[공감이슈] ‘서지현 검사 성추행 성폭행 후폭풍과 평창 동계올림픽 이슈’

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서지현 검사의 성추행 피해 폭로 후폭풍이 거셉니다. 성범죄를 엄벌해야 할 검찰조직에서 이런 일이 벌어졌다는 게 믿기 힘들고, 이 때문에 국민의 분노는 더욱 커지고 있습니다. 검찰에서 시작된 미투 운동은 점차 확산되는 분위기입니다. 오늘 이주의 [공감이슈]에서 집중적으로 다뤄보겠습니다. 평창 동계올림픽 개막이 일주일 앞으로 다가왔습니다. 하지만 곳곳에서 불안한 모습을 보이는 것도 사실입니다. 자원봉사자들의 숙소와 처우가 매우 열악한 것으로 알려지면서 자원봉사자 홀대 논란이 불거지고 있고요. 평창 동계올림픽과 정부를 비판하는 '평창유감'이라는 랩이 등장하면서 논란이 되기도 했는데요. 평창 동계올림픽과 관련한 이슈들도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 금요일마다 함께 하시는 분이죠. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 황옥경
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
이제 목소리가 완전히 돌아오셨군요.

□ 황옥경
네, 많이 좋아졌습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 수고 많이 하셨습니다. 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
일주일 만에 모두 이렇게 건강한 모습으로 다시 뵙게 돼서 반갑습니다. 네 분 인사 나누시고 시작하겠습니다.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 오늘 첫 번째로 다뤄볼 이슈는 서지현 검사 성추행 폭로 후폭풍입니다. 이번 한 주 우리가 뉴스에게 가장 많이 듣고 볼 수 있었던 이름이 바로 서지현 검사가 아닐까 싶은데요. 현직 검사인 서지현 검사가 과거 자신이 간부에게 성추행 피해를 당했다고 폭로하면서 연일 뉴스의 중심에 있는데 후폭풍도 매우 거세게 일고 있습니다. 미온적으로 보였던 법무부는 철저한 진상조사를 지시했다고 밝혔고, 검찰총장도 응분의 조치를 취하겠다고 약속했는데, 그런데 양홍석 변호사님, 검찰하면 좀 자존감도 매우 높은 조직 아니겠습니까? 그리고 국민들이 생각하기에는 서릿발 같은 그런 이미지인데 어떻게 검사들 사이에서, 검사들이 이렇게 있는 그런 조직에서 이런 일이 일어날 수 있을까, 그것을 상당히 의아해 하는 국민들이 많은 것 같습니다. 이런 일이 일어날 수 있다고 보십니까?

□ 양홍석
일어났지 않았습니까? 그리고 그동안 아마 많이 있었을 것으로 생각을 하고 있습니다. 그런데 이게 단순히 검찰만의 문제는 아닌 것 같고요. 검찰 이외에 다른 국가기관들, 공공기관들, 그리고 사기업체에서도 상하관계, 권력관계에 따른 힘의 불균형이 만들어지는 그 공간에서는 언제든지 이런 일은 발생할 수 있고 검찰도 예외는 아니었다는 것이 다시 한 번 확인됐다는 그 정도 의미가 있지 않을까 싶습니다. 이게 만연해 있다고 저는 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
만연해 있다. 그런데 황옥경 교수님, 이번에 서지현 검사가 쓴 글을 보면 그동안 이 문제 때문에 얼마나 마음고생을 심하게 했을까 하는 게 절절이 느껴지거든요. 이것 때문에 유산까지 하고, 그러면서도 얘기를 할 수 없었던 그런 조직이었다, 그런 생각이 들어요.

□ 황옥경
사실상 이런 경험을 하면 내놓고 말하기 어렵죠. 성이라는 것 자체가 누구에게 어떤 사람에게도 말하기 굉장히 어려워서 개인이 혼자 그 어려움과 괴로움을 가져갈 수밖에 없는 요인이 있지 않나 싶고요. 그런 관행이 있기 때문에 누적된 것이 지금 서 검사의 사례를 계기로 해서 봇물 터지듯이 우리 사회도 나타나는 게 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 무엇보다도 검찰조직이라는 데 국민들이 좀 놀라는 거죠.

□ 김학린
저는 별로 안 놀랐어요.

□ 백운기 / 진행
그러셨어요?

□ 김학린
네. 제 주변 사람들은 반응이 이렇습니다. “터질 게 터졌다” 지금 우리 국민들한테 인식되는 검찰이 대단히 권위적이고 힘이 세고 그리고 검찰 이외의 일반 국민들을 무시하고, 이런 식으로 인식되어 있어요. 저희들이 충격 받은 것은 그래도 같은 검사끼리는 그런 관계가 아닌 줄 알았는데,

□ 백운기 / 진행
글쎄요.

□ 김학린
같은 검사끼리마저도 상하관계와 그런 권력관계 때문에 성추행이나 기타 나쁜 일들이 일어나는 구나, 사실은 이런 것에 충격을 받은 거죠. 그리고 또 더 충격을 받은 것은 그렇게 상처를 받은 분이 8년 동안 꾸준히 이 문제를 해결해 달라고 요구했음에도 불구하고 그 조직 자체에서 정리가 안 된 거죠. 이런 것을 보면서 대단히 충격을 많이 받은 그런 사건이라고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수의 의견을 한번 들어보고 싶은데요.

□ 김병민
네. 여기 나오는 등장인물들이 예사롭지 않았던 게 사실 많은 국민들에게 충격을 주고 있는데요. 그때 있었던 장례식장 사건으로 돌아가 보면 성추행이 있었던 그날 법무부 장관이 함께 있는 자리에서 태연하게 성추행이 일어납니다. 그 자리에서 법무부 장관을 비롯한 누구도 이 문제에 대해서 문제제기하지 않았다는 게 큰 문제고요. 안태근 국장이 지금 화제의 인물로 떠오르고 있는데 많은 국민들이 이전부터 알다시피 얼마 전에 있었던 돈봉투 만찬 사건부터 또 박근혜 정부에서는 우병우 전 수석과 굉장히 친분이 두터운 관계로서 꽤 권력의 핵심으로 일했던 인물이지 않습니까? 그러다 보니까 권력의 중점에 있었던 사람이 저지른 성추행에 대해서 추가적인 조치가 있지 못했던 것은 아닌가, 그리고 그 뒤로 인사조치 등의 부당한 발령이 있었음에도 불구하고 그게 바로 잡히지 못했던 거고요. 가장 더 논란이 뜨겁게 일어나고 있는 건 정권이 바뀌지 않았습니까? 정권이 바뀌고 새롭게 등장한 인물이 바로 지금 있는 박상기 법무부 장관에게도 문제를 제기했는데 그 뒤로도 이 문제가 바로 잡히지 않았다는 겁니다. 그러니까 제가 얘기를 드리고 싶은 것은 서지현 검사도 언론에 나와서 본인의 얼굴과 실명을 모두 국민에게 공개하면서 이 문제를 제기하고 싶지는 않았을 거예요. 내부적으로 문제를 바로 잡지 못했기 때문에 결국은 최종적으로 선택을 할 수밖에 없었던 건데 왜 우리 사회가 여기까지 오게 됐는지를 오늘 좀 꼼꼼하게 짚어봤으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 서지현 검사는 지금 통영지청 소속이라고 하죠?

□ 양홍석
네.

□ 백운기 / 진행
그 연조로 가는 자리는 아니라고 그러던데 맞습니까?

□ 양홍석
통상은 그렇지는 않은 것 같고요. 그런데 필요에 따라서 연차가 높은 검사가 필요한 경우가 있을 수 있습니다, 지청 단위에서도. 그런데 지금 인사가 된 것들 보면 조금 이례적인 인사였던 것은 맞는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그러니까 서지현 검사가 뭐랄까, 좀 분노한 부분은 이런 부분도 있지 않은가 싶어요. 본인이 엄연한 성추행 피해자인데 그 부분에 대한 문제를 제기하니까 힘 있는 사람이 오히려 자기를 한직으로 내보내고 그런 상황에서 문제를 제기하고 싶어도 말도 못하고 또 다른 불이익이 올까 봐 염려하고, 그런 것이 바로 이 문제의 또 한 가지 본질 아니겠습니까?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
그런 상황에서 피해자가 할 수 있는 방법 뭐가 또 있었을까요?

□ 양홍석
사실 서지현 검사님처럼 본인이 이것을 적극적으로 밝히지 않는 이상은 사실 내부적으로 문제제기하기는 쉽지 않았을 것이라는 생각이 듭니다. 아마 김병민 교수님 말씀하셨다시피 박상기 장관에게도 메일을 보냈고, 장관은 나름대로 메일을 받았기 때문에 부하 직원에게 만나서 한번 이야기를 들어보고 조치를 취하라고 지시를 한 것 같습니다. 그런데 밑에서 어떤 이유인지는 모르겠습니다마는, 그것이 제대로 처리가 안 됐거든요. 그러다 보니까 직접적으로 공개할 수밖에 없었던 상황이 발생했는데요. 내부적으로 이것들이 자정작용을 통해서 아예 없어지거나 아니면 문제가 발생했을 때 이것이 처리될 수 있는 시스템 자체가 작동하지 않는다는 것이 지금 검찰 말고도 다른 국가기관이나 공공기관, 사기업체들도 다 마찬가지지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 저는 서지현 검사가 얼마나 절망했을까, 그런 생각이 들어서 가슴이 좀 먹먹해지던데요. 이제 정권이 바뀌었기 때문에 뭔가 새 정부에서는 내 억울함을 들어줄 수 있겠지, 또 다른 피해는 이제 입지 않을 수 있겠지, 하고 지금 정부에 박상기 법무부 장관한테 메일을 보냈다는 것 아닙니까? 그런데도 구제가 안 됐으니 얼마나 참 가슴이 아팠을까 싶어요.

□ 황옥경
글쎄요. 저도 이 사건에 대한 보도를 들으면서요. 이 사건이 있은 이후로 계속해서 지속적인 노력을 했죠. 그런데 저는 보도를 보게 되면서 제가 느끼게 된 것은 이것은 권력이 바뀌거나 정부가 바뀌거나 이것과 상관없이 우리 내부 안에 있는, 우리나라뿐만 아니라 외국에서도 미투 운동이라고 그래서 여러 사회적 약자가 어떤 지위를 점하고 있는 어떤 사람에게 착취나 학대나 비슷한 이런 것들을 당하는 현상들이 우리 내부 조직 안에도 사회 여러 곳곳에 굉장히 만연되어 있다. 심지어 말씀하신 대로 검찰조직 내에서도 이런 사건들이 누누이 누적돼 있었다. 그러니까 정부가 바뀌는 것하고는 무관한 거다. 인간이 가지고 있는 속성 중에서 권력을 가지고 있을 때 누군가에게 약자에게 지위를 점하고 싶은 그 욕구가 있는데 그런 피해를 당한 당사자가 그 어디에도 하소연을 제대로 하거나 어떤 통로를 가질 수 있는 체계가 여전히 검찰조직 내에서도 없었다는 점이 굉장히 안타깝고요. 그 몇 년 동안 혼자 이런 노력을 하는 과정에서 가지고 있었을 그 좌절감이 얼마나 컸을까, 저는 그런 점이 굉장히 공감이 돼서 마음이 아프게 생각이 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 혹시 박상기 법무부 장관을 포함한 또는 검찰조직의 높은 자리에 있는 사람들이 마음 한구석에 ‘뭐 이 정도 가지고 이래’ 이런 마음이 혹시 있었지 않았을까, 그런 생각도 들어요.

□ 김학린
이게 신문에 숨겨진 내용들을 인터뷰할 때 보면 이것은 젠더민감성의 문제인데 인터뷰를 했을 때 다양한 얘기들이 오갔을 수도 있습니다. 오갔을 수 있는데 이게 인사를 잘못 발령된 것을 복귀시켜주면 끝나는 문제인지, 이런 식으로 쉽게 쉽게 해석할 수도 있어요. 좀 더 선의를 갖고 이 법무부나 검찰을 좀 해석을 하면. 그러니까 이것은 인터뷰 하는 사람의 인식에, 좀 편견이죠. 자기의 인식에 큰 문제가 있지 않았나, 이런 생각이 들고 지금도 아마 검찰이나 법원조직 내에서는 이게 지금 우리가 시중에 나오는 성추행 문제가 아니라 인사의 문제로 자꾸만 해석하려는 편향들이 작동하고 있지 않을까, 이런 생각을 저는 하고 있습니다. 그래서 갈등이 해결이 안 되는 거죠. 서로 인식에 차이가 있고 강조점이 차이가 있기 때문에.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님, 만약에 서지현 검사가 좌천성 인사를 당하는 일이 없었거나 또 어떤 조치 같은 게 있었다면 이렇게까지 안 나왔을 수도 있을 거라고 생각하십니까?

□ 김병민
서지현 검사의 얘기를 보면 아마 그럴 겁니다. 서지현 검사가 박상기 법무부 장관에게 지난해 한 9월 정도에 이메일을 보냅니다. 그러니까 본인의 이메일 전문이 오늘 오후 측근을 통해서 공개가 됐는데요. 내용들을 저도 읽어보니까 본인 스스로도 조직에 해가 될까 싶어서 얘기를 하지 않으려고 하는 경향들이 있었던 겁니다. 그런데 임은정 검사가 실질적인 문제를 제기하면서 실명공개가 됐고 이 문제가 회자됐기 때문에 본인 스스로 문제를 바로 잡기 위해 새롭게 임명된 박상기 장관에게 요청을 드리지 않을 수 없었다는 얘기가 나오고요. 박상기 장관에게 메일을 보내고 나서 실제로 답변이 오게 됩니다. 그런데 저는 그 답변 내용이 굉장히 충격이었는데요. 이 내용은 “다른 사람을 통해서 들어서 이미 알고 있었다”라고 얘기를 합니다. 그러니까 이 사실을 다른 사람을 통해서, 왜냐하면 이미 임은정 검사가 이 내용을 문제제기했고 그렇기 때문에 서지현 검사가 장관에게 메일을 보낼 수밖에 없는 상황이라면 검찰 내부 조직에서는 이 문제가 이미 공론화가 어느 정도는 됐다는 것 아니겠습니까? 정권이 바뀌고 나서 그러면 당연히 법무부 장관이 해야 되는 역할이라는 것 저는 몇 가지가 있다고 봅니다. 지금에 와서 입장발표를 하면서 여러 가지 조치를 취하겠다고 하는데 첫 번째로 이와 같은 사례가 재발하지 않기 위해서 과거의 성추행 사건이 어떤 일들이 있었는지 조사를 해 볼 수 있는 거고요. 이것을 토대로 피해자가 말할 수 있는 시스템을 만들겠다고 했는데 지금 현재 서지현 검사가 이야기하기 전에 박상기 장관이 먼저 얘기할 수도 있는 거고요. 가장 핵심적으로 부당전보조치를 당했다고 해서 이 문제를 제기했으면 왜 부당전보조치가 어떻게 있었는지, 현재의 고충은 무엇이며 여기에 대해서 제대로 자리를 바로 잡을 수 있는 내용은 무엇인지를 해야 되는데 장관의 답변이 있고 실제로 만나라고 하는 사람과 검찰조직 내에서 면담을 가졌지만 그 이후로 어떤 조치도 없었다는 겁니다. 그러니까 여기에 대해서 굉장한 충격이 아닐 수 없다는 생각이 드는데 그렇기 때문에 결국은 언론을 통해서 공개가 됐고 이렇게 공개가 돼야만 법무부, 검찰조직이 나서서 문제를 해결할 수밖에 없는 구조에 대해서 안타까움을 금할 수가 없습니다.

