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[일요진단] 최저임금 후폭풍…상생 과제는?
입력 2018.07.22 (08:08) 수정 2018.07.22 (10:33) 일요진단
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[일요진단] 최저임금 후폭풍…상생 과제는?
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■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 김성호 최저임금위원회 부위원장, 권순종 소상공인연합회 부회장, 백석근 민주노총 사무총장

-오늘 일요진단에 앞서 지난 방송과 관련해 천주교 입장을 전해 드리겠습니다.

지난주 방송에서 성체 훼손 논란과 관련해 일부 출연자가 언급한 성체가 밀가루에 불과하다는 발언과 가톨릭교 내에서 성체를 예수님 몸이라고 생각하는 사람은 없다는 발언에 대해서 천주교 서울대교구는 성체는 예수그리스도의 몸과 피며 지극한 공경의 대상으로서 모든 가톨릭 신자들이 믿고 고백하는 신앙의 핵심이라고 밝혔습니다.

그러면서 성체를 폄훼한 발언에 우려한다고 밝혔습니다.

내년도 최저임금 인상에 따른 후폭풍이 거셉니다.

올해보다 10.9% 오른 시간당 8350원으로 정해졌는데요.

최저임금을 줘야 하는 쪽과 받아야 하는 쪽 모두 만족하지 못하고 있습니다.

소상공인들은 급격한 인상으로 생존이 위협받는다며 최저임금 불복종을 외치고 있고 노동계도 최저임금 산입범위를 감안할 때 사실상 인상효과가 없다며 반발하고 있습니다.

KBS 일요진단 최저임금 인상의 쟁점과 과제를 살펴보겠습니다.

관련 전문가 세 분 모셨습니다.

오늘 나와주셔서 감사합니다.

-반갑습니다.

-요새 엄청 바쁘실 것 같은데요.

올해가 아마 최저임금제가 시행된 지 한 30년 된 모양이에요.

그런데 벌써 8000원대로 접어들어서 8350원으로 내년도 최저임금이 정해졌는데 그 최저임금 수준에 대해서 지금 세 분 모두 생각이 다 다르실 걸로 생각이 됩니다.

먼저 권순종 부회장님, 8350원 수준이 어떻다고 생각하시는지요?-올해 작년 16.4%에 이어서 10.9%가 추가인상이 돼서 내년 최저임금이 8350원이 시급으로 됐는데요.

그 액수가 적정하냐, 안 하냐라는 문제를 얘기하기 전에 이렇게 얘기드리고 싶어요.

일단 여론조사를 보면 최근에 작년하고 올해 1년에 걸쳐서 여론조사를 1년 시차로 비교해 보면 우리 경제상황에서 적정하지 않다라고 답한 여론조사가 두 배가 늘었습니다.

작년에서 적정하지 않다라고 한 게 올해 두 배가 오른 게 갤럽에서 어제 발표가 났고요.

그다음에 경제, 경제에 최저임금의 급속한 인상이 부정적 인상을 미칠 것이다라는 여론이 거의 40%대가 엊그저께 발표가 됐죠.

부정적 영향을 미치지는 않을 것이라는 건 31% 정도 나왔는데 그것만 봐도 구체적으로 이 액수가 적당하냐, 안 하냐를 떠나서 위기라는 걸 좀 알 수 있다 이런 정도로 표현하고 싶습니다.

-그 여론조사는 소상공인만 대상으로 한 조사가 아니죠?

-아니죠.

국민 일반 여론조사.

-일반 국민들한테 한 조사.

-그러니까 더 묽어져서 나온 거죠, 사실은.

-김성호 부위원장은 어떤 수준으로 파악하고 계시나요?

-최저임금 수준에 대해서는 항상 노와 사 입장이 크게 대립하고 있죠.

그래서 공익위원들은 여러 가지 법정기준들이 있습니다.

근로자 생계비라든지 유사근로자 임금, 소득분배 이런 기본적인 객관적인 통계지표들을 충분히 검토했고 그리고 현재에는 경제 고용상황 그리고 여러 가지 노사 입장이라든지 또 현장에 있는 이해관계자들 의견 충분히 수렴해서 나름대로 고심을 해서 내린 합리적인 수준이다 이렇게 저희들은 생각하고 싶습니다.

참고로 우리 리얼미터에서 어제인가 발표를 한 게 있는데요.

국민여론조사를 해 봤더니 한 40%는 적정하다.

-몇 프로요?-40%.

그리고 한 28%는 다소 높다.

한 10% 정도는 다소 낮다.

그 정도라서 전체적으로 한 중간에 몰려 있는 비중이 한 80%에 이르기 때문에 저희들이 좀 고민한 그런 부분들에서 공감해 주지 않으셨나 그렇게 쑥스럽습니다마는 그렇게 말씀드리겠습니다.

-두 분 다 여론조사를 근거로 말씀해 주셨는데 해석이 달라서 그런지 평가가 다르네요.

백석근 사무총장님은 어떻게 생각하십니까?-우선 최저임금 1만 원 공약이 폐기된 거에 대해서 유감을 표명을 합니다.

8350원이 월로 따지면 174만 원입니다.

1인가구 생계비가 190만 원.

그리고 3인가구의 표준 생계비가 290만 원 이런 비교를 해 보면 결코 지금의 이런 최저임금이 높다고 볼 수가 없죠.

그리고 최저임금의 취지가 저임금 노동자들의 실질적 생계문제이기 때문에 이 부분은 생계라고 하는 부분들을 기준에 놓고 판단해야 될 것 같습니다.

-지금 백 총장님 말씀을 들어보면 1인가구 최저생계비 190만 원, 3인가구 290만 원 이렇게 말씀하셔서 174만 원 이거는 상당히 거기에 못 미친다 이런 말씀이신데 그거에 대한 우리 권 부회장님 생각은 어떠십니까?-저 통계를 부정한다거나 그럴 생각은 전혀 없습니다.

왜냐하면 우리나라 물가가 낮은 나라도 아니고 여러 가지 생활비가 많이 들죠.

제가 강조하고 싶은 것은 취약 근로자들의 최저생계비 보장이 되는 나라가 되면 얼마나 좋겠습니까?그게 빨리 돼야 된다고 봅니다.

그러나 그걸 감당해야 될 5인 미만 사업장의 소상공인은 생계를 안 하겠습니까?생계해야 되지 않겠습니까?생계를, 자기 생계도 해야 되고 가족 같은 직원분들의 생계도 책임져야 되지 않습니까?그런데 이분들이 이미 소득 역전현상이 가속화됐고 실제로 지불능력이 없는 상태.

이건 노총쪽에서 다 인정하고 다 알고 있는 사실이지 않겠습니까?그러니까 소득주도 성장이라는 게 임금주도 성장으로만 돼서는 좀 곤란하고 서민 소득 주도 성장의 같은 소득 증대를 같이 고민해 줘야 되는데 일방적인 임금 양극화 해소에만 초점을 맞추다 보니까 지불능력이 없는 실제로 없어져가고 있지 않습니까.

작년에, 올해 1/4분기만 해도 매출이 소상공인 기준으로, 이거 평균이니까 사실 더 하위층은 더 떨어졌겠지만 12.

1%가 감소했어요.

폐업률이 10만 개가 넘고.

100만 개까지 예측을 하는 이 상황에서.

-폐업률이 얼마나 된다고요?-폐업률이 1/4분기 때, 1/4분기 때 매출이 12.1%가 줄고 폐업률이 10만 개씩 줄고 있어요, 한 달에.

그러면 100만 개 이상 되지 않습니까.

1년 동안.

그런 얘기는 거기 생계터가 없어지는 거잖아요, 같이.

그런 것이 너무 고려가 안 된 것이다.

-소상공인 숫자를 지금 얼마 정도로 보고 계시나요?-소상공인 숫자는 보는 각도에 따라서 통계가 다른데 보통 350에서 370만 명 정도로 통계를 봅니다.

