드루킹 댓글조작 의혹·재활용 쓰레기대란·그리고 삼성의 80년 무노조 경영원칙 폐기

김병민 객원교수 : 경희대학교 행정학과
김학린 교수 : 단국대학교 경영대학원
양홍석 변호사 : 참여연대 공익법센터장
이나미 교수 : 서울대병원 정신건강의학과

□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 이름도 괴이한 드루킹 댓글 파문이 일파만파로 번지고 있습니다. 드루킹과 연락을 주고받은 것으로 확인된 민주당 김경수 의원은 특검조사도 응하겠다고 밝히면서 경남지사 출마를 선언하면서 정면돌파 의지를 밝혔지만 야권의 공세는 더욱 커지고 있습니다. 정국을 소용돌이치게 만든 드루킹 댓글조작 의혹사건, 오늘 KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈]에서 자세히 짚어보겠습니다. 또 한 달 넘게 계속되고 있는 폐비닐과 재활용 쓰레기 논란 살펴보고 삼성전자가 80년 만에 무노조 원칙을 폐기한 의미도 짚어보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
이주의 [공감이슈] 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 단국대학교 경영대학원 협상학 전공 김학린 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김학린
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
잘 계셨죠?

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
오늘 날씨 참 좋던데요.

□ 김학린
네, 저한테는 좀 더웠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 반팔 입고 걷는 분들이 참 많으시던데요. 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사 함께 하십니다. 안녕하세요.

□ 양홍석
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 경희대학교 행정학과 김병민 객원교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 김병민
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
서울대병원 정신건강의학과 이나미 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이나미
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
나와 주셔서 감사합니다. 네 분 함께 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
이번 주 가장 관심을 모았던 인물이라고 하면 아마 드루킹일 텐데, 김병민 교수님, 오늘 드루킹 댓글 조작의혹 논란을 가지고 한번 토론을 해 볼 텐데요. 상황을 한번 정리를 해 주시면 청취자 분들 이해하시는데 도움이 될 것 같은데, 정리 한번 해 주시겠습니까?

□ 김병민
약 한 일주일 정도가 굉장히 바쁘게 움직였습니다. 사건의 발단은 올해 1월 달로 거슬러 올라가는데요. 당시 평창 동계올림픽에 대한 남북 여자 아이스하키 단일팀에 대한 여론이 상당히 좋지 않았는데 거기에 대해서 정부를 비판하는 댓글의 공감수가 조작된 것 아니냐는 의혹이 제기됩니다.

□ 백운기 / 진행
엄청 올라갔었죠.

□ 김병민
네. 그러니까 정부여당이, 특히나 더불어민주당의 추미애 대표가 네이버 방치하고 있다고 강하게 공격을 하고 또 여기에 더불어민주당이 나서서 고발까지 합니다. 네이버 차원에서도 우리가 이렇게 방치하고 있는 게 아닌데 누군가가 조작하고 있다면 수사를 명명백백하게 해 달라고 수사 의뢰를 하게 되죠. 이로부터 시간이 좀 지나고 2월 달에 경찰이 본격적인 수사에 들어가고요. 3월 21일에 파주에 있는 한 출판사에서 이 일당들을 체포를 하게 됩니다. 체포를 하는 과정에서 변기에 USB를 버리는 등 증거인멸의 혐의가 나타났기 때문에 상당히 위중하다고 판단했던 것 같고요. 막상 잡고 나서 보니까 생각했던 것과는 달리 이들이 더불어민주당 당원이었던 겁니다. 더불어민주당에서 문제제기했는데 잡았더니 민주당원이다? 이게 좀 이상하잖아요. 이게 세상에 곧바로 알려지지는 않았는데요. 한 언론사 보도로 나중에 내용이 사건의 전개과정들이 알려지게 됐고 여기에 지난 일주일 동안 의혹을 증폭시켰던 건 단순히 민주당원뿐만이 아니라 이들이 텔레그램이라고 하는 메신저로 대화했던 인물 중에 김경수 현 더불어민주당 의원이 연루가 돼 있다는 보도가 나왔고요. 이 이후로 김경수 의원이 한 차례, 두 차례 입장을 발표했지만 입장을 발표한 내용과 현재 이루어지는 수사상황과 좀 결이 다른 부분들이 존재했습니다. 그러니까 지금 이 상황에서 김경수 의원이 어디까지 연루가 돼 있는 것이냐, 아니면 이게 지난번 대통령 선거까지 의혹이 있는 것이냐 등으로 사건이 일파만파 확대되고 있는 상황입니다.

□ 백운기 / 진행
역시 김병민 교수님이십니다. 아주 일목요연하게 정리를 잘해 주셨습니다. 김학린 교수님, 이제 댓글의 문제 같은 것은 우리가 조금 이따가 살펴보기로 하고 지금 전체적으로 보면 어떤 추리소설 같은 그런 분위기로 흘러가고 있습니다.

□ 김학린
그것도 그렇지만 대부분의 사람들이 댓글을 누군가가 조작하고 있다는 것은 좀 더 막연한 합리적인 의심이었던 것 같아요. 그런 의심을 했는데 그 세력이 누구냐, 이런 게 궁금하다가 이 세상에 처음으로 그렇게 조작세력이 존재한다, 라는 것을 확인한 사건이 중요합니다. 이게 더불어민주당 사람이든 어디 사람이든 그것과 무관하게 지금 우리가 보면 국정원이 댓글조작을 했죠. 그다음에 그 후에 디도스 공작이라는 게 또 있었습니다. 그런데 이번에는 본격적으로 어떤 세력들이 하나, 그리고 그 세력들의 실제 모습이 드러나면서 전반적으로 국민들이나, 저 또한 상당히 관심을 갖고 보고 있습니다. 그리고 저는 개인적으로 이게 한 팀이 아니라 여러 팀이 존재할 수도 있겠다, 우리 한국사회에. 이런 의심을 하면서 지금 이 상황을 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이나미 교수님, 지금 일단 정치적인 차원에서 자꾸 이렇게 문제가 커지는 부분은 있습니다만, 이번 상황을 지켜보시면서 이나미 교수님은 어떤 쪽에 주안점을 두고 보고 계신가요.

□ 이나미
우선 드루킹이라는 말이요. 드루이드라고 해서 게임 캐릭터라고 사람들이 보통 얘기를 하는데 원래는요. 이게 북유럽의 신화에서 나온 단어예요, 드루이드가. 거기 제사장이에요. 그런데 그 제사장이라는 게 뭐냐면 샤머니즘 시대라서 왕보다 더 높은 위치에 있어요. 그래서,

□ 백운기 / 진행
신정일치시대 때죠.

□ 이나미
네, 신정보다도 오히려 더 신에 가까운, 그래서 드루이드를 딴 것을 보면 이 사람들이 어떤 정치세력보다 자기들이 높게 있다, 그래서 우리가 정치세력을 좌지우지할 것이다, 라는 생각으로 모인 사람들이 아닌가 싶어요. 그래서 상당히 돈도 많고 지위도 많고 이런 사람들이 회원이라고 이렇게 얘기를 하더라고요. 그리고 또 하나는 사실은 평창올림픽 때 단일팀 반대했잖아요, 젊은 사람들이. 그래서 이게 도대체 뭐냐, 이 젊은 사람들의 심리가 뭐냐고 그러면서 정부 쪽에서 너무 당황해 가지고 이게 조작이 된 건데 조작된 것을 전혀 모르고 실제로 젊은 사람들이 반대한다고 생각을 해서 저한테 정신과의사니까 젊은 사람들 심리가 뭔지 좀 분석을 해 달라고 부탁을 한 적이 있단 말이에요. 그것을 보면 정부여당 쪽에서 전혀 파악을 못한 거죠. 이 드루킹이 그런 조작을 할 수 있다는 사실 자체를 몰랐다는 거고 또 하나는 저는 개인적으로 김경수 의원 얘기를 좀 해도 될까요?

□ 백운기 / 진행
네, 말씀하시죠.

□ 이나미
네, 김경수 의원이 실은 경남지사 출마를 할 때 저는 속으로 무슨 생각을 했냐면 누군가 이 사람을 사지로 내보내는 구나. 왜냐하면 경남 가서 붙을 가능성이 그렇게 많지 않단 말이에요. 제 생각이에요, 이것은. 순전히 제 사견이에요. 그래서 예전에 노무현 대통령 부산으로 보내서 떨어뜨렸을 때가 오버랩 되는 거예요. 그래서 이 사람을 견제하는 세력이 많겠다, 이것은 순전히 제 사적인 견해인데 이런 여러 가지 다이나믹이 있지 않았을까. 그냥 아녀자의 소견입니다.

□ 백운기 / 진행
그때 젊은 층이 이렇게 반대를 많이 해서 왜 이런가, 그것을 물어보는 사람들까지 있었다고 하셔서 여쭤보겠는데 사실 실제로 젊은 층의 반대여론이 높았을 수도 있고 또 드루킹이 댓글조작하고 그래서 더 높은 것으로 나왔을 수도 있고, 그것은 아직은 확인은 안 되는 거죠?

□ 이나미
그렇죠. 그런데 그때 만약에 정부여당 쪽에서 드루킹의 조직, 이렇게 조작을 할 수 있는 조직이 있다고 했으면 저 같은 사람한테 그것을 컨설팅을 할 게 아니라 그것을 먼저 파헤치지 않았을까 저는 그렇게 생각이 되거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님, 지금 이나미 교수님 말씀하신 부분에서 정말 드루킹의 댓글조작으로 평창올림픽 때 반대여론이 그렇게 높았을 가능성 얼마나 있다고 보십니까?

□ 양홍석
글쎄요. 지금 어쨌든 드루킹에 대해서 공소제기가 된 범위를 보면요. 그렇게 조작을 많이 한 것 같지는 않습니다. 비교적 조작 초기에 적발이 되었고 그것에 대해서 민주당이 고발했기 때문에 몇 건 안 했던 상태에서 사실, 매크로 프로그램을 돌린 게 몇 건 안 됩니다. 그래서 큰 영향은 없지 않았을까 라는 생각은 드는데, 현재까지 밝혀진 바에 따르면. 그 부분은 좀 더 수사를 해 봐야 될 것 같고요. 당시 젊은 층들의 박탈감 내지는 공정성에 대한 젊은 층들의 기준이 기성세대와 다르다, 이런 말씀이 많지 않았습니까? 그런 부분에 대한 의견은 그게 다수는 아닐지 모르지만 어쨌든 굉장히 뚜렷하고 강하게 나타났던 것은 분명한 것 같습니다. 그렇기 때문에 당시에 젊은 층들의 평창올림픽 관련해서 단일팀 문제에 대해서 반대의견이 상당했다고 저는 생각하고 있고 그것은 조작할 수 있는 문제는 아니었다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 그러니까 단순히 그것 때문에 전체적인 여론이 다 조작됐다고 보기에는, 단정하기에는 아직은 좀 이른 감이 있죠. 좀 사실이 밝혀져야 되겠죠.

□ 이나미
그렇죠. 그래서 제 생각도 그래요. 평창올림픽 그 사건 하나를 조작도 못하는데 무슨 대선을 이 사람들이 조작을 할 수 있을 만큼 그렇게 큰 영향력이 있을까. 설령 매크로를 돌렸다고 하더라도요. 저는 그렇게 생각이 들어요. 그리고 더 가서는 국정원 조작도요. 그것 우리가 숫자로 할 수가 없잖아요. 얼마나 조작을 했는지. 그래서 국정원은 그 조작 자체가 저는 문제라고 생각하지 않고요. 정부 공무원이 했다는 게 문제죠. 드루킹은 개인 민간인이 했기 때문에 똑같은 선상에서 생각할 문제는 아니라고 저는 보거든요.

□ 백운기 / 진행
그런데 이나미 교수님, 저희가 지난번에 댓글문화 가지고 한번 토론할 때도 교수님 모시고 말씀 나눈 적이 있는데요. 실제로 투표나 정치 쪽에서는 밴드 웨건 효과라고 그래 가지고 좀 쏠리는 게 있지 않습니까? 이런 경우에도 특별하게 자기 주관을 정하지 않고 있는 상황에서 많은 여론이 동계올림픽 반대한다, 이것 너무 공정하지 않다, 이렇게 공감하는 사람을 많이 깔아놓으면 정말 그렇겠다고 이렇게 쏠리는 사람들이 많아질 수 있다고 보십니까?

□ 이나미
이번 기회에 많이 없어질 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그 전에는 영향을 받았다고 보십니까?

□ 이나미
받았을지 어쩔지 그것은 통계를 좀 내봐야 되고요. 그것 실험실에서 예를 들어서 댓글을 한번 보여 주고 그 사람에 대한 평가를 해라, 그러면 그 즉시는 그 사람에 대한 평가가 달라질 수는 있어요. 그런데 문제는 우리가 정보의 홍수 속에 살기 때문에 오늘 지금 드루킹 얘기하죠? 다음 주에는 또 다 잊어버려요. 그런 게 이 정보라는 게 한 사람을 움직이기에는 너무 많아요. 그래서,

□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 김병민 교수님, 아까 설명을 잘해 주셨는데 그러면 이 드루킹이 평창 동계올림픽 때 반대여론을 조작한 정황은 나왔습니까?

