[공감이슈] 미투운동 후폭풍·교육감 선거 직선제 필요성

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 자신의 비서를 성폭행한 의혹을 받고 있는 안희정 전 충남지사가 오늘 검찰에 자진출석했습니다. 가족과 국민에게 진심으로 죄송하다는 말을 남기고 들어갔지만 피해자에 대한 사과는 없었습니다. 이런 가운데 성폭력 의혹을 받아온 배우 조민기 씨가 숨진 채 발견돼서 큰 충격을 주고 있습니다. <공감토론> 매주 금요일 꾸며드리는 이주의 [공감이슈]에서는 우리 사회를 강타하고 있는 미투운동 후폭풍 진단해 보겠습니다. 또 지방선거와 함께 치러질 교육감 선거 직선제가 과연 필요한지 논란도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 금요일 이주의 [공감이슈] 함께 하는 분들입니다. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 나오셨습니다. 반갑습니다.

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 서울신학대학교 보육학과 황옥경 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 황옥경
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 황옥경
네.

□ 백운기 / 진행
오늘 아주 핑크빛,

□ 황옥경
고맙습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 봄이 온 것을 느낄 수가 있습니다.

□ 황옥경
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네 분 인사 나누시고 시작하겠습니다.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
오늘도 미투운동부터 이슈를 잡고 시작해야 될 것 같습니다. 오늘 오후 5시 안희정 전 충남지사가 검찰에 자진출석했는데요. 검찰에 출석하면서 국민과 가족들에게 사과했습니다. 당초에는 “사과 기자회견을 할 거다”라는 약속도 했었다가 취소했고 또 이번에는 검찰이 부르지도 않았는데 자진출석했습니다. 이 부분도 한 번 먼저 짚어볼 텐데요. 양홍석 변호사님께 먼저 여쭤봐야 되겠습니다. 검찰에서 출석요구를 하지도 않았는데 이렇게 자진해서 출석하는 경우가 좀 있습니까?

□ 양홍석
드물지만 있습니다.

□ 백운기 / 진행
어떤 경우에 대개들 그렇게 합니까?

□ 양홍석
통상은 자수하는 경우가 그렇고요. 자수하는 경우에는 자진해서 자수서 같은 것을 들고 들어가는 경우가 있을 수 있고, 두 번째는 재벌이나 정치인 분들이 검찰이 미처 준비가 안 된 상태에서 조사를 받기 위해서 자진해서 출석하는 경우가 있을 수 있죠. 그런데 그것은 두 번 부르면 되니까 사실은 썩 좋은 방법이 아니고 오늘 안희정 전 지사 같은 경우에도 부르지 않은 상태에서, 지금 사실 서부지검에서 압수수색도 하고 피해자에 대해서 조사가 지금 완료가 안 된 상태인데 본인이 출석해 봐야 조사가 안 되는 것을 뻔히 알면서도 지금 자진출석하는 것 자체가, 글쎄요. 무슨 의도인지는 모르겠습니다마는, 저는 별로 그렇게 좋은 모습은 아니었다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님께서는 이제 아무래도 그런 쪽에 경험이 좀 많으시니까 그동안 안희정 지사가 잠적한 뒤로 여러 가지 대책을 세웠을 것 같은데요. 주변에서 법률 조언도 좀 받았을 것 같고, 그런 조언에 따른 것이라는 생각은 안 드십니까?

□ 양홍석
주변에 법률조언은 있었을 것으로 보이고요. 그런데 자진출석이 법률조언에 따른 결과라고 하면 어떤 전략으로 그렇게 할 수 있는지는 저는 사실은 잘 모르겠습니다. 이게 혼자 지금 가봐야 조사를 못 받는 것은 뻔한 사실이고 지금 제가 알기로는 변호인 선임계도 제출이 안 된 걸로 알고 있습니다. 그래서 혼자 그냥 출석하셨는데 출석해 봐야 지금 조사가 안 되거나 아니면 오늘 밤늦게나 아주 가벼운 형태의 첫 조사, 초벌조사가 이루어질 수밖에 없는데 그것만으로 사실은 조사가 끝나는 것은 아니거든요. 그리고 검찰이 초벌조사를 한다고 해서 안희정 지사가 대비할 수 있을 만큼 정보를 또 거기서 줄 것도 아니고. 그렇기 때문에 법률조언을 받고 자진출석을 했다, 이것은 조금 아닌 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 이런 경우에는 어떻게 됩니까? 대개 검찰에서 “언제 어디까지 어디로 출석하시오” 이렇게 통지할 것 아닙니까? 그런데 이런 경우에 출석요구도 안 했는데 자진해서 출석하면 지금은 어디에 있을지요.

□ 양홍석
일반인 같은 경우에는 애초에 검찰청 1층에 방호원들이 지키고 있습니다. 그 문을 통과를 못합니다. 약속이 미리 안 돼 있으면. 그래서 돌아갈 수밖에 없는데 안희정 전 지사께서는 그래도 지사까지 하셨으니까 아마 서부지검 내에 대기실이나 아니면 다른 장소에 계시지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
혹시 무슨 위해를 당할 수도 있다는 그런 우려 또는 주변에서 이렇게 있는 것보다 차라리 어떤 공권력, 그런 기관에 가 있는 것이 더 안전할 수도 있다, 이런 생각에서 들어가라고 한 부분도 있을까요?

□ 양홍석
들어갔다가 안 나올 게 아니라면 나오는 순간 또 위험해지지 않겠습니까? 그러니까 그것은 좀 아닌 것 같고요. 다른 방식으로 아마 뭔가 이유가 있을 것으로 보이긴 하는데 그 이유는 사실은 조금 지나봐야 알 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
법률가인 양홍석 변호사님한테 여쭤봐도 왜 그랬는지 모르겠다는 답변만 돌아왔습니다. 김병민 교수님께 좀 여쭤봐야 되겠는데 출석의도를 어떻게 분석하십니까?

□ 김병민
얼마 전에 안희정 전 지사에 대한 출국금지 조처가 내려지지 않았습니까? 그러니까 지금 현재 주거가 불분명한 상태에서 국민 앞에 나서지도 않고 있는 상황이고 자칫 잘못하게 되면 주거지가 불분명한 상황에서 계속 본인에 대한 입장표명을 하지 않고 나오지 않게 됐을 경우에 향후 구속에 대한 우려도 좀 있지 않았을까 라는 개인적인 생각이 일부 드는 게 있고요. 그런데 오늘 이 모든 것들을 떠나서 5시에 출석을 하면서 짧은 입장을 표명합니다. 그런데 거기에 대해서 국민, 도민들께 죄송하다고 하는 입장을 표명하는데 그 어디에도 피해자에 대한 사과가 없었습니다. 그러니까 결과론적으로 긴급한 기자회견을 몇 시간 전에 바로 취소시키고 본인에 대한 입장을 검찰에 들어가는 과정에서 표명했다는 것은 정치적인 내용들을 다 내려놓고 법률적으로 다툼의 여지를 시작하겠다, 라고 저는 개인적인 해석이 되고요. 그러니까 지금 현재 들어가는 과정이 서부지검에는 피해자 김지은 씨가 조사를 받고 있는 중이다, 라는 얘기가 나오더라고요. 그러니까 사실 이 또한,

□ 백운기 / 진행
일단 피해자 조사를 먼저 하고 이제 또 피의자를 부르는 방침이겠죠?

□ 김병민
당연한 지적이라고 볼 수 있는데 현재 피해자가 건물에서 조사를 받고 있는데 거기에 자진출석을 하게 됩니다. 그러니까 피해자 입장에서는 상당히 당혹스러울 수밖에 없는,

□ 백운기 / 진행
만나지는 않게 하겠죠.

□ 김병민
당연히 만나지는 않겠지만 그와 같은 행동을 하는 것 자체가 엄청난 당혹감을 줄 수 있다는 판단이 되는 건데 지금 일련에 일어나고 있는 행동들을 보게 됐을 경우는 안희정 전 지사가 정치적으로는 도의적 책임을 지고 도지사직을 내려놓고 다 내려왔지만 여기에 대해서 얘기하고 있는 것과 같은 성폭행에 대한 혐의 등에 대해서는 앞으로 상당한 다툼의 여지를 갖고 법리적 대응을 하겠다, 지금 이런 입장을 표명하고 있는 게 아닌가, 라는 생각이 들어요.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 지금 김병민 교수님 말씀처럼 맨 처음에 SNS로 사과문을 올렸을 때는 피해자한테 죄송하다는 표현이 있었거든요. 그런데 오늘은 “가족에게 미안하다. 그리고 국민들에게 죄송하다. 도민들에게도 죄송하다”라고 하는 표현을 하면서 피해자에 대한 사과는 하지 않았어요. 입장이 바뀐 측면이 좀 있다고 보십니까?

□ 양홍석
크게 바뀌었다고 볼 수는 없을 것 같고요. 처음에 페이스북에 올린 입장문에서도 다툼의 여지는 충분히 읽을 수 있었습니다. 다만, 그 시점에 그 입장을 내면서 피해자에 대한 사과 내지는 피해자에 대한 언급을 안 할 수는 없는 상황이었기 때문에 아주 간략하게 언급이 돼 있었거든요. 그리고 지금 잦은 출석을 하면서 기자들 앞에서 하시는 말씀에 피해자에 대한 언급이 없는 것은 본인이 어떤 식으로 앞으로 법률적으로 대응해 나가겠다는 방향 자체를 알고 있는 상태에서 피해자에 대한 언급을 스스로 피한 거다, 라고밖에 볼 수 없기 때문에 향후에 업무상 위력이나 위계에 관련된 법리적인 다툼 내지는 사실관계에 대한 다툼을 하겠다는 의사로 볼 수밖에 없습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 일반인들 같으면 워낙 기자들이 많이 와 있고 카메라 플래시가 터지니까 생각했던 말을 까먹을 수도 있겠지만 유력한 대선주자였던 정치인 아닙니까? 피해자한테 사과하는 것을 잊어먹었을 거라고는 생각하지 않거든요.

□ 황옥경
그렇지는 않을 거라고 생각하고요. 저도 검찰에 출두하는 장면을 아주 짧게 잠깐 봤는데 준비된 말씀을 하고 들어간 것으로 보여요. 그래서 철저하게 계획되고 준비된 오늘 출두장면이 아니었을까, 저는 한편으로 생각하고요. 그동안 언론에서 잠적이라는 단어를 썼죠. 그리고 어디에 있는지 행방이 묘연하다, 그리고 측근 몇몇 분들하고만 연락이 가능하다, 그런데 그것조차도 아마 불편한 보도의 태도라고 봤을 것 같다고 생각이 들어요. 다툼의 여지가 있을 것이라고 두 분께서 먼저 말씀을 하셨듯이 저는 오늘 출두한, 그러니까 예정에 없이 출두한 배경에는 심리적으로요. 나는 이 일에 대해서 피하지 않겠다, 이 행위가 나타난 것에 대한 가족과 도민, 지지자들에 대한 미안함은 있지만 이 사안 자체를 피하고 싶은 생각은 아니다, 라는 심리적인 자신감까지는 아니어도 그런 표현을 한 게 아닌가 싶고요. 그리고 나도 할 말은 있다, 이런 생각의 표현이 아니었을까, 이런 생각하고요. 그다음에 현재 피해자로 얘기되고 있는 김지은 씨가 조사를 받고 있는데 피해자를 지원하고 있는 협회 측에서는 오늘 안희정 지사가 출두한 것을 받아들인 검찰에 대해서 굉장히 강력하게 불편함을 얘기한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님께 여쭤보겠습니다. 안희정 전 지사가 오늘 스스로 출석한 배경, 그리고 피해자에 대한 사과를 하지 않은 이유 어떻게 보시는지요.

□ 김학린
일단 위기관리 차원에서 보면 뉴스의 가치를 떨어뜨려야 됩니다. 그런데 계속 잠적돼 있는 상태에서는 계속 추측과 억측, 이런 것들로 자기가 매도당하기 때문에 자기 본인의 육성으로 뭔가 메시지를 전달해야 되는 것은 위기관리 차원에서 보면 당연한데 충청남도청을 못 갔고, 그런 차원에서 기자회견을 하려고 했던 것 같은데, 못 갔고 이게 어떤 모습으로 본인의 말로 국민들한테 정확하게 전달할까, 이런 고민하다가 검찰청을 선택한 것 같아요. 그게 굳이 조사를 받느냐 안 받느냐, 이게 아니라. 그리고 오늘 메시지는 저는 앞으로는 이게 도덕적으로 본인이 지탄을 받겠지만 법률적으로는 자기가 한 번 붙어보겠다, 라는 의지의 표명이고,

□ 백운기 / 진행
법률적으로 다툰다는 것은 성폭행이 아니다?