□ 백운기 / 진행
서지현 검사 사건 한번 짚어봤는데요. 오늘 이주의 [공감이슈] 첫 번째 이슈로 이것을 정했는데 오늘 토론을 이렇게 해 보겠습니다. 이번 서지현 검사 사건의 본질을 네 분께서는 어떻게 보시는지, 그리고 이 사건이 시사하는 바는 어떤 점이라고 보시는지, 그리고 우리가 생각해야 될 메시지는 뭐라고 보시는지 말씀을 해 주시면 거기에서 논점을 잡아서 한번 토론을 해 보고 싶습니다. 김학린 교수님, 아까도 잠깐 말씀하셨는데 이게 단순한 성추행 문제, 이것을 넘어선 어떤 본질적인 문제가 있다고 보지 않습니까?

□ 김학린
네, 그렇죠. 대부분의 성추행 문제는 권력관계가 존재를 합니다. 학생과 교수의 관계라든가 상관과 부하의 관계, 이런 권력관계가 작동을 하고요. 그런 것들이 하나의 사건으로 성추행 사건이 터졌을 때 그 조직 자체가 이것을 어떻게 해결하느냐 하는 매커니즘이 없을 때 나타나는 현상이 바로 지금과 같은 현상이라고 보고 있습니다. 지금 많은 다른 여타 사회 조직에서는 여러 종류의 사건이 나면 그것을 어떻게 해결하는가, 라는 교육도 많이 하고 시스템도 많이 갖춰져 있어요. 그런데 검찰 같은 경우는 워낙 그 조직 자체가 권력집단이고 그래서 저희 밖에서는 잘 모르지만 그런 시스템이 과연 작동했는가, 설사 형식적으로 있다고 하더라도 작동했는가, 좀 더 나아가서는 권력의 핵심세력들이 의도적으로 이것을 은폐하려고 하는 그런 기회까지 있지 않았나, 이런 의심을 하게 되는 사건입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님께서 본질적인 부분을 짚어주셨는데, 그러면 권력관계 속에서 일어나는 이런 성추행 피해, 해결방안이나 적절한 매커니즘이 없을 때 어떻게 풀어야 하는가, 이것을 하나의 논점으로 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 한번 토론해 보기로 하고요. 황옥경 교수님은 어떤 점에 주목하십니까?

□ 황옥경
저도 이것을 권력관계로 보고요. 다만, 권력을 사용한 수단이 성이었다고 보고 있어요, 저는 개인적으로. 그래서 우리 사회에 검찰조직뿐만 아니라 기업 그리고 다른 조직 내에서도 권력의 지위에 따라서, 상하관계에 따라서 어떤 형태로든지 그 지위 아래에 있는 사람들에 대한 압도적인 지위를 유지하려고 하는 것들 때문에 이런 현상들이 나타난다고 보고요. 누군가는 피해자가 계속 속출하죠. 다른 형태로 얘기하면 조금 상황은 다르겠지만 일종에 상관이 부하에 대한 갑질 비슷한 형태요. 그래서 내가 너에게 너의 인사권이라든가 아니면 평가라든가 그리고 어떤 지휘권, 이런 것들을 가지고 있기 때문에 어떤 형태로든지 내가 너를 대할 수 있다고 하는 만연된 인식, 저는 그게 우리 사회에 굉장히 팽배하다고 보고요. 왜 제가 그렇게 보는가 하면 심지어 검찰조직에서조차도 이 서 검사께서 여러 경로를 통해서 자기가 어떤 위치에 있고 어떤 감정이고 어떤 피해를 당하고 있는지를 얘기해도 전부다 이것을 인사문제로만 이해하고 어떻게 해 주면 좋겠냐고 자꾸 본인들이 생각하는 방식으로 이해해 왔다는 거예요. 그게 바로 권력관계에 의한 압도적인 지위의 우위를 사용한 것이다, 이런 생각을 저는 하고 있고요. 더 놀라운 것은 검찰조직에서조차도 이런 문제가 발생했을 때 해결할 수 있는 아주 개방성 있는 매커니즘이 없었다는 겁니다. 그리고 절차와 과정에 대해서 따지고 묻고 과정과 경과를 설명 들을 수 있는 어떤 기재가 작동하지 않았다는 점이 저희 국민들에게 굉장히 실망을 주는 것 같거든요. 그래서 이런 내용들을 검토해 봐야 할 것 같고요. 또 하나는 조금 더 후반부에 논의되어야 할 사항이긴 하지만 권력관계에 대한 우리나라의 이런, 그리고 우리가 갖고 있는 인간이 가지고 있는 지배적인 속성들이요. 나보다 조금 약한 사람, 나보다 지위가 좀 낮은 사람에 대한 지배하고자 하는 이런 욕구들을 해결하기 위해서는 조금 더 추상적인 이야기이기는 하지만 사회가 일대일의 대등한 관계로 나가서 업무의 동료자로서 협업자로서의 위치고 상하관계로 규정짓는 이런 사회구조가 좀 달라져야 되지 않을까, 저는 그런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이른바 갑질까지 지적을 해 주셨는데 오늘은 성추행 쪽에 초점을 모아서, 우월적인 지위를 악용한 성추행 피해의 문제점 제기해 주셨는데 이 부분 어떻게 근절할 수 있을지 이 부분을 한번 논점으로 잡아서 토론해 보도록 하겠습니다. 양홍석 변호사님께서는 어떤 점 토론해 봤으면 하십니까?

□ 양홍석
지금 황옥경 교수님 말씀해 주신 부분이 가장 핵심적인 문제라고 생각합니다. 사실 폐쇄적 권위적 문화는 우리 사회 어느 조직에나 다 있다는 생각을 하고 있습니다. 그렇기 때문에 그 문화 내에서 그런 조직 내에서 있는 성폭행의 경우에는 피해자가 그것을 드러내고자 해도 내부적인 감시시스템만으로는 이것이 해결될 수 없다는 불안이 있기 마련이죠. 그래서 그 불안을 해소시켜주지 않으면 피해자가 스스로 피해를 드러낼 수가 없는 구조적인 한계가 있습니다. 그렇기 때문에 내부조사시스템으로는 이 문제를 해결할 수 없다는 점에 대해서 우리 사회가 인식할 필요가 있고요. 그래서 외부에서 그것을 인식해야 된다는 점을 집중해서 봤으면 좋겠다는 생각이 들고요. 두 번째는 장관이 지시해서 담당자가 서지현 검사님을 만나서 이야기를 들었는데 아마 그 담당자는 그렇게 생각했을 수 있습니다. 그동안의 관행상 지금 현재 법률상 서지현 검사가 얘기한 사례에 대해서는 형사처벌을 지금 할 수도 없고 그다음에 당사자에 대해서 퇴직자 문제가 있기 때문에 당사자에 대해서 조사해서 어떤 인사조치를 하기도 어렵고 그리고 서지현 검사가 이야기한 시점이 사건발생으로부터 상당한 기간이 지났기 때문에 조사상의 어려움이 있다는 그런 한계가 있는 상황에서 아마 기존의 조사관행 상 내지는 대응관행 상 이런 문제에 대해서 적극적으로 바로 조치를 취하기는 어렵다. 그러니까 현재 나타난 문제가 뭐냐, 라는 점에 대해서 아마 인사문제에 대해서 좀 더 관심을 갖는 방향으로 대응했을 수 있고 인사문제에 대해서는 성폭력 피해를 당했다고 해서 갑자기 통영지청에 내려갔던 인사가 잘못됐다고 해서 그것을 서지현 검사 한 명만 바로 또 인사조치를 하게 되면 오히려 성폭력 피해자를 드러내는 효과가 되기 때문에 여러 가지로 고민이 있었을 거라는 생각이 듭니다. 그런데 그것은 바로 성폭력에 대해서 대응하는 시스템 자체가 후진적이기 때문에 발생하는 문제였다는 생각이 듭니다. 그래서 개방적인 시스템, 그리고 대응시스템을 조금 피해자 중심적으로 바꾸는 것, 이 두 가지가 논의돼야 된다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
양 변호사님께 이것 한번 여쭤보고 싶은데요. 서지현 검사가 현직검사니까 누구보다 법을 잘 알 것 아닙니까? 그러면 지금 이 문제를 제기했다고 해서 가해자를 처벌하거나 또는 어떤 불이익을 주는 것이 매우 쉽지 않다고 누구보다 잘 알고 있을 텐데 이렇게 제기한 이유 어디에 있다고 보십니까?

□ 양홍석
제 생각에는 검찰 내부에서 있었던 이런 권위적인 문화, 그다음에 성폭력 피해자들이 그냥 숨죽일 수밖에 없는 이 억압된 문화를 본인의 사례를 통해서 밝히고 싶었던 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다. 물론 그 사례에 있어서 본인이 피해자이시기 때문에 가해자의 행위에 대해서 분명히, 그것이 형사처벌로 이어지거나 아니면 징계 책임을 물을 수 없는 한계가 있음에도 불구하고 가해행위에 대해서 분명히 밝히고 싶은 그런 욕구도 있었으리라는 생각이 듭니다. 그런데 크게 보면 이런 문화가 문제가 있다는 점을 밝히고자 했던 것이 더 크지 않을까 라는 생각이 들고요. 그래서 그게 본인의 문제를 해결해 달라는 그런 바람보다는 이런 문화 자체를 바꿔야 된다는, 이 문화 자체를 바꾸는데 본인의 사건이 계기가 됐으면 하는 바람을 저는 말했다고 이해하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
게시판을 제가 이렇게 들여다보니까 그런 것도 한 가닥 작용하지 않았을까 싶은데 가해자인 안태근 국장이 어디 교회에서 간증을 했다고 그래요. 그런 것을 보면서 아마 더 절망하고 분노하지 않았을까 싶은데, 물론 회계하고 또 그럴 수 있겠지만 정말 진정한 회계를 하려면 피해를 준 사람한테 먼저 용서를 구하고 그랬어야 되지 않는가, 그런 생각이 듭니다.

□ 황옥경
제 생각은요. 지금 보도로 나오는 행위들이요. 제가 구체적으로 설명 드리지 않아도 어깨를 건드리고, 예를 들면 어느 여성의 신체부위를 만지고 이런 식의 봇물 터지듯 나오는 고백들이 있지 않습니까? 그런데 보도에서는 그런 내용은 나오지 않지만 혹시 이것이 우리나라의 직장생활에 있는 만연된 어떤 일종의 행위라고, 저는 여성과 남성을 갈라서 얘기하는 것을 굉장히 어려워하는 사람 중의 하나인데 그럼에도 불구하고 남성들이 그런 행위에 대해서 좀 가볍게 생각하는 부분이 분명히 있어 보인다, 저는 그런 생각이 좀 들고요. 그런 차원에서 사실은 그런 행위에 피해를 당한 여성들은 굉장히 고통스럽고 기억을 지우기가 어려운 거거든요. 그런데 마침 이 즈음에 미국이나 외국에서 미투 캠페인 벌어지고 하니까 본인이 어떤, 글쎄요. 개인적인 얘기기 때문에 이것은 전부다 추정이고 상상에 의해서 말씀을 드릴 수밖에는 없는데 특별한 공명심이나 어떤 이유나 목적보다는 본인이 가지고 있던 그런 것들을 알리고 그리고 이러한 행위들도, 쉽게 남성들이 지나칠 수 있는 행위들도 성폭행에 해당된다는 것을 이야기할 수 있어야 된다는 이런 생각도 있지 않았을까 싶고요. 그리고 서 검사님도 그렇게 표현을 한 것으로 저는 알고 있는데 “이제까지 내가 경험한 것들은 이런 것이지만 향후 앞으로가 좀 나아졌으면 좋겠다. 달라지는 사회를 기대하는 면에서 이런 것을 해석하고 이해해 주기를 바란다” 이렇게 의견을 표명하신 걸로 제가 알고 있어서 아마 그런 쪽의 메시지를 던지고 싶지 않으셨나, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이제 김병민 교수님 의견을 들어볼 텐데요. 오늘 어떤 점 주목했으면 좋겠습니까?