□ 김병민
네, 맞습니다. 이것 매크로 프로그램을 이용해서 조작했다는 것으로 확인이 된 거고요. 다만, 여기에 댓글까지 스스로 다 단 다음에 조작한 것이냐에 대한 여부는 좀 봐야 됩니다. 그러니까 말 그대로 지금 논의가 되고 있는 것은 평창 동계올림픽에서 부정적인 여론들이 일부 있었습니다. 그렇다면 사실상 드루킹이라고 하는 사람이 과거에 했던 흔적들, 그들이 주장하는 내용들을 보건대 두더지 잡기라는 일을 합니다. 그 두더지 잡기가 뭐냐면 현 정부, 그러니까 만약에 현 정부를 도와주는 세력이라고 한다면 현 정부에 유리한 댓글이 달리면 거기에는 선플을 누르게 되는 거죠. 그런데 불리한 댓글이 오게 되면 거기에 대해서 비공감, 비추천을 누르면서 그것들을 뒤로 빼는 겁니다. 그러니까 이런 식의 조작과정들을 통하다 보면 일반적인 댓글 내에서의 여론의 주도권들을 어떻게 형성해 나갈 수 있는지를 확인할 수 있는 거라 그런 작업들을 해 왔다는 거고요. 이 드루킹이 이런 얘기를 하게 되죠. 온라인 여론 환경이 곧 대통령 지지율이다, 라는 얘기를 하게 됩니다. 그러니까 사실은 지금 오늘 자로도 금요일 갤럽 여론조사가 나오게 되는데요. 대통령 지지율은 매주 금요일마다 여론조사가 발표되지 않습니까? 여론조사 업체마다 좀 다릅니다마는. 지금 있는 상황 속에서 이 드루킹 사건이 있음에도 불구하고 여론조사 지지율이 많이는 안 빠져요. 그런데 상당한 지지율이 많이 빠졌던 게 바로 그 평창 동계올림픽이 있었던 그 당시 1월 달로 돌아갈 수 있는 건데 그렇게 정부가 어려운 환경에 처했을 때 만약 드루킹이 이들이 움직이고 있는 집단이 더 적극적으로 과거에 했던 것과 같은 방식으로 나서서 정부를 옹호하고 야당을 비판하는 여론전을 펼쳤다면 또 상황이 어떻게 변했을지 모르는 거거든요. 지금 드루킹이 왜 그러면 그 당시에 정부여당을 비판하는 일을 했는가가 결국은 오사카 총영사 그리고 여러 가지 여러 가지 부탁들을 했음에도 불구하고 그것들을 들어주지 않았기 때문이라고 밝혀지고 있는 건데 무슨 이유 때문에 그들의 사이가 벌어졌는지는 추후에 이뤄져야 되겠지만 지금 명백한 것은 이들이 온라인에 대한 여론 환경들의 중요성을 깨닫고 그것들을 조작했다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 그러니까 지금 당초에는 민주당과 가까운 그런 사이였죠, 드루킹이.

□ 김병민
네.

□ 백운기 / 진행
그랬다가 평창올림픽 때 민주당이라든지 정부여당에 불리하게 댓글을 조작한 것으로 드러났다면 그 사이에 뭔가 사이가 틀어질 만한 이유가 있었는데 그중에 하나가 오사카 총영사 청탁한 것을 안 들어주고, 그런 부분인 거죠?

□ 김병민
그렇죠. 그러니까 오사카 총영사라고 하는 굉장히 중요한 자리 아니겠습니까? 이것을 드루킹이 운영하고 있는 경제적 공진화 모임이라는 게 있고 경제적 공진화 모임의 오프라인 공간이 바로 파주에 있는 유령출판사입니다. 이것을 그들은 산채라고 부르더라고요. 거기에 법률을 자문하게 되는 변호사들까지 함께 있는데 3명의 법률전문변호사가 있었다고 하죠. 그중에 한 명의 변호사를 드루킹이 오사카 총영사로 추천을 했다는 겁니다. 여기에 대해서 김경수 의원이 그 내용을 받아듣고 처음에는 무리한 부탁이라 거절했다고 했던 게 김경수 의원의 입장이었는데요. 두 번째는 청와대 관계자가 연루됐다는 얘기가 나오니까 입장을 바꿉니다. 그래서 일단 받고 청와대에 건네기는 했다, 경력이 그렇게 나쁘지는 않아서. 하지만 청와대가 최종적으로 거부했다는 거죠. 그런데 여기에 대해서 결국은 최종적인 오사카 총영사가 받아들여지지 않게 되는데 그 이후로 2월 달에 김경수 의원의 기사가 달린 댓글에 오사카 총영사, 이런 댓글들이 달리는 겁니다. 그러니까 김경수 의원을 압박하고 협박하는 거였죠. 그러니까 이런 방식으로, 도대체 그럼 어떠한 관계들이 형성돼 있었기에 이런 청탁을 김경수 의원에게 했고 김경수 의원은 그것을 청와대에 건넸느냐가 지금 연결고리에 대한 수사의 핵심인 겁니다.

□ 백운기 / 진행
정치적인 부분은 [정치포커스]라든지 그쪽에서 좀 더 살펴보기로 하고, 오늘은 비정치적인 차원에서 짚어봤으면 하는데, 네, 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
사실관계에 있어서 조금 청취자들의 오해가 있을 수 있는 부분이 있는데요. 김경수 의원이 오사카 총영사로 경제적 공진화 모임에 있는 변호사 중에 한 분을 추천한 것은 맞는데 그것이 인사청탁이냐 아니면 참여정부 초기에 있었던 열린 인사정책과 관련된 추천이냐는 좀 따져볼 문제라는 생각이 있습니다. 그래서 그것을 청탁이라고 단정할 수는 없고요. 그리고 그것과 관련해서 김경수 의원이 처음 해명한 것이 무리한 요구를 했는데 무리한 요구를 들어주지 않았다고 얘기한 것이 나중에 오사카 총영사를 추천했다는 말을 했으니까 그것을 말을 바꾼 것 아니냐, 이렇게 또 표현하시는데 그 부분은 김경수 의원이 처음에 얘기했던 부분은 오사카 총영사를 못하게 됐다, 이분은 적절치 않다고 한 다음에 청와대 행정관을 또 그쪽에서 추천을 했는데 그것은 좀 부적절하다고,

□ 백운기 / 진행
중요한 지적을 해 주셨는데요. 그런데 김경수 의원이 청와대 쪽에 그 인사를 추천한 것은 청탁이냐 추천이냐 논란이 있을 수 있지만 드루킹이 그 변호사를 김경수 의원에게 이야기한 것도 추천이라고 볼 수 있을까요?

□ 양홍석
저는 추천이라고 충분히 생각할 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
그래요?

□ 양홍석
왜냐하면 드루킹이라는 사람이 있었던 그 모임이 원래는 문재인 대통령을 대선 때 지지하던 내지는 민주당 계열의 여러 시민모임 중의 한 군데 아니었습니까? 그러니까 그 시민모임에서 이런 분이 적절하다는 인사추천은 충분히 할 수 있다는 생각이 들고요. 그것을 사실은 청탁이다, 이것이 마치 부적절한 것이라고 평가하기 시작하면 사실 누구로부터 좋은 인사를 추천 받는 것 자체가 다 막히게 되는 거죠.

□ 이나미
그러니까 중국의 왕홍처럼 우리나라도 파워블로거들이 있거든요. 그래서 저 같이 정치 잘 모르는 의사들도 드루킹의 글을 다운 받아서 본 사람들이 꽤 많아요. 그러니까 이게 파워블로거 중의 하나인 거죠. 파워블로거를 무시하면, 그러니까 중국에서 왕홍을 무시하면 기업 하나가 날라 가요. 우리나라도 파워블로거를 무시하면요. 이게 돌아가지 않는 경우가 꽤 많아요. 어떻게 보면 이제는 교수나 이런 사람들이 오피니언 리더가 아니라 파워블로거들이 오피니언 리더라고 할 수 있는 시대가 됐어요.

□ 양홍석
제가 하나만 더 말씀드리면 지금 조사는 사실 더 진행 중이니까 어떤지 모르겠습니다마는, 현재까지 나온 것에 따르면 매크로 프로그램이라는 것을 구입한 것이 2018년 1월 15일이거든요.

□ 백운기 / 진행
올해 1월인가요?

□ 양홍석
네, 올해 1월이고 1월 17일에 한번 돌려봤다는 겁니다. 그래서 현재까지 밝혀진 것은 그것이고 검찰에서도 그렇게 지금 공소제기가 됐습니다. 그러니까 2018년 1월 15일 이전에는 매크로 프로그램이 없었던 것으로 지금 보이고, 그러니까 그 이전에 대선에서 이 매크로 프로그램을 가지고 마치 뭘 조작했다거나 사실 이런 것은 없었던 것으로 보이고요. 만약 있었다고 하면 수사를 통해서 더 밝혀져야 될 부분인데 마치 그게 있었던 것처럼 내지는 있었던 것인양 포장이 돼서 자꾸 이상하게 사실과 의혹이 결합이 돼서 그게 전제가 돼서 자꾸 논의가 진행되다 보니까 이게 지금 완전 혼동상황에 빠졌습니다.

□ 백운기 / 진행
매크로 프로그램은 어떤 것을 말합니까?

□ 양홍석
매크로 프로그램은 기계적으로 자동적으로 클릭을 여러 차례 할 수 있도록 하는 프로그램이죠. 그래서 사람이 이렇게 클릭하면 속도나 제한이 되는데 기계적으로 프로그램을 돌려서 하니까 사람이 하는 것보다 훨씬 빨리,

□ 백운기 / 진행
그 전에는 전화를 백 몇 십 개를 가지고 이렇게 했다고 하던데요. 그것을 하나로 모아놓은 게 매크로시스템이다, 이렇게 볼 수 있습니까?

□ 양홍석
그 전화기 가지고 어떻게 했는지는 지금 수사 중에 있어서 좀 더 밝혀져야 될 것 같은데요. 전화기를 100대를 사용하고 그 전에 많은 사람들이 예를 들어 아이디를 공유하거나 이런 것과 매크로 프로그램은 직접적으로는 사실은 관련이 없다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이 드루킹 얘기하면서 잠깐 이 부분은 한번 정리를 하고 넘어갈 필요가 있을 것 같습니다. 김학린 교수님, 일단 댓글이 됐든 어떤 리플라이가 됐든 자기가 자기 의사를 표현하는 것은 그것은 표현의 자유로 존중받아 마땅하죠. 그런데 자신의 의견을 밝히는 게 아니고 조작하기 위해서 불법적인 시스템이라든지 장비를 이용해서 여론조작을 시도했다면 그것은 잘못된 거죠.

□ 김학린
당연하죠.

□ 백운기 / 진행
그럼 문제는 거기에 있는 거죠?

□ 김학린
그럼요. 그것은 우리가 선거할 때 그런 영향으로부터 많이 보호하기 위해서 여러 가지 규제장치를 뒀습니다. 둬서 자기가 자기 돈 들여서 광고도 못하고 미국에서나 외국에서나 허용되는 것들 우리는 못하게 하고 있거든요. 그래서 돈도 묶고 여러 가지 못하게 해서 국민들의 의견을 모으려고 하는데 지금 인터넷상에서 일어나는 일들에 대해서는 차마 기술적으로나 현실적으로 규제를 못한 것들이 요즘 이 사건을 통해서 나타난 것으로 보고요. 우리가 인사를 추천하는 것하고 청탁하는 것하고 차원이 다를 수 있는데 일반 국민들의 시각에서 보면 “일본 총영사를 추천할 사람이야? 이 집단이?” 그리고 본인들도 “나는 그 정도는 추천할 수 있는 사람이야, 집단이야” 이런 생각 하에 일이 진행된 거거든요. 그런 것은 보면 이게 중대하게 봐야 된다, 이런 생각이 들고 있습니다. 단순한 아주 작은 일이 아니라 그냥 1,000원씩 내는 권리당원입니다. 1,000원씩 내는 권리당원이 거의 대사에 준하는 총영사를 추천할 수 있다고 본인이 생각하는 게 그것은 저로서는 잘 이해가 안 됩니다.

□ 이나미
그런데 과거에 말이에요. 과거도 아니고 지금도 좀 그런데요. 대사, 영사를 외교관을 안 보내고요. 예컨대 중국 전문가 전혀 아닌데 권영세 중국 대사 하셨잖아요. 일반 사람들 눈에는 대사, 영사 그것 정치하는 사람들이 나눠 먹을 수 있다, 이렇게 생각하는 사람들 꽤 많거든요. 아마 드루킹도 그렇게 생각했을지 모르겠고요.

□ 김학린
저는 그렇지 않습니다. 왜냐하면 권영세 그분은 국회의원을 두 번 한 사람 정치인이고,

□ 이나미
국회의원 두 번 한 것하고,

□ 김학린
이 사람은 공적인 활동을 한 사람이 한 번도 없어서요.

□ 김병민
제가 한마디만 껴서 말씀드릴까요?

□ 김학린
어떤 공식적인 활동,

□ 백운기 / 진행
제가 다시 한 번 부탁을 드리는데요.

□ 이나미
아니, 일반 사람들 생각이에요.

□ 백운기 / 진행
텔레비전하고 달리 라디오는 누가 말씀하시는지 잘 모를 수 있고 또 토론이 제대로 진행될 수 있도록 말씀을 하실 때 반론이 있거나 또 덧붙이고 싶은 부분이 있으면 가볍게 손을 들어주십시오. 그러면 제가 성함을 불러드리겠습니다. 네, 김병민 교수님.

□ 김병민
네. 주중대사 얘기 잠깐 좀 짚고 넘어가고요. 국회의원 문제는 이 정부 들어서 소위 말하는 정부의 전직 국회의원들이 여러 공기업, 공사 등에 가는 부분들에 대해서 많은 비판들을 하게 되죠. 거기에 대해서 현 정부가 이런 얘기를 합니다. 전직 국회의원처럼 정무적인 경험을 많이 갖고 있는 사람 같은 전문가가 어디 있겠느냐는 얘기를 하게 되는데 그러한 지적을 아마 권영세 의원에게 똑같이 적용을 하는 게 어떨까 라는 생각이 들어서 그 부분은 이 내용에서 어떤 부분들에 대한 선호의 판단은 청취자의 몫이라고 생각을 하고요. 그리고 여기에 대해서 아까 또 추천 문제 하나만 더 짚고 넘어갈게요. 이게 누구나 추천할 수 있다는 시스템을 얘기했는데 저는 드루킹이 이와 같은 부분은 분명한 대가에 관한 청탁이다, 라고 개인적인 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
제가 김병민 교수님께 그것을 여쭤보고 싶었습니다. 청탁이라고 보는지, 추천이라고 보는지.