□ 김학린
네, 그것은 아니다, 그리고 합의된 관계다, 이런 식으로 본인의 의지를 선명히 함으로써 그 이슈나 전선을 명확히 하는 효과를 노린 게 아닌가, 이런 생각을 하고 본인이 아마 그런 효과를 충분히 얻었다고 생각하면 오늘의 검찰청 자진출두는 본인 입장에서는 성공적이라고 판단했을 거라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 위기관리 차원에서 분석을 해 주시니까 좀 더 이해가 잘 되는데요. 심리상태와 관련해서 좀 여쭤보고 싶은데요. 만약에 이렇게 미투운동으로 고발을 당했을 때, 그러니까 자기와 관련된 부분 폭로를 했을 때 그 사람들의 심리상태가 어떻게 변하게 될까요? 궁금합니다. 맨 처음에 보면 부인하고 그랬던 사람들도 있는데, 오늘 제가 특별히 이것을 여쭤보는 것은 배우 조민기 씨가 숨진 채 발견됐는데 현재까지 나오는 보도로 보면 스스로 목숨을 끊었을 가능성이 매우 높아 보입니다. 그렇다면 조민기 씨 같은 경우에는 맨 처음에는 부인했잖아요. 그랬다가 그 뒤로 입장도 별로 밝히지 않고 12일인가 경찰에 출석하라는 요청을 받은 상태인데 오늘 그런 비극적인 선택을 했단 말입니다. 어떤 심리상태의 변화가 생기는 걸까요.

□ 김학린
저는 안희정 지사 같은 경우는 지금까지 보여준 입장이 한 번도 인정을 한 적이 없습니다. 자기가 일방적으로 권력관계에 의해서 성폭행을 했다는 것을 인정하지 않고 미안하다는 것은 여러 가지 각도로 해석될 수가 있어요. 첫 번째는 합의된 관계였다고 했고 두 번째 메신저에는 미안하다는 거지, 그것을 미안하다는 그것 자체가 성폭행을 인정한다, 그것은 아니거든요.

□ 백운기 / 진행
다만, 비서실의 잘못이라고는 했죠.

□ 김학린
그렇죠. 그것은 본인이 아니라 비서실의 문제로 얘기를 했는데 그렇다고 해서 그것을 곧 인정했다, 일반인들은 그렇게 해석할지 모르지만 정치인 안희정 전 지사는 절대 자기는 그런 뜻으로 얘기한 것이 아니다, 라고 지금 일관되게 보여 주는 것 같고, 그게 오늘 검찰 출두하면서 선명히 보여준 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 대체로 이런 사람들은 심리상태가 어떻게 변화하는지 궁금한데요.

□ 황옥경
아마 초기에는요. 우리가 인간의 심리를 얘기할 때 두 가지를 기본적으로 가지고 있죠. 그중에 하나가 오늘 이런 사건과 관련된 것은 죄책감과 죄의식에 기반한 불안, 공포, 이런 것을 누구나 갖고 있는 것은 인간의 당연한 심리상태입니다. 그래서 초기에 인터넷 SNS상에 미안한 감정도 이야기하고 그런 일련의 감정을 표현한 것은 초기감정의 증상이고요. 그런데 이런 감정들이 조금 지나면 ‘내가 진짜 뭘 잘못했지? 뭐라고 이야기해야 되지?’ 이렇게 좀 가르마를 치게 되죠. 그래서 제가 앞서도 말씀드렸지만 잠적이라는 용어가 사용이 되면서 온 언론에서 며칠째 잠적상태고 연락이 안 된다, 라는 것이 정치인으로서 자기가 가지고 있는 이미지나 여러 가지 것에 굉장한 부담이 됐을 것으로 저는 생각이 들어요. 그러면서 심리적으로 어느 정도 정리가 되고 대부분의 위기나 우리가 두려움이나 죄책감을 갖고 있는 사람을 가지고 있는 가족이나 친구들은 다른 각도의 이야기를 굉장히 하게 되죠. 왜냐하면 잘못하면 오늘 조민기 씨의 경우처럼 극단적인 선택을 할 가능성도 있기 때문에요. 그러면서 자기가 살아야 할 두 번째 본능을 갖게 됩니다. 이를 테면 죄책감에 반대되는 살고자 하는 게 욕구들을 갖죠. 그 욕구가 작동이 되기 시작하는 거죠. 그러면서 내가 이 시점에서 무엇을 가지고 해법으로 치고 나갈 수 있어야 하는지, 그리고 정당하게 구분되어서 해석돼야 할 여지가 무엇이 있는지를 알리고자 하는 행동으로 이제 전이가 되는 겁니다. 그런데 제가 자세히는 모르겠으나, 조민기 씨 같은 경우에는 아마 그런 추동을 가지고 있을 수 있는 요소가 좀 덜하지 않았을까 싶고요. 그리고 개인이 가지고 있는 양심이나 죄의식의 수준도 개인마다 조금 다르기 때문에 일관된 잣대로 해석하기는 어려운데 안희정 지사의 경우에는 처음에 그런 감정을 가지다가 이후에 언론의 보도나 전반적인 국민들의 분노, 그다음에 실망, 좌절에 대한 표현에 대해서 최소한에, 아마 두 가지 각도의 감정이 있었을 겁니다. 나도 할 말이 있다, 그래서 어느 정도의 설명이 필요하다는 판단을 했을 것이고요. 그리고 잘못한 부분에 대해서는 달리 어떤 식의 것이든지 어느 정도의 책임을 질 각오를 갖고 나오지 않았을까, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 미투운동과 관련해서 오늘 들어온 두 가지 속보, 안희정 전 충남지사의 검찰 자진출석, 그리고 영화배우 조민기 씨의 사망, 이 두 가지 건을 가지고 한 번 짚어봤는데요. 이제 미투운동으로 들어가 보죠. 맨 처음에 검찰에서 시작이 됐고 문화예술계 쪽으로 번지다가 이제는 정치권으로 향하는 그런 움직임을 보이고 있습니다. 안희정 전 충남지사를 비롯해서 최근에는 정봉주 전 의원에 대해서 또 폭로가 있었고 본인은 현재 부인하고 있지만 서울시장 출마 기자회견을 취소했습니다. 그런가 하면 박수현 전 청와대 대변인에 대해서도 지금 이런 저런 얘기가 나오고 있는 상황인데, 김병민 교수님, 지난번에 한 번 저희가 미투운동을 가지고 전문가들과 함께 이야기를 하면서 문화예술계로 번지는 이유가 무엇 때문인가 한 번 분석을 해 봤거든요. “그쪽에 이런 일들이 많아서 그런 겁니까, 아니면 그쪽에 계신 분들이 더 용기 있게 이야기를 많이 하는 분들이라서 그런 겁니까?” 그랬더니 어떤 패널께서 “언론에서 잘 다뤄주니까 그쪽이 제일 많이 보이는 것 같다” 이런 분석을 하셨는데 나름 공감이 갔습니다. 그런 차원에서 정치권으로도 확산되는 측면도 있을까요?

□ 김병민
그러니까 그 말의 핵심인즉 문화예술계뿐만이 아니라 여러 대한민국 사회 전반에 만연해 있는 것들이 문화예술계에 특히 드러났을 뿐이다, 라는 것으로 저는 해석할 수 있다고 보는데요. 대한민국 사회 전반과 동등화시켜서 얘기하기는 좀 어려운 측면들이 있습니다만, 문화예술계와 정치권을 같은 선상에서 비교할 수 있는 교집합은 있는 것 같습니다. 그게 뭐냐면 무소불위의 권력을 갖고 있다는 거죠. 그러니까 문화예술계에서 드러났던 이윤택 씨 사건을 보게 됐을 경우는 본인 스스로가 그 내부집단 내에서 가장, 누구도 침범할 수 없을 최고의 권력을 갖고 있는 거죠. 지금 일어나고 있는 영화배우 조재현 씨 같은 경우도 마찬가지인 거고 김기덕 감독 같은 경우도 일련의 얘기가 나오고 있는 것은 중간 중간 언제든지 영화에 대한 배역이 바뀔 수 있다는 것 아닙니까? 그러니까 누구도 건드릴 수 없는 범접할 수 없는 권력을 갖고 있기 때문에 그 권력을 이용한 권력형 성폭력이 만연됐던 거고요. 국회나 정치권으로 가게 되면 이렇습니다. 유력 정치인, 특히나 안희정 전 지사라고 하는 인물은 대한민국의 차세대 지도자로 급성장을 했고 한때는 대통령이 될 수 있는 가능성이 상당히 높은 인물이기도 했죠. 그렇다면 그 인물 한 사람을 중심으로 주변에 있는 식구들이 상당 부분 포진하게 됩니다. 그러니까 안희정 지사의 사례를 들면 충청남도에 있는 정무직 직원들이 있을 거고요. 지금 예를 들어 싱크탱크 연구소 얘기도 나오게 되는데 하나의 연구소에 있는 외곽그룹이 있을 수 있을 것이고 대권을 준비하는 과정 속에서 여러 식구들이 달리게 되는데 이 사람이 도덕적이건 뭔가 문제들이 있다 손 치더라도 이 사람이 무너지는 순간 달려 있는 모든 정치적 꿈을 꾸고 있는 사람들이 다 무너지는 겁니다. 지금 국회에서 보좌진에 있는 성폭력에 대한 얘기들이 나오기 시작하는데요. 이 또한 마찬가지로 한 국회의원을 중심으로 그 식구들이 움직이는데 그게 무너지게 되는 순간 일자리에 대한 측면부터 일자리뿐만이 아니라 앞으로의 미래까지 무너질 수 있다는 위기감 때문에 뭔가 나에 대해서 불이익이 돌아오더라도 침묵하고 조금만 더 참고자 하는 그런 문화들이 만연해 있었던 게 아닌가, 라는 생각이 드는데요. 그것들이 이번에 나의 희생을 감수하고서라도 한 번 이번에 뿌리 뽑아야겠다, 라고 하는 측면들이 거세게 불고 있는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 정치권에서는 사실 올 것이 오고 있다, 이런 반응을 좀 보이고 있지 않습니까?

□ 김학린
네. 이것은 명백히 권력관계에 있어서 압도적인 힘의 차이에서 나타난 겁니다. 예를 들면 우리가 연예계도 그렇고 국회의원들도 그렇고 보좌진들의 해고나 고용은 거의 절차가 없어요. 그냥 본인이 쓰고 안 쓰고,

□ 백운기 / 진행
그야말로 생사여탈권을 쥐고 있는 거죠.

□ 김학린
그렇죠. 그러니까 신분이 되게 불완전하죠. 그런데 이게 신분이 안정돼 있는 공무원 세계라든가 내지는 공기업이라든가 이런 세계에서는 이렇게까지 될 수가 없거든요. 그렇기 때문에 피고용자들의 신분이 대단히 불완전하기 때문에 따라갈 수밖에 없고 그 과정에서 어떤 사안들이 누적되면서 그 위계질서가 심지어는 우리 국민 일반적인 도덕을 뛰어 넘는 그런 행동들로 가도 되는 이런 구조가 국회도 있고 문화예술계도 있고, 그래서 그 구조에서 이게 터져 나온 게 아닌가, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님도 그렇게 보십니까?

□ 양홍석
국회가 좀 더 심한지 어떤지는 사실 알 수는 없는데요. 저는 국회라고 해서 우리 사회 일반과 비교해 봤을 때 더 심하리라고 생각지는 않습니다. 우리 사회 일반이 덜 주목 받는 것일 뿐, 그리고 국회에서 조금 더 심한 케이스가 있을 수는 있습니다마는, 우리 사회 일반에서도 제가 일상적으로 느끼는 그리고 제가 변호사업을 하면서 일반적으로 그런 피해자들하고 상담도 하고 사건을 접하는 걸로 봤을 때는 국회 이상 우리 사회 일반에도 그런 성폭행이 사실 만연해 있습니다. 그렇기 때문에 국회가 더 부각돼 보일 뿐이지 더 많다, 국회가 성폭력범들의 소굴이다, 사실 이렇게 평가할 정도는 아니다, 라고 믿고 싶고요. 그래서 저는 이것은 조금 객관적으로 봐야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 왜 웃으십니까?

