[정치포커스] “정치 보복” vs “분노”…MB-文 대통령 정면충돌

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 최근 정치권의 최대 뉴스메이커를 꼽으라고 한다면 정치보복과 분노 발언으로 정면충돌한 이명박 전 대통령과 문재인 대통령일 겁니다. 전현직 대통령이 전면에 나서 상대방을 공격한 것은 유례가 없는 일인데요. 표면적으로 검찰의 적폐청산 수사를 둘러싼 양측의 인식 차이라고 할 수 있지만 보다 본질적인 배경에는 고 노무현 전 대통령의 서거를 둘러싼 양측의 악연이 있습니다. 정치권의 대리전으로 격화되고 있는 상황에서, 검찰 수사 어떻게 될 것인지 오늘 [정치포커스]에서 짚어보겠습니다. 또 문재인 대통령 지지율이 60%까지 하락한 배경을 분석해 보고, 통합 속도를 높여가고 있는 국민의당과 바른정당 상황도 알아보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> [정치포커스] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 [정치포커스] 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까, 교수님?

□ 이진곤
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 이진곤
네.

□ 백운기 / 진행
경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 자리하셨습니다. 안녕하세요.

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 박상병
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 일주일 만에 다시 뵙습니다. 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
[정치포커스], 오늘 첫 번째 다룰 주제는 문재인 대통령과 이명박 전 대통령의 정면충돌, 이런 표현이 어떨지 모르겠습니다만, 그런 양상을 보였습니다. 지난주에 일단 이명박 전 대통령이 성명을 내고 노무현 전 대통령 죽음에 대한 정치보복이라면서 검찰수사를 평가했는데 문재인 대통령이 "분노를 금할 수 없다" 이렇게 대응했습니다. 박상병 교수님, 문재인 대통령이 이명박 전 대통령의 이런 노무현 전 대통령 죽음에 대한 정치보복이라고 하는 말을 쓰면서 이것을 정치보복 프레임으로 갖고 가려고 했다고 하는 의도를 모를 리 없으면서도 “분노를 금할 수 없다” 이런 표현을 쓴 것, 배경이 뭐라고 보십니까?

□ 박상병
우선 두 가지 점을 분석할 필요가 있어요. 하나는 뭐냐 하면 이것이 분노할 일인가의 문제, 저는 분노할 일이라고 봅니다. 또 하나는 이것은 참모들끼리 얘기를 하면서 이 내용을 박수현 청와대 대변인이 공개적으로 전달을 한 거거든요. 대통령의 이런 감정, 이런 정서까지도 국민에게 발표하는 것이 맞는 것인가, 라고 하는 두 가지 측면에 따라 분석할 필요가 있을 것 같아요. 우선 이명박 전 대통령의 성명, 입장발표를 봤습니다마는, 전형적으로 어떤 반성이라든지 사과가 아니라 이 내용을 이른바 좌파, 노무현 세력 대 보수세력의 싸움으로 얘기를 했습니다. 그리고 자신의 참모들에 대한 수사를 짜맞추기 수사라고 얘기를 하면서 이것을 노무현 전 대통령 죽음에 대한 보복이라고 프레임을 짰습니다. 문재인 대통령이 생각해 보면 분노할 일이죠. 지금 나오는 얘기만 보더라도 이명박 전 대통령이 국정원 관련된 돈 받은 것들도 지금 나오고 있는 사정이고 영부인 얘기도 나오고 있는 사정에서 그렇게 프레임을 짜 가지고 이것을 넘어가려고 하는 것은 분노할 일입니다. 그것은 저는 있을 수 있다고 봐요. 그런데 이것을 박수현 대변인이 공개적으로 대통령 분노한 감정, 정서의 문제를 브리핑을 했단 말이죠. 저는 그 대목은 적절치 않다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령이 발표해도 좋다고 얘기하지 않았을까요?

□ 박상병
그러나 모르겠습니다마는, 그렇다고 하더라도 대통령이 분노할 수 있는 문제를 이 분노가 공개적으로 나가버린다는 얘기는 이 문제를 또 정치쟁점화하는 거거든요. 그것이 정치입니다. 그것은 오히려 이럴수록 차분하게 대응을 하면서 이명박 전 대통령에 대해서 수사를 하는 것이 원칙이고 또 그것이 전체적으로 정쟁거리를 안 만드는 수단인데 이것을 청와대 대변인이 발표를 한다는 것 자체부터가 분노하는 감정까지도, 분노하는 그 모습까지도 대통령의 얘기를 대변인이 발표해? 라고 하는 문제는 저는 논란이 있을 수 있다고 봐요.

□ 백운기 / 진행
그러면 박상병 교수님께서는 문재인 대통령의 분노하는 심정은 이해하지만 분노를 금할 수 없다고 하는 표현을 청와대 대변인이 한 것, 그리고 분노를 했다는 것을 국민들이 알게 한 것, 그것은 적절치 않았다, 이렇게 보시는 겁니까?

□ 박상병
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님 의견은 어떠신가요?

□ 홍성걸
저는 양쪽 다 국민의 입장에서 볼 때 참 후진적 모습이다,

□ 백운기 / 진행
양쪽이라면 이명박 전 대통령, 문재인 대통령.

□ 홍성걸
다 마찬가지입니다. 이번 사태는요. 대단히 죄송한 말씀이지만 대통령으로서의 자격이 없을 정도로 저는 이것은 잘못된 것이다, 이렇게 봅니다. 전직 대통령도 이래서는 안 되는 거고요. 또 현직 대통령은 더 말할 것도 없습니다. 더군다나 지금 박수현 대변인이 대통령의 그 말씀을 그냥 본인이 전했다는 정도가 아니라 이것은 대통령께서 지시하신 겁니다. 지시하지 않고서는 대변인이 이러한 방식으로 대통령의 워딩 그 자체를 그대로 말씀할 수가 없어요. 제가 이렇게 어떻게 보면 좀 너무 비판적으로 말씀을 드리는데 이유가 있습니다. 지금 상황이, 지금 대한민국이 처한 상황이요. 이러한 문제를 가지고, 전직 대통령의 수사 혹은 이런 문제를 가지고 지금 전현직 대통령이 부딪칠 수 있는 한가한 상황이 지금 아닙니다. 그런데 전직 대통령도 참 기가 막힌 일을 했는데, 참 상상하지 못할 일을 한 겁니다. 그런데 권력을 가진 현직 대통령도 거기에 대해서 분노를 금할 수 없다고 또 갖다 마주친 거예요. 만약에 이명박 전 대통령이 이렇게 발표를 했을 때 청와대가 가만히 있었다고 생각을 해 보면 저는 오히려 국민들이 이명박 전 대통령에 대해서 비판이나 분노가 훨씬 더 높아졌을 거라고 생각을 해요. 그런데 그것을 현직 대통령이, 더군다나 전에 과거 이명박 대통령 초기에 검찰이 어땠었다고 하는 것이 지금 나오잖아요. 지금 문재인 대통령 정권 초기에 검찰이 이랬었다고 하는 것이 다음 정권이나 다다음 정권에 안 나오리라는 보장이 있습니까? 지금 검찰은 누가 보더라도 이 모든 핵심에 뭐가 있느냐, 검찰의 중립성은 믿을 수 없기 때문에 이런 상황이 나오는 것 아니겠어요. 그런데 이것을 과거의 전직 대통령, 지금 현직의 권력의 정점에 있는 대통령이 그냥 서로 맞부딪치면 국민들은 누굴 믿고 살아야 됩니까? 저는 이런 문제 때문에도 이것은 옳고 그름을 떠나서 있을 수 없는 일이 벌어진 거다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 의견을 들어볼 텐데요. 사실 문재인 대통령이 분노를 금할 수 없다는 그 입장을 밝혔을 때 노무현 전 대통령 죽음이라고 하는 그 비극적인 부분을 여기에 서로 이렇게 연결시켰기 때문에 감정적으로 분노했을 수도 있지만 청와대 쪽에서는 정당히 검찰의 수사를 이런 식으로 갖다 붙이는 것에 대해서 분노한 것이다, 또 그렇게 설명을 하기도 하더군요.

□ 박상철
저도 그렇게 해석해요. 언론들이 느닷없이 무슨 노무현 대통령 죽음에 대해서 무슨 보복한다는 것, 감정을 못 참고 대통령이 그랬다는 식으로 이야기를 하고 있는데요. 저는 분노 정도가 아니라 문재인 대통령이 그 이야기를 했어요. 본인이 직접 한 것은 아니지만 이것을 참고 있는 것은 정의롭지 못하다고 했거든요. 저는요. 문재인 대통령의 분노라는 단어라기보다도 이명박 전 대통령이 하는 행위에 대해서 저는 깜짝 놀랐어요. 저는 사람이 좀 독하다, 좀 안 좋게 말해서 좀 악하다, 악질까지는 이야기 않겠습니다마는, 걸핏하면 노무현 대통령 돌아가신 분 이야기를 꺼내요. 그게 한때 과거의 보수들이 재미를 봤어요. 그런데 느닷없이 그것도 당사자였던 전직 대통령이 이야기를 꺼내면서 지금 아직 피의자 신분도 아닙니다. 전두환 전 대통령은 그래도 피의자 신분이니까 저항의, 자기 법률적 방어를 위해서 이야기를 했지만 갑자기 이것은 정치보복이고 사법부나 검찰이 웃기는 거다, 하면서 하는 이야기가 보수를 궤멸시키려고 한다고 그래요. 마치 자기 세력이 보수인 것 같이, 현직 정치인 같은 행위를 하고 있단 말이죠. 그런데 지금 현재 이명박 대통령의 여러 가지는 전직 대통령이니까 함부로 사법적으로 어떤 잣대를 댈 수는 없겠지만 어쩌면 피의자로 갈 수 있는 그런 상황이기 때문에 지금 이렇게 정치적인 냄새를 풍기는 이야기를 한다는 것은 상당히 도발적이라고 저는 보거든요. 여기에 대해서 가만히 있게 되면 어떻게 되느냐면 아까 검찰 중립 이야기하는데 혹시 착각하면 안 됩니다. 검찰 중립이 마치 현직 대통령 말을 고분고분 안 듣는 것이 중립이라고 생각하는데 그게 아니고 법을 위반한 사람에 대해서 가차 없이 집행하는, 그게 저는 검찰의 중립성이라고 보거든요. 그런데 지금 이명박 대통령이 하고 있는 여러 가지 이야기 중에 저는 문재인 대통령이 가장 화가 났던 것이, 분노라는 표현을 굳이 썼던 것이 노무현 전 대통령에 대한 죽음이 아니고 감성적인 게 아니고 보수를 궤멸하고 있다, 이 정치보복 수사를 통해서. 저는 이 워딩이라고 생각해요. 저는 이 말을 왜 꺼냈을까. 저는 이따 시간 있으면 이야기하겠습니다마는, 저는 이명박 대통령이 자기의 법률적 방어를 위해서 최후의 수단으로서 개인적으로 동원한 말이라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님 의견 한번 들어볼까요?

□ 이진곤
그날 박수현 대변인이 한 것 신문에 보니까 인용됐는데 한 센텐스 안에 대통령이라는 표현이 세 번 들어갔어요. 그래서 국민들이 생각할 때는 별들의 전쟁, 그런 식으로 생각할 수도 있거든. 일반 국민들한테 세세히 모든 것을 다 이해하라는 게 아니라 국민들은 직감으로 느낀단 말이죠. 그래서 그런 것을 볼 때 별들의 전쟁이다, 이런 인식은 대개 갖고 있을 겁니다. 그런 면에서는 정치성이 있는 일이죠. 그다음에 대통령이 분노한다, 이렇게 되면 대통령의 감정이 들어갔다는 얘기거든. 대통령의 감정이 들어갔다는 것은 또 사람들한테 이게 그래서 정치보복일 수도 있고 이것은 정치적 게임일 수도 있다, 또 이런 인상을 준단 말이죠. 그런 점에서 문 대통령이 그렇게 표현해 가지고 그것을 온 국민한테 알리도록 표현한 것은 한 번 더 진지하게 생각해 봤어야 됐다, 그다음에 박수현 대변인과 청와대 참모들도 그 점에 대해서 그 이후에 올 수 있는 정부에 대한 국민들의 신뢰라든가 이런 것을 생각하더라도 한 번쯤 진지하게 생각했어야 됐다, 이게 있고 이명박 대통령은 그것을 지금 와서 이런 문제를 그야말로 법에 따라서 처리를, 나중에 검찰이 만약에 대응을 그렇게 안 할 때 그때 가서 어필할 수는 있는데 지금 미리 이렇게 이것의 어떤 구도를 짠다? 이를 테면 보수 궤멸이라든지 또 혹은 노무현 전 대통령에 대한 정치적 보복이다, 이렇게 스스로가 그것을 구도를 만들어 가지고 그것을 자기 믿는 것을 국민들한테 이렇게 말한다는 것도 전직 대통령으로서는 좀 더 진지하게 생각했어야 하지 않느냐, 이런 점에서 볼 때 역시 두 분 다 제 생각에는 좀 안타깝다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 전현직 대통령의 정면충돌 양상에 대해서 네 분 패널께서 어떻게 생각하시는지 의견을 들어봤는데요. 그런데 홍성걸 교수님, 이명박 전 대통령의 입장표명에 대해서는 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
저는 부적절했다고 생각을 해요. 지금 현 시점에서 이 대통령께서 아무리 주변에 이명박 정부에서 일했던 사람들이 예컨대 여러 가지 이유로 지금 구속이 된다거나, 김백준 총무비서관이나 이런 사람 구속이 됐잖아요. 그것이 지금 말하자면 자극이 돼서 이 대통령이 이러한 반응을 한 것인데 한 마디로 아까 말씀드린 것처럼 전직 대통령답지 못했다. 만약에 그러한 것들이 정말로 이 대통령이 우려하는 것처럼 짜맞추기 수사고 진실이 아니라고 한다면 그렇다면 결국 구속은 됐다고 하더라도 무죄로 풀려날 수밖에 없을 거예요. 대한민국이 아무리 잘못됐다 하더라도 그렇게까지 없는 죄를 만들어서 뒤집어씌울 정도로, 그리고 그것이 1심, 2심, 3심까지 가도록 밝혀지지 않을 정도로 그렇게 무작한 나라는 아닙니다. 그런 점에서 오히려 대통령께서 만약에 얘기를 하고자 한다면 모든 책임은 나에게 있고 그렇다면 여기에 대해서 그냥 그 얘기만, 그러니까 나를 해 달라, 내가 모든 책임 있고 내 밑에서 일한 사람은 내가 시킨 것을 일한 것일 뿐이니까 나에 대해서 모든 책임을 물어 달라, 여기까지만 했으면 좋았을 텐데 그것을 짜맞추기 수사를 비롯해 가지고 노무현 전 대통령의 죽음이라든가 이런 것을 언급할 이유는 전혀 없었다. 그래서 아까 제가 말씀드린 것이 이것은 국민에 대한 도리가 아니다, 말씀드린 겁니다.