□ 김병민
권력관계 얘기 말씀들 하셨는데 100% 공감을 하고요. 그런데 그런 권력관계에서 성폭행, 성추행 피해가 발생하고 난 뒤의 일이 저는 더 문제라고 봅니다. 지금 피해자가 말할 수 없는 구조적인 문제가 무엇인가에 대해서 저는 좀 얘기를 해 봤으면 좋겠는데 이 사건은 애당초 조금 더 알리기 위해 노력했던 임은정 검사가 이런 대답을 받았다고 합니다. “피해자가 가만히 있는데 왜 들쑤시나” 그러니까 사실상 피해자가 말할 수 없게 된 구조적인 요인은 무엇이고 이것을 주변 사람들이 밝히려고 해도 조직 내에서 제대로 된 얘기를 하지 못하도록 입막음 했던 기재는 무엇이 있었는가, 좀 살펴봤으면 좋겠다는 생각이 들고요. 지금 서지현 검사가 한 29페이지에 달하는 소설을 빗댄 형식으로 사실관계 그대로의 성추행 사실들을 쭉 적시를 하게 됩니다. A검사, B검사, C검사에 대한 얘기들을 하게 되는데 지금 여러 가지로 이 사건이 일파만파 커지고 난 뒤에 미투 캠페인이 벌어지고 있지만 정작 검찰조직 내에서는 A검사, B검사, C검사 등등에게 성추행을 당했던 여검사들의 미투 캠페인은 아직 나오고 있지 않습니다. 그러니까 무엇이 사실관계에 대해서 이야기하지 못하도록 막고 있는, 사실 지금 서지현 검사만 하더라도 이야기가 나오고 나서 2차 피해, 3차 피해가 나오게 되니까 이런 일들이 없도록 허위사실 유포하지 말아 달라고 계속 얘기를 하고 있는 것 아니겠습니까? 서지현 검사가 나름대로 사례를 적으면서 그런 얘기를 하게 됩니다. 82년생 김지영이라는 소설 얘기를 하면서 나보다 10년이나 어린데 내가 겪었던 일들을 10년이 어린 이 친구들도 그대로 겪고 있구나, 라는 얘기를 하게 되면서 82년생 김지영의 문제가 김지영만의 문제가 아니듯이 72년생 서지현의 문제가 서지현만의 문제가 아니다, 라는 것도 좀 알아뒀으면 좋겠다는 겁니다. 그래서 저는 오늘 꼭 했으면 좋겠는 게 수많은 피해들이 있을 겁니다. 그런데 지금 이 순간에도 차마 얘기하지 못하고 있는 사람들이 왜 얘기하지 못하고 있는지를 시스템적으로 어떻게 보완할 수 있을 것인가, 저는 여기에 초점을 맞춰 얘기하면 어떨까 생각됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 네 분 의견 들어봤는데요. 그러면 먼저 김학린 교수님께서 제기하신 권력관계 속에서 벌어지는 이런 성추행 또 성희롱의 피해 입었을 때 이것을 해결할 수 있는 매커니즘이 없어 보인다, 라고 지적하셨는데 현재 그렇죠. 특히 이번 경우는요. 그러니까 지금 성희롱에 대한 인식이 확산되고 또 거기에 대해 처분이 강화되면서 지금은 어떤 피해를 당했을 때 곧바로 구제를 받을 수 있는데 지금 이런 경우는 예전에 당했던 피해라 이것을 입증할 방법도 없고 그래서 더 안타까운 측면이 있긴 한데요. 차제에 이런 부분도 다 한번 들여다볼 필요가 있다, 이런 말씀이신 거죠?

□ 김학린
그렇죠. 시스템도 중요하고요. 문제는 어떤 갈등적 요인이 잠재를 하면 들어내야 됩니다. 그런데 들어내는 것 자체를 싫어하는 게 조직문화거든요. 그러니까 들어내야 되고 그것을 정확한 사실을 들어내서, 해결은 다음 문제죠. 그런데 지금 문제는 우리 일반 조직들의 고민들은 결과를 먼저 상상을 하는 거죠. 이 결과가 너한테 손해니까 참아라, 이게 대부분의 논리구성이거든요. 그런 식의 논리구성은 저는 문제다, 이게 옳지 않으면 들어내고 설사 해결이 안 되더라도, 이렇게 해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 먼저 들어내는 것, 황옥경 교수님께서는 어떤 매커니즘이 필요하다고 보십니까?

□ 황옥경
이게 사실은 지금도 매커니즘이 있죠. 김학린 교수님께서도 아마 1년에 한 번씩 성평등예방교육 받지 않습니까? 저희 모두 직장 다니면 의무교육이거든요. 그래서 저도 교육을 받는데요. 성이라는 게 이게 개인의 수치심이기 때문에 굉장히 드러내기가 사실 참 어렵습니다. 그리고 또 하나 여성들이 무엇을 두려워하느냐면 ‘네가 문제가 있겠지’ 이런 생각들을 하거든요. “네가 어떻게 한 것 아니야? 그런 상황들을 유발한 인자가 너에게도 있겠지”라고 하는 것이거든요. 그런데 저는 오늘은 권력관계에서의 지배구조를 성이라는 도구로 사용을 하는데 드러난 사건은 지금 남성에 의한 여성의 피해상황이잖아요. 그런데 거꾸로도 있을 수 있습니다. 이것은 얼마든지 여성에 의한 것이든지 하여튼 남성들이 피해가 될 수도 있기 때문에 보다 더 포괄적 개념으로 본다면 이 시스템은 내가 어떤 성적으로 수치심을 얻었다고 할 때 성폭력예방센터, 성폭력상담소, 저도 오늘 이 방송을 오면서 이분이 검사이기 때문에 외부기관에 얘기하기가 참 어려웠을 것이다, 보통 일반 여성들이 이런 직장생활에서의 성폭력 피해경험을 당하면 구제를 요청할 수 있는, 도움을 요청할 수 있는 기관들이 있는데 이분이 검사라는 특수한 신분이 있었기 때문에 외부 도움 지원기관에 얘기하기가 어려웠을 것이다, 그래서 보다 더 중요한 것은 외부기관에 들어와서 결국은 조사위를 꾸리고는 있지만 앞으로 향후에는 검찰이나 여러 공공기관들이 있을 겁니다. 그 구조관계에서요. 그래서 내부에서 의사소통채널, 통로를 만들어서 조사위를 꾸리는 것이 필요하지 않을까, 저는 그 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 말씀을 듣다 보니까 정말 그랬을 것 같아요. 다른 데도 아니고 검찰에서 그런 일로 이렇게 고소가 되고 또 수사해서 올라오면 처벌을 해야 되는 그런 입장인데 본인이 정작 피해자가 된 사례 아니겠습니까?

□ 양홍석
그렇죠. 그러니까 성폭력 피해가 발생하면 그 피해자를 보호해 주고 가해자를 처벌하는 역할을 하는 분이 성폭력 피해를 받게 됐을 때 오히려 그 시스템을 이용하지 못하는 역설적인 상황에 빠지게 됐는데요. 검찰조직의 폐쇄성 내지는 권위적인 문화, 이런 것도 사실 요인입니다마는, 권력관계에 의해서 발생하는 성폭력 문제는 그 권력을 역전시키거나 아니면 권력 자체를, 권력관계를 해체시킬 수 있는 다른 뭔가 기재가 필요합니다. 그런데 통상적으로 얘기되는 다양한 방안들이 있을 수 있는데 지금 황옥경 교수님 잘 말씀해 주셨는데 이것을 개방적인 시스템에 의해서 성폭력 사실을 들어내고자 하는 경우에는 들어낼 수 있고 그것이 공정하고 투명하게 조사될 수 있는 시스템, 그리고 조사된 결과에 따라서 가해자에 의한 그 행위가 정확하게 권력관계를 뛰어넘어서 밝혀질 수 있다는 가능성을 보여 주는 게 필요한데요. 검찰이 그런 역할을 해야 되는 조직인데 검찰 내부에서 일어나는 문제에 대해서는 외부에 예를 들어서 성폭력신고센터라든지 이런 것들이 만들어 질 수 없는 구조적인 한계가 있었죠. 그런데 이번에는 그런 것들을 좀 인식해서 검찰 외부에도 그 권력관계를 깰 수 있는 시스템을 만들어 주는 것이 필요하지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 어떤 매커니즘 가능할까요?

□ 김병민
저는 두 가지를 나눠봤으면 좋겠는데요. 첫 번째는 형사처벌에 관한 문제입니다. 이게 성폭행이나 성추행이 드러나게 됐을 경우 증거수집이 원활하지 못하다면 이것을 입증하는데 한계가 있기 때문에 자칫 잘못 피해자가 이것을 공론화시켰다가 본인만 제대로 입증하지 못하고 피해를 겪게 되는 사례가 있을 수 있습니다. 그러니까 저는 여기에 대해서 주변 사람들과 성추행이나 성폭행을 당했던 사람들이 좀 합심을 해야 된다는 생각이 들고요. 가장 대표적인 케이스가 얼마 전에 있었던 농협의 모 지역 조합장의 사례입니다. 많은 분들 아마 기억하실 건데 그 조합장이 여직원들한테 카카오톡 메시지를 보내서 “충전해 줘”라고 하면 와서 껴안아달라는 얘기거든요. 그러면서 엉덩이를 만지는 등의 성추행을 수시로 일삼고 메시지를 다 보내는데 그런 것들을 혼자가 아니라 여러 사람한테 하다 보니까 기록들을 다 모아놔서 이것을 고소하게 되죠. 결국 징역 1년 6개월 형이 선고가 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
그것밖에 안 받아요?

□ 김병민
훨씬 더 받아야 되는데,

□ 백운기 / 진행
충전을 훨씬 더 많이 받았을 것 같은데?

□ 김병민
그러니까 정말 있을 수 없는 일인데 어쨌거나 형사처벌이 갈 수 있었던 사례는 증거들을 좀 모아놨기 때문이라 주변에 있는 사람들이 성추행이라도 이런 것들을 목격하게 됐을 경우에 CCTV로도 입증할 수 있는 자료들이 있을 거고요. 이런 것들을 원활하게 해 줄 수 있는 시스템이 필요하다는 게 첫 번째 생각이 들었고요. 두 번째는 형사처벌과 별개로 말하지 못하는 것은 조직 내에서 가장 권력과 힘을 강하게 갖고 있는 사람들이 성추행을 일삼는 건데 예를 들어서 지금 이 사건은 안태근 전 단장이 저지른 성추행이라고 지금 규정짓는다면 그러고 나서 이 사건이 있고 나서 이 안태근 단장은 법무부의 검찰국장으로 승승장구하게 됩니다. 그러니까 내가 도저히 범접할 수 없는, 나에게 성추행을 가했는데 가해자는 오히려 조직 내에서 승승장구하고 있다면 피해자 입장에서는 주눅 들고 더 이상 할 수 있는 것이 없지 않습니까? 그러니까 저는 이게 검찰조직 뿐만이 아니라 대한민국에 있는 모든 조직 내에서 사실 국가인권위가 나서서 뭔가의 공통된 내규를 만들었으면 좋겠다. 그러니까 우리 조직 내에서 만약에 성추행을 일으킨 가해자가 발생하게 됐을 경우에는 어떠한 경우를 불문하더라도 진상조사 이후로 문제가 밝혀지게 되면 모든 직에서 해제되거나 하는, 성추행의 가해자가 더 이상 조직에 발을 붙일 수 없게 됐을 때만 피해를 당한 사람들이 자신 있게 이야기를 할 수 있는 거거든요. 그러니까 그 시스템을 갖추는 일이 저는 중요하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님께서, 네.

□ 김학린
네, 이 시스템이 깨졌다, 우리 그런 얘기 많이 하잖아요. 그럼 시스템이 깨졌을 때는 어떻게 해야 되느냐, 이게 이제 문제잖아요. 그럴 때는 들어내야 된다. 그리고 들어내서 어디까지 가야 되느냐면 지금 검찰 자체조사를 한다고 하는데 저는 그게 좋지 않은 방법이라고 보고 있습니다. 저는 우리가 객관적인 제3기관에 맡겨야 된다. 왜냐하면 그것을 정확히 들어내기 위해서는, 왜냐하면 검찰은 검찰 나름대로의 논리를 지금 갖고 있어요. 그것으로부터 객관적으로 보는 집단에 의해서 명명백백하게 이 사실을 들어내고 더 나가서는 조직진단까지도 해야 된다고 저는 보고 있습니다. 그런 면에서 보면 현재 우리나라가 갖고 있는 여러 가지 제도 중에 국가인권위원회가 조사를 한다든가 기타 여러 가지 방법으로 이 사안을 조사해야지, 내부 진상조사단 이것만 갖고, 그리고 그것을 얼버무리려고 하는 것은 저는 이 문제를 해결하는 올바른 자세가 아니라고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
국민권익위원회가 움직이면 되지 않나요?

□ 김학린
인권위원회가 움직여야 되지 않을까요?

□ 백운기 / 진행
인권위원회.

□ 김학린
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 오늘 인권위원회에서 뭘 발표하지 않았습니까?

□ 김병민
글쎄, 제가 인권위원회 얘기는 정확히 잘 모르겠고요. 오늘 법무부에서 앞으로 있을 상황에 대해서 박상기 법무부 장관이 나와서 얘기를 하게 되고 여기에 대해서 검찰 같은 경우도 자체적인 진상조사단을 구성하기로 했지만 검찰 조직과 반대로 또 법무부도 마찬가지로 여러 가지 조치들을 취하겠다는 얘기를 발표한 것까지 제가 들었습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 국가인권위원회가 일단 검찰조직에 대한 직권조사에 나서기로 했다는 소식이 있어요. 그래서 “검찰의 남성 위주 조직문화적인 특성을 감안할 때” 지금 김학린 교수님 말씀하신 거죠. 내부 고충처리시스템 등에 대한 전반적인 점검이 필요하다고 판단해서 오늘 오전에 상임위원회를 열고 직권조사 실시를 결정했다는 거예요. 인권위원회는 국가인권위원회법에 따라서 국가기관이나 민간에 대해서 직권조사에 나설 수 있는데, 양홍석 변호사님, 인권위원회가 나서는 것은 바람직한 것 같아요.

□ 양홍석
네. 바람직하다고 생각할 수 있고요.

□ 백운기 / 진행
해결방안이 될 수 있을까요?

□ 양홍석
제 생각에는 여러 해결방안 중에 하나다, 라고 생각하고요. 외부기관에서 조사하는 것도 사실은 필요합니다. 그런데 검찰 내부에서 자체 조사하는 것도 제 생각에는 의미 있다고 생각이 되는 것이 검찰이라는 조직이 갖고 있는 특성 자체가 본인들이 수사하는 조직이고 수사 이외의 상황에 대해서는 사실 검찰 내부를 들여다볼 수 있는 사람들이 사실 많지가 않거든요. 그 시스템을 아는 사람에 의해서만 사실은 조사될 수 있는 부분들이 없지 않아 있어서 외부기관에 의한 조사, 그리고 외부, 내부 사람들이 같이 위원회를 만들어서 하는 조사, 그다음에 내부조사 다 필요하다고 생각합니다.