-370만이라고 보면.

-발표가 되죠.

-말씀하신 소득역전 현상을 지불능력이 불가해서 그렇게 소득역전 현상을 보이는 숫자는 얼마 정도로 추산하십니까?

-정확한 통계를 내야 되는데 추산치입니다.

추산치는 보수적 통계로도 30%가 넘고 있습니다.

-30%요?370만 명의 30%.

-아주 보수적 통계예요.

-그리고 폐업률 말씀하셨는데 그게 올해 최저임금이 16.4% 오르는 거 아니었습니까, 작년에 비해서.

-그거의 여파.

-그거의 여파가.

-그럼 이번에 내년에 적용될 10.9%는 2년에 걸쳐서 피로현상이 누적될 거 아닙니까?그게 21.9%예요, 2년에.

-그러면 작년도에는 폐업이 얼마나 됐는지.

-작년에는 폐업률이 하반기에는 긴축이라든지 고용인을 조정.

고용 감소효과가 나타나고 있지 않습니까.

고용인원을 줄인다든지 부부가 그냥 몇 시간씩 교대근무를 한다든지 이렇게 고육지책을 썼을 거 아닙니까?그러니까 폐업률이 통계로 드러나지 않다가 올해부터 통계로까지 드러나고 있죠.

-표시가 나기 시작했다는 말씀이죠.

-그렇죠.

통계에 이미 드러나면 그건 이미 뭐.

-문제가 심각하다는 뜻이에요.

이렇게 봐주시는군요.

알겠습니다.

백 총장님 최저임금위원회에서 회의에서 불참하셨는데요.

근로자 위원 중에 민주노총 위원이 네 분이신데 거기서 불참하셨어요.

그거 좀 참가하셔서 어떤.

뭐라 그럴까.

뜻을 밝히는 게 더 낫지 않았나 이런 생각도 드는데 어떻게 생각하십니까?

-이런 표현을 한번 써보겠습니다.

밥상에서 숟가락, 젓가락을 전부 다 뺏고 밥을 먹는 자리를 만들자고 하는 건 좀 옳지 않다고 판단합니다.

그 얘기는 최저임금법의 산입범위에 대한 부분들을 저희들은 개악이라고 봅니다.

개악해 놓고 해 놓고 이 부분에 대한 것들을 논의하자.

이건 뭔가 앞뒤가 안 맞은 그런 상황인 것 같습니다.

특히 최저임금 노동자들의 실망은 상당히 대단합니다.

이런 부분들을 봤을 때 저희들은 최저임금위원회 참여하지 않겠다고 결정을 했습니다.

-조금 전에 권 부회장님이 소상공인들의 어려움을 얘기하셨는데 그 부분에 대한 그것도 어떻게 보면 넓은 범위의 노동계라고도 볼 수 있지 않겠습니까?

-그렇죠.

-그 부분에 대한 생각은 어떻습니까?

-저희들이 소상공인, 자영업자들 모임인 한상총련이라고 하는 데랑도 연대를 하고 있습니다.

그분들은 최저임금 1만 원에 대해서 동의를 하고 있는 단체입니다.

이런 부분들을 봤을 때 저희들이 중소 영세상인들에 대한 부분들을 저희들이 그것에 대한 부분들을 을과 을의 싸움으로 몰고 가는 이러한 여론적인 부분들에 대해서 상당히 문제의식을 가지고 있습니다.

사실 저희들이 볼 때는 이 부분은 정부가 책임져야 될 부분 그리고 법으로 해결해야 될 부분 이런 부분들이 많습니다.

하나의 예를 들면 편의점 같은 경우에 저희들은 한 1250명당, 인구.

1개씩 있는 현실이고요.

일본을 보면 2200명당 1개씩 있는.

물론 매출액이 배가 차이가 나겠죠.

이러한 현실들을 봤을 때 이건 임대료 얘기도 나오고 가맹 수수료 얘기도 나오고 그다음에 카드 수수료 얘기도 나오고.

법적, 제도적 장치가 먼저 마련되고 이런 부분들에 대해 최저임금이, 인건비가 차지하는 비중을 따져야지 그런 것들은 다 무시하고 최저임금만 가지고 높다, 낫다 이렇게 얘기돼서는 곤란할 것 같습니다.

-최저임금뿐 아니라 최저임금보다는 어떻게 보면 구조적인 문제가 더 심하다 이런 얘기인데 김성호 부회장님은 어떻게 생각하십니까?

-어쨌든 소상공인이 어렵다라는 부분은 사실은 그러한 사실 자체에 대해서는 이견이 없었어요.

공익도 그렇고 노사 모두 어렵다.

그런데 어떻게 이 부분을 극복을 할까라는 방법론에서 차이가 있었던 것 같습니다.

그래서 경영계 입장에서는 어쨌든 최저임금 인상률을 낮추고 또 업종별로 소상공인들같이 열악한 업종은 차등적용하자.

노동계 쪽에서는 아까 말씀하신 구조적인 문제를 좀 해결하면서 최저임금 1만 원은 차질 없이 가자 이런 입장이었고요.

공익위원들 입장에서는 아무래도 양쪽의 주장을 듣고 판단할 수밖에 없는데 어느 정도 저임금 근로자들에 대한 저임금 문제 또는 소득분배 개선 문제가 중요하다.

그렇지만 우리 경제라든지 우리 고용 사정이 그것을 감내할 수 있는 범위 내여야 된다 이런 공감대 하에서 내부적으로 논의 끝에 저희들이 사실상 한 자릿수 후반에서 두 자릿수 초반까지의 사실상 의견이 모아졌습니다.

그 범위 내에서 사실 의결이 됐고.

범위 내에서 의결이 됐고 그런 과정에서 방법은 다르지만 기본적으로 소상공인이 어렵다라는 현실에서는 공감대를 가졌다.

그래서 그 부분은 앞으로는 최저임금이 어떻게 나가야 된다.

그리고 지금 인상률이 높다, 낮다 이런 논쟁보다는 어떻게 하면 이 부분을 좀 안착시키면서 구조개선 문제라든지 아니면 일시적인 어려움을 위한 우리 정부에서도 일자리 안정자금 같은 거 준비하고 있거든요.

그런 부분들을 같이 해서 현장에서 연착륙됐는가 이 부분에 노사가 협력하는 모양을 보이는 게 더 좋지 않나 이렇게 생각합니다.

-여러 차례 회의를 진행하시면서 대체적으로 한 자릿수 끝에서 두 자릿수 초반 그건 대체적으로 합의가 이루어졌다는 설명이신데 그럼 10.9%면.

-그거 좀 보충설명 드릴게요.

노사간에 간격이 좁혀진 건 전혀 아니었고요.

공익위원들이 사실은 전공도 다양하고.

-알겠습니다.

-생각도 다양하지 않습니까?그런 공익위원들이 난상토론과 치열한 진지한 논의를 벌인 끝에 그 정도로 의견이 모아졌었다 이런 말씀입니다.

-알겠습니다.

-한 가지 이 부분에 대해서 말씀드리면 저희들이 최저임금위원회 노동자 위원들이 지난.

-카메라 보이게.

-최저임금위원회에서 영세 중소상인들의 노동자 위원들이 만든 겁니다.

이걸.

상생의 조건들.

그랬는데 이것이 안 받아들여졌었거든요.

-소상공인들한테.

-네.

그래서 이게 꼭 노동자하고 소상공인들하고의 어떤 대립각 속에서 인상률이 높다,낮다 이렇게 논쟁이 가는 것들은 옳지 않다.

저희들은 분명히 이러한 노력들을 하고 있다라는 것을 다시 좀 말씀드리겠습니다.

-그렇지 않아도 다시 권 부회장님께 여쭤보려고 했는데요.