□ 백운기 / 진행
검찰수사를 좀 더 지켜봤어야 된다. 그런데 박상병 교수님, 대통령까지 지낸 분으로서 현재 벌어지고 있는 검찰수사를 이렇게 정치보복인 것처럼 표현함으로써 결국은 검찰을 그동안 전 정권에서는 어떻게 했었는가 하는 것을 반대로 보여 줬다, 그런 얘기도 있습니다.

□ 박상병
그렇습니다. 지금 이 사건과 관련해서 검찰이 우리 때의 검찰이 아니구나, 라고 하는 생각을 하고 있을 것 같고요. 그럼 우리 때, 이명박 전 대통령 때 검찰은 어땠을까. 우리가 지금 익히 알고 있지 않습니까? 민간인 사찰 문제라든지 국정원 비용을 누가 어느 쪽으로 전달했다 등등과 관련해서 그때는 검찰이 수사를 해도 1차, 2차, 대부분 꼬리 자르기로 끝났습니다. 이번에 세 번째 수사가 되고 있는 것도 그런 상황이거든요. 저는 이명박 전 대통령의 입장발표를 보면서 세 가지 생각이 딱 들었습니다. 하나가 참 주변에 사람이 없구나, 만약에 웬만하면 그런 문건 있으면 다 말릴 겁니다. “대통령님, 지금 뭐하시는 겁니까? 박근혜 전 대통령 재판 안 보셨습니까? 이것 안 됩니다”라고 말했을 거예요. 그 한 시대를 주름잡았던 인사들이 쭉 도열했음에도 불구하고 이것을 읽으라고 한다고 보면 참 사람 없다, 첫 번째. 두 번째는 참 긴장하고 있구나, 긴장하고 있었습니다. 기침 하는 것뿐만 아니라 전반적으로 얼굴이 굳어 있는 모습들, 이런 것들 보니까 참 긴장하고 있구나, 아마 검찰의 칼끝이 어디로 갔는지를 알고 있는 것 같아요. 세 번째는 뭐냐면 참 구태의연하다. 이 문제와 관련해서 아직도 지금이 2017년인지를 이명박 전 대통령 모르고 있는 것 같아요. 박근혜 정부 때 얼마나 이런 식, 손바닥으로 하늘을 가리는 일을 하면서 얼마나 비판을 많이 받았습니까? 그럼 차라리 기자회견하지 말든지요. 하려면 제대로 하든지요. 또 하나, 모든 책임은 나한테 물으라고 얘기하면서 묻는 기자들한테 답변 안 하고 가버려요. 이런 행태는 이명박 대통령이, 지금은 정권이 교체가 됐습니다. 참 구태의연하다, 이 세 가지 생각을 가졌는데요. 아무튼 이명박 전 대통령 입장에서는 앞으로 검찰수사를 더 막을 수는 없는 것 같고 검찰청 카드라도 아마 내가 유죄는 피할 수 없을 것 같다, 그럼 어떻게 할까. 이것을 나의 비리혐의가 아니라 정치사건으로 규정하자, 그래서 좌파세력들이 우리 보수를 궤멸하고 있는 것이다, 그래서 우리 참모들에 대해 더 이상 그렇게 흔들려 하지 말고 나한테 책임을 물어라, 이렇게 말을 하면서 일종에 정치프레임 전략으로 간 것이 아니겠느냐, 이렇게 보는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 이진곤 교수님, 그런데 이명박 전 대통령이 지난 17일 입장표명을 한 뒤로 지금 계속 침묵을 지키고 있습니다. 어제 평소 나가던 교회도 안 나가고 자택에 머물렀다고 하는데 최근에 김희중 전 제1부속실장, 아주 측근이었죠. 김희중 전 실장이 특활비 1억 원을 전달했다, 이런 내용도 나오고 그러면서 자꾸 의혹은 불거지는데 그 뒤로 계속 침묵하는 배경은 뭐라고 보십니까?

□ 이진곤
글쎄요. 우선 자신의 발언에 대한 민심의 동향도 좀 지켜봐야 되겠죠. 과연 보수여 집결하라, 그러면 집결이 되는 건가, 자신의 발언에 대해서 국민들이 긍정적으로 보느냐 아니면 비판적으로 보느냐, 이런 점도 또 챙겨야 되겠지만 또 하나 중요한 것은 저는 뭐라고 생각하느냐면 전두환, 노무현 일에 대한민국의 대통령직도 사법적인 잣대로 보면 전혀 안전지대가 아니다, 누구든지 다 잡혀갈 수 있고 누구든지 다 구속될 수 있다, 그러니까 아마 이명박 대통령도 나라고 해서, 내가 이렇게 저항하지만 어쨌든 나라고 해서 만약에 정말 검찰이 혐의를 확실히 잡는다면 피해 갈 수는 없는 것 아니냐, 이런 데 대해서 상당히 위축돼 있을 수도 있고요. 그다음에 지금 지적하셨지만 특히 뭐가 문제냐면 자신의 아주 심복이라고 했던 최측근이라고 했던 사람이 자꾸, 그 사람을 통해서 이런 이야기가 나온다는 것 아닙니까? 그런 점에서도 상당히 말하자면 점점 명분을 잃을 수도 있죠. 자신의 입지가 점점 좁아진다, 그런 것 때문에 걱정할 수도 있는데 제가 볼 때는요. 이게 그러니까 적폐청산을 하든 만인은 법 앞에 평등하니까 전직 대통령이라고 해서 법 밖에 있을 수는 없죠. 그래서 과거에 말하는 초법적인 통치권, 이런 것 이제 우리도 인정 안 하잖아요. 그렇지만 통치자로서의 권위라든지 특별한 재량권이라든지 이런 것은 우리가 지금도 존중해 줘야 된다는 측면에서 볼 때 역대 대통령마다 전부 감옥에 가는, 아니면 아주 불행한 그런 결과가 되는 이런 것은 우리가 정권적 차원에서, 문 대통령과 그 측근 참모들이 다시 한 번 정리해 볼 필요가 있지 않냐, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
그 부분은 한번 마무리 발언에서 생각을 해 보도록 하겠고요. 박상철 교수님, 이명박 전 대통령 매주 월요일 날 참모회의를 연다고 그래요. 그래서 혹시 오늘 무슨 추가 입장 발표가 있지 않을까 주목했는데 별 다른 일이 없이 지나갔어요. 침묵의 배경, 뭐라고 보십니까?

□ 박상철
침묵이라기보다도 이명박 측근에서 그런 이야기를 하잖아요. “우리도 깔 것 있다” 마치 그런 식으로 이야기하는데 그것은 저는 별 신빙성이 없다고 보고 이명박 전 대통령이 그날 기자회견 했던 것은 지금 이명박 대통령 아직 어떤 무슨 피의자 대상으로 갔다거나 그런 것은 아니지만 실질적으로 모든 화살이 이명박 전 대통령을 향하고 있는 것은 사실이에요. 그런데 그 수사의 내용들이 어떤 증거라기보다도 누가 증언을 하느냐가 상당히 중요한 증거능력을 갖는 그런 다스라든가, 특수활동비 같은 것은. 그런데 그게 상당히 시간이 지났음에도 불구하고, 다스 같은 경우는 벌써 공소시효가 2월이면 끝나거든요. 그럼에도 불구하고 증인들이 계속 나오고 있다는 부분에 대해서 검찰은 수사에 활기를 띨지 모르지만 저는 이명박 전 대통령이 상당히 당혹감을 느꼈다고 생각을 합니다. 그래서 아까 제가 법률적 방어 얘기를 시작했다고 이야기한 것은 이 단계에서는 측근과 회의, 이런 내용이 어떤 실속이 있는 게 아니라 본인이 무슨 진지를 하나 쳐야 되겠다, 방어벽을. 그래서 그것을 과감하게 했던 것 같아요. 나름대로 계획을 저는 짰다고 보는데, 그런데 그중에 하나가 뭐냐면 보수 흔들기를 좀 했다, 보수를 궤멸시키고 있다, 보수여 나랑 같이 같은 편이 돼 가지고 충돌을 하자, 이런 뉘앙스가 충분히 보였지 않습니까? 그 부분에 대해서 과연 현직 대통령이 어떤 자세를 취해야 되는가를 할 때 만약에 현재 검찰조사를 받고 있는 사람은 여러 가지 자기방어를 할 수 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그렇다면 대통령이 끼어들면 검찰의 수사 가이드라인을 냈다고 비판을 세게 받았을 겁니다. 물론 그런 비판을 좀 받고 있는 것은 사실이지만. 그런데 지금 이명박 대통령은 이 사건에 대해서 어떤 관계를 있는지를 조사 중인데 이것을 정치적으로 여러 가지 벽을 쳐버렸어요. 정치보복이다, 그리고 보수를 궤멸하려고 하고 있다, 그리고 전직 대통령 죽음을 이야기한 것은 내가 더 또 폭로할 것 있다, 이런 식으로 나오니까 이것은 사법적인 어떤 진행문제가 아니고 정치적인 문제로 비화돼 버렸거든요. 그래서 그 반응에 대한 위험을 무릅쓰고도 저는 문재인 대통령이 자기의 의견을 완전히 저는 토로를 했다고 보는데 이 부분에서 저는 이명박 전 대통령이 어쩌면 이번 회견이 역으로 어떤 큰 부메랑효과가 있어 가지고 여기에 대한 어떤 대책을 마련하다 보니까 침묵을 하는 것이지, 뭔가를 갖고 있는데 좀 더 지켜보겠다는 그런 안정적인 자세는 저는 절대 아니라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그러면 앞으로 전망을 한번 해 볼까요? 일단 검찰수사는 계속 속도를 내고 있습니다. 오늘 이명박 전 대통령의 형 이상득 전 새누리당 의원의 사무실을 전격 압수수색했습니다. 이제 측근 인사를 상대로 했던 검찰 수사가 가족으로까지 이렇게 뻗어 나가는 모습인데요. 일단 이명박 전 대통령 측은 부인 김윤옥 여사가 국정원 특활비로 명품을 샀다는 의혹을 제기한 민주당 박홍근 의원을 고소했습니다. 이게 일단 반격을 시작한 것으로 볼 수 있는지, 그것은 잘 모르겠는데 앞으로 이명박 전 대통령의 반격이라면 어떤 게 있을지 전망을 한번 해 주시면 좋겠습니다. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
측근에서는 무슨 우리도 카드가 있다, 이런 얘기들을 많이 하는데 이게 그야말로 지금 이전투구 아니겠어요. 그래서 저는 만약에 반론을 제기한다면 스스로가, 지금 다스 문제는 그 다스 문제대로 수사가 진행이 되고 있는 거고요. 이번에 새롭게 불거진 것은 특수활동비 문제거든요. 국정원의 특수활동비를 청와대에서 국정에 필요한 경우에 갖다 쓸 수 있죠. 그것은 특수활동비니까. 그런데 문제는 어디에 썼느냐가 문제 아니겠어요? 그러니까 이 문제에 대해서 떳떳하다면 그만큼 검찰수사가 진행되는 상황 속에서 이렇게 저렇게 해서 방미 때 이러한 목적으로 쓴 것이다, 아니, 영부인은 금일봉 전달 안 합니까? 교민 사회건 뭐건 다 그런 것 있단 말이에요. 그것이 청와대에만 편성된 특수활동비 가지고 될 일은 아니거든요. 그러니까 경우에 따라서 대통령이 필요한 경우에 특수활동비를 지원 받을 수 있는 겁니다. 다만, 그것을 어디에 썼느냐, 국정에 썼느냐, 이게 핵심인 건데 거기에 대해서 아마 검찰수사가 진행이 되겠죠. 그렇기 때문에 저는 이렇게 박홍근 의원 그런 것처럼 명품백을 샀네, 이렇게 주장하는 것은요. 그야말로 이 상황을 진흙탕으로 만든 것에 불과한 겁니다. 과거에 논두렁 시계하고 뭐가 다르냐고 하는 얘기가 그래서 나오는 거죠. 왜 쓸데없이 그런 얘기를 해서 서로가 고소고발 하는 이런 문제로 번지게 하느냐는 말이에요. 수사하는 대로 진행이 되고 거기에 따라서 필요한 경우에 진술을 하면 될 것 아니겠어요.