□ 황옥경
오늘 법무부에서 성희롱, 성범죄대책위원회를 발족을 했죠. 그리고 한국여성정책연구원장인 권인숙 원장을 여기 위원회 위원장으로 임명을 하셨는데요. 지금 현재 서 검사 사건이 일어나고 나서 여러 체계와 시스템을 만들어 가는 과정인 것 같습니다. 그런데 오늘 발표된 이 위원회는 외부 인사가 들어가서 조사를 한다는 체계를 처음으로 갖는 거다, 이렇게 보여 지는데요. 그런 저희가 얼마 전에 미국에서 있었던 사건, 흔히 우리가 이야기할 때 개인의 인권이나 그리고 객관적인 법률이나 제도나 서비스 제도가 우리보다 조금 앞서 있다고 얘기하는 미국 체조 선수들이 지난 수년 동안 의사에게 성학대, 폭행을 당했는데 이제야 판결을 받아서 어마어마한 형량을 받았지 않습니까? 그러니까 그만큼 남성들에 의한 여성의 성피해 상황들은 알려지기도 어렵고 그리고 입증하기도 너무 어렵고 또 수치심이라는 것을 기본정서로 깔고 있기 때문에 노출하기가 굉장히 어려운 상황입니다. 우리가 체계를 갖추어 나가는 노력도 굉장히 필요하고 이제 첫 걸음을 떼고 있는 게 잘 안착되도록 내용들을 앞으로 잘 담아야 되는 것은 물론이려니와 더 중요한 것은 앞으로 조금 장기적으로 볼 때 저희들이 일을 할 때요. 누군가에 의한 지배구조가 아니고 서로 존중해서 하나의 인격체로 알려주는 이러한 태도와 인식을 갖는 게 무엇보다도 필요하고요. 여성들에게 있어서는 이게 굉장히 어려운 일인데요. 남성들에 의한 의도된 어떤 신체적 접촉이 있을 때 그것을 알린다고 해서 그 여성에게 이상한 눈길로 보여 주는 이러한 사회적 풍조도 없어져야 되지 않을까, 그래야 더 잘 알려지고 만들어진 체계 안에 조사를 할 수 있는 것으로 들어가지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 또 하나 논점으로 김병민 교수께서 제기하신 입막음 기재, 이 부분에 대해서 한번 짚어볼 텐데요. 이 부분은 지금 여러 가지 나오고 있는 대책들과 함께 생각을 해 봤으면 좋겠습니다. 벌써 이게 후폭풍이 거세다 보니까 일단 대검찰청이 진상조사단을 꾸렸죠. 그래서 1호 여성 검사장인 조희진 서울동부지검장이 단장이 돼서 10명 안팎의 검사와 수사관이 진상조사를 이제 시작을 하게 될 것 같고 그런가 하면 또 인권위원회가 직권조사를 하고 또 방금 황옥경 교수님 말씀하신 법무부의 성희롱성범죄대책위원회 위원장으로 권인숙 한국여성정책연구원 원장이 임명이 됐는데 이분은 아주 유명한 부천경찰서 성고문사건 피해자시죠. 이렇게 지금 다양한 대책이 또 봇물 터지듯이 이제 나옵니다. 이런 경우에 혹시 김병민 교수님, 조사가 제대로 될 수도 있지만 또 혼란스러울 수도 있지 않을까 하는 생각이 듭니다.

□ 김병민
그렇죠. 이게 너무 중구난방으로 가는 게 아닌가, 라는 생각을 저는 좀 지울 수가 없는데요. 검찰조직 내부 따로 법무부 따로 지금 이렇게 가고 있는 게 제대로 된 후속조치를 하고 있는 것인가. 그러니까 첫 번째로 얘기할 수 있는 것은 오늘 박상기 법무부 장관이 나와서 의견 표명했을 때 제일 먼저 나왔어야 되는 건 이메일을 받고 나서 실질적으로 법무부가 어떤 조치를 한 것인가, 이메일을 받기 전에 미리 사건을 인지하고 있었다면 여기에 대해서 충분히 법무부가 했어야 될 역할이 무엇인가에 대해서 자성 어린 고백을 하고 난 뒤에 일이 있어야 되는데 송구스럽다는 표현 외에 추가적인 내용들이 거의 나오지가 않았습니다. 그렇다면 현재 있는 사건 이상으로 추가적으로 무엇이 조사가 가능한가. 지금 검찰조직 내에서 조희진 검사장을 중심으로 여기에 대한 조사위를 만드는데 조사대상이 박상기 법무부 장관도 포함이 될 수 있다고 합니다. 그럼 이와 같은 상황에서 어떻게 명명백백한 내용들이 밝혀질 수 있을지에 대한 의구심이 제기가 되는 거고요. 두 번째로 안태근 전 국장 그리고 최교일 현 의원 같은 경우는 이미 검찰조직을 떠난 인물들이고 형사소송으로 사실 불러다가 다시 한 번 문제를 제기하기가 어렵기 때문에 지금 직권남용에 대한 내용들까지 나오고 있지만 현실적으로 좀 불가능하다는 얘기들이 훨씬 더 많이 나오고 있는 거거든요. 그러니까 서지현 검사 같은 경우도 계속해서 얘기를 하고 있는 부분이 지난번에 있었던 장례식장에서의 사건이 무엇이었는지 보다 왜 말을 할 수가 없었고 앞으로 조직이 어떻게 변해야 되는지에 초점을 맞추라고 얘기를 했는데 그렇다면 너무 급하게 이것저것을 발표할 것이 아니라, 지금 과거의 얘기들을 끄집어내고 있는 건데 실제 있는 상황을 정확하게 진단을 하고 그 진단을 통해서 제대로 된 시스템과 제도를 만들어가는 게 중요한 건데 이게 지금은 이렇게 굉장히 많은 조직들이 출범이 되지만 이 끝에 결과물이 과연 온전한 결과물이 나올지에 대해서는 저는 사실 조금 걱정이 됩니다.

□ 김학린
저는 그 문제에 대해서 사실은 검찰 내에 진상조사단, 그다음에 법무부의 위원회,

□ 백운기 / 진행
성범죄대책위원회.

□ 김학린
저 별로 믿지 않습니다. 왜냐하면 본인이 이미 이해관계자들이에요. 저는 솔직히 국가인권위원회에서 발표가 되는 것을 가장 믿겠어요. 그리고 그것을 표준으로 삼아서 해야 될 것 같고, 지금 갈등관리 차원에서 이것 얼마나 더 풀 거냐, 이런 것 고민하고 있는 집단이 분명히 그 조직 내에 있다는 거죠. 그러니까 저는 제3의 조직이 아주 객관적이고 중립적으로 이 문제를 조사를 해야 된다고 저는 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님도 대검찰청이 꾸린 진상조사단 실효성 좀 의문을 갖고 계십니까?

□ 양홍석
두 가지 측면에서 봐야 될 것 같은데요. 일단 조사 자체의 법적 근거가 있을지 좀 의문이 있습니다. 오래 전 사건이기도 하고 형사처벌을 할 수 없기 때문에 이게 수사를 할 대상은 아니고요. 내부적으로 뭔가 조치를 취하기 위해서 알아본다는 차원에서 조사는 할 수 있습니다마는, 매우 제한적일 것이기 때문에 좀 어렵지 않을까 라는 생각이 들고요. 그래서 실효성 논란은 당연히 뒤따를 수밖에 없지 않나, 라는 생각이 듭니다. 그럼에도 불구하고 필요하다고 생각이 되는 것이 서지현 검사가 어쨌든 어렵게 사실을 밝혔는데 그 사실을 조사를 통해서 누군가 확인해 주지 않으면 서지현 검사의 주장에 머물 수밖에 없거든요. 당연히 서지현 검사가 매우 구체적으로 이 이야기를 했기 때문에, 그리고 당시 상황에 대해서 검찰 내부에서는 아마 아는 분들이 많을 겁니다. 그래서 사실로 알고 있는 분들도 많겠지만 국민들이 그것을 사실로 인식할 수 있으려면 어쨌든 이 내부조사는 필요하다는 생각이 들고요. 두 번째는 외부조사도 필요하긴 합니다마는, 외부조사에서 지금 국가인권위원회가 할 수 있는 역할이나 그동안의 조사관행을 보면 아주 깊숙이 들어가서 문제를 해결할 수 있는 정도의 대안을 내놓기는 사실 어렵지 않나 라는 생각입니다.

□ 황옥경
국가인권위원회가 할 수 있는 게 사실은 권고잖아요. 조사를 다 진행을 하고 나서 어떻게 하라고 하는 권고 정도이기 때문에 좀 한계가 있을 거고요. 또 하나는 국가인권위원회라는 기관이 작동할 때 이게 상시체계가 또 안 된단 말이죠. 그러면 앞으로 이 시간 이후로 발생되는 이와 비슷한 사건들, 상황들에 대해서 어디 가서 누구에게 조사를 요해야 되는가 하는 문제는 여전히 남아 있을 수 있습니다. 내부조직을 중심으로 대책위가 꾸려진다면. 그래서 여전히 외부에서 진상을 규명할 수 있는 지원조직이 좀 필요하다, 이런 생각을 좀 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 서지현 검사의 성추행 폭로로 이렇게 대책들이 이어지고 있는데 한 부분 더 짚어보고 다음 이슈로 넘어갈까 하는데요. 이번 일을 계기로 계속 나옵니다. 그런데 그것도 상당히 열심히 전문직으로 활동하는 분들이 잇따르고 있습니다. 민주당의 이재정 의원도 자신이 검사장 출신의 로펌 대표에게 성희롱을 당했다고 폭로를 했습니다. 검찰 출신이고 국회의원까지 했는데도 그동안에 얘기를 못했다는 거죠. 그리고 경기도의회의 이효경 의원도 '#METOO'라고 하면서 동료 남성 의원들한테 성희롱을 당한 적이 있다, 노래방에 갔는데 한 동료 의원이 춤추면서 자기 앞에 오더니 바지를 확 벗더라, 그래서 당황해서 나와서 숙소로 갔는데 밤새 내가 할 수 있는 욕만 실컷 했다, 이런 얘기거든요. 여기에서 생각해 보고 싶은 것은 두 가지입니다. 하나는 이런 것들을 혹시 큰 문제가 되지 않는다고 생각한 그런 풍토는 우리한테 없었는지 하는 것 하나하고요. 이런 미투 운동이 우리나라에서 어디까지 확산될 것이고 어떻게 나아가야 된다고 보시는지 그 부분을 좀 듣고 싶은데요. 황옥경 교수님, 우리 사회가 그런 부분에 대해서 좀 둔감한 점이 좀 있죠?

□ 황옥경
네, 제가 앞서도 잠깐 말씀드렸지만 대부분의 경우 “이 정도쯤이야. 이 정도는 직장 내에서 흔히 있을 수도 있는 일일 수도 있다” 혹시 과거의 인식에 매여서, 과거에도 물론 그런 일은 없어야겠지만 그런 인식이 아직도 우리 사회에 팽배하고 만연돼 있는 게 아닌가, 라는 생각을 하고요. 참고로 꼭 어느 특정 성을 지정하는 것은 좀 그렇지만 외국의 경우는 중고교 때 남학생들에게 여성들이 이러이러한 것 할 때 어떻게 하지 말라, 이런 것을 가르친다고 합니다. 그럼 이 아이들이 사회에 직장 생활하거나 이럴 때 서로 간에 지켜야 될 규범이나 행동의 한계를 분명하게 짓는 연습들을 시키더라고요. 그래서 이제는 우리도 그런 게 필요하다는 생각이 들고요. 그다음에 오늘 서 검사님과 같은 나도 이러한 경험이 있었다고 하는 것은 일정 수준은 어느 정도는 다른 영역까지도 확대되지 않을까. 왜냐하면 저도 아까 김학린 교수님 말씀하셨지만 터질 게 터졌다, 이런 생각 들고 올 게 오고야 말았다, 이런 생각을 좀 했고요. 그런데 이것을 우리가 어떻게 담아서 제대로 된 사회로 만들어 가는가, 이게 우리에게 주어진 숙제인데 당분간은 비슷한 관련 내용의 피해자에 대한 고백들이 나오지 않을까, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 아직도 그런 인식이 있기도 있을 것 같다고 보는 게요. 서지현 검사가 이렇게 폭로를 하고 나오니까 일부에서 악플이 막 달리는데 “저것 정치하려고 그런다” 이런 얘기가 나온다고 그래요.

□ 김학린
네, 그러니까 지금 우리 한국사회가 너무 급격히 변화하니까 생각이라는 것은 또 그렇게 쉽게 변하지 않잖아요. 그래서 아직도 옛날식의 생각을 하는 사람도 한국 사회에 많이 살고 있어요. 그리고 또 그런 옛날식의 생각을 하는 사람들의 행동들을 못 버티는 사람도 또 많이 존재하고 있습니다. 지금 그래서 이런 갈등양상으로 나타날 수가 있는데 이런 사건을 서지현 검사의 노출 내지는 폭로 사건을 계기로 많이 좀 정리가 됐으면 좋겠고 저는 이번 기회에 검찰부터 정리를 하면, 우리나라의 핵심 권력집단이니까 검찰부터 이 문제에 대해서 민감하게 반응하는 조직으로 재탄생됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김병민 교수님.

□ 김병민
네. 성희롱에 관한 문제, 성추행에 관한 문제는 저는 세대를 불문하고 일어나고 있다, 생각이 드는데요. 갑자기 문득 떠오르는 게 얼마 전에 한 대학 의대생들이 카카오톡 단체방에서 여학생을 상대로 성희롱을 하다가 학교에 크게 문제가 됐던 적, 아마 기억나실 겁니다. 이런 일들이 있고 나서 본인들이 받게 되는 굉장히 강한 처분이 있다는 인식이 돼야 사실은 좀 고쳐질 수 있기 때문에 조금 더 세대를 불문하고 내가 하는 행위들에 대한 책임을 질 수 있는 문화를 확산할 필요가 있다는 생각이 들고요. 두 번째는 미투 캠페인에 대해서 이것이 어디까지 확산될 것인가에 대해서 좀 지적을 하고 싶은데 현재까지 나오고 있는 여러 가지 미투 캠페인의 사례들이 대다수가 성희롱에 관한 사례입니다. 성희롱, 성추행, 성폭행, 무엇이 더, 경중에 대한 얘기를 제가 감히 말씀드리기는 어렵습니다마는, 사실은 과거 80년대로 돌아가게 됐을 경우에 부천서 성고문 사건을 밝히기도 했던 권인숙 위원장 같은 경우가 겪었던 심적인 고통은 이루 말할 수가 없을 거거든요. 그러니까 저는 이번 사건의 핵심이 어디까지 흘러갈 것이라고 생각하느냐면 서지현 검사의 폭로 내용 중에 “나는 성추행을 당했지만 우리 조직 내에서는 성폭행을 당하고 나서도 이것이 무마된 사례가 있다”고 얘기를 합니다. 피해자가 있기 때문에 실명이나 내용을 거론하지 못하고 있고요. 그 내용이 실질적인 사실이다, 라는 내용들이 또 언론을 통해 나오고 있는데 과연 이 문제를 어떻게 밝혀낼 수 있는 것인가, 그리고 사실 피해자가 제대로 나서서 미투를 하지 못하는 결정적인 얘기는 강한 성추행과 이것을 넘어선 성폭행을 당한 피해자들 같은 경우는 용기를 내서 “미투”라고 얘기할 수 있는 분들이 과연 몇이나 있을까 라는 생각이 들거든요. 그러니까 이 구조적인 문제를 다시 한 번 끄집어내서 여전히 가해자들이 거리를 활보하고 다니고 때로는 굉장히 사회 지도층으로 활동하고 있을 건데 이 문제를 어떻게 다시 한 번 해결할 수 있는가, 저는 이게 검찰 내부에서 서지현 검사가 얘기했던 검찰 내에서 성폭행을 하고도 여전히 있는 가해자를 밝혀내는, 여기에 달려 있지 않을까 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 미투 캠페인 확산 얘기까지 해 주셨는데요. 그러면 양홍석 변호사님께서는 지금 우리 사회의 척도 또는 느끼는 수준 어느 정도나 되는지 한번 말씀을 좀 해 주시고, 미투 캠페인 확산 전망 함께 얘기를 해 주시면 좋겠습니다.