□ 김병민
네, 이것을 만약 추천이라고 생각한다면 우리가 지난 1월에, 작년 1월이었던 것 같습니다. 박근혜 전 대통령이 탄핵되기 전에 신년기자간담회를 하면서 여기에 대한 추천 문제를 여러 가지 얘기하니까 당시 이런 얘기를 하더라고요. “여기 있는 분들 누구나 추천할 수 있어요” 라고 했을 때 세상 사람들이 박 전 대통령에 대한 비판이 굉장히 거셌고 최순실 씨는 어떤 사람이냐고 물어봤을 때 키친 캐비넷이라는 표현을 쓰게 되죠. 누구나 은밀하게 얘기를 해 줄 수 있는 조언에 대한 그룹이다, 라는 얘기를 하지만 결과론적으로는 이런 사람들이 비선실세로서 국정을 농락한 부분들이 헌정사에 기록이 됩니다. 지금 있는 드루킹이 이러한 행위들을 가지고 만약에 누구나 추천할 수 있고 누구나 조언할 수 있는 그룹이라고 한다면 아마 최순실 국정농단 사건에 대한 수사에 준해서 엄정하게 수사하고 그 결과들을 판단해 보면 될 거기 때문에 그것은 추후의 상황으로 돌리면 되지 않을까 라는 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 지금 나머지 두 분 의견도 좀 듣고 그러면 반론을 들어보도록 하겠습니다. 양홍석 변호사님은 추천이다, 김병민 교수님은 청탁이다, 이렇게 지금 단정한다면 그렇게 얘기할 수 있고요. 이나미 교수님은 어떻게 보십니까?

□ 이나미
저는 그 최순실하고 드루킹을 같이 놓는다는 것 자체가 말이 안 된다고 생각하거든요. 그때 모든 것이 다 멈추고 오로지 세 명과 최순실하고만 커뮤니케이션을 한 것이 문제지, 대통령이 만약에 최순실 말고 여러 사람들하고 커뮤니케이션을 했다면 그것 비선이라고 얘기 안 하죠. 지금 대통령이나 김경수 의원이 모든 사람과 커뮤니케이션을 다 셧다운하고 드루킹하고만 한 것은 아니잖아요. 그것을 같이 놓는 것 자체가 저는 굉장히 이상한 논리라고 생각을 하는데요?

□ 백운기 / 진행
네. 그 부분은 그렇고 오사카 총영사 부분과 관련해서 드루킹이 김경수 의원에게 또 김경수 의원이 청와대 쪽에 의견을 전달한 것은 청탁이다, 추천이다, 어느 쪽이십니까?

□ 이나미
그러니까 만약에 청탁이었으면 들어줬겠죠. 들어줘서 오사카 총영사 이런 식으로 협박을 하거나 그러지는 않았겠죠. 들어주지 않았으니까 청탁이 아니라고 저는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님은 어느 쪽이십니까?

□ 김학린
그러니까 저는 저의 생각을 상당히 바꿔주고 있는 사건들인데요. 우리가 오사카 총영사로 간다면 일반적으로 사람들이 그분이 공적인 활동에서 훈련 받은 사람들이 가는 거거든요. 그런데 그렇지 않은 사람을 추천했고 또 그런 사람을 추천할 권리가 있다고 생각하는 그 드루킹이라는 사람, 저는 그분 잘 몰라요, 드루킹이라는 사람.

□ 백운기 / 진행
네, 저도 잘 모릅니다.

□ 김학린
네, 그런 사람이 막상 파워블로거라고 하는 이름 하에 했다, 저는 아직 거기까지는 안 가고 있어요. 그러니까 이것은 분명히 본인이 뭔가 대가를 요구한 거다, 라고 판단하는 게 합리적이지 않나, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
드루킹이 추천했다는 분 같은 경우에는 서울대 법대를 나오시고 와세대 법대를 나오셨어요. 그리고 중앙대학교에서 교수도 하셨고, 그리고 미국에서도 공부도 하셨고 그리고 일본 관련 일을 쭉 해 오신 변호사이십니다. 그래서 누가 보더라도 일본과 관련된 전문성에는 누구도 사실은 의문을 제기할 수 없는 분이었다고 생각이 들고요. 그런 분을 추천을 한 거죠. 이렇게 일본 관련 일을 많이 하셨던 분이니까 오사카 총영사로 이런 분도 한번 해 보면 어떤가, 라고 해서 추천을 한 것이고요. 그래서 전혀 부적절한 인사를 추천했다, 사실 이렇게 볼 수는 없고, 다만, 청와대에서도 밝혔다시피 그분을 안 하게 된 이유는 정무적 감각이나 이런 것들에 있어서 조금 변호사 일만 주로 하시고 그다음 일본 관련 일만 주로 하셨기 때문에 정무적인 역할을 수행할 수 없다, 내지는 조금 부족하다는 점 때문에 총영사가 안 되신 것이지 전혀 부적절한 인사를 추천한 경우로 사실 볼 수는 없습니다.

□ 백운기 / 진행
이 논점의 본질에서 약간 벗어날 수 있기 때문에 이 정도 하겠습니다. 다만, 지금 말씀하신 것을 만약에 논점으로 놓고 본다면 추천과 청탁의 차이가 뭐냐, 라고 했을 때 지금 양홍석 변호사님은 그 자리에 갈 만한 실력이 되는 사람을 추천하는 것은 청탁이 아니고 추천일 수 있다, 이렇게 말씀하시는 입장이 될 수 있고요. 그리고 지금 김병민 교수님 쪽은 그 사람이 누가 됐든 간에 부탁을 하고 추천을 하는 사람이 어떤 대가를 바라고 또 정당하지 않은 또는 공정하지 않은 방법으로 추천을 한다면 그것은 청탁일 수 있지 않느냐 이제 이런 의미가 될 수 있겠죠. 김병민 교수님은 그런 차원에서 청탁이라고 보시는 겁니까?

□ 김병민
네, 정확한 지적이고요. 한 가지, 실력에 대한 검증이라고 얘기를 한다면 한 가지 반론을 좀 드리고 싶은 게 최순실 국정농단 사건에서 우병우 전 수석이 왜 청와대의 민정수석으로 갔는가에 대한 의구심을 제기하는 사람들이 많았습니다. 당시 여기에 대해서 어떤 방식으로까지 의혹이 제기됐느냐면 우병우 전 수석의 장모와 최순실이 친한 사이기 때문에 이런 과정을 통해서 결국은 청탁이 이루어졌던 것이 아니냐는 얘기를 하게 되죠. 우병우 전 수석이야말로 그런 방식으로 보게 됐을 경우는 민정수석으로 가기에 자질이 전혀 부족함이 없는 인사라고도 볼 수 있습니다. 하지만 이것은 자질에 대한 문제가 아니거든요. 그러니까 결과론적으로 무언가에 대한 대가성, 덧붙여서 사심을 바탕으로 한 인사상의 추천이 있었다면 저는 그것을 청탁으로 보는 거죠.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님, 반론 있으십니까?

□ 이나미
아니, 저는 제가 잘은 모르지만 그렇게 우병우 민정수석으로 갈만하다고 모든 사람들이 얘기하지는 않은 걸로 알고 있어요. 검찰 쪽에서는 아주 의외라고 얘기를 했고, 하여튼 저는 짧게 하겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
김병민 교수님 말씀도 맞는 말씀인데요. 문제는 대가관계가 밝혀져야지,

□ 김병민
그럼요.

□ 양홍석
부정한 청탁이 되는 것이죠. 그런데 지금 대가관계가 사실은 밝혀지지 않았거든요. 그런 것들과 관련된 단초가 나온 것도 없고요. 그래서 가정에 가정을 하고 이야기를 하기 시작하면 사실 이야기가 산으로 갈 수밖에 없어서 그런 점은 좀 고려해서 들어주시면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김학린 교수님.

□ 김학린
네, 그래서 저는 개인적으로 이 사건은 상당히 사실조사를 명명백백하게 하는 게 1차적인 과제라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다. 이 부분은 두 가지 정도만 논점을 잡고 토론을 해 보겠습니다. 첫째는, 사실 드루킹 댓글조작의혹이 이렇게 커지는 가장 큰 이유는 그것 아니겠습니까? 얼마 전까지만 해도 국정원 댓글사건 때문에 많은 사람들이 구속되고 사법처리가 되지 않았습니까? 그랬는데 ‘어? 이쪽도?’ 이런 충격, 그리고 그런 의심, 이것 때문에 더 파장이 커지고 있는 것 같은데, 요즘에는 내로남불이라는 말이 참 유행입니다만, 그런 식으로 볼 수 있는지, 그래서 지금 야당에서는 특검 도입하라고 계속 주장하고 있는데 특검 해야 된다, 하는 것에 대해서 네 분 의견을 들어보고 싶고요. 그리고 댓글과 관련해서요. 우리나라 댓글문화 한번 생각을 해 봐야죠. 지난번에도 저희가 댓글문화로 토론했는데 오죽 하면 댓글공화국이라고 이야기하지 않습니까? 통계를 보니까요. 네이버에 31만 개 정도 댓글이 하루에 달린다고 합니다. 11만 4천 명 정도가 댓글을 다는데 문제는 그 가운데 6천 명이 8만 6천 개의 댓글을 단다는 거예요. 그러니까 일부 소수가 댓글 판을 완전히 장악하고 있는 그 현실이 과연 전체적인 여론을 형성하는데 바람직한 것인가, 하는 부분을 한번 짚어볼 필요가 있을 것 같습니다. 먼저 특검 도입에 대해서 어떻게 생각하시는지 김학린 교수님, 사실관계를 조사하는 것이 가장 중요하다, 그러면 실체적 진실을 밝히기 위해서 특검도입 필요하다, 이런 입장이십니까?

□ 김학린
필요하다기보다는 거기로 가고 있는 것 같습니다. 저는 거기까지는 가지 않으면 이 정치적 난국이 해결이 안 될 것으로 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
‘가야 한다’입니까?

□ 김학린
아니, ‘가게 될 것 같다’

□ 백운기 / 진행
전망이십니까?

□ 김학린
네.

□ 백운기 / 진행
안 갈 수도 있습니다.

□ 김학린
네, 저는 그렇게 전망을 하고 있습니다. 왜냐하면 한국 사람들이 관심이 많아요, 남 일에 대해서. 그렇기 때문에 이게 자기가 합리적으로 이해가 안 되는 것은 끝까지 의문을 제기하는 경향이 있기 때문에 이것은 현실적으로 이게 일종에 소위 햇볕세계에 없는 밑에 지하세계의 일들에 대해서 이게 처음으로 한번 드러났기 때문에 뭔가 이 부분에 대해서 한국사회에서 동원할 수 있는 가장 센 조사기관을 만들지 않으면 계속 의문점으로 남고 이게 몇 년을 가게 될 가능성이 많다, 이렇게 판단하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님은 특검 도입 주장에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 김병민
특검을 하는 게 저는 사회적 비용을 최소화 시킨다고 생각합니다. 그러니까 지금 일선 경찰에서 검찰의 지휘를 받아 수사를 하고 있는데요. 솔직히 저는 거기서 수사하고 있는 경찰 분들이 얼마나 어렵고 힘든 시간을 보내고 있을까 라는 생각이 듭니다. 제대로 수사하고 싶은 의지가 많겠죠. 그런데 아마도 사람인지라 현 정권의 눈치를 안 볼 수가 있을까요? 게다가 지금 여기 드러나 있는 등장인물들이 예사로운 인물들이 아닙니다. 노무현 전 대통령의 마지막 비서관이라고 얘기하면서 문재인 대통령이 국회의원 시절부터 가장 지근거리에 보좌했던 김경수 의원이 연루가 돼 있죠. 아직까지 김경수 의원 소환조사 한번 제대로 하지 못한 상황입니다. 이것은 참고인 신분으로라도 당연히 소환조사가 가능하겠지만 여기에 대한 국민적 의혹이 커지고 있고요. 더 나가서 아까 인사추천, 청탁은 나중에 밝혀져야 되겠지만 드루킹이 주장하는 바에 따르면 청탁을 했던 거고 결과론적으로 청와대에 있는 인사, 백원우 민정비서관이 그 인사를 만나기까지 했습니다. 등장인물이 청와대 인사가 등장해요. 경찰이 청와대 인사를 수사할 수 있을까요? 이것 과거 최순실 사건으로 돌아가면요. 당시 2016년 10월 달에 형사8부에 배당된 서울중앙지검의 사건이 제대로 수사를 당연히 못하니까 국민적 지탄이 쏟아졌고 특별수사본부를 뒤늦게 부랴부랴 설치를 합니다. 특별수사본부에서도 제대로 수사가 진행이 안 돼요. 결국은 박영수 특검으로 넘어가서 그 전에 있던 수사결과와는 전혀 다른 방식의 수사가 이뤄지게 되죠. 당시에 있었던 정부여당 입장에서도 대통령 선거가, 탄핵이 되고 난 뒤입니다. 대통령 선거가 코앞에 목전에 닥칠 수 있는 그런 상황 속에서 정치적 논란이 분명히 있을 것을 알지만 국민적 여론이 지대했기 때문에 특검을 받아들였던 겁니다. 그러니까 지금 상황에서 경찰과 검찰의 수사결과가 종료가 되는데 야당이 제기하고 있는 의혹에 대해서 수사가 미진한 채로 종료가 되게 되면 야당은 당연히 특검에 대한 주장을 계속할 것이며, 정국은 굉장히 냉랭한 상태로 빠져들 것이기 때문에 어차피 갈 수밖에 없는 형국이라면 지금이라도 공정한 특검을 받는 것이 저는 방법일 수 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님 의견 들어볼까요? 특검 어떻게 생각하십니까?