□ 백운기 / 진행
그러면 이명박 전 대통령이 특활비 받았는지 또 어떻게 사용했는지, 그 내역을 밝히는 게 중요하다, 이런 말씀이신가요?

□ 홍성걸
저는 이것이 진행이 되고요. 그러면 검찰에서 결국은 이것을 확인해야 될 것 아니겠습니까? 확인하는데 이명박 전 대통령에 대해서 물을 수밖에 없겠죠. 왜냐하면 다른 데 확인할 데가 없다면. 그렇다면 이 대통령은 묵비권을 행사할 수도 있고요. 아니면 그냥 국정에 썼다, 더 이상 묻지 마라, 이렇게 할 수도 있는 겁니다. 그것을 강제로 수사할 수는 없는 것 아니겠어요. 그러니까 이 사태가 진행되는 것은 결국은 검찰수사가 어떻게 진행이 될 것이고 이렇게 차근차근 진행이 되는데, 다만, 이것의 더 중요한 점은 이것을 정치적으로 지금 악용한다는 데에 있는 겁니다. 주변에 여러 정치세력들이, 이명박 전 대통령 쪽의 사람들도 마찬가지고 또 더불어민주당이나 청와대 쪽에도 마찬가지고 이것을 왜 쓸데없는 얘기를 해 가지고 국민들로 하여금 눈살을 찌푸리게 만들고 이 모든 정치세력에 대한 불신으로 가져가게 만드느냐, 이게 저는 못마땅하고 잘못됐다는 것을 말씀드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 앞으로 어떻게 될 것인지 전망을 해 보고 있는데요. 박상병 교수님께서는 이명박 전 대통령 앞으로 어떻게 될 것 같습니까?

□ 박상병
두 가지입니다. 하나는 검찰수사 펼 수 없다, 유죄 나올 가능성이 굉장히 높다, 저는 그렇게 봅니다. 구속까지는 모르겠습니다. 전직 대통령에 대한 예우에 관한 법률의 보호를 받고 있습니다. 예우를 받고 있습니다. 그래서 검찰에서도 뚜렷한 정황이 있다고 하더라도 구속영장을 신청하기는 쉽지 않을 것 같아요. 정말 깜짝 놀랄 만한 일이 있으면 두말할 필요가 없으나 지금까지 나온 것 가지고는, 그런데 이 내용이 주변에 참모들이 스스로 증언하고 있는 거거든요. 주변에 이명박 전 대통령을 보좌했던 참모 역할을 했던 주변 인사들이 스스로 지금 얘기를 하고 있는 겁니다. 심지어 김희중 비서관 같은 경우에는 상당히 많은 얘기를 지금 했습니다. 이분은 이명박 전 대통령의 이른바 집사 중의 집사라고 하는 분입니다. 집사 중의 집사, 많은 것을 알고 있겠죠. 관련된 상당히 많은 얘기를 했을 것 같고 이 얘기가 돈을 받아서 어디로 썼는가에 대해서 구체적으로 이것은 이명박 대통령이 밝히지 못하면 이것은 말 그대로 국정원 돈을 사적으로 유용한 것이 되겠죠. 아마 유죄를 피할 수는 없을 것 같다,

□ 백운기 / 진행
포토라인에 설 것이다.

□ 박상병
그것은 당연한 것이고요. 그것은 당연한 것이고 그렇게 될 가능성 높다. 대신 시간은 꽤 많이 걸릴 것이다, 한 2~3년 또는 3~4년까지도 걸릴 수 있겠다 생각 듭니다.

□ 백운기 / 진행
또 한 가지는 이명박 전 대통령이 이런 상황에서 어떻게 나올 것 같습니까?

□ 박상병
이명박 전 대통령은 법리적 싸움과 정치적 싸움 두 가지로 가겠죠. 정치적인 싸움은 하나마나입니다. 누구도 이명박 전 대통령 편 들 수 없습니다. 앞으로 더더욱이. 그래서 이번에 보수의 궤멸 얘기하면서 노무현 전 대통령의 죽음을 언급한 것은 프레임을 잘못 짠 거죠. 법리적인 싸움인데 법리적인 싸움은 검찰이 갖고 있는 증거가 얼마만큼 정확한 것인지를, 사실 우리가 지난번에 노무현 전 대통령 논두렁 시계 때도 흥분하지 않았습니까? 똑같이 비유가, 적절치는 않겠습니다마는, 지금 나오는 얘기를 우리가 그대로 믿을 수가 없기 때문에 검찰이 어떤 자료를 가지고 있는 것인지, 얼마만큼 밝혀낼 수 있는 것인지에 따라서 법률적인 다툼이 있겠으나 유죄는 피할 수 없을 것 같다고 하는 것이 제 소견입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 전망을 들어보고 있는데요. 이진곤 교수님, 지금 이명박 전 대통령 측에서는 우리도 카드 없는 것 아니다, 그런 얘기 하는데 더 공개할 카드 같은 것 준비할까요?

□ 이진곤
전직 대통령이니까 많은 정보를 갖고 있겠죠. 그런데 문제는 우리도 카드를 갖고 있다, 이것이 안 통한다는 게 문제입니다. 물론 전직 대통령하고 현직 대통령은 천양지차거든요. 그러니까 일찍이 어느 전직 대통령도 현직 대통령을 상대로 해서 무슨 이런 문제, 사법적인 문제 갖고 다퉈본 적이 없습니다. 왜냐하면 다툴 수가 없는 문제거든. 지금 검찰은 누가 검찰권을 갖고 있습니까? 대통령이 갖고 있단 말이죠. 그러니까 그쪽에서 만약에 아무리 주장해도 그것이 입증될 기회가 없습니다. 그래서 그거고, 또 하나는 뭐냐면 이명박 전 대통령도 당시에 대통령을 해 봤기 때문에 검찰권이 어떻게 행사된다든지 거기에서 대통령의 힘은 어느 정도라든지 정부는 어떤 역할을 할 수 있다든지 충분히 아는 분이 적어도 그것 가지고 정면승부해서 내가 조금이라도 이길 수 있다, 그 생각은 못할 것 아니겠습니까? 그런데 다만 하나, 앞으로 이분이 과연 어떻게 될 것이냐, 이런 건데, 글쎄요. 저는 생각할 때 특활비 문제만은 적어도, 다른 것은 몰라도 특활비 문제만은 문재인 대통령과 정부가 이 점에 대해서만은 확실히 정리를 해서, 그러니까 단안을 내려야 될 거예요. 뭐냐면 이것을 계속 사법적으로 문제 삼을 것인지 아니면 정치적으로 해결할 것인지, 왜냐하면 안 그렇게 되면요. 이것 끝없이 올라가는 겁니다. 그다음에 사실은 특활비는 어디에 썼냐, 용도를 못 따지잖아요. 그런데 용도를 만약 계속 따졌다, 그 자체가 지금 문제가 되는 것 아닙니까? 그렇죠? 그래서 이 문제에 대해서는 문재인 대통령 정부가 정치적으로 확실하게 어떤 선을 그어줄 필요가 있고요. 그다음에 다만 이명박 대통령은 특활비가 아니라도 다스 문제라든지 또 다른 게 있는데 아마 이명박 전 대통령이 잘 아실 거예요. 왜냐하면 검찰이 뭐든지 걸면 안 걸릴 게 참 있기가 어렵거든요. 그 점에서 정말 정부하고 각을 세워서 검찰하고 각을 세워서 한번 대결해 보자, 이러면 걸릴 수밖에 없죠. 그래서 이 점에 대해서는 이명박 전 대통령 측에서도 다른 카드 있다, 이렇게 하지 말고 차라리 떳떳하게 수사를 받겠다, 이런 자세로 나가는 것이 오히려 더 무게가 있는 것 아닌가, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님 전망 들어보겠습니다.

□ 박상철
네. 이번에 이명박 전 대통령이 기자회견 한 것은 이 문제를 정치적인 문제로 한번 해 보려고 그랬는데 그것은 1차적으로 실패를 했다고 봐요. 그럼 이제 법적인 문제가 남았는데 두 가지입니다. 다스하고 특수활동비인데 이명박 대통령 주변 사람들이 이런 얘기를 하죠. 그분은 털어도 먼지 안 나올 것 같다, 뭐든지 뒤처리가 완벽하다, 라고 얘기를 했잖아요. 증거가 없다는 건데, 합법적인 것이다, 라고 얘기하죠. 그런데 중요한 것은 증언이란 말이에요. 제가 아까 증언이라는 얘기를 했잖아요. 다스 문제에 관해서 결정적인 증언이 하나 나오고 있고 또 여기서 이걸로만 끝나는 것이 아니라 이명박 대통령이 프로젝트별로 건별로 충신들을 뒀던 것 같아요. 한 사람이 지속적으로 한 것은 아니고. 그러다 보니까 깊이 관여한 사람들 증언이 법리적 문제를 따질 때 증거능력을 강하게 가질 수밖에 없기 때문에 다스 문제로부터도 자유로울 수 없는 측면이 좀 있고, 또 하나는 특수활동비 문제인데요. 사실 어떻게 보면 박근혜 전 대통령은 피해자일 수 있어요. 업무인수인계 중에 하나가 관행도 그대로 인계하는 경우가 있거든요. 같은 수평적 수직적 정권교체였기 때문에. 특수활동비를 과연 이게 누가 할 수가 있느냐. 이명박 대통령 때 했기 때문에, 이제 두고 봐야 되겠지만. 더 조사를 해 보고. 박근혜 전 대통령이 그냥 주기적으로 받아버렸던 측면도 있다. 그러면 여기서 우리가 이명박 대통령은 그렇게 갈 수가 있어요. 그러면 우리만 그랬느냐, 그것은 정치적인 변명입니다. 전 정권도 따져보자, 그러면 전 정권도 그래서 내가 무죄가 됩니까? 그게 아니지 않습니까? 지금 이명박 대통령이 괜찮으면 박근혜 전 대통령의 특수활동비는 문제가 없어집니까? 이것 실질적으로 다 구속이 되고 있잖아요. 그래서 이명박 대통령은 특수활동비에 있어서도 법적으로 벗어나기 힘들다, 라는 부분이 저는 이명박 대통령에 대한 전망이고, 그래서 저는 이 문제는 철저하게 법리적으로, 주변에 무슨 옛날 수석 했던 사람들 주변에 세우지 말고 진짜 변호사들이라든가 법리적으로 따질 수 있는 사람을 딱 둬 가지고, 그게 시간이 얼마큼 걸리든 간에 그렇게 대응하는 모습으로 가는 것이 저는 그나마 이명박 대통령을 위한 것이 나올 수 있다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자를 소개해 드리고 토론을 이어가도록 하겠습니다.
휴대전화 뒷자리 8382 쓰시는 분입니다. “분노는 당연한 겁니다. 대통령의 분노라는 말은 감정어가 아니라 너무 나쁜 행위에 대한 객관적인 표현이라고 생각합니다.”
3699님 “분노는 울림이 큰 단어라고 생각합니다. 소통을 중시하는 정부의 대변인이 공개 언급한 것은 국민 스스로 상황을 판단해 달라고 한 것으로 생각합니다.”
8968님 “이명박 전 대통령의 정치보복 발언은 정말 밑바닥을 드러낸 수준입니다. 그런 수준에 분노를 금할 수 없습니다.”
4686 쓰시는 분 “고 노무현 전 대통령의 죽음을 거론한 것은 MB 스스로 이실직고 한 거라고 봅니다.”
3875님 “이명박 전 대통령, 사리사욕 없이 국민의 평안을 위해서 최선을 다했다고 나라의 부강을 위해서 곳간을 풍성하게 채워놨습니까? 하늘 아래 떳떳한지요.”
이상희 청취자님 “왜 전현직 대통령의 대결이라고 표현합니까? 스스로 보수라고 생각하는 전 대통령이고 안 좋은 모습을 보였다면 미안하다고 사과부터 해야 하지 않을까요? 비리가 나오는데 수사 안 합니까?”
네, 이런 의견 주셨고요. 반대로 이명박 전 대통령 입장 쪽에서 문자 보낸 분들 소개를 해 드리면요. 5476 쓰시는 분 “김대중, 노무현 정권 때의 특활비까지 함께 조사하지 않는다면 이명박, 박근혜 정권에 대한 정치보복이라고 생각되는 게 당연합니다. 이참에 법무부와 검찰, 국회의원의 특활비도 다 조사해야 합니다.”
6706 쓰시는 분 “역대 전 대통령 가운데 법과 원칙을 잘 지키고 퇴임한 대통령이 과연 몇 명이나 될까요?”
7382님 “보복정치도 맞고 보복수사도 맞다고 생각합니다. 이번 기회에 노무현 정권의 대북지원자금도 다 밝혀야 합니다.”
권순근 청취자님 “보수 쪽에서 보면 정치보복이라고 생각하지 않겠습니까? 현직 대통령의 말씀이라면 정화해서 하면 좋겠습니다.” 이런 의견 주셨습니다.
문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이진곤 교수님, 청취자 분들 또 이렇게 네 분 패널들처럼 생각하는 방향이 조금씩 다른 것 같은데요. 사실 전현직 대통령 간의 갈등, 이런 게 참 어제 오늘의 일이 아니죠. 우리 정치사에서 좀 낯설지 않은 풍경인데 과연 계속 이런 일을 겪어야 될까, 그런 부분 생각해 보면 좀 가슴이 답답합니다.