지금 백 총장께서 이거 최저임금 문제로 보기보다는 이게 그걸 둘러싸고 있는 구조적인 문제가 더 크다 이렇게 지금 보고 계신데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

-상당히 중요한 부분인데요.

이 부분 제가 조금 강조해서 설명하려고 합니다.

참 중요한 게 같이 사회공동체를, 어려운 환경을 더구나 경제가 불황 속에 있고 양극화돼 있고, 자산 양극화, 소득 양극화 이렇게 돼 있는 상태에서 같이 노력하고 걱정해 주는 건 정말 좋은 일이라고 생각합니다.

저는 빈말이 아니고.

저희도 근로자는 저희 기업이나 소상공인들한테 특히 소상공인이나 영세상인들은 근로자분들이 가족이에요, 거의.

다 아시겠지만.

가족 같을 거 아닙니까?

-그렇죠.

-그런 동방관계인데 서로 걱정해 주고 그런 거를 누가 마다할 것이며 소상공인들은 근로자한테 사회복지 그러니까 취약 근로계층에 대해서 사회복지를 늘리자고 주장해 오고 당연히 늘리라고 주장하죠.

그런데 명확한 지분율이 상실한 상태에서 지불을 소상공인들보고 빼서 해라.

적자를 보고 폐업의 위기에 몰리더라도.

이렇게 하니까 몰려서 그런 거고요.

질문하신 부분 분명히 말씀드릴 게 있어요.

최저임금이라는 건 하나의 증상이라고 봐요, 증상.

그 증상이 왜 이렇게 사회적 혼란과 국가적 혼란, 대통령께서 공약을 철회 사과할 정도의 공약이 되는가 하면 최저임금의 증상의 모든 병장이 거기 담겨 있는 겁니다,최저임금이.

그러니까 병증의 카테고리가 여러 가지 있지 않습니까?그런데 그 카테고리가 소상공인만 놓고 보면.

영세 중소기업과 소상공인을 보면 세 가지 카테고리가 있어요.

하나는 불공정.

유행해 오는 갑을 문제 있지 않습니까.

불공정 거래.

불공정 거래는 카드 불공정.

카드사의 카드 수수료의 불공정.

첫째.

두 번째 유통 불공정.

납품단가 문제라든지.

그다음에 세 번째는 프랜차이즈가 많이 늘어서 소상공인 중에 가맹점이 많은데 프랜차이즈 가맹본부의 요율 부분에 대한 불공정 이 세 가지 정도로 대표적인 불공정 거래 카테고리가 이렇게 최저임금 문제를 10% 이상씩 2년 연속 올렸을 때 문제가 될 정도로 힘들게 만드는 하나의 원인이 되고 두 번째는 임대차 관계예요.

이건 자산 양극화의 본질적인 문제이기도 하기 때문에 이데올로기의 문제도 되지 않습니까, 이거는.

그래서 그런 부분을 생략한다 하더라도.

감당할 수 없는 임대료율.

그게 많이 힘들지 않습니까?그리고 세 번째가 고용관계예요.

경영을 하려면.

특히 소상공인 같은 건 서비스업종이기 때문에 근로자 없이는 운영을 할 수가 없는 거 아니겠습니까?

-그렇죠.

-그러니까 고용관계의 최저임금이 감당할 수 있는 수준이냐.

이런 세 가지 카테고리가 있는데 다 관계가 있어서 최저임금 문제로 증상이 나타났을 뿐이에요.

그러나 그런 점에서는 같지만 많은 거시적 경보와 수많은 석학과 정치권에서 연구를 해야죠.

그렇지만 분명히 현재의 현실은 카테고리가 다른 거예요, 단기적으로는.

저는 이렇게 비유해요.

아까 얘기한 임대차 문제는 이데올로기 문제도 끼어 있어요.

그다음에 불공정 거래는 정부의 의지와 같은 노력이 필요하죠.

그런데 이 두 부분은 소상공인이나 중소기업이 경영활동을 건전하게 할 수 있게 해 주는 SOC라고 봐요.

인프라 또는 SOC.

무슨 고속도로, 다리 놓고 이런 거지 않습니까?그런데 이게 부실한 다리 속에 각 소상공인의 차가 작잖아요.

이를테면 티코다, 특종 업체 얘기하기 그런데 부실한 차의 과속을 하는 것과 같아요, 최저임금을 갑자기 올린다는 건.

그런데 이것을 제가 장황하게 얘기해서 죄송한데 이런 카테고리가 다르면서, 같으면서 다른 부분은 범주가 다른데.

범주의.

논리학에서 우리 기초가 범주의 오류라고 있지 않습니까?최저임금의 증상을 당장 해결해야 될 판에감당할 수 없는.

문을 닫게 생겼으니까.

그래 갖고 SOC로 해결할 테니까 기다려.

그게 원인이 아니라는 게 아니죠.

하나의 원인이.

그게 범주가 다르단 말이에요.

그런데 이걸 갖고 범주의 오류를 몰라서 그러는 건지 의도적으로 이렇게 하는 건지.

-제가 그 부분.

-이게 조금.

그래서 저는 저번에 소상공인단체 장관께서 오셨을 때 김영주 장관 오셨을 때 소상공인들이 그런 논리를 정부가 일부 쓰는 걸 보고 마음에 상처를 받고 있다 이렇게 표현을 했어요.

실제로 마음에 상처를 받는 거죠.

-알겠습니다.

백 총장님 말씀 들어볼가요.

제가 제안을 하나 드리자면요, 그 부분에.

이런 거잖아요.

범주가 다르다고 하는 것에 일정 동의를 하는데 일단 편의점을 따져보면 편의점 물건이 다른 데 비해서 조금 비쌉니다.

그러면 물건을 공급하는 쪽에 마진이 많이 가져간다는 얘기 아니겠습니까?그다음에 프랜차이즈 수수료가 다들 얘기를 하시지만 35%라고 얘기를 합니다.

그리고 거기에 들어가는 제경비가 있겠죠.

그리고 인건비가 있을 것 같습니다.

이런 부분의 본질적인 문제가 거기에 있는 거거든요.

그러니까 그런 부분들은 제도와 법을 통해서도 얼마든지 강제할 수 있고 제도개선을 할 수 있지 않습니까.

그러니까 금방 꼭 임대료나 카드수수료나 이런 인프라에 대한 문제뿐만 아니라 이걸 둘러싸고 있는 총체적인 문제점들을 같이 개선해 나가는 데 있어서 최저임금을 같이 바라봐줘야 된다라는 말씀을 드린 거지 범주에 해당된다고 해서 당장 이것을 줘서는 태와기 생겼는데 이거에 대한 부분들을 말씀드린 건 아닙니다.

-알겠습니다.

이번에 최저임금 인상하고 나서 소상공인들의 강력한 반발 그 뒤에 이어진 정부의 여러 가지 대책을 내놓는 중에 지금 말씀하신 부분 두 분 불공정 부분을 굉장히 중요시해서 말씀하셨는데 그 부분에 대한 관심이 굉장히 어떻게 보면 하이라이트로 모여지는 것 같아요.

그런 부분은 어떻게 보면 순기능이라고도 할 수 있지 않을까요?김성호 부위원장님은 어떻게 생각하십니까?

-그런 부분이 있다고 생각을 합니다.

소위 언론에서 을과 을의 대립 이렇게 구도를 하는 경우가 많은데 결국 근본적으로 가보면 우리 경제가 굉장히 양극화돼 있다.

그리고 불공정 거래가 심하다, 정의롭지 못하다 이런 지적들은 누구나 할 수 있는 거고요.

그래서 그런 관계하에서 대중소기업 또는 소상공인과 그다음에 원하청 이러한 부분들이.

소상공인과 원하청 이런 부분들에 대해서 상생이 더 강화되고 격차가 주는 조치로 가는 것은 제가 볼 때는 그건 선진국으로 가는 방향으로 보고 있습니다.

