니다. 기계 작동하는 방법을 몰라요. 연락했더니 현장에 기계를 작동하는 사람이 없어요. 다른 공장에 있던 엔지니어가 달려와서 아이를 끄집어내는데 30분이 걸렸습니다. 그리고 병원에 가서 9일 후에 숨졌습니다.

□ 백운기 / 진행
사고내용은 자세히 얘기 안 했으면 좋겠어요.

□ 최영일
그러면 제가 말씀드리는 것 간단하게 정리하고 넘어갈게요. 즉각 구조했다면 그 공장이 제대로 대처했다면 사망까지 이르지 않았을 개연성이 크다, 정말 안타깝습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 저도 험한 현장을 많이 취재 다니고 또 재난현장도 많이 취재 다녔는데 죄송한 말씀이지만 이제 조금씩 나이가 들어가면서 그렇게 끔찍한 얘기 이제 듣는 것도 싫어요. 괴로워요. 강신업 변호사님, 그런 부분들은 법에 어긋나는 부분도 꽤 있을 것 같은데요?

□ 강신업
그렇죠. 지금 얘기한 것처럼 원래 현장실습표준협약서라는 것을 쓰게 돼 있어요. 거기에 원래는 7시간까지만 할 수 있고요. 그 학생의 동의를 받아서 8시간까지만 일할 수 있거든요. 그런데 그런 것이 안 지켜지는 거예요. 이 현장실습표준협약서라는 게 근로계약서를 대신하는 거거든요. 그런데 이것도 그렇고 또 임금 같은 것도 이것을 안 쓰고서는 자기들끼리 별도의 계약서를 써 버리는 거예요. 그래서 임금도 조금 주고 이렇게 되는 건데 이것은 이렇게 말할 수 있어요. 지금 이민호 군 사건 같은 것은 노동재난이에요. 그러니까 원래 우리 사회가 발달하면 할수록 원래 발전된 사회는 사회안전을 굉장히 중요시합니다. 그중에서도 노동안전이라는 것이 중요한데요. 지금 노동안전에 대한 인식이 없는 거예요. 이것이 가장 중요한 것은 물론 그 기업뿐만 아니라 지금 취업률 성과주의, 이런 것에 빠져 가지고 전부다 나태했던 건데 어쨌든 그로 인해서 한 학생이 또 희생된 것 아닙니까? 저번에 구로 사건도 마찬가지고요. 그래서 이번에 노동재난이라고 하는 그리고 노동안전이라고 하는 것에 대한 개념인식을 좀 했으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 정부가 대책을 내놓았습니다. 김상곤 부총리 겸 교육부 장관이 회의를 열어서 '고등학교 현장실습생 사망사고 관련 대응 방안' 논의하고, 조기 취업 형태의 현장실습을 내년부터 폐지하고, 대신 정해진 현장실습 교육프로그램에 따라서 실습지도 그리고 안전관리 등을 하는 학습중심 현장실습만 제한적으로 허용한다, 이렇게 정했습니다. 최영일 교수님, 그 개선방안을 조금 더 설명해 주시겠습니까?

□ 최영일
설명 드리면 취지는 간단합니다. 그동안은 근로 중심의 현장실습제도였는데 이것을 학습 중심의 현장실습제도로 한다, 실습생 제도라는 게 지금 우리가 얘기를 했지만 교육의 목적과 산업적 목적이 교집합이 돼 있잖아요. 그러니까 교육을 받으면서 일을 한다, 이 개념인 건데 지금은 일에 더 방점이 많았다는 겁니다. 그러다 보니까 학교의 개입이 더 느슨했다고 볼 수 있고요. 그리고 기업체에 우리 학생들을 맡겼으면 알아서 일을 가르치고 취업시켜주십시오, 그러니까 지금 모든 학교들이 취업률이 가장 중요한 목표가 되다 보니까 조금 영세하거나 기준에 미달하더라도 산학협력을 막 엮어서 우리 학생들을 많이 데려가주는 회사가 고마운 회사가 된 거예요.

□ 백운기 / 진행
현장실습 마치면 대체로 그 회사에 들어가고 그랬나 보죠?