□ 이진곤
우리가 헌정사가 지금 70년이죠. 그다음에 1987년 체제라고 그럽니다만, 그때부터 따지면 지금 또 얼마입니까? 30년인가? 이 정도 되는데 제가 생각할 때는 우리가 그렇게 실망할 필요는 없다. 말하자면 우리 민주정치의 연륜이 아직은 좀 일천하니까 이렇게 쌓아가는 거다, 경험도 쌓아가고 그렇게 하는 건데 관행도 쌓아가고 또 제도 자체의 신뢰성도 쌓아가고 이런 과정인데 그럼에도 불구하고 정말 불행한 일이죠. 왜냐하면 아까도 말씀드렸습니다만, 대변인이 발표하는 센텐스 하나하나에 대통령이라는 말이 세 개나 들어갈 정도로, 그렇게 되니까 사람들이 저절로 전현직 대통령끼리, 이렇게 저절로 인식이 된단 말이죠. 그다음에 제가 꼭 하나는 말씀드리고 싶은 것이 ‘이명박 = 보수’ 아닙니다. 그렇잖아요. 보수적 가치를 지향하는 국민이 전부 이명박 대통령과 한 편이 돼야 될 이유는 없잖아요. 마찬가지로 진보라고 해서 전부 문재인 대통령과 같이 해서 한 편이 될 필요도 없는 거고. 그래서 그렇게 나누는 자체가 문제다, 이 말이죠. 그렇게 나누니까 진영싸움이 되는 거죠. 다만, 이번에 이럴 때는 이명박 대통령이 억울하더라도 이것은 법의 문제라고 스스로가 좀 생각해 주면 좋겠어요. 그렇게 되면 국민을 그렇게 갈라놓는 일, 특정인 때문에 국민이 이렇게 갈라지는 일은 없을 것 아니겠습니까? 바로 그런 점에서 말씀드리자면 개인도 또 국가도 또 이 제도도 이제는 우리가 성숙기로 들어가는 이런 하나의 진통이다. 그래서 저는 머지않아서 우리 정치도 이제 정말 성숙해 들어갈 수 있지 않을까. 왜냐하면 날이 밝기 전에 제일 어둡다고 그러잖아요. 그래서 뭐든지 한번 이런 혼란을 겪고 나면 우리도 성숙한 그런 민주사회로 나아갈 수 있지 않을까, 이렇게 믿고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 현 정부가 적폐청산을 기치로 내걸고 있지 않습니까? 아무래도 오래 묵은 적폐를 청산하려면 전 정권에서부터 비롯된 잘못된 것들 고쳐야 되겠죠. 그런데 결국은 전 정권과 현 정권의 정면충돌 양상, 이걸로 비쳐지고 있기 때문에 과연 이 부분을 어떻게 풀어야 하느냐 하는 것도 정치적인 숙제라고 할 수가 있겠습니다.

□ 박상병
그렇습니다. 저도 지금의 싸움을 전현직 정권의 싸움이라고 보지 않습니다. 언론에서는 쉽게 그냥 그렇게 나름대로의 어떤 프레임을 만들어서 얘기하고 있으나 현 정권하고 전 정권하고 싸울 수가 없는 것이죠. 그리고 이명박 전 대통령이 사법적인 문제가 있어 가지고 감옥에 넣으면 전 정권을 감옥에 넣는 겁니까? 그것은 아니기 때문에 너무 크게는 볼 필요가 없는 것 같고요. 좀 아쉬웠던 대목은 지금 문재인 정부는 그냥 정부가 저는 아니라고 항상 강조합니다. 피플파워로 됐다는 것, 우리 정말로 이것은 크게 생각하자는 겁니다. 그러니까 크게 생각하는 것은 이 정권의 탄생도 위대하지만 이 정권이 성공하기 위해서는 또 그만큼 노력을 많이 해야 되는 거거든요. 그런데 앞서 제가 청와대 박수현 대변인의 대통령의 분노 발언에서 왜 그런 전달을 했을까 라고 하는 아쉬움, 저는 만약에 청와대 대변인이면 그런 얘기 안 합니다. 말립니다. 그것은 청와대가 할 얘기 아닙니다. 이것은 뭔가요. 이것은 과거 정권에 대한 분노의 문제가 아니라 지금은 이명박 전 대통령의 비리에 대해서 검찰이 수사를 할 단계에 있습니다. 철저하게 수사를 하도록 대통령은 오히려 자신의 지시라든지 자신의 정치적인 이런 것을 숨기는 것이 전략적으로 맞는 얘기죠. 이것이 이른바 로우 인텐서파이 전략이라고, 낮은 저강도 전략이라고 얘기를 하는 겁니다. 지금도 성공을 하려고 얘기하면 이런 저런 비리에 대해서 청와대가 앞장서 가지고 옳으니 그르니 맞으니 안 맞으니 검찰수사가 이러니저러니 말하는 것은 어떤 경우에도 도움이 안 됩니다. 이것은 피해를 보는, 다시 말하면 과거에 대해서 지금 책임을 져야 할 당사자들은 극렬하게 반발할 겁니다. 이 반발은 옹호의 프레임을 짜 가지고 언론을 이용할 거예요. 거기에 말려드는 겁니다. 그렇게 할 필요가 없다는 거죠. 그래서 지금은 전 정부와 현 정부의 싸움은 분명히 아니나, 그러나 청와대의 대응이 이런 식으로 가다 보니까 결국은 이러면 아마 또 보수표가 좀 뭉칠 걸요? 그리고 평창 올림픽 끝나고 나면 또 뭉칠 걸요? 그러면 문재인 정부 앞으로 가기 더 어려울 걸요? 그러면 싸움은 또 1번, 2번 싸움으로 갈 걸요? 이렇게 가는 것은 적절치가 않기 때문에 박수현 대변인의 발언은 좀 자제하는 것이 좋았는데 그것이 아쉽다, 이렇게 말씀을 드린 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 아까 이진곤 교수님께서 이런 것도 크게 보면 정치 발전의 한 과정일 수도 있다, 이렇게 해서 좀 더 좋아질 거다, 이렇게 전망을 하셨는데 홍성걸 교수님도 같은 의견이십니까?

□ 홍성걸
장기적으로 보면요. 과거에 여러 가지 잘못된 것이 미래의 방향을 설정하는데 도움이 될 수밖에 없죠. 그런 점에서는 그런데요. 이번 사안은 보면 이게 역대 정부에서 계속 반복되는 문제가 좀 나타나고 있는 거예요. 전 정권에 대한 수사, 피의사실, 수사를 하려고 보는데 예컨대 특수부 검사들 하는 얘기입니다. 증거가 별로 그렇게 마땅하지가 않아요. 그럼 피의사실 공표를 하는 거예요. 그래서 국민의 공분을 사고 여론을 계속 흥분을 시키는 겁니다. 그래서 도덕적으로 나쁜 사람을 만들어 놓는 거예요. 그래 놓고 압박을 하고 이렇게 해서 말하자면 국민들의 분노를 자아내게 만드는 것, 그게 증거는 아니거든요. 그런데 지금 우리 더불어민주당이나 청와대에 계시는 분들이요. 과거에 뭐라고 그랬습니까? 피의사실 공표한다고 그렇게 분노해서 비판했던 분들입니다. 그렇다면 자신들은 그러지 말아야 될 것 아니겠어요? 이제 그런 문제고요. 문재인 정부 촛불혁명에 의해서 국민의 힘으로 탄생했다, 다 좋습니다. 그런데 그것이 너무 과대하게 가다 보니까 최근에 문재인 정부에 계신 분들이 당신들만 옳고 밖에 있는 사람들 혹은 과거 정권은 악이다, 틀렸다, 라고 규정을 하는 경향이 굉장히 높아졌어요. 이렇게 되면 선악의 싸움이 돼 버립니다. 그래서 제가 양쪽이 다 문제라고 드린 말씀이 그래서 드린 말씀이고요. 이 문제는요. 정말 조용하게 검찰이 그냥 수사를 해서 사법적으로 처리할 수 있으면 처리하는 겁니다. 증거가 부족해서 처리 못하면 그것 못하는 대로 못할 수밖에 없는 겁니다. 그런데 이것을 마치 무조건 처벌해야 되겠다고 그러고 아까 잠깐 나왔습니다만, 대통령이 분노했다고 표현하면 그것 검찰이 어떻게 행동을 하겠습니까? 그러니까 저는 그런 것들이 정치발전에는 대단히 잘못된 것이다, 이렇게 말씀드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님 말씀 듣겠습니다.

□ 박상철
네, 사실 이명박 대통령만이 아니라 지금 5년 단임제 대통령제를 하고 나니까 정권 말기마다 좋지 않은 권력의 악순환, 때로는 가끔은 전직 대통령 때리기, 이런 것들이 없는 것은 아니에요. 그게 그래서 개헌을 하자는 것이고 만약에 4년 중임제로 했다면 4년 후를 봐서라도 국민들은 유권자니까 계속 국민들을 의식했을 건데 당선됐으니까 5년만은 내 멋대로 하겠다, 라는 과욕을 부릴 때 이제 문제가 생기는데 많은 분이 과욕을 부린 거예요. 저는 이명박 대통령도 그중의 하나라고 봅니다. 단임제는 성군이 나오냐 실패한 대통령이 나오냐, 두 가지 중 하나인데 성군은 아니었잖아요. 역시 실패를 했다. 그런데 그 뒤의 정치적 평가는 당장에 받을 수도 있고 먼 훗날 받을 수도 있는 문제예요. 그런데 지금 이명박 대통령이 대응하고 있는 자세는 아까도 우리 이진곤 교수님이 말씀하셨지만 보수를 대변한 것 아닌데 마치 보수를 궤멸하고 있으니까 분연코 일어나자 라는 식의 표현을 쓰고 있는 것들은 어떻게 보면 본인 말씀도 그랬어요. 평창 올림픽 잘됐으면 좋겠다, 또 그랬거든요. 통합을 위해서. 도대체 무슨 이해가 안 가는 이야기인 겁니다. 그러면 저는 이명박 대통령을 어떻게 보느냐면 정치적으로 평가하자면 보수라기보다도 아주 특이한 상황에서 특이하게 나타난 실용주의자였다. 그런데 제 눈에는 별로였다고 생각합니다마는, 역사적 평가는 받아봐야 되겠죠. 그런데 5년 단임제를 해 놓고 나니까 당장 어떤 국민의 평가가 없으니까 뭔가를 예상을 했어야 되는데 너무나 그냥 어느 한 곳으로 질주해 버렸던 것, 그것은 자기가 부시장으로 데리고 있던 사람을 국정원장을 시켜 버린다든가. 그래서 소위 말해서 사정기관들이 무력화 돼 버린 것, 이것들이 지나고 나니까 결국에는 다시 이명박 대통령을 힘들게 만든 부분들이 많이 있다고 저는 보거든요. 그래서 저는 이 문제를 이명박 대통령의 대통령으로서의 일탈행위, 그것이 저는 가장 크다고 보고 만약 4년 중임제를 했다면 두 번째 당선 안 됐을 분일 수도 있었다. 그런데 그렇지 못한 것들은 비참한 말로, 저도 좋지는 않거든요. 모든 대통령이 다루고 있는 것은 역시 우리 헌법에도 문제는 있기 때문에 저 개인적인 주장입니다마는, 정말 국민의 평가를 받는 4년 중임제를 가야 된다, 라는 것을 이번에 저는 또 느꼈습니다.

□ 박상병
저는 웬만큼, 이 대목은 개입 안 하려고 그랬는데 이 대목에 반대하고 싶은 게 이것은 4년 중임제 대통령 문제가 아니에요.

□ 박상철
아니, 그 문제는 아니고요. 그러니까,

□ 박상병
잘 보십시오. 4년 중임제였으면 이런 문제가 없었던 것이 아니라 그러면 5년 단임제가 아니었으면 4년 중임제였으면 4년 동안에는 아무 일 없겠죠. 그냥 좋은 일만 해 주겠죠, 퍼주기 하고. 남은 4년 동안에 이런 일 하겠죠. 그렇지 않겠습니까? 그러니까 이것을,

□ 박상철
지금 전혀 다른 이야기인데.

□ 박상병
아니, 지금, 그러니까 중간평가의 성격을 말씀을 하시면서 이명박 전 대통령이 5년 단임제 했기 때문에 그렇다고 말씀하셔 가지고 이게 4년 중임제였으면 그렇게 하지 않겠다가 아니라,

□ 박상철
잠깐만. 제가 5년 단임제라서 이명박 대통령이 그렇다는 것은 아니잖아요. 이명박 대통령은 대통령으로 일탈행위를 했다고 세게 얘기했잖아요. 그런데 왜 그렇게 이야기를 해요?

□ 박상병
그러면 4년 중임제가 무슨 관계가 있습니까, 그게? 그러면 4년 중임제가 왜 나와요?

