[공감이슈] 박근혜 전 대통령 1심 선고…청와대 국민청원

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
황옥경 교수 : 서울신학대학교 보육학과

□ 유지철 / 진행
여러분 안녕하십니까. 오늘 KBS <공감토론> 진행을 맡은 아나운서 유지철입니다. 비선실세와 함께 국정을 농단했다는 사유로 헌정 사상 처음 파면된 박근혜 전 대통령에게 1심에서 징역 24년, 벌금 180억 원의 중형이 선고됐습니다. 박 전 대통령은 끝내 법정에 출석하지 않았는데요. 오늘 KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서는 중형이 내려진 박근혜 전 대통령의 1심 선고에 대해서 짚어봅니다. 그리고 이번 TV 생중계가 적절했는지도 함께 생각해 보겠습니다. 또 특정 개인에 대한 과도한 비난과 남발 우려가 제기되고 있는 청와대 국민청원에 대해서도 함께 고민해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!

□ 유지철 / 진행
KBS <공감토론> 매주 금요일마다 함께 하는 분들이죠. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 나오셨습니다. 어서 오세요.

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 유지철 / 진행
네. 서울신학대학교 보육학과의 황옥경 교수 반갑습니다.

□ 황옥경
네, 안녕하십니까?

□ 유지철 / 진행
네. 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 나오셨습니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하세요.

□ 유지철 / 진행
경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 나오셨습니다. 어서 오십시오.

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 유지철 / 진행
네, 네 분도 서로 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 유지철 / 진행
오늘 <공감토론> 좀 무거운 이슈로 시작을 해야 될 것 같은데 오늘 날씨도 참 바람이 많이 불고 좋지 않았습니다. 국정농단의 최종 책임자로 지목돼서 대한민국 헌정사상 처음으로 탄핵된 박근혜 전 대통령에 대한 1심 선고가 내려졌습니다. 오늘 선고는 생중계로 진행이 됐지만, 박 전 대통령은 끝내 모습을 드러내지 않았습니다. 1심 재판부는 박 전 대통령에 대해서 징역 24년에 벌금 180억 원을 선고했습니다. 국정농단 사건 피고인 가운데 가장 높은 형량인데요. 18개 혐의 가운데 16개 혐의에 대해서 유죄가 인정됐습니다. 오늘 선고 2시간 가까이 진행이 됐는데 네 분은 오늘 박근혜 전 대통령에 대한 선고, 어떻게 보셨습니까? 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 개인적인 소회로는 대단히 착잡하게 봤고요. 좀 가슴도 답답하고 사실은 별로 보기 싫은 장면 중에 하나였습니다. 역사적으로는 이게 국정농단 사건의 1라운드가 매듭짓는 아주 역사적인 사건이다, 이런 생각을 했고요. 저는 갈등관리를 하는 사람으로서 이게 역사의 선순환으로 작용해야 되는데 미래가 어떻게 진행될까, 이런 생각을 하면서 봤습니다.

□ 유지철 / 진행
더 이상 반복돼서는 안 되겠죠.

□ 김학린
당연하죠.

□ 유지철 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 어떻게 보셨습니까?

□ 양홍석
좀 슬프다는 생각을 많이 했습니다. 오늘 제가 법원에 재판이 있어서 중앙법원 근처에 있었는데요. 한쪽에서는 집회를 하시면서 박근혜 대통령의 억울함을 호소하시는 집회하시는 분들이 있고 한쪽에서는 법정에서 선고가 이루어지고 있는데 대통령께서 어쨌든 우리나라의 굉장히 정치인이셨는데 본인이 저지른 죄 때문에 그렇게 중형을 선고 받고 개인적으로 비극적인 삶을 이렇게 마감하시는 것이 아닌가, 라는 생각이 들어서 굉장히 안타깝습니다. 그리고 이런 상황에 이른 것 자체가 우리나라에 불행이기 때문에 대통령의 재임 기간 자체가 없었다고 하면 좋았겠지만 그것을 우리가 안고 또 우리 국민들이 살아가야 되기 때문에 그 부분이 조금 안타깝다고 생각했습니다.

□ 유지철 / 진행
김병민 교수님, 어떻게 보셨습니까?

□ 김병민
네, 어느 정도 형량에 대해서는 이미 최순실 씨 재판과정에서 우리가 보듯이 박 전 대통령의 형량은 충분히 유추해 볼 수 있었던 거라 그렇게 크게 충격적이지는 않았던 것 같고요. 다만, 지난번 헌법재판소에서 박 전 대통령의 최종 탄핵이 선고됐을 당시 이정미 권한대행이 얘기했던 부분들과 흡사한 그런 느낌을 좀 받을 수 있었습니다. 오늘 김세윤 부장판사가 이런 얘기를 하는데요. 국가원수이자 행정부는 수반인 대통령이 국민으로부터 위임 받은 권한을 사실 국민 전체의 자유와 행복을 위해서 권한을 행사해야 될 의무가 있는데 그런 의무를 지키지 않았다는 얘기를 하게 됩니다. 여러 가지 혐의에 대해서 유죄를 선고하게 되는데 거기에 대해 총체적으로 박 전 대통령에게 중형이 선고될 수밖에 없는 이유 중의 하나를 그가 우리 국민이 위임한 권한을 행사해야 되는 대통령이었기 때문이다, 라는 부분들을 볼 수 있는데 이런 일이 사실은 박근혜 전 대통령이 마지막으로 끝나야 되지만 앞으로 우리 사회에는 이명박 전 대통령에 대한 재판도 또 기다리고 있는 터라 이런 불행한 역사를 조금 더 지켜봐야 될 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 황옥경 교수님, 어떻게 보셨습니까?

□ 황옥경
네, 오늘 날씨까지 쌀쌀하고,

□ 유지철 / 진행
추웠어요.

□ 황옥경
바람도 세고 그동안에 온화하고 따뜻했던 날씨는 어디로 가고 참 봄바람이 강한 그런 날, 또 세계적으로 미국보다도 먼저 탄생한 여성대통령을, 우리가 여성대통령의 집권을 탄핵과 그다음에 유죄판결로 결정짓는 1심 판결이 있던 날 마음이 무겁지 않은 국민들은 아마 어떤 입장이시든지 똑같은 마음이시지 않았을까, 이런 생각을 하면서 오늘 판결을 지켜봤습니다. 앞서 말씀하신 대로 판결의 결과는 이미 앞서의 선고나 그리고 최서원 피고인에 대한 구형 등등의 내용들을 통해서 어느 정도 예측을 했었던 것이고요. 그런데 오늘 청와대에서도 그런 말씀을 내놓았는데 이러한 역사의 불행, 그다음에 이런 아픔들을 반복하지 않기 위해서 오늘을 기억하자, 이런 메시지를 내놓으신 걸로 알고 있는데 저 또한 역시 오늘의 이런 일들을 기억하고 우리가 되풀이하지 않기 위해서 어떤 국가적 국정운영 그리고 어떤 체계를 만들어 나가야 하는지에 대한 고민, 숙제 같이 떠안은 날이다, 이런 생각을 하게 됐습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 박 전 대통령이 작년 10월 재판부가 구속기간을 연장하면서 거기에 반발하면서 법정에 지금 출석하지 않고 있는데 오늘 1심 재판에 예상대로 출석하지 않았어요. 구속된 피고인이 불출석한 상태로 재판부가 선고를 내리는 것, 저는 처음 보는 것 같은데요.

□ 김병민
네, 상당히 이례적이라고 볼 수 있고요. 말씀하셨던 것처럼 구속기한 연장에 대한 불편한 마음들을 얘기하면서 사실상 재판거부상태에 들어갔죠. 이런 부분들이 일정 부분 영향을 미쳤던 것 같고요. 두 번째는 이번 대법원의 행정규칙을 변경하면서 최초로 1심 선고의 생중계가 허용됐는데 이 부분에 대한 불만의 메시지를 전달하기 위함인 것 같기도 합니다. 어쨌거나 박근혜 전 대통령이 참석하지 않은 상태에서 선고가 내려졌는데 그 시간 박근혜 전 대통령은 본인의 측근이고 지인이었던 유영하 변호사와 함께 접견하는 과정이 있었다고 지금 전해지고 있습니다. 유영하 변호사의 얘기에 따르면 여기에 대한 선고 결과를 전해 듣고서는 정치적 판결이다, 이렇게 지금 유영하 변호사는 얘기하고 있고요. 노태우 전 대통령의 판결에 비해서 터무니없는 형량이 선고됐다, 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 지금 박근혜 전 대통령의 나이가 67세니까 24년형이 선고가 됐다는 것은 사실상 거의 종신형에 가깝다고 볼 수가 있는 측면이 있겠죠. 그러니까 박 전 대통령을 우리가 바라봐야 되는 것은 여기에 대해서 항소 여부를 결정하게 될 것인데 일단 1심 재판부에 있는 판결 자체를 아예 거부하고 있는 터라 여기에 대해서 2심 재판부에서 실질적으로 법리다툼을 벌이게 될 것인지 여부를 우리가 유심히 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 항소 여부는 잠시 후에 또 이야기를 계속 이어가도록 하겠고요. 오늘 박근혜 전 대통령의 혐의 모두 18개였는데 이게 형량을 가를 것이다, 이런 예상이 많았거든요. 그런데 검찰이 1,885억 원의 벌금을 구형을 했는데 오늘 재판부는 180억 원을 선고를 했어요. 액수가 많이 줄어들었는데, 재판부가 뇌물을 상당부분 인정하지 않은 건가요? 양홍석 변호사님?

□ 양홍석
네, 삼성 관련 뇌물 관련 기소 부분 중에서 상당부분 문제가 많이 나왔습니다. 최순실 재판을 했던 재판부였기 때문에 동일한 결과가 나올 것이라고 예상은 했던 거고요. 삼성의 포괄적 승계 작업을 부정청탁의 대상으로 삼았음을 전제로 했던 영재센터나 미르, K스포츠 관련해서 제3자 뇌물수수가 모두 무죄가 나왔습니다. 그래서 자연스럽게 벌금 액수도 좀 내려가는 형태로 선고가 이루어졌습니다. 기본적으로 삼성 관련해서는 지금 우리 사회에서 삼성이 갖고 있는 힘이랄까요? 그것들을 다시 한 번 보게 되는 순간인데요. 재판부가 삼성을 봐주기를 했다, 이렇게 저는 보지 않습니다. 다만, 삼성과 관련해서 검찰의 공소제기가 포괄적 현안, 포괄적 청탁, 포괄적 승계라는 형태로 이루어졌습니다. 기본적으로 이 포괄적 승계 작업이 있다는 것 자체는 개별적 승계 작업에 대한 검찰의 입증이 충분하지 못했다는 것을 사실 자인하는 공소제기 방식이라서 이런 결과는 어느 정도 예상은 됐던 것이 아닐까 라는 생각이 듭니다. 그런데 앞으로 검찰도 아마 이 부분에 대해서 추가로 입증도 하시고 주장도 하시겠습니다마는, 현재는 어쨌든 벌금액수가 구형보다 낮게 나온 것은 어느 정도 예상이 됐던 것이다, 라고 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
18개 혐의 가운데 삼성이 영재센터를 후원했고 삼성이 또 미르, K스포츠 재단을 지원하는데 영향력을 행사했다, 그러니까 특가법 위반 뇌물죄는 모두 무죄로 선고를 했거든요. 거기에 대해서 의견을 말씀해 주시죠.

□ 김병민
이게 제3자 뇌물죄를 사실 무죄로 선고를 하게 된 것인데요. 제3자 뇌물죄에 반드시 들어가야 될 요인이 부정한 청탁이 있어야 됩니다. 그런데 특검이 과거에는 부정한 청탁을 박근혜 전 대통령과 이재용 삼성전자 부회장 간에 독대과정에서 부정한 청탁이 있었다고 얘기를 했지만 이재용 삼성전자 부회장이 2심 재판에서 여기에 대한 논리가 좀 깨졌던 부분들이 법원의 판단으로 존재를 하고요. 여기에 대해서 과거에 검찰은 0차 독대가 있었다고 얘기를 했지만 사실상 그러한 부분들은 다 결국 법원에서 인정하지 않았거든요. 그리고 3차례의 독대과정 속에서 박근혜 전 대통령에게 이와 같은 부정한 청탁, 경영권 승계에 대해서 이야기를 할 만한 상황이 아니었다고 이야기를 했던 이재용 부회장의 의견들을 좀 받아들인 것 같고요. 결과론적으로 그렇다고 해서 박근혜 전 대통령에게 죄가 없다고 묻지는 또 않은 것 같습니다. 왜냐하면 여기에 대한 부정한 청탁은 없었지만 박근혜 전 대통령의 일방적인 강요라든지 특히 승마 지원 등을 위해서 해야 되는 부정한 영향력을 행사한 부분들을 인정했기 때문에 말 그대로 제3자 뇌물죄에 대한 부분은 인정하지는 않았지만 나머지 뇌물에 대해서는 법원이 유죄를 선고했기 때문에 박 전 대통령의 죄가 가볍다고 보기는 어려운 측면들이 있는 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
박근혜 전 대통령의 혐의를 쭉 보니까 일단 직권남용 그리고 강요 혹은 강요미수, 이게 가장 많아요. 그리고 그다음이 특가법 위반 뇌물, 그게 다음으로 있고, 또 공무상 비밀누설도 일부 유죄가 인정이 됐군요. 청와대 문건을 최순실 씨한테 유출한 부분에 대해서도.

□ 김병민
정호성 비서관을 통해서 이러한 내용들을 유출했던 부분들이, 청와대 문건 유출 같은 경우도 결국 유죄판결이 났던 부분이 있는 거고요. 여기에 대해서 예를 들어서 CJ그룹 부사장의 퇴진을 요구했던 강요미수에 대한 건도 유죄가 됐고요. 저는 오늘 조금 흥미롭게 바라봤던 부분 중에 하나는 문화체육관광부의 실장 3명에게 사직을 강요했던 부분들도 유죄로 판결이 됐습니다. 왜냐하면 여기에 대한 고위직 공무원들 같은 경우는 실질적으로 그 직이 일반 공무원처럼 정년이 보장되는 자리가 아니기 때문에 여기에 대해서 과연 이것이 유죄로 판결이 될 것인가 여부에 대한 논란이 좀 있었는데요. 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령, 그러니까 대통령으로서 1급 이상의 고위직 공무원에 대해서 이것은 말 그대로 본인의 직권의 그 이상을 넘어서서 남용했다는 부분들이 적용된 사례기 때문에 앞으로 고위직 공무원들에 대해서 특히나 대통령의 인사권을 어디까지 행사할 수 있는지에 대한 범위를 나름대로 의미 있게 선고했던 선례로 남을 수 있는 부분이 있는 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
그러니까 문체부 국장의 사직을 강요했고 또 문체부 실장 3명의 사직을 강요한 부분에 대해서 모두 직권남용과 강요의 혐의로 유죄가 인정이 된 부분이죠. 최순실 씨에 대한 재판부와 박근혜 전 대통령을 담당한 재판부가 같은 재판부였잖아요. 최순실 씨는 징역 20년형이 선고가 됐고 박 전 대통령은 24년의 징역형이 선고됐는데 두 사람의 형량을 비교해 보면 어떻게 보시는지요.