□ 황옥경
아니, 말씀을 드리기가 좀 겁나는 부분이 있어서요. 일단 문화예술계, 정치권, 이렇게 되는 것은 뉴스가 되고 이목을 끌 수 있기 때문이다, 저는 그렇게 생각합니다. 만약에 길을 지나가는 어느 여성 한 사람이 지금 드러난 언론보도가 되는 그런 성희롱 추행의 어떤 행위를 당했다고 해서 미투 한다고 해서 보도가 될까, 이런 생각은 들어요. 그래서 이들은 집단이고 조직이고 그렇기 때문에 많은 사람들이 이런 뉴스들이 알려지고 사실들이 보도가 됐을 때 특별한 윤리적 기준을 요구하는 집단들이잖아요, 사실은. 왜냐하면 권력도 가지고 있고 지위도 있고 그리고 돈도 가지고 있기 때문에, 그리고 일반 국민들이 특별한 기준의 행위의 규칙들이 준수될 거라고 믿는 집단이죠. 그런데 이 미투운동을 통해서 알아보고 이 집단들을 들춰보니까 사실은 일반 사람들이 사는 것보다도 훨씬 더 취약한 구조를 가지고 있어서 하급 지위에 있는 직원들이거나 혹은 어떤 예속된 관계에서의 성공이나 지위의 이동이 가능해야 하는 구조 속에 사는 사람들이 훨씬 더 취약한 구조에 노출돼 있다는 것을 알게 돼서 사람들이 분노하는 게 아닌가 싶고요. 제가 오늘 오전에 유사한 교과를 강의를 하는데요. 저희 학생들에게 말을 하면서도 요즘에 참 강의하기가 무섭습니다. 왜냐하면 단편만 이해하고 전체 맥락을 이해 못하는 학생들이 어떻게 오해해서 이 친구들이 받아들일지 모르겠어서. 그런데 저희가 그렇잖아요. 늑대와 여우 속에 살잖아요. 늑대와 여우가 이루어내는 게 인류잖아요. 저희가 어릴 때 자랄 때 남자는 다 뭐다, 어머니들이 그렇게 얘기하시고 아들이 키울 때는 여자는 다 뭐다, 이렇게 얘기하고 저희 학생들에게도, 젊은 세대들에게도 물어보니까 본인들도 그런 이야기를 듣는다고 하더라고요. 그러면 우리가 빚어내는 이 공간들이 서로 굉장한 규칙과 질서와 이것이 필요한 사회라는 것을 이미 알고 배우는데 그런 부분이 아직 잘 정리되지 않아서 사회의 지도층급이라고 하는 집단의 그룹들이 이런 성과 관련된 정리되지 않은 행동의 규범들이 아직도 난무하고 있었다는 사실을 우리 스스로 지금 알게 되는 게 아닌가 싶고요. 과거에 있었던 관행들이라고 어떤 남성분들이나 여성분들은 억울해할지도 모르겠습니다. 우리 선배들이 다 이런 것들은 아무 것도 아니었는데 시대가 바뀌어서 우리는 이런 것의 가해자로 지목되는 사실들이 억울하다, 이런 생각 할 수도 있을지 모르겠어요. 그런데 일단 시대가 바뀌었고 사회적 질서와 규율도 달라지고 생산의 규모도 달라졌기 때문에 이 미투운동을 통해서 사회적으로 어떤 직업구조를 가지고 있고 조직의 구조로 어떤 행동규범들을 받아들여야 하는 수준이 우리 사회에서 무엇인지, 이런 것들을 생각하는 계기가 됐으면 좋겠다는 바람을 저는 가져봅니다.

□ 백운기 / 진행
교수님은 보육학과시니까 학생들이 대부분 여학생들일 것 같은데,

□ 황옥경
여학생이죠.

□ 백운기 / 진행
여학생들을 가르치는 여자 교수님도 그렇게 부담스러우신데,

□ 황옥경
네, 그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
남자선생님들은 얼마나 더 부담스러울까 싶은데요.

□ 황옥경
많이 부담스러울 겁니다. 특히 결혼과 가족 그리고 부부를 형성하는 과정에 대한 강의를 할 때 사랑 같은 얘기를 좀 하게 됩니다. 그러면 전체적인 맥락에서 학생들이 잘 받아주면 좋겠는데 자칫 어떤 특정 변인에 본인들이 몰입돼서 이해를 하게 될 경우 오해를 빚을 수도 있겠다, 이런 걱정을 하죠.

□ 백운기 / 진행
미투운동이 앞으로 어디까지 확산될지 모르겠습니다만, 지금 벌어지고 있는 미투운동에 상당한 의미를 부여할 수는 있는 게 유력대선주자의 몰락을 가져온 이번 폭로가 과연 미투운동이라고 하는 그 운동이 없었다면 가능했을까, 그런 생각이 듭니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
네. 그렇기 때문에 미투운동이 갖고 있는 힘과 의미에 대해서 높게 평가하는 분들이 있는 거죠. 그러니까 그동안 그랬습니다. 성폭력에 대한 피해를 당했던 분들 같은 경우는 거대한 권력을 가진 집단에 맞서 싸울 엄두가 나지 않는 게요. 이야기를 먼저 끄집어내게 됐을 경우에 가해자로 지목되는 사람의 첫 번째 반응은 이럴 겁니다. 기억이 잘 나지 않는다가 첫 번째일 거고요. 시간을 좀 가지고 나서 사실관계를 따져본 뒤에 명확한 증거를 확인하기 어렵다 싶으면 바로 변호인들을 굉장히 강력하게 선임을 하겠죠. 그러고 나서 사실적시 명예훼손 등으로 가서 법률적인 다툼의 여지를 가지고 시간을 끌고 가는 순간 피해자 입장에서는 함께 도와줄 수 있는 사람이 없는 상태에서 결국은 이 문제를 해결하지 못할 것이고 시간이 지나고 나게 됐을 경우에 결국 법적인 법적 공방 속에서 최종적으로 무혐의 판결이 나게 되는 순간 가해자로 지목된 사람 같은 경우는 면죄부를 얻게 되는 셈이죠. 이런 일들이 계속 반복이 되다 보니까 누군가가 나서서 내가 미투라고 외치는 순간 내가 갖고 있던 모든 것들을 잃어버리게 되고 오히려 역으로 정치공작의 음모에 휘말리게 되는 여러 가지 안 좋은 일들이 벌어지게 되는 거거든요. 지금 이 순간에도 안희정 전 지사 사건에 대해서는 안 전 지사가 명백하게, 다툼의 여지는 나중에 보더라도 결국은 도지사직을 그만뒀다고 하는 이유는 여성 간의 관계는 인정했다는 것 아니겠습니까? 있을 수 없는 일이 일어난 거지만 여전히 인터넷상이라든지 이런 부분들을 보게 됐을 경우는 뭔가 정치적 음모가 있는 것이 아니냐, 라고 하는 여러 가지 피해자에 대한 2차, 3차 피해가 갈 수 있는 얘기들이 공공연하게 돌아다니게 됩니다. 그러면 본인의 얼굴과 실명을 공개하면서 나섰던 사람 입장에서는 나중에 돌아오게 되는 그 후폭풍에 대한 감당이 도저히 안 될 수가 있는 거거든요. 그러니까 이것을 어떤 방식으로 바라봐야 될지가 상당히 주목이 되는데 정봉주 전 의원 같은 경우도 사실관계를 따져봐야 되겠습니다마는, 여러 가지 해명 속에서는 그런 적이 없다고 얘기를 하고 있기 때문에 저는 이 대목에서 한 가지 말씀을 드리고 싶은 제안이 있습니다. 가해자로 지목되는 분들은 거기에 대해서 자기방어에 대한 충분한 이야기를 할 수 있는 권리가 있다고 봅니다. 다만, 이게 위기를 모면하기 위해서 모든 것들을 외면하고 오히려 피해자에 대해서 2차, 3차 피해를 가하려고 하는 거짓말이라면 그 거짓말에 대해서는 우리 사회가 용납할 수 없을 정도의 처벌을 가할 수 있도록 해 줘야지, 그게 아닌 게 됐을 경우는 이 미투운동이 용두사미로 끝나게 될 수도 있는 우려가 되기는 합니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 양홍석 변호사님, 미투운동이 지금 좀 짚어본다면 이런 부분이 있습니다. 성폭행을 당한 피해자는 미투운동이 일어나기 전에 할 수 있는 방법은 사법당국에 고소하거나 또 신고하거나 여러 가지 방법을 강구할 수 있는데 지금은 그렇게 하지 않고 일단 폭로를 먼저 하지 않습니까?

□ 양홍석
그렇죠. 예전에도 폭로는 가능했습니다. 그런데 폭로가 갖고 있는 폭발력이 지금 미투운동이 활성화되면서 이게 굉장히 증폭되는 양상을 보이는 거죠. 그래서 예전에는 사법당국에 고발을 하고 그로 인해서 사실관계가 확정이 되면 처벌이 된 다음에 사회적 처벌이 뒤따랐는데요. 지금은 미투로 폭로가 먼저 이루어지고 그에 따른 사회적 비난이 뒤따른 다음에 그다음에 사법당국의 수사나 재판이 지금 이제 진행돼야 되는 상태에 있습니다. 이게 지금 역으로 진행되고 있어서 우리 사회에 만연해 있는 성폭행이나 성희롱, 그다음에 여성에 대한 차별, 그것이 성에 관련된 것일 경우에 이것이 해소되는 하나의 계기로서 미투가 지금 굉장히 유용한 기재라는 생각이 듭니다. 그런데 이게 오래 될 경우에는 사법질서와 관련해서 사실상 폭로에 의한 사적 처벌을 허용하는 것이 됩니다. 그래서 우리는 지금 린치가 허용되지 않습니다. 사적으로 처벌하는 것이 허용되지 않기 때문에 이런 사실상 명예형을 가하는 형태의 폭로가 바람직한 것은 아닙니다. 하지만 미투가 갖고 있는 지금 현재의 긍정적 기능을 잘 살려가면서 이것이 안착될 수 있도록 우리 사회가 조금 더 차분하게 볼 필요가 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 시작단계기 때문에 사실 미투운동에 대해서 부정적인 표현을 하는 것은 지금 거의 금기시 돼 있는 분위기인 것은 맞습니다. 언젠가 이 상황이 조금 정리가 되면 우리가 미투운동의 전반적인 것을 한 번 돌아보고 미투운동을 계기로 우리 사회가 어떻게 달라져야 될까 하는 부분은 꼭 한 번 생각해 봤으면 합니다만, 김학린 교수님, 방금 양홍석 변호사님께서 지적해 주신 부분 아주 의미가 있다고 생각합니다.

□ 김학린
저는 그게 우리나라의 미투운동과 미국의 미투운동이 좀 달라서 그렇다고 봅니다. 미국의 미투운동은 그리고 통계적으로도 미국의 성폭행은 모르는 사람 사이에서 발생하는 게 우리보다 한 2배 이상 됩니다. 우리는 지금 미투운동의 주요 타깃이 아는 사람 관계에서 발생하는 성폭력입니다. 특히 권력관계에서, 이게 유난히 집중돼서 나오고 있는 상황이고요. 두 번째는 우리는 누구로부터 시작됐느냐. 우리나라의 가장 엘리트라고 하는 검사부터 시작됐다는 거죠. 다른 데는 그렇지 않습니다. 미국 같은 경우는 지나가는 관계에서 폭행당한 거죠. 어두운 길거리에서. 미국은 초기가 그렇게 됐습니다. 그것에 대해서 나도 그렇게 길거리 가다가 폭행당한 적이 있다, 해서 그 미투, 이게 시작된 건데 우리는 일단 우리나라 한국의 최고의 엘리트집단인 검찰이라는 데서부터 아직도 거기에 권력관계에 의해서 성폭행이 있다는 것으로 시작됐고 지금 안희정 지사까지 왔습니다. 그래서 우리 한국은 특별히 권력관계에서 발생되는 우열로 인한 성폭행, 여기에 지금 집중돼서 진행되고 있고 저는 이것은 한동안 진행돼야 된다고 보고요. 그래야 각종 조직에서 일종에 규범이라고 그럴까? 사람을 대하는 태도, 이런 것에 대해서 다시 한 번 재정립될 수 있는 기회가 이번 기회에 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님께서는 여성으로서 지금 미투운동의 불길이 요즘 촛불, 횃불 얘기가 많이 나오는데 지금 촛불에서 조금씩 번지고 있는 불이라면 더 많이 더 크게 번져야 할 필요가 있다고 생각하시는지요.

□ 황옥경
저는 지금 김학린 교수님 말씀을 들으면서요. 제 기억은 출발점은 저는 정확하게 기억은 못하고 있습니다마는, 미국 할리우드에서 영화제작사,

□ 김학린
그것은 중간쯤.