□ 이나미
박근혜 대통령이 하야할 때 한번 과정을 생각을 해 봤으면 좋겠는데요. 그 당시에 처음부터 특검 하라는 얘기 나오지 않았었거든요. 그냥 하도 데모들을 하고 그러니까 처음에 문재인 대통령께서 질서 있는 퇴진을 하시라고 하고 그다음에 특검 얘기를 안 한다고 무지하게 공격도 받고 하야하라는 얘기를 안 했다고 무지하게 공격을 받았단 말이에요, 오히려. 그래서 한참 시간이 걸렸어요. 그런데 지금 김경수 의원이 대통령급인가, 우선 저는 그런 생각이 들어요. 일개 국회의원을 조사하는데 특검을 한다고 하면 그럼 우리나라의 검찰이나 경찰이 왜 있는가, 모든 국회의원들 무슨 국장들 부장들, 저는 김경수 의원이 그렇게 대단한 사람이라고 생각하지는 않거든요. 그러면 다 때려치우고 그냥 특검만 하는 게 좋겠다, 이렇게 생각하는 검찰이나 경찰들도 많을 것 같은데요?

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님은요.

□ 양홍석
저는 개인적으로는 김병민 교수님 의견에 공감합니다. 그래서 특검을 도입해야 될 것 같다는 생각이 들고요. 그런데 특검은 이 사건을 수사를 잘 못할 겁니다. 지금 이 사건의 특성상, 지금 서울지경에서 하고 있는데요. 이 사건을 주로 담당하는 경찰관들이 사실 전문성이 있고 이 사건을 주로 담당하는 검찰의 수사관들이 또 있습니다. 그리고 검사들이 있기 때문에 그분들이 대한민국에서 제일 잘합니다. 그런데 특검이 만들어지면, 물론 그분들이 파견 나가서 하기도 하겠습니다마는, 지금 현재 검찰이나 경찰에서 하는 것보다 제 생각에는 수사는 잘 못할 것 같다는 생각이 듭니다. 그런데 정치적인 논란이나 객관성 시비, 공정성 시비, 여러 가지 논란이 있을 수 있기 때문에 저는 특검으로 사실은 이 부분은 해결해 줘야 된다는 생각이 듭니다. 다만, 이런 식으로 특검하게 되면 이나미 교수님 말씀하셨다시피 지금 김경수 의원이 연루됐다고 김병민 교수님이 말씀하시는데 연루됐다는 증거는 사실은 없어요. 그냥 텔레그램 몇 개를 주고받았다는 것밖에 없는데 그것만 가지고 연루됐다고 평가할 수 있느냐, 지금 현 단계에서 경찰은 김경수 의원을 조사할 수 없습니다. 당연히 그러니까 안 되는 거고요. 그래서 저는 특검이 정치적 논란을 해소할 수 있는 가장 빠른 길 같다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이나미 교수님.

□ 이나미
네, 저 같은 경우 정신과 의사란 말이에요. 그런데 저는 노출이 된 편이죠. 그럼 알려면 이메일 같은 것 얼마든지 알 수 있어요. 그래서 저한테 이메일 오는 것 중에는 정신질환자구나, 하는 사람들도 꽤 있단 말이에요. 그럼 그 사람들이 나한테 메일을 보내면 그것을 내치잖아요. 답을 안 하면 계속 옵니다. 그럼 또 답을 제가 해 줄 수가 있어요. 그럼 그다음에 또 답이 와요. 그럼 메일이 예를 들어서 내가 그 사람하고 한 10번쯤 왔다 갔다 했다, 그런데 그 정신과 환자가 나 이나미랑 관계있는 사람이다, 우리 10번이나 메일을 주고받은 사이다, 상당히 진한 사이다, 이렇게 얘기를 하면 저는 그것을 그렇지 않다고 얘기할 수 있는 증거를 들이댈 수가 없어요. 둘 사이의 문제기 때문에. 그렇거든요.

□ 백운기 / 진행
메일 내용을 공개하면,

□ 이나미
공개하면, 그쪽에서 계속 사랑하는 메시지를 저한테 보낸단 말이에요. 그럼 저는 거절을 하면 왜 이 남자가 이 여자한테 이렇게 사랑하는 메시지를 보내느냐, 과거에 둘이서 어쨌다 저쨌다 이런 얘기가 나오죠. 그러니까 제가 지금 서울대학의 인권센터장을 하는데 가해자들도 저는 아주 공정하게 조사를 하려고 합니다. 피해자 입장에서만 얘기를 하면 모든 사람이 다 가해자가 될 수가 있어요. 그러니까 이것도 법적으로 팩트를 따져서 해야지 미리부터 이게 뭐다, 뭐다, 하는 것은 좀 이상한 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
네. 이번에 댓글 부분을 들여다볼 수 있게 된 계기가 특별히 마련이 된 거죠. 사실 국정원 댓글 같은 경우도 문제는 됐었지만 지금 가장 유력한 포털이라고 할 수 있는 네이버 같은 경우에 사실은 댓글을 달고 그 댓글이 댓글을 낳고 그 댓글의 공감순위를 매겨서 여론을 형성하는 것 아니겠습니까? 그 중심에 포털이 있는 건데 과연 현재의 이런 시스템, 그것은 괜찮은 건지 한번 짚어볼 필요가 있을 것 같습니다. 김학린 교수님.

□ 김학린
네, 네이버도 상당히 위기의식을 느껴야 된다고 판단을 합니다. 이게 계속 그 사회에 그렇게 좋지 못한 영향으로 비쳐지면 지금 이 부분에 대해서 네이버에 대해 뭔가 조치를 취해야겠죠. 그런데 이게 네이버가 사실은 다른 어떤 서구에 있는 구글하고 단순히 비교만 해 봐도 네이버가 단순히 포털로서의 기능 이상의 소위 언론, 유통회사 수준의 대단히 막강한 파워를 현재 한국에서 갖고 있다, 이게 확인이 되면 그리고 그것에 대해서 국민적 공감대가 더 있다면 이 부분에 대해서는 다시 한 번 진지하게, 물론 사적 기업영역에 있지만 그 사람들이 갖고 있는 영향력이라는 차원에서 한번 진지하게 생각을 해 보고 그 생각해 보는 정도는 지금 단순히 추천 수 올리고 이것 이상의 결정이 나올 수도 있겠다, 라는 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 김병민 교수님, 네이버 정도면 한꺼번에 여러 개의 댓글이 확 올라오고 공감이 갑자기 이렇게 올라가고 그러면 좀 알아낼 수 있는 그런 시스템을 갖춰야 되는 것 아닌가요? 네이버 정도면?

□ 김병민
당연히 국민들 입장에서는 그렇게 생각할 것이고요. 그게 추미애 더불어민주당 대표가 처음에 제기했던 문제기도 합니다. 이렇게 조작이 누가 봐도 기술적인 부분들을 활용해서 급속도로 추천수가 올라가는 것들이 보이는데 이것을 네이버가 방치한 것 아니냐, 네이버는 당시에 이 드루킹 사건이 터지니까 이런 얘기를 하더라고요. 우리는 여러 가지 시스템적 요소들을 도입해서 사람들이 기술적으로 이렇게 매크로 프로그램들을 쓰는 것 등을 방지하기 위해 노력을 하고 있는데 어떻게 된 일인지 잘 모르겠다는 겁니다. 대한민국 굴지의 최대의 포털 사이트에서 사실 그와 같은 해명은 믿기 어려운 부분이 있기 때문에 이번에 있는 수사과정 속에서 네이버는 이러한 부분들을 방치한 점은 없는지 우리가 좀 살펴봐야 될 필요가 있는 거고요. 특히나 이 포털사이트에 들어가서 뉴스를 보게 되면 저는 과거 같은 경우는 인터넷보다는, 사실은 스마트폰을 활용해서 거의 대다수가 뉴스를 보지 않습니까? 그러면 베댓이라고 그래서 베스트댓글에 관한 뉴스, 많이 본 뉴스, 또 때로는 세대별로 분류된 뉴스들을 중심으로 전면에 배치된 것들을 무심코 클릭하게 되는 경우들이 많죠. 누가 그것을 검색해서 정치면, 사회면, 들어가서 찾아보지는 않거든요. 그러니까 이러한 부분들에 대한 상단 배치가 결국은 시민들에게 노출이 되는 거고 거기에 노출된 기사와 더불어서 바로 보이게 되는 댓글이 하나의 여론을 형성한다고 드루킹은 스스로가 판단한 겁니다. 그게 너무나 중요하다고 인식해서 사람들에게 이 역할을 해야 된다고 주장을 해 왔던 거고요. 그렇다면 이게 대한민국의 여론을 일정 부분 조작이 가능할 수 있도록 만들었기 때문에 저는 지금이라도 사실은 이와 같은 포털사이트의 뉴스 검색 프로그램을 비롯한 댓글에 대한 기능에 대해서 총체적인 논의가 다시 필요한 시점이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님은 포털의 책임에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

□ 이나미
제가 책임을 따질 입장은 아니고 제가 솔루션을 한번 생각을 했습니다. 뭐냐면 첫째는 그 댓글이요. 좋아요, 화나요, 슬퍼요, 이런 식으로 되거든요. 이것 굉장히 애들 취급하는 거거든요. 그리고 사람들을 감정적으로 만든단 말이에요. 그래서 이것을 유용한 정보, 불필요한 정보, 미흡한 정보, 편향된 정보, 사실 확인이 필요한 정보, 공정한 정보, 이런 식으로 댓글의 추천수를 바꾸란 말이죠. 그럼 사람들이 자기들의 감정을 싣지 말고 이것은 유용했다, 이런 쓰레기는 내려라, 해서 불필요하다, 이것은 굉장히 미흡하다, 수준 이하다, 이것은 편향됐다, 그러면 좌도 우도 똑같이 편향됐다고 할 수 있거든요. 그렇게 해서 좀 생각을 하게 하는 댓글로 만들고요. 또 하나는 뭐냐면 뉴욕타임스 같이 우리나라 굴지의 메이저 신문들은요. 돈 주고 보게 하게끔 좀 바꿨으면 좋겠어요. 그러니까 네이버에서 그런 굴지의 메이저 신문들이나 방송들은 공짜 포털 주지 말고요. 아주 영세한 인터넷 그것만 남기고 다 빼는 거죠, 구글처럼. 그래도 스마트폰으로 보고 싶으면 다만 한 달에 1,000원이든 2,000원이든 내게 해야 되는 거죠. 저는 사실 지금 몇 군데 돈을 내면서 보고 있거든요. 그러니까 그렇게 하면 아무나 쓸데없는 기레기 소리 안 듣고 좀 더 퀄리티 있는 기사를 쓸 거란 말이죠. 그리고 신문사들도 다만, 1,000원, 2,000원씩 받으니까 훨씬 더 광고에 휘둘리지 않고, 그렇게 제가 솔루션을 드려보고 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네, 아주 공감이 가는 지적을 해 주셨네요. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네. 저는 네이버가 알았을 것 같습니다. 매크로 프로그램 쓰는 것을 알았을 것 같고요. 그런데 청취자 분들께서 조금 유념하셔야 될 것이 매크로 프로그램을 쓰는 것 자체가 불법이 아닙니다. 매크로 프로그램 쓸 수 있습니다. 저희 이렇게 특정한 경우에 쓸 수 있는 프로그램 중의 하나고 쓸 수 있는 기술입니다. 다만, 이것을 가지고 여러 명이 동시에 이렇게 공감을 누르는 것처럼 한다든지 여러 명이 아이디를 가지고 이렇게 한다는 것, 이 자체가 사실은 네이버가 세운 아이디 이용정책에 반하기 때문에 네이버의 업무를 방해하는 겁니다. 그렇게 보셔야 되고, 매크로 프로그램 자체가 잘못은 아니라고 일단 말씀드리고요. 그렇기 때문에 네이버도 알았을 겁니다. 자기 서버로 들어오는 매크로 프로그램, 이게 사람이 클릭하는 것하고 기계가 클릭하는 것, 그것을 구분하지 못할 정도라면 네이버가 통상적인 보안을 사실 못한다는 거거든요. 그 정도는 아니기 때문에 알았을 것인데 다만 이것을 구분하는 것 자체가 불법이 아니기 때문에 이것을 통제하거나 할 수 없었던 것이 문제가 되는 거죠. 그래서 이번 기회에 네이버가 매크로 기술과 관련돼서 포착기술을 조금 더 정교하게 만들 필요가 있고요. 그리고 휴면계정을 이런 식으로 활용하는 것에 대해서 예방할 수 있는 정책적인 방향을 바꿀 필요가 있다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김학린 교수님.

□ 김학린
저는 그 정도 갖고는 부족하다고 보는 입장이에요. 아까 이나미 교수님이 좋은 아이디어를 주셨는데 그래 가지고는 네이버가 안 바뀔 거다, 지금 하는 행동을 지금까지 꾸준히 관찰해 온 바에 의하면. 저는 그래서 미국에서도 벨이라고 하는 회사를 독점금지법으로 나눴듯이 이 집단 네이버한테 저는 심각한 문제제기를 해야 된다고 보는 거죠. 그래서 유통업자로서 일을 못하게 만들어야 됩니다. 뉴스를 생산한 사람들이 아니에요. 자기들은 그냥 유통만 시키고 있는 거예요. 그 유통의 힘을 갖고 자기들이 한국사회에 영향을 미쳤다면 저는 그 부분에 대해서 제약을 가할 수도 있다는 메시지가 네이버 수뇌부들한테 갈 정도로 이 상황이 위중하다, 이렇게 전달돼야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 드루킹 댓글조작의혹이 일파만파로 퍼지고 있다고 말씀드렸는데 김학린 교수님 말씀 들어보니까 십만 파, 백만 파까지 퍼지겠는데요. 네, 오늘 이주의 [공감이슈] 첫 번째 이슈로 댓글조작의혹 짚어봤습니다. 청취자 분들 문자를 많이 보내주시는데요. 소개해 드리고 다음 이슈로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 9520 쓰시는 분입니다. “인터넷 공간에서 실명이 아니기 때문에 생각 없는 악성댓글이나 정치적 댓글 사건이 일어나는 이유가 가장 크다고 생각합니다. 책임을 질 수 있도록 실명제를 시행한다면 불필요한 정치적 공방이나 댓글로 인해서 피해를 보는 일이 줄어들지 않을까요?” 오늘 사실 지난번에 댓글문화 토론하면서 이 부분 짚었기 때문에 제가 따로 다루지는 않았는데 실명제, 이나미 교수님은 어떤 입장이셨죠?