□ 김병민
아마도 최순실 씨가 20년이 선고됐을 때 박근혜 전 대통령은 그보다 훨씬 더 중한 형이 선고될 거라는 게 대다수 법조계의 관측이었던 것 같습니다. 검찰의 구형에서도 최순실 씨에게 25년을 구형했고 박 전 대통령에게 30년을 구형했던 이유는 이 국정농단 사건에 대해서 최순실 씨가 가지고 있는 혐의가 굉장히 중하다고 할 수 있지만 실질적으로 최순실 씨가 대통령이라고 하는 영향력을 행사할 수 있는 그 사안이 존재하지 않았다면 이와 같은 국정농단은 성립되지 않았을 거라는 거거든요. 따라서 국정농단을 있게 만들었던 국민이 위임한 권력을 가지고 박 전 대통령이 이것의 사인인 최순실 씨가 국정농단 하도록 만들었던 범죄혐의를 더 중하게 봤던 거고요. 최순실 씨와 박 전 대통령의 범죄 혐의가 상당부분 중첩이 되는데 최순실 씨와 다르게 박 전 대통령 같은 경우는 문화예술계에 대한 블랙리스트 지원 건이 따로 또 존재합니다. 그러니까 이 부분에 대해서는 김기춘 전 실장이나 그리고 조윤선 전 장관 등이 사실상 유죄를 이미 선고 받은 바가 있기 때문에 이러한 형량들이 더해지게 됐을 때 박 전 대통령이 최순실 씨보다 조금 더 형량이 높게 나올 거라고 아마 많은 법조계 쪽에서는 예측이 있었던 것 같습니다.

□ 김학린
그럼에도 불구하고 전체적으로 일반 국민적인 감정으로는 24년이라는 형량에 대해서 비교적 적게 나왔다, 이런 느낌들을 많이 갖고 있을 것 같아요. 법 기술적인 측면이 아니라 국민 정서상으로 보면 벌금형도 검찰에 구형한 것에 비하면 상당히 현격히 낮아졌고 그다음에 일반적으로 생각하는 24년 선고된 것도 일반적인 기대에 비하면 좀 적게 나왔다, 저는 개인적으로 그런 평가를 하고 있습니다.

□ 유지철 / 진행
황옥경 교수는 어떻게 생각하세요?

□ 황옥경
그 판단에 대해서는 조금 이견이 있는 것 같습니다. 지금 양 변호사님도 저를 쳐다보면서 웃고 계신데요. 제가 오늘 오기 전에 여러 보도 분석하는 내용들 급하게 논평들이 나오고 또 형사법 전공하신 분들께도 좀 여쭤보기도 하고 그러는데 24년이라는 형량은 굉장한 중형에 해당하는 거라고, 양 변호사님이 물론 더 설명 잘해 주시겠지만 해당하는 거라고 해서 24년형에 버금가는 사람들의 그동안의 판례를 얘기하면 굉장히 상습적 살인범이라거나 아니면 늘 언제나 누구를 죽이고자 하는 의도를 갖고 있거나 이런 사람들에 대한 형량에 버금가는 거다, 그래서 상당한 중형에 해당하는 거다, 이런 논평들 하는 것을 제가 듣고 그리고 형사법 전공하신 분들에게 이야기를 듣고 오늘 왔습니다.

□ 유지철 / 진행
네, 아마 1심 재판부가 정말 고민을 많이 하고 형량을 정했을 것 같은데 박근혜 전 대통령이 작년 10월에 재판부가 구속기간을 연장하면서 거기 반발하면서 법정에 출석을 하지 않았는데 그게 해당 판사가 박 전 대통령이 재판에 나오지 않아서 아주 힘들었다, 이런 이야기도 했고요. 반성하는 모습을 보이지 않았다는 점이 형량에 영향을 좀 미쳤을까요? 어땠을까요?

□ 양홍석
재판에 불출석한 것을 반성하지 않았다고 국민들은 그렇게 생각하셨을지 모르겠습니다마는, 재판부가 그렇게 단순하게 판단하지는 않았을 것 같습니다. 다만, 재판부가 박근혜 전 대통령께서 불출석함으로 인해서 재판진행에 사실 행정에 어려움이 있었거든요. 피고인이 직접 인정을 하거나 아니면 부인을 하거나 아니면 입장을 밝혀야 되는 부분들이 있는데 변호인을 통해서 들을 수밖에 없는 상황이 있었다는 점이 조금 진행상에 어려움이 있었고요. 두 번째는 박근혜 전 대통령이 어쨌든 대통령 재임기간 중에 대통령이라는 지위로 인해서 지금 범죄행위가 발생된 것인데 그렇다고 하면 대통령이라는 자리에 있었던 분이라면 책임 있는 모습을 갖고 본인이 이것을 몰랐다면 몰랐다, 아니면 어떤 정당한 사유가 있으면 정당한 이유를 밝혀야 되는데 그것을 전부다 다 거부하고 마치 법원의 재판을 정치재판이라고 평하시면서 재판 자체를 거부하는 모습 자체가 우리나라 법질서를 무시하는 듯한 모습을 보였기 때문에 그 부분이 양형상 조금 부정적인 요소로 작동했을 것이라고 보입니다.

□ 유지철 / 진행
네. 180억 원의 벌금이 선고가 됐는데 만약에 벌금을 내지 않으면 노역장에도 유치를 할 수 있잖아요.

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 유지철 / 진행
그래서 박 전 대통령이 벌금을 모두 납부하지 않을 경우에 최소 3년간 노역장에 유치가 될 수 있는 거군요.

□ 양홍석
최대 3년입니다.

□ 유지철 / 진행
최대 3년간.

□ 양홍석
네, 최대 3년이고요. 2014년에 법이 개정이 돼 가지고 예전에 황제노역이라고 말이 많지 않았습니까? 그래서 법 개정을 통해서 벌금이 50억 이상인 경우에는 최소 1,000일 이상을 살도록 법이 개정됐습니다.

□ 유지철 / 진행
최소 1,000일 이상.

□ 양홍석
네, 그러니까 최대는 3년이고요. 최소는 1,000일이 되겠죠. 그래서 그 사이에 아마 노역장 유치기간이 정해질 것으로 보이고요. 재판부가 그 날짜를 적정히 봐서 1일당 산입되는 액수를 정해서 아마 선고를 했을 겁니다.

□ 유지철 / 진행
만약에 1,000일로 계산하면 하루 노역비가 1,800만 원 정도가 되겠군요?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 우리 다음 주제로 넘어가야 될 것 같은데요. 일단 오늘 선고가 생중계 됐습니다. 이게 사상 처음 있는 일이죠? 재판과정을 생중계한 게.

□ 양홍석
네, 선고를 생중계한 것은 처음입니다.

□ 유지철 / 진행
네, 사상 처음 있는 일인데 이게 다툼이 있는 사안에 대해서 마치 최종 결론이 난 것처럼 비쳐져서 무죄추정의 원칙에 반한다, 이게 박 전 대통령의 과거 변호인이 생중계 제한 가처분신청을 내면서 이런 논리를 폈는데, 오늘 TV 생중계 어떻게 보셨습니까? 적절했다고 보시는지요.

□ 김병민
저는 오늘 TV 생중계를 TV로 보지 않고 사실 라디오로 전체를 들었는데요. 굉장히 또박또박한 100분여 기간 동안 재판장이 전체적인 형량이 나오게 되는 이유들을 충분히 설명을 했던 것 같습니다. 그러니까 사실 법적인 관점에서 바라봤을 때 법을 잘 이해하지 못하는 국민이더라도 충분히 이해하기 위해서 굉장히 노력을 기울였다는 측면들을 좀 볼 수 있었던 것 같고요. 다만, 일각에서 박 전 대통령도 부정적인 의견을 피력했던 이유 중에 하나가 얼마 전에 우리가 이재용 삼성전자 부회장 재판에 1심에 대한 선고와 2심의 선고가 완전히 상반된 내용들을 나타내지 않았습니까?

□ 유지철 / 진행
그랬었죠.

□ 김병민
그 대표적인 케이스라고 볼 수 있는 것은 부정한 청탁에 대해서 1심은 묵시적인 청탁이라는 것을 인정을 했고 2심에서는 그것 인정하지 않았던 거죠. 이것을 2심에 대한 최종적인 내용을 듣지 않는 상황에서 1심의 내용만 듣게 됐을 경우는 이 묵시적인 청탁에 대한 내용들이 충분히 인정돼서 이재용 삼성전자 부회장이 결국은 경영권 승계를 위해서 부정한 행위를 했구나, 라고 인식할 수 있다는, 그러니까 이런 부분들이 전제가 됐을 경우에 추후에 2심 재판을 통해서 내용들이 바뀌게 되더라도 결국은 씻을 수 없는 상황이 국민에게 전달될 수 있다는 오류를 범할 수도 있는 겁니다. 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령에게 이 부분을 정의를 했던 부분들은 사실은 전직 대통령이라는 측면에서 그러한 피고인의 인권보다는 사실상 국민들에 대한 알 권리나 공익적인 측면이 더 크다고 결정을 내렸던 것 같은데요. 여기에 대해서는 바라보는 국민마다 이견들이 충분히 있을 거라고 생각합니다.

□ 황옥경
그리고 이 생중계를 하기 위한 법적 근거가 2017년 7월에 대법원에서 규칙을 개정하면서 이를 테면 법정방청 및 촬영 등에 관한 규칙 일부를 개정을 해서 1, 2심에 대한 재판의 중계가 그 이전까지는 불가능했었는데 가능한 것으로 규칙을 개정을 했거든요. 그러니까 왜 이 시점이어야 하는가에 대한 국민적 의심들도 당연히 들 수 있는 부분입니다. 그렇기 때문에 아마 이 법이 규칙이 개정이 되고 나서 처음 시행된 1심 재판의 생중계입니다. 그래서 하급심의 최초의 중계방송이라고 이것도 역사적으로 기록에 남을 것이기 때문에 법 개정 시점과 맞물려서 오늘의 생중계에 관한 논란은 지속적으로 입장과 상황에 따라서 있지 않을까, 이런 생각을 합니다.

□ 유지철 / 진행
일단 재판부는 피고인이 전직 대통령이고 또 이 사안에 대한 국민의 관심이 너무 높기 때문에 생중계를 공공의 이익을 위해서 허용했다고 이야기를 했고, 박근혜 전 대통령 측은 이게 향후 공정한 재판을 받을 권리를 침해하는 것이 아니냐, 무죄추정의 원칙과 맞지 않다, 이런 이유로 가처분신청을 했는데 어떻게 생각하십니까?

□ 김학린
기본적으로 법원 내부를 생중계한다는 것은 판사의 자율적 결정을 외적인 환경변화로 인해서 위축할까 봐 스스로의 객관적인 평가나 냉정한 평가에 영향을 줄까 봐 못하게 하는 거지, 판사가 자기 법정을 공개한다는 것은 저는 원칙적으로 맞다고 생각을 해요. 그리고 이번 사건 경우는 그야말로 세기적인 큰 사건이기 때문에 판사가 이것을 공개를 해서 국민들에게 알 권리를 충족시켜 줬다는 측면을 저는 긍정적으로 보고 있습니다.

□ 김병민
이게 과거의 전직 대통령에 대한 판결사례를 보면 전두환 전 대통령 같은 경우는 1심 선고에서 사형이 선고되죠. 그리고 2심에서 무기징역으로 감형이 됩니다. 노태우 전 대통령도 마찬가지로 1심의 선고형량보다는 2심에서 감형되는 사례를 볼 수 있죠. 그러니까 저는 오늘 있었던 부장판사가 내렸던 선고를 전체를 아마 다 봤던 국민들 입장에서는 선입견이 생길 수 있다는 생각이 들거든요. 그러니까 최종적으로 대법의 확정판결이 나기 전까지는 무죄추정의 원칙을 지켜야 됨에도 불구하고 오늘 있었던 내용들에 대해서 생중계로 봤던 국민들은 이런 내용들 때문에 박근혜 전 대통령이 유죄고 24년형이 선고됐다는 인식을 깔고 2심 재판을 바라봤을 때 만약 형이 감형되게 된다면 오히려 2심 재판부를 향해서 비난의 화살이 쏟아질 수도 있는 내용이거든요. 그러니까 저는 그렇기 때문에 여기에 대해서 대법의 확정판결이 나는 부분들에 대한 생중계를 허용하는 것은 당연한 일이라고 볼 수 있는 거지만 1심의 선고 과정 속에서 이 모든 것들을 사실 생중계하는 것에 갖고 있는 함의가 부정적인 요인보다 훨씬 더 공공의 이익이 큰가에 대해서는 조금 생각해 볼 여지가 있다고 봅니다.

□ 양홍석
저도 같은 의견인데요. 예전에 이 주제를 가지고 토론을 한번 하지 않았습니까? 그래서 하급심 판결 그리고 재판과정을 생중계하는 것의 폐해가 너무 크기 때문에, 특히나 우리 헌법이 정한 무죄추정의 원칙 자체가 박근혜 대통령의 선고 결과를 반드시 국민들이 생중계로 봐야 되는 것보다 덜 중요한 것이냐에 대해서 고민을 좀 해 봐야 될 필요가 있다는 생각이 듭니다. 어차피 재판은 공개된 것이고 기자들이나 아니면 언론사들에서 충분히 생중계가 안 되더라도 판결내용은 보도를 해 주실 것이기 때문에 굳이 생중계가 아니더라도 그 판결 선고의 결과나 내용은 충분히 알려질 수 있을 것이라는 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 잠정적 판단에 불과한 1심 재판부의 판단을 그대로 생중계하는 것은 좀 위험하지 않았나, 이런 생각이 듭니다.