□ 박상철
모든 대통령이 그랬기 때문에 앞으로 제도개선방안이 있다면 그것도 하나로 괜찮다고 이야기한 거지,

□ 박상병
아니, 개헌 문제가 갑자기 나오는 바람에 제가 조금 태클을 걸었습니다. 저는 4년 중임제에 동의하지 않기 때문에,

□ 박상철
아니, 계속 토론하면서, 그러니까 4년 중임제 인정 안 하니까 그렇게 하고 있는 건데 계속 토론하면서 특히 이진곤 교수님도 뭔가 이것 헌법적 문제도 있다는 이야기를 했기 때문에 제가 답한 거예요.

□ 백운기 / 진행
네. 방금 박상철 교수님 평창 동계올림픽 얘기를 하셔서 잠깐 좀 여쭤보겠는데, 이진곤 교수님, 청와대에서는 일단 전직 대통령으로서 이명박 전 대통령 동계올림픽 개막식에 참석할 것을 요청할 거다, 이런 얘기가 나오는데 참석할 것 같습니까?

□ 이진곤
그러니까 그것은 별개 문제죠. 뭐냐면 2011년 7월 7일인가요? 그다음에 언제죠? 그날 더반인가 거기서 컨벤션센터에서 했잖아요. 자크 로게가 “평창!” 했잖아요. 그때 거기서 있었던 사람이 누구냐면 당시 이명박 대통령이잖아요. 그러니까 이 유치를 한 분이 이명박 전 대통령이에요. 그분이 앞으로 수사를 해서 어떤 범법행위가 있었는지 없었는지, 그것하고는 별개죠. 그래서 제가 생각할 때는 현 정부도, 지금은 주최하는 정부지만 그때는 유치한 총 책임자, 총 지휘관이었거든요. 그렇다면 예의로도 당연히 그분을 초청해야죠. 그래서,

□ 백운기 / 진행
초청하겠다고 하는 보도는 봤습니다만.

□ 이진곤
네, 그 점에 대해서는 저는 당연하다, 저는 이렇게 보고요. 그것이 이명박 전 대통령 뭐 잘했는데 왜 그 사람을 초청해, 이것은 좀 아니다. 그래서 아무리 전직 대통령이지만 이것은 만약 청와대가, 다행입니다. 그렇게 생각한다면 다행이고 그렇게 생각 안 한다면 그렇게 생각해 줘야 되겠다, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이명박 전 대통령은 참석할 것 같습니까?

□ 이진곤
그 점에 대해서는 제가 그분 속에 안 들어가 봐서,

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님.

□ 박상철
이것은요. 제가 아주 원색적으로 이야기할게요. 평화올림픽을 위해서 북한도 꼭 참석해야 한다는 정부 입장에서 이명박 대통령이 참석 안 한다고 그래도 이 부분은 삼고초려를 해야 되는 거예요. 설혹 1심 재판을 받아 가지고 최종심까지 안 갔다면 저는 그와 무관하게 지금 이렇게 서로 정서적으로 안 좋다고 해서 정치적으로 같은 방향이 아니라고 해서 충돌된다고 해서 올림픽에 그대로 연장된다는 것은 그것은 정말로 올림픽 정신에 맞지 않고요. 그냥 영혼 없이 전직 대통령이었으니까 아직 재판 시작 안 됐으니까 “참석하십시오”라는 통지를 했다면 그러지 말고 정말 꼭 참석해라, 이것은 별도의 문제다,

□ 백운기 / 진행
참석해 달라.

□ 박상철
그리고 또 이명박 대통령도 이것은 참석할 수 있는 사람이 돼야 되는 거예요. 올림픽만큼은.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님께서는.

□ 홍성걸
저는 그 문제가 왜 논란의 대상이 되는지 이해를 못하겠어요.

□ 백운기 / 진행
아무래도 좀 껄끄러우니까 그런 얘기가 나오는 것 아니겠습니까?

□ 홍성걸
아니, 그것은 개인의 문제죠. 지금 우리는 국가의 문제를 논의하고 있는 거고요. 그리고 말하자면 공식적인 의전의 문제를 얘기를 하고 있는 겁니다. 그렇다면 당연히 전직 대통령 초청하고 참석하고, 그것은 지극히 당연한 것인데 그것을 무슨 가십거리나 되는 것처럼 언론에서 그렇게 보도하는 것, 또는 청와대가, 저는 이것은 모르겠습니다. 청와대가 그것을 딱 집어서 그렇게 얘기했는지 그것은 잘 모르겠어요. 그런데 이게 왜 논란의 중심이 되는지 이해가 안 됩니다.

□ 백운기 / 진행
그것 얘기 자체가 나올 필요도 없는,

□ 홍성걸
네, 그것은 당연한 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상벙 교수님께서도 그렇게 생각하십니까?

□ 박상병
논란의 중심에 안 돼 있어요. 이것은 언론은 좀 심심한 언론이 있으니까 이것 어떻게 하는 것이 맞는 거냐 하면서 국민들의 궁금한 점을 한번 짚어본 것이지, 그러니까 대한민국에서 평창 겨울 올림픽이 열리는 것도 역사적인 사건 아닙니까? 전직 대통령 모시는 것은 그것은 당연한 것이고 또 재판을 받고 있다고 하더라도 저는 나쁘지 않다고 봐요. 구속이 안 돼 있는 한. 왜냐하면 최종 결론이 나기 전까지는 무죄추정이 되는 겁니다. 더더욱이 이명박 전 대통령은 동계올림픽을 재임 때 이것을 우리가 유치를 했던 거죠. 그러니까 그것은 나쁘지 않은데, 다만, 조금 강경한 입장에서는 남북문제도 엉망으로 만들고 평화올림픽에 나설 자격도 없다, 더더욱이 국정원 댓글 등등 해 가지고 오지 마라, 이렇게 말할 수 있으나 그것은 일부 화난 국민들이고 국정운영에 있어서는 이명박 전 대통령을 초청하고 또 가는 것이 옳다고 보는데 저는 가지는 않을 것 같아요. 그러나 초청은 하는 것이 옳다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. [정치포커스] 오늘,

□ 이진곤
아니, 제가 한 말씀,

□ 백운기 / 진행
네, 이진곤 교수님.

□ 이진곤
지금 가만 생각하니까 갈 것 같은데요?

□ 백운기 / 진행
그렇습니까?

□ 박상병
안 갑니다.

□ 박상철
가야죠.

□ 이진곤
안 가면 정말 자신이 이제까지 이를 테면 성명 발표한 거나 이런 것 때문에 오히려 그게 짐이 될 테니까 당당히 가는 모습을 보이겠다, 아마 이렇게,

□ 홍성걸
아니, 당연하죠.

□ 박상병
안 갈 것 같은데요.

□ 홍성걸
만약 안 가면 얼마나 스스로를 “내가 소인배입니다”라고 하는 것을 인정하는 건데 안 가겠습니까? 당연히 가죠.

□ 백운기 / 진행
참석하는 게 그리고 초청하는 게 당연하다는 입장은 네 분 다 똑같으신데 참석할 것 같다, 아니다, 라는 입장이 조금 갈리시는 군요. 네, 이 정도 하겠습니다.
KBS <공감토론> [정치포커스] 함께 하고 계십니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수, 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수, 국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수, 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[정치포커스] 두 번째 주제는 문재인 대통령에 대한 지지율 조사가 나왔는데 이 부분 한번 짚어보도록 하겠습니다. 취임 이후 계속 고공행진을 이어오던 문재인 대통령에 대한 지지율이 최근에 60%대로 떨어졌습니다. 지난해 9월 북한 핵실험 당시 65% 이후 두 번째로 낮은 수치인데요. 지지율이 좀 떨어진 배경은 뭐라고 분석하시는지, 그리고 또 전망은 어떻게 하시는지 한번 살펴보겠습니다.
먼저 여론조사 내용을 소개를 해 드리면요. 여론조사기관 한국갤럽이 지난 19일 발표한 여론조사 내용인데요. 문재인 대통령의 직무수행을 긍정적으로 평가한 응답률이 67%로 나왔습니다. 전주대비 6%p 하락했는데요. 부정평가는 7%p 상승한 24%를 기록했습니다. 그리고 9%는 의견을 유보했습니다.
지지정당별로 보면 더불어민주당 지지층에서는 93%, 지지정당이 없는 무당(無黨)층에서 47%의 지지율을 나타낸 반면에, 자유한국당, 바른정당 지지층에서는 부정률이 각각 68%, 51%로 긍정률보다 높게 나타났습니다. 또 이념적으로는 보수층, 지역적으로는 대구, 경북, 서울, 수도권, 연령별로는 50대 이상보다 40대 이하에서 상대적으로 컸습니다.
이 여론조사는 지난 16일부터 18일까지 전국 유권자 1,004명을 대상으로 전화조사원 인터뷰 방식으로 진행했고요. 표본은 휴대전화 RDD 표본 프레임에서 무작위로 추출했고, 응답률은 5,394명 가운데 1,004명 응답을 완료해서 19%였습니다. 표본오차는 95% 신뢰수준에 ±3.1%p고, 자세한 사항은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하면 됩니다.
홍성걸 교수님, 응답률이 19%로 나왔는데 최근 나온 여론조사 가운데 상당히 응답률이 높은 편이었습니다.

□ 홍성걸
그렇습니다. 응답률 높고요. 그다음에 지금 6% 정도가 지지율은 떨어졌고 부정적 평가는 7%가 올랐습니다. 그러니까 적어도 부정적 평가는 통계적으로 의미 있는 수준의 증가를 보였다. 그리고 지금 지지율이 떨어진 것은 오차의 범위 안에 있긴 합니다만, 상당히 근접한 것을 보여 주거든요. 지금까지 역대 여론조사가 계속 거의 매주 나왔습니다만, 이처럼 의미 있는 그런 차이를 보이는 것은 처음이었던 것 같아요. 몇 가지 원인을 얘기할 수가 있겠습니다마는, 많은 분들이 이번에 올림픽 문제, 북한의 참여 문제, 이런 얘기를 합니다마는, 제가 보기에 가장 큰 것은 가상화폐를 비롯해서 교육문제, 유치원에서 영어교육문제를 비롯해 여러 차례에 걸친 정책의 실패로 인한 것이 지금 가장 심각한 원인이 아니었나, 이렇게 생각이 됩니다. 구체적인 내용은 아마 사이트에서 찾아보시면 아시겠습니다만, 정책실패 또는 정책의 문제, 그러니까 번복하는 거죠. 이 번복에 대한 국민의 실망감들이 가장 크게 반영되지 않았나 싶고요. 만약에 그렇다면 이것은 지금 청와대가 상당히 심각하게 받아들여야 할 문제다, 그냥 일시적인 그런 떨어짐으로 이렇게 일시적인 변화로 보기에는 지금 문제가 조금 심각해 보인다, 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님께서는 지지율 하락의 배경 어떻게 보십니까?

□ 이진곤
대개들 요즘 신문에 언론들에도 많이 나오지만 단일팀 문제라든지 또 지금 말씀하셨듯이 여러 가지 정책적인 문제, 최저임금제도 역시 논란이 많이, 뭐든지 가상화폐라든지 논란이 많이 일어나면 거기에서 현 정부가 인기가 떨어지게 돼 있습니다. 그다음에 가상화폐 같은 경우에는 특히 젊은 층이 거기에 굉장히 매력을 느꼈다가 이렇게 되니까 그런 데서 오는 어떤 실망감, 허탈감, 이런 것도 있을 수 있는데요. 제가 우선 말씀드리고 싶은 것은 지지도 조사는 어차피 대통령의 임기가 앞으로 갈수록 떨어지게 돼 있습니다. 누구나 마찬가지로. 계속 고공행진을 한다, 이것은 기대할 바가 못 되는 거고요. 그러면서도 떨어지는 게 왜 이게 유의미하느냐, 지금 홍성걸 교수님 말씀처럼 아주 유의미하다는데 왜 유의미할 수 있느냐. 이렇게 떨어질 수 있는데 그것은 바꿔 말하면 그것을 유지한다는 게 점점 더 굉장히 어려워진다는 얘기거든요. 그래서 국민들의 지지도를 계속 붙잡아두기 위해서는 종전보다 더 많은 노력을 기울여야 된다는 얘기예요. 그런데 여기서 만약에 조금이라도 만심한다든지 이렇게 되면 그 낙폭이 갑자기 커질 수가 있단 말이죠. 그래서 이 점에서 매달 하는 이 여론조사에 너무 일희일비할 것은 아니지만 그러나 이 여론의 동향을 잘 살펴서 주의를 해야지 여기서 오만해진다든지 방만해진다든지 또 만심을 가진다든지 이렇게 되면 어려워진다, 그 점에서 저는 앞으로도, 이제는 사실 종전과 같이 70% 이상까지 고공행진은 앞으로 기대를 안 하는 게 좋습니다. 그게 자연스러운 일이고.

□ 백운기 / 진행
글쎄요. 앞으로 또 어떻게 될지는 봐야 되겠지만 분석해 주신 대로 가상화폐 논란이 상당히 컸던 것 같고 특히 가상화폐와 관련해서 공무원이 대책을 발표하기 직전에 가지고 있던 주식을 매각했죠. 작전주에 개입했다는 그런 의혹 제기된 것, 이게 아주 치명타가 됐을 것도 같고요. 금감원 직원이 규제 발표 전에 팔아서 시세차익을 얻었다는 이야기에 분노들 많이 했겠죠. 거기에 또 홍성걸 교수님 지적하신 갈팡질팡 교육정책, 특히 올림픽도 젊은이들은 크게, 지금 국민들이 전체적으로 생각하는 것과는 조금 다른 것 같은데, 박상병 교수님, 특히 이번 지지율 하락을 보면 젊은 층 지지율이 많이 떨어진 게 눈에 띕니다.