□ 최영일
꼭 그렇지는 않은데 산학협력이 돈독한 쪽은 TO를 주고 해마다 올해는 우리가 10명 뽑겠소, 5명 뽑겠소, 이게 미리 사전 예측이 가능하니까 학교 입장에서도 좋고 회사 입장에서도 안정적인 인력공급이 되는 거죠. 그런데 문제는 지금 이렇게 학습 중심의 현장실습제로 바뀌면 영세기업이나 중소기업은 어려울 겁니다. 이 기업들은 싼 값에 학생들을 데려다가 마치 정규직처럼 자리를 메꾸고 써왔던 관행이라는 게 드러난 거거든요. 갑을관계가 또 학교와 형성된 거였고. 그럼 지금 학습 중심의 현장실습은 중견기업 이상 정도가 할 수 있는 수준입니다. 왜냐하면 회사는 품이 더 들어가요. 왜냐하면 학생들을 받아다가 가르쳐야 돼요. 그럼 교육프로그램 담당자가 가이드하면서 붙어 있고 안전도 방어하고 이 학생들을 시간 체크도 하고 해서 어찌 보면 학교가 해야 될 일을 기업이 떠안는다, 이런 인식을 가질 수가 있어요. 그래서 그냥 제도적인 전환, 우선 위험하니까 이런 사례가 만연할 것 같으니까 2020년에 도입하려던 제도를 2년 당겨서 도입하는 건데 이것은 잘한다고 봅니다. 실효성 있게 만드는 과정은 또 필요해 보입니다.

□ 백운기 / 진행
그것도 잘못하면 면피용이라는 지적이 또 나올 수도 있을 텐데 김학린 교수님은 오늘 내놓은 대책을 어떻게 평가하십니까?

□ 김학린
좀 면피용이라는 의미가 맞는 것 같아요. 오늘 발표한 것은 지난 8월 25일 날 발표한 것을 딱 하나 고쳐서 발표한 겁니다. 2020년에 도입할 것을 2018년에 도입한다, 그 단어 하나 바뀐 것 빼고는 없어요. 그런데 문제는 그럼 그때 8월 25일, 불과 몇 개월 전에는 왜 2020년에 하려고 했었느냐, 2018년과 19년을 하나의 과도기, 시범기, 왜냐하면 전면적으로 학습 중심의 현장실습으로 바꾸려면 갖춰져야 될 게 많은 거예요. 그런데 그것을 당장 2018년부터 한다면 과연 그게 준비가 돼 있냐. 일단 법을 바꿔야 되잖아요.

□ 강신업
그다음에 고등학교 1, 2학년이 문제인 거예요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김학린
그렇죠. 그런 것도 문제고.

□ 강신업
그래서 그 3년을 둔 겁니다.

□ 김학린
네, 그런 문제를 포함해서 하는 이번에 급한 마음, 그냥 면피용으로 내년부터 하겠다, 속은 시원하지만 실제 현장에서는 많은 혼선이 있을 거라고 예측됩니다.

□ 백운기 / 진행
그러니까 지금 강신업 변호사님 말씀하신 대로 현장에서 이런 얘기가 지금 나오거든요. 지금 고3이야 그렇다 치고 1, 2학년 학생들은 사실 그런 것 지금 생각하고 있지 않겠습니까? 직업계 고등학교에 진학을 하면 그만큼 취업에 대한 기회가 많다는 것을 생각하고 온 애들인데 그것을 갑자기 제도를 바꿔버리면 입학하기 전으로 되돌아갈 수도 없고, 그런 문제가 생긴단 말이죠.

□ 강신업
그런 문제 때문에 2020년으로 했던 건데요. 그렇지만 이렇게 또 사고가 나고 하니까 앞당겨서 한다는 건데 아무래도 거기에 대해서는 기업체라든가 지방자치단체라든가 1, 2학년에 대해서는 그 사람들이 했던 기대, 이것에 대해서 충족시켜 줄 수 있는 방안을 생각해야 되겠죠.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 아까 제가 법 얘기 잠깐 여쭤봤는데요. 보면 정해진 근무시간 초과해서 하는 것은 비일비재하고 현장실습표준협약서라고 하는 게 있다고 해요. 근로계약서 같은,

□ 강신업
구실을 하죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 이런 것 안 지키는 그런 업체들이 참 많았다고 하는데 벌금이나 과태료 처분 이런 것 받은 업체가 단 한 군데도 없었다고,

□ 강신업
한 곳이에요.

□ 백운기 / 진행
한 곳은 있었대요?

□ 강신업
이천 삼백 몇 곳 중에 있었는데 그중에 아마 과태료 처분 받은 곳이 저는 한 곳으로 알고 있거든요.

□ 백운기 / 진행
그러니 사실 유명무실한 거죠.