□ 황옥경
네, 저도 같은 맥락의 의견을 드리고 싶은데요. 아까도 말씀드렸지만 대법원에서 작년도 7월에 규칙을 개정하면서 1, 2심 하급법원에서 재판의 과정을 생중계하도록 그 근거를 마련했는데요. 분명히 개인에게는 헌법과 법률에서 정한 개인의 기본권이 보장이 되고 또 제가 알고 있는 바로는 외국의 법은 어떤 경우에도 하급심에서 촬영은 하지 않는 것으로 알고 있습니다. 그런데 그런 게 어떤 법적 근거에 의해서 우리 상황에서는 가능한지, 그런데다가 오늘 특히 어떤 이유에서든지 당사자가 출석하지 않은 상황인데 빈 법정을 촬영을 해서 그것을 생중계해서 보내주는 것 자체가 어떤 공익이 있는 것인지, 그런 부분에 약간 일부의 국민들에게는 무리수가 있어 보이니까 자꾸만 이 법이 법리가 적용되는 것이 아니고 정치논리가 적용된다는 의심을 받게 되고 그다음에 법리에 의한 것이 아니라 여론의 지배적 인식에 의해서 법리가 작동되는 게 아닌가, 라는 오해 아닌 오해를 낳거나 쓸데없는 추측들을 낳을 수 있는 배경이 되기 때문에 이 하급심에 대한 생중계에 관한 부분은 공익이 앞선다는 재판부의 판단이 있었음에도 불구하고 여러 가지 논란을 여전히 갖고 있지 않나, 이런 생각을 합니다.

□ 유지철 / 진행
오늘 1심 선고 생중계가 적절했다고 보는가, 여기에 대해서는 이견이 많은 것 같고요. 자연스럽게 주제가 다음 주제로 넘어가는데 과연 박 전 대통령이 상급심으로 항소를 할 것이냐, 라는 문제, 아까 김병민 교수도 그 부분을 지적을 해 주셨는데 과연 박 전 대통령이 항소를 할까요?

□ 양홍석
제 생각에는 항소를 당연히 하실 것으로 보이고요. 지금 다른 혐의로 또 재판을 받고 계시기 때문에, 그리고 지금 이 사건은 쟁점이 굉장히 많은 사건입니다. 그리고 1, 2심이 바뀔 수 있는 여지가 충분히 있는 사건이라고 판단할 수 있습니다. 다만, 지금 박근혜 전 대통령께서 불출석하신 이후로 사실상 법률대응을 본인이 스스로는 지금 거의 안 하시고 있는 상태라서 그것이 조금 변수가 되면 될까, 일단 항소는 한 다음에 다른 혐의와 관련된 재판하고 같이 진행을 하면서 대응을 하시지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

□ 유지철 / 진행
최근에 국정원 특활비와 관련해서 박근혜 전 대통령이 재판부에 의견서를 제출했잖아요.

□ 황옥경
네, 항소의 가능성을 추정해 보는 여러 가지 이견이 좀 있는 것 같아요. 어느 분들은 이미 변호인들이 항소할 계획이 없다고 밝혔다는 얘기도 나오고 있고요. 그리고 항소할 가능성에 대해서는 말씀하신 대로 국정원 특활비에 대한 의견서를 자필로 썼고, 그다음에 아시다시피 오늘 생중계 건에 대해서도 가처분신청을 했고요. 그리고 또한 재판에 불출석한 이유를 건강상의 문제 때문이었다, 이렇게 의견을 표명한 것이 있기 때문에 아마 항소를 하지 않을까, 라는 또 예측을 조심스럽게 내놓는 두 가지로 지금 양분되는 것 같은데 제가 방송 들어오기 전에 가장 최근에 들은 소식에 의하면 일부의 언론에서는 변호인들이 항소할 계획이 없다, 이렇게 밝혔다, 이런 얘기도 좀 들리는 것 같습니다. 김 교수님, 어떻게 듣고 계셨는지 모르겠지만.

□ 유지철 / 진행
국선변호인 측에서요?

□ 황옥경
아니요. 그러니까, 네. 박근혜 전 대통령의 변호인 측에서 항소할 계획이 없다.

□ 유지철 / 진행
전 변호인 측에서?

□ 황옥경
전 변호인인지 현재 변호인인지는 잘 모르겠습니다. 국선변호인이라고 제가 들었던 것 같은데 그 부분은 좀 확인이 필요할 것 같고요. 일단 박 전 대통령의 변호인 측에서 항소할 계획이 없는 것으로 그렇게 잠정적으로 알려지고 있다, 이 선 정도의 말은 있었던 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
항소장은 일주일 이내에 재판부에 제출을 해야 되는 거죠?

□ 양홍석
네, 법원에 제출하면 되고요. 그리고 박근혜 전 대통령께서 지금 구치소에 계시기 때문에 구치소 안에서도 제출할 수 있습니다.

□ 황옥경
그리고 반면에 또 검찰에서 항소 가능하다, 그래서 검찰에서도 항소할 것인가 안 할 것인가에 대한 논의가 또 있는 것 같습니다.

□ 김학린
그것은 당연하죠.

□ 김병민
저는 박 전 대통령 측에서 반드시 항소를 할 거라고 사실 보고요. 아마 유영하 변호사가 박 전 대통령의 심정을 가장 잘 알고 있기 때문에 오늘 만나고 나서 아마 모정의 메시지를 전달하지 않을까 생각이 들고 지금 여기 있는 관련된 내용들이 거의 다 최순실 씨의 재판, 그리고 관련자들의 재판이 다 맞물려 있습니다. 특히나 오늘 유죄로 판결됐던 부분 중에 롯데그룹 그리고 SK그룹이 K스포츠재단에 추가로 출연을 요구했던 부분들이 뇌물죄로 유죄판결이 난 건데요. 이 부분이 지금 신동빈 롯데그룹 회장 같은 경우가 구속이 돼 있는 상태고 여기에 대한 재판이 같이 맞물려 있는 터라 이게 신동빈 롯데그룹 회장의 재판에서 혹시나 이 부분이 무죄가 선고된다면 같이 맞물려서 박 전 대통령의 항소심 재판에도 영향을 미칠 수가 있는 거거든요. 그러니까 아직 단정해서 볼 수가 없는 측면들이 몇 군데가 존재를 합니다. 특히나 롯데그룹 같은 경우와 SK그룹 둘다 같이 유죄로 판단했지만 여기에 대해서 롯데그룹의 신동빈 회장 같은 경우는 구속이 돼 있지만 SK그룹은 또 다른 판단을 내릴 수도 있는 거거든요. 그러니까 이런 측면에서 바라보건대 아마 대법 판단까지 갈 때까지 전체적인 내용들에 대해서 다 단정하기는 쉽지 않은 상황처럼 보입니다.

□ 김학린
저는 결국은 항소하게 될 거라고 판단을 하고 있는데 지금 상황에서는 논리적으로 보면 재판 자체를 거부하고 있잖아요. 재판 자체를 거부하고 이 재판을 정치재판으로 보고 있기 때문에 그런 판단 하에서는 항소할 이유가 없는 겁니다. 그래서 아마 변호인단하고 변호인단 내부에서 이견이 있을 것이고 지금 박근혜 전 대통령도 아직은 여러 가지 생각을 하다가 법적으로 주어진 맨 마지막 날쯤에 뭔가 결정을 하지 않을까, 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 오늘 1심 선고가 내려졌는데 과연 이 국정농단 1심 선고가 우리 사회에 어떤 과제를 남겼는지 좀 정리를 해 보겠습니다. 오늘 법원 주변에서 박 전 대통령 지지자들의 대규모 집회가 열렸었죠. 오늘 선고에 대한 파장 어떻게 예상을 하시는지요.

□ 양홍석
파장은 사실 별 다른 일은 일어나지 않을 것 같습니다. 국민들이 충분히 이 사건이 충격적인 사건이라는 것은 오래 전에 이미 다 겪었던 것이고요. 다만, 그동안에 있었던 일들이 판결을 통해서 어느 정도 정리됐다는 느낌, 그것에 대해서 지지하시는 분들은 반대하시거나 받아들이시기 어려운 부분들이 있어서 집회를 하시거나 그런 일들은 있을 수 있습니다마는, 전체적으로 국민들은 차분하게 받아들이시지 않을까 라는 생각이 들고 선고로 인해서 특별한 일은 벌어지지 않을 것 같다고 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
네. 아무래도 오늘 1심 선고가 우리 사회에 큰 어떤 과제도 좀 남긴 것 같고요. 국정농단 사태, 우리 사회에 어떤 과제를 남겼다고 생각하시는지 이야기를 좀 들어볼까요?

□ 김병민
아마도 전직 대통령에 대한 1심 선고에 대해서 우리 국민들뿐만 아니라 외신에서도 많은 관심을 가졌던 것 같고요. 특히나 박근혜 전 대통령이라고 하는 개인이 갖고 있는 개인사적 특성 때문에도 또 많은 사람들의 관심들을 더 자아냈던 것 같습니다. 청와대에서 두 번의 스스로 나오게 되는데 이게 본인의 의지와 달리 두 번을 청와대에서 퇴거를 하는 장면들이 역사의 한 순간에서 굉장히 안 좋게 기록될 수 있는 부분들이 있는 거고요. 오늘 청와대에서도 박 전 대통령의 1심 선고에 이러한 입장을 냈다고 합니다. 김의겸 대변인의 논평인데요. "나라 전체로 봐도, 한 인생으로 봐도 가슴 아픈 일이다"라고 하면서 "기억하지 않는 역사는 되풀이 된다고 한다. 오늘을 잊지 않겠다"고 밝힌 겁니다. 그러니까 문재인 정부의 청와대에서도 언제든지 이와 같은 형태로서의 국정농단 상황, 그리고 국민이 위임한 권력을 가지고 자칫 허투루 사용하게 됐을 경우에 이와 같은 중형이 선고될 수 있다는 측면에 대한 교훈들을 잊지 않고 훨씬 더 엄중하게 국정을 운영해야 된다는 교훈을 남긴 것 같고요. 특히나 이명박 전 대통령이 구속되던 날에도 문재인 대통령 스스로 입장을 표명하지는 않았지만 옆에 있는 김의겸 대변인의 표현을 통해서 비슷한 입장을 표명한 바가 있습니다. 그러니까 그만큼 국민이 국정운영을 바라보는 눈높이가 굉장히 높아졌고 여기에 대해서 조금이라도 허투루 이 국정을 운영하게 됐을 때에 울리는 경종이 얼마나 큰지를 뉘우쳐 주게 되는 그런 결과가 아닌가, 생각이 됩니다.

□ 유지철 / 진행
네. 황옥경 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 황옥경
네, 저 역시 비슷한 맥락의 과제를 생각을 했는데요. 오늘 판결 선고 결과로 어떤 사회적 파장이 클 것이다, 이런 생각은 이미 하지 않고요. 다만, 국정농단 이 사건을 통해서 우리 사회는 무엇을 얻어야 하겠는가, 이런 생각을 해 볼 때 정치논리보다는 법리체계가 확고하게 확립이 돼서 국정을 운영하는 과정에서도 원칙과 체계가 잘 작동이 되는 그런 사회가 되어야 하지 않나, 이런 생각을 좀 해 보고요. 그러면서 좀 더 높은 눈높이, 그리고 엄격한 기준과 잣대를 요구하는 일반 국민들의 요구에 부응하기 위해서는 어떤 사적 관계나 사적 감정이거나 이것들이 개입되기 보다는 객관적 준거에 따라서 국가의 커다란 정책의 큰 틀들이 결정이 되고 세부 안의 사업들도 이어나가야 하는 게 아닌가, 라는 생각을 하고요. 그리고 어떤 경우든지 법리가 여론이나 이런 것들을 지배 받기보다는 법리가 앞서는 그런 체계를 갖춘 그런 객관적 운영을 담보할 수 있는 국가로 나아가야 하지 않을까, 이런 생각을 저는 좀 해 봅니다.

□ 유지철 / 진행
네. 김학린 교수님.

□ 김학린
오늘 청와대 대변인께서 그렇게 얘기를 했어요. “오늘을 잊지 않겠다” 저는 잊지 않기를 바라고요. 이 파장이라는 게 지금 단기적 파장보다는 저는 장기적으로 어떤 파장을 미칠 것인가, 이것 대단히 지금 걱정을 많이 하면서 오늘을 보내고 있습니다. 개인적으로는. 이게 정치보복이라고 하는 프레임을 과연 지금의 집권자들이 어떻게 극복할 것이냐, 그것은 잊지 않고 열심히 법적 체계 안에서 법치주의에 근거해서 자기한테 주어진 5년을 지나지 않으면 또 다시 5년 후에 또 이런 역사적으로 좋지 않은 그런 평가를 받게 되면 그것은 장기적으로 악순환으로 진행될 수밖에 없거든요. 그래서 저는 청와대 스스로도 그렇고 현재 지금 권력을 갖고 계신 분들이 오늘을 잊지 않고 높은 수준의 국민적 요구를 잘 새겨들었으면 하는 생각을 하고 있습니다.

□ 유지철 / 진행
양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네, 저도 비슷한 맥락에서 그동안 맹목적 이념대립의 프레임 속에서 사실 검증이나 비판에 대해서 충분히 우리 국민들이 검토하지 않은 채 대통령 후보에 대해서 지지의사를 밝혀왔던 결과가 바로 박근혜 대통령의 당선, 이명박 대통령의 당선이 아니었을까 라는 생각이 듭니다. 물론 반대쪽에서 보시면 문재인 대통령의 당선도 그렇게 보실 수 있으리라는 생각은 듭니다마는, 이제 그런 시대는 박근혜 대통령 선고 그리고 이명박 대통령에 대한 사법처리를 통해서 어느 정도 극복되어 가고 있다는 생각이 듭니다. 국민들이 좀 더 깨어있는 눈으로 권력을 바라보지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

□ 황옥경
네, 일단 공적체계를 통한 국정운영에 대한 요구가 더 높아졌다, 이런 생각을 하게 되네요.