그런 방향들은 선진국에서도 필요한 조치들을 많이 하고 있고 또 정부의 법적 규제라기보다는 자율적으로 그런 것들이 일어나고 있어요.

그래서 이번 최저임금과 관련해서도 어쨌든 그런 여러 가지 대안을 모색하고 어려움을 극복하는 과정에서 그런 사회적 이슈들이 제기되고 거기에 대해서 또 정부와 여러 소상공인들이 어느 정도 공감대를 가지고 그런 부분도 하나하나 해결하다 보면 연속적으로.

일시적인 게 아니라 연속적으로 우리 경제가 한 단계 도약할 수 있는 그런 토대가 되지 않을까 기대합니다.

-지금 대책 부분은 뒤에서 잠깐 한 번 더 언급할 수 있어서.

지금 아까 말씀하실 때 소상공인 370만 명 중에 한 30% 정도가, 추산이지만.

지불능력이 지금 없다 이렇게 보여진다 이런 말씀인데.

-그거는 통계 한 개만 더 말씀드릴게요.

작년 16.4%에 따른 미만율이라고 그러죠.

지킬 수 없는.

저는 미만율이라는 아름다운 표현보다 범법률이라고 표현하고 싶어요.

당장 지키지 못하는 게 범법률 아닙니까?그런데 노력으로 해서 범법률이 줄어들게 노력하는 거겠지만.

그런데 범법률이 작년 기준으로 5인 미만 사업장 주로 말씀드릴게요, 제가.

거기 같은 경우가 31% 정도로 통계가 나와 있고요.

이번에 10.9%를 합치잖아요.

그럼 놀라울 정도로 예상 추산치가 51.6%가 나와요.

이런 법이 어디 있겠습니까?그러니까 5인 미만 사업장이, 영세사업장이 지불능력 상실로 인해서 범법률이 50%가 넘는다 이걸 지금 법이라는 건 실효성이 있어야 되지 않겠습니까?실효성 없이 한다는 건 무리가 따른다.

무리 정도가 아니고 과속됐다는 뜻이에요.

속도조절이나 이런 말씀 드리고 싶지 않아요.

그래서 저희가 5인 미만 차등을 연착륙 할 수 있도록 지혜를 모아가자, 체력을 강화할 동안.

아까.

한마디만 짧게 더 말하면 아까 SOC에 해당되는 거 있잖아요.

불공정 거래 관행 개선, 이런 임대차 관계에 대한 자산 불로소득에 관한 문제의식 이런 걸 굉장히 좋게 보고 있어요, 저희는.

그런데 그런 것은 이런 SOC 강화는 소상공인이나 영세중소기업의 체력을 강화하는 수단이고 사회적 건강화의 지표가 될 겁니다.

그렇지만 당장 지불하지 못하는 아까 범법률이 51.6% 예상되고 있는 이걸 문제가 아니라고 한다는 것은 체력강화활동은 근본적으로 하는 거잖아요.

이건 너무 비현실적인 얘기다 그 말씀이죠.

-이거 하나 여쭤보고 갈게요.

올해 경우에는 31%가 미만율 범법률.

-전산업 미만율이 13.2%인데.

-그러면.

-5인 미만 사업장이 그렇다면 3배이다.

-법에 따라서 조처된 숫자는 지금 얼마나 된다고 파악하고 계십니까?

-어떤 부분이요?

-어떻게 보면 법을 어긴.

-아, 조치된 거?

-네.

-그건 우리 김성호 부위원장님이 잘 아실 겁니다.

현장 책임자시기 때문에.

-법적인 조치는 전체 소위 말하는 미만자 수 대비 해 버리면 굉장히 작은 숫자입니다.

그 이유가 어쨌든 절차가 있잖아요.

권리 구조를 위해서 신고도 와야 되고.

그리고 근로감독을 통해서 적발을 해야 되는데 여러 가지 이유가 있습니다.

본인이 못 받고 있는 걸 잘 인지하지 못하는 경우도 많고요.

그리고 아무래도 신고하면서 구제하는 기간이 걸리기도 하고.

그런 차이 때문에 조금 차이는 있습니다.

다만 하나 더 말씀드릴 건 작년에.

-법적 조치가 얼마나 되는지 구체적인 숫자는 지금 파악된 게 없나 보죠?

-행정적인 조치, 숫자는 저희가 고용노동부에서 파악을 하고 있죠.

제가 정확한 숫자는 기억 안 나지만.

-어림수로.

-어림수로 한 1만 건?1만 건에서 1만 5000건 정도.

-1만 건이나요?-그렇지만 전체 미만 수는 거의 그보다 훨씬 넘어가기 때문에.

-알겠습니다.

-그 부분에 있어서 괴리가 있다라는 부분 말씀드리고요.

작년에 저희가 근로감독을 고용노동부에서 강화하면서 많이 늘었습니다, 구제 건수가.

-그래서 업종별 차등 적용을 지금 주장하신 거 아닙니까?정확히 5인 미만 사업장에 대한 차등 적용을 주장하신 겁니까.

아니면 업종별 차등적용을 주장하신 겁니까?

-업종별과 규모에 관한 것하고 혼선이 있는데요.

우리 심사 참여하시는 김성호 위원장님이 잘 아시겠지만 제가 처음부터 저희 소상공인쪽은 물론 중소기업과 다른 단체와 다 협의를 했지만 5인 미만 사업장이 힘들잖아요.

그러면 5인 미만 사업장이면 규모잖아요,사실.

그런데 우리 최저임금법에 보면 4조에 전 산업 단일 고시로 하지만 사업의 종류별로 지정고시할 수 있다고, 분류해서 지정고시할 수 있다고 돼 있어요.

이것이 10여 년째 안 지켜지고 있는데 이제는 그걸 할 때다.

양극화 너무 심하기 때문에.

그걸 갖다가 업종별로 다 통계가 정부 통계가 잘 돼 있지도 않을 뿐만 아니라 업종의 다양성은 연구과제라고 저는 봐요.

그걸 전부 100% 퍼펙트하게 반영하려면, 차등하려면.

그래서 저희가 당장 눈에 보이고 너무나 명백한.

너무나 명백한 5인 미만 소상공인, 제가 통계 말씀드렸잖아요, 미만율.

그 5인 미만 소규모 사업자라는 소상공인을 기준으로 하되 그 규모를 , 규모를 사업의 종류로 해석하자.

왜냐하면 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률이라고 있습니다.

2012년부터 시행된.

그 법에 보면 소상공인이라는 산업을 정의하고 있어요.

거기에 서비스인 경우에는 상시 근로자 5인 미만 사업장.

제조업 같은 경우는 12인 미만 상시 근로자를 고용하고 있는 업체 이게 소상공인이라고 산업정의를 하고 있습니다.

그러니까 산업의 종류.

소상공인이라는 산업의 정의라고 볼 수 있거든요, 분명히.

그래서 그런 지혜를 발휘해서 5인 미만 사업장을 좀더 함목적이고 확대해석을 해서라도 했더라면 이러한 대혼란이 없어요.

그래서 우리 소상공인들은 그걸 강력하게 주장했던 거고요.

그래서.

-저희가 듣기에는 업종별 차등적용안이 부결돼 가지고 사용자 위원들이 다.

-그렇습니다.

-나가는 사태가 벌어졌다고 저는 들었는데 그러면 그때 의안이 올라갈 때 그 규모를 업종으로 해석한 안이 올라간 겁니까?

-섞여 있습니다.

그러니까 김성호 위원장님 잘 아시겠지만 저희가 줄였으니까 저희가 말씀드리면 저희는 5인 미만 사업장으로 끊는 걸 강력하게 주장했지만 고용노동부 해석.

이건 규모적 해석 아니냐 이런 말도 있고 그런 논란이 그래서 이렇게 했어요.

그러니까 사업장의 5인 미만 사업장으로서, 영업이익.

그러니까 미만율.