□ 황옥경
중간쯤인가요? 그것에 의해서 됐는데 그 뒤로 사실은 이게 발화점을 만든 거예요, 우리나라에서. 그러고서 다른 나라의 미투운동은 어떤가를 생각해 봤는데 유독 우리나라가 훨씬 더 많은 미투가 굉장히 강력하게 불길을 탄 거죠. 할리우드 제작자의 일이 있고 나서 영국에서도 국회의원 몇 분이, 제 기억으로는 두 분이 사임하기도 하고 자살하신 분도 계십니다. 그것 외에는 다른 미투가 드러나지는 않고 있어요. 이 얘기는 우리나라에는 이 계기는 분명히 필요했었던 문화다, 성문화가. 그런 생각을 해 보고요. 그리고 그동안 각종 권력구조의 조직에서 생활하던 여성, 주로 지금 여성들이니까 여성 직장인들이 굉장한 어려움에 처해 있었던 것은 분명하다. 그리고 우리나라 산업화 그리고 경제발전, 이런 과정을 보게 되면 제가 지금 말씀드린 미국이나 영국이나 유럽국가들에 비해서 여성의 직장활동 수가 현저하게 적죠. 그러니까 모든 조직에서, 물론 검찰이나 사법부 내에 여성들이 굉장히 많이 진출하고 있는 것은 사실이기는 하지만 정치계도 그렇고 공직도 그렇고 여성들의 수가 현저하게 적고요. 문화예술계 같은 경우에는 여성 리더들보다는 그 하급조직에 있는 지위를 가지고 있는 여성들이 많죠. 그러니까 여성의 수도 적고 지위도 낮고 하는 것이 미국이나 다른 유럽국가, 여타의 선진국에 비해서 우리는 취약했었다는 것이고 그 과정에서 여성들이 상당수 많은 부분 성추행이나 성폭행의 위험 속에서 있었다는 것을 알 수가 있는 거고요. 저는 지금 양 변호사님이 말씀하신 폭력성, 이것은 좀 위험한 부분이 있겠다. 왜냐하면 가해와 피해의 부분을 갈라야 하고 그리고 굉장히 법률적 다툼도 있고 그리고 사실관계를 확인해야 되는 부분들이 있어서 저희가 언제도 말씀드렸습니다마는, 누군가를 가해자라고 완전히 지목할 때는 사실관계에 대한 명확한 확인은 필요하겠다, 물론 이러한 성과 관련된 부분을 사실 없이 말씀하시는 분들은 없을 것으로 생각하지만요. 그런 부분이 있는데 우리 사회에서 기왕에 이게 발화가 돼서 알려지고 있으니까 각 사회의 여러 곳들이 이러한 성과 관련된 잘못된 문화가 조성돼 있으면 이참에 정말 어렵게 여성들이 많은 부분 본인들이 가지고 있었던 과거의 어려움들을 토로하고 있으니까 사회에서 진지한 관심을 가지고 이런 문화가 사라질 수 있도록 하는 제도를 만들었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들께서 문자를 많이 보내주고 계신데요. 문자 소개해 드리고 미투운동 얘기 좀 더 이어가보도록 하겠습니다.
휴대전화 뒷자리 7151 쓰시는 분입니다. “검찰에 자진출석하고 피해자에 대한 언급도 없는 것은 변호사가 조력해 준 것이라고 단언합니다. 피해자를 또 한 번 욕보이는 거죠. 반성보다는 무마하고 성폭력이 아니라고 부인하는 것이 자신의 양심보다 우선한 것 같습니다.”
안상범 청취자님 “이참에 우리 사회의 성의식을 바로 잡는 것은 좋습니다만, 마녀사냥이 돼서는 안 될 것이라고 생각합니다. 더욱이 정치적으로 이용돼서는 안 될 겁니다.”
4867님 “미투운동의 끝은 어디일까요. 사회적 혼란 속에 이 문제를 어떻게 처리해 나가야 하는 것인지 정부가 할 수 있는 일은 없을까요? 이렇게 판만 벌리고 마무리는 흐지부지 되지 않을지 걱정입니다.”
1535 쓰시는 분 “공직자이기 전에 처자식 있는 남자가 성을 합의할 생각을 한다는 자체가 충격적입니다. 그런 사고라면 나라도 합의 하에 팔아먹을 수 있겠다는 끔찍한 생각도 듭니다.”
9196 쓰시는 분은 영화배우 조민기 씨 사망과 관련해서요. “언론이 너무 과도한 보도를 해서 그렇게까지 몰고 가지는 않았는가, 생각해 볼 필요가 있습니다.” 이런 의견 주셨네요.
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 미투 얘기 이어가겠습니다. 앞부분에 미투운동이 정치권으로 확산되고 있는 그런 움직임을 보이고 있다고 말씀을 드렸는데요. 지금 지방선거의 최대 변수 가운데 하나가 될 거라는 전망이 나오고 있습니다. 물론 남북정상회담 또 오늘 북미정상회담도 잡혔는데 미투운동이 지방선거에 아주 큰 변수 가운데 하나가 될 거라는 얘기가 나오면서 이제 정치권이 긴장하고 있기는 합니다만, 이 부분은 한 번 짚고 넘어가지 않을 수 없습니다. 수요일 홍준표 자유한국당 대표가 청와대에서 5당 대표 회동을 했었는데 그 자리에서 “안희정 지사 사건이 임종석 실장이 기획한 것 아니냐” 이런 얘기를 했어요. 나중에 “농담이었다”고 해명을 하기는 했습니다만, 미투운동을 보는 시각에 상당한 편견이 있다, 그런 생각이 들지 않을 수가 없고요. 미투 자체를 이렇게 보는 시각, 정치권이 이렇게 보는 측면이 있을까요, 김병민 교수님?

□ 김병민
이 내용에 대해서 많은 분들이 한 이틀 동안 비판했으니까 비판의 여부를 떠나서 일단 결국은 이 미투운동을 공작의 관점에서 일부가 바라보고 있다는 거죠. 이런 의도를 끄집어서 얘기했다는 것은. 그러니까 과거 다시 방송인 김어준 씨가 공작의 관점에서 이 미투 얘기를 꺼냈던 걸로 돌아갈 수가 있는 건데,

□ 백운기 / 진행
김어준 씨가 말한 공작의 개념은 정확한 의미가 어떤 거였습니까?

□ 김병민
당시 공작의 관점에서 바라보면 현재 있는 이 미투운동이 진보진영에서의 인사들도 좀 나오고 있기 때문에 자칫 잘못 여기에 대해서 진보진영, 특히나 문재인 정부를 지지하는 사람들에 대한 분열책으로서 누군가가 활용하지는 않겠는가에 대한 우려들을 방송에서 비슷하게 표현한 적이 있습니다. 나중에 가서는 미투를 하는 분들이 그렇다는 것이 아니라 그것을 가지고 이용하려는 사람들의 공작의 관점에서 얘기한 거라고 해명을 하기는 했습니다마는, 결과적으로 받아들일 때 홍준표 대표가 임종석 실장에 대해서 본인은 농담이라고 했지만 던졌던 발언은 이런 거죠. 안희정 지사가 미투운동으로 바로 지사직을 던지고 유력한 차기 대권주자 한 명의 정치인생이 다 없어지게 됩니다. 그러다 보니까 결국 이 민주당 내에 있는 권력지도를 보게 됐을 경우에는 이번 지방선거가 끝나고 나면 당 대표 선거가 있게 되죠. 당 대표 선거에서 누가 당권을 거머쥐는지에 따라서 결국은 그 다음 번 있는 총선에 영향을 미치게 되고 총선에서 누가 장악을 하는지에 따라서 다음 대권까지 영향이 미쳐지는 정치시계가 이루어지게 됩니다. 그런데 안희정 지사 같은 경우는 출마설이 끊이지가 않았던 인물이고 현재 있는 문재인 정부의 주류세력과는 또 거리가 있는 인물로 볼 수가 있기 때문에 이것을 누군가가 기획한 것이 아니냐, 라고 하는 설들이 퍼지게 되는 것을 홍준표 대표가 툭 던지게 된 거거든요. 그러니까 이런 것들을 우리가 공작의 관점에서 바라본다고 얘기를 하게 되면 모든 것들을 다 끼워 맞추게 됩니다. 그럼 어떤 일들이 발생하느냐면 결국은 내가 겪었던 끔찍한 피해를 가지고 나의 인생을 걸고서 이 내용을 이야기했던 사람은 공작을 하는 사람에 연결돼 있는 사람으로밖에 치부될 수가 없는 거라서 이런 얘기 자체가 두 번 다시 나오지 않기 위한 정치권의 자성의 노력이 굉장히 필요합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 아니, 제가 방금 김병민 교수님 말씀하신 것처럼 홍준표 대표를 비판하자고 하는 것보다는요. 양홍석 변호사님, 홍준표 대표가 또 이런 얘기도 하더라고요. 무슨 대회에서 한 건데 맨 처음에 미투운동이 시작됐을 때 나 잡으려고 하는 줄 알았다, 그랬는데 보니까 순 진보 쪽 사람들 다 나오더라, 그쪽에서만 나오는 것 봐라, 이런 얘기를 하는 것을 들으면서 “나를 잡으려고 미투운동이 시작된 줄 알았다. 이번에 안희정 지사 사건은 임종석 실장이 기획한 것 아니냐” 이런 얘기를 한 그 기저에는 미투운동을 뭔가 기획성 또 의도성, 이런 것이 있는 움직임으로 본 시각을 드러낸 거란 말이에요. 그런데 그게 물론 홍준표 대표가 평소에 돌출발언 많이 하는 분이긴 하지만 꼭 홍준표 대표만이 아니라 정치권에 이런 시각이 있지 않을까 하는 그런 생각에서 드리는 말씀이거든요.

□ 양홍석
미투 전체를 설마 그런 식으로 말씀하셨다고는 생각지 않습니다. 공당의 대표가 만약에 그런 식으로 말씀하셨다면 그것은 정치인으로서 도저히 넘어선 안 될 선을 넘었다고 볼 수 있고요. 홍준표 대표의 말씀을 선회해 보면 미투라고 포장된 것들 중에서 일부는 허위폭로 내지는 가공된 이야기들도 있지 않겠냐, 그것들이 정치적 목적을 가지고, 라고 말씀을 하셨다는 걸로 선회해 보더라 치더라도, 실제로 그런 게 있을 수 있죠. 거짓이나 아니면 상황에 따라서는 다른 생각을 가질 수 있으니까요. 같은 상황에 대해서도. 그런데 지금 현재 나오고 있는 미투들이 그런 움직임이 있느냐, 그런 단초들이 있느냐, 그렇지 않다는 거죠. 그런데 그것을 그냥 단순히 그렇게 소비해 버리는 것 자체가 사실은 공당의 대표로서 책임 있는 모습은 아니었다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 결국은 홍 대표에 대한 비판이 돼 버렸는데, 김학린 교수님, 정치권의 이런 시각을 가질 만한 이유가 좀 있었다고 보십니까?

□ 김학린
저는 그런 시각을 가질 만한 이유가 있는 게 아니라 미투라고 하는 큰 폭풍이 지나고 나면 누가 그냥 불로소득자고 누구는 피해자고 이런 결과는 나올 것 같아요. 그것을 위한 치열한 머리싸움은 있을 것 같습니다, 제가 보기에는. 그리고 두 번째는 앞으로 그런 것들이 예측될 수가 있는데 어떤 사안을 갈등관리 차원에서 봤을 때 어떤 사안이 없는 것을 있다고 하는 것은 큰 실수로 다가옵니다. 그런데 1을 2이라고 얘기하는 것하고 102를 103으로 얘기하는 것은 충분히 가능한 겁니다. 이것 사안을 확대하든가 축소하든가 이런 것들은 어떤 정치적인 프로그램으로 충분히 커버할 수 있겠죠. 그런데 지금까지는 저는 아니라고 보는데 앞으로는 어떻게 진행될지 모르겠습니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님은 어떻게 들으셨나요.

□ 황옥경
저는 일단 김어준 씨 발언으로 좀 돌아가서 생각을 해 보면 아무래도 이분이 이쪽 미투 행렬에 참여하는 영역 자체가 김어준 씨가 활동하는 영역이 많으니까 관련 자료 정보를 조금 아신 상태에서 먼저 선제적으로 뭔가를 내놓은 게 아닌가, 그런데 여기에서 공당의 대표께서 약간 부분적으로 먼저 표면적으로 후크, 이런 표현을 쓰기는 좀 그렇지만 하여튼 괜히 거기에 편승함으로써 오히려 공격을 받는 상황이 오지 않았나 싶고요. 지금 현재 시시비비가 가려진 게 없습니다. 그러니까 알려지고 있는 사실들, 그러니까 폭로성 사실만 지금 보도될 뿐이지 어느 경우에 누가 어떤지를 아직 알지 못하는 진행형의 사안에 대해서 공당의 대표가 이렇게 농담이라고 본인은 얘기했지만 농담도 주고받을 수 있는 상황의 시점은 아니라고 저는 판단이 들고요. 그리고 하나는 저는 이런 운동이 정치인들은 셈법에 의해서 어느 식으로 접근하고 어느 정도의 보도를 타고 그리고 어느 주제를 얼마큼 다루는가, 그리고 누가 얼마큼의 강도와 깊이를 가지고 설명하는가에 따라서 이익계산이 분명히 있고 지금도 그런 접근을 양당에서 하고 있다고 보죠. 그것을 모를 국민은 아무도 없는데요. 저는 미투 본질을 가자, 이런 얘기를 하고 싶습니다. 분명히 그 안에 누군가의 셈법은 작동이 될 거라고 보여 지고 인간이 하는 모든 행동에는 이유가 없지 않다는 게 심리학적 분석들이거든요. 그런데 그 이유가 무엇일지에 대해서 지금 가늠할 시점은 아니라고 보여 지고요. 저는 미투 본질에 좀 충실하자. 그래서 이참에 미투로 인해서 우리가 가지고 있었던 사회의 여러 가지 불합리한 요소, 위기요소, 이것을 극복하는 계기로 삼는데 정치권에서도 생각을 모아주면 좋겠다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정치권과 관련해서 한 가지 더 짚어보고 싶은 부분이 있습니다. 아까도 지방선거의 최대 변수 가운데 하나가 미투운동이 될 것이다, 라는 얘기가 나왔고 지금 정치권이 사실 좀 긴장을 하고 있는데 문제는 지금 미투운동에 대해서 함부로 이렇게 비판하거나 폄훼하는 것이 금기시 돼 있는 상황에서 이제 지방선거가 100일도 채 남지 않았는데 지방선거를 앞두고 많은 후보들이 출마해서 치열하게 싸우는 선거판이 펼쳐졌을 때 미투운동을 빙자했다고 할 수도 있고요. 또는 거기에 기대서 정말 폭로를 했는데 그 부분에 대해서 옛날 같으면 미투운동이 아니었을 때는 충분히 따지고 할 수도 있는 상황이지만 지금은 좀 그런 분위기가 아니지 않습니까? 정말 선의의 피해자가 나오지 말라는 법이 없는데 적어도 선거와 관련해서는 뭔가 규제나 이게 필요하지 않을까 하는 생각이 듭니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
네. 그러니까 정당에서 굉장한 고민이 있을 것 같아요. 이것은 각 정당들이 모여서 지혜를 모을 필요가 분명히 있고요. 어느 정도의 가이드라인은 설정해야 됩니다. 왜냐하면 지금은 아직 선거가 공식적으로 들어가지 않았고 각 후보자에 대한 공천이 끝나지 않았어요. 그런데 예를 들어서 공천이 마무리가 됩니다. 그리고 선거가 치열하게 맞붙고 있는 상황에 미투운동이 촉발돼서 갑자기 그 후보자 누군가에 대한 이야기가 툭 던져 나오면 이것 어떡할 겁니까? 여기에 대해서 후보자 공천을 철회할 겁니까, 아니면 아직은 법적인 다툼의 여지가 있기 때문에 이것을 그대로 갖고 갈 것인지에 대한 어느 정도의 가이드라인을 만들 것인지를 각 정당이 일단 규정을 해야 되는 거고요. 일단 공천하기 직전에 공천접수를 받는 과정에서 과거에 있었던 여러 가지 이력들에 대해서 충분하게 이야기할 수 있는 내용들을 우리가 짚어봐야 될 필요도 있는 거고 또 앞서 말씀하셨던 것처럼 선의의 피해자가 나올 수 있다는 얘기가 굉장히 중요한 대목인데 우리가 지금 공직선거법에 따르면 엄하게 처벌하는 게 상대후보를 떨어뜨릴 목적으로 거짓의 허위사실을 유포하는 경우에 대해서는 엄격한 처벌을 하고 있지 않습니까? 그러니까 여기에 대한 규정으로 만약에 이 미투운동을 정치적인 상대방의 낙선을 목적으로 거짓을 활용하려고 하는 사람이 있으면 이것은 정말 엄중한 처벌이 반드시 필요할 겁니다. 그러니까 이런 부분들에 대해서의 가이드라인들을 각 정당들이 스스로 할 것이 아니라 정당들이 모여서 이번 지방선거를 앞두고 있는 기준점들을 설정할 필요가 있다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 이제 문제는 돌이킬 수 없는 피해라는 거죠. 아까 양홍석 변호사님께서 말씀하셨듯이 미투운동이 일어나기 전에 성폭행을 당했을 때의 대처방법과 미투운동이 일어난 후의 방법이 지금 역으로 돼 있지 않습니까? 일단 지금은 먼저 처벌을 하는 거죠. 명예적으로 처벌을 하고 그다음에 법적으로 들어가는 게 현재 미투운동의 프레임이라고 한다면 이게 선거판에 그대로 적용됐을 때 돌이킬 수 없는 피해를 가져온다는 점에서 문제가 될 수 있지 않겠습니까?