□ 유지철 / 진행
네. 청취자 분들께서도 문자를 많이 보내주셨는데요.
6277님 “국민 앞에 사죄하는 말 한마디 없는 것은 무책임해 보입니다. 마지막으로 국민에게 사죄하는 길이 무엇인지 생각해 보십시오.”라고 보내주셨고요.
5596님 “국민의 한사람으로서 착잡합니다. 모든 국민은 법 앞에 평등함을 일깨운 것 같습니다. 높은 분일수록 불출석하고 반성이 없다면 더 무거운 형을 내려야 합니다. 법이 무서운 줄 모르니 한심스럽습니다.” 이렇게 보내주셨고요.
9555님 “오늘 박 전 대통령의 선고를 생방송한 것은 잘했다고 생각합니다. 산이 높으면 골도 깊듯이 일반인과 대통령의 선고 개방은 다르다는 것을 알았습니다.”
6499님 “대통령, 기관장, 고위공무원 등은 범죄시에 가중처벌해서 무기징역에 전 재산 몰수 등으로 처벌해야 합니다.”
4058님 “형량이 너무 낮습니다. 그런 중요한 자리에 있던 사람이 죄를 저질렀을 때에는 가중처벌 해야 된다고 생각합니다.”
7785님 “왜 벌금이 180억 밖에 안 되는지 이해가 안 됩니다. 죄가 있고 받은 돈이 있다면 그에 대한 책임을 묻고 당연히 부정하게 받은 돈도 모두 받아내야죠.”
3469님 “우리나라 정치인들, 전직 대통령들 자기가 받은 형을 다 받고 나온 사람이 있나요? 이번에도 같을 거라고 생각합니다.”라고 보내주셨고요.
허국회 님 “형량 판결에 사면금지 항목을 추가해야하지 않을까요? 하지만 형량이 많다고 생각하는 의견입니다.”라고 보내주셨습니다.
0300님 “저는 촛불집회에 동조하고 탄핵을 찬성했지만 24년은 너무 과하다고 생각합니다. 그런데 지금은 그런 말을 하면 박사모 취급받는 게 현재 분위기이기도 하죠.”라고 보내주셨는데요.
아무튼 오늘 1심 판결을 지켜보면서 불행한 역사를 바라보는 심정 다들 국민 여러분 모두 착잡하셨을 것 같은데요. 다시는 이런 불행이 되풀이돼서는 안 되겠습니다.
이주의 [공감이슈] 오늘은 먼저 박근혜 전 대통령 1심 선고의 의미와 과제를 함께 생각해 봤습니다. 지금 여러분께서는 KBS <공감토론> 듣고 계십니다. 계속해서 청와대 국민청원에 대해서 생각해 보겠습니다.

□ 유지철 / 진행
4월 6일 금요일 KBS <공감토론> 듣고 계십니다. 이제 두 번째 주제 '청와대 국민청원 이대로 괜찮을까' 라는 주제입니다. 청와대 국민청원에 국민 20만 명의 동의를 얻으면 천안함 재조사 요구에 대한 입장을 밝히겠다, 최근 국방부 관계자가 천안함 재조사 요구에 대해서 내놓은 답변인데요. 문재인 정부의 '소통'을 상징하는 청와대 국민청원이 의도와는 다른 방향으로 변질될 가능성에 대한 우려도 나오고 있습니다. 확인되지 않은 사실이나 장난스럽게 올린 청원도 많고요. 행정부인 청와대의 권한을 넘어선 막무가내 청원도 눈에 띄게 늘어났기 때문인데요. 최근에는 성추행 의혹이 제기된 방송인 김생민 씨의 방송하차 요구까지 국민청원에 등장할 정도입니다. 김병민 교수님, 청와대 국민청원은 언제부터 시작이 된 거죠?

□ 김병민
작년 8월 달이죠. 문재인 정부가 출범 100일을 맞이해서 청와대 홈페이지를 '국민소통플랫폼'으로 개편하면서 청와대에 국민청원을 신설하게 된 건데요. 애당초에 임종석 대통령 비서실장이 제안했다고 합니다. 백악관처럼 우리도 국민들의 청원에 답하자, 이런 아이디어를 냈다는 건데 실제 미국 백악관에는 청원사이트가 있습니다. 위 더 피플이라는 사이트가 있고요. 여기에도 우리가 지금 운영하고 있는 청원게시판과 비슷한데 30일 동안 10만 명 이상의 동의가 있게 됐을 경우에 책임 있는 정부관계자가 이 내용에 대해서 답을 하게 되는 거고요. 이것을 우리 같은 경우는 30일 동안 10만 명이 아니라 20만 명 이상의 동의를 받으면 장관과 수석비서관을 포함해서 정부 관계자의 공식답변을 30일 이내에 들을 수 있도록 신설하게 된 제도라고 볼 수 있습니다.

□ 유지철 / 진행
그렇군요. 백악관과 마찬가지로 청와대도 직접 국민과 소통하겠다, 그래서 국민이 물으면 정부가 답한다, 이게 바로 청와대 국민청원의 취지라고 할 수가 있겠는데 그런데 현행 청원법이라는 게 있지 않습니까, 우리나라에?

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 유지철 / 진행
그 청원법에 따른 청원에는 청와대 국민청원이 해당하지 않는다, 이런 해석이 또 있어요.

□ 양홍석
네, 법령상으로는 청와대 국민청원은 청원법상 청원은 아닙니다. 청원법상의 청원은 대상기간이 정해져 있고요. 그리고 대상으로 할 수 있는 청원할 수 있는 사항도 정해져 있습니다. 그리고 청원을 수리할지 말지에 관련된 요건도 정해져 있고 그리고 청원할 수 있는 방법이나 이의제기 기간, 그다음에 청원 심사기간, 이런 것들도 다 정해져 있습니다. 그런데 청와대 청원 같은 경우에는 청원법상의 청원은 원래 90일 안에 답을 줘야 되고 60일에 한해서 한번 연장할 수 있도록 돼 있습니다. 그런데 청와대 청원 같은 경우에는 30일 동안 20만 명 이상이 찬성한 청원에 대해서만 답을 하도록 되어 있고 나머지 청원에 대해서는 답을 안 하도록 되어 있습니다. 그렇기 때문에 청원이란 말은 쓰고 있습니다마는, 이것은 청원법상의 청원으로 보기는 힘듭니다.

□ 유지철 / 진행
그렇군요. 그런데 청원법에는 허위사실을 청원한다든지 이러면 또 처벌을 받게 되잖아요.

□ 양홍석
네, 그렇습니다.

□ 유지철 / 진행
네, 그런데 지금 청와대의 국민청원에 만약 허위사실을 올린다거나 다른 사람의 명예를 훼손할 수 있는 청원을 올리게 되면 그런 법적인 처벌을 또 받을 수 있는 건가요?

□ 양홍석
네, 청원법에 따른 처벌을 받는 것은 아니고요. 정보통신망법에 따른 처벌을 받도록 되어 있습니다. 그래서 정보통신망법에서 일반 인터넷 게시글을 쓰는 경우에도 허위사실을 유포하거나 타인을 모욕하는 경우에는 처벌을 받도록 되어 있기 때문에 그것하고 동일한 규정이 적용된다고 생각하시면 됩니다.

□ 유지철 / 진행
제가 그 월별 하루 평균 청와대 국민청원 게시물 건수를 제가 자료를 봤는데 어마어마하군요. 올해 1월에는 하루 평균 1,016건의 국민청원이 올라왔고요. 올해 2월은 930건의 국민청원이 올라왔는데 정말 국민들이 청원할 게 요구하고 싶은 게 이렇게 많았나 봐요. 어떻게 보세요?

□ 김학린
오늘 오기 전에 들어가 보니까 15만 5천, 이렇게 돼 있어요. 15만 5천대로 계속 지금 올라오고 있고, 제가 보니까 너무 많아서 끝까지 못 봤는데 4월 1일부터 5일까지 3,454개가 5일 동안, 이것은 그 5일 동안만 해도 매일 690개죠. 이게 계속 올라오고 있고요. 또 그것에 대한 동의가 한 표도 없는 것도 많아요. 한 개도 없는 것도 많아요. 물론 많은 것도 있지만.

□ 유지철 / 진행
본인은 동의할 수 없나요? 올린 사람은?

□ 김학린
그것은 모르겠어요. 0명이라고 되어 있는 것도 꽤 많습니다, 지금. 한참 지금 진행 중인 경우도 있지만 그런 게 있어서 약간 네이버나 다음에 댓글 다는 기분으로 하는 것 같다는 생각을 저는 느꼈습니다.

□ 유지철 / 진행
혹시 네 분 중에 청와대 국민청원 올려보신 분 안 계신가요? 한 분도 안 계신가요?

□ 패널
없습니다.

□ 황옥경
그런데 일부 계층은 청와대 청원이요. 내세운 아젠다도 정부가 답한다, 국민이 물으면 정부가 답한다, 젊은 층들은 정치적 목소리를 낼 수 있는 아주 주요한 창구다, 그래서 많은 사람들이 거기에 의견을 올리는 것 같고요. 또 일부 우려하시는 분들은 인민재판 가능하다, 이런 걱정도 하고 그리고 사회갈등이 고조될 수도 있고 또 한편으로 우려하는 것은 지방분권 이야기 하는데 중앙정부, 청와대에서 이것을 답하는 시스템을 갖다 보니까 중앙집권을 더 강화하지 않을까, 이런 우려도 사실상 드러나고 있는 게 맞는 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
그런데 일단 청와대 국민청원이 시작된 이후로 일단 여론조사 결과가 나왔는데요. 출처는 한국행정연구원이 2017년 사회통합실태조사에서 나온 여론조사 결과인데 중앙정부와 국민 간의 소통이 이루어지고 있다고 느끼는 국민들이 전년 대비 상승했다고 하네요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요.

□ 김병민
사실은 박근혜 정부 시대에 불통에 대한 인식이 워낙 강했습니다. 특히나 불통이라는 것은 대국민과의 소통도 굉장히 원활하게 이루어지지 못했던 측면이 있고요. 특히나 정부부처 내에서 박 전 대통령과 그리고 청와대 참모들 사이에서의 불통도 워낙에 그런 인식들이 강했기 때문에 문재인 정부 들어서 국민과의 직접소통을 강조하고 이런 부분들이 굉장히 긍정적인 메시지로 작용했을 측면들이 높다고 봅니다. 하지만 청와대에 있는 청원게시판이 정부와 국민 간에 직접소통을 강화하는데 크게 기여했느냐고 묻는다면 저는 사실 그런 부분들에 대한 이해도라든지 그런 부분들에 대한 긍정적 효과는 좀 떨어진다고 보는데요. 20만 건 이상의 동의를 얻어야만 사실은 정부가 이에 대한 답변을 내게 됩니다. 그러니까 단 한 명이 국민들이 굉장히 중요한 청원에 대해서 메시지를 전달하더라도 거기에 대해서 중요한 부분이 있다면 언제든지 정부가 사실 그 부분에 대한 답을 할 준비가 돼 있어야 되는데 그렇지 못하다는 측면이 있고요. 얼마 전에 굉장히 황당한 토론이 한번 이뤄진 적이 있는데 유명한 방송인이고 전 장관이죠. 유시민 작가가 청와대 청원게시판에 청원을 올리게 됩니다. 그러니까 여기에 대해서 사람들이 이게 공정하지 않냐 공정하지 않느냐는 논쟁이 벌어지게 되는데요. 유명하고 팬덤을 형성하고 있는 사람이 글을 올렸기 때문에 충분하게 동의를 더 많이 받게 되는 유시민 작가가 청원에 글을 올리는 게 맞냐, 아니냐 라고 하는 굉장히 비생산적인 토론이 한번 이루어졌던 적도 있습니다. 그러니까 이런 것처럼 지금 있는 청원게시판에서 정작 중요성의 빈도를 단순한 숫자로 측정할 수 있는지에 대한 논의는 또 다른 부분이 있기 때문에 저는 정말 단 한 사람의 국민들의 중요한 내용의 메시지도 전달할 수 있고 그것을 충분히 소통할 수 있을 만한 정부의 또 다른 정책적 모색이 필요하다고 생각합니다.

□ 황옥경
사실은 소통이라고 그러면 양방향이죠. 그런데 지금 청와대 청원제 같은 경우에는 일정 수 이상이 동의를 해야지 소통의 결과가 얻어지는 거잖아요. 그런데 아마 제가 생각할 때 이 제도를 처음 도입할 때도 이렇게 많은 청원이 들어올 것이라고 예측을 하지는 못했을 것 같습니다. 그런데 그럼에도 불구하고 그동안에 많은 우리나라의 국민들이 직접 자기의 의견을 누군가에게, 정치적이나 행정적 의사결정을 할 수 있는 누군가에게 이야기할 수 있는 기회가 정말 많이 차단이 돼 있었다는 것을 단적으로 알 수 있는 현상이 아닐까, 이런 생각을 해 보고요. 어떤 형태로든지 김학린 교수님도 말씀하셨지만 댓글 다는 수준으로 하거나 아니면 경우에 따라서는 개인의 민원성 의견들도 상당수 많이 올라와 있기 때문에 어떤 형태로든지 다시 제도를 정비해서, 특히나 우리 같은 경우 의회를 가지고 있어서 의회를 통해서 의사결정을 하고 정책을 만들어 가야 되는 그런 의회민주주의를 갖고 있기 때문에 조금 정리가 필요하지 않을까, 생각합니다.

□ 양홍석
저도 황 교수님 말씀에 공감을 하는데요. 사실 그동안 의회나 국회나 지자체들이 충분히 주민들이나 국민들의 의견을 수렴하고 그것을 정책에 반영하는 데 소홀했다는 반증으로 이렇게 국민청원이 많이 이루어지지 않느냐는 생각이 드는데요. 어쨌든 지금의 청와대 국민청원은 조금 폭증하고 있는 것이 일시적인 현상이 아닐까 라는 생각이 듭니다. 그동안 조금 억눌려 있었던 것이 여기로 폭발하는 것이라고 보이고요. 그래서 온라인 집회시위와 비슷한 양상으로 의사소통기능을 지금 하고 있는데 공론의 장으로서 조금 톤다운이 됐으면 좋겠다는 바람이 있고 김병민 교수님 말씀하신 대로 지자체나 그다음에 국회나 책임 있는 기관에서 국민의 여론을 좀 더 효과적으로 반영할 수 있는 통로를 계속 만들어야겠죠.