□ 양홍석
성폭력, 성희롱 다 포함해서 성폭력이라고 하는 것에 대해서 우리 사회는 여전히 둔감한 편이다, 라고 생각을 합니다. 그리고 특히 남성과 여성의 기준이 다르다고 생각을 하고요. 그리고 조직에 따라서 좀 다르다는 생각이 드는데 그것은 조금씩 나아지리라는 생각을 합니다. 그것은 외부 내지는 내부에서 그것들이 어떻게 …될 수 있는지에 대해서 좀 더 고민을 해야 될 문제라는 생각이 들고요. 지금 서지현 검사 사례나 그리고 미투 캠페인에서 말씀하신 사례들이 그 행위를 한 남성들도 그것을 잘했다거나 내지는 별 일 아니다, 라고 생각할 문제는 아니라는 생각이 듭니다. 사례들을 보면 분명히 이것은 잘못된 것이다, 라는 것을 알면서도 했고 그럼에도 불구하고 피해자들이 감히 어떻게 하지 못할 것이다, 라는 믿음이 있기 때문에 그런 행위를 가미할 수 있는 거라고 생각을 합니다. 그것이 권력관계일 수도 있고 그냥 문화일 수도 있는데요. 그것이 바뀔 수밖에 없다는 것을 보여 줘야 된다는 생각이 들고요. 서지현 검사 사례를 통해서 우리는 그런 메시지를 줘야 된다고 생각이 듭니다. 그리고 미투 캠페인 같은 경우에는 저는 사실은 이것들이 성폭력 피해자들이 본인의 피해를 적극적으로 드러내는 것이기 때문에 긍정적인 면도 있다는 생각이 듭니다마는, 미투 캠페인은 이것이 정상적인 사회시스템을 통해서 그 성폭력 피해가 해소되지 못하고 있다는 방증이 아닐까 라는 생각이 들어서 바람직하지는 않다는 생각이 듭니다. 그래서 종국에는 미투 캠페인이 많이 사라지는 방향으로 우리 사회가 시스템을 갖춰나가는 것이 필요하고 미투 캠페인이 활성화돼야 된다고 하는 것보다는 다른 방식으로 가야 되지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 맞습니다. 그렇지 미투는 우리나라는 이제 시작이 아닌가 싶은데요, 황옥경 교수님?

□ 황옥경
네, 제가 활성화 얘기를 한 것이 아니라 아마도 이게 기화가 돼서 확산돼서 그래도 그동안 참고 견뎌왔던 많은 사람들이 이야기할 수 있는 계기는 되지 않았나, 이런 얘기를 하고요. 저도 변호사님 말씀하신 대로 미투 캠페인이 나오는 것 자체가 건강한 사회가 아니기 때문에 이런 약한 고리들이 숨어 있는 것은 아니다, 이제는 드러내놓고 공론화해서 지원을 받을 수 있는 체계를 확실하게 갖추는 게 좋고요. 저는 어린 세대들을 교육하는 것, 양육하는 것, 그리고 가치를 알려주는 것 굉장히 중요하게 생각합니다. 개인적 경험이기는 하지만 제 후배의 아들이 고등학교 다닐 때 그냥 장난삼아 올린 단체메시지 톡이 이런 성희롱 내지는 동료 여학생들에 대한, 그런데 본인은 전혀 그것을 몰랐다고 합니다. 그래서 학교에서 일정 수준의 주의, 경고, 이런 것을 받은 경험이 있는데 당사자 본인은 너무나 당혹해서 이런 것들도 거기에 해당되는지 모른다, 그게 우리 사회의 실상이거든요. 그래서 어린 세대부터, 제가 앞서 잠깐 외국의 경우 말씀드렸지만 특별히 남자만 그런 교육을 받아야 하는가, 이 문제를 제기하시고 싶은 욕구도 있으실 거라고 생각합니다마는, 전반적인 여성과 남성이 섞여서 사회생활을 할 때 지켜야 될 기본적인 행동의 규범을 갖추는 그런 교육하는 사회적 노력들 필요하다고 보여 지고요. 그리고 제가 반복해서 말씀드립니다마는, 이게 전부다 지위의 우위관계에서 생기는 일들이기 때문에 다소 어렵고 오래 걸리는 일이라 할지라도 인격적으로 수평적 관계에서 업무를 하는 그런 문화를 형성하는 게 너무 중요하다, 저는 그런 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 미투 캠페인 확산 전망 그리고 미투 캠페인에 대해서 어떻게 생각하시는지 듣고 있는데요. 김학린 교수님 말씀 듣고 다음 이슈로 넘어가겠습니다.

□ 김학린
네, 우리 황옥경 교수님께서 어린 아이들 교육 얘기를 했습니다. 더 중요한 것은 현재 기성세대를 교육해야 됩니다. 특히 권력을 갖고 있는 기관장들 교육해야 됩니다. 특히 젠더의 민감성에 대해서 연령대나 그런 걸로 봤을 때 민감하지 않을 수가 있어요. 그런데 조직의 헤드가 제일 높은 사람이 이 부분에 대해서 민감하면 조직은 상당히 바뀔 수가 있습니다. 그래서 우리가 젠더 민감성에 대한 교육을 어린이뿐만 아니라 현재 지금 한국사회의 중심을 형성하고 있는 사람들한테도 교육을 많이 해야 될 거라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 청취자 분들께서도 문자를 아주 많이 보내주셨는데요. 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 7910 쓰시는 분입니다. “성추행 피해가 장소 불문하고 일어나고 있다는 사실에 화가 납니다. 이 문제의 해결은 철저한 인성교육이 가장 필요하다고 생각합니다.”
3699님 “결국은 직장 내 갑질 논란과도 무관치 않다고 생각합니다. 검찰조직이라 파문이 더 커진 것 같습니다.”
9240님 “우수한 인재들이 모여 있다는 검찰조직조차 이런데 다른 분야 다른 조직은 어떨까요.”
9114 쓰시는 분 “엄숙한 장례식장에서 모든 국민의 모범이 돼야 할 지도층 인사가 이런 행동을 했다는 것, 참 있을 수 없는 일입니다. 철저히 조사해서 처벌했으면 합니다.”
5009님 “10년 후에 이 문제 다시 토론하게 되지 않을까요? 근본적인 해결이 안 될 것 같습니다. 검찰은 웃고 있겠죠.”
0419님 “저도 미투라고 말 못하고 가슴 속에 묻어둔 일입니다. 45년 전에 직장에서 일어난 일인데도 지금도 기억이 생생합니다. 이 문제는 많은 여성들이 숨기고 있는 응어리라고 생각합니다.”
8968님 “가해자들은 성추행을 너무 가볍게 생각하는 것 같습니다. 당한 여성들 고통을 감히 상상할 수 있을까요? 당장 신고할 수 있는 정부기관이 만들어져야 되고 제발 편안하게 밝힐 수 있도록 안전라인도 만들어야 합니다.”
김수형 청취자님 “조직 내에서 이런 유형의 사건사고가 생기면 개인 인권보다는 조직 보호가 우선인 문화에서는 해결이 매우 어려운 문제입니다. 개인 인권을 우선시하는 문화가 필요합니다.”
3430님 “고충처리위원회에 억울함을 올리면 고충을 말한 상급자에게 내부 문제니 잘 처리하라면서 공문을 보냅니다. 계란으로 바위 치기니 당사자는 절망하죠. 억울함을 호소한 직원이 더 난처하게 됩니다. 답이 없으니 결국 포기하게 됩니다.”
한 분만 더 소개할까요. 0838님 “폐쇄적인 조직일수록 만연하는 병폐입니다. 경찰서에서 일을 하는 중인데 직장 교육현장에서 경무과장이 공개적으로 성희롱 발언을 했던 적이 있습니다. 자식 같은 여직원들 앞에서 참 민망한 일이었는데 그 사람은 그 일 후에 또 총경으로 승진했습니다. 이런 조직의 행태 속에서 자랐습니다.”
네, 많은 분들이 문자를 주셨는데요. 전체적으로 보면 우리 사회 조금 멀었다, 그런 생각이 듭니다. 김학린 교수님, 이번 기회에 이런 인식이 좀 바뀌고 우리 사회가 이런 부분에 대해서 확실하게 좀 업그레이드되는 그런 계기가 됐으면 좋겠어요.

□ 김학린
저는 앞으로 우리 한국사회의 미래에 대해서는 낙관적으로 보는 편이에요. 왜냐하면 이게 단순히 이해관계, 경제적인 이익, 이런 걸로 선이 그어지는 게 아니라 옳고 그름의 문제, 가치의 문제로 계속 선이 그어지고 있습니다. 지금 특히 촛불집회 이후에 공정성이라든가 이런 것들이 하나하나 쌓여 가면서 우리가 갖고 있는 우리 고유의 도덕, 규범들이 저는 생겨나는 과정이라고 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다. 단국대학교 김학린 교수, 서울신학대학교 황옥경 교수, 참여연대 양홍석 변호사, 경희대학교 김병민 객원교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 두 번째 이슈는 평창 동계올림픽 얘기인데요. 오늘은 그중에서도 자원봉사자 얘기를 좀 해 볼까 합니다. 성공한 올림픽을 보면 항상 그 뒤에는 자원봉사자들이 있었습니다. 자원봉사자들이 어떻게 하느냐에 따라서 그 올림픽이 성공하고 또 실패하고, 이렇게 갈리는 것 같던데 지금 자원봉사자들에 대한 얘기가 많이 나오고 있습니다. 무엇보다도 너무 처우가 열악해서 벌써 2천 명이나 되는 사람이 자원봉사를 포기했다고 하는데 이래가지고 올림픽 제대로 치를 수 있을지 걱정이 되는데, 김병민 교수님, 도대체 어떤 대우를 받았길래 올림픽이 열리기도 전에 2천 명이나 되는 자원봉사자가 포기를 했을까요?

□ 김병민
네, 지금 동계올림픽 조직위원회가 이 문제를 가지고 굉장히 예민하게 보는 것 같은데요. 지금 현재 2천 명이나 되는 자원봉사자 포기한 것은 참가를 했다가 포기한 게 아니라 참가하기 전에 포기했다는 거고 참가하고 난 뒤에 포기한 인원은 좀 적다고 표현하고 있는데 그럼에도 불구하고 불만의 목소리들이 끊임없이 언론을 통해 보도되고 있기 때문에 이 내용 좀 정리해 드리겠습니다. 제일 회자가 됐던 얘기는 숙소에서 물이 나오지 않는다, 따뜻한 물이. 이 겨울에.

□ 백운기 / 진행
찬물 샤워.

□ 김병민
네, 그래서 12시에서 4시까지 온수공급을 제한해 놨다고 문제를 제기하니까 또 이것 숙소와 얘기해서 고쳐놨다는 보도가 또 나오고 있고요. 숙소와 평창 동계올림픽 근무지와의 거리가 왕복 3시간 거리를 통근한다는 겁니다. 강원도에 계신 분들은 잘 알겠지만 그 거리가 잘 닦여져 있지 않기 때문에 또 굉장히 어지러울 수 있거든요. 식사에 대한 문제를 제기하기도 하는데 평창 동계올림픽 자원봉사자들에 대한 블로그들이 쭉 있습니다. 저도 오늘 오기 전에 가봤더니 ‘평창 동계올림픽 식사해요’라고 나왔던 모습들을 보니까 좀 부실한 모습들을 볼 수가 있었고요. 또 어떤 블로그를 하는 자원봉사자 같은 경우는 삼시세끼 다 안 준다, 근무하는 시간이 정해져 있는데 근무하는 시간인 2끼만 주고 1끼는 사먹으라고 그런다, 그래서 문제를 제기했더니 나중에야 조치를 취하더라, 이런 블로그 글도 있고요. 또 지금 올 동계올림픽 기간의 추위가 사실 이만저만 하지가 않습니다. 그래서 여기에 대한 추위의 방한대책들이 문제가 있다, 또 업무적으로 봤을 때는 이게 업무를 명확하게 지시하지 않아서 여기에 대해서 사실 기대했던 자원봉사는 아니다, 라고 하는 여러 가지 불만이 쏟아져 나오는데 마지막 한마디 드리면 자원봉사자들이 이런 얘기를 합니다. “대접받을 생각은 없지만 최소한의 대우는 해 줬으면 좋겠다”라는 얘기를 하는데요. 문제가 계속 제기가 됐고 계속 고쳐나가는 상황이라면 이제 평창 동계올림픽 9일이 개막이고 어제 입촌식을 가졌는데 지금까지 이와 같은 상황은 문제가 분명히 있어 보입니다.

□ 백운기 / 진행
전체 자원봉사자가 얼마나 되죠?

□ 김병민
지금 남성이 6,696명, 여성이 1만 5,125명이라고 나와 있는데 2만 명이 조금 넘는 자원봉사자가 있는 것으로 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그러나 지금 2천 명이 이렇게 빠져나갔다면 당장에 효율적으로 운영하는데 짜기도 쉽지 않을 것 같은데, 또 보면 이번에 추워서 방한대책을 요구하는데 자원봉사자들한테 지급한 물품이 1인당 100만 원 정도 된다고 그래요. 그것은 그러면 제대로 된 물품이 아니라는 얘기일까요?

□ 김병민
그러니까 지금 현재 지급되는 물품은 협찬사인 노스페이스에서 여러 가지 물품들이 다 있습니다. 백팩부터 시작해서 장갑, 모자 등등이 있게 되는데 그 내용들은 일단 다 지급이 된 거고 지금 동계올림픽 조직위에서는 이것을 주고 났는데 받고 나서 또 갑자기 중간에 그만두면 회수가 안 된다는 어려움을 토로하기도 하거든요.

□ 백운기 / 진행
먹튀 하는 분들이 있군요.