□ 양홍석
김병민 교수님 말씀하셨다시피 허위사실을 적시해서 상대 후보를 떨어뜨리거나 내가 당선되도록 하는 형태의 행위들이 선거판에서 많이 일어나죠. 그리고 그것들을 처벌하는 규정들은 다 만들어져 있습니다. 그런데 처벌만으로 사실 민심의 이동을 막을 수는 없거든요. 수사착수, 이런 것들로 막을 수는 없습니다. 특히 선거 한 3일에서 5일 정도 남았을 때는 이것은 누구도 손을 댈 수 없는 상태,

□ 백운기 / 진행
그때는 사실 여론조사도 공표를 안 하는 기간인데 말이죠.

□ 양홍석
네. 그래서 사실 우리나라의 미투가 지금 이렇게 활발하게 된 이유는 여러 가지 이유가 있을 수 있습니다만, 또 하나의 원인으로 찾는 것이 거의 30초에서 1분 사이에 내가 전달하고자 하는 메시지를 한 200만에서 300만에게 즉시 전달할 수 있거든요. 그리고 그 전달을 받은 사람들이 또 전달할 수 있고, 피드백을 거의 한 5분 안에 메시지를 전달할 수 있는데 선거과정에서 그런 특정 후보에 대한, 그것이 사실이든 사실이 아니든 간에 어떤 메시지가 전파됐을 때 유권자들이 사실 그것을 보고 적절히 판단을 해 주셔야 되는데 판단이 안 되는 상황에서 그것을 정당들이 합의해서 이렇게 될 문제가 아니라 누군가가 사실은 한 명만 잘못된 생각을 해도 그것은 돌이킬 수 없는 결과를 불러일으킬 수 있거든요. 그래서 제 생각에는 선관위도 좀 유의를 해야 될 것 같습니다마는, 유권자들이 신중하게 판단을 하셔야 될 것 같아요. 선거 시기에 앞선 미투 그리고 그와 유사한 정보에 대한 판단을 하실 때 실제로 이것이 사실이 아닐 수 있다, 내지는 어느 정도 이 미투가 증거 내지는 정황이 나름대로 구체적이냐에 따라서 파단하시는 것이 타당하지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 황옥경 교수님, 우리가 가짜뉴스도 많이 접하지만 가짜뉴스 보고 안 속는 사람이 이상할 정도로 정말 정교한 가짜뉴스들이 많거든요.

□ 황옥경
저도 구분 못해 내겠습니다.

□ 백운기 / 진행
그런 상황에서 만약에 선거를 2~3일 앞두고 SNS를 통해서 정말 그럴 듯한 스토리로 또 사진까지 교묘하게 조작해서 만약에 돌아온 것을 봤을 때 내가 지지하는 후보가 이랬다는 것을 알게 되면 유권자가 흔들리지 않겠습니까?

□ 황옥경
그렇죠. 굳이 미투가 아니어도요. 과거에 우리 선거에서 아니면 말고 식의 폭로성 때문에 당락이 결정된 사례들이 몇몇 있었죠. 그런데 그게 이번에는 주제가 미투가 된 건데 이게 어떻게 해결해야 되는지 해법을 찾기가 어려운 게요. 어떤 정당들이 모여서 합의해서 사실관계가 증명되지 않은 것에 대해서는 거론하지 않고 보도를 자제한다, 이런 것도 할 수 없는 상황이잖아요. 그러니까 모든 것은 지금 양 변호사님 말씀하신 대로 유권자들의 판단에 맡겨야 하는 거예요. 그래서 저는 개인적으로 아까 앵커님께서 다른 의견을 내기 어려운 사회적 분위기다, 저조차도 오늘 토론을 하지만 다른 생각을 말씀드리기가 굉장히 조심스러운 부분이 있는데 우리 사회가요. 다른 생각을 말할 수 있는 사회로 가면 좋겠다, 우리가 열린 마음이면 좋겠다, 그리고 다른 생각을 말할 때도 공격적으로 말하지 말고 서로 사실에 근거한 생각에, 그리고 이론에 근거한 생각을 말하는 그런 사회로 성숙됐으면 좋겠다 싶고요. 특히 저도 지금 방송에 출연은 하고 있지만 많은 매체들이 몰아가기 식 의견 그리고 한쪽에 편중된 의견을 세우는 것, 그래서 여론을 오히려 방송에서 이끌어나가는 그런 면도 없지 않아 있기 때문에 이제는 언론사들도 방송들도 다양한 의견을 보여 주는 노력, 그래야 유권자들이 그나마 여러 가지 의견을 대면할 수 있는 것이기 때문에 저는 이 부분에서는 언론의 역할이 너무 중요할 것이다, 이렇게 말씀을 드리고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
우리가 이 부분을 좀 더 깊이 고민하고 생각해 보는 이유는 결코 미투운동을 폄하하려고 하는 게 아니고 오히려 이런 부분이 제대로 가야 할 미투운동을 저해하는 일이 될 수 있기 때문에 우리가 우려하는 겁니다. 김학린 교수님.

□ 김학린
네, 그런데 그럼에도 불구하고 저는 낙관적으로 보고 있는 편입니다. 왜냐하면 이게 한국 사람들이 일반 국민들도 저게 진정성이 있는 건지 아니면 상대를 음해하기 위해서 폭로한 건지를 이제 구분할 수도 있는 때다, 그리고 구분할 수도 있다, 이런 생각을 하고요. 일단 미투운동의 지방선거의 긍정적 요인은 일단 각 정당이 이 부분에 민감하게 반응할 것이다, 공천할 때. 저는 일단 그렇게 보고 있습니다. 그런 면에서는 일단 이 자체로도 아주 긍정적이다. 두 번째는 선거 막판에 어떤 공작성 내지는 폭로, 이런 것에 대해서는 좀 더 우리가 언론에서도 그렇고 중앙선관위도 그렇고 미리 미리 계몽과 교육이 필요해서 그런 것에 넘어가지 않도록 할 수 있는 지혜를 모으면 좋지 않을까, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이제 미투운동이 정말 어디까지 번질지 알 수 없는 상황입니다만, 미투운동이 결국은 분명히 우리 사회에 여러 가지 왜곡돼 있는 구조, 특히 성과 관련된 부분은 바로 잡을 수 있는 그런 결과를 가져올 수 있을 것이라고 믿습니다. 그러기 위해서는 이 미투운동이 어떻게 전개돼야 한다고 생각하시는지, 그리고 미투운동이 어떤 결과를 가져오는 것이 가장 바람직하다고 생각하시는지, 미투운동과 관련된 첫 번째 이슈의 마무리 발언으로 청해서 듣도록 하겠습니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
네. 정봉주 전 의원이 지금 논란이 되고 있긴 하죠. 본인은 아니라고 부인하고 있는데 그것을 처음 얘기했던 사람의 이야기가 이렇습니다. 서울시장이라고 하는 자리에 출마하려고 하는 사람이기 때문에 내가 이 얘기를 끄집어내지 않을 수 없다는 얘기를 하게 되는데요. 그러니까 권력형 성폭력에 대해서 용기를 내서 이야기를 지금 끄집어내고 있는 사람들을 보게 되건대 내가 겪고 있는 피해가 이렇게 상당히 크고 나는 절대로 잊어버릴 수가 없는 일임에도 불구하고 권력을 갖고 있는 사람이 성폭력을 했던 인물들이 아무렇지 않게 사회에서 활동을 하고 또 그들이 갖고 있는 힘은 점점 더 커지면서 국민을 대표하는 지위까지 올라가는 모습들을 보면서 참을 수 없는 분노들이 표출되고 있는 상황인 것 같습니다. 그러니까 이런 미투운동이 촉발되게 된 계기는 우리 대한민국이 갖고 있는 사법적 질서나 현재 있는 시스템으로 해결하지 못했기 때문에 최종적으로 믿을 수 있는 것은 방송이나 언론, 국민에 대한 지지를 통해서 마지막으로 호소하는 방법들을 택하게 된 것이거든요. 그러니까 여기에 대해서는 그들 입장에서도 잃어버려야 될 게 너무나 많습니다. 그러니까 본인의 얼굴과 실명을 공개한다는 것 제가 앞서도 인생을 걸고 하는 운동이라고 말씀을 드렸던 것처럼 이러한 일들이 모험을 통해서 도박 같은 형태로 일어나지 않기 위해서는 대한민국 사회에서 그들이 얼마든지 본인에 대한 피해를 우려하지 않는 상태로서 이야기를 끄집어내고 사건들을 바로 잡을 수 있는 제도가 바로 서야 되거든요. 그러한 일들에 모든 것들을 집중했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님.

□ 황옥경
저는 성과 관련된 이 문제는 사법제도의 보완으로 완결돼서 해결될 수 있다고 보지는 않아요. 그리고 저희가 앞서 잠깐 토론했지만 이 미투운동을 활용하려고 하는 세력들이나 그리고 다른 의미로 자꾸만 왜곡시키려고 하는 것, 이것에 집중하다 보면 본질이 흐려지기 때문에 그래서도 안 된다고 생각하고요. 그래서 미투 본질에 충실해서 집중해서 봤으면 좋겠고요. 그리고 또 하나는 좀 소박하게 좀 순진하게 말씀을 드리면 외국에서 미투의 가해자로 지목됐던 분들은 스스로 알아서 다 현직에서 떠나거나 정리를 하죠. 우리처럼 검찰에 출두해서 사실관계를 조사하고 이런 과정은 제가 아는 범위 내에서는 없는 것으로 지금 현재 알고 있습니다. 그런데 우리 사회는 시시비비 공방을 가리는 이런 상황으로 가고 있어서 가해로 지목되는 당사자가 있으면 본인의 양심이라고 할까요? 의식이라고 할까요. 그래서 어떤 수준에서의 행동을 정리해야 하는지를 좀 알아주는 그런 의식 있는 사회가 됐으면 좋겠고요. 그다음에 미투를 이야기하는 많은 여성들, 현재 나타난 여성들이죠. 그 피해자들이 어떤 낙인감 없이 활동할 수 있는 그런 사회, 이런 걸로 나아가는 계기가 됐으면 좋겠다, 이런 소망을 말씀드려봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님 의견 들어볼까요?