□ 김학린
저는 그냥 놔둬도 될 것 같아요. 왜냐하면 지금 올린 게 15만 5,030건, 이렇게 되는데 이중에 20만 명의 동의가 있어서 답변된 청원이 17개밖에 안 돼요. 그리고 현재 지금 7개가 대기 중으로 나와 있어요. 20만 넘어간 것은. 그 나머지들은 지금 100표 이상 받은 게 거의 없어요. 그러니까 지금 이게 거의 일종에 놀이터가 된 것 같은 이런 식으로 상당히 소프트하게 가고 있는 상황이거든요. 그래서 그것을 그냥 굳이 없앤다든가 또 굳이 안 없앤다든가 이런 뭔가 작업을 할 필요가 없이 그냥 놔두면 될 것 같고요. 아까 우리 양 변호사님께서 말씀하셨듯이 일종에 자기의 의사를 표현해 주는 창구가 지금 사실은 우리 한국사회에서는 댓글이잖아요. 그것은 청와대를 향해서 자기의 의사를 한번 표현할 수 있는 그런 창구 차원으로 그냥 생각하는 게 어떨까, 저는 이런 생각을 하고 이것을 의회도 좀 만들어서 국회도 좀 개설을 해서 자기들도 그것 받는다, 이런 것을 좀 넓혔으면 좋겠다,

□ 황옥경
저도 그 말씀을 좀 드리고 싶었는데요. 저는 없애자, 이런 주장은 아니고요. 왜 청와대 국민청원을 좀 우려하는가 하면 과거의 기억과 경험 때문일까요? 물론 제가 그런 경험이 많은 건 아닌데 우리가 어릴 때 저희 부모님 세대들일까요? 무슨 민원사항이 있으면 윗사람 찾아가잖아요. 담당직원 안 만나고 윗사람한테 가서 먼저 얘기하면 뭔가 되는 것처럼, 혹시 사회를 운영하는 구조가 그렇게 되지는 않을까, 라는 우려 때문에 대의민주주의를 하고 간접민주주의하고 있는 우리나라의 체제에서는 지방의회 의원 그리고 국회의원들이 정말 즉시즉시 자기의 지역구 구민, 주민들 혹은 국민들의 의견을 아주 긴밀하게 들어줄 수 있는 민감성 있는 청원제도를 만드는 게 가장 합리적이거든요. 제가 외국 얘기 드리는 것 좀 어떤 때는 부담스러울 때가 있는데요. 서구의 국회의원들은 사실은 그런 농담을 합니다. 본인의 지역구에 있는 국민들, 구민들의 집에 숟가락이 몇 개 있는지도 안다, 개가 몇 마리 있는지도 안다, 이런 얘기하거든요. 그런 얘기 들을 때 굉장히 부러운데 아마 우리가 그런 청원제도를 갖고 있다면 청와대로 그렇게 몰려가지는 않을 것 같습니다. 그래서 저는 그 두 가지 측면, 권력을 많이 가질 것 같은 사람에게 얘기하면 내 민원이 빨리 해결될 것 같은 욕구가 있으면 안 되지 않느냐는 생각과 그다음에 실제적으로는 지역을 대표하고 있는 지방의회 의원과 국회의원들이 이 부분에 대한 민감성을 조금 더 갖는 게 더 효과적일 수 있다는 이런 생각을 말씀드리고 싶어요.

□ 유지철 / 진행
그리고 청와대 국민청원이 보면 개인에 대한 지나친 공격, 이런 부분의 문제가 노정이 되고 있는데 이를 테면 최근에 성추행 의혹이 제기됐던 김생민 씨의 방송하차를 요구한다, 이런 국민청원도 있었고요. 평창 동계올림픽에 출전했던 김보름 선수의 국가대표 자격을 박탈해 달라, 그리고 나경원 의원, IOC에 남북 단일팀 반대 서한을 보냈다고 조직위원직에서 박탈해 달라, 그리고 삼성 이재용 부회장 재판을 했던 감형 판결을 내렸던 판사에 대해서 특별감사를 청원한다, 그리고 박상기 법무부 장관이 가상통화 거래사이트 폐쇄 방침 발언을 했을 때 박 장관을 비난하거나 해임을 요구하는, 이렇게 개인에 대한 지나친 공격이 문제가 없을까, 여기에 대해서는 어떻게 생각하세요.

□ 양홍석
저는 표현의 자유가 있기 때문에 사실 크게 문제 될 것은 없다는 생각이 듭니다. 그것이 바람직하냐, 바람직하지 않냐를 따지면 또 얘기는 달라질 수 있는데 김병민 교수님 말씀하셨다시피 유시민 작가의 공정성에 대해서도 여기서 적절히 시민들이 토론할 수 있는 정도라고 하면 자연스럽게 어떤 분이 좀 과하게 올리신 글이나 표현에 대해서도 적절히 표현을 수용할 것인지 여부를 판단할 수 있지 않을까, 라는 생각이 들고요. 그런데 박상기 장관님이나 아니면 다른 공직자들에 대한 부분에 대해서는 단순히 개인에 대한 평가라기보다는 정책에 대한 호불호나 비평의 측면이 크기 때문에 그것은 바로 청와대 국민청원게시판이 해야 될 역할을 제대로 하고 있다는 생각이 듭니다.

□ 김병민
그 부분을 사실은 청와대 청원게시판에서 명확하게 규정을 해 줄 필요가 있습니다. 우리가 청원법에 따르면 청원에 대한 사항을 5가지로 정리를 합니다. 첫 번째는 국민의 피해를 구제하는 거고요. 두 번째는 공무원의 위법 부당한 행위를 시정하거나 징계를 요구하는 거고 세 번째는 법률이나 조례 등을 제정하거나 개정하는 거고 네 번째는 공공의 제도나 시설의 운영에 관한 사항, 다섯 번째가 그밖에 국가기관 등 권한에 속하는 사항입니다. 여기에 해당되는 부분들로 딱 범위를 좁혀서 사실 국민의 청원을 받아들이고 여기에 해당되지 않는 내용들에 대해서는 비공개로 전환하거나 삭제조치를 취하거나 아니면 국민에게 바로 메시지를 전달해서 “지금 제기하신 청원은 우리 대한민국의 청원법에 규정된 사안이 아니기 때문에 더 이상 여기에 대해서 논의될 수가 없습니다”라고 정중하게 이야기할 수가 있는 거거든요. 그러다 보니까 지금 무분별한 청원들이 난무하면서 정말 꼭 필요하고 방금 전에 제가 설명 드렸던 사항에 해당되는 청원들이 묻혀 버릴 수가 있는 겁니다. 그러니까 제가 대학에서 학생들과 같이 프로젝트를 하면서 꼭 하게 되는 것은 청원법에서 정하게 되는 청원들을 실질적으로 실습해 보는 프로젝트들을 진행하는데요. 오늘 자로 얼마 전에 우리 학생들이 행정안전부에 청원하게 됩니다. 지방자치법에는 지방자치단체가 할 수 있는 사무들을 규정하고 있는데 거기에 일자리 창출에 관한 사무가 정리가 되지 않습니다. 행안부의 사무거든요. 행정안전부 장관에게 청원하면 어떻겠냐고 해서 학생들이 청원하게 되는데 여기에 대해서 결국은 서로 국민신문고로 돌리더니 굉장히 기계적인 답변이 돌아옵니다. 실질적으로 학생들이나 국민들이 청원에 대한 사항으로서 반드시 하고 싶은 일들을 목소리를 전달했는데 이러한 내용들은 청와대 청원게시판이 아니라 일선 부처로서 전달이 됐을 경우에 굉장히 기계적인 답변이 돌아오는 게 현실의 상황인 거거든요. 방금 전에 황옥경 교수님 말씀하셨던 것처럼 대한민국에 있는 부처뿐만 아니라 더 내려와서 지방자치단체까지 내려갔을 때 정말로 국가나 공공기관이 바뀌었으면 좋겠는 상황들을 청원하고 그것들에 대한 원활한 답변이 이루어지도록 하는 것이 사실 정상적인 내용인데 여기에 대한 실질적인 본질에 좀 벗어나 있는 상태를 고치기 위한 정부의 노력이 저는 절실하다고 봅니다.

□ 김학린
그것은 좀 다른데요. 왜냐하면 이 청원 게시판은요. 청원법에 근거한 게 아니라고 우리가 조금 전에도 얘기했고 이것은 정치적인 행위예요.

□ 김병민
그러면 청와대 답변을 쓰면 안 되죠.

□ 김학린
그렇죠. 그러면 이름을 좀 바꾸면 되겠지만 이 청원게시판은 청원법에 근거한 게 아니잖아요.

□ 황옥경
그래서 제가 문제를 제기하고 싶은 게 뭐냐면요. 이게 청원의 장이냐 토론의 장이냐, 지금 이 두 가지가 굉장히 혼용이 되고 있습니다. 그런데 지금 청와대 청원에 올라온 것을 보면 토론이 되는 경우가 굉장히 많이 있잖아요. 그러면 사실상 우리가 우리 사회를 한번 들여다보면 일반 국민들이 공개적으로 토론할 수 있는 토론의 장이 과연 있는가, 어떤 사회적 이슈에 대해서. 오늘도 저희가 전문가라고 해서 토론프로그램에 나와서 이렇게 논의하지만 전문가 논의들은 좀 있습니다. 그런데 어떤 굉장히 국민들이 관심을 가질 만한 주요 이슈에 대해서 일반 국민들이 공개적으로 논의하고 토론하고 담당 부처나 혹은 담당 의회 의원이나 혹은 어떤 담당 연구했던 전문가나 나와서 그 부분에 대해서 정말 신랄하게 논의하는 장이 있느냐, 선진국 경우 보면 굉장히 많거든요. 사실 이런 이슈들이, 일반 국민들이 참석할 수 있는. 그래서 장기적으로는 조금 다변화하는 방식, 토론의 장도 만들어 주고 청원의 방식도 있고, 제가 왜 이 청와대 청원을 좀 걱정하느냐면요. 어느 게 최선인지는 우리 양 변호사님이 더 좋은 생각이 있으실 것 같은데 저는 이게 실명이 아니라는 점에 대해서 되게 우려를 많이 합니다. 왜냐하면 토론을 하더라도 실명으로 할 수 있어야 되고 청원을 하더라도 실명으로 할 수 있어야 되지 않나 하는 제 생각인데 요즘에 악플도 있고 악성댓글도 있고 여러 가지 논의들이 많이 복잡한 논의가 있어서 이 부분은 또 다른 이슈와 주제가 될 텐데요. 중요한 것은 우리 사회에서 말하고 싶은데 말할 수 있는 장이 많이 없다는 것은 분명히 이것을 통해서 확인이 되는 것 같아서 말할 수 있는 기회를 다변화시켜 주자, 이런 얘기를 좀 하고 싶습니다.

□ 김학린
우리가 기능이 좀 다른 건데 이게 토론의 장인 걸로 생각을 해요. 그다음에 민원이라면 우리 국민신문고에 한번 가보시면 국민신문고의 첫 번째 클릭이 본인 얘기를 해야 돼요. 본인이 누구라는 것을. 그것은 자기 일이니까 분명히 “나 이것 좀 해결해 주세요”라고 하는 명백한 민원이죠. 그런데 이것은 청와대에서 얘기하는 것도 그렇고 20만 넘으면 답변하는 것도 그렇고 이것은 토론으로서의 반응이지, 이게 어떤 구체적인 자기 민원해결에 대한 장은 이것은 아닌 것 같아요.

□ 황옥경
그러니까 청원이라는 이름은 갖고 있지만 청원과 토론을 교묘하게 섞어놓은,

□ 김학린
교묘한 게 아니라 어쨌든 이게 토론의 장으로서의 청원게시판으로 다 이해를 해야 되지 않나.

□ 황옥경
그리고 이제는 우리도 실명으로 어떤 주제에 대해서 자기 의견을 공개적으로 내놓고 그것을 객관적으로, 당신은 어느 쪽에 있다, 어느 입장이다, 이렇게 자꾸 선입관을 가지고 보는 게 아니라 양자 간의 의견, 다양한 의견을 받아들이고 공개적으로 토론할 수 있는 이런 사회가 됐으면 좋겠습니다.

□ 김병민
그러니까 제가 한마디만 드리면요. 20만 명 이상의 동의를 얻게 되면 청와대라든지 정부부처의 책임 있는 관계자가 나와서 이것에 대한 답변을 하는 거지 않습니까? 그렇다면 정부나 국가기관의 한정된 내용으로 사실은 청원을 올려야만 답변이 가능한 거거든요. 그런데 여기에 대해서 개인의 사적인 관계라든지 그리고 예를 들어서 김생민 씨에 관한 부분이라든지 김보름 씨에 관한 부분, 이런 부분들은 어차피 20만 건의 동의를 받아도 정부가 답변할 수가 없는 겁니다. 그리고 입법부에 관한 사항 속에서 법을 개정하자는 얘기도 청와대 청원게시판에서 논의될 수 있는 사항이 아닌 거예요. 왜냐하면 이것을 애당초에 정부가 20만 건 이상의 동의가 있으면 답변하겠다고 그 내용이 없이 국민들이 충분하게 논의하고 공감대를 형성할 수 있는 장으로서 우리가 얘기를 하겠다고 하면 좀 다른 얘기겠지만 정부가 청와대에 청원게시판을 설치하게 된 명확한 이유가 있는 거거든요. 지금 현재 운영되고 있는 상황에서는 그러한 이유에 벗어나게 된 제도들이 굉장히 많기 때문에 이것은 반드시 시정할 필요가 있다고 저는 생각합니다.

□ 양홍석
저는 조금 다르게 생각하는데요. 청와대 의도는 뭐였을지 모르겠습니다마는, 그것을 그 제도를 이용하는 국민들이 본인들의 청원도 올리고 본인들의 생각도 올리고 그것이 토론이 되면서 다른 것으로 바뀌기도 하고, 지금 기능이 여러 가지로 분산되고 있거든요. 지금 교수님께서 말씀하셨던 국민신문고가 제대로 역할을 못하기 때문에 청와대 청원게시판이 이렇게 각광을 받고 있는 것이 아닌가, 라는 생각은 듭니다마는, 어쨌든 청와대가 어떤 식으로 이것을 게시판의 목적을 설정했는지가 중요한 것이 아니라 국민들이 그것을 어떻게 활용하고 있고 그것이 실제 지금 어떤 기능을 갖고 있는지를 우리는 주목해야 된다는 생각이 듭니다.

□ 유지철 / 진행
오늘 이 문제가 처음 제기됐던 이유가 있어요.

□ 황옥경
뜨겁네요.