□ 김병민
네, 그런 어려움을 얘기하기도 합니다마는, 이러한 기본적인 것들과는 별개로 사실 외부에서 근무했을 때 이 추위가 굉장하지 않습니까? 그것들을 좀 견뎌낼 수 있는 추가적인 조치들이 이루어져야 되는데 그런 세심한 배려가 상당히 부족하다는 문제가 제기되고 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 말씀 들어보니까 참 여러 가지 생각이 드는데요. 김학린 교수님, 우리 자원봉사의 수준일까요, 아니면 올림픽 조직위원회의 수준일까요.

□ 김학린
저는 첫째 이 문제가 불거져 나온 이유는 지금 이게 농촌에서 올림픽을 유치했잖아요. 우리가 다른 올림픽이나 다른 월드컵은 도시지역이거든요. 그런데 자원봉사자들이 집에서 출퇴근하게 되는 건데 이것은 집에서 머니까 어디 숙소에 가서 거기서 하게 되는 방식으로 하다 보니까 나타나게 된 현상이라고 보는데요. 조직위원회에서 숙소에 대해서 생각을 좀 못한 거죠. 그러다 보니까 5명이 한 방에서 잔다든가 이런 일들이 지금 벌어지는 상황이에요. 그래서 이게 조직위원회가 좀 치밀하게 자원봉사자 문제를 정리를 못한 것으로 인해서 나타난 현상이다, 이런 생각을 저는 하고 있고요. 자원봉사자들 입장에서는 생활상의 불편함이 있으면 당연히 얘기를 해야죠. 얘기를 해서 개선하도록 해야 되고 그래도 자연스럽게 해결이 안 되면 여러 가지 SNS활동이라든가 이런 식으로 문제제기를 해서 차근차근 해결해야 될 거라고 보는데 혹시 아마도 이게 조직위원회 입장에서 돈 문제하고 연관해서 이게 흑자 올림픽이 돼야 되는데 적자를 걱정해서 혹시,

□ 백운기 / 진행
아낀다든지.

□ 김학린
문제는 인식하는데 해결할 의사가 없는 것은 아닌지, 이런 의심을 해 보기도 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님은 자원봉사하실 마음 있으세요?

□ 황옥경
저는 개인적으로요. 이 보도를 보고요. 사실은 제 아이가 자원봉사자를 응모했다가 떨어졌습니다. 그래서 받아들여지지가 않아서 본인이 굉장히 황당해했거든요. 왜 나 같은 사람을 안 받아줬을까. “엄마, 어떤 사람이 자원봉사 할 수 있어요?” 이랬는데 이 보도를 보면서 오히려 잘 됐다고 생각해야 되나, 이런 생각을 하게 할 정도로 운영 자체가 부실해 보인다,

□ 백운기 / 진행
대학생입니까?

□ 황옥경
네, 이제 대학을 들어가야 되는 상황입니다. 그런 생각이 들고요. 이제 비용의 문제가 개입이 돼서 어쩔 수 없는 선택이었다, 라는 추정은 그냥 해 볼 수가 있어요. 왜냐하면 평창올림픽을 준비하는 과정에서 여러 후원이나 재원에 대한 문제들이 그동안 끊임없이 보도가 돼 왔기 때문에 이런 사태를 빚은 원인을 현재로서는 알 수는 없는 것 같습니다. 그러나 개인적으로 제가 좀 실망이 되는 부분은 참가하고 나서 탈락이 됐거나 아니면 참가 이전에 탈락이 됐더라도 아마 과대로 모집은 했을 거라고 저는 생각합니다. 그러나 2천 명의 자원봉사가 빠져도 괜찮은 구조라는 계획을 세웠다는 것에 대해서 좀 놀랍고요. 그래서 저는 전반적으로 자원봉사를 조직하고 운영하는 이 계획이 제대로 되었을까, 숙소를 배치하는 문제부터 시작해서 전반적인 거요. 그런 것을 생각해 보고 싶고요. 더불어서 이런 얘기는 드리고 싶지 않은데 그냥 이 보도를 보면서 제가 개인적으로 느끼는 것은 금메달 따고 메달 따는 선수들만 중요하게 여기고 자원봉사의 가치를 과거에 저희들이 어릴 때 자랐던 세대처럼 애국심을 가지고 나라를 위한 일이니까 좀 참아주고 불편함을 견뎌주겠지, 하는 막연한 기대에서 조금, 그렇지는 않을 거라고 제가 기대는 하지만 혹시 자원봉사에 대한 역할을 그렇게 기대하지는 않았는지, 만약에 그렇다면 굉장히 이 시대를 오산하고 있다. 왜냐하면 저희가 평창 올림픽을 준비하면서 여러 가지 현상들을 보지 않습니까? 그런데 자원봉사자들의 전반적인 연령의 분포나 통계들이 나오지 않기 때문에 제가 쉽게 말씀드리기는 어렵지만 저희가 3만 불 시대를 산다는 것은 기본생활요건은 어느 정도 다 갖추고 산다는 의미인데 자원봉사를 하겠다고 기꺼이 갔는데 기본생활조건이 주어지지 않는다, 이것을 견디기는 어려운 저희 국민의 수준이라는 겁니다. 그래서 추후에 부족한 부분들 빨리 보완해서 불만의 소리가 조금 덜 터져 나올 수 있도록 조치를 해 주셨으면 좋겠다, 이런 생각을 말씀드립니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님은 왜 이런 문제가 터져 나왔다고 생각하십니까?

□ 양홍석
저는 일단 이것이 2천 명 정도 시작하기 전에 그만둔 것이 문제인지는 조금 모르겠습니다. 왜냐하면 애초에 올림픽 조직위원회에서 중간에 자원봉사를 원치 않는 분들이 포기하는 경우가 있을 수 있기 때문에 110%에서 120% 정도 초과해서 자원봉사자들을 모집해 놓고, 원래 조금 빠지는 것은 예정하고 있던 것이기 때문에 그보다 조금 더 많을 수는 있겠습니다마는, 예정된 일이 아닌가, 라는 생각이 들고 그다음에 도시지역에서 하는 것이 아니라 평창이라는 멀리서 했고 그다음에 이동거리, 그다음에 최근의 날씨, 이런 것들을 감안해 보면 어느 정도 이탈은 불가피했다는 생각이 듭니다. 다만, 자원봉사자에 대한 처우 문제와 관련해서 저도 조금 주변에 알아봤더니 연세대 원주캠퍼스에서 숙박을 하고 한참 버스를 타고 가서 자원봉사하는 그런 친구의 말을 들었는데 조금 거리가 멀고 그다음에 시설이 열악하고 이런 문제들은 상당히 있는 것 같습니다. 그런데 그것은 조직위원회에서 물론 조금 더 세심하게 신경을 써야 될 문제이긴 합니다마는, 인프라가 부족해서 생긴 문제가 아닐까 라는 생각이 들어서 너무 이 문제를 과장해서 대응하기보다는 차근차근 자원봉사자에 대한 처우문제를 개선하는 방향으로 신중하게 대응하면 좋지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 물론 자원봉사자들이 자원봉사 하는 게 호강하려고 하는 것은 아니지만 요즘에 왜 열정페이라고 하지 않습니까? 또 너무 그것만 기대해도 곤란하죠.

□ 김병민
네, 열정페이도 열정페이고요. 지금 2030 청년세대들, 지금 현재 자원봉사자에 대한 통계를 제가 좀 확인해 보니까 20대 이하가 가장 많은 72.8%를 차지하고 있다고 합니다.

□ 백운기 / 진행
나와 있습니까?

□ 김병민
물론 어르신 분들도 굉장히 많고요. 최고령은 현재 86세인 황승현 씨로 나와 있는데 젊은 세대들이 많은 자원봉사에 참여하면서 본인들이 기대했던 기대감들이 있을 겁니다. 그런데 그 기대감과 상당히 부족했던 정부의 지원 탓에 약간의 허탈감을 느꼈을 수도 있을 거고요. 저는 거기에 불을 지핀 부분이 바로 북한에 대한 참가 문제도 저는 분명히 작용한다고 생각합니다. 사실 북한의 응원단 같은 경우는 굉장히 뒤늦게 얘기를 했기 때문에 응원단 숙소 마련에도 정부가 고심을 했고요. 그리고 북측에서 얘기를 하고 있는 것은 외부와의 접촉이 없는 곳이었으면 좋겠다고 해서 인제에 있는 한 리조트 전체를 또 알아보기까지 했죠. 여기 현송월 단장이 내려오는 과정에서 굉장히 과도한 의전에 대한 논란까지 있었는데 이런 데에 신경 써야 될 부분들을 오히려 자원봉사자들에게 더 세심하게 신경 썼으면 어땠을까 라고 하는 얘기들이 분명히 흘러나올 수밖에 없는 거거든요. 그러니까 인과관계를 분명히 딱 끼워 맞출 수는 없습니다. 하지만 젊은 세대가 갖고 있는 상대적 박탈감에 대한 문제를 이렇게 투영할 수밖에 없다는 것 좀 알아줬으면 좋겠고 아마 ‘응답하라 1988’이라는 드라마가 한때 꽤 유행을 해서 많이들 보셨을 것 같은데 저는 제일 기억에 남았던 게 주인공이었던 덕선이란 아이가 1988년도 서울올림픽의 선수단 입장하는 과정에 기수 자원봉사를 고등학생이 맡는 거예요. 그 좁은 마당에서 계속 그것을 연습하면서 그것을 참가하기 위해서 애썼던 그런 추억들을 그리고 있는데 평창 동계올림픽에 참석하고 있는 젊은 세대들도 여기에 대해서 내가 내 젊은 날에 두 번 다시 오지 않을 기회기 때문에 무언가를 좀 느끼고자 하는 마음이 있는데 그런 것들을 정부가 세심하게 배려해 주지 못한다면 이 또한 저는 굉장히 아쉬운 측면은 굉장히 클 수밖에 없다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
자원봉사는 어느 정도 그 나라의 수준을 반영한다고 생각합니다. 사실 자원봉사를 얼마나 많이 하느냐 하는 것도 선진국의 척도 가운데 하나가 될 수도 있지 않을까, 그런 생각이 드는데요. 그런데 김학린 교수님, 이 부분 한번 생각해 보고 싶은데요. 지금 현재 3만 불 앞에 서 있는 우리나라가 상정해 볼 수 있는 자원봉사자의 헌신의 최소한 어디까지 정도일까요? 솔직히 말해서 아주 가난한 나라 같으면 그 나라에서 이렇게 큰 행사가 열린다는 것만으로도 기쁘고 그래서 기꺼이 할 수 있고 또 막말로 선물보따리 하나 집어주면 그걸로 감지덕지할 수도 있을 거고, 그러나 정말 10만 불 이상 되는 그런 선진국에서는 정말 기쁨으로 내 돈 내가면서 얼마든지 추억을 위해서 자원봉사 하는 나이 드신 분도 있을 텐데 현재 우리 대한민국에서 어느 정도가 최소한일까요?

□ 김학린
하나 재미난 비교를 해 드릴까요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 김학린
평화유지활동에 나가잖아요. 1인당 1,000불을 줍니다. 유엔에서 직접. 군인 하나 당. 그러면 두 집단으로 나눠집니다. 스웨덴은 안 가려고 그래요. 그럼 어디 가겠습니까? 파키스탄, 피지, 이런 데는 사실은 1,000불을 받으러 나가는 겁니다. 그런데 이제 갔어요. 갔는데 선진국에서 온 팀은 다 개인장비가 튼튼합니다. 후진국에서 온 데는 개인장비가 튼튼하지 못하잖아요. 그럼 게릴라는 누구와 싸우겠습니까? 그래서 후진국에서 온 나라가 지키는 쪽에서 싸우게 되고 희생자도 훨씬 더 많습니다. 이런 건데 아까 앵커님께서 자원봉사의 수준이 뭐냐, 이런 건데 기본적으로 선진국 같은 경우는 돈은 안 주니까 자부심, 명예, 이런 것을 주는 거예요. 그런 것도 없이 그냥 봉사를 하면 안 하거든요. 그럼 우리 평창올림픽의 자원봉사자들한테는 우리가 어떠한 프라이드를 줄 거냐, 어떠한 명예를 줄 거냐, 이런 것들이 저는 중요하다고 보고 있습니다. 그런데 우리는 과거 88올림픽 때나 그때 보면 명예도 안 주고 자부심도 안 주고 경제적 이익도 안 주고, 이런 것들이 우리 사회에 만연돼 있는 게 아닌가, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 숙소에 따뜻한 물 정도는 최소한 아니겠습니까?

□ 양홍석
당연히 그렇게 해 줘야죠. 그런데 따뜻한 물을 못 쓰게 한 것이 조직위원회에서 잘 챙기지 못했던 부분인데요. 제 생각에는 업무상 좀 미숙했던 해프닝 정도라고 생각이 들고요. 제 생각에는 자원봉사 하시는 분들이 사실은 2만 명이 넘는다는 것 보고 꽤 놀랐습니다. 이렇게 자원봉사를 하려는 사람들이 아직 많구나.

□ 백운기 / 진행
떨어진 사람도 있다는데.

□ 양홍석
네, 그러니까요.

□ 황옥경
네, 제 아이는 너무 낙담했습니다.

□ 양홍석
네, 그리고 연세대 원주캠퍼스에서 자원봉사 출퇴근하는 대학생 제가 한번 사정을 물어봤던 그 친구도 사실 좀 불편하죠. 불편하고 춥고 그다음에 밖에서 또 있어야 되고 하니까 힘들고 하지만 자원봉사에 대한 자부심 그리고 우리나라가 동계올림픽을 한다는 긍지 같은 것들이 사실 많고 그 현장에 있을 수 있다는 그런 기쁨이 사실 크기 때문에 그런 것들을 자원봉사자들이 충분히 누릴 수 있도록 조직위원회에서 환경을 만들어줬으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김병민 교수님께서는 어느 정도까지 해 주면 딱 좋겠습니까?