□ 양홍석
네. 미투는 지금 한국사회에서 필요한 것 같습니다. 그런데 너무 이것에 우리가 익숙해져서 이제 미투를 해도 사람들이 관심을 갖지 않게 되지는 않을까, 그것이 좀 걱정이 되고요. 미투가 갖고 있는 위험성에 대해서는 아까 말씀드린 것처럼 그냥 폭로 자체가 사실로 굳어져 버려서 이미 명예형이 집행이 되는 것 자체가 사실 문제가 있습니다. 그 부분에 대해서는 어떤 해결책이 만들어져야 될지는 모르겠습니다마는, 미투 자체가 이렇게 활성화됐다는 우리나라 검찰, 경찰이 사실은 손들고 반성해야 될 일이죠. 저는 그렇게 생각합니다. 제가 법률가로서 느끼는 것은. 그래서 미투가 좀 차분하게 진행될 수 있도록 우리 대중들도 조금 차분하게 받아들일 수 있도록, 너무 이게 극한 상황으로 가서 이것이 나중에 새로운 미투가 나오더라도 우리가 그것에 너무 익숙해져서 관심을 안 갖게 되는 일이 없도록 그렇게 잘 되기를 바라고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 미투가 벌써 한국사회에 효과를 미치고 있다고 생각하고 있어요. 저도 개인적으로 문화계나 이쪽에서 나올 때 저는 사실 그 사람들을 잘 모르잖아요. 그러니까 남의 일이다, 이런 생각을 했어요. 그리고 안희정 전 지사 얘기가 나올 때 이것 충격적인데? 왜냐하면 그분은 우리 국민들에게 노출돼 있고 그분들이 발언한 것을 우리 국민들이 다 알고 있잖아요. 그러면서 저는 개인적으로 이것 나도 한 번 되돌아봐야겠다, 이런 생각을 저는 실질적으로 했습니다. 옛날 문화계 이쪽 할 때는 그냥 남 일인 줄 알았는데. 그래서 저도 다시 한 번 생각해 보게 됐고 또 저는 학교에 있으니까 학교에서 강의를 하면서 학생들을 대하면서 조심해야 되겠구나, 내지는 정리를 해야 되겠구나, 이런 생각을 저한테 영향을 미쳤거든요. 이런 게 저는 우리 한국사회에 지금 긍정적인 영향을 미칠 거라고 생각을 하고요. 저는 제도나 어떤 특정기관이 무슨 발 벗고 나서서 해결될 거라고 생각하지는 않고요. 이것은 사회 전반적으로 문화적으로 우리의 규범 내지는 도덕이 윤리가 각성되는 계기가 되는 것으로 효과가 있지 않을까, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 청취자 분들 보내주신 문자가 더 있는데 소개를 해 드리겠습니다.
안희정 전 지사 검찰 출석과 관련해서요. 8078 쓰시는 분 “안희정 전 지사 잦은 출두의 이유는 추가 폭로에 대한 사전차단의 목적도 있을 것 같습니다.”
1627님 “안희정이라는 이름만 들어도 심장이 벌렁거릴 피해자가 조사 받고 있는 시간과 장소에 부르지도 않았는데 하필 왜 나타났는지 궁금합니다.”
5566 쓰시는 분 “성폭력당이네 어쩌네 하면서 선거에 이용하고는 선거 끝나면 대책도 나 몰라라 하고 관련법도 국회에서 통과 안 시키는 정치권이 되지 않았으면 합니다.”
7516 쓰시는 분 “지방선거에 후보들 사이에 아니면 말고 식의 음해성 고발이 난무할 가능성이 높습니다. 철저히 조사해서 선거판에서 이런 풍조는 근절시키는 또 하나의 계기가 되기를 바랍니다.”
5545님 “공당의 대표고 제1야당이라고 자부하면서 할 말이 따로 있죠. 농담이라니요. 피해 사실을 이야기하는 사람이 엄연히 있는데 그렇게 얘기하면 안 되죠.”
0974님 “조민기 씨의 죽음은 인간적으로는 안타깝지만 조 씨가 미투 피해자가 아니라 성범죄 의혹을 받는 가해자라는 사실을 기억해야 할 것입니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
다음 이슈로 넘어가겠습니다. 6.13 지방선거에서는 교육감 선거도 함께 치러지는데요. 교육감 선거를 놓고 직선제 과연 바람직한가 하는 논란, 사실 좀 오래 된 논란이기는 합니다만, 오늘 네 분 패널의 의견을 들어보고 싶습니다. 김병민 교수님은 어떤 입장이세요?

□ 김병민
네, 문제가 아주 심각하게 많다고 하는 생각을 갖고 있습니다. 여러 가지 얘기들 이따 차분하게 짚어보겠지만 일단 우리가 동시 지방선거를 치르지 않습니까? 총 7명의 후보를 선출해야 됩니다. 그러다 보니까 교육감이 정당도 없고 여기에 대해서 나를 알릴 수 있는 시간이 충분하지가 않습니다. 그러니까 과거에 어느 정도 이야기가 나돌았느냐면 우리가 2010년도 지방선거였던 걸로 기억을 하는데 기호추첨을 하게 되거든요. 그래서 그날이 가장 긴장되는 로또날이라는 거예요. 이날 1번이나 2번을 뽑아야만 교육감에 당선될 수 있는 확률이 높다고 그래서 지난번에 있었던 14년도 선거부터는 교호순번제라고 그래서 번호를 돌아가게 하는 시스템을 돌려놨는데요. 그처럼 일단 정말 중차대하고 우리 아이들의 교육을 지역에서 책임지게 되는 후보자를 선출하는 과정인 건데 이것을 알릴 수 있는 시간과 기회가 너무나 적다고 하는 문제가 하나 있었고요. 두 번째 문제를 지적하고 싶은 것은 일단 이게 정당이 없는 상태로서 광역이라고 하는 넓은 범위의 선거를 치러야 되는데 우리 교육을 전담하고 계신 분들이 나와서 선거를 치르는 거지 않습니까? 그런데 서울시장이나 경기지사라든지 이런 광역자치의 단체장의 선거와 똑같은 유권자들 대상보다는 같은 범위의 선거를 치르는 것을 일반 교육자가 할 수 있는 정도의 선거가 아닙니다. 여러 가지 부작용들이 나올 수 있는 터라 총체적으로 짚고 넘어가야 될 필요가 있습니다.

□ 백운기 / 진행
사실 교육감 후보 같은 경우에는 대부분 정치인보다는 교육자로 오랜 시간을 지내온 분이 많지 않습니까? 그러다 보니까 유권자들한테는 좀 생소한 얼굴들이 많습니다. 특히 집에 자녀가 없는 경우에는 상대적으로 교육감 선거에 관심이 떨어질 수밖에 없는데, 그런데 지방선거는 도지사, 시장, 군수, 도의원, 시의원, 구의원, 다 이렇게 뽑아야 되는 건데, 그런데 이 교육감은 정말 중요한 자리 아니겠습니까? 그런데 잘 모르면서도 직선으로 뽑아야 되는 문제, 더군다나 정당도 소속돼 있지 않으면서 분명히 진보, 보수는 갈려 있고 정치적인 인물이기도 하고, 이런 상황에서 직선제 선거 생각해 보지 않을 수가 없습니다. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 우리나라에서 정당정치가 발전이 안 돼서 이런 일이 발생한 거라고 보고요. 저는 교육감이 1년 전에 정당에 소속되지 않아야 된다, 교육감 후보가 되기 위해서는. 이게 법인데 저는 그게 문제라고 보고 있고요. 이것은 정당추천을 반드시 해야 된다.

□ 백운기 / 진행
오히려.

□ 김학린
네. 그런 식으로 가야지 이게 정당민주주의 내지는 의회 대의민주주의가, 우리 한국사회는 지금 현재 대의민주주의를 만개해 보지도 못하고 쇠락하고 있는 게 한국사회의 문제라고 보거든요. 그래서 기본 입장을 우리가 대의민주주의를 좀 더 활성화시키는 방향으로 잡아야 된다, 이게 저의 평소 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
차라리 정당 추천으로 뽑는 게 더 맞다.

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님은요.

□ 양홍석
정당 추천으로 할 것이냐 아니냐의 문제는 장단이 있다는 생각이 듭니다. 교육감을 직접 뽑을 거냐 말 거냐를 물어보시는 거라면 저는 그래도 직접 뽑는 것이 더 낫지 않나, 라고 생각합니다. 알고 뽑아도 문제가 많지 않겠습니까? 모르고 뽑는 것 자체가 문제라고 한다면 그것을 알게 하는 것들, 유권자가 어떻게 접근할 수 있는지를 고민해 볼 문제지, 이것을 직접 뽑는 것 자체가 사실 문제가 있다는 측면에서 접근할 문제는 아니라는 생각이 듭니다. 교육감이 해야 될 일이 사실은 많거든요. 교육과 관련해서 특히나 다양한 형태의 교육실험이라고 하기는 그렇지만 교육정책들을 변화시켜 나가는 것이 필요하다고 생각하고, 예전에 제가 토론에서 말씀드렸다시피 교육은 백년지대계로 하면 지금 안 되는 시대이기 때문에 빨리 빨리 상황에 맞게 바꿔줘야 되는데 그것을 하려면 시민들의 의사, 유권자들의 의사가 교육에 어느 정도 투영될 수 있는 길은 열려 있어야 되고 그것이 제 생각에는 직선제라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그러면 직선제, 정당추천제, 이것은 조금 나눠서 한 번 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같은데요. 일단 황옥경 교수님 말씀 듣고 나눠서 한 번 토론해 보겠습니다.

□ 황옥경
글쎄요. 지난 지방선거 할 때도 교육감 선거 때문에 굉장히 논란이 많았었죠. 그때 깜깜이 선거다, 그리고 비용에 대한 부담 많고요. 그리고 시도지사와 교육감의 정치철학이 다를 경우에 정책의 노선이 달라서 갈등하는 경우의 것, 그리고 얼마 전에도 인천시 교육감인가요? 대법에서 판결 받아서 교육감 자리를 내놓아야 하는 그런 판결을 받은 경우, 워낙 선거비용이 많다 보니까 교육감을 하면서도 온갖 비리에 노출될 가능성을 높이는 이 구조를 직선제라는 대의민주제도가 좋다고 할지라도 이 구조를 우리가 유지해야 하는가에 대한 본질적인 고민은 있는데요. 저는 우리나라가 특이하게도 교육행정이요. 일반행정과 교육행정이 아주 구분돼 있는 그런 국가 중의 하나죠. 그래서 교육행정이라는 말이 있는데 이 교육행정이 교육정치화 되도록 하는 게 이게 선거로 교육감을 뽑기 때문이 아닌가 싶고요. 역사적으로 봐도 교육감을 임명하는 방식이 굉장히 다양해졌었죠. 1982년까지는 대통령이 임명해 왔고 1992년까지는 교육위 위원이 임명을 했고요. 다시 또 이것도 충분하지 않아서 97년까지는 학교 운영위원과 교원단체가 선출을 했고요. 다시 2000년도에는 학교 운영위원이 했고 다시 2010년도에는 직선제로 돌아섭니다. 그런데 지금 2018년도인데 어떻게 선출해야 되느냐에 대한 논의의 숙제를 아직도 우리가 안고 있는 이런 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
교육감이 정치인이냐 교육자냐 이 부분 한 번 생각해 볼 필요는 있습니다만, 일단 직선제와 관련해서요. 이 부분을 생각해 봐야 할 것 같습니다. 교육감의 영향력, 사실 학생들의 등교시간까지도 조정할 정도로 영향력이 매우 크지 않습니까? 거기에 교과과정까지도 개입하는 게 지금 교육감인데 현재 직선제로 뽑는 현실에서는 지금 우리나라에 분명히 지역적으로 진보성향, 보수성향, 갈라져 있는 게 사실 아닙니까? 그런 경우에 진보성향의 지역에서 계속 진보성향의 교육감이 나오고 보수성향의 지역에서 계속 보수성향의 교육감이 나오면 그 교육감이 주도하는 교육정책 하에서 자라난 학생들은 결국은 그 성향의 교육을 계속 받게 되는 문제가 생기는 것 아니겠습니까? 양홍석 변호사님, 어떻게 생각하세요.

□ 양홍석
그렇게 유권자들이 선택을 했다고 하면 그것은 받아들일 수밖에 없는데요. 유권자들이 교차투표 할 가능성도 있습니다. 예를 들어서 보수적인 국회의원이나 시의원이나 이런 데 뽑는 분들은 그래도 교육은 조금 다른 분을 뽑자고 할 수도 있고요. 그 반대인 경우도 있을 수 있습니다. 그런 다양한 선택의 가능성을 열어주고 그것들이 어떤 결과를 내는지, 교육정치화라고 하셨는데 교육정치가 어떤 결과를 내는지에 대해서 조금 더 우리 사회가 학습을 해 본다고 하면 실제로 이것을 임명하는 게 더 맞을지, 실제로 보수적인 지역에서 예를 들어 보수적인 지자체장이 교육감을 임명한다, 그러면 똑같이 보수적인 사람이 되겠죠. 그러니까 지금 임명방식이나 어떤 방식으로든지 간에 여러 가지 것들을 실험했는데 그것들이 썩 마음에 들지 않았다는 거죠. 그래서 직선제를 지금 하고 있는데 사실은 조금 더 해 봐야 결과를 알 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
국민의 선택을 존중하는 차원에서 비교적 낙관적인 시각을 갖고 계시군요. 김학린 교수님은요.

□ 김학린
저는 아까 정당공천제 해야 된다고 했는데 그 전제조건으로 직선제를 해야 된다는 겁니다. 그래서 이게 교육자치를 하기 위해서는 그 자치지역 내에 주민들의 민의가 교육정책과 관련해서 수렴돼야 되는 거죠. 그런데 이게 시장하고 교육하고 우리가 이원화 돼 있기 때문에 주민들 입장에서는 아까도 우리 양홍석 변호사님 얘기했지만 보수, 보수가 아니라 진보, 보수, 보수, 진보로 이렇게 교차투표도 할 수 있고 그런 선택의 기회를 주민들한테 줘야 된다, 하는 거고 우리가 자꾸만 도덕적이고 윤리적인 접근을 해서 그러는데 교육감은 명백히 정치적 성향이 있어야 되고 정치적 성향이 있습니다. 그리고 그것을 애써 부인할 필요도 없다, 그게 우리의 현실이다, 그 사람이 어느 정당에 가입했든 안 했든. 예를 들면 경기도 교육감 이 부분은 통일부장관을 했던 분입니다. 특정 정당의 국회의원도 하셨던 분이고. 명백히 그것을 알고 주민들은 뽑는 거죠. 그리고 그런 것을 굳이 다른 경로로 그리고 다른 방식으로 해결할 필요가 없다는 게 제 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
그러고 보니까 경기도는 도지사하고 교육감하고 성향이 반대네요?