□ 유지철 / 진행
처음 제기된 게 천안함 재조사 요구에 대해서 국방부가 어떻게 이야기했냐 하면 “청와대 국민청원의 그 요구가 국민 20만 명의 동의를 얻으면 그때 가서 입장을 밝히겠다” 이렇게 되면 각 부처가 유명무실해지는 아니냐, 정부당국의 책임 있는 결정을 국민들에게 되돌리는 부작용이 생기지 않을까, 이런 우려가 있어요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 양홍석
국방부의 대응은 사실 말이 안 된다고, 그것은 사실 20만 명이 되거나 되지 않거나 필요하면 사실 밝혀야 되는 것이고요. 한 명의 문제제기라도 한 번의 문제제기라도 그것이 옳다는 생각이 들면 충분히 응답을 해야 되는 것이 정부부처의 의무인데 그것은 말이 안 된다고,

□ 황옥경
저는 이 보도 보고 이것 진짜 보도 맞나? 이런 생각 했습니다.

□ 유지철 / 진행
그리고 여러 패널님들께서 특히나 개인에 대한 공격, 특히나 각료나 공무원에 대한 인신공격, 개인에 대한 분노를 청와대 게시판에 쏟아내는 이런 부작용이 있지 않느냐, 그래서 비공개로 전환하자, 이런 의견도 주셨는데 또 이런 우려가 있어요. 청와대 국민청원이 집단압력의 창구가 되는 것 아니냐, 이런 우려의 목소리는 어떻게 생각하세요.

□ 양홍석
저는 당연히 그런 기능이 있다고 생각합니다. 그것은 어떤 식으로든지 온라인상이든 오프라인상이든 다중의 의사를 모으는 것 자체가 집단압력을 행사하기 위한 것일 수도 있고 아닐 수도 있습니다마는, 그것은 그런 기능은 당연한 것이기 때문에 그것은 문제될 것이 없다고 생각합니다.

□ 황옥경
네, 외국에서도 청원제도가 10만 이상이잖아요. 우리는 20만이지만. 그런데 수로 10만을 제한했다는 것은 집단의 의견을 보자, 이런 의미기 때문에 그것이 정부 입장에서는 당연히 압력으로 느껴지겠죠. 그리고 그런 의미에서 다수의 의견을 확인하고자 하는 통로가 되는 거고요. 그런 의미에서 아까 김병민 교수님께서는 소수의견 굉장히 중요한 게 고려되지 않는 부분에 대한 문제점은 있지만 사실 이 청원제도는 외국의 경우에도 다수의 여론에 의한 집단적 의식을 확인하고자 하는 노력이죠.

□ 유지철 / 진행
그리고 또 사회적으로 아주 민감한 사람들 있잖아요. 예를 들면 여성들도 군대에 가야 되는 것 아니냐, 징병의무화, 이런 아주 민감한 그런 내용에 대해서 청원을 올리면 이게 사회적인 갈등이 또 조장되는 게 아니냐, 또 이런 우려가 있어요.

□ 김병민
그럼에도 불구하고 저는 이 부분에 대해서는 충분히 논의할 수 있다고 생각하고 여기에 대해서 정부 입장을 밝히도록 하는 것은 애당초에 청와대 청원을 시작하게 된 긍정적인 계기가 아닌가, 라는 생각이 들고요. 여기에 대해서 조국 민정수석이 낙태죄 폐지에 관한 청원에 대해서 분명한 입장을 밝히기도 했죠. 그것은 입법이 요구되는 사항이기 때문에 정부가 나서서 할 수 없는 부분이지만 거기에 대해서 문재인 정부가 갖고 있는 철학과 가치가 무엇인지는 설명할 수 있는 겁니다. 그러니까 충분히 여성이 군대를 가야 된다는 얘기라든지 국방에 관한 의견 또 천안함에 관한 의견들에 대해서 저는 국민이 정부를 상대로 물을 권리가 있다고 생각하고요. 거기에 대해서 정부는 국민에게 이런 궁금증을 해소시켜주고 우리 정부가 지향하는 가치에 대해서 충분히 설명해야 될 의무가 있다고 판단합니다. 다만, 이것을 숫자로서 20만 명이라는 수치를 제한하는 것보다는 정말로, 저는 여기에 대한 담당 부처에 대한 비서관이라든지 수석이 반드시 존재했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 계속 이러한 국민들의 목소리들을 체크하고 그중에서 단 한 사람의 목소리라도 이게 우리 정부가 반드시 설명해야 되는 내용이라면 반드시 그런 부분들을 책임 있게 얘기해 줘야 되는데 지금은 그것을 단순히 숫자상의 논리로만 구성하고 있는 것에 약간의 아쉬움이 있습니다.

□ 황옥경
저는 그리고 한 가지, 이것은 사안하고 본질에서 벗어날 수 있는지는 모르겠는데요. 갈등전문가이신 김학린 교수님께서 더 잘 정리하실지 모르겠습니다마는, 이견이 갈등일까, 저는 그런 생각합니다. 우리 사회가 좀 다른 의견을 얘기하면 그것을 갈등이라고 단정 지어서 일반화해서 설명하는 경우는 없을까. 지금 사회자께서 말씀하신 여성 군대 입대 문제요. 여성 군대 입대를 찬성한다거나 반대한다는 이것이 이견이지 이게 갈등으로 갈 수 있는가. 물론 이게 논의를 하다 보면 이익집단이 개입이 되고 서로 간의 주장이 첨예하게 대립이 될 경우에 갈등으로 비쳐질 수 있지만 그러는 과정에서 국가와 사회가 발전하고 최선의 방책을 찾아내는 과정도 국가가 성장하는데 필요한 것 아닌가, 라는 생각을 하거든요. 그래서 저는 우리가 지나치게 갈등을 두려워해서 이견을 잠재우려다 보니까 획일적 사회가 된다, 하나의 이데올로기를 강조하는 사회가 되고 있는 것 아닌가, 이런 생각을 가끔 할 때가 있습니다. 그래서 갈등, 갈등 하는 것 이렇게 이견으로 얘기하고 다양화로 얘기할 수 있는 부분도 혹시 갈등으로 보는 것은 아닐까, 그런 생각합니다.

□ 김학린
당연히 갈등 해결을 위해서는 교과서상으로는 이견이 있으면 표출해라, 이렇게 되어 있습니다. 이견 있는 것을 담아놓으면 쌓이게 되기 때문에 이견이 있으면 표현을 하고 표출을 해서 해결방안을 찾는 것이 거의 교과서적인 얘기고요. 우리 그런 것도 있어요. 이게 국민들 시각에서 보면 이 청원에 보면 김생민 씨 관련된 청원 있잖아요. 별로 지지를 못 받아요. 상당히 낮습니다. 그런 것들 보면서 이런 의견은 지지를 못 받는 구나, 이런 것도 객관적으로 확인을 해 보고 이런 기능도 있는 것 같습니다.

□ 양홍석
그런데 갈등을 청와대 청원이 유발한다고 보기는 어려울 것 같고요. 사실 갈등이라는 것은 내재돼 있거나 이미 존재하는 것인데 그것을 발견할 수 있는 또 다른 통로가 만들어졌다, 국민들도 그 갈등이 존재하는 것을 눈으로 볼 수 있는 무언가 장이 생겼다고 저는 이해할 수 있다고 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
네. 청와대 국민청원에 대해서 그냥 놔두는 게 맞다, 라는 의견이 많으신 것 같은데 그래도 보완책은 필요할 것 같아요. 아까 황옥경 교수님께서 실명제 말씀하셨는데,

□ 황옥경
네, 잠깐 언급했는데 별로 동의를 못 받는 분위기인 것 같습니다. 그런데,

□ 유지철 / 진행
실명제를 하게 되면 어떻게 될까요?

□ 김병민
저는 반드시 필요하다고 생각하는데요. 미국에 있는 청원, 아까 게시판 얘기했던 위 더 피플이라는 곳에서도 사실은 실명제를 중심으로 하고 있습니다. 그런데 우리 같은 경우는 실명제를 하지 않음으로 인해서 많은 사람들의 참여는 확대하되 기준은 20만 명으로 높이겠다는 게 청와대의 설명이었는데요. 지금 현재 청원법에 따라서 청원을 불수리하는 사항에 대해서는 한 가지 청원인의 성명이나 주소 내용이 불명확할 때는 청원을 수리하지 않습니다. 청원이라는 것은 대한민국의 국민으로서 국가의 운영상태에 대해서 충분한 의견을 개진하는 절차가 필요한 건데 거기에 누구인지가 불명확한 상태면 당연히 청원을 수리하지 않는 게 저는 정상이라고 보는 거거든요. 여기에 대해서 본인의 실명을 거론하고 그 내용들을 가지고 충분하게 의견을 개진할 수 있어야 된다고 생각하고요. 다만, 그 내용들에 대해서 전체적인 사람들에게 공개하는 것에 대한 여부는 한 번쯤 고민해 볼 필요는 있다고 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
청와대 국민청원의 바람직한 우리 사회 공론장이 되기 위해서 공론장으로 기능하기 위해서 실명제가 필요하다, 이런 말씀을 해 주셨고요. 그 외에 다른 바람직한 공론장으로 기능하기 위한 어떤 노력, 어떤 게 필요할까요?

□ 양홍석
저는 실명제는 사실은 위험하다고 생각을 하는데요. 실명이 필요한 부분도 있지만 익명 표현을 좀 더 풍부하게 만들고 좀 더 많은 사람들이 참여할 수 있도록 유도하는 측면이 분명히 있다는 생각이 듭니다. 그래서 대안적인 측면에서 SNS 로그인 방식을 채택한다든지,

□ 유지철 / 진행
로그인.

□ 양홍석
네, 다른 형태로 비실명을 유지하면서 책임성을 높이는 방안, 이것을 고민해 봐야 되지 않을까 라는 생각이 들고요. 지금 저는 김병민 교수님 말씀하셨던 국민신문고의 폐해에 대해서 저도 사실 많이 느끼고 있는데 저도 꼭 소송으로 안 되는 경우에는 민원으로 하는 경우도 있거든요. 그래서 민원으로 하면 대체로 답이 안 된다, 아니면 아주 모호하게 오는 경우가 사실 대부분입니다. 그런 것들이 사실 제대로 정리가 되고 한 사람의 청원에 대해서 제대로 응답할 수 있는 정부부처 그리고 지자체의 자세가 좀 되어야지 이런 데서 이렇게 비실명으로 하냐 실명으로 하는 게 좋냐, 라는 논의가 사실 불필요해지지 않을까, 라는 생각이 듭니다.

□ 유지철 / 진행
저는 이 실명제와 관련해서 국민청원 게시판과 무관하게 지금 실명제 문제가 또 따로 존재하잖아요, 인터넷상에. 저는 이 국민청원 게시판이 일종에 세몰이 현상으로 안 가게 하기 위한 방안은 필요하다고 생각해요. 그래서 한 사람이 하나의 계정 정도는 써야 되는 그런 장치가 필요하다, 그러니까 예를 들면 어떤 한 개인이 5개 계정을 만들어서 계속 올리고 이런 것들은 좀 문제가 있지 않을까, 라고 생각을 합니다. 그래서 그런 것에 대한 기술적인 보완은 좀 필요하지 않나, 왜냐하면 정확한 여론을 수렴하기 위해서,

□ 황옥경
한 사람이 반복적으로 여러 차례 동의, 동의, 동의 누르고 이런 제도들은,

□ 김학린
그렇죠. 계정을 여러 개 만들어서.

□ 황옥경
그렇죠.

□ 김학린
그런 것들은 수정 보완할 수 있는 기술적인 대처를 하는 게 좋을 것 같아요.

□ 황옥경
그리고 조금 장기적으로 얘기하면 저는 여전히 실명제 해야 한다고 생각하는데요. 자기가 한 말에 대해서 책임지는 사회를 만드는 것, 이것은 우리가 궁극적으로 선진국으로 나아가는데 반드시 가지고 있어야 되는 구조 아닐까 싶어요. 그래서 당분간 여러 폐해 때문에 유보적 입장을 취하신다 하더라도, 두 분 제가 강요해서 막 생각을 가져오겠습니다. 양 변호사님, 김 교수님도 궁극적으로는 실명제 가능해야 되지 않나, 이런 생각하시지 않을까 싶습니다.

□ 유지철 / 진행
청취자들의 문자를 보겠습니다.
1224님 “국민청원을 우려하는 사람들은 아직도 국민들이 어리석은 사람 정도로 생각하는 것 같습니다. 우리나라 국민은 올바르게 전진합니다. 그냥 좀 놔두세요.” 이분은 찬성하는 입장이고요.
이재호님 “청와대 국민소통은 쇼(show)통입니다.” 이분은 반대한다는 입장이시고요.
8588님 “국민청원은 의회민주주의에 반합니다. 청와대가 왕입니까?” 이분 역시 반대 의견이시고요.
1535님 “청와대 권한을 넘어서는 청원은 동의자들이 헛수고를 하기 전에 걸러내고 청원자가 달라도 공익성이 높은 동일내용은 합산하여 20만 명이 넘으면 답변을 하는 방향으로 개선했으면 합니다.”
4200님 “무리한 내용도 있고, 황당한 내용도 있지만 그런 것은 거르면 될 것 같고요. 국민들이 ‘이런 생각을 갖고 있구나’ ‘이런 요구도 있구나’ 이렇게 활용하면 되지 않을까요?” 네, 찬성의견이고요.
3316님 “국민청원을 올릴 수 있는 요건을 강화했으면 좋겠습니다. 기존에 올라와 있는 내용이라면 중복되지 않도록 하는 시스템도 만들어지면 좀 더 국민청원 게시판이 제 역할을 할 겁니다.”
6070님 “어차피 청와대가 대단한 답을 내놓기를 바라는 사람은 없을 겁니다. 그래서 답답하기도 합니다. 해당 부서에는 검토하겠다, 알아보겠다, 이런 답변만 내놓으니까요. 결국은 보여주기 식 행정으로 끝날까 걱정됩니다.”
2309님 “여기에 글을 올리면 청와대에서 읽어보는 거잖아요. 어디 가서 하소연할 데도 없고, 요구하고 싶은 게 있으면 저라도 여기 가서 글을 남길 것 같아요. 작은 희망이라도 있다면요.”
5516님 “청와대 인기만 올라가는 것 같아요. 그만큼 권한도 집중이 되고요. 어제 뉴스에 장관이 안 보인다, 이렇게 꼬집던데 그런 원인 가운데 하나도 이런 게 아닐까요?” 라고 보내주셨는데요.
아무튼 청와대 국민청원이 우리 사회의 바람직한 공론장으로 활용되기 위해서 좀 더 열린 소통민주주의가 실현될 수 있도록 보완이 필요하겠다는 생각을 하게 됩니다.
지금 여러분께서는 KBS <공감토론>을 듣고 계십니다.
이어서 119 소방관의 출동 기준에 대해서 생각해 보겠습니다.