아까 범법률 쉽게 얘기해서.

법범률이 20% 이상.

범법률이 전산업 13.2라고 했지 않습니까.

20% 이상.

조금이라도 취약근로자를 보호하기 위해서 20% 이상.

그다음에 영업, 1인당 영업률이 전산업 평균 미만인 것.

그만큼 어렵다 이런 뜻이죠.

부가가치율이, 부가가치율이 결국 쉽게 얘기하면 남는 거잖아요, 뭔가 다 제하고.

부가가치율이 전 산업 평균 미만인 것 이거를 네 가지 지표로 고려해서 안을 냈습니다.

-상당히 구체적으로 내셨는데.

-구체적으로 냈죠.

-민주노총에서는.

-일단 한마디로 표현하면 또 다른 차별이다.

그리고 5인 미만 사업장은 상당히 많은 부분에서 불이익을 당하고 있는 노동자들이 많습니다.

그리고 금방 쭉 설계한 걸 말씀하시는데 어쨌든간에 그 부분에 대해서 또 하나의 딱지가 될 수 있거든요.

최저임금 받는 노동자들 중에 또 다른 저 밑으로 내지는 그 위로 이런 부분들이 사회적으로 갖다 줄 여러 가지 문제점들이 있고요.

또 하나 이 부분에 대해서 진짜 최저임금 노동자들은 보호를 받기 위해서 이게 최저임금이라는 게 있거든요.

보호를 위한 가이드라인을 우리가 지금 합의를 보고 있는 과정인데 거기에서 차별이라고 하는 것들은 모순이 있는 것 같습니다.

특히 최저임금위원회에서도 이 부분에 대해서 작년에 TF팀을 만들어서 최저임금 제도개선 논의를 했었지 않습니까?이 부분에 대해서는 대다수의 전문가들이 그리고 이 논의에 참여했던 분들이 다수가 이거는 차등지급하는 건 아니다라고 하는 결론을 낸 걸로 알고 있습니다.

-정치권에서도 그렇고요.

일반 우리 사회에서도 최저임금 인상에 대해서는 그 방향에 대해서는 별 이의가 없는 것 같아요.

다만 이견을 나타내고 있는 부분은 속도 부분인데 그게 또 하나의 차별이라고 말씀하실 수도 있겠지만 그거는 하나의 속도라고 볼 수도 있지 않을까요?-제가 조금 약간 반박 겸 이렇게 말씀을.

-제가 이거 답변드리고 얘기하시죠.

-그렇게 하시죠.

답변.

-이게 속도라고 하는 것들에 대해서 이미 만원이라고 하는 부분들이 폐기되면서 이런 속도조절론이 또 나왔는데요.

지금 이 업종별 내지는 규모별 이 부분의 차등은 그거하고는 저는 전혀 무관하다고 생각을 합니다.

-말씀 다 하셨습니까?

-네.

-제가 좀 짧게 말씀드려도 될까요?중요한 부분을 말씀하신 것 같아서.

저는 최저임금위원회에서도 그런 발언을 한 적이 있어요.

그래서 회의록에 다 기록이 돼 있겠지만.

공익위원님들 중에는 사회복지나 빈곤문제연구원 분들도 계셨는데 이 최저임금을 5인 미만 사업장에 대한 연착륙에 대한 최소한의 지혜를 모으지 않는다면 요새 유행하는 을들의 전쟁 그런 말을 듣는 것조차 저는 싫지만 이런 사회, 문화적 퇴행 현상이 생긴 게 더 두렵다고 표현했었어요, 제가.

실제로 나타나고 있지 않습니까?고발하는 사태라든지.

그 말씀드리면서 아까 백석근 총장님 말씀하신 거 조금 말씀드릴게요.

뭐냐하면 물론 그 주장이 있을 수 있어요.

그러면 나는 5인 미만 최저임금의 차등을 적용받는 아주 열악하고 잘못, 부족한 직장의 직장인이냐라는 쉽게 표현해서 낙인효과.

직업의 낙인효과가 생기는 것이냐 이런 주장이 있을 수 있다고 생각합니다.

그런데 그건 굉장히 단편적인 생각이라고 생각해요.

이건 왜 그러냐면 생각을 더 넓게 살펴볼 필요가 있어요.

왜냐하면 저는 개인적인 소신이기도 하지만 어떤 직업이라는 것은 돈의, 연봉 액수로 직업의 서열이 정해지지 않아요.

이런 걸 언론에서도 잘 안 다루던데 사회 근본적인 얘기지 않습니까?그러면 50만 원, 20만 원 이렇게 하면 문화예술인들은 직업이 아닙니까?굉장히 훌륭한 직업이라고 저는 생각하고 있고요.

수많은 파이어니어들도 많고요.

그래서 돈을 잣대로 하는 것이, 연봉과 돈을 잣대로 하는 것이 유일한 기준처럼 돼있는 암암리에 있는 사회, 문화적 현상이라고 생각해요.

그리고 또 하나 5인 미만 사업장에 근로하시는 분들의 근로의 특성이 있어요.

그분들이 업무능력이 약하다거나 이렇게.

그래서만 그렇다고 생각하지 않습니다.

그분들 중에는 은퇴 후 고령층 중에는 은퇴 후 소일거리로 최고의 노후는 직업이라고 하지 않습니까.

그런 100만 원을 받든 상황에 맞춰서 이렇게 하는 그런 이유도 있고요, 니즈 중에는.

학생들 중에는 그 100만 원, 120만 원 벌어서 학비에 쓰는 기간을 보내는 경우도 있고 유학 준비하는 경우도 많고요.

지금은 자기가 사업이 망했다거나 기업에서 해고됐다거나 그래서 가족 같은 소상공인 5인 미만 사업장에 근무하면서 재기를 준비하시는 분도 많습니다.

저는 그래서 이런 근로형태를 전혀 언급하지 않고 마치 연봉이 적은 차등적용하면 연봉이 작아져서 최저임금 연봉조차 작아지느냐느냐 주장하는 이 사회현상에 대해서.

-알겠습니다.

-저는 굉장히 좀.

-저는 지금 그 부분에 대해서 제가 그 부분에 대해서 문화라든가 직업관에 대한 어떤 이해에 대한 부분들을 말씀드리고자 했던 게 아니라 현실에서 어떻게 우리가 작동을 하느냐를 봐야 될 것 같습니다.

그리고 이게 아까도 말씀드렸지만 많은 전문가들이 차등지급에 대한 부분을 반대하는 이유는 최저임금의 원취지에 어긋난다는 것 때문에 반대를 한 걸로 알고 있습니다.

저희들도 그 입장은 마찬가지입니다.

최저임금의 본질적인 문제는 아까도 제가 설명을 드렸지만 저임금 노동자들의 보호라고 하는 거죠.

그래서 전체적인 최저임금 수준이 보면 전체 노동자의 평균의 50%까지 맞춰보자라고 하지만 안 되고 있는 것도 현실이잖아요, 40%선.

지금 차등지급에 대한 부분들의 논리는 아까 말씀하신 대로 그러한 부분의 논리인데, 아까 쭉 설명을 하셨어요.

그런데 저희들이 생각하는 건 그게 아니라 이 본질적인 최저임금의 내용들을 좀 고수를 해야 된다, 지켜내야 한다 이런 생각이 많이 듭니다.

-무슨 말씀인지 그리고 무슨 입장이신지 충분히 이해를 하겠고요.

김성호 부위원장님은 어떻게 보셨습니까?위원회에서 의견을 내시거나.

-공익위원 물론 무기명 투표지만 사실상 표를 보면 공익위원들이 다 반대표를 던진 것 같아요.

그렇고.

아마 조금 이건 자세히 말씀드릴게요.

다른 발언을 제가 안 하더라도.