□ 박상병
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그동안 80%를 웃돌았던 20대 지지율이 81%에서 75%로 하락했고 30대는 89에서 82, 40대는 84에서 75, 이렇게 6%~9%p가량 떨어졌거든요. 젊은 층 지지율이 떨어진 거예요.

□ 박상병
가장 아픈 대목이죠. 우리가 어떤 정책을 운용할 때 그 정책운용에서 최고의 결과는 그 정책이 성공하는 겁니다. 그런데 최하의 작품은, 실패하는 것은 정책이 실패하는 거죠. 그것보다 더 나쁜 게 있습니다. 정책이 신뢰를 얻지 못하는 겁니다. 이것은 정말로 최악입니다. 지금 문재인 정부에서 최근의 국면은 저는 상당 부분 정책신뢰에 금이 가고 있다는 측면에서 저는 간단하게 보지 않습니다. 이를 테면 이런 것 보시죠. 평창올림픽에 단일팀 문제와 관련해서는 상당 부분 보수층이 지금 떠나가고 있습니다. 이것은 아니다, 라고 하는 판단을 하고 있는 것 같고 앞서 말씀하신 것처럼 저는 가상화폐와 관련해서는 법무부 장관까지 나와 가지고 이것을 범죄행위와 동일시 해 버렸습니다. 2~30대 젊은 층 같은 경우는 깜짝 놀랄 일이죠. 또 부동산과 관련해서는 지방에서 지금 반발하고 있습니다. 강남 상권 화폐에서 대부분의 국민들은 소외 되고 있습니다. 부동산정책은 하는 정책마다 실패하고 있습니다. 유아 영어교육과 관련해서 젊은 엄마들이 또 떠나가고 있습니다. 최저임금과 관련해서는 중소자영업자가 떠나가고 있습니다. 그럼 지금 누가 남아 있습니까? 저 이런 측면에서, 특히 문재인 대통령을 강고하게 지지했던 젊은 층, 중소자영업자층 또 젊은 엄마층, 이런 분들이 정책의 실패가 아니라 정책의 혼선에 실망하고 돌아선다는 얘기는 지금 평창 올림픽으로 다소 시간을 벌고 있으나 이게 끝나고 난 다음에 만약에 남북문제까지도 엉켜질 경우에는 문재인 정부는 정말로 감당하기 어려운 위기국면이 도래할 수 있다, 그 징조가 이번에 나타난 여론조사 결과가 아니겠느냐, 저는 그렇게 받아들이고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님 분석 한번 들어볼까요?

□ 박상철
네. 저는 문재인 정부가 70% 이상 지지를 받는 것을 굉장히 불안하고 참 특이하게 봤거든요. 그런데 상당히 오래 가더라고요. 즉, YS 김영삼 전 대통령과 같이 보수층의 단단한 지지기반을 기반으로 해서 집권 초기라면 이해하겠는데 진보정권이면서 이렇게 오랜 기간 유지된 것은 상당히 특이하고 그래서 문재인 정부가 많은 일을 하고 있다고 보이는데 저는 지금 육십 몇 프로도 이게 비정상이라고 봅니다. 뭔가 집권 지지층에 어느 정도 이것이 굳혀질지 모르겠지만 야당이 지금 어떻게 보면 국민들한테 존재감이 없다는 증거라고 볼 수가 있거든요. 그러다 보니까 문재인 정부의 정책만 평가를 받고 있는 이런 셈이에요. 문재인 대통령도 정치인인데. 그래서 그것은 언젠가는 정상화 될 것이다, 그것을 저는 또 예상을 해야 된다고 보고. 그래서 우리가 2년차 징크스라고 이야기하잖아요. 2년까지는 아직 안 됐지만 지켜보니까 그것 믿을 만하다, 믿지 않을 만하다, 이것 좀 더 두고 보자. 이게 저는 지방선거 전후 혹은 직후에 하나의 중요한 국민들 여론의 흐름이 저는 형성이 된다고 봅니다. 그때까지는 고공진행을 하면 좋은 것이고 또 아니더라도 이것은 갑자기 문재인 정부에 대한 국민들의 민심이반이다, 저는 그렇게 보지는 않고요. 그러나 여기서 특이한 것은 뭐냐면 20대, 30대층들이 자세하게 볼 필요가 있는 게 이것은 문재인 대통령 물론 제일 자세하게 봐야 되겠지만 야당도 자세히 볼 필요가 있는 게 이념을 좀 벗어난 층이다. 탈이념적인 것을 봤어요. 우리가 방금 이야기 나온 가상화폐라는 거라든가 그다음에 올림픽에 참석할 북한에 대한 평가를 했을 때 그냥 보편적인 잣대를 보는 겁니다. 즉, 보수니까 북한 참석은 싫고 퍼주기다, 진보니까 같이 가는 것 잘했다, 이런 차원이 아니라 추측컨대 여러 가지 측면, 단일팀이라든가 여러 가지를 봤을 때 이것 과연 제대로 정상적으로 공정하게 하고 있는가, 라는 잣대를 대고 있는 것은 20대, 30대가 보수, 진보층이 아닌 탈이념적으로 바뀌고 있다. 즉, 우리의 새로운 정치세력층들은 그런 변화가 있다는 것을 저는 문재인 대통령에 대한 지지율의 섬세한 변화를 보고 알게 됐는데 여기서 문재인 정부는 중요한 것이, 특히 문재인 대통령 같은 경우는 바로 이러한 예민한 것에 대한 반응을 보여야 돼요. 보수, 진보라는 두 축 가지고 정리할 문제가 아니고. 그래서 저는 이번에 60%대로 가고 있는 것은 정상적이면서도, 그렇지만 우리 정치의 기반이 지지층들이 상당히 질적으로 바뀌고 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
아주 흥미 있는 분석을 해 주셨는데요. 그런데 홍성걸 교수님, 특히 2030 젊은 세대들이 남북 단일팀 구성에 대해서 반발하는 이유가 뭘까, 저는 그게 좀 궁금한데 어떻게 보십니까?

□ 홍성걸
네. 아까 박상철 교수 설명 중에 공정성이라는 것에 굉장히 초점을 맞추고 싶어요. 2~30대가 보는 공정성의 기준은 50대 이상 혹은 일반적인 우리 국민이 가지고 있는 북한에 대한 생각을 완전히 지금 다르게,

□ 백운기 / 진행
그런 것 같아요.

□ 홍성걸
그 차별화가, 그러니까 말하자면 국민들이 북한에 대해서 생각하는 것이 그야말로 무조건적인 남북대화 또는 북한의 참여유도, 이런 것을 바람직하게 생각하는 그런 세대가 아니다, 2030세대는. 적어도 북한도 똑같이 공정한 룰에 의해서 이것을 참여를 해야지 공정하지 않다면 이것은 문제가 심각하다, 그래서 오죽하면 북한은 핵수저라고 얘기가 지금 나올 정도니까. 그래서 저는 이번 조사가 공정성과 관련된 혹은 공평성과 관련된 국민의 인식이 특히 2~30대에서 지금 상당히 크게 혁명적인 변화를 겪고 있다. 그리고 이것이 앞으로 정책에 미치는 영향도 대단히 심각할 거다. 그래서 아까 우리 박상병 교수 말처럼 지금 이 조사가 비록 일부는 오차 한계 범위 내에 있습니다마는, 이것이 시사하는 바가 상당히 심각할 수 있다. 여기에 대해서 문재인 정부가 상당히 고심을 해야 될 거다, 이렇게 보고 있는 겁니다. 제가 과거에 청와대에서 있었던 사람들 몇 사람 얘기를 들어보니까 청와대 비서관이 가장 관심을 가지고 있는 것은 대통령의 지지도다, 이 지지도를 어떻게 유지할 거냐 하는 것이 처음부터 끝까지 청와대에서 비서관 행정관이 하는 일이다, 이렇게 얘기할 정도로 심각하거든요. 그래서 이번 조사는 지난번까지, 이것이 정상화라고 하는 박상철 교수님 말씀도 맞아요. 아주 높았으니까. 그렇지만 이것이 정상화에서 꾸준하게 유지되는 것이 아니라 만약에 평창 올림픽이 평화올림픽 그래 가지고 했지만 북한의 참석, 이런 것 다 좋은데 핵심은 어디에 있느냐. 비핵화에 있는 것 아니겠어요? 그런데 비핵화는 어디로 가고 이 결과 끝에 남은 것이 그냥 북한의 체제만 홍보해 주는 걸로 만약에 귀결된다고 했을 때에 국민들의 분노나 이것이 만약에 정책의 번복이나 이런 상황하고 맞아떨어진다면, 그리고 공정하지 못했다는 2~30대 국민감정과 맞아 떨어진다면 그 영향은 대단히 심각할 수 있다, 이렇게 보여 집니다.

□ 백운기 / 진행
네, 방금 지적해 주신 것처럼 공정성 얘기하셨는데, 이진곤 교수님, 그래서 그런지 요즘 젊은 세대들은요. 아이스하키팀 남북단일팀 구성과 관련해서 북한 선수들 오는 것을 낙하산이라고 표현을 하더라고요. 그 정도라고 한다면 뭔가 이제 통일에 대한 인식도 젊은 층은 조금 우리 세대와는 달라지지 않을까, 그런 생각도 들더라고요.

□ 이진곤
실제로 여론조사를 해 보면 그렇답니다. 2~30대는 통일에 대해서 반드시 꼭 필요하냐에 대해서 회의적인 그런 반응을 보이는 사람도 많고요. 왜냐하면 사실은 2~30대 같으면 우리가 분단됐다는 이 사실에 대해 그렇게 무슨 뼈아프게 그것을 직접 경험했거나 그렇게 한 세대가 아니니까요. 그래서 그런 문제가 있을 수 있고, 그래서 무슨 얘기냐면 과거에 남북화해라든지 남북통일이라든지 여기에 대해 그것을 주창하던 세대가 40대 이상, 50대 이상이 된다면 거기에는 진보뿐 아니라 보수도 사실은 마찬가지였거든요. 그런데 이제 젊은 사람들은 반드시 꼭 통일을 해야 된다든지 이런 의식은 안 갖고 있다는 거죠. 그런데 모든 것을 2~30대는 어떻게 생각하느냐면 지금 두 분 말씀하시는 그대로 이게 공정한 문제냐, 이게 정의로운 문제냐, 사실 젊은 사람들 그런 정의감이 기성세대보다는 아무래도 좀 더 갖고 있다고 볼 때 이분들은 또 그것을 도저히 참아줄 수가 없는 거예요. 그런 점에서 이번에도 왜 저렇게 4년 동안 그 이상 저렇게 피땀 흘려서 어떻게 올림픽에 한번 출전해 보려고 저렇게 기를 쓰던 우리 젊은이들을 이렇게 희생시키냐든지 이런 것이 젊은이들의 정의감과 배치됐다, 이렇게 볼 수 있고요. 아까 박상철 교수님 좋은 말씀하셨는데 뭐냐면 사실은 세계적으로 보면 탈이념화는 이미 90년대부터 시작했는데 우리나라는 좀 특별한 경우니까 지금까지 그래 왔다 치더라도 사실 우리 사회도 구조적으로 보면 보수, 진보, 이런 구분이 아니에요. 진영구분이지. 네 편이냐 내 편이냐, 이런 문제지. 그런 점에서 볼 때 앞으로 우리 젊은 사람들의 이 인식, 이런 것에 정치하는 분들도 좀 예의주시해야죠. 그 사람들의 민심이 떠나가면 정말 정치인은 어려운 국면에 봉착할 수 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 아까 다각도로 분석을 해 주셨는데 이런 분석도 있더라고요. 2년차 징크스, 그런 얘기도 나오고 최근에 너무 청와대 중심으로 정책이 이렇게 기획되고 운영되는 것 아니냐, 청와대 독주가 불러온 그런 문제는 없는가. 한때 이낙연 국무총리 책임총리 얘기하면서 좀 많이 힘을 실어주는 것 같았는데 요즘에 쏙 들어갔어요.

□ 박상철
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
이런 부분은 혹시 영향이 없을까요?