□ 유지철 / 진행
지난주 금요일에 유기견을 구하기 위해 출동한 소방관 3명이 구조현장에서 숨지는 안타까운 사고가 발생했습니다. 숨진 3명 가운데 2명은요. 이제 2주 뒤면 임용을 하는 소방 교육생이고 순직한 소방관 중에 김 씨는 지난해 말에 동료 소방관과 결혼한 신혼이란 사연이 알려지면서 주위에 안타까움을 더했는데요. 이런 가운데 잠긴 문을 개방하거나 애완동물을 구조하는 것 같은 긴급하지 않은 사안에 대해서는 119 구조대가 출동하지 않아도 되는 출동거절 기준 시행안이 마련됐습니다. 하지만 판단 기준이 모호해서 혼선이 우려된다는 목소리도 나옵니다. 소방관들의 안타까운 희생이 더 이상 되풀이되지 않도록 보다 구체적인 대책 마련이 필요해 보이는데요. 김병민 교수님, 이번에 소방관 순직사고가 어떻게 일어나게 된 겁니까?

□ 김병민
얼마 전 얘기입니다. 충남 아산시 둔포면에 43번 국도가 있었는데 여기에 도로에 위험하게 있는 개를 잡아 달라, 이런 신고가 들어왔던 거고요. 당시 소방관 1명과 현재 소방 임용을 앞두고 있는 2명의 실습생이 현장에 출동을 하게 됩니다. 갓길에 소방 펌프차를 세워놓고요. 소방 펌프차 앞에서 이 유기견을 구조하기 위한 노력을 하고 있는데 그 사이에 25톤의 트럭이 이 소방차를 덮치게 됩니다. 자연스럽게 소방차가 밀리면서 앞에 있던 여성 3명을 결국은 덮치게 되고요. 안타까운 사망사고가 이어지게 되면서, 결국 이 사망사고가 이어지게 된 원인이라고 하는 것은 길가에 있는 유기견을 구조해 달라고 하는 민원 때문에 출동을 했던 건데 이와 같은 민원에 소방관의 출동 여부가 과연 온당한 것인가에 대한 국민적 여론이 뜨겁게 반응했던 사건이라고 볼 수 있습니다.

□ 유지철 / 진행
일단 화물차 운전자 전방주시 태만 때문에 사고를 낸 건데 처벌수위는 어떻게 예상하시는지요. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
지금 수사 중에 있는 사안이고요. 옆에 유기견을 구조하던 세 분의 소방관하고 소방 교육생들을 바로 친 것이 아니라 그 차를 친 다음에 그 차가,

□ 유지철 / 진행
밀려간 거죠.

□ 양홍석
네, 밀려서 사고가 났던 것 같은데요. 그렇기 때문에 책임 여부, 실제로 사망에 대해서 인과관계 내지는 예견 가능성이 있었느냐 문제가 사실 첫 번째고요. 두 번째는 실제 그런 사고를 내게 된 데 대한 원인, 과정을 아마 수사과정에서 조금 봐야 되지 않을까 라는 생각이 듭니다. 그래서 현재 수사 중에 있기 때문에 처벌수위를 논하는 것은 좀 어렵습니다마는, 만약에 책임이 있다고 인정이 된다고 하면 지금 세 분이 돌아가셨기 때문에 세 명이 사망한 사고의 경우에는 사실 실형이 선고될 수밖에 없고 교통사고처리특례법 위반으로서는 상당히 중형이 선고되지 않을까 싶습니다.

□ 유지철 / 진행
그런데 소방관들이 이렇게 유기견을 포획하는 데까지 출동을 해야 되는 거냐, 이런 의견들이 많아요. 그래서 이번에 그런 것들은 거절할 수 있다, 그러니까 긴급하지 않은 생활안전출동은 거절할 수 있도록 세부기준안을 마련한 것 같은데 제가 집계를 보니까요. 통계가 있는데 작년에 소방관들이 출동한 건수 가운데 생활안전출동, 이게 동물을 포획하거나 잠금장치를 개방하거나 아니면 벌집을 제거하거나, 이런 게 반이 넘어요. 52.5%입니다. 이렇게나 생활안전에 소방관들이 많이 출동이 됐었던 거군요.

□ 김병민
그러니까 여기에 대한 문제를 제기하는 분들이 이런 얘기를 하는 거죠. 소방관의 소방인력들이 우리가 충분하지 않습니다. 얼마 전에 있었던 제천의 화재참사 당시에 소방관이 골든타임에 출동을 놓쳤다는 얘기를 하게 되는데 그 당시 고드름 제거에 소방관들이 투입돼 있어서 한 6분 정도 출동시간이 지연됐다는 얘기가 나오는 거죠. 그러다 보니까 이렇게 생활안전에 출동하게 됐을 경우 정작 긴급하고 급박한 상황에서 구조에 출동이 지연될 수 있기 때문에 이런 부분들을 걸러야 된다는 얘기가 나오는 거고요. 그럼에도 불구하고 소방관 분들의 얘기를 들어보니 똑같은 상황이 다시 한 번 반복돼서 신고가 들어온다면 우리는 이 도로에 출동하지 않을 것인가, 그러지 못할 확률이 높다는 겁니다. 그 당시 도로에는 유기견이 있는 거지만 그 유기견이 있음으로 인해서 차가 지나가다가 유기견을 피하기 위해서 또 다른 사고가 발생될 수도 있기 때문에 이러한 부분 속에서는 출동하지 않을 수 없다는 거고 또 우리가 생활안전으로서 앞서 문을 따달라는 얘기를 하기도 했는데 이게 단순하게 문 따달라고 하는 거면 출동을 안 할 수도 있겠습니다마는, 이 집 안에 응급한 노인이나 환자가 있는데 지금 문이 잠겼어요, 라고 얘기했을 때는 그럼 가야 될 것인가 말아야 될 것인가, 여기에 가지 않았을 때의 책임을 어떻게 물을 것인가에 대해서 1,000건 중에 한 건이라도 사고가 발생하면 그 책임을 소방관이 져야 되기 때문에 어려운 지점들이 있다는 거거든요. 이런 고민에 대한 측면들을 우리가 좀 같이 바라봐야 될 것 같습니다.

□ 황옥경
저는 지금 김 교수님 말씀하신 맥락에서 이것을 생활안전이라고 그래서 가벼운 것으로 치부해서 소방관 출동 여부가 과연 타당하냐, 논의 자체가 조금 논리적이지는 않다, 이런 생각을 합니다. 왜냐하면 말씀하신 대로 도로에서의 유기견 상황은 굉장히 대형 참사로 이어질 수 있습니다. 좀 유사하게요. 근래 외국 어느 국가에서는요. 어느 분이 자기가 키우던 개가 차 밖으로 튀어나가서 도로 안으로 그 주인이 개를 잡으러 갔다가 그 주인이 사망한 사례가 있습니다. 차에 치여서. 그런데 그 주인이 왜 그 개를 잡으러 나갔겠습니까? 다른 사고가 유발될 것을 염려해서 그러는 거거든요. 그래서 생활안전, 생활민원이라 하더라도 결코 가볍게 여길 수는 없다고 생각하는데 문제는 그렇다면 소방인력이 충분한 것인가에 대한 문제고요. 그리고 저는 이 사건을 뉴스보도를 보고 신문을 보면서 제가 정말 의아하게 생각을 했습니다. 그러니까 위기상황에 구조를 나갔던 사람들이 위기상황에 처한 거잖아요. 그래서 사망한 고인들에 대한 안타까움이라는 감정적인 부분과 그다음에 사고의 원인은 좀 다르게 분리해서 생각해야 하는 게 마땅하다고 생각하고요. 저도 도로에서 운전을 하다 보면 아차 싶을 때가 굉장히 많습니다. 비근한 예로 접촉사고 한 분들이 도로의 중간에 세워놓고 양자 간의 이야기를 하는 과정에서 표식을 하기는 하지만 제가 주행하는 속도를 감당하지 못하는 상황에서 예고 사인이 있는 경우도 있고요. 지금 이 사건이 어떻게 났는지를 보기 위해서 제가 신문에 난 사진들을 보면 제가 누구의 책임 소재를 떠나서요. 보통 유기견을 구하러 가면 그 상황들이 사실은 예고사인이 미리 있어야 합니다. 도로 전방 몇 미터 전에 지금 현재 소방관이 출동해서 어느 갓길이 어떤 업무를 진행하고 있기 때문에 그 도로에 대한 경고사인이 있어야 하거든요. 그런데 우리나라에서 제가 운전을 하다 보면 그런 경우를 거의 못 봅니다. 심지어는 예정된 도로상황에서 공사하는 경우에도 바로 그 지점에 접근이 되어야지 공사가 있어서 제가 차선을 바꿔야 되는 상황들이 많아서 이것 아차 싶으면 저도 사고 내겠다, 이런 아주 끔찍한 위험상황일 때도 저도 많이 있거든요. 그런데 이 경우에도 사진을 살펴봐도 미리 전방에 예고사인이 있거나 그래서 도로교통법에 과연 이런 것들이 얼마나 철저하게 미리 예방할 수 있도록 돼 있는가, 이런 점을 점검해 볼 필요도 있겠다는 생각을 저는 하고 있습니다.

□ 유지철 / 진행
그러니까 국민의 안전을 위해서 소방관들이 출동을 하는데 그 소방관들의 안전도 중요하다는 거죠. 더 중요하다는 거죠.

□ 황옥경
그렇죠. 그런데 이게 소방법이나 이런 것들만 해결이 될 수 있는 게 아니라 도로교통법이나 여러 가지 유관 법들과 연계해서 안전한 도로상황을 만드는 법 제정이, 법이 정비되어야 할 것이다, 라고 생각합니다.

□ 김학린
저는 황옥경 교수님께서 정확히 지적했다고 보는데 이 사안이 일종에 뒤에서 오던 누구의 잘못이든 교통사고문제거든요. 그런데 이것을 갑자기 건너뛰어 가지고 소방관들이 언제 출동을 해야 되냐로 지금 논의 프레임을 바꿔 놓은 경우입니다. 저는 이게 논의 프레임 자체를 지금 잘못 풀고 있는 거다, 지금 이것은 어떻게 하면 소방관들이 도로상에서 작업을 할 때 어떻게 안전을 지켜야 되고 그다음에 운전하시는 분들은 어떻게 해야 되고, 이게 논의의 주제가 돼야지, 왜 갑자기 건너뛰어 가지고 생활안전의 출동을 해야 되느니 안 해야 되느니 이런 것은 저는 좀 잘못됐다고 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
사실 갓길도 없는 4차선 국도에서 현장대응 매뉴얼이 과연 제대로 작동을 했느냐, 그 부분에 대해서는 좀 더 조사가 필요할 것 같아요. 거기에 대해서 유가족들이 또 많은 아쉬움을 토로하고 있거든요.

□ 김학린
그러겠죠.

□ 김병민
그럼에도 불구하고 2017년도 통계자료를 보면 전국 소방관서에서 생활안전 출동건수를 비교해 보니까 전체 출동이 80만 5,194건인데 이중에 생활안전 출동이 42만 3,055건이나 됩니다. 그러니까 결국은 소방관이 실질적으로 해야 되는 역할이 있음에도 불구하고 정말 중요하지 않은 상황 비긴급 상황에 출동함으로 인해서 그 인력들이 소모될 수 있는 문제의 해결은 반드시 필요한 거고요. 지금 이와 같은 내용이 나오게 된 게 비단 이번에 있는 사건 때문에 나오게 된 조치가 아니라 그 이전부터 소방에서 고민했던 부분이고 실제로 소방은 지역소방, 그러니까 지방공무원에 소속돼 있기 때문에 각 광역자치단체별로 소방에 대한 역할이 조금씩 다른데 이러한 문제를 해결하기 위해서 실질적으로 경기도에서는 우선적으로 소방이 긴급과 비긴급에 대한 분류를 통해서 생활출동을 하게 되는 경우와 아닌 경우들을 분류를 했다고 합니다. 그렇게 시행을 하고 났더니 실질적으로 조금은 긴급하지 않는 상황에 대한 출동 건수가 굉장히 많이 줄었다고 하는 긍정적인 효과도 있는 거거든요. 그러니까 여기에 대한 고민들을 저는 반드시 해야 될 필요가 있다고 생각하고요.

□ 유지철 / 진행
저도 지금 그 자료를 가지고 있는데요. 소방청이 발표한 거죠. 긴급하지 않은 생활안전 출동은 거절할 수 있다, 그래서 예를 들어서 긴급하지 않은 동물의 사체처리, 긴급하지 않은 위험성이 없는 유기견, 그리고 고양이가 돌아다니거나 건물 안으로 들어오는 경우에 이것은 또 거절할 수 있고 또 긴급하지 않은 단순 유기동물 보호요청을 역시 또 거절할 수 있다, 이런 내용인 것 같아요.

□ 김병민
그리고 그 거절을 단순히 하는 게 아니라 이 부분에 대해서 이런 요청이 들어오면 이것을 소방이 가는 것이 아니라 지방자치단체에서 유관기관으로 연결을 해 주게 되는 겁니다.

□ 유지철 / 진행
동물구조협회나,

□ 김병민
그렇죠. 동물구조는 그쪽에서 할 수 있도록 해 주고 예를 들어서 위험성이 없는 단순 문 개방을 해 달라, “차에서 문이 잠겼는데요”라고 얘기하면 이것도 마찬가지로 여기에 대해서 유관기관을 연결하거나 아니면 이것은 유관기관이 연결이 안 되면,

□ 유지철 / 진행
민간업자.

□ 김병민
민간에게 이러이러한 데로 연결할 수 있다고 해 주는 거죠. 그리고 외국의 사례들을 보게 되면 만약 이런 것까지 정부가 서비스를 할 수도 있다고 봅니다. 그런데 독일 같은 경우는 사례를 보니까 실질적으로 이런 것들, 문 개방을 해 준다고 그러면 문 개방 서비스를 이용하는 비용이 얼마다, 다 비용을 산정해 놓는 거예요. 다 서비스를 해 주고 나서 거기에 대한 비용을 여기에 대해 국민이 실질적으로 납부할 수 있도록 해 주는 거죠. 그럼 그러한 돈들이 모이게 되면 소방인력 확충을 위해서 또 돈을 쓸 수가 있는 거고요. 이런 방식으로 개선할 수 있는 여러 가지 여지들을 고민해 보는 것은 저는 긍정적인 신호라고 생각합니다.