□ 강신업
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
대책을 어떻게 보십니까?

□ 강신업
글쎄, 결국 사후약방문이죠. 그래서 안 할 수는 없어서 또 소 잃고 외양간 고치기인데 그렇다고 외양간도 안 고칠 수는 없지 않습니까? 다른 소를 사와야 되니까. 그런데 어쨌든 이번에 지방자치단체도 사실은 이런 기업에 굉장히 보조를 많이 해요. 지금 이민호 군 사망한 이 기업체도 굉장히 보조를 많이 받았대요. 그러면 사실은 관리감독을 제대로 했어야 되거든요. 저는 언제나 이렇게 생각합니다. 사람들은요. 그냥 놔두면 나태해집니다. 그것은 누구나 마찬가지입니다. 기업도 마찬가지고 사람도 마찬가지인 거예요. 그래서 항상 관리감독 해야 됩니다. 감시해야 됩니다. 그래서 이 감시를 제대로 안 한 책임이 크다. 그럼 누가 감시를 안 했는가. 당연히 지방자치단체가 안 한 것이고요. 또 학교도 자기 학생을 보냈으면 거기에 대해서 제대로 하고 있는지도 봐야 되는 거고요. 그래서 저번에도 제가 나와 가지고 소년법 얘기하면서 감시를 잘하면 범죄를 저지르지 않을 것이다, 이런 말을 한 적이 있어요. 마찬가지로 감시를 잘하면 이런 사고를 막을 수 있습니다. 관리감독 잘해야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님께서는 오늘 교육부 발표 어떻게 보십니까?

□ 김병민
네. 많은 분들이 얘기해 주셨던 부분에 공감을 하고요. 여기 얘기 안 하셨던 부분 두 가지가 새롭게 얘기가 되는 것은 현장실습에 관한 상담센터를 마련하겠다, 이런 것도 있고 우수현장기업들에 대해서는 행정적 재정적 지원하겠다, 이런 내용들이 추가가 돼 있긴 합니다. 그래서 제가 봤을 때는 지금 그동안에 문제를 지적하는 분들은 결국 현장실습을 하는 업체의 문제들인 건데 이 업체가 제대로 되지 못한 업체들이 선정됐던 데부터 모든 문제가 촉발이 되는 건데 이 업체를 선정할 수 있는 모든 책임을 다 학교에 떠넘겼다는 데에 문제가 있는 겁니다. 그런데 오늘 발표했던 사회관계장관회의를 통해서 나온 대책 중의 하나는 실습업체를 발굴하는 과정을 정부나 지자체 공적인 영역으로 다시 갖고 오겠다고 하는 거거든요. 시간이 많지가 않습니다. 내년부터 시작하기 위해서 정말 우수한 업체들을 선정하고 그들에게 어떤 행재정적 인센티브를 줄 것인지에 대한 논의가 굉장히 빠르게 이루어져야 되는 거고요. 이것은 비단 중앙정부만의 역할이 아니고 지금 경기도 같은 경우는 남경필 지사 중심으로 일하는 청년 프로젝트라는 부분들을 가동하고 있는데 지자체의 좋은 재정적 내용들과 같이 함께 연계할 수 있는 고민들이 굉장히 필요한 상황이기 때문에 여기에 대해서 조금 속도감 있게 굉장히 우선순위를 끌어당겼으면 좋겠다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
교육부가 오늘 내놓은 대책에 대한 평가까지 들어봤는데요. 그러면 현장실습 제도 자체, 만약에 여기 계신 네 분께서 교육부장관이시라면 대책을 어떻게 내놓으실지 궁금한데 한번 여쭤보겠습니다. 김학린 교수님, 김학린 장관님 어떻게 하시겠습니까?

□ 김학린
저는 이게 기본적으로 정책적 욕심 때문에 일어난 일이라고 보고 있습니다. 그래서 이게 원하는 사람만 하는 현장실습이 돼야 되는데 지금 이게 취업률을 높여야 되고, 특성화고 취업률 조사를 2월 달에 하거든요. 그래서 2월 달에는 취업해 있어야 되는 거예요. 그런 요인, 소위 공급 측면에서 그런 요인이 있고 수요자 측면에서는 지금 값싼 노동력을 얻는 게 사실상 목적이고 그런 것으로부터 희생자는 그 당사자, 실습생이 당사자인데 일단 저는 원점으로 돌아가서 현장실습을 원하는 사람만 하는 제도를 만들어야 된다. 저는 이렇게 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 현재는 그러면 전부다 해야 되는 겁니까?