지금 노사간에 서로 주장이 있지 않습니까?근로자 쪽은 아까 최저임금의 취지 이런 것 주장하시고 경영자 쪽은 열악한 지급능력, 현실 말씀하셨는데 사실 공익위원들이 누구 주장이 맞다라고까지 가지도 못했어요.

문제는 뭐냐하면 공익위원들이 보는 건 과연 업종별 구분이라는 이 법규정이 지금 현실에서 작동할 수 있냐.

문제 없이 작동할 수 있는지 그 가능성을 보는 거죠.

그러니까 우리가 보통 소송으로 따지면 요건심리가 있고요.

이게 안 되면 각하 아닙니까?그게 들어가면 상사도 주장을 보고 번안심리에 들어가거든요.

요건을 본 거예요.

이게 과연 작동할 수 있는지.

아까 말씀하셨다시피 업종으로 했을 때는 여러 가지 문제가 생깁니다.

동일한 질문이 예를 들어 음식업이다 하면 호텔 레스토랑도 있고 스타벅스도 있고 동네 김밥집도 있고.

이게 하나의 업종이면 하나의 규율을 받기 때문에 차등적용의 대상이 됩니다.

굉장히 불합리하잖아요.

그래서 이 부분들을 해결하려고 5인 규모를 가져오셨어요.

저희가 그 부분들이 과연 규모로 하는 것이 법적으로 가능한지 여부를 고용노동부에 유권 해석을 했고 최임위 전원회의에서 고용노동부 관계자가 특별위원이 법적으로 불가능하다라고 답변을 했습니다.

그리고 이 부분을 이번에 새로운 게 아니라 과거부터 계속 있어 왔던 거고.

그러니까 최저임금위원회 권한 밖의 일입니다.

거기서 일단은 저희가 찬성할 수 없는 상황이 되고요.

또 하나 좀 말씀드리면 그래서 이 부분들이 이번.

아까 우리 권 이사장님이 말씀하셨지만 10년 동안 계속 요구했는데 안 들어왔다.

그 얘기는 과거 정부에 위촉된 공익위원님들도 이 전문가적 관점에서 똑같이 판단했다는 거예요.

왜냐하면 저는 올해도 했고 작년도 해서 압니다.

똑같이 판단했어요.

그래서 달라진 게 없는데 바뀐 공익위원들이 특별해서 했다는 오해를 받고 있어서 굉장히 그건 난감하고요.

하나 더 말씀드릴게요.

죄송합니다.

다른 나라의 업종별 구분적용을 하고 있느냐라는 가지고 언론에서 하는데 이건 제가 어느 것의 찬반이 아니라 팩트만 말씀드릴게요.

업종별 구분을 하고 있는 나라가 많지는 않습니다.

일본 정도고 그리고 나머지 언론에서 들은 건 그리스, 캐나다, 스페인 이런데요.

여기서 보면 업종이 아니라 직종입니다.

특정 직종에 대해서는 국가 평균임금보다 더 높게 지급하라고 하고 있습니다.

예를 들면 멕시코 같은 경우에 59개의 기술직종에 대해서 더 높게 줘라.

캐나다는 재미있는 게 사냥 가이드라인이 있습니다.

최저임금의 10배 가까이 주도록 하고 있습니다.

그게 최저임금입니다.

그분들은.

그러면 굳이 스페인 같은 경우 가사 사용에서 더 줘라 이렇게 하고 있습니다.

일본 같은 정도인데 일본 정도는 일본은 뭐냐면 기본적으로 지역 베이스입니다.

지역별로 최저임금을 정하고 노사가 우리 업종은 좀 더 주십시오 해 가지고 오면 그러면 최저임금심의위에서 해서 그럼 이건 지역별 최저임금보다 더 높은 수준으로 정한다 이렇게 가는 거지.

그러니까 제가 어딜 뒤져봐도 우리처럼 최저임금의 업종별을 국가 최저임금을 못 지켰으니 좀 뒤로 해 달라 이런 나라는 없습니다.

그러니까 제가 이건 어디 주장이 맞다, 틀리다가 아니라 팩트만 정확히 말씀드리는 겁니다.

-제가 이거 반박을 중요해서 할 기회를 주십시오.

-하십시오.

-반박이라기보다는 일단 말씀하신 10년간 공익위원들이.

공익위원들이 훌륭하신 분들이죠, 각계 전문가들이시니까.

그런데 10년간 거듭 업종차등 또는 규모.

규모랑 업종차등을 같이 보는 겁니다, 제너럴하게.

그 차등을 계속 미뤄왔던 것은 전례가.

이유가 있지 않느냐 이렇게 말씀하셨는데 구체적으로 질의가 들어갔을 때는 통계 부족이다 이렇게 나옵니다.

그렇게 답변을 했었습니다, 다.

10년 동안 통계가 준비가 안 됐다 이런 말씀이에요, 그게.

정부가.

-통계 부족이라는 건 고용노동부 얘기입니까?

-고용노동부를 포함한 국가 전체만의 책임이겠습니까.

아무려면.

그러니까 그런 통계에 대해 좀더 세밀하게 하는 이런 중요한 문제를 통계를 10년 동안 준비 안 했다는 얘기예요.

정책에 핑계를 댈 정도로 그건 거꾸로 얘기하면 잘못됐다는 얘기죠.

그러니까 그 말씀을 말씀드리고 싶고 그다음에 해석에 관한 건데요.

5인 미만 규모에 대한 걸 주장하게 된 차등주장하게 된 건 제가 충분한 이유를 설명드리지 않았습니까?최저임금제도를 부정하는 게 아니고 같이 성장해 가는 소상공인의 영세함을 얘기하는 거잖아요.

견뎌가는 거라고 표현하고 장사를 조금이라도 잘해서 조금이라도 수당을 더 주고 싶지 않겠습니까.

그런 것에서 유예기간이라든지 차등적용 50% 차등 이런 걸 주장했었죠.

이게 해석상 최저임금법에 위반된다고 말씀하시는데 거기에 대한 유권해석을 고용노동자부 전문위원께서 물론 노력을 하셨겠죠.

법제처나 문의하고.

그렇지만 제가 소상공인.

아까 예를 들었잖아요.

소상공인 보호 및 지원에 관한 특별법이 있다고요.

그 법에서 소상공인을 하나의 산업으로 정의를 하고 있다고요.

이거에 대해서 잘 모르시더라고요, 그 법 자체를.

이 중요한 주제에 대한 걸.

이런 노력을 좀더 함묵적으로 적극적으로 하지 않았다는 거예요.

그래서 그런 부분에 대해 이번에 이의신청이 들어갈 거라고 봅니다.

해석이 돼서.

그다음에 끝으로 짧게 말씀릴게요.

-말씀하세요.

-각국의 비교사례.

우리가 어려움에 빠지면 각국의 비교 사례를 많이 하지 않습니까?각국의 비교 사례되는 여러 형태가 있어요.

차등의 목적은 그 직종은 아주 어려운 직종이니 최저임금을 평균보다 높게 해 주기 위한 차등을 하는 제도다.

참 좋은 제도잖아요.

우리나라 그런 때가 빨리 왔으면 좋겠어요.

난이도가 있고 어려운 일을 하시는 분들 얼마나 많겠습니까?그렇죠?우리나라는 그 비교사례가 일부 맞고 일부 안 맞는 게 우리 다들 인정하지만 우리나라가 제가 이렇게 얘기했잖아요.

자산 양극화 시대를 넘어서 자산 양극화 심각하지 않습니까?소득 양극화 시대를 갔고요.

이제는 직업 양극화까지 돌입하고 있다는 데서 위기를 느끼는 겁니다, 저희는.

직업 양극화까지 표현해요, 제가.

그만큼 굉장히 다른 양극화에서는 전세계의 선진국입니다, 역설적으로 표현해서.

그래서 그런 독특한 나라예요.

그러니까 그런 구조적인 것을 충분히.

그래서 노총에서 주장하신 거 저는 많이 납득하면서 얘기 드리는 거예요, 최선을 다해서.