□ 이나미
저는 대한민국이 자유국가기 때문에 실명제를 하든 안 하든 그것은 네이버나 다음이나 그쪽에서 오히려 얘기를 해야 되지 않을까 하는 생각이 들었어요.

□ 백운기 / 진행
네. 김병민 교수님은 실명제에 대해서 어떻게 생각하십니까?

□ 김병민
저는 꼭 필요하다는 입장입니다.

□ 백운기 / 진행
필요하다고. 김학린 교수님은요.

□ 김학린
저는 그 문제에 대해서는 이미 헌법재판소가 위헌이라고 얘기를 했기 때문에 배제하고 우리 논의를 진행하는 게 현실적이다, 그리고 우리가 헌법재판소의 결정을 존중하면서 이 문제 해결책을 찾는 게 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님 의견은 어떠신가요.

□ 양홍석
실명제는 좀 불필요하다는 생각이 들고요. 그리고 이 건하고 실명제하고는 사실 관련이 없습니다. 오히려 사실상 실명제를 운영하고 있기 때문에 이런 매크로 프로그램을 이용한 여론조작을 하고자 하는 동기가 생기는 거죠. 여러 개의 아이디, 600개의 아이디를 쓰고 실명이 아니라고 하면 하나의 아이디로 여러 명이 한 것처럼 쓸 수 있으니까 사실 이렇게 할 필요가 없거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 실명제 의견을 주셔서 네 분 의견도 함께 들어봤습니다.
7382 쓰시는 분 “댓글 공감을 누른 게 문제는 아니겠죠? 악의적으로 댓글을 달고 퍼 나르기 한 게 문제일 겁니다.”
1058 쓰시는 분 “저는 수사하는 경찰의 행태가 정말 한심합니다. 언제는 관련 없는 것처럼 얘기했다가 이제는 또 있다고 하고 너무 성급하고 경솔한 것 같습니다.”
7279님 “김경수 의원 본인도 원하는데 특검하면 어떨까요? 제대로 수사를 해도 의심은 계속 될 것 같은데 할 수 있는 건 다 해야 하는 것 아닌가 싶습니다.”
4603님 “그렇게 떳떳하다면 특검을 수용해서 명명백백하게 밝혀야 합니다.”
3008님 “네이버는 매크로 조작이 안 된다고 했는데 과연 댓글 매크로 조직이 드루킹만 있었을까요? 지금은 들어가 보면 확실히 분위기가 달라진 것이 느껴집니다. 이참에 댓글 관련한 변화도 있어야 합니다.” 김병민 교수님, 네이버가 매크로 조작이 안 된다고 했습니까?

□ 김병민
네이버가 애당초 이러한 문제가 나왔을 때 우리는 이러한 조작프로그램들을 방지하는 기술을 갖고 있다, 그래서 경찰이 자신 있게 수사를 의뢰한 거죠, 네이버가.

□ 백운기 / 진행
네. 허인영 청취자님 “드루킹이다 뭐다 다 정치인들이 정쟁꺼리로 삼고 싶은 하나의 건수인지는 모르겠습니다만, 국민은 카더라 식의 댓글에 그렇게 좌우되는 바보가 아니라고 생각합니다.”
7306님 “드루킹이란 닉네임이 무슨 뜻인지 몰랐는데 듣고 나니 재미있습니다. 개인적인 댓글은 자유겠지만, 정치적으로 이용하려는 세력은 이번 기회에 철저히 조사해야 한다고 생각합니다.”
5932님 “드루킹이 한 일은 분명 청탁이라고 생각합니다. 김경수 의원이 청와대에 청탁한 것도 뭔가 약점을 잡혔기 때문이라고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
폐비닐 대란이 농가뿐만 아니라 일반 가정까지 문제가 된지 한 달이 넘어가고 있습니다만, 아직 뚜렷한 해법을 찾지 못하고 있습니다. 특히 지난 1일에는 수도권의 재활용업체들이 비닐과 플라스틱을 수거하지 않으면서 시작된 재활용 쓰레기 대란 혼란이 아직 현재 진행형입니다. 김병민 교수님, 재활용쓰레기대란 조금 해법을 찾는 것 같더니 또 이렇게 됐어요.

□ 김병민
네, 맞습니다. 지금 여러 가지로 어려움이 있는 것 같은데 청취자 분들의 이해를 돕기 위해서 사건의 발단 경위를 잠깐 말씀을,

□ 백운기 / 진행
감사합니다.

□ 김병민
네, 드리면요. 애당초에 사건의 시작은 중국에서 시작이 됩니다. 재활용 폐기물이 총 한 24종 정도가 되는데 그동안 전 세계 폐기물의 한 50%를 중국이 다 수입했습니다. 그런데 중국도 이제는 자국의 환경보호를 좀 챙기겠다, 그리고 재활용업체를 보호하겠다는 차원에서 더 이상 쓰레기 처리를 하지 않겠다고 선언합니다.

□ 백운기 / 진행
수입을 안 하겠다는 거죠?

□ 김병민
그러니까 외국으로부터의 수입을 안 하게 되기 때문에 결과론적으로 중국의 그 많은 재활용쓰레기를 수출하던 국가들이 있습니다. 미국을 비롯해서 유럽에 있는 국가들이 중국이 수입을 안 하니까 거기에 대해서 대체국으로서 한국에 많은 부분들의 물량들이 쏟아졌고요. 자연스럽게, 그러니까 우리나라에 있는 재활용쓰레기보다는 외국에 있는 재활용쓰레기에 대한 질이 좀 더 좋다고 합니다. 그렇기 때문에 그러한 양질의 쓰레기가 들어오니까 국내에 있는 재활용처리업체 단가가 당연히 폭락하게 되겠죠. 단가가 폭락되게 되니까 여기에 대해서 그동안은 재활용에 대한 수입이 어느 정도 되기 때문에 굳이 어느 정도는 손해를 감수하면서 가져갔던 폐비닐 등이 있었는데 이런 부분들에 대해서 더 이상 수익이 생기지 않으니까 이것을 가져가지 않겠다고 선언하게 되면서 지금 재활용대란이 벌써 4월부터 일어나게 된 거죠.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 중국이 수입을 안 하겠다고 하니까 우리가 중국으로 못 보내서 문제가 생긴 것뿐만 아니라 미국이라든지 다른 나라가 우리나라로 쓰레기를 보낸다고요?

□ 김병민
그러니까 재활용쓰레기가요. 우리도 중국으로 보내는 수출길이 막히는 것도 있고요. 미국이나 유럽에서 외국에서 들어오는 쓰레기들도 우리로 들어오게 됩니다, 재활용이. 그런데 여기에 대해서 우리가 페트병을 하나 예를 들면 대한민국에 있는 페트병들을 재활용 처리하는데 들어가는 비용보다는 결국 외국에 있는 페트병을 들여와서 재활용 처리하는 게 훨씬 더 재활용처리비용들이 더 좋다는 거예요. 그러다 보니까 외국에 있는 쓰레기들을 선호하는 경향들이 생기게 되고 자연스럽게 경쟁이 되니까 단가는 폭락하게 되겠죠. 이런 복합적인 원인들이 작용됐다고 볼 수 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님은 생활 중에 혹시 이 불편 느끼셨습니까?

□ 이나미
저는 항상 굉장히 분리수거를 잘하는 편이고요. 생활보다 저는 사실 이 얘기 들으면서 제가 아주 단도직입적으로 하고 싶은 얘기를 해도 되나요?

□ 백운기 / 진행
그러시죠. 저는 그렇게 말씀하시면 두렵습니다.

□ 이나미
이게 지금 자꾸 시민들이 분리수거를 못했다, 또는 정부 환경부, 사실은 환경부장관이나 차관이 전문가가 아니라는 게 저는 제일 근본적인 문제라는 생각을 해요. 우리나라의 환경공학 하시는 분들 엄청나게 많은데 왜 사회운동하시는 분을 갖다 놓고 이렇게 고생을 하시는가, 그것 우선 좀 안타까움에 이르고요. 제가 진짜 하고 싶은 얘기는 폐비닐을 먹어치우는 미생물이 있습니다. 다 아시는 분은 아시겠지만 그게 어디서 만들어 졌느냐면 재패니즈리사이클센터라고 하는 일본의 기초의학을 하는 기초과학을 하는 단지란 말이에요. 그러니까 우리나라가 만약에 평소에 장기적으로 기초과학에 투자를 해서, 그랬다면 폐비닐 문제도 벌써 해결이 됐을 문제예요. 그런데 이런 장기적인 투자는 안 하고 즉각적으로 황우석이 어쨌다? 그러면 거기에 하고 치매가 어쨌다? 그럼 하고, 이런 식으로 국가에서 투자하는 것을 특정 매스컴에 오르는 것을 80%를 줘 버려요. 그러면 정작 필요한 이런 기초과학 쪽에는 하지를 못하는 거죠. 그러니까 지금 플라스틱문제는 수십 년 동안 우리가 얼마나 기초과학에 투자를 하지 않았느냐 하는 그 문제를 짚어야지, 국민들이 비닐, 플라스틱 만약에 백 번을 수거를 한다고 그래서 그것은 근본적인 해결이 되지 않는다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
결국은 그동안 우리가 그런 대비를 게을리 하고 준비하지 않아서 오늘 이렇게 어려움이 닥쳤다, 이런 말씀이시군요.

□ 이나미
네, 그렇죠. 그리고 또 한 가지는 제가 독일에 예전에 갔을 때 깜짝 놀란 게 우유를 슈퍼에서 큰 주전자에 주고 그것을 가서 따라 먹더라고요. 그리고 제가 미국에 살 때도 우유를 우유 유리통에 하면 매일 오면 그것을 저희가 부셔서 다시 가져가서 쓴단 말이에요. 그러니까 물론 선진국이라고 지금 다 그런 것은 아니고 우리나라가 훨씬 더 좋긴 해요, 어느 면에서는. 그런데 문제는 우리나라가 땅이 없어요. 그러니까 미국 같은 경우는 인디언보호구역, 이런 데에 갖다 매립하면 그만이지만 우리는 땅이 없기 때문에 선진국보다 몇 배로 잘해야 환경이 보호가 되는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
네. 양홍석 변호사님은 이번 쓰레기 대란 보시면서 어떤 쪽에 초점을 맞추고 계십니까?

□ 양홍석
이번 대란은 사실은 정부의 대처가 실패했던 거죠. 환경부에 있는 자원순환국이나 기타 부서에서 김병민 교수님 말씀하셨다시피 이미 작년 7월에 중국이 수입을 안 하겠다고 얘기를 했고 수입을 안 하게 됐다고 한 순간 그 이후에 도미노처럼 이 사태가 사실은 발생할 것이라는 것을 환경부에서 이미 예견을 했고요. 그래서 재활용업체의 지원문제나 이런 것들에 대한 계획은 세웠는데 그것을 제대로 실행을 못한 것이 아마 문제를 더 촉발시킨 계기가 되지 않았을까 라는 생각이 듭니다. 이것은 정부가 사실 예견했음에도 불구하고 그 대책을 실행 못함으로 인해서 발생한 문제기 때문에 정부의 대처가 사실은 사태를 키운 것이라고 볼 수밖에 없습니다.

□ 백운기 / 진행
환경부가 좀 오락가락하는 측면이 분명히 있죠. 처음에 수도권 재활용 쓰레기 문제 대응방안 발표하겠다고 했다가 취소하기도 하고. 김학린 교수님, 환경부 책임이 좀 크죠.

□ 김학린
이것은 예견된 사안이기 때문에 사실은 우리 이나미 교수님 얘기처럼 근본적인 문제도 있지만 사실은 작년부터 중국에서 수입을 안 하겠다고 했고 그 얘기를 했고 올해부터는 수입을 막상 진짜 안 했기 때문에 저희들한테도 몇 개월의 시간은 있었던 것 같아요. 그런데 그게 그 시간에 특별한 어떤 대책이 나오지 않았고 그렇게 되다 보니까 민간수거업자들을 중심으로 쓰레기를 수거해 가지 않게 된 거죠. 그 부분에 대한 준비는 좀 했었어야 되는 것 아닌가, 이런 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
이 쓰레기 같은 경우에 그렇습니다. 만약에 이런 문제가 생길 것 같으면 충분히 준비를 하든지 아니면 국민들에게 “이제 이 문제는 이렇게 커질 수 있기 때문에 이렇게 이렇게 대응해야 합니다” 이렇게 주지를 시키고 계속 계도를 했으면 우리 국민들 다 그렇게 하잖아요. 그런데 그 부분에 대해서는 일체 주의나 경고 없이 분리수거 잘하라는 얘기만 계속하지 않았습니까? 그래서 얼마나 분리수거 잘하고 있습니까? 그랬다가 이런 문제 생기면 그것을 국은 준비를 하지 않은 정부 때문에 국민들이 피해를 당하는 것 아닌가 하는 생각인데요. 김병민 교수님.