□ 김학린
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님께서도 교차투표하실 것 같습니까?

□ 황옥경
아니요. 저는 국민들의 혹은 시민들의 도민들의 투표양상을 예측해서 제도가 갖고 있는 미비점을 그냥 가지고 유지해도 된다, 이 생각은 좀 아닌 것 같고요. 모르겠습니다. 왜인지는 모르겠는데 저는 경기도에서 9시 등하교를 할 때 개인적으로는 굉장히 안타깝게 생각을 했습니다. 왜냐하면 우리가 아이들이 전반적으로 일상생활을 시작해서 뇌활동 시작하는 이런 여러 가지 연구들이 있습니다. 그래서 왜 30분을 늦출까, 물론 여성의 출퇴근 이런 것 있는데. 그러니까 예를 들면 이런 정책 하나를 교육감이 시행을 할 때도요. 저는 행정부처하고 협력이 필요하다고 생각을 합니다. 저희가 연구할 때 가장 많이 얘기하는 게요. 저는 연구대상이 주로 아동, 가족, 이렇게 되는데 학교하고 연계해서 연구해야 될 경우가 굉장히 많습니다. 그런데 아이러니하게도 학교하고 협조가 잘 안 됩니다. 그 이유 중의 하나는 교육지원청, 교육청이 따로 있기 때문입니다. 그래서 전혀 다른 행정체계로 움직이고 있기 때문에 행정부서하고 교육하고의 연계가 참 취약하다는 것은 연구자들이 거의 공감하는 부분이죠. 그래서 경기도에서 어느 도지사였는지는 제가 기억을 못하겠는데 도 자체에서 교육분야를 함께 다뤄보려고 애썼던 적도 있습니다. 그런데 그게 잘 안 됐죠. 그런 면에서는 저는 서울대 성낙인 총장님께서도 제안을 한 것으로 알고 있는데 도지사하고 교육감이 러닝메이트 제도로 해서 같이 선출하는 게 맞는 게 아닌가, 이런 생각을 해 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님.

□ 김병민
네, 정당공천, 저는 긍정적인 효과가 있을 거라고 보고요.

□ 백운기 / 진행
직선제.

□ 김병민
아니, 직선제 플러스 정당공천에 대해서 앞서서 그런 말씀하셨잖아요. 이게 대한민국이 갖고 있는 지역적 특색에 따라서 그 지역이 예를 들어 정당공천을 하게 되면 특정 이념에 편향된 교육감이 계속 당선돼서 학생의 교육에 영향을 미치지 않겠느냐는 얘기를 했는데 오히려 지금 같은 시스템이 더 편중된 이념편중 성향으로 선택이 될 확률이 저는 훨씬 더 높다고 판단이 됩니다. 무슨 얘기인가 하면 지금은 후보가 난립할 수밖에 없기 때문에 분명히 교육감 선거 보면 플랜카드에 붙을 겁니다. 보수 단일후보, 진보 단일후보. 그러면 여기에 소위 말하는 정당공천을 받지 않고 본인 스스로의 힘을 가지고 나와야 되는 교육자들이 주로 나오게 되는데요. 그러니까 특정 이념에 굉장히 강성 진보적으로 편중이 돼 있거나 굉장히 강성 보수적으로 편중돼 있는 인사들끼리의 단일화가 시도되면서 이를 통해서 당선이 되게 됐을 경우에는 오히려 이념적인 편향성이 더 커질 수 있다는 거고요. 정당이 공천을 하게 되는 순간 이것은 결국 대중의 표를 의식할 수밖에 없기 때문에 오히려 이념적 편향성보다는 전문성이 더 편중할 수밖에 없다는 생각이 들고요. 그 전문성이 제대로 된 공천을 하지 못하게 됐을 경우는 교육감 선거 하나만 망하는 게 아니라 이게 줄줄이 이어져 있는 광역자치단체 선거와도 다 밀접한 연관이 돼 있기 때문에 오히려 이념편중성에서 전문성으로 전환되는 계기가 있을 거라고 저는 생각을 하거든요. 그래서 아마 이 부분에 대해서는 정치권이 미리 논의를 했으면 좋겠는데 이제 조금 있으면 선거라 또 같은 과거 방식의 교육감 선거를 하는 게 저는 너무나 안타깝습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 교육감 선거 직선제 이대로 좋은가, 또 정당추천 어떻게 생각하는가, 네 분의 의견을 들어봤는데요. 교육감 선거와 관련해서 한 가지만 더 짚어볼 부분이 선거비용입니다. 지금 대구시교육감 우동기 교육감인데요. 재선했죠. 그런데 이번 지방선거에 불출마를 선언했습니다. 여러 가지 이유가 있겠지만 그중에 하나가 비용 문제입니다. 지난 선거 때 8촌 이내의 혈족에게까지 자금을 받았다, 이렇게 털어놨는데요. 지난 2010년 선거에서 대구시교육감 선거를 치를 때 법정비용이 15억 원인데 50%밖에 돌려받지 못했고 후원금 등으로 충당했어도 큰 손실이 발생했다, 이렇게 밝혔는데, 교육감 후보들은 정당의 자금, 조직을 지원받지 못하기 때문에 사실상 시도지사들보다 더 많은 선거비용을 쓰게 된다는 거죠. 그리고 돌려받지 못하게 되고. 이런 구조라면 이것은 한 번 생각해 볼 필요가 있습니다. 어떻게 보면 김학린 교수님께서 차라리 정당추천으로 해라, 그러면 이런 문제 해결될 것도 같은데요.

□ 김학린
네, 저는 기본적으로 한국사회에서 정당이 제 역할을 못해서 발생되는 일이 많다는 게 제 개인 생각이에요. 그래서 정당공천제를 해서 정당민주주의와 대의민주주의를 좀 더 한껏 한 번 밀어붙여 보면 좋겠다, 한국사회에서. 저는 그런 입장을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그럼 정당추천제가 돼 있지 않은 상황에서 비용을 줄이면서 좋은 교육감 뽑는 방법, 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
선거비용을 보전해 주면 되죠. 100% 다. 그리고 예를 들어서 어느 퍼센티지로 할지는 좀 정해야 되겠습니다마는, 그 이상 되면 무조건 다 선거비용을 주겠다, 유능한 분들은 나와 주시라, 좋은 정책이 있으면 유권자에게 판단을 받아 달라, 라고 하는 것이 제 생각에는 포지티브한 방식이 아닐까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님.

□ 김병민
현행 선거법에서 15% 이상 득표를 하면 전액 보전이 되지 않습니까? 물론 전액은 아닙니다만, 그중에 인정되는 부분은 보전해 주는데요. 문제는 특히 서울시 교육감 같은 경우를 들면 법정한도의 한 40억 정도가 됩니다. 그러면 후보자 입장에서는 도박을 하는 거예요. 정당공천을 받게 되면 최소한으로 받을 수 있는 기준이 어느 정도 예측이 되기 때문에 적어도 유력정당 한 3개 정당 후보로 나서게 됐을 경우는 보전이 된다는 가능성을 전제로 합니다. 그런데 나갔는데 사실 이름 석 자를 제대로 알리기가 쉽지 않은 터라 15% 득표를 예상하고 나간다는 게 상식적으로 어렵거든요. 그러면 여기서 자칫 잘못 삐끗 해서는 10% 이하의, 10%에서 15% 득표까지는 절반을 보전해 주는데 10% 미만으로 득표하는 순간 40억이 날라 가게 되는 거면 이것은 교육자로서 사실 선거에 출마한다는 것 자체가 거의 불가능한 상황일 수 있는 거고요. 그리고 두 번째 문제는 뭐가 되느냐면 그러다 보면 이 선거자금을 모집하기 위해서 부정한 상태의 눈을 뜰 수밖에 없는 건데 그게 당선되고 난 경우에 여러 가지 이권사업이 개입할 수 있는 문제가 두 번째, 세 번째는 또 얼마 전에 조희연 서울시 교육감 같은 경우도 당선이 되고 난 뒤에도 공직선거법 위반에 휘말려서 소송이 수차례 진행됐는데 제일 문제는 당선이 되고 났는데 선거 끝에 만약에 당선 무효가 되면 보전 받았던 돈을 또 다시 다 줘야 돼요. 그러니까 집안이 파산이 됩니다. 그러니까 실질적으로 정말로 우리 가족에서 누군가가 “교육감 선거에 출마할 거예요”라고 얘기하면 모든 사람들이 다 도시락 싸 갖고 가서 말려야 되는 상황이거든요. 그러니까 지금 사실 있을 수 없는 선거제도가 진행 중인 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님, 선거제도 걱정 한 번 해 보셨습니까?

□ 황옥경
네. 아니, 제가 말씀드렸듯이 비용 때문에 지금도 소송 걸린 건이 인천도 그렇고 그다음에 울산교육감도 지금 현재 소송 진행 중이고 조사 중인 것으로 알고 있는데요. 굉장히 고민스러운 부분인 것 같습니다. 그러니까 사람들의 의견을 대의민주주의제도로 해서 직선제를 하는 게 바람직하다고 주장하시는데 비용보전이 안 되는 상황에서는 비리에 연루될 가능성이 언제나 있고요. 그리고 저는 앞서 말씀드렸지만 일반행정과 교육행정이 완전히 독립 분리돼서, 물론 본인들은 협업한다고 주장할 수 있을지는 모르지만 실제 현장에서는 그렇지 못하거든요. 그래서 따로 도지사의 행정과 그다음에 교육행정이 분리된다는 것은 굉장히, 예를 들면 한 지역에서 진보, 보수라는 단어를 사용하는 게 적절할지는 모르지만 어느 쪽은 진보고 한쪽은 보수다, 그러면 보기에 따라서는 균형을 이룰 수 있다고 하지만 그 지역에 사는 사람들은 굉장히 혼란된 정책의 영향 하에 있을 수도 있기 때문에 그런 모든 것을 일거에 해소할 수 있는 방법으로 혹시 정당추천을 받아서 러닝메이트를 해서 같은 정책기조를 갖는 사람들이 같은 방식의 선거운동을 전개해 나가면 비용보전의 문제도 좀 있고 그리고 정책의 일관성이나 가치를 알리는 부분에서의 문제나 갈등들도 해소할 수 있지 않을까, 저는 개인적으로 그런 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 교육감 직선제와 관련해서 청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리겠습니다.
휴대전화 뒷자리 6011 쓰시는 분입니다. “저는 교육감 직선제 선거는 취소해야 한다고 생각합니다. 아이들 교육에 정치색을 가진 사람을 교육감으로 뽑는 것은 아닌 것 같습니다. 자기들 인기몰이로 교육행정을 해서야 되겠습니까?”
0300 쓰시는 분 “저는 교육감이 왜 반드시 정치적 성향을 내세워야 한다고 말씀하시는지 이해를 못하겠습니다. 교육에 있어서 자신의 정치성향을 밀어붙이고 편향적인 게 과연 옳은 걸까요?”
0014님 “광역단체장과 교육감을 러닝메이트로 뽑으면 좋을 것 같습니다. 서로가 철학을 공유해서 일관성 있게 책임감 있게 업무를 추진할 수 있을 거라고 생각합니다.”
거제도 김강사라는 닉네임으로 보내주셨는데요. “교육감 선거만큼은 예비학부형과 학부형으로 대상을 한정해서 치르면 안 될까요?” 이런 의견 주셨네요.
네, 다양한 의견 주셨습니다. 문자 보내주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
이제 한 10여 분 정도 남았는데요. 이 부분 한 번 이주의 [공감이슈]로 꼽아봤습니다. 청와대 국민청원 게시판에 ‘국회의원들 급여를’ 세비죠. ‘최저시급으로 책정해 주세요’ 이런 청원이 올라왔는데 지금 277,674명으로 마감이 됐습니다. 김병민 교수님, 지금 청와대는 국민청원을 20만 명을 넘으면 답변을 하게끔 돼 있잖아요.

□ 김병민
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 다른 것도 아니고 국회의원 급여 문제, 청와대가 답변하기가 참 곤란할 것 같은데요.

□ 김병민
그래서 그 곤란한 뜻을 담아서 ‘삼권분립 원칙에 따라 청와대가 결정할 수 없다. 다만, 청와대가 해결하지 못함에도 불구하고 이런 의견을 모아주신 것은 국민의 뜻, 민심으로 보인다’라고 에둘러 국회를 압박하는 모습을 보이기도 했죠. 왜냐하면 이것은 우리가 결정하는 게 아니라 국회의원님들, 당신들이 결정해야 돼요, 라고 대답했다고 저는 보입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 최저시급 1만 원을 향해 가고 있는데 지금 현재 국회의원들 세비가 얼마나 됩니까?