-그러니까.

-그래서 그런 걸 고려해서.

한마디 마무리할게요.

그걸 고려해서 우리나라에 5인 미만의 업종에 연착륙할 수 있는 기간, 같이 클 수 있는, 사회적 합의를 이루어가는 그런 유예기간이나 적응기간.

얼마나 노력을 많이 하겠습니까?노력하다 안 하는 자영업자는 폐업을 하겠죠.

그걸 말씀드리는 거예요.

-제가 말씀드렸듯이 그러니까 속도로 생각하시는 거예요.

-그렇죠.

크게 보면.

-그런데 양극화라고 하는 부분들에 대한 해석을 달리 해 볼 필요가 있지 않겠는가.

그러니까 소상공인들이 자기 사업을 하는 데 있어서 인건비 포지션의 최저임금이 문제가 된다고 말씀하신 거 이 부분에 대해서 우리 사회의 양극화에 대한 문제.

실제는 어쩌면 총 노동하는 사람들과 이 부분이 주는 총 임금에 관련된 부분들의 재분배 원칙인 것 같아요.

그래서 저희들은 이 최저임금의 1만 원 시대를 열자고 했었던 게 이 양극화 해소라고 하는 부분에 직접적인 영향을 미칠 거다 그렇게 본 거예요.

그리고 현 정부에서 소득주도 성장이라고 한 게 이 최저임금이 풀리면 어디로 갈 것이냐라고 해서 경기 활성화라고 하는 부분들을 생각을 했을 겁니다.

이 부분을 지금 말씀하신 내용들 중에 차등적용이라고 하는 부분들을 그쪽으로 가져가면 얘기가 많이 달라질 것 같은데요.

저희들 최저임금의 본질로 가자라고 말씀을 드리는 게 이 최저임금은 이러한 의미를 가지고 있는 저소득 노동자들의 최소한의 생계를 보장할 수 있는 제도의 가이드라인을 사회가 합의해서 적용하자라고 하는 약속이거든요.

그래서 최저임금위원회가 노사 공익으로 이루어진 이유도 거기 있다고 저는 생각을 합니다.

그래서 이 차등적용이 자칫 잘못하면 최저임금 제도에 대한 본질적 내용들을 훼손시킬 수 있다라고 보기 때문에 저희들은 반대하는 거죠.

-다시 말씀드리면.

-잠깐만 저도.

-업종별 차등적용 의안의 찬반 여부를 떠나서 요건이 안 갖춰져서 지금 그게 통과시킬 수가 없었다, 부결될 수밖에 없었다 이런 설명이셨는데.

기본적으로 권 부회장님께서는 그것의 기본, 근거가 된 고용노동부의 유권해석에 대해서 의심이나 의문을 갖고.

-의심이 아니라 분명히 법적 해석이 달리 돼야 된다고 봅니다.

저희는 그래서 이의제기를 담게.

-그 부분에 고용노동부의 유권해석에 대한 아쉬움이 없으십니까?

-최저임금위원회는 법에 따라서 최저임금을 심의하고 의결하는 기관이지 유권해석의 권한은 정부에 있습니다.

그리고 최종적으로는 사법부에게 있겠죠.

-그렇죠.

-그런데 저희가 고용노동부의 설명을 들으니까 법적으로 사실상 저희가 볼 때는 명확합니다.

명확하고 소상공인분들께서 아쉬운 건 그거를 조금 더 함묵적으로 해석해 줄 수 없느냐라는 아쉬움이 있겠지만.

-현실적으로.

-법을 관장하는 공무원 입장에서 법의 문구를 뛰어넘기는 사실상 쉽지 않죠.

그런 부분이 있고 분명히 통계의 문제도 맞아요.

부분적으로 맞지만 부분적으로는 그게 전부가 아니다라는 말씀을 드리고 아까 또 하나 말씀하신 게 저희가 공익위원들이 그러한 통계 문제뿐만 아니라 법적인 한계를 얘기했고 그래서 그 법적인 한계를 극복할 수 있는 통계가 있느냐라는 거였지 통계가 전혀 없다 이건 아니었습니다.

그래서 작년에 TF를 하면서 상세한 통계를 제공해 드린 바도 있습니다.

-국민들이 이 사안을 대하면서 굉장히 또 어리둥절하게 되는 부분이 있는데 지금 최저임금을 놓고도 주휴수당을 합쳐서 1만 원이 넘는다든지 산입범위 확대로 해서 7000원 대로 내려갔다.

이게 같은 팔천 얼마를 얘기하면서 전혀 다른 액수, 숫자가 나오니까 굉장히 혼돈스럽거든요.

-그런데 그건 진실이 딱 단일하죠.

그런데 그걸 보는 관점 그러니까 범위에 관한 거지 액수에 대해서는 다를 수가 없죠.

왜냐하면 제가 잠깐 설명드리고 말씀드린다면 예를 들면 8350원 10.9% 됐지 않습니까.

보면 이게 시급이잖아요.

시급이면 이것이 8350원에 주휴수당을 안 넣고 계산한 거예요.

이것도 사실은 현장감독근로와 대법원 판례가 위법상태로 현장근로감독이 된다고 저희는 해석하고 있지만 현장감독대로 위법한 대로 한다 치더라도 그럼 주휴수당을 별도로 따져야 되지 않습니까, 안 넣었으니까.

안 넣어서 감독되고 있으니까.

대법원 판례는 넣으라고 하는 판례를 7월 4일.

저희가 심의를 하던 중인 7월 4일에도 최저임금 지급 신청 사건에서 대법원 판례에서 주휴수당을 소정근로시간에 넣으라고 나와 있어요.

판례가 확인됐어요, 7월 4일날.

심의 중에도 사실.

그런데 그런 논란은 복잡해질까봐 제가 빼더라도 8350원에 주휴수당 넣지 않습니까?주휴수당 넣고.

그러면 아마 이걸 월 환산으로 치면 174만 얼마가 될 거예요.

그리고 거기다가 2개가 있어요, 우리 소상공인이나 자영업자가 부담해야 될 게.

4대보험 분담금이 있지 않습니까.

그게 15만 4000원 정도 돼요.

그다음에 뭐가 있냐면 퇴직충당금 같은 게 있어요.

그것도 14만 5000원인가.

합치면 그게 204만 얼마가 나와요.

그래서 204만 원이다.

이 팩트가 흔들리지는 않죠.

문제는 산입을 시급에 넣냐 안 넣냐 이런 논란인 것이지 다른 논란이 아니에요.

액수 자체는 실제 지급되는 액수는 204만 몇 천원이 지급되는 거예요.

이 8350원에 대해서.

-그건 분명한데.

-주휴수당이라고 하는 부분들.

여태까지 저희들 최저임금 30년 됐는데요.

30년 동안 주휴수당이 근로기준법에 명시돼 있는 주휴수당을 가지고 쟁점을 벌이죠.

거기에 다 주휴수당은 당연히 주는 걸로 하고 인상률을 맞춰온 거잖아요.

그래서 이런 거죠.

지금 당장 지금 오른 8350원을 가지고 월 계산을 174만 원이잖아요.

이걸 만약에 주휴수당을 갖다 여기 산입해 가지고 정리한다면 145만 원이 되거든요.

그렇죠.

그러면 이건 뭐 지금은 이런 얘기는 할 건 아니라고 하는 부분들이 명확하게 있고요.

저희들이 근로기준법이 만들어진 게 1953년도인데 그때 들어가 있던 주휴수당입니다.

왜냐하면 지금까지 이런 부분에 대해서 별문제의식 없이 여태까지 전부 다 왔거든요.

그런데 이제 와서 이 부분들 또 주휴수당이라고 하는 부분을 건들 이유는 하등에도 없다 이렇게 생각합니다.

-그건 그렇지 않은 게 돈을 주기 아깝고 이런 문제하고 다른 얘기예요, 지금.