□ 김학린
반강제적으로 하게 돼 있습니다.

□ 백운기 / 진행
반강제적으로. 그렇게 되지 않으면 졸업에도 어려움을 겪게 되고.

□ 김학린
더 나가서는 2월 달 이전에 그만두면 교사한테 배반자라는 소리도 들었다고 합니다. 왜냐, 2월 달에 현장에 있어야 취업률이 올라가고 취업률이 올라가야 교육부에서 지원금이 차이가 나니까 그것을 유지하기 위해서 여러 가지 노력들을 하게 되는 거죠. 그래서 다시 원점으로 돌아가서 이게 18세 학생들인데 원하는 사람들만 하는 정책으로 정리됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
대책마련이 사실 쉽지 않을 겁니다. 면피용으로 아까 대책을 내놓았다고 일부에서 평가를 해 주셨는데 사실 현장실습제도 이런 문제 생겼을 때 대개 폐지, 이렇게 대책들 내지 않겠습니까? 사고 나면 수학여행도 폐지하고 그러는 것처럼. 그런데 그렇게 못하는 이유가 분명히 현장실습제도가 갖는 이점도 있을 거고 또 그동안 현장실습이라고 하는 제도를 통해서 회사도 나름대로 도움도 얻었을 거고 그런 점을 고려했을 때 바로 폐지, 이것은 어려웠기 때문에 이런 식으로 대책을 내놓았을 법한데, 강신업 변호사님께서 결정한다면 어떤 쪽을 결정하시겠어요?

□ 강신업
네, 지금 앵커님께서 정확하게 말씀하셨어요. 이 현장실습은 없앨 수가 없는 겁니다. 그러니까 어떤 의미가 있냐면 기업체에서는 질 좋은 학생을 선발할 수 있는 기회가 되는 것이고요. 오히려 또 학생들 입장에서는 그 업체라든가 또 다른 데에 취업할 수 있는 문이 되는 거예요. 실습을 하지 않고 바로 그런 특성화고에서 배우는 기술 같은 것, 그런 것들을 할 수는 없는 것이죠. 다만, 그것을 근로중심으로 할 것인가 학습중심으로 할 건가가 남은 거예요. 그래서 이번에 학습중심으로 한다는 것은 맞는 얘기죠. 그래서 현장실습은 어쨌든 원하는 사람만 한다는 것도 저는 조금 하긴 해야 되지 않을까 싶어요. 그런데 다만 그것을 아까 말씀드렸듯이 3개월을 하고 학습 중심으로 한다면 그 교사들이 거기에 관리감독이 철저히 이루어져야 되는 것이고요. 그래서 저를 포함해서 네 분, 교육부 장관이 될 가능성이 제가 제일 없죠. 그럼에도 불구하고 현장실습은 있긴 있어야 된다, 하지만 이것은 관리감독을 잘해야 된다, 이렇게 또 말씀드리고 싶네요.

□ 백운기 / 진행
강신업 법무부장관께서는 그렇게 생각하시는 군요. 최영일 교수님께서는요.

□ 최영일
저는 아까 이게 낙태죄 폐지 여부와 마찬가지로 지금 이것은 기업에 문제가 있어요. 산업화의 나쁜 폐습이 없어지지 않은 거예요. 저는 21세기 전태일 사건이라고 생각하고 싶습니다. 왜냐하면 어떻게 이 젊은 청년들을 이렇게 생명을 방치해 두나요? 기업이 휴머니즘이 없어요. 문제는 이거예요. 언제까지 돈만 벌 겁니까? 사람을 좀 아껴 키우면 그 보상이 가치가 된다는 것을 기업이 깨달아야 될 거고 학교는 더 심각합니다. 오늘 보도된 내용인데 여학생이 초과노동 했고요. 근로계약서 안 썼고요. 성희롱을 당했습니다. 그래서 “저 기업은 출근 못하겠습니다” 하고 회사로 돌아갔더니 “반성문 쓰고 벌 써. 다시 돌아가지 않을 거면 네가 어떻게 이 사회를 견뎌내려고 그래” 이게 젊은이들한테 어른이 할 말은 아니죠. 그래서 19세기적 방식으로 지금 21세기를 살아가는 것 아닌가. 저는 근본적으로 뜯어고쳐져야 되는데 이 기반은 뭔가를 고민해 보면 윤리경영의 문제예요. 탑이 안 바뀌면요. 현장에서 실습생 몇 명 지금 어떻게 방치되고 있는지 누가 신경 쓰겠습니까? 공장장이? 바쁜데요? 혹은 간부가? 바쁩니다. 이사님? 이사님한테 “계기 고장났어요” 하고 이 군이 보냈는데 답변도 없더군요. 그러고 나서 이 아이가 사망하자 기업이 한 이야기는 “법대로 하면 회사가 돌아갈 것 같습니까?” 이런 얘기를 했다고 합니다. 그래서 저는 윤리경영의 철학이 바로 서지 않으면 현장의 감시요? 감시 누가 감시합니까? 그럼 또 공공근로 늘려야 되잖아요. 여러 가지 정치권의 문제에 부딪칠 것 아니에요. 기업이 탑이 정신 차리는 게 제일 빠르다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 아주 좋으신 지적입니다. 사실 말씀 듣다 보니까 윤리경영도 중요하지만 회사, 학교, 전부다 윤리의식이 함께 갖춰져야 이런 비극을 예방할 수 있지 않은가 그런 생각이 드는데요. 김병민 교수님 마무리 발언 부탁드릴까요?