□ 김학린
그런데 거기에 저는 추가적으로 지금 사실 우리 국민 개인별로 보면 자기 능력을 벗어난 어떤 상황에 도달했을 때 마땅히 전화할 데가 국민 교육 수준으로 봤을 때 119밖에 없어요.

□ 유지철 / 진행
예를 들면 고드름이 달려있다. 이게 떨어질 것 같다.

□ 김학린
네, 그런데 떨어질 것 같다, 자기 능력 범위에 있으면 전화 걸 데가 저는 지금 119밖에 생각나는 번호가 없어요. 그러니까 이게 교육이나 네트워크 문제도 중요합니다. 그러니까 제가 다른 번호를 알고 있다면 정말 정상적인 시민이라면 그 번호로 했겠죠. 고드름 떨어뜨리는 것을 잘할 수 있는 번호를 우리가 알고 있다면. 그래서 이게 지금 소방이 광역자치단체 소속이잖아요. 그러니까 지방자치단체에서 생활안전과 관련해서는 지방자치단체가 기본적으로 해야 됩니다. 벌집제거라든가 이게 다 소방으로 지금 집중돼 있다 보니 소방이 소위 하중이 많이 걸리는 건데 벌집제거는 더 잘 하는 데가 있고 더 잘 하는 데 대해서 제가 지식이 있다면 저는 거기로 전화를 할 것 같아요. 그런데 우리나라가 지금 긴급 상황, 자기 능력을 벗어나는 상황에서 119밖에 딱히 생각을 못하는 게 지금 우리가 문제인 것 같다,

□ 황옥경
두 가지 점을 제가 말씀을 드릴까요? 오늘은 김병민 교수님하고 이 점은 저는 조금 다른 의견인데요. 80만 건 중에 42만이 생활안전이다, 이것은 너무 당연한 거라고 생각합니다. 왜냐하면 80만 건 중에 예를 들면 생활안전 십 몇 만 건이고 나머지 사건이 굉장히 중요한 것이다, 그럼 우리 사회 진짜 안전하지 않은 사회라는 통계거든요. 그런데 42만 건 중에서도 사실은 예를 들면 동물사체 처리하는데 소방기관 가지 않아도 되고 유관기관 간다, 이것도 사실은 감염이나 이런 경우를 개인이 판단하기가 쉽지가 않습니다. 그렇기 때문에 주관적 판단은 참 어려운 거고요. 그래서 외국의 경우를 말씀을 드린다면 만약에 동물사체 처리를 제가 해야 한다, 그러면 무조건 전부다 119로 일단은 전화를 합니다. 이게 원스톱 서비스가 돼 있어서요. 그럼 119에서 전화를 받고 119에서 판단해서 유관기관을 연결해 줍니다. 그러니까 우리나라도 그런 시스템을 가지고 있는지는 제가 잘 모르겠는데요.

□ 김병민
지금 그렇게 시스템을 만들겠다는 겁니다.

□ 유지철 / 진행
만들겠다는 거죠.

□ 황옥경
네. 그런데 그 시스템이 되면 어느 정도 소방업무가 상당히 줄어들고 그리고 오히려 서비스도 훨씬 더 전문적이 되고요. 그리고 한 가지 조금 선진적 제도를 말씀을 드리기 위해서는 제가 왜 그렇게 문제를 일으킨 경험이 많은지 모르겠습니다. 저는 유학하면서 기숙사에서 토스터기에 있던 빵이 저는 약간 탄 빵을 좋아해서 타게 빵을 구워먹었습니다. 그런데 소방차가 바로 출동을 했습니다.

□ 유지철 / 진행
연기가 났나요?

□ 황옥경
네, 그랬나 봐요. 연기감지기가 소방서하고 연결이 돼 있었던 것 같습니다. 대학의 기숙사의 연기감지기가요. 그래서 혜택을 받은 적이 있는데 그것도 생활안전이기는 하지만 제가 감지하지 못하고 이게 혹시 더 크게 벌어질 수도 있었고요. 그리고 또 저는 제 차량의 문을 다 잠그게 한 적도 있습니다. 그래서 차키를 안에 두고 차가 잠겨 있는 경험을 한 적이 있는데요. 법이 바뀌어 가지고 경찰이나 소방서가 아무도 출동을 안 해 주더라고요. 그래서 정말 난감하고 민간업자들도 전화했더니 보험회사하고 처리할 수 있는 문제지 이것은 우리가 어느 누구도 개인의 사무를 처리할 수가 없다, 개인재산 소유를. 그래서 결국은 슈퍼마켓 아저씨가 저한테 동의를 받고 네 창문을 깨도 되냐고 그래서 제가 깨도 된다, 그래서 창문을 깨고 받은 적이 있습니다마는, 개인의 물건에 대한 접근성, 이런 부분까지 굉장히 세밀하게 소방접근을 정리하고 있는 외국의 사례를 우리가 좀 참고해 볼 필요도 있겠다, 이런 말씀을 드립니다.

□ 유지철 / 진행
네, 그래서 긴급하지 않은 생활안전 출동은 동물구조관리협회라든지 민간기관이라든지 유관기관으로 이것을 넘기겠다는 그런 내용인데 그래서 긴급하지 않은 상황을 전담하는 그런 소방부서의 인력을 늘린다든지 아니면 이것은 제 생각입니다마는, 의용소방대가 있지 않나요? 각 소방서마다? 의용소방대 대원들을 활용하는 게 어떨까 싶어요.

□ 김병민
전체적인 고민들이 필요한 지점이라고 보이고요. 소방인력에 대해 어느 정도의 문제가 있냐면 소방이 응급구조 하는 측면이 있는 거고 또 화재 진압하는 측면이 있는 건데 응급구조 하는 대원이 화재진압에 대한 전문성이 떨어지지 않습니까? 그런데 실질적으로 화재가 났을 때 화재 진압하는 인력이 부족해서 응급구조를 전담을 하는 인력이 스스로 소방호스를 들고 들어갔다가 사망하게 되는 사건이 발생한 전례도 있습니다. 그러니까 지금 전체적으로 소방인력에 대한 부족이 있기 때문에 말씀하셨던 것처럼 이렇게 좀 일상생활에 필요한 내용들에 대해서는 여러 가지 인력들을 더 추가로 충원하고 거기에 대한 전문성들을 세분화시키는 내용들이 굉장히 필요할 것 같고요. 다만, 한 번에 다 인력을 충원할 수가 없기 때문에 현재 있는 인력구조 내에서 긴급하거나 긴급하지 않는 상황들을 구분해서 처리할 수 있도록 만들겠다고 하는 지침은 4월 안에 정리를 하겠다고 지금 의견들을 수집하고 있다고 얘기를 하거든요. 소방에서 긍정적으로 내용들에 대해서 정리하면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 유지철 / 진행
네. 2012년 이후에 119에 신고 접수된 것 중에 거짓(허위)신고가 상당히 많군요. 그게 총 3만 2,000여 건이나 되는데 이중에 현장에 소방력이 정말 출동한 거짓신고가 195건이라고 합니다. 그러니까 119 신고는 정말 반드시 필요할 때 꼭 필요한 사람만이 119 신고를 해야 되는데 그렇지 않고 보면 그냥 장난으로 한다든지 허위로 한다든지 아니면 그렇게 중요하지 않는 내용도 그냥 모두 119로 다 신고하는 이런 사회적 인식, 여기에 대해서는 어떻게 생각하세요.

□ 양홍석
중요하지 않은 문제에 대해서도 119에 신고하는 것은 우리가 그렇게 교육을 했기 때문에 어쩔 수가 없는 것 같고요. 현재 비긴급 생활안전상황에 대한 처리를 할 수 부서가 어디인지가 지금 국민들이 모르지 않습니까? 119 외에는 120 다산콜센터 이 정도밖에 사실은 모르고 있기 때문에 사실 그 부분이 정리되지 않은 상태에서 119에 신고하는 것은 어쩔 수 없는 거고요. 시민들의 선택을 그 부분에 있어서는 비난할 것은 아니라는 생각이 듭니다. 다만, 불이 안 났는데 불이 났다고 신고하거나 응급한 환자가 없는데도 불구하고 응급환자가 있다고 거짓말을 해서 문을 따게 한다든지 이런 류의 거짓신고, 허위신고에 대해서는 상당한 정도의 책임을 묻는 방식이 필요하지 않을까 라는 생각이 듭니다.

□ 유지철 / 진행
네. 그리고 이렇게 안타까운 사고가 일어날 때마다 소방관들의 열악한 업무환경 그리고 소방관들의 안전을 보장할 수 있는 그런 대책 그리고 처우를 개선해야 된다, 이런 목소리가 있는데요. 소방관들의 처우나 안전을 지원하기 위해서 어떤 대책이 필요하다고 보시는지요.

□ 양홍석
현재 소방관의 국가직화 문제는 문재인 대통령께서 공약을 하신 문제이기도 합니다마는, 그것이 꼭 국가직화 하는 게 필요하다, 아니면 지금 그대로 있는 게 필요하다, 저는 그것에 대해서는 의견이 따로 없습니다마는, 국가직화를 해야 된다고 이야기를 하는 것은 충분한 지원 그리고 균질한 서비스를 보장해야 된다는 측면이 강조되는 것이 아닌가, 라는 생각이 듭니다. 그런데 지금 현재 소방 같은 경우에는 광역단위에서 각 지자체의 사정이나 특성에 따라서 천차만별이거든요. 서비스 수준이. 그렇기 때문에 그것을 일단 국가 차원에서 맞추는 형태로 지방교부금을 늘린다든지 다른 형태의 지원을 활성화하는 것이 필요하지 않을까 싶은 생각이 듭니다.

□ 김학린
저도 지금 국가직화 하는 것은, 저는 반대입니다. 왜 그러냐면 자치경찰제도 지금 한다는데 지방에 내려가 있는 것 다시 국가직화 한다고 하는 것은 전체적인 흐름에 별로 역행하는 거라고 생각을 하고요. 다만, 아까 얘기했듯이 지금 열악한 지자체 같은 경우는 진짜 열악한, 왜냐하면 지자체 자체가 열악하기 때문에 거기에 속해 있는 소방지원이 열악할 수밖에 없거든요. 이 부분에 대해서는 좀 더 국민적인 뭔가 컨센서스를 만들어서 균질화하고 좀 더 많은 투자를 하고 그래서 우리 한국사회가 안전한 국가가 될 수 있는 그런 국민적 논의가 필요한 것 같습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 무엇보다도 소방관들의 안전을 확보할 수 있는 매뉴얼이 좀 더 강화돼야 될 것 같습니다. 어떻게 생각하세요.

□ 황옥경
저는 훈련을, 젊은이들 중에 소방관을 바라고 희망하고, 제 이웃 중에도 자녀가 소방관인 경우, 굉장히 오랫동안 시험 준비해서 소방관 돼서 꿈의 직장, 본인이 원하던 직장에 가서 좋아하는 가족을 본 적이 있는데요. 그리고 또 부부소방관도 많다고 합니다. 그런데 인력에 대한 충분한 지원이 전문적 역량을 소유할 수 있도록 하는 전문훈련들 조금 더 있어야 되지 않을까 싶고요. 저희가 지난번에 제천 참사 때도 소방인력 지원에 대한 얘기를 한번 한 적이 있었죠. 지방자치체마다 차이가 나는 인력의 역량의 문제들, 이런 부분을 해소하기 위해서 지원 필요하다, 이런 말씀 드렸는데 확실히 투자가 필요한 영역인 것 같습니다.

□ 김병민
인력 충원하고 예산 확충하고 국민적 인식 개선하는 것 당연히 필요한 거라고 보고요. 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 얼마 전에 영화 ‘신과 함께’라는 영화를 한번 봤는데 거기 주인공으로 소방관 차태현 씨가 나왔던 귀인 김자홍 씨, 이게 원래 웹툰에서는 소방관이 아니었습니다. 그런데 영화에서 굳이 소방관으로 그렸던 이유 중에 하나는 그만큼 저승에 가서 귀인으로 불릴 수 있을 만한 직업적 인식이 소방관이라고 하는 인식들이 있는 거고요. 거기에 나와 있는 주인공이 소방관으로서 하는 역할들을 보게 되면 여러 가지 생활민원들, 우리가 지금 얘기하고 있는 것들을 다 하게 됩니다. 그만큼 고된 업무에 격무에 시달리고 있는 소방관의 현실을 그대로 그려내고 있기도 한데요. 이런 부분들 개선하기 위한 여러 노력이 필요하고, 마지막 한마디 드리면 현재는 지방직 공무원이기 때문에 이번 6월 지방선거 얼마 남지 않았거든요. 국민적 관심이 필요하기 때문에 지방자치단체장의 공약에 소방에 대한 공약들 면밀히 살펴보기를 권해 드립니다.

□ 유지철 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 끝으로 정리해 주실까요?

□ 양홍석
소방관들에 대한 처우 문제는 제가,

□ 유지철 / 진행
갑자기 목이 메셨군요. 네, 아무튼 소방관들의 처우를 개선하고 또 안전을 확보하기 위해서 일단 예산 증원이 필요하고 국민적인 인식도 개선해야 될 필요가 있을 것 같아요. 예를 들면 어떻게 하면 사회 전체의 안전을 위해서 나의 개인적인 부분을 좀 줄여 나가는 그런 부분,

□ 황옥경
아마도 우리가 어릴 때부터요. 안전에 대한, 그러니까 위험상황에 대한 대처능력에 대한 훈련이 우리가 좀 부족한 것 같아요. 저도 그렇고. 제가 말씀드렸듯이 동물이 다가왔을 때 어느 정도로 어떻게 피해야 하는 요령이라든가 안전하게 운전하는 요령이라든가 전방을 주시하고 이런 것들도 지금 안 돼서 그렇다고 하는데 사실은 앞서서 어떤 위험상황이 있는지에 대해 미리 인지하고 그에 대응하는 훈련들 저희에게 필요하지 않나 생각합니다.

□ 유지철 / 진행
네. KBS <공감토론> 시간관계상 여기서 마무리를 해야 될 것 같습니다.
오늘 함께 해주신 단국대 경영대학원의 김학린 교수, 서울신학대 보육학과의 황옥경 교수, 참여연대 공익법센터장의 양홍석 변호사, 경희대 행정학과 김병민 객원교수, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
고맙습니다.

□ 유지철 / 진행
네. 그리고 인터넷과 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드리겠습니다.