□ 박상철
그것은 대통령을 비롯한 집권여당에서 뭔가 새롭게 판짜기를 하기는 분명히 해야 될 거예요. 국민의 지지를 받고 안 받고 별개 문제라고 저는 생각하거든요. 소위 국정운영 시스템인데 청와대가 너무 강한 것도 사실 문제다. 우리가 박근혜 정부를 가장 비판했던 것은 지나고 나서 보니까 청와대가 너무 강하게 했고 그것도 몇몇이, 이것은 역시 좋지 않은 것이거든요. 좀 전에 2년차 징크스라는 것은 뭐냐면 하나는 그겁니다. 소위 허니문데이라고 있잖아요. 처음에는 좀 봐주는 거예요. 그런데 이번에 약간 특이한 것이 탄핵을 하고, 탄핵은 좁게는 박근혜 전 대통령이지만 박근혜 전 대통령 중심으로 한 보수가 탄핵을 받은 측면도 없지 않아 있거든요. 그러다 보니까 상당히 높은 지지를 받을 수밖에 없고, 그런데 막상 현실의 문제를 다뤄오면 이 상태에서 문재인 대통령이 아무리 잘한다고 할지라도 그러면 야당이라든가 다른 생각을 가진 사람들은 또 어떻게 생각을 가질 건가, 라는 판단들이 생기고 여러 가지 사건이 생기거든요. 그중에 하나가 지금은 평창 올림픽이 되냐 안 되냐의 문제, 되고 나서 아까 한 두 분은 이런 말씀했어요. 만약에 되고 나서 북한에서 갑자기 또 미사일 쏘기 시작하고 이러면 난리 나고 엉망이 돼 버릴 것이다, 라고 이야기하는데 그런 문제는 아니고 대북정책에 대해서 약간 좌스럽고 우스러운 보수적인 입장과 진보적인 입장 정부에 이제 차이가 납니다. 대화라는 것을 필수로 하면서 그러나 안보는 철저히 하자, 한쪽은 대화 자체가 평화공세에 속는 거다, 이렇게 갈라지기 시작하거든요. 그럼 그 정책에 대한 평가를 하기 때문에 문재인 대통령을 지지했던 70%가 전부다 대북정책을 지지한다고 볼 수는 없는 문제거든요. 그래서 정책적으로 구분이 되기 때문에 2년차 징크스라기보다도 2년차가 되면서 약간 걸러지는 그런 현상으로 저는 봐야 된다고 생각을 하고, 딱 하나만 제가 첨언해서 말씀을 드리면 지금 정서적으로 대통령 한 사람을 놔두고 평가를 하기 때문에 이게 70%, 60%, 50%, 이런 형태로 가지만 야당이 어떤, 지금 야당은 정계개편 중이라고 보거든요. 야당이 어떤 정치적 중심의 질서가 잡혔을 때는 전혀 새로운 기준을 가지고 현 정부에 대한 평가기준을 잡아야 된다, 라고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님께서는 어떻게 보십니까? 이게 일시적일 것이라고 보십니까, 아니면 하향세가 조금 이어질 것 같다고 보십니까?

□ 박상병
평창 올림픽 중에 또 평창 올림픽 끝나고 나서는 다소 저는 올라가리라고 봐요. 지지율이 다시 오르리라고 봅니다. 컨벤션 효과가 있는 거거든요. 아마 앞으로 한 2주 정도는 평창 올림픽, 이 경기에 아마 많은 국민들이 관심을 기울일 겁니다. 정치는 좀 뒤로 물러나는 것이고. 이것은 어쩔 수 없는 겁니다. 처음으로 우리가 동계올림픽을 유치했으니까요. 그 이후에는 다소 컨벤션효과가 있겠죠. 또 우리가 금메달도 딸 수도 있지 않습니까? 서너 군데, 5개라도 딸 수 있고. 그렇게 되면 더 올라갈 것이고. 또 더 나가서 만약에 평창이 평화로 갈 수 있는 일종에 분수령이 된다고 얘기하면 이것은 어마어마한 거죠. 오늘도 문재인 대통령이 남북대화가 북미대화로 가야 된다, 저는 아주 지당한 얘기라고 봅니다. 그래서 정치권도 협조해 달라, 너무도 맞는 얘기거든요. 그런데 그렇게 할 경우에는 제일 중요한 것이 뭐냐면 청와대부터 이 문제와 관련해서는 장기적으로 계획을 잡아야 돼요. 이를 테면 두 가지만 짚어볼게요. 하나는 기존에 문재인 대통령은 북한에 대해서 대북압박정책을 맨 앞에서 주도했습니다. 심지어 러시아에 가서 푸틴 대통령한테 요청을 했어요, 압박을 해야 된다고. 그러다가 이렇게 갑자기 돌아선 겁니다. 평창 올림픽을 위해서, 괜찮습니다. 그런데 그러면 그 과정 속에서 여자하키팀에 단일팀을 만든다는 얘기는 한반도기를 평창 올림픽에서 들고 나오는 것은 저는 있을 수 있다고 봐요. 그렇게 어려운 문제가 아닙니다. 그것은 저는 평창의 메시지를 평화의 메시지로 바꿀 수 있는 상징이라고 봐요. 그런데 그것하고 여자 하키팀은 스포츠 아닙니까? 그리고 국가대표팀이 다 선발이 돼 있습니다. 다 돼 있는데 뒤늦게 와 가지고 그 단일팀이 금메달이라든지 메달권에서 밖이라고 해 가지고 단일팀을 새로 만든다는 얘기는 스포츠의 정치를 인식시키는 거죠. 이것은 원칙이 아닌 거죠. 젊은이들이 동의할 수가 없는 거죠. 이런 점들은 지금 문재인 정부가 너무 남북문제에 대해서 매달리고 있는 것이 아닌가. 그래서 앞서 제가 그럼 끝나고 난 다음에 이것이 성과를 내면 참 좋은데 그러지 않을 경우에는 더 큰 위기가 찾아올 것이다, 라고 미리 말씀을 드리는 겁니다.

□ 이진곤
제가 여론조사 관련해서 한 말씀만 더 드릴게요. 뭐냐 하면 주목된 관심이 가는 부분이 있는데 더불어민주당 지지층에서는 93%, 지지정당이 없는 무당층에서는 47%의 지지율을 나타냈다고 그러거든요. 그런데 중요한 것은 더불어민주당을 지지하는 사람들 전폭적으로 대통령 지지하는 것은 당연한데 무당층에서 50% 이하로, 그러면 야당 지지층은 말할 것도 없죠. 그래서 바로 청와대는 아마 이 점을 유심히 살펴야 될 거예요.

□ 박상철
저도 하나만 첨언하면요. 아까 2~30대가 탈이념화 된다고 그랬잖아요. 그러면 잠깐 이 생각을 하게 돼요. 대북문제도 옛날 젊은이들은 무슨 통일우선주의 해 가지고 진보적으로 이야기를 하고 그러지 않습니까? 물론 그 반대를 보면 지금 2030은 보수화 됐느냐, 저는 그런 문제는 아니라고 보고 문제는 뭐냐면 지금 자유한국당의 홍준표 대표를 비롯해 가지고 그 보수의 주장이 너무나 퇴행적이에요. 지금 진보가 어느 정도 진화가 됐지만 보수가 너무 진화가 안 돼 있는 거예요. 그래서 저는 이명박 대통령도 보수의 발전을 위해서 비껴 나가주는 게 좋다고 생각하고 지금 젊은 층에 대한 신보수를 호소하기 위해서는 지금 보수진영을 책임지고 있는 정치인들이 앞으로 자기 정치를 할 때 이 부분을 어떻게 해야 될 건가. 그래서 보수의 진화를 어떻게 해야 될 건가를 생각하고 젊은이를 봐야지, 젊은 층들이 이제는 문재인 혹은 더불어민주당 지지층에만 있지 않을 것이다, 라고 마치 사과나무 밑에서 입 벌리고 있는 식으로 있어서는 안 된다고 생각합니다.

□ 홍성걸
그것은 옳은 말씀인데요. 지금 우리 특히 남북관계에 있어서 2~30대의 문제는 단순히 탈이념화 문제만이 아니라 소위 말해서 통일논의가 진행되면 될수록 그 비용의 부담 주체가 2~30대라는 것에 핵심이 있어요. 그러니까 2~30대는 굉장히 어려운 세대 아니에요. 취업난을 비롯해서 모든 어려움을 갖고 있는데 부담은 내가 다 해야 된단 말이에요. 그런데 보니까 공정하지도 않아요. 그것이 지금 어려움을 겪게 하는 가장 큰 문제다, 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
우리 젊은 세대들의 달라지는 인식, 그런 것을 과연 얼마나 제대로 따라가느냐 하는 것도 매우 중요하겠죠. 정말 최선의 실력을 다해서 성공하는 사람들에게는 아낌없는 박수를 보여 주는 것이 현재 우리 젊은 세대들 아니겠습니까? 방금 전에 우리 테니스 정현 선수가 호주오픈에서 최고 수준인 조코비치를 3대 0으로 꺾었다는 소식이 들어왔습니다.

□ 박상철
박수 한번 칩시다.

□ 백운기 / 진행
이것은 정말 대단한,

□ 박상병
아니, 정말입니까? 3대 0이에요?

□ 박상철
박수 한번 칩시다. (박수)

□ 백운기 / 진행
어쩌면 우리 대한민국에 이런 선수들이 나올 수 있는지 말이죠. 정말 쾌거가 아닌가 싶습니다. 아주 기쁜 소식입니다.

□ 박상병
어떻게 그럴 수가 있죠?

□ 백운기 / 진행
네, 우리 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 4547 쓰시는 분입니다. “대통령이 너무 의욕적으로 일을 하는 것도 생각해 봐야 할 문제가 아닌가 싶습니다. 한 사람에게 집중되는 국정운영은 돌아봐야 합니다.”
1256님 “일시적인 현상이라고 생각합니다. 기대를 높게 했는데 자꾸 정책에 대한 얘기를 이랬다저랬다 하니까 실망감도 같이 큰 겁니다.”
8891님 “남북단일팀만 봐도 저는 공감을 못하겠더라고요. 북한이 참가한다고 지금까지의 일이 없어지는 것도 아닌데 너무 몰아가는 것 같고 국민들에게 생각할 여유를 줬으면 합니다.”
7678 쓰시는 분 “정부는 왜 자꾸 긁어 부스럼을 만드는 건가요? 엉뚱한 데 힘을 빼는 것 같아서 답답하기도 합니다. 좋은 정책으로 잘 사는 나라 만들기에 힘써줬으면 합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> [정치포커스] 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
[정치포커스], 마지막 생각해 볼 이슈는 바른정당과 국민의당 통합 얘기입니다. 드디어 안철수, 유승민 대표가 통합 선언을 했는데요. 어제도 공동 기자간담회를 갖고 통합 행보를 이어갔습니다. 박상병 교수님, 이제 결국은 통합으로 가는데 이제 문제는 두 당이 어떻게 하나로 합쳐지는 거냐 하는 부분이 하나 있고, 두 번째로는 통합에 참여하지 않는 통합 반대파의 움직임은 어떻게 될 거냐 하는 건데 두 가지 전망을 좀 해 주시죠.

□ 박상병
네. 지금 통합 열차는 이제 목적지를 향해서 가고 있습니다. 2월 4일 날 국민의당이 전당대회를 통해서 안철수, 유승민의 통합발표에 대해서 찬반을 묻습니다. 거기서 이제 결론이 나겠죠. 찬성이 될 가능성이 굉장히 높죠. 이렇게 될 경우에는 통합 반대파가 있지 않습니까? 탈당을 하게 됩니다. 조만간에 창준위를 만들고 공식적으로 당을 만들겠다고 했습니다. 팀도 구성돼 있습니다. 국민의당 안에서 당적을 갖고 또는 당의 당직자의 타이틀을 가지고 신당을 만든다는 것은 이것은 있을 수 없는 겁니다. 아마 우리 헌정사에 처음 보실 겁니다. 아무튼 지금 그런 일을 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 신당은 다수가 탈당을 해서 이른바 개혁신당을 만들 것 같고 나머지 지금 통합열차는 2월 4일 날 국민의당의 전당대회 결과에 따라서 결론이 날 것 같습니다. 아마 앞으로 가장 큰 관심사는 통합신당의 지도부 구성이라든지 통합신당 앞으로의 비전, 이런 것들은 아마 안철수, 유승민 대표가 통합선언하고 난 다음에 두 당의 통합추진위원회에서 상당 부분을 정리를 합니다. 아직까지 그 부분에 대해서만큼은 양당에서는 구체적인 얘기는 아직 안 나오고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 방금 전에 현재 통합 반대파가 당에 속해 있으면서 새로 신당 창당을 선언한 데 대해서 부정적인 평가를 해 주셨는데 안철수 대표도 “만약에 그런 일이 생긴다면 당 대표로서 특단의 조치를 취하지 않을 수 없다” 이렇게 이야기하지 않았습니까? 어떤 조치를 취할 수 있는 겁니까?

□ 박상병
이것은 당무위 차원에서 당무위의 의장은 당 대표입니다. 당무위 차원에서는 당원권 정지를 시킬 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그게 무슨 소용이 있을까요?

□ 박상병
아니죠. 당원권 정지가 되면요. 당 내부와 관련해서는 전당대회 나와서 발언 못합니다. 당원권이 없으니까요. 또 당직자를 맡지 못합니다. 결국은 이분들은 1년 정도 돼 버리면 이번 지방선거에도 역할도 못 해요.

□ 백운기 / 진행
어차피 신당을 만들기로 했는데,

□ 박상병
신당 가는 것은 가는 거고, 그것은 말릴 수가 없는 것이죠. 그래서 국민의당 안에서의 국민의당 당원을 가지고 당내 행사에는 참석을 못하는 그런 정치적인 징계의 의미가 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
제가 좀 그게 의아해서 여쭤봤는데, 박상철 교수님, 안철수 대표가 제명을 하든 무슨 징계를 하든 그게 무슨 효과가 있을까요?