□ 김병민
앞서 자원봉사자 얘기를 제가 설명 드렸던 것처럼 대접 받고 싶다는 생각이 아닐 겁니다. 가장 기본적으로 이게 봉사가 아니라 내가 스스로 어디에 가서 행사에 참여하게 됐을 경우에 내 돈 내고 하면 이 정도는 기본적으로 하겠다는 생각이 들 정도는 해 줘야 되는 것 아니겠습니까? 그러니까 식사 같은 경우에서도 이게 우리가 흔히 말하는 걸로 한 돈 5천 원, 7천 원을 내고 먹을 만한 식사의 수준이 나온다거나 그리고 교통에 대한 측면에서도 상상하고 기대하는 기본적인 수준이 있을 건데 그것들이 지켜지지 못하게 된다면 이제 어떤 일들이 발생하느냐면 저는 오기 전에 자원봉사자에 대한 블로그들을 쭉 봤다고 말씀을 드렸는데 공항에서 외국의 VIP들이 오잖아요. 공항에서 그들을 맞아서 서울역까지 안내하는 역할을 맡은 자원봉사자가 쭉 썼던 글들이 있더라고요. 그 외국에서의 VIP들이 제일 먼저 대한민국에 도착해서 맞는 사람은 우리 대한민국의 자원봉사자들입니다. 그런데 이렇게 기쁜 마음으로 자원봉사 하러 갔는데 내가 생각했던 것들과 자꾸 엇박자가 나기 시작하면서 했던 대로 잘 진행이 되지 않게 됐을 경우에 그 모든 불편에 대한 것들은 다 외국인들에게 갈 수밖에 없는, 그리고 대한민국의 국격이 매칭이 될 수밖에 없다고 생각합니다. 그러니까 행정학조직이론, 경영학조직이론에 기대이론이라는 게 있는데요. 기본적으로 내가 상상하고 생각했던 기대수준보다 훨씬 더 나쁜 처우나 대우를 받게 되면 상당히 동기부여가 떨어질 수밖에 없는 게 사람의 기본적인 습성입니다. 그러니까 저는 최소한 평창 동계올림픽에서 자원봉사를 담당하는 팀이 있다면 아주 기본적으로 내가 만약 자원봉사자라면 어느 정도 수준의 기대를 할 것인가의 틀을 맞춰놓고 그 정도는 지켜줘야 되는데 지금 현재 그 기본적인 기대를 맞추고 있지 못하다는 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
황 교수님, 어떻게 보면 자원봉사 하는 분들이 아예 처음부터 기대수준을 많이 낮추고 가야 될 것 같아요.

□ 황옥경
과거에 저희는 그랬습니다. 제가 고등학교 다닐 때 제가 있었던 지역에 전국체전인가요? 그래서 방학 없이 마스게임 연습했던 기억이 있습니다. 저희 때 빵 하나 우유 하나 먹고 연습했던 기억이 있는데요. 그런데 지금 이 세대는 다르다는 겁니다. 그리고 특히 지금 보도 나온 것 보면 먹는 게 사람의 빈정을 상하게 하지 않습니까? 그리고 참여하는 2만 명의 자원봉사자들이 똑같은 조건이 아니라는 데에 이 불평의 이유가 있습니다. 그리고 또 하나 두 번째는 아마 미리 공지가 됐으면, 예를 들면 어떠어떠한 이유에 의해서 온수는 제한급수가 된다, 그러니까 제가 아까 모두에 조직과 운영하는 체계를 꼼꼼히 살펴봤나, 이게 좀 문제다, 라고 말씀을 드린 이유가 외국의 경우는 어떤 집단이 공동으로 사용을 하면 계획을 세울 때 심지어 샤워시간까지 지정을 합니다. 그러면 30명을 수용할 때 샤워기가 하나면 누구면 일주일에 한 번 어떻게 할 수 있는지가 계획으로 쭉 나옵니다. 그런데 우리는 그게 아니고 눈치껏 알아서 해야 되고 미리 공지도 안 되고 계획과 운영이 인원수에 맞춰서 돌아가지 않기 때문에 소위 말해서 이 단어 저는 별로 좋아하지는 않습니다마는, 복불복 사회가 되는 겁니다. 그래서 내가 어느 숙소에 배정 받느냐에 따라서 어떤 사람은 24시간 내에 따뜻한 온수에 할 수 있지만 어떤 경우 복불복에 의해서 나는 운이 없고 줄 잘 서지 못해서, 이런 사례가 생기기 때문에 불평이 드러나는 거고요. 그다음에 먹는 것 작은 것 문제는 기본 인간의 생존권입니다. 이것을 네가 좀 참아라, 이것은 좀 유니폼 100만 원 정도 되는 것들 네가 가져갈 수 있으니까 네가 좀 참아라, 이제는 3만 불은 그 시대는 아닌 것 같다는 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사실 자원봉사자가 왜 중요하느냐면 딱 한번 정해지면 올림픽 끝날 때까지 그 일을 헌신적으로 잘 수행을 해 줘야 되는데 갑자기 중간에 아까 황옥경 교수님 빈정 상한다고 그래서 “나 그만해” 이렇게 간다고 했을 때 그것을 또 벌을 줄 수도 없는 거고, 그랬을 때 얼마나 운영에 또 차질을 빚겠습니까? 그래서 자원봉사자들의 헌신이 매우 성공적인 올림픽의 중요한 조건인데 이런 말들이 좀 안 나오도록 잘 했으면 좋겠습니다. 그렇지 않아도 평화올림픽이다, 평양올림픽이다, 말도 많은데 좋은 소식이 좀 더 많이 나왔으면 좋겠는데, 오늘도 어떤 매체를 보니까 자원봉사자뿐만 아니라 민간안전요원도 아주 처우가 좋지 않다, 조직위원회에서 아예 외면하고 또 셔틀버스 기사들도 환경이 아주 열악한데 돈 받고 일하는 사람이라서 말도 못하고 끙끙 앓는다고 하던데요. 평창올림픽 성공적으로 치러야 되는데 한 가지씩 주문을 좀 해 주십시오. 김학린 교수님, 어떤 부분을 좀 잘 봐야 될까요?

□ 김학린
아까 저도 말씀을 드렸듯이 자원봉사자들한테는 자부심, 프라이드를 드려야 되는데 그게 지금 잘 안 되고 있어요. 왜냐하면 전 국가적으로 지금 평창올림픽에 대한 집중도가 많이 떨어지고 있거든요. 여러 가지 일들이 너무 많이 생겨 가지고 올림픽이 지금 현재 우리 한국사회에서 집중적으로 스포트라이트를 받고 또 우리가 더 헌신해야 될 대상이 아니라 여러 가지로 지금 훼손되고 있어서 정부 차원에서는 좀 더 거시적 측면에서 한국사회에서 평창올림픽에 집중할 수 있는 사회적 분위기를 만드는 게 지금 급하지 않나, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
내친 김에 그다음 이슈로 바로 넘어가겠습니다. 이런 판에 또 벌레소년이라는 닉네임을 갖고 있는 한 누리꾼이 자신의 유튜브 채널에 ‘평창유감’이라는 랩을 올려 가지고 지금 화제를 모으고 있는데 랩의 내용이 좀 논란이 되고 있습니다. 김병민 교수님, 이것 직접 들어보셨죠.

□ 김병민
네, 들어봤습니다.

□ 백운기 / 진행
어떤 내용인가요?

□ 김병민
현 정부를 굉장히 비판하고 있는 랩입니다. 가사가 총 3절까지 이어져 있던데요. 여기에 대해서 일단 지금 있는 문재인 정부의 최저임금 문제부터 시작해서 경제정책 전반에 대한 비판, 그리고 평창 동계올림픽에서의 북한의 참가라든지 이 모든 내용들을 다 잡아서 비꼬고 어찌 보면 조롱하는 듯한 느낌이 들 수 있고 또 중간 중간 욕설이 섞여 있기도 합니다. 이게 노래 제목을 ‘평창유감’으로 잡았는데 아마 과거 1996년도인가요? 서태지와 아이들이 ‘시대유감’이라는 노래를 냈는데 그 당시에,

□ 백운기 / 진행
그것을 패러디한 것 같은데요.

□ 김병민
가사 심의가 걸려서 가사를 빼고 나오지 않았습니까? 여러 가지 함축적인 의미를 담아서 본인은 ‘평창유감’이라고 하는 노래를 유튜브에 게시를 했고요. 생각보다 많은 사람들이 조회를 하고 클릭을 하다 보니까 이 내용이 지금 제가 봤을 때만 해도 수십만 건의 조회수가 기록되고 있는 상황이더라고요.

□ 백운기 / 진행
조심스러워서 내용을 소개를 안 하신 것 같은데 다 소개할 수는 없지만 대충 이런 내용이죠. 우리 청취자 분들 중에 잘 모르는 분들이 많이 계실 것 같은데, 이런 게 있어요. ‘태극기 내리고 한반도기 올리기 메달권 아니면 북한이 먼저 전 세계가 비웃는 평양 올림픽 난 싫어 대체 왜 북한이 더 당당합니까?’ 이런 내용이라고 그러죠?

□ 김병민
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 이것 만든 사람이 벌레소년이라고 그러는데 일베 회원이라고 하던데 맞습니까?

□ 김병민
스스로 일간베스트 회원이다, 라고 얘기를 하고 있고요. ‘평창유감’이라는 노래를 처음 만든 게 아니라 벌레소년이라고 하는 필명을 갖고 과거 2014년도인가요? 통합진보당 해산이 됐던 그 당시에도 비슷한 노래를 만들어서 게재한 전력이 있습니다. 그러니까 오랫동안 일간베스트 등을 비롯한 우파적인 집단에서 활동을 했던 걸로 보이고요. 그러니까 여기에 대해서 본인이 인터뷰한 내용들도 있더라고요. 유튜브에서 영상을 보게 되면 얼굴이나 이런 것 하나도 안 나옵니다. 가사만 나오고, 그래서 마지막에 했던 얘기가 ‘당신의 정체에 대해서 아는 사람이 누가 있냐’라고 하니까 본인이 이 노래를 만들어서 올린 것에 대해서 친구 딱 한 명만 알고 있는데 친구가 절대로 어디 가서 말하지 말아라, 라고 얘기했다고 하는 것 같은데 현재까지 누군지에 대한 정체에 대해서는 정확히 밝혀진 바가 없습니다.

□ 백운기 / 진행
유튜브에 이런 랩을 올렸으니까 이제 표현의 자유를 넘어서 창작의 자유 얘기까지 나옵니다만, 온 국민이 하나 돼서 성공적으로 치러야 될 올림픽인데 이렇게 비하하고 폄하하고 이런 식의 랩을 올리니까 청와대 청원게시판에 이런 노래 못 틀게 해야 된다, 이런 주장까지 나오는데 오늘 한번 토론해 보죠. 김학린 교수님 먼저 한번 입장을 밝혀주시겠습니까? 어떻게 하는 게 좋을까요?

□ 김학린
문재인 대통령께서 잘 얘기하셨잖아요. 참아야죠. 버텨내야죠. 달리 다른 대안은 없는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 왜 이런 랩이 올라왔다고 생각하십니까? 그것만큼 세상이 달라졌나요?

□ 김학린
본인이 세상을 보는 시각이죠. 그런데 이게 지금 현재 우리가 4차 산업혁명시대에 와서 생길 수 있는 하나의 현상인데요. SNS를 통한 자기의 표현, 자기 의사의 표현이 언론매체를 통해서 내지는 팔로워를 통해서 세상에 알려지는 이 사회에서는 이런 일이 저는 다반사로 일어날 것이다, 그런 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
양 변호사님, 이런 것은 명예훼손이나 허위사실 유포에 해당되지는 않을 것 같은데 어떻습니까?

□ 양홍석
네, 그 가사를 보고요. 들어보기도 하고 했는데 명예훼손으로 처벌할 만한 내용은 전혀 없고요. 허위사실로 볼 수 있는 내용이 있냐에 대해서도 사실 논란이 있을 수 있기 때문에 허위사실로 볼 만한 내용도 없어서 이것을 형사처벌 할 문제는 아니다, 라는 생각이 들고요. 그리고 이 정도의 표현은 사실 국회의원들도 많이 하시지 않습니까? 이미 평양올림픽이라는 말씀은 여러 분들이 하시고 있고 그다음에 국내에서 지도층에 계신 분들도 사실 평창올림픽이나 아니면 정부의 단일팀 문제, 북한 선수단이나 아니면 응원단의 입국 문제에 대해서 여러 가지 다른 목소리를 내고 계시기 때문에 이런 정도를 가지고 저희가 사실 이런 토론을 하는 것 자체가 오히려 이 문제를 조금 더 과장해서 보는 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님은 혹시 들어보셨어요?

□ 황옥경
네, 저도 덕분에 들어봤습니다. 태어나서 처음으로 랩을 처음부터 끝까지 들어봤는데요. 랩은 잘 아시다시피 개인에게 카타르시스를 주죠. 그리고 리듬이 즐겁고 그리고 비슷한 리듬이 반복이 되니까 뇌리에 오래 남는데 랩의 특성이 스토리가 있는 거죠. 그래서 그 지점을 정확하게 이 곡을 만든 벌레소년이라는 분이 파고든 것 같습니다. 이 랩의 문제는 누군가 개인을 늘 공격하는 주제들, 어떤 이슈를 공격하는 주제들이 남아 있는데 제가 오늘 주제의 토론 중에서 저희 동료 교수 중에 랩을 좋아하는 교수가 있습니다. 이것을 어떻게 생각하느냐고 물어보니까 “랩의 90% 정도는 이 정도입니다”라고 얘기를 하더라고요. 그래서 처벌하거나 이런다면 그 90%를 처벌해야 한다는 얘기인데 그냥 저는 그 얘기를 들으면서 저도 메모를 ‘그냥 놔둬야 하지 않는지’ 이렇게 적어서 왔는데요. 생각하고 왔는데 국가가 그냥 어느 한 사람이 자기 생각을 표현하는 것이기 때문에 그냥 듣고 즐기는 것으로 크게 모르는 척하고 놔두는 게 어떨까 싶고요. 늘 제가 이런 주제가 있으면 시대를 따라잡게 하기가 어려워서 저희 학생들에게 좀 물어봅니다. 너희들이 이런 것들을 왜 좋아하고 즐기느냐, 그랬더니 얘네들 답변이 참 재미있었는데요. 본인들 뉴스, 신문 잘 안 보고 인터넷도 헤드라인만 본답니다. 그런데 유튜브를 들어가면 이런 것들, 이런 랩들을 들어가면 사회현상의 신문 보는 것, 헤드라인을 요목요목 정해 준다고 그래요. 그래서 보고는 있는데 제가 또 그다음 대답이 조금 흥미로웠는데 보지만 다른 아이들에게 얘기하는 그런 젊은이는 많지는 않다, 그런 얘기들은 좀 하더라고요. 그래서 이것은 그냥 있어야 되지 않나, 저는 그런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님은 이것 듣고 어떤 생각 드셨어요.