□ 김병민
네, 애꿎은 주민들 입장에서는 사실은 갑자기 어느 날 아파트에 붙은 공지문을 보고 좀 당황한 거죠. ‘지저분한 비닐은 더 이상 수거하지 않겠습니다’ 그럼 수거하지 않으니까 이것은 쓰레기봉투에 넣어서 버리면 되나? ‘쓰레기봉투에 넣어서 버리면 불법입니다’ 그럼 나보고 어떻게 하라는 거야, 이런 게 국민들이 겪었던 굉장한 당혹스러운 상황이었던 거죠. 지금 환경부 문제를 지적했는데 사실은 환경부와 지방자치단체 모두에 문제가 있습니다. 그러니까 지방자치단체에서 사실 쓰레기처리 업무를 맡는 부분들이 맞는 건데요. 일단 아파트 단지 같은 경우는 그 자체적으로 재활용을 하게 됐을 경우에 수익이 그동안에 많이 돌아가게 됩니다. 그러다 보니까 이것을 아파트 부녀회나 입주자대표회의에서 직접 재활용업체와 계약을 해서 문제없이 진행이 됐고 나머지 단독주택 같은 경우에 마을에 있는 재활용은 지방자치단체의 책임 하에 지금도 수거를 하고 있기 때문에 문제가 되지는 않습니다. 사건의 발단이 이렇게 커질 거라고 어느 정도 예상이 됐다면 지방자치단체가 특히나 관할구역 내에 있는 아파트 등 공동주택에 공문을 보내든 아니면 의견을 모아서 처리할 수 있는 방안들을 마련해야 되는데 결과론적으로 예측이 됐음에도 불구하고 사후의 문제로 처리하는 게 문제가 있고요. 그다음에 환경부의 문제가 진짜로 적지가 않은데요. 이 정부 들어서 얼마 전에 대통령 개헌안 얘기했을 때 지방분권 개헌하자고 하지 않았습니까? 그러면서 핵심골자가 지금 있는 지방자치의 문제는 법령의 범위 안에서 자치법규를 만들 수 있게 돼 있는 겁니다. 그러니까 지방자치단체의 통제범위라는 것은 법률뿐만 아니라 시행령에 대한 정부부처까지도 지방자치단체를 다 옭맬 수 있는 거예요. 그럼 환경부가 조금만 일찍 나서서 지방자치단체에게 할 수 있는 역할들을 충분하게 주시를 해 주고 예산을 배정을 했다면 문제를 막을 수 있는 건데 이제 와서 “이 업무는 쓰레기 처리는 지방자치단체의 고유 업무죠? 알아서 하세요” 이렇게 하게 된다면 지방자치단체가 굉장히 당혹스러워지는 거죠. 그러니까 이런 일들에 대한 조율이 있지 못한 정부의 책임이 적다고 할 수 없습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 아까 제가 분리수거 좀 억울해 하는 주민들이 많으실 거라고 말씀을 드렸는데 지난해 한국의 쓰레기재활용률이 59%라고 합니다. 이것은 OECD국가 가운데 독일에 이어서 2등이라고 합니다. 제가 항상 여기 토론 진행하면서 우리가 OECD국가 가입했는데 안 좋은 것은 맨날 1등하고 좋은 것은 맨날 뒤에 가 있는데 OECD 중에서 쓰레기재활용 독일에 이어서 2등이라면 참 오랜만에 잘하고 있는 것을 하나 보는 건데요. 그 정도로 시민들이 분리수거 잘하고 있는 것 아니겠습니까? 그런데도 이렇게 대응이 제대로 안 돼서 그 피해를 고스란히 보게 됐다는 점에 아마 시민들이 속상해 하고 분노하는 부분이 있는 것 같아요. 네, 이나미 교수님.

□ 이나미
저는 저 자신도 사실은 좀 죄가 있다고 보거든요. 시민이 다 애꿎은 시민이라고 저는 보지 않아요. 왜냐하면 제가 외국인 환자들 그동안 가끔 봤는데 외국인 환자들이 물론 돈이 없어서 그런지는 모르겠지만 물을 텀블러에 가져오지, 플라스틱 용기에 가져온 것을 본 적이 거의 없어요, 선진국 사람들. 그리고 저 같은 경우도 아침에 조금 신경 쓰면 텀블러에 커피 마실 수 있는데 그냥 플라스틱 용기나 종이컵에 먹은 적 너무 많아요. 그다음에 바쁘면 배달시키잖아요. 그럼 그 용기 그대로 다 나오죠. 그러니까 저는 도시락을 싸 갖고 다닐 때가 가끔 있어요. 그러면 도시락 쌀 때 그것을 몇 번씩 재활용을 하긴 해요, 어느 때 아깝고 그래서. 그런데 저를 보고 많은 사람들이 궁상을 떤다고 얘기를 해요. 그리고 비닐 같은 것도 씻어서 계속 쓰는데 그것도 다른 사람들 와서 보면 “살만한 사람들이 왜 그렇게 살아?” 이렇게 얘기를 합니다. 그리고 미니멀리즘이라고 그래서 버리는 것을 굉장히 아주 자랑스럽게 생각해요. 사실 미니멀리즘은 많이 사서 많이 버리는 게 아니고 적게 사서 적게 버리는 건데 이것을 우리나라 사람들은 버리면 미니멀리즘이라고 그래요. 그래서 저는 아까 환경부 비전문가들이라서 문제라고 했지만 국민들이 다 애꿎다? 그것은 아닌 것 같아요. 우리한테 죄 있어요.

□ 백운기 / 진행
저는 100% 공감하면서 그런 쪽에 조금 더 정부가 초점을 맞춰서 계도를 하고 좀 더 했으면 이런 일이 좀 덜 생기지 않았을까 하는 그런 생각은 지울 수가 없습니다. 네, 김학린 교수님.

□ 김학린
네, 우리 재활용률이 세계 2위라고 얘기했잖아요. 그런데 또 다른 통계를 봐야 됩니다. 1인당 쓰레기 생산량. 이 부분에 대해서는 우리가 아주 많습니다.

□ 백운기 / 진행
OECD 국가 중에 또,

□ 김학린
그래서 이게 그런 관점에서 보면 쓰레기 생산하는 원인자부터, 소위 물건을 생산하는 기업들부터 그 유통과정에서 또 이게 쓰레기가 많이 생기거든요. 그런데 그게 많이 와서 우리가 지금 세계 2등하고 있는 것은 OECD 중에 하는 것은 분리수거는 우리가 2등을 하고 있는 거죠, 지금.

□ 백운기 / 진행
네. 이나미 교수님께서 사실 해답을 제시해 주셨는데 일회용품 사용 줄여야죠. 그것은 아주 중요한 부분인데 어떻게 줄일 수 있을까요. 운동해서 그런 게 효과로 나타나려면 시간이 많이 걸리기 때문에 당장 또 나오는 대책이 슈퍼마켓이나 이런 데서 비닐봉투 또 쇼핑백 팔 때 돈 얼마씩 받잖아요. 이것을 또 확 올려야 된다, 이런 얘기 나오는데 그러면 또 결국 소비자가 비용 부담하는 건데 어떤 식으로 줄일 수 있을까요? 양홍석 변호사님 혹시 아이디어 있으신가요?

□ 양홍석
커피 같은 것을 많이 드시는데요. 그런 것들은 사실 텀블러 사용할 수 있고 저도 써보니까 좀 귀찮긴 해도 할 수 있겠다는 생각이 들어서,

□ 백운기 / 진행
옛날에 텀블러 가지고 가면 할인도 해 주고 그랬는데 요즘은 또 사라졌나요?

□ 이나미
지금도 해요.

□ 백운기 / 진행
지금도 있습니까?

□ 양홍석
그런데 저는 그 할인 폭을 대폭 할인해 줘야 된다고 봅니다. 반값은 아니더라도 한 3분의 1 정도는 할인해 주면 그런 것들 많이 하시지 않을까 싶고, 그리고 비닐도 사실 20원 받고 그다음에 종이백은 100원 받고 이렇게 팔기도 하고 그러지 않습니까? 그런데 그 정도 액수로는 이것을 안 사야지, 사실 이렇게 생각하기는 좀 어려울 것 같고 액수를 좀 더 높이는 것이 저는 필요하다는 생각이 듭니다.

□ 이나미
제가,

□ 백운기 / 진행
네, 이나미 교수님.

□ 이나미
네, 제가 논문도 하나 쓰고요. 또 다른 사람들 하는 것 같이 작업도 하는데 플라스틱 용기를 많이 쓰면요. 아이들 아이큐가 떨어져요. 그다음에 우울증도 와요. 그러니까 국민들이 그런 것을 좀 알았으면 좋겠어요.

□ 백운기 / 진행
그것은 다시 한 번 강조해 주십시오.

□ 이나미
네. 그래서 실제로 그런 논문들이 많이 나왔습니다.

□ 백운기 / 진행
검증이 된 겁니까?

□ 이나미
네. 그러니까 플라스틱을 스스로 안 쓰시는 게 좋은 일이죠. 그리고 그 포장용기요. 제가 슈퍼나 이런 데 가서 보면 과자는 이만큼인데 포장용기는 크거든요. 그것부터 규제를 해야 되는 거죠. 작게 해야 되는 거고 과대 포장하는 것을 확실하게 막아야 일단 쓰레기는 좀 더 적게 나오겠죠.

□ 백운기 / 진행
플라스틱 제품을 쓰면 아토피라든지 피부병 생길 수 있다, 이러면 조금 얼른 이해가 빨리 될 텐데 아이큐가 떨어지는 것은 왜 그렇습니까?

□ 이나미
여러 가지 환경호르몬이 뇌세포를 만들고 작용하는 데도 영향을 미칩니다.

□ 백운기 / 진행
그렇군요. 네, 그런 것은 좀 널리 알릴 필요가 있을 것 같습니다. 김병민 교수님은 어떤 해법 생각하십니까?

□ 김병민
저도 양홍석 변호사님처럼 사실은 우리 생활에서 가장 많이 플라스틱을 쓰게 되는 것은 젊은 세대들한테는 일회용 커피잔 같은 경우인 것 같아요. 특히나 여름 되면 아이스 아메리카노 먹으면서 일회용잔 많이들 갖고 가는데 이것을 어떻게 줄일 수 있는 방법들을 사실 찾을 필요가 있다는 생각이 들고 거기에 대해서 자발적인 해법에 기대기보다는 정부가 조금 더 나서서 뭔가 혜택을 줄 수 있는 방법들을 고민하는 것은 어떨까 라는 생각이 들고요. 지금 우리가 여기 모여 있는 사람들 다, 청취자 분들 안 보이겠지만 다 생수병 하나씩은 들고 있거든요. 저희 집에서 가장 많이 나오는 플라스틱은 생수병입니다.

□ 백운기 / 진행
생수를 사서 드십니까?

□ 김병민
네, 생수를 사서 먹는데요. 저희는 식구가 많다 보니까 생수플라스틱이 굉장히 많이 나오게 되는데 이것을 어떻게 줄일 수 있는 방법이 없을까, 라는 고민이 늘 들거든요. 요즘은 저희처럼 사실은 생수를 사서 먹는 가정이 적지가 않을 거예요. 그러니까 이런 가정들에게 거의 우리 일상에서 빼놓을 수가 없는 게 물이기 때문에 이렇게 발생하는 플라스틱을 줄일 수 있는 방법, 줄일 수 없다면 사실 지금 우리가 갖고 있는 이 플라스틱에서 재활용이 제대로 되지 못하는 이유 중에 하나가 플라스틱 재질에 대한 문제가 이게 제대로 된 규제가 안 돼 있다는 것 아니겠습니까? 일본 같은 경우는 하나의 단일화된 재질의 플라스틱이 돼 있고 이것들을 얼마든지 쉽게 재활용할 수 있는 부분들이 있다는 건데 이렇게 쉽게 할 수 있는 점이라도 사실은 정부가 좀 나서서 정책제도를 수립하는 게 좋겠다는 생각도 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 이나미 교수님, 어떤 말씀,

□ 이나미
네, 간단한 팁 드릴게요. 저희 집에서는 생수통 안 나옵니다. 정수기 쓰고요. 물 끓여먹어요. 그렇게 어렵지 않아요. 저희 식구 만만치 않았어요.

□ 백운기 / 진행
정수기 쓰고 물 끓여먹으면 생수 못지않게 좋습니까?

□ 이나미
의사로서 저는 추천합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 김병민 교수님은 쌍둥이 아빠인데 애들이 지금 한창 자라는 중이라 더 민감할 것 같습니다.

□ 이나미
그런데 저희 집은 대가족이라서 10명 식구도 있었고 저도 아이 둘 키웠는데 생수, 그것 다 끓여먹었지 이것 플라스틱 안 썼어요.

□ 백운기 / 진행
그렇군요.

□ 김병민
네, 정수기로 바꾸겠습니다.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님은 그 식구들을 다 그렇게 건사했다고 그러는데 생수, 그런데 생수가 꼭 몸에 좋은지도 잘 모르겠어요. 얼마나 검증이 됐는지도 그것도. 김학린 교수님은 어떻게 생각하십니까, 해법을?

□ 김학린
저는 해법이라기보다는 지금 우리가 쓰레기를 만들어 내잖아요. 제대로 된 조사가 필요하다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
쓰레기배출량에 대해서요.

□ 김학린
어떤 쓰레기가 가장 많이 배출이 되는지.

□ 백운기 / 진행
네, 생수병이 제일 많은지.

□ 김학린
예를 들면 미세먼지 대책과 관련해서도 우리나라에 가장 큰 미세먼지를 배출하고 있는 것은 건드리지 못하면서 기껏 20%도 안 되는 경유 갖고 이렇게 얘기를 했단 말이죠. 이런 식으로 우리가 현재 지금 쓰레기를 생산하는 단계, 유통하는 단계, 소비하는 단계, 재활용하는 단계에서 현재 지금 우리나라에서 가장 많이 배출되는 쓰레기가 뭔지, 이런 것들을 체계적으로 연구를 해서 얘기해야 되는데 신문을 보니까 환경운동연합 같은 경우 관계자가 사실은 저희들한테 자기들도 그런 통계를 갖고 있지 못하다, 우리가 좀 더 기초적인 조사를 해서 대책은 종합적으로 했으면 좋겠다, 이런 판단을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 재활용 쓰레기대란 살펴봤습니다. 청취자 분들 문자 많이 보내주셨습니다.
휴대전화 뒷자리 5021 쓰시는 분 “재활용 쓰레기 수거하는데 획기적인 방안이 필요합니다. 수거를 해 가도 제대로 활용하지 못한다고 하는데 활용을 어떻게 할 수 있는지부터 고민해야죠.”
1379님 “이미 국민들은 분리수거 잘 하고 있지 않나요? 물론 몇몇 양심 없는 사람들은 막 버리기도 하겠죠. 그렇다면 재활용 쓰레기를 어떻게 활용할지 정책을 세워야 할 환경부 잘못이 더 크다고 생각합니다.”
9754님 “이번에 쓰레기를 수입한다는 사실을 처음 알았습니다. 이건 잘못된 것 같습니다. 분리수거에 대한 교육이나 홍보가 더 절실해 보입니다.”
2468님 “텀블러를 써도 할인해 주는 게 300원, 500원 정도입니다. 사람들이 일회용을 안 쓰도록 유인하려면 혜택을 더 줘야 하지 않을까요?”
5118 쓰시는 분 “분리수거를 철저히 하는 타입이다 보니 아이들과 마찰이 많은 엄마입니다. 어떨 때는 ”엄마가 그렇게 한다고 뭐가 달라질 것 같아?” 이런 얘기도 듣습니다. 나 한사람이라도, 라는 생각으로 우리 모두 생각을 바꿔야겠죠.”
1001 쓰시는 분 “재활용 쓰레기가 많이 나오는 편이라 분류라도 열심히 해서 죄책감을 덜어보려고 합니다. 쓰레기들이 재활용 안 되는 것이 많고 여기 저기 떠돌다 쌓이거나 바다에 미세플라스틱 형태로 존재한다는 기사를 보고 심란해졌습니다. 생분해되는 재질보급도 중요하고 우선 배출 쓰레기도 줄이고 싶데 참 쉽지는 않네요.”
네, 우리 착한 시민들의 걱정이 느껴졌습니다. 이나미 교수님, 미생물로 처리하는 것, 그것 지금 실시하고 있는 데가 많이 있지 않습니까?