□ 김병민
지금 국회사무처가 공개한 것을 보니까요. 의원 연봉이 의원 연봉이 기준 상여금을 포함해서 한 1억 3,796만 원, 그러니까 월평균으로 치면 1,149만 원 정도가 되는데 여기에는 수당 같은 것들이 다 포함되고요. 이게 다가 아닙니다. 여기에 사무실 운영비, 차량 유지비, 이것을 우리는 지금 의정활동 경비라고 하는데 이게 또 연간 9,251만 원 정도 추가가 되는 셈이 있고요. 그리고 우리가 많이 아는 것처럼 그럼 그 돈 가지고 정치활동 하는데 다 쓰냐, 그게 아니라 연간 1억 5천만 원 정도의 후원금을 또 걷을 수 있기 때문에 의정활동 하는데 후원금까지 쓰게 되고, 그렇게 생각하면 또 연봉이 너무 많은 것 아니냐, 이런 의견들이 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
세비는 국회가 결정하는 거죠?

□ 김병민
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
자기 월급 자기들이 결정하는 거죠.

□ 김병민
예산심의 할 때 마찬가지로 결정을 하는 거라 이것을 국민들이 바라보기에 썩 내키지 않는 경우들이 있는 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 청원이 20만 명을 넘으면 답변을 하게 돼 있다는 것은 그만큼 20만 명, 특별히 기준을 정한 이유가 따로 있지는 않겠지만 적어도 이런 정도면 국민의 공감대가 매우 확산되고 있다, 하는 차원 아니겠습니까? 그런 점에서 지금 많은 국민들이 과연 국회의원들 지금 그 월급 받을 만큼 일하고 있느냐, 이런 게 깔려 있다고 봐야죠?

□ 양홍석
이 논란은 사실은 꽤 오래 되지 않았습니까? 국회의원이 돈 많이 받는다, 이런 얘기들은 사실은 꽤 오래 됐는데요. 최저임금으로 하는 것이 적절하다고 보시는 분들이 많을 수는 있는데 그렇게 보지 않는 분들도 사실은 꽤 있다는 생각이 듭니다. 적절한 돈을 투입해서 국회가 일을 하도록 하는 것이 맞고 투입대비 효과가 나타나는지에 대해서는 국회의원들이 사실은 고민을 많이 해야 될 부분이라는 생각이 듭니다. 20만 명이 넘게 최저임금만 주겠다, 그런데 최저임금만 준다고 해서 사실은 국회의원들이 그럼 조금 돈을 적게 받으니까 일을 좀 덜할 거냐 내지는 적게 받으니까 더 받으려고 열심히 할까, 그것은 또 사실 아닐 것 같아서 다른 측면에서 조금 국민들의 의사가 적절히 반영될 수 있는 것들을 국회 스스로가 고민해 볼 부분이다, 라는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 지금 국회의원들이 의정활동을 통해서 국민들에게 보여 주는 의정서비스가 가성비에 못 미친다는 거죠.

□ 김학린
당연하죠. 지금 최저시급을 주자, 이 얘기는 사실은 국회가 하는 게 뭐냐, 이런 것에 대한 국민적 질타이고요. 사실은 그런 얘기를 들을 만큼 하는 일이 없다는 게 국민들이 체감하고 있는 것이라고 봅니다. 본인들은 바쁘게 한다, 이런 얘기할지 모르지만 국민적으로 보면 가장 시급한 법률이라든가 국민적으로 가장 빨리 보완해야 될 사항들에 대해서는 열심히 안 하고 자기들의 밥그릇만 챙기고, 이게 우리나라 국회의 현실인데 저는 그런 것의 의사표현이라고 보지만 국회가 강화돼야 된다는 게 제 기본 생각이에요. 우리 한국사회에서 줄 것은 주고 거기에 합당한 아웃풋을 내라, 결과를 도출해라, 이렇게 생각하는 게 훨씬 더 선순환적 생각이 아닌가, 이런 판단을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
황옥경 교수님, 이런 것 보고 참 속상하고 억울한 국회의원들도 분명히 계실 겁니다. 그런데 대체로 보면 정말 우리가 보기에 일 잘하고 훌륭한 국회의원들은 속상하다는 얘기 안 하고 그렇지 않은 사람들이 속상하다고 하는 것 같아요.

□ 황옥경
속상하다고 생각할 의원들이 저도 몇 분이 머릿속에 떠오르네요. 왜냐하면 선거할 때 새벽에 막 불러 가지고 공부 시켜달라고 이런 분들 계시거든요. 그런데 그때만 그렇게 또 공부하신다는 말씀도 있고. 이와 비슷한 주제를 저희가 한 번 다룬 적이 있습니다. 비서관인가요? 한 명 추가하는 법안을 통과했을 때 그게 타당한 것이냐 아니냐, 그때 논의하면서 세비 얘기도 저희가 했었는데 그 당시도 제 기억에는 김학린 교수님, 양홍석 변호사님은 세비 더 올려줘야 된다, 얘기하셨던 걸로 제가 기억이 되고 저는 좀 다른 생각을 말씀을 드렸던 것 같아요. 이것은 저는 상징적 행동이다, 라고 보여 집니다. 국회의원들의 역할과 활동이 받는 수고에 비해서, 정부로부터 받는 혜택에 비해서 국민들이 체감하는 활동의 범주가 취약하다, 그러니까 질타하는 의미가 훨씬 더 큰 것으로 보여 지고요. 그런데 이 질타가 효과적일 것이다, 라고 보여 지지도 않는 게 저의 개인적인 절망입니다. 국민들이 이런 식으로까지 당신들에게 더 강한 실천적 행동에 대한 요구를 하는데 이 부분을 얼마나 절실하게 아파할까에 대한 부분은 저 자신이 의문이 되는데요. 실효적인 행동의 요구를 저는 의원들에게 드리고 싶습니다. 이를 테면 아동과 관련된 이야기를 좀 말씀을 드리면 아동보호에 허술한 구멍이 많다고 만들어야 한다고 하는데 실질적인 변화가 많이 일어나지는 않습니다. 그래서 안전사고 얘기 저희 주제에 많이 등장하듯이 그런 식의 구멍들이 국민들은 살아가면서 보이니까 그런 입법활동이라든지 제도 개선하는데 더 노력해 달라, 이런 의미 아닐까 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 정말 잘 뽑는 게 중요한데요. 뽑는 것 못지않게 국민들이 국회의원들의 의정활동을 꼼꼼하게 챙기고 살펴보는 것도 정말 중요하다는 생각을 합니다. 대체로 보면요. 함께 참여해서 일을 한 사람들은 불평을 덜 하거든요. 그런데 방관하고 참여하지 않았던 사람들이 불평을 더 많이 하는 경우를 많이 봅니다.

□ 황옥경
제가 에피소드 하나 말씀드려도 될지 모르겠는데요. 영국에 연구원으로 갔을 때 제가 잘못해서 교통사고를 냈습니다. 제 과실이에요. 그런데 상대측에서 제 과실을 인정하고 보험회사 처리를 다 했는데 제가 외국인인 줄 알고 피해 한 사람이 과도하게 저에게 법적 책임을 물었습니다. 그래서 제가 너무 겁이 나서 아는 친구에게 물어봤더니 제가 거주하고 있는 지역의 국회의원이 도와주겠다고 편지를 보내왔어요. 저는 영주권도 없고 시민권도 없습니다. 그래서 제가 거주하고 있었던, 제가 캠브리지대학에서 연구를 했는데요. 캠브리지 지역구 의원 사무실을 갔습니다. 오라고 연락이 와서. 가서 모든 사항을 이야기했더니 시민변호사를 연결해 줘서 전혀 저의 개인적 피해 없이 완결 지어준 경험을 가지고 있습니다. 외국인에게도. 그런데 그분이 국회의원이셨습니다. 그런데 제가 처음에 도움을 요구한 것은 다른 지역에서 활동하고 있는 영국 친구 시의원이었거든요. 그랬더니 그 친구가 저한테 어떤 편지를 보내왔느냐 하면 ‘나는 다른 지역구의 시의원이기 때문에 너를 도와줄 수 없다. 네가 살고 있는 지역의 국회의원은 누구누구니 그와 접촉해 봐라’ 그 하나의 이메일을 받고 제가 연락을 드렸더니 서비스, 제가 필요한 부분의 불합리한 부당한 처우를 완결 지어준 경험이 있습니다. 아마도 우리나라 국회의원들이 이래 주시면 국민들이 세비 더 드리라 하지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 시사하는 바가 많은 말씀이었습니다.
KBS <공감토론> 오늘은 여기서 마칠 텐데요. 오늘 세 가지 주제를 가지고 얘기했습니다. 미투운동, 교육감 직선제, 그리고 국회의원 최저시급 국민청원 20만 명 돌파한 것과 관련해서요. 한 30초씩 제가 시간을 드릴 수 있을 것 같은데 어떤 주제든지 상관없습니다. 마무리 발언 부탁드립니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
네, 마지막에 못했던 국회의원 최저시급 얘기할 텐데요. 청원을 하나 더 올려줬으면 좋겠습니다. 최저시급 말고 왜 국회의원은 감봉제도가 없는지 모르겠습니다. 그래서 얼마 전에 법적으로 한도 있는 시간 내에 선거구제 확정 안 했잖아요. 그리고 작년도 예산안 처리 기간에 맞춰서 안 했잖아요. 그러니까 법을 어기는데 법을 어기는 데 대한 패널티가 없는 겁니다. 이렇게 법을 어겼을 때는 최소한 6개월, 1년 정도의 국회의원 세비 감봉시킬 수 있는 법안 좀 만들어 줬으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
윤리위원회나 이런 데서 제재나 패널티 물릴 때 감봉이 없나요?

□ 김병민
지금 현재로서는 국회의원이 연봉을 감봉했다는 소식은 전혀 들어본 적이 없는데,

□ 백운기 / 진행
글쎄, 저도 들어본 적은 없습니다.

□ 김병민
그런 뉴스를 좀 듣고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네, 저도 국회의원 최저임금 청원과 관련해서 말씀 좀 드리면 국회의원한테는 필요한 만큼 돈을 줘야 된다고 생각합니다. 다만, 필요한 만큼 저희 국민들이 뽑아먹어야 되는데, 말이 조금,

□ 황옥경
이해합니다, 변호사님.

□ 양홍석
네, 그러려고 하면 국회의원이 뭘 하는지를 감시하고 통제할 수 있는 제도가 필요합니다. 그래서 국민소환제나 아니면 국회의원들이 뭘 하는지 의정활동을 뭘 하는지를 감시하는 조직이 필요하다는 생각이 듭니다. 그런 것들에 관심을 좀 더 가져주십시오.

□ 백운기 / 진행
네. 황옥경 교수님.

□ 황옥경
저는 교육 얘기 좀 하고 싶은데요. 기성세대로서 교육감이 바뀌면서 교육정책이 획기적으로 변하는 현실이 좀 안타까울 때가 많습니다. 아이들 입장에서 좀 혼란스러울 것 같기는 한데 교육감 제도 문제 많으니까 제도 개선 빨리 해 주셨으면 좋겠다, 이런 당부 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 교육감 문제하고 또 국회의원 문제가 비슷한 것 같아요. 우리가 투표로 뽑은 사람들이잖아요. 그래서 우리 국민들이 일단 투표로 뽑아놓고 나 몰라라, 이게 우리나라의 문제인 것 같아요. 그래서 뽑아놓고 내가 뽑았으니 4년 임기 기간 내내 지속적으로 관찰하고 그리고 그 관찰의 결과로 다음 선거에 응징을 하든 또 뽑아주든 이런 자세, 그러니까 시민으로서의 관찰 시민으로서의 관심, 이런 게 좀 필요한 것 같아요. 그래서 저는 숙의민주주의 전공을 하고 있는데 영국 같은 경우는 지자체에서 편지를 보냅니다. 어떤 지자체 내의 정책사안에 대해서. 저도 역시, 저는 성남시에 사는데 분당구청에서 보내면 안 보잖아요. “이것 왜 왔어?” 이런 식입니다. 저 역시도 그런데, 우리는 그런 한국문화인데 영국 같은 경우는 그것에 대해서 반드시 정중하게 편지를 써주는 그런 문화가 있고 그런 사람이 올바른 사람이다, 이런 교육이 쭉 되어 있다는 거예요. 제가 영국 가서 배웠는데, 그래서 우리 같은 경우는 대의민주주의가 잘 작동이 안 되니까 신제품을 외국에서 수입해 가지고 그것을 막 하려고 하는 게 있어요. 그런 게 일명 말하자면 숙의민주주의, 그런데 그 대의민주주의를 우리가 뽑아줬으면 그 사람이 우리한테 요구하면, 주권자한테 “이런 것에 대해서 의견을 주세요”하면 저희들도 성실하게 답변해 주는 그러한 유권자가 됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 사실은 그런 게 섬김의 리더십이고 또 그런 사람들을 잘 뽑아야 되겠죠. 이제 지방선거가 얼마 남지 않았는데 일단 잘 생각하고 잘 뽑는 그런 국민들이 됐으면 합니다.
오늘 KBS <공감토론> 함께 해 주신 단국대 경영대학원 김학린 교수님, 서울신학대 보육학과 황옥경 교수님, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
수고하셨습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 깊은 감사의 말씀 드립니다.