□ 김병민
네. 저는 앞서 강신업 변호사님이 관리가 중요하다는 말씀을 하셨는데 전적으로 거기에 공감하고요. 관리와 함께 더불어서 예방도 중요합니다. 그러니까 여기에 대해서 예방과 관리에 대한 측면을 정부가 제도적으로 반드시 강화를 해야 되고 거기에 대한 책임을 강하게 물어야 됩니다. 앞서 최영일 교수님이 말씀하셨던 부분은 현장에 있는 경영진의 윤리를 얘기하셨고 그 과정 속에서 관리감독이 잘 안 될 수 있다는 지적도 하셨는데 얼마 전에 이런 얘기를 하더라고요. 여기 현장에 나가 있는 학생들이 문제가 생기면 다산콜센터를 통해 신고할 수 있다, 이렇게 얘기를 하는데요. 이런 것 다산콜센터를 통해 신고하는 게 아니라 전적으로 책임 질 수 있는 어느 상담기관들이 저는 반드시 필요하다고 봅니다. 모든 기업체를 다 관리감독 할 수는 없겠지만 현장에 나가 있는 학생들한테 너희들이 받을 수 있는 권리라는 게 이런 것이다, 라는 것들을 반드시 교육을 시키고요. 그 권리에 대해서 조금이라도 미진한 기업들이 있다면 바로 신고할 수 있는 시스템을 갖춰놓고 거기에 대해서 문제가 있는 기업들에 대해서 강하게 책임을 물을 수 있는 법과 제도가 완비돼 있으면 이런 비극적인 상황은 두 번 다시 발생하지 않을 거라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 말씀 고맙습니다. 휴대전화 뒷자리 8541 쓰시는 분이 이런 문자 보내주셨는데요. “저도 중학교 졸업하고 산업현장에 투입돼서 많은 사고를 당하면서도 살아남았는데요. 학생들을 부족한 일손을 쉽게 가져다 쓴다는 안일한 생각을 버리고 사회에 진출하기 전에 충분한 교육을 통해서 미래를 보여 준다는 그런 제도개선이 필요하다고 생각합니다. 이런 사고를 볼 때 너무나 안타깝고 눈물이 많이 납니다.”
낙태죄와 관련해서 문자 많이 보내주셨는데요. 시간 때문에 한두 분만 소개하겠습니다. 4790님 “낙태를 좋아서 하는 사람이 어디 있겠습니까? 어쩔 수 없이 하지 않으면 안 되는 피눈물 나는 결정입니다. 의료보험도 안 되는데 많은 비용 지불해야 합니다. 낙태죄 폐기해야 합니다.” 이런 의견 주셨고요.
1991님은 “낙태죄 위법이라고 생각합니다. 그렇지만 특수한 경우에 한해서만 허락해 주는 지금 방식을 좀 더 많이 확대하는 것이 좋겠습니다.” 의견 주셨습니다. 감사합니다.
오늘 함께 해 주신 강신업 변호사님, 경희대학교 김병민 객원교수님, 단국대학교 김학린 교수님, 시사평론가 최영일 교수님, 네 분 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 여러분 즐거운 주말 보내시고요. 다음 주 월요일 저녁 7시 20분 정치포커스에서 찾아뵙겠습니다.