□ 이나미
지금 그 양이 턱도 없이 모자라잖아요. 그러니까 우리나라에서 지금 다른 것보다 환경 쪽에 빨리 해결할 수 있는 기술을 발전시키는 게 근본적인 해결이 아닐까 싶어요.

□ 백운기 / 진행
네. 재활용선진국도 좀 됐으면 좋겠습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
“내 눈에 흙이 들어가기 전에는, 노조는 안 된다” 삼성그룹 창업자, 이병철 회장이 생전에 자주 했다는 유명한 말인데요. 이런 삼성이 80년간 이어온 무노조 경영원칙에 마침표를 찍었습니다. 삼성전자서비스가 노조 와해 공작 의혹으로 검찰 수사를 받고 있는데요. 이 회사의 노사 대표가 만나서 노조 활동을 보장한다는 합의를 했습니다. 또 노조 요구대로 협력업체 노동자 8천 명가량을 직접 고용하고 또 노조 활동도 보장하기로 했습니다. 상당히 파격적인 결정인 것 같은데, 오늘 김병민 교수님 신세를 많이 집니다. 이런 결정을 하게 된 가장 큰 이유는 어떤 것이었을까요?

□ 김병민
결정이 된 이유 조금 뒤에 설명 드리고요. 삼성전자서비스에 있는 계열사 분들, 그러니까 하청업체에 총 90개 하청업체가 있고 비정규직 직원이 총 8천 명이 되게 되는데 이 8천 명의 비정규직을 다 정규직으로 승계를 받았다는 겁니다. 그런데 여기에 대해서 사건을 조금 앞서 설명 드린 이유가 있는 게 5년 전부터 이렇게 하청업체 직원들이 삼성전자서비스를 대상으로 소송을 냈던 거죠. 정규직으로 우리를 채용해 달라고. 그런데 1심에서 패소를 합니다. 그리고 지금 항소심 재판이 진행 중인 사건인데 여기에 대해서 갑작스럽게 협력업체 노동자 8천 명을 직접 고용하기로 한 것이죠. 지금 현재 삼성전자서비스에 직접 고용돼 있는 인원이 1,200명 정도라고 얘기를 하니까 엄청나게 많은 숫자를 고용한 겁니다. 이게 최근에 뉴스를 보셔서 청취자 분도 인지를 하시겠지만 삼성노조와해문건수사가 진행되고 있는 시점이기 때문에 아무래도 여기에 대한 검찰의 수사를 대비하고 있는 상황 때문에 이렇게 적극적인 결정을 한 것이 아니냐, 라는 얘기가 나오고 있고요. 삼성노조와해문건에 따르면 결국은 노조를 결성하지 못하도록 일부에서 만약에 이런 움직임들이 보이게 되면 여기에 대한 서비스 하청업체 같은 경우 결국은 서비스회사에서 회사를 다시 없애고 새롭게 만들게 되는 여러 가지 문건들이 다 존재하는데 이런 부분들이 결국은 국민적 분노를 자아내서 검찰수사에 응하기 위한 과정이 아니냐, 라는 얘기들이 나오게 됩니다.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 양홍석 변호사님 노조를 못 만들게 하면 법에 어긋나는 거죠?

□ 양홍석
네, 그럼요.

□ 백운기 / 진행
그런데 지금 노조 못 만들게 하는 것을 했다고 수사를 받고 재판을 받고 있는 중인데 항소를 해서 법원의 판단을 기다리고 있는 중 아니겠습니까?

□ 양홍석
그 사건은 삼성전자서비스 직원들이 정직원으로 인정해 달라는 소송을 위해서 항소심 1심에서 패소를 하셨고 이제 항소심 진행 중에 직원 지위를 인정해 주겠다고 삼성하고 지금 합의를 한 것이고요. 수사는 별도로 진행이,

□ 백운기 / 진행
별도로. 그럼 이렇게 되면 재판이 좀 달라지거나 영향을 받을 우려는 없습니까?

□ 양홍석
직원지위를 인정해 달라는 소송은 소송목적이 달성된 셈이 됐죠. 다만, 직원 지위를 인정하게 되면 정직원과 임금격차, 이런 부분에 대해서 어떻게 할 것이냐, 이것은 사실은 아마 합의를 다 하셨을 것 같아요. 그래서 직원지위의 인정과 관련된 소송은 항소심은 사실 의미 없게 된 상태가 돼 버렸죠. 당사자들끼리 법률상 다툼이 없으면 소송은 사실은 의미가 없으니까요. 그런데 지금 하여튼 문제는 수사인데요. 삼성이 그동안 무노조 경영원칙을 천명을 해 왔습니다. 그런데 우리나라 제헌헌법에는 노조를 만들 수 있는 권리가 있거든요. 그것을 기본권으로 보장하고 있습니다. 결국에는 삼성이 제헌헌법부터 이어져왔던 노동권을 무시하는 것을 경영원칙으로 해서, 쉽게 말씀드려서 헌법이념을 경영원칙으로 공공연하게 밝혔음에도 그동안 고용노동부나 아니면 이름은 바뀌었습니다마는, 그런 데서 삼성을 한 번도 손을 못 댔거든요. 역시 삼성은 달랐다는 생각이 들고요. 어떻게 이런 헌법을 위반하는 것을 경영원칙으로 하는 기업이 우리나라 1위이고 세계적 기업이 됐는지에 대해서 우리는 반성해야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
김학린 교수님, 삼성은 왜 그렇게 노조를 경계했을까요?

□ 김학린
글쎄요. 일단 좀 정확하게 볼 것은 이게 지금 비정규직을 정규직화 했다, 이런 표현이 나오는데 그것은 아니고요. 간접고용 한 겁니다. 그리고 간접고용 한 것은 대리점의 정직원이에요. 이것은 비정규직은 아니고요. 그것을 삼성이 직접고용 하는 거죠. 삼성전자서비스가. 그럼 지금까지는 어떻게 돼 있냐면 전국에 90개의 대리점으로 나눠져 있는 거예요. 그러다 보니까 8천 명이라는 수는 전체적으로는 크지만 다 90개로 쪼개져 있잖아요. 그래서 그 한 대리점에서 노조를 만들려고 하면 그 대리점주 불러 가지고 폐업을 시킨다든가, 그래서 또 회사를 또 만들게 한다든가 이런 여러 가지의 작업들을 지금까지 해 온 건데 그러다 보니 삼성전자서비스에 사실상 속해 있는 분들이 삼성전자서비스가 직접 고용을 해 달라, 그렇게 해서 이 소송이 진행된 거고요.

□ 백운기 / 진행
삼성전자서비스가 AS하고 이렇게 수리해 주고 그런 회사죠?

□ 김학린
네, 그런데 사실은 그게 다 대리점 형태로 되어 있는 거죠. 그러니까 그것을 직접고용 형태로 해 달라고 해서 이번에 소송이 항소까지 갔는데 우리 양 변호사님 말마따나 스스로 합의를 해 버리니까 이게 원천무효가 된 거고요. 그리고 삼성이 무노조 주의를 하는 것은 이것이 반헌법을 공식적으로 했다고 하는데 그것은 저는 개인적으로 노사 자율적인 생각일 수도 있겠다, 그것을 헌법위반이라고 얘기하는 것은 좀 그런데요. 어쨌든 그동안의 과정에서는 삼성전자에 속해 있고 범삼성그룹에 속해 있었던 많은 사람들이 일반 국민의 기본권인 노동조합을 결성하고자 했었던 많은 시도가 있었고 그런 시도를 삼성그룹 전체적인 차원에서 그것을 막아왔고 막는 과정에서 여러 가지 불법, 탈법적인 소지들이 많이 진행돼 왔던 것은 이미 이제는 국민들도 많이 아는 상황이기 때문에 불가피하게 삼성이 노조를 인정하는 방향으로 가고 있지 않나, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
이제 특별히 노동자들이 권익 보장할 이유가 없을 정도로 회사가 잘해 주면 노조 안 만들어도 되겠죠. 그래서 지금까지 노조가 없다고 삼성은 주장을 하는 거지만 양홍석 변호사님은 노골적으로 노조를 우리는 두지 않는다는 것을 내걸고 그렇게 해 것이 좀 반헌법적인 것 아니냐, 그런 지적이신 것 같은데, 이나미 교수님은 삼성의 80년 무노조에 대해서 어떤 생각 갖고 계십니까?

□ 이나미
제가 듣기로는 이병철 회장은 노조도 만들지 않았지만 아주 여러 사람한테 하시고 다닌 얘기가 뭐냐면 은행이자 이상이 나오지 않는 것은 아무 것도 하지 않는다, 돈 되지 않는 것은 안 한다는 게 또 원칙이었거든요. 그래서 삼성이 그동안 사회적 공헌, 이런 것을 한번 자세히 보세요. 좀 하는 척하다가 다 돈 안 되면 접고 돈 안 되면 접고, 이게 그 사람들의 전략이죠. 그래서 이번에도 삼성이 노조를 하겠다고 하는 것은 제가 볼 때는 갑자기 도덕적으로 된 게 아니라 사실은 노조가 없을 때 사회적 비용이 더 듭니다, 어떤 면에서는. 삼성빌딩 앞에 가면요. 계속 꽹과리 치고 데모해요. 그리고 계속 소송하고. 그다음에 지금 저는 삼성 쪽 사람들하고 그동안에 많이 면담을 했는데 특히 창의적인 사람들은 삼성에 절대 가지 말라는 얘기들을 젊은 사람들이 IT 이런 사람들 노골적으로 얘기를 해요. 그게 살인적인 환경이다, 물론 그렇게 부정적으로 보는 사람들이니까 그렇게 얘기를 할 수도 있겠지만 그렇게 되면 삼성이 갖고 있는 생산성, 효율성이 떨어진다는 얘기죠. 그러니까 노조가 물론 오늘 GM 결렬이 됐다고 그래서 부정적인 기능도 분명히 저는 있다고 봐요. 그런데 긍정적인 기능도 있거든요. 그러니까 노조라는 조직을 통해서 삼성이 더 생산성이 회복이 될 수 있다는 판단으로 노조를 허용을 한 것이 아니냐, 저는 그렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
김병민 교수님, 삼성이 그렇다고 해서 지금까지 노조를 만들려고 하는 시도 자체가 없었던 것은 아니죠.

□ 김병민
네, 그럼요.

□ 백운기 / 진행
그동안에 여러 번 시도를 했었죠?

□ 김병민
지금 현재 삼성전자서비스도 그렇고요. 삼성물산 등 8곳에 노조가 있긴 합니다. 그런데 노조에 대한 인원의 규모가 크지 않아서 한 10명 안팎인 곳이 있다고 얘기가 나오고 있는 거기 때문에 지금 이번의 사건으로는 이 삼성전자서비스에 정규직으로 채용된 인원이 8천 명이라고 얘기를 하지 않습니까? 굉장히 방대한 숫자가 있는 거고 삼성전자서비스는 전국적으로 사실은 퍼져 있는 조직이 되는 거죠. 여기에 대해서 노조가 결정되게 됐을 경우 전국 단위에서 노동자 중심의 삼성을 만들겠다고 얘기를 하고 있기 때문에 이런 부분들이 아마 삼성경영진들 입장에서는 굉장한 부담으로 작용할 수도 있는 측면이 있을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 지금 말씀하신 삼성노조 8개 계열사 있지만 상당수가 친회사 성향의 노조죠.

□ 김병민
네, 맞습니다.

□ 백운기 / 진행
휴면노조라고 할 정도인데, 어떻습니까? 지금 이번 일을 계기로 정말로 삼성에서 특히 핵심이라고 할 수 있는 삼성전자에서도 노조활동이 시작될 수 있을까요?

□ 김병민
하는 과정들이 저는 좀 일어날 것이라고 봅니다. 특히나 지금 정부가 얘기하고 있는 정부의 기조와 사실은 맥이 닿아 있는 부분들도 있기 때문에 삼성을 향한 여러 가지 압박들이 또 굉장히 커져가고 있는 상황이고요. 지금 일어나고 있는 노조와의 문건에 대한 파문이 적지 않게 사회적 파장이 있을 거라고 봅니다. 그러니까 저는 노조를 결성할 수 있는 자유는 그리고 그 권리는 누구에게나 갖춰져 있는 거기 때문에 문제는 없다고 생각합니다마는, 이것을 앞서서 제가 노동자 중심의 삼성을 만들겠다고 하는 노조의 가치와 방향에 대해서 한 번쯤 고민해 볼 필요가 있다고 하는 거고요. 지금이야 삼성이 글로벌 기업으로 우뚝 서 있는 상태이기 때문에 여기에 대해서 충분한 근로자들의 권리를 보장 받을 수 있는 거지만 오늘 지금 들어오기 전까지 계속 한국GM에 대한 노사타결이 어떻게 됐는지 계속 보다 왔는데 최종적으로 결정이, 적어도 제가 들어오기 전까지는 안 났더라고요. 결국 자칫 잘못하게 됐을 경우는 노조의 극단적인 활동으로 인해서 본인이 가지고 있는 회사, 이 생태계 자체가 완전히 무너져서 일자리 자체가 없어질 수도 있는 사태까지 가는 게 최악의 상황인 것 아니겠습니까? 그런데 그동안 그랬던 단면들을 너무나 많이 보여 줬던 터라, 특히나 대기업에서 자기 밥그릇 지키기 위한 특정 부분의 노조에 대한 국민적 반감이 있는 것도 사실이고요. 이것을 한 단계 더 나아가서 저는 국민적 관점에서 생각해 보건대 굉장히 큰 덩어리의 집단을 갖고 있는 대기업 노조보다는 오히려 중소기업이라든지 열악한 환경에 처해 있는 근로자들의 근로환경을 보호하기 위한 활동들에 대한 자유가 더 많아져야 되는 건데 지금은 오히려 그런 부분들이 역전된 것 같아서 안타까운 생각도 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님께서는 앞으로 삼성에서 노조 나올 가능성 어떻게 전망하십니까?