□ 김병민
사실 일간베스트에 있는 글들을 보게 되면 무작정적으로 누군가에 대해서 인격을 비하하거나 진짜 사실관계를 호도하는 내용들의 글들이 상당히 있습니다. 보면 진짜 불편하죠. 그리고 여기에 대해서 법적으로 조치를 취하고 싶다는 생각이 들 정도의 내용인데 저는 이 노래를 한 세 번 정도 다시 돌려 들어봤어요. 내용들 가사도 좀 봤는데 앞서 변호사님 얘기했던 것처럼 사실관계에 대해서라든지 뭔가의 문제들을 피해 가고자 하는 노력들이 좀 있었던 것 같고 현 정부에 대한 강력한 비판에 대한 목소리들을 담아내려고 노력을 했던 것 같습니다. 그러니까 본인 스스로가 미래한국이라고 하는 주간지 인터뷰를 또 했더라고요. 그러니까 2030세대다, 라고 표현을 하게 되는데 여기에 대해서 우파 논객이죠. 조갑제 대표 같은 경우는 그 인터뷰를 보고 “2030세대의 희망을 봤다” 이런 표현을 쓰기도 했습니다. 그러니까 정확히 저는 반대되는 지점에서 볼 필요가 있다는 생각이 들어요. 지난 한 10년 동안 보수정권이 정권을 운영했을 당시에 젊은 세대들에게 이야기하는 전통적인 방식으로 뭔가를 설명했을 때는 그 속도와 전달의 시간이 너무나 더디다는 겁니다. 그래서 그러한 부분들을 당시 팟캐스트라는 형태를 통해서 ‘나는 꼼수다’ 등에 대한 형태들이 많이 나왔고요. 거기서 활동했던 분들이 쓰는 용어 같은 경우가 정제된 용어가 아니라 굉장히 자극적인 용어가 많았습니다. 그중에 특정 인물 같은 경우는 특히나 미국의 콘돌리자 라이스 장관에 대한 혐오발언 등으로 인해서 이 후폭풍이 2012년도 총선에서 당시 민주당에 굉장히 큰 영향을 미치기도 했죠. 그러니까 이것을 조갑제 대표가 얘기하고 있는 것처럼 현 정권에 대해서 쓴소리를 얘기하고 있는 보수진영의 젊은 층의 목소리를 대변한다면 저는 거기에 대한 표현의 자유, 창작의 자유 존중할 필요가 있다는 생각이 들고 그렇게 대변되는 것들이 대중과 시민이 어떻게 받아들일지 거기에 대한 정치적인 평가는 또 결국은 국민이 하는 거라고 보는 거거든요. 지금 이것은 랩을 통해서 얘기를 하고 있는 건데 젊은 층들이 굉장히 쉽게 반응하는 것은 웹툰을 또 많이 봅니다. 그러니까 최근에 윤서인이라고 하는 굉장히 보수적인 성향의 웹툰 작가가 있어요. 얼마 전에 이 문제를 갖고 또 고발을 당하기도 해서 논란이 되기도 하고 잘생긴 배우 정우성 씨와 논쟁이 붙어서 굉장히 화제가 되기도 했는데 여기에 대해서도 결국은 표현의 자유에 대한 모든 책임들은 본인이 지고 그것들을 즐기는 사람들이 지는 거라고 생각하거든요. 그런데 이게 과거에 대한 문제와 전혀 입장과 생각이 다르다고 해서 이것을 완전히 차단시켜서 막겠다고 하는 것들은 저는 민주화의 원리와 원칙에 맞지가 않는다는 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
‘평창유감’은 대체적으로는 참아야지 어떻게 하겠냐, 이런 정도까지는 우리 사회가 포용할 수 있다, 이렇게 말씀하신 것으로 정리할 수 있을 것 같은데요. 말 나온 김에 일베 얘기도 한번 해 봤으면 합니다. 그런데 일베 같은 경우에 인간성을 아예 말살하는 그런 표현들이 많이 있지 않습니까, 김학린 교수님? 그런 것까지도 참아야 됩니까?

□ 김학린
그것은 사안 사안마다 봐야겠죠. 저는 일간베스트에 들어가 보지를 않고 들어가 본 적도 없는데 밖으로 나오는 표현들이 보면 전후사정이 앞뒤가 맞지도 않고 그리고 상당히 과격한 말들을 하는 것에 대해서는 좀 더 정제돼서 얘기했으면 좋겠다, 이런 생각을 하고는 있어요. 그렇다고 이게 어떤 법적 제재의 대상이냐, 그러기에는 또 자기표현의 자유라는 측면에서 보호를 또 해 줘야 되는 측면도 있고,

□ 백운기 / 진행
그것은 양 변호사님한테 한번 물어보고 싶은데요. 만약에 저한테 직접 공격한 것은 아니지만 일베가 쓴 글을 보고 제가 도저히 참을 수 없을 정도로 역겨워서 병이 나고 잠을 잘 수가 없고 막 토하고, 예를 들어서 일베 같은 경우에는 사람이 희생이 됐는데도 그 희생된 사람에 대해서도 아주 극악한 표현을 쓰잖아요. 도저히 나는 인간이 썼다고 생각할 수 없는 그런 글들이 가끔 있던데 그런 경우로 제가 피해를 봤으면 처벌할 수 있나요?

□ 양홍석
처벌할 수가 없습니다. 글이나 말을 받아들이는 것은 그 말이나 글을 보는 사람, 듣는 사람에게 맡겨진 몫이죠. 그런데 물론 글이나 말 중에서 허위사실을 가지고 특정인의 명예를 훼손하거나 프라이버시를 침해하는 경우가 있을 수 있습니다. 그런 제한된 경우에는 형사처벌을 할 수 있습니다마는, 다른 사람에 대해서 쓴 글, 예를 들어서 5.18 유가족이나 아니면 세월호 때 희생된 학생들 관련해서 교복 입고 나와서, 그런 것들은 사실은 보는 사람, 저도 그것을 보면서 사실 이것은 너무 과하다는 생각이 들었습니다마는, 그것만으로 사실 형사처벌 하기는 어렵다는 생각이 들고요. 그것을 형사처벌 하는 것도 바람직하지 않다고 생각합니다. 그것을 어떻게 소비하는지는 우리 사회가 고민해야 될 부분이죠.

□ 백운기 / 진행
황 교수님, 저는 그런 글을 쓴 사람은 어떻게 자기 가정을 지키고 자기 자녀들을 키울 수 있을까, 그런 생각이 들어요.

□ 황옥경
저도 궁금해요. 그러니까 뇌를 분리해서 아주 잘 쓰는 사람들이겠죠. 이쪽 용량은 이렇게 극단주의적 표현을 하고 다른 쪽 용량은 다른 사람에 대한 아주 긍정적인 애정을 표현하는, 이 구분이 굉장히 명료하게 잘 작동이 되는 사람이다, 그게 더 나가면 어떤 병으로도 얘기할 수는 있겠는데요. 어느 나라나 극단주의는 좀 있죠. 그리고 그게 항상 저희가 논의하는 게 수준의 문제잖아요. 그런데 그 수준이 우리가 받아들일 수 없는 수준인 거죠. 그런데 심리학에서 이야기할 때 인간에게는 두 가지를 늘 가지고 있지 않습니까? 살고자 하는 본능과 그다음에 공격하고 죽고자 하는 그런 본능 두 개가 늘 누구나 존재하고 있는데 아마 이런 상태에서 극단적인 표현을 하는 것은 죽음의 작동이 더 강하게, 그 작동을 어딘가에서는 해야 한다고 보는 심리학적 이론들이 있거든요. 그런데 그 작동이 현실세계에서 잘 안 되니까 이렇게 집단의 무리를 지어서 집단주의를 이루는 거거든요. 그러면서 경계에 따라 계급에 따라 사회적 지위에 따라 지역에 따라 자꾸 간극을 나누는 현상이죠. 그래서 반대급부라는 게 생깁니다. 그래서 벌레소년의 이 노래에 대응해서 또 해충박멸투표송이라는 게 생기기도 하고, 그래서 대응하는 사회인데요. 그러니까 어느 사회나 이게 존재하는데 이 수준이 어느 만큼의 인구가 이 안에 들어와 있느냐, 그리고 표현의 수준이 얼마나 안 좋으냐, 우리가 흔히 외신보도를 통해서 들으면 러시아에서 민족주의자들에 의해서 저희 유색인종들이 피해를 당하고, 이런 경우들도 다 이런 비슷한 류의 활동을 하는 사람들이죠. 그래서 사회가 전반적으로 모니터링하고 워치 하는 태도, 그러니까 경계하고 관심을 두는 태도를 늘 가지면서 추이를 보는 것은 굉장히 중요할 거라고 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 혹시 일베까지도 포용하고 그래야 하는 게 성숙한 시민일까요?

□ 김병민
저는 혐오와 비판을 분명하게 구분해야 된다고 봅니다. 그러니까 일간베스트를 저는 들어가 보지는 않습니다. 그런데 나왔던 얘기들을 종합해 보건대 그 안에서도 내용들이 갈린다고 하는 거죠. 그러니까 말씀하셨던 것처럼 도저히 보편적인 기준으로 용납하지 못하는 혐오에 대한 표현들이 있는가 하면 정부에 대한 비판적인 에너지들을 쏟아내지 못하기 때문에 그 공간으로 활용하고 있는 측면들이 있다는 겁니다. 지금 벌레소년 같은 경우는 내가 쏟아낼 수 있는 유일한 창구가 이것이었다고 표현하고 있는 건데 제가 봤을 때는 굳이 혐오와 비판에 대한 구분 속에서 운동권에 대한 일부의 비판을 혐오냐 비판으로 볼 수 있는 논지가 조금 있긴 하지만 나머지 정부정책에 대한 비판이 주를 이루고 있기 때문에 50% 이상은 혐오보다는 비판에 가깝다고 봅니다. 다만, 과거 노무현 전 대통령의 죽음이나 세월호 사건 등을 통해서 사람으로서 할 수 없는 혐오에 대한 표현들을 쏟아내는 경우들이 있는데 그것은 우리가 얼마 전에 포털의 가짜뉴스 등의 얘기가 나왔던 것처럼 사실은 우리가 정제해야 될 거름망 장치를 포털이 됐건 사실 그것을 운영하고 있는 기재 차원에서 조정할 수 있는 기재는 만들어야 된다고 보거든요. 자꾸 국가인권위원회에 우리가 많은 숙제를 주는 것 같은데 우리 사회에서의 혐오논쟁에서 어느 정도까지를 혐오의 기준으로 볼 것인가, 그리고 자정적인 작용을 할 수 있는 기준들을 마련할 필요도 있다는 생각도 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 일베 얘기까지 해 봤는데요. 청취자 분들 문자 보내주셨는데 자원봉사자 홀대 논란과 관련해서 휴대전화 뒷자리 8921 쓰시는 분입니다. “유치하는 데만 신경 썼지 제대로 치르려는 노력이 부족했다고 생각합니다. 작은 곳까지 신경 쓰는 올림픽이 됐으면 합니다.”
임영훈 청취자님 “개막식 장소에 지붕이 없다는데 저체온증이 염려되네요. 그럼에도 이번 올림픽이 성공했으면 하는 바람입니다.”
이원진 청취자님 “자원봉사자 사례를 보면서 우리 사회의 한 단면을 보는 것 같습니다. 어떻게든 되겠지, 이런 인식이 있는 것 같은데 시대가 변했습니다.”
3875님 “단지 동계올림픽의 성공만을 바라며 보수도 바라지 않고 자긍심을 갖고 봉사하는 분들에게 홀대를 한다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각합니다. 지금이라도 처우개선을 제대로 해 주고 단합해서 동계올림픽을 성공적으로 마무리하기를 바랍니다.”
6364님 “자원봉사자를 올림픽의 꽃이라고 하던데 아닌가요? 그분들이 올림픽의 성패를 좌우할 수도 있었을 텐데요. 하고 싶었는데 안 하기를 잘했다는 생각이 듭니다.”
‘평창유감’과 관련해서 5645님 “이런 노래가 나올 수 있는 시대가 된 것 같으면서도 예의는 좀 지켰으면 하는 생각이 들었습니다.”
7741님 “주변에서는 사이다라고 하는 분들도 많습니다. 정부정책이 잘못됐으면 욕할 수도 있는 것 아닌가요?”
0209님 “평창 동계올림픽이 너무 정치화돼서 나타난 현상이 아닌가 싶습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
오늘 이주의 [공감이슈]는 서지현 검사 성추행 성폭행 후폭풍과 평창 동계올림픽과 관련된 이슈들을 다뤄봤는데요. 마무리 발언 한 30초씩 제가 드리겠습니다. 어떤 내용이든지 더 하고 싶은 말씀 붙여주십시오. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 자원봉사자 홀대에 대해서 얘기를 좀 하도록 하겠습니다. 지금 올림픽이 전체적으로 부패돼 가고 있다는 평가가 많습니다. 국가 스포츠, 국가 주도의 스포츠가 점점 애국심에 근거해서 기타 다른 조건들은 고려하지 않고 동원식의 스포츠에 대해서 이제는 한국사회가 전환돼야 될 시기가 왔다, 그리고 그런 것들이 이번 자원봉사자 홀대사건하고도 연관돼 있다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
올림픽은 순수하게 올림픽으로만.

□ 김학린
아마추어리즘인데요. 지금 사실은 올림픽이 IOC가 진행되는 것을 보면 프로와 아마추어를 섞고 막 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 황 교수님.

□ 황옥경
네, 저는 이번 올림픽 기간 동안에 논란이 굉장히 많죠. 여러 가지 논란도 등장을 했고 그리고 오늘 저희가 논의한 자원봉사 문제와 더불어서 여러 가지 문제들이 개막 이전에 이렇게 노출이 된 게 오히려 다행이고 좋다, 이런 생각을 합니다. 그래서 남은 기간 동안에 준비 잘하고요. 평창올림픽을 준비하는 과정에서 노출됐던 우리 사회의 많은 변화된 인식을 반영해서 평창올림픽도 성공적으로 잘했으면 좋겠고 사회발전의 동력을 만들어 가는 데도 표출된 의견들이 잘 반영됐으면 좋겠다, 이런 말씀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 서지현 검사 사건에 대한 관심이 성폭력 피해자들에 대한 작은 위로와 응원으로 이어졌으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 그들에 대한 연대의 문화로 발전하기를 기원합니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
네, 한 광고 하나만 소개시켜드릴게요. 좋아하는 일을 해 줄 때보다 싫어하는 일을 하지 않을 때 신뢰를 얻을 수 있다고 했던 한 모 기업의 광고가 있었는데요. 평창 동계올림픽 자원봉사자들이 이것 싫다고 계속 얘기하고 있는데 그러고도 잘 고쳐지지가 않고 있습니다. 그러니까 먼저 싫다는 얘기 하지 않을 때 고치면 좋겠지만 싫다는 얘기했을 때 즉각 즉각 고칠 수 있는 시스템 지금이라도 좀 마련했으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. KBS <공감토론> 오늘 여기까지 하겠습니다.
함께 해주신 단국대 경영대학원 김학린 교수님, 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.