□ 박상철
저는 그게 별로 안 좋은 수 같아요. 당 대표한테 그런 권한이 있다는 것 때문에 어쩌면 안철수 대표는 그 측근들이 ‘이런 수가 있었구나’ 그래서 제명까지 시켜버리면 안 되니까 당원권을 정지시켜서 전당대회를 편안하게 할 수 있겠구나, 라고 생각했다면 굉장히 현명한 정치인으로 비칠 수밖에 없고 저는 안철수 대표가 두 가지에 좀 벗어났으면 좋겠어요. 하나는 부정적인 모습을 보이지 말라는 거예요. 즉, 비례대표제로 가고 싶다면 제명시켜 주는 거예요. 그리고 이번 같은 경우 말이 그렇지, 우리가 법률을 해석했을 때는 “현직에 있는 당직자가 그렇게 할 수 있어?”라고 할 수 있지만 실질적으로는 우리 이미 헤어지자고 갈 데까지 다 갔지 않습니까? 바깥에 있는 사람이 더 좋고 안에 있는 박지원, 천정배 싫다는 것 아니에요. 그러면 그런 문제는 정치적인 흐름을 법률적인 잣대로 댄다는 것은 이것은 주변에 참모가 저는 잘못돼 있다고 보고, 지금도 안철수 대표하고 유승민 대표가 하고 있는 것의 가장 취약점은 새로운 신선함을 가지고 강력한 힘을 갖고 있지 못하다는 거예요. 즉, 바른정당 쪽에 있었던 사람들은 자유한국당 너무나 많이 나가버렸어요. 지금은요. 관망파가 별로 없거든요. 자유한국당으로 너무나 많은 사람이 가버렸다는 것 하나하고, 그다음에 국민의당 내에서 지금 안철수 대표의 리더십은 내부적인 상처를 너무나 많이 받았어요. 그래서 이것을 치유할 수 있는 방법은 그것을 또 한 번 눌러버린 게 아니라 뭔가 신선한 사람을 넣어서 신선한 공간으로 가야 되는데 그렇지 못하다는 것, 그래서 저는 안철수 대표가 지금 이것을 징계를 해야 되겠다는 것은 정말 정치적으로는 아주 악수다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님께도 두 가지 좀 여쭤볼 텐데요. 하나는 통합이 어떻게 될 것인지, 그리고 반대파는 어떻게 될 것인지, 이 부분을 좀 여쭤보고 싶은데 일단 통합을 한다고 하더라도 바른정당에서 또 박인숙 의원이 탈당을 하지 않았습니까?

□ 홍성걸
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 탈당문제가 있을 때 긴급 의원총회를 했는데 바른정당 의원 3명이 또 안 나왔다고 합니다. 그러니까 10명 중에 7명만 나온 건데요. 이런 상황에서 더 탈당할 가능성이 있지 않을까. 그러면 물론 이런 상황이라서 더 빨리 합당을 추진하려고 하는 것 같기는 한데 제대로 합당이 돼서 시너지 효과를 낼 수 있다고 보시는지, 그리고 반대파는 어떻게 할 것 같은지 좀 전망을 해 주시죠.

□ 홍성걸
네, 지금 사실은 유승민 대표 입장에서는 상당히 어려운 지경에 빠져 있습니다. 바른정당 소속 의원들을 사실상 전원 데리고 갈 수 없는, 설득해서 데리고 갈 수 없는 상황이고 말씀하신 것처럼 앞으로 통합이 진행되는 과정 속에서 한두 분, 많으면 세 분 정도까지의 의석이 이탈할 가능성도 있다. 그럼에도 불구하고 하여간 유승민 대표의 입장에서는 지금 현재 자유한국당으로서는 소위 보수의 정치혁명을 이룰 수 없다, 이렇게 지금 보는 거고요. 그래서 통합이 진행이 되면서 절이 싫어서 스님이 떠나시겠다는데 그것을 붙잡을 수는 없을 것 아니겠어요. 그러니까 아마도 조금 더 분열이 있을 수 있겠죠. 그러나 아마 한 7명 정도 수준에서는 최소한 막아낼 가능성이 있고요. 문제는 국민의당인데요. 말씀하신 것은 사상 초유의 사태가 지금 일어난 겁니다. 정당에서 전당대회 의장직의 포함해 가지고 당직을 가지고 있는 사람들이 지금 다른 정당을 만들겠다고 선언을 한 거예요. 이것도 참 보기가 안 돼 있는데 저는 그렇게 생각이 들어요. 이것은 한마디로 얘기해서 정상적이지 못하다. 정당정치라고 하는 것도 정치의 도라는 것은 분명히 있는 겁니다. 정도가 있는 것인데 이것은 정도가 아니기 때문에 안철수 대표가 자기 혼자 독단적으로 하는 것이 아니라 그동안에 국민의당 내에 당원들의 의견을 전부 물어서 했잖아요. 그래서 투표도 다 했고 전 당원 투표를 해서 통합을 결정한 겁니다. 그렇다면 그 통합에 찬성하지 못하겠다, 나는 동참하지 못하겠다, 하시는 분들은 탈당을 하는 게 그것은 저는 정도라고 봐요. 그런데 탈당을 하면 여러 가지 불이익이 있으니까 지금 당내에서 여러 가지 저항을 하고 있는 것 아니겠습니까? 그러니 적어도 2월 4일에 통합전당대회가 만약에 승인이 되면 그 이후에 하는 해당행위에 대해서는 저는 과감하게 징계할 필요가 있다, 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님 전망을 한번 들어보고 싶습니다.

□ 이진곤
네. 안철수 대표나 유승민 대표나, 그러니까 이제부터 새로 시작한다, 이런 각오로 나설 수밖에 없거든요. 왜냐하면 종전에 국민의당 가지고 거기서 옛날에 안철수, 이런 이미지를 가질 수가 없잖아요. 그렇잖아요. 그렇게 돼 있고 이미 기성정당체제, 기성정치체제에 상당히 물들었다, 이렇게 봤을 때 그것은 참신한 정당이 아니라, 이렇게 됐을 때 안철수 대표로서는 옛날에 자기가 처음으로 정치권에 들어왔을 때 그 참신함을 회복해야 될 것 같고 유승민 대표도 마찬가지죠. 그래서 그 두 사람이 설령 다른 사람이 얼마 없더라도 우리는 바로 그때로 돌아가서 새로운 참신한 정치인으로서 새로운 정당을 만들어 보겠다, 이러는데 그렇게 따지면요. 옛날에는 각각 한 사람씩이었지만 지금은 많은 사람이 따르고 있거든요. 그래서 저분들도 거기서 아마 기죽지는 않을 것 같은데, 다만, 이렇게 됐을 경우에 국민의당에서는 다 떨어져 나가시는 분들도 당을 만들 수 있겠죠. 이렇게 되면 또 새로운 두 개의 정당이 다시 등장할 수는 있겠는데 지금 어쨌거나 안철수 대표라든지 유승민 대표 두 분은, 그렇잖아요. 이제는 더 물러설 수 있는 여지가 없잖아요. 퇴로도 없고, 그러니까 앞으로 나아가는 수밖에 없죠. 그다음에 기를 쓰고 반대해 왔던 분들, 국민의당 내에서 절대 안 된다고 반대해 왔던 분들도 그렇다면 좋다, 안철수 대표하고 다시 손잡고 갈 수도 없는 입장이니까 결국은 양측의 결별은 어쩔 수 없는 것 아닌가, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, “부패한 보수, 위험한 진보, 이것을 다 탈피하고 대안을 마련하는 중도정당을 만들겠다” 지금 이런 기치 아래 통합하는 것 아니겠습니까? 그런데 일단 꽃길은 아닙니다.

□ 박상병
그럼요.

□ 백운기 / 진행
상당히 힘들어 보입니다.

□ 박상병
우리 헌정사상 처음 길이죠. 그러니까 그동안에 이른바 진영싸움이 얼마나 치열하게 한국정치를 좌지우지했는지를 알 수 있는 대목이죠. 어느 쪽도 지지하지 않죠. 자유한국당에서도 저 국민의당만 없어져 버리면 문재인 반대세력은 우리가 다 장악할 텐데 저게 있어 가지고 골치 아프고, 또 문재인 정부 쪽에서도 국민의당만 없으면 자유한국당은 스스로 망하고 있는데 그럼 우리는 꽃길인데, 또 저 정당이 앞으로 어떻게 될지 몰라요. 양쪽에서 다 비판 받고 있습니다. 논리가 없이 그냥 주장만 가지고 한쪽 편을 들어서 비판하고 있습니다. 그러나 우리 헌정사상 처음으로 가는 길입니다. 이 정당이 보수의 지평을 넓히고 이 땅에 3당 체제를 더 강고하게 하기 위해서 설사 수는 마이너스가 된다고 하더라도 그 가치를 더 넓게 가는 길은 저는 험난하다고 보고요. 만약에 합당하고 난 다음에도 가는 길이 쉽지가 않습니다. 그럼에도 불구하고 이것은 제3당은 국민이 만들어준 것이고 이번 지방선거에서 상당 부분 선전할 경우에는 다음 총선, 다음 대선 또는 그 이후에 한국정치에 엄청난 변화를 불러일으킬 수 있는 하나의 작은 시장이다, 저는 그렇게 평가하고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
당장 소속 의원들 숫자는 어떻게 될 것 같습니까? 지금 국민의당 통합 반대파 의원들이 선언문을 했는데 전부 18명 이름을 올렸습니다. '중립파'로 분류됐던 박주선 의원까지 포함이 됐던데 지금 조배숙 의원 같은 경우에는 "원내교섭단체도 무난할 것으로 본다" 이렇게 얘기하고 있는데 통합신당과 또 통합 반대파의 개혁신당이라고 현재 부르는데 그 당 간에 교섭 의원 숫자가 어떻게 될 것 같습니까?

□ 박상병
지금 제일 큰 관심사가 통합 반대파가 교섭단체가 되느냐 안 되느냐의 문제입니다. 20석이 되느냐 안 되느냐. 앞서 말씀하신 것처럼 선언을 할 때 참여했던 인사가 18명이거든요. 비례대표 포함해 가지고. 비례대표는 제명을 시켜 줄 수가 없는 거죠. 그러니까 이것은 정당정치의 원칙입니다. 그냥 기분 쓰듯이 이런 문제가 아닌 거죠. 정당정치의 기본 중의 기본이기 때문에 이것은 할 수 없는 것이고 본인들이 만약에 탈당해서 저 당에 합류하고 싶으면 의원직을 버리면 되는 겁니다. 간단한 겁니다. 그래서 아마 제가 볼 때는 한 17명 정도, 18명 정도가 신당에 합류하지 않겠느냐, 그 정도 예상을 합니다.

□ 백운기 / 진행
아까 박상철 교수님께서는 제명을 시켜주는 게 바람직하다, 이렇게 얘기하셨는데, 홍성걸 교수님,

□ 박상병
민주당에서는 그렇게 말하고 그렇게 기대하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
언제 이 부분은 한번 저희가 토론을 해 봐야 될 것 같아요. 이런 일들이 가끔 있으니까.

□ 홍성걸
이게 말이죠. 이론적으로 보면 박상병 교수 말씀이 맞죠. 왜냐하면 국민의당으로서 정당투표에 의해서 비례대표가 당선된 분들입니다. 그런데 그 국민의당의 당원들이 지금 이것을 통합신당으로 만들자고 합의를 한 거예요. 그렇다면 거기에 좇아가지 않는 사람들은 당연히 본인이 탈당해서 의원직을 상실하고 다른 분들이 의원직을 승계하게 되겠죠. 그런데 또 현실적으로 보면요. 과연 그러면 이렇게 중도보수 정당을 만들어 가는 입장에서 그렇다고 해서, 그러니까 사실상 논리가 그렇다고 해서 내 뜻이 다른 사람들을 계속 붙들고 있어야 되느냐. 자유한국당의 누구죠? 제가 지금,

□ 박상병
김현아.

□ 홍성걸
김현아 의원, 지금 사실상 바른정당과 생각이 같습니다마는, 지금 탈당하지 않고 계속 비례대표 의원으로 남아 있잖아요. 그래서 할 때마다 지금 서로 다른 소리를 내고 있죠. 이런 것이 과연 정당정치에서 옳은 거냐 라고 하는 문제도 있어요. 그래서 결국은 안철수, 유승민 두 통합 주도자, 두 대표가 이 문제를 슬기롭게 해결해야 된다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 박상철
짧게 얘기할 수 있어요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 박상철
제명을 시켜서 자유롭게 풀어줘야 된다는 근거 중의 하나가 뭐냐면 지금 정당 지지를 한번 보세요. 호남에서 많은 의원이 당선됐잖아요. 그게 또 정당투표하고 많이 직결이 됐었어요. 그러면 그런 당의 성격이기 때문에 지지를 받았단 말이죠. 파고 들어가면. 그렇기 때문에 그냥 비례대표는 당의 운명에 따라라, 라고 하는 것은 변화 중인 정당에서 고집하는 것은 이것은 너무나 집착한 걸로밖에 안 보인다,

□ 홍성걸
제가 아까 이론적이라고 말씀드렸잖아요.

□ 박상철
그렇죠.

□ 홍성걸
그러니까 우리가 표를 두 표를 행사했잖아요, 국민들이. 그래서 드린 말씀이에요.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 오늘 [정치포커스] 여기까지 하겠습니다.
<공감토론> 중간에 우리 테니스 정현 선수가 호주오픈에서 조코비치 선수를 꺾고 8강에 진출했다는 소식을 전해 드렸는데요. 정치권이 이렇게 혼란스러워도 우리 젊은이들이 전해 주는 이런 쾌거, 역시 우리 아직 희망을 가질 이유가 많다는 생각이 듭니다. 뜨거운 박수를 보내고 싶습니다.
내일부터 다시 강력한 한파가 시작된다고 하니까요. 건강에 주의하시기 바랍니다.
오늘 토론 함께 해 주신 경희대학교 이진곤 객원 교수님, 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수님, 국민대학교의 행정정책학부 홍성걸 교수님, 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
다음 주에 뵙겠습니다. 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.