□ 김학린
노조가 생기겠죠. 생길 것이고 노조가 생기고 나면 기업문화가 기본적으로 바뀌게 되어 있습니다. 지금까지는 효율성 중심의 생산성 중심의 기업문화였다면 앞으로는 노조와 협상을 해야 되는 협상문화가 기업 내에서 정착되는 회사로 변화돼 갈 것 같고요. 그 변화에 대해서 삼성이라고 하는 큰 회사가 어떻게 적응해 나가느냐, 이런 것도 하나의 관찰의 포인트라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
이나미 교수님께서는 삼성에 노조가 생긴다면 어떻게 달라질 것 같습니까?

□ 이나미
그것을 제가 전체적으로 어떻게 얘기하기는 좀 그런데요. 조금 더 세련된 노조를 만들어 주면 좋겠어요. 그래서 노조도 일류 노조가 돼서 무조건 강성, 정치, 이런 것 하지 말고요. 제대로 정말 기업도 살고 노동자들도 살 수 있는 노조를 만들어 주면, 하고 아마 국민들이 다 바랄 걸요.

□ 백운기 / 진행
양홍석 변호사님, 삼성노조 전망 한번 해 주시죠.

□ 양홍석
삼성에도 노조가 언젠가는 생길 것 같습니다. 그런데 금방 생길 것 같지는 않고요. 기업문화라는 것이 사원들에게도 영향을 미치니까 아무래도 어렵다는 생각은 듭니다. 다만, 노조 때문에 대한민국에서 망한 회사가 몇 개나 있을까. 오히려 기업주의 전횡이나 부실경영으로 망한 회사들이 사실 더 많았고요. 노조가 회사의 획일성이나 경직된 것을 풀어줄 수 있는, 그래서 종국에는 생산성을 더 향상시킬 수 있는 기재가 될 수 있다고 저는 믿습니다. 그렇기 때문에 삼성에서도 좋은 노조가 많이 생겨서 노조활동이 잘 이루어질 수 있는 환경이 만들어지는 것이 필요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
삼성이 80년 만에 무노조 폐기를 하게 된 시점에서 끝으로 노조 부분 한번 생각해 보고 오늘 토론을 마무리했으면 합니다. 노조가 기여한 바가 매우 크죠. 노동자들의 권익도 보장하고 또 단체교섭하고 행동하고 이러면서 보장을 해 왔는데 일부에서는 노조의 권한이 지나치게 비대해지면서 경영권도 위협하고, 이제 일부는 귀족노조라는 얘기까지 나오면서 과연 노조가 그 원래 의미대로 노동조합다운 노동조합이 되고 있느냐, 그런 비난이 있는 것도 사실입니다. 어떻게 하면 바람직한 노사관계, 그 전에 어떻게 하면 정말 좋은 노동조합이라고 할 수 있는 노동조합이 될 수 있을까, 이 부분 고민 한번 해 봤으면 좋겠습니다. 김병민 교수님, 지금의 노동조합 진단 한번 해 보신다면.

□ 김병민
정치와 너무 밀접하게 연관돼 있는 게 저는 문제라고 봅니다. 그러니까 정치적인 부분들과 결을 달리 할 필요가 있고요. 과거 우리가 2016년도에 촛불집회가 사실 처음으로 발생됐던 계기는 민중총궐기 아니었겠습니까? 그 과정 속에서 일어났던 여러 가지 불법적인 요소들이 존재했던 거고요. 그런 측면들이 국민들의 눈살을 찌푸리게 만들었던 부분들도 있습니다. 당초에 본래 목적으로 돌아가서 근로자의 정당한 권리를 보장 받기 위한 활동에 국한한다고 그러면 저는 문제가 없을 거라고 보는데요. 최근에는 이러한 부분 속에서 결국 본인들에 의사를 타진하기 위해서 총파업이라고 하는 극단적인 선택까지 가지 않습니까? 그런데 여기에 일반적인 논리로서 민주적 의사결정에 의해서 이루어졌긴 하지만 거기에 같이 동참하지 않았다는 이유로 그 사람을 조직 내에서 배척하거나 완전히 무시하거나 때로는 왕따를 시키거나 하는 과정들이 일어나게 된다면 이것은 근로자의 권익을 보호하는 것이 아니라 근로자의 권익을 보호한다는 명분을 삼아서 조직화 집단화 된 논리들을 일방적으로 이뤄낼 수도 있는 상황으로 치달을 수 있는 겁니다. 그러니까 저는 이게 지금 문제가 되고 있는 여러 가지 노조들의 사례를 보건대 굉장히 강력한 조직의 보호를 받고 있는 노조의 문제들이 좀 귀결되는 게 아닌가 라는 생각이 드는데요. 문제가 되고 있는 노조들 중에서 굉장히 열악한 형태의 중소기업의 노조나 이런 부분들이 나오지는 않잖아요. 그러니까 정말로 근로자의 권익을 보호하기 위해서 필요한 부분 속에서 노조활동들이 저는 굉장히 열심히 이뤄져야 된다고 보고 제가 속한 대학에서도 최근에 비정규직 노조가 생겼습니다. 그러니까 그렇게 어려운 사람들을 보호하기 위한 노동조합에 대한 권익을 보호하기 위해서 정부와 사회가 같이 지원을 해 주고 오히려 이러한 기득권을 갖고 있는 사람들이 내 밥그릇을 챙기기 위한 형태로서 정치적인 활동에 참여하기 위한 형태로서의 이용하는 노조에 대한 문화는 개선될 필요가 있다고 개인적인 생각을 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김학린 교수님, 어떤 노조가 좋은 노조일까요?

□ 김학린
저는 노조한테 너무 많은 기대를 하는 게 문제라고 봐요. 노조는 자주적 조직으로 임금조건, 고용조건에 대해서 본인들의 권리를 주장하면 그것으로 저는 그 노조의 역할은 다 했다고 보고 있습니다. 그런데 우리가 지금 일부 대기업이나 소위 큰 기업 같은 경우에서 노동조합 때문에 뭐가 잘 안 되고 있다, 이런 얘기들이 뉴스로 많이 나오고 있는데 그것은 사실 노동조합의 상당한 적은 수에 불과합니다. 아직까지 한국사회에서는 노동조합의 삼권, 노동자의 삼권은 다른 어느 나라에 비해서도 그렇게 너무 앞서 있는 것도 아니기 때문에 저는 권리는 보장한다는 선상에서 회사가 운영되고 또 경영이 진행돼야지 그것을 너무 안 좋은 시각으로 볼 필요는 없다, 그런 기본적인 생각을 하면서 이 사태를 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 노조에 대한 이나미 교수님 의견을 들어보고 싶은데요.

□ 이나미
우선 저는 현장에서 많이 보니까요. 너무 정치적이거나 강성이면요. 노조에 입회한다고 그러나요? 거기에 가입하는 율이 점점 떨어지고 있어요. 그러니까 요새 젊은 사람들은 정치 얘기 너무 많이 하고 그러면 좋아하지 않아요. 자기들 월급, 그다음에 좀 쉴 수 있게 하고 이런 것을 요구하는 노조의 가입률이 높단 말이죠. 그래서 아까 걱정하신 것은 너무 그렇게 깊이 생각하지 않아도 저절로 개선된다고 보고요. 다만, 소통방식이 지금 문제거든요. 그러니까 노조와 사측 간에 소통방식이 정말 제대로 되고 있는지 갈등이 있으면 중재를 잘하고 있는지 그것을 조금 더 전문적으로 했으면 좋겠고 노조건 회사 측이건 모든 운영을 투명하게 한다면 서로 간에 오해가 안 생길 것 같아요. 그러니까 투명한 경영은 회사든 노조든 똑같이 적용돼야 된다, 저는 그렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 노조에 대한 양홍석 변호사님의 생각은 좀 각별할 것 같습니다만.

□ 양홍석
저는 사실 노동사건을 거의 안 하기 때문에 노조에 대해서는 사실 잘 모릅니다마는, 그냥 제가 배운 바나 느낀 바를 말씀드리는 건데요. 귀족노조라는 것은 사실은 평가의 여지가 있다는 생각이 듭니다. 그런 경우도 있고 아닌 경우도 있고 그것이 너무 편향된 의도에서 사용되는 경우가 많기 때문에 적절하지 않다는 생각이 들고요. 노조의 정치활동도 사실 폭넓게 저는 허용해야 된다고 생각합니다. 정치활동을 하는 것 자체가 조합원의 이익을 실현하는 수단이라고 하면 노조에서 충분히 그것을 활용할 수 있다는 생각이 들고요. 다만, 그것들이 너무 지나칠 경우에 조합원들에게 외면 받거나 아니면 조합원 수가 줄어들거나 이런 문제가 있겠죠. 그런 접점을 잘 찾는 것이 조합 노조활동이 점점 더 활성화되면서 노조를 하시는 분들이나 아니면 우리 사회가 좀 풀어야 될 문제가 아닐까 싶은 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 오늘은 드루킹 댓글조작의혹, 그리고 재활용 쓰레기대란, 그리고 삼성의 80년 무노조 경영폐기까지 세 가지 이슈를 다뤄봤습니다.
오늘 <공감토론>을 마치면서 짧게 오늘 어떤 이슈든지 상관이 없습니다. 덧붙이고 싶은 말씀 있으면 해 주시기 바랍니다. 김학린 교수님.

□ 김학린
네. 저는 드루킹 사건에 대해서 얘기를 하려고 합니다. 어쨌든 우리 한국사회에 새로운 이슈가 던져졌고 그 이슈에 대해서 많은 사람들이 이게 어떤 일인가, 라는 것을 알아보고 싶어 하기 때문에 어쨌든 이 사안에 대한 실체를 명확히 해 주는 방향으로 일이 전개됐으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김병민 교수님.

□ 김병민
저도 드루킹 사건에 대한 얘기를 드리고 싶은데요. 이게 일부에 있는 한 야당에서는 이런 얘기를 하더라고요. 박근혜 정권의 데칼코마니다, 라는 표현을 쓰게 됩니다. 이런 오명을 받지 않기 위해서라도 분명하게 명명백백한 진실규명이 필요하다는 생각이 들고요. 이 대한민국 사회에서 사실은 저도 개인적으로 그렇지만 과거에는 모든 사람들을 한 공간에 모이게 할 수 있을 만한 장치나 제도적 기재가 없었습니다. 그런데 지금은 대한민국에 있는 거의 모든 국민들이 스마트폰을 바라보고 있고 스마트폰에서 네이버라고 하는 포털에 올라오는 기사, 그리고 여기에 따른 여론들을 바라보면서 이게 국민적 여론이구나, 생각을 하게 됩니다. 이러한 부분들에 대한 국민적 생각을 조작했다는 사건은 엄청난 일일 수 있는 거고요. 드루킹이 얘기했던 것처럼 이것은 거대한 조직이 있는데 그것을 나도 같이 나서서 싸우는 거다, 라고 얘기를 하고 있는 상황에서 드루킹에 대한 수사를 넘어서 민주주의의 여론을 왜곡하고 있는 전체적인 진실규명이 반드시 필요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 이나미 교수님.

□ 이나미
저는 아까 청취자 반응, 쓰레기에 대한 반응 보고 감동을 좀 받았는데요. 이제는 시민들이 내가 책임이 있다, 라는 생각들을 하시는 분들이 많아서요. 우리나라 잘 될 것 같은데요.

□ 백운기 / 진행
네, 우리 청취자 분들 수준이 그렇습니다. 양홍석 변호사님.

□ 양홍석
네, 드루킹 건 관련해서 말씀드리면 댓글은 의견일 뿐이지 댓글로 여론이 확인될 수 있다는 생각은 아닙니다. 그것은 조금 망상이라고 생각합니다. 그것도 드루킹의 주장일 뿐이고요. 그리고 이 건과 관련해서 보면 확인되지 않은 사실 때문에 여러 가지 의혹이 사실 계속 재생산되고 있습니다. 그런데 지난 대선에서 댓글공작이 있었다거나 아니면 SNS 선거운동과 관련해서 뭔가 인사청탁이 대가관계가 있다거나 이런 것들 사실은 아직 밝혀지지 않은 사실이거든요. 밝혀진 사실과 의혹을 좀 구분해서 차분하게 봐 주시기 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 네 분 말씀 잘 들었습니다. KBS <공감토론> 이주의 [공감이슈] 여기까지 하겠습니다. 오늘 함께 해 주신 단국대학교 경영대학원 김학린 교수님, 참여연대 공익법센터장 양홍석 변호사님, 경희대 행정학과 김병민 객원교수님, 서울대병원 정신건강의학과 이나미 교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 깊은 감사의 말씀 드립니다.
저는 오늘로 <공감토론>을 떠나게 됐습니다. 청취자 여러분께 작별인사 드립니다. 그동안 <공감토론> 함께 해 주신 청취자 여러분께 진심으로 머리 숙여 감사드립니다. 더욱 새로워질 <공감토론>과 KBS 라디오에 변함없는 관심과 사랑을 부탁드립니다. 감사합니다. 백운기였습니다.