왜냐하면 노사에서 어떤 지급액에 관한 거라든지 노무 체계, 법 체계라든지 이런 것이 정비가 많이 안 돼 있어요.

그래서 아까 조금 전에 말씀드렸지만 주휴수당까지 계산된 최저임금 신청사건에서 계속 판례가 확인해 오다가 7월 4일날 확인판례가 명확히 났어요.

재확인 판례예요, 그게.

판례를 바꾼 게 아니고.

주휴수당도 최저수당이 넣어서 계산해서 이렇게 나온 거예요.

그래서 원고, 근로자분께서 패소한 사건이에요.

대법원 판례가.

그래서 한말씀.

-소정근로시간을 우리 부위원장님은 얼마로 가지고.

-그건 논란이 있잖아요.

-주 40시간을 인정하시잖아요.

-그렇죠.

-그게 한 달에 주휴수당까지 다 합하면 209시간이 나오는 거.

-209시간이 아니고 174시간이 나온다고 되는 거죠, 이거대로 보면.

-그러니까 그런 부분들이.

-그 갭이 30시간 차이가 있어요.

-이건 쟁점이 분명히 있습니다.

-그렇죠.

-없다고는 말씀드리지 않는데 지금 굳이 최저임금 인상률을 논의하는 이러한 자리에서 주휴수당에 대한 얘기들을 하는 건 저희들은 이렇게 보거든요.

주휴수당을 어떻게 보냐면 노동자들 휴식권으로 봐요.

권리라고 하는 거죠.

말하자면 일주일 동안 일을 열심히 충분히 했기 때문에 당연히 발생하는 우리의 임금이라고 보는 거죠.

-그러니까 휴식을 줄 것을 우리나라 같은 경우는 관행적으로 현금으로 계산하는 형태로 되어 왔던 관행이거든요.

그래서 외국 사례도 드문 사례고.

그런데 사실상 우리 총장님 사무총장님 말씀하셨다시피 오늘 중요한 최저임금의 인상률과 차등화에 대한 문제가 핵심인데 주휴수당의 기술적인 얘기를 하고 싶지는 않아요.

다만 우리 진행하시는 분께서 실제 액수에 대한 서로 주장이 다르냐고 말씀하셔서 실제 지급되는 우리 소상공인들의 주머니에서 나가는 돈의 팩트에는 차이가 없다.

그 말씀드리려고.

-하여튼 그 부분은 제가 이해를 했습니다.

그러니까 주휴수당 때문에 하여튼 숫자가 그렇게 다르게 이렇게 나왔군요.

-산입했냐 안 했냐.

-그 부분은 이해했고 주휴수당을 내내 안 넣다가 갑자기 넣어서 계산하는 부분에 대한 김성호 부위원장님 생각은 어떻습니까?

-일단 사용자 위원님께서 통 크게 양보하셔 가지고 내년도 최저임금은 이제 종전대로 209시간 기준으로 주휴수당을 포함하는 걸로 했고요.

만장일치로 의결했고 그 부분에 대해서 감사드리고.

-이 부분은.

-또 하나 제가 말씀드릴게요.

다만 그 말씀 분명히 하셨습니다.

지금 그 부분이 작년부터 소송이 들어가 있어요.

1심 판결이 조금 있으면 나올 것 같은데.

어쨌든 그 부분은 지금 과거에 있었던 대법원 판례라고 하신 부분은 민사사건이기 때문에 당사자들의 주장에 따라서 대법원장이 판단한 거고 이번 사건 같은 경우에는 행정소송입니다.

저희가 낸 290시간 환산이 맞느냐 다르냐에 대한 직접적인 거기 때문에 이 소송의 결과가 굉장히 중요할 것 같고.

그렇지만 행정소송이라는 게 아시다시피 이것도 대법원까지 가지 않습니까?이 과정에서 정부가 필요한 당사자, 민사에서 근로자 입장에서 주장하지 못했던 부분들을 정부가 주장할 수도 있고 그런 것들이 어떻게 판례에 반영됐냐라는 걸 눈여겨볼 필요가 있고.

아마도 이게 꽤 갈 겁니다, 대법원까지 가려면.

문제는 그 과정에 있어서 어쨌든 기존의.

대법원에서 행정소송이 완전히 정리되기까지는 바꾸기가 쉽지 않죠, 일단 기준은, 법적 기준은.

그리고 법적 기준을 떠나서 소상공인쪽에서는 그걸 떠나서 사실상 많이 주고 있는 거 아니냐 그런 뉘앙스세요.

그렇죠.

주휴까지 포함하면 실제 최저임금이 더 높은 것 아니냐.

시간당으로 따지면.

-올라가죠.

-그 부분은 일정부분 맞는 얘기고요.

또 일정부분은 조금 우리가 아까 빠진 게 아까 사회보험료 얘기도 하셨고 그렇지만 다른 나라에 없는 제도는 맞습니다.

그렇지만 예를 들면 사회보험료 같은 경우도 다른 나라 선진국에 비교하면 우리나라가 절반정도밖에 안 돼요.

사용자 부담분이.

그러면 전체적으로 고용비용, 근로자를 쓰는 코스트 입장에서 보면 이것저것 다 합치면 그럼에도 불구하고 그렇게 평가할 수 있는 거냐.

어떤 유리한 건 놓고 그다음에 어떤 건 뺀다 이건 굉장히 자의적이냐 이런 지적은 나올 수 있을 것 같습니다.

-이 얘기는 이 정도 하고 넘어가도 되겠습니까?지금 최저임금 인상문제로 지금 소상공인들이 이른바 불복종운동 또 자율협약 이걸 통해서 다음 주에 그 기조를 막는다는 얘기도 있고 하여튼 정부가 그러면서 많은 대책도 내놓고 신경도 쓰는 것 같아요.

제가 권 부회장님한테 여쭤보면 아까 토론 초 시작할 때 말씀하셨던 어떤 여러 가지 불공정 관행 또 임대차 문제, 최저임금 문제 이렇게 있다 할 때 지금 소상공인들한테 가장 위협이 되는 건 이것 중에 뭐라고 보십니까?

-그건 제가 말씀드렸다시피 지금 당장 목전에 지금 바로 이번 다음 달.

또 그다음 달 지불하는 데, 지금 해야 되지 않습니까?안 되면 가게 문을 닫아야 되는 거잖아요.

범법자가 되는 거잖아요.

그러니까 인건비죠.

인건비를 아낀다 그런 뜻하고 다른 거예요.

현실을 얘기하는 거예요, 현실을.

그러니까 당장의 문제는 당연히 클 수밖에.

거기에는 많은 원인이 들어가 있다고 봐야 되죠.

양극화 문제를 비롯해서.

-알겠습니다.

-그래서 아까 말한 불공정 거래나 임대차문제라든지 이런 건 소상공인연합회 이런 데서 굉장한 노력을 해 왔어요.

노총이 많이 걱정해 줘서 든든하긴 한데 저희 스스로 엄청난 노력을 공청회 수백 번에 걸쳐서 법개정을 해 왔던 사안이에요.

그러니까 저는 뭐라고 표현하냐면 밀린 숙제라는 거예요.

밀린 숙제를 이제 와서 정부가 발표하고 서두르면서 밀렸어도 해야 되겠지만 그걸 최저임금으로 대체할 수 있다는 식으로 하는 것에 대해서 진짜 상처들을 받고 있어요.

당장 이번 달 지급해야 되는데.

-그래서 이미 정해져서 앞으로 좀 더 여지는 있습니다마는 고용노동부가 과연 재심을 할지 안 할지 어떻게 보면 부정적으로 보는 견해가 더 많던데 그러니까 불복종할 수밖에 없다 이런 결정을 하신 것 같고요.

그러면 여러 가지 불공정 관행 중에 가장 먼저 고쳐져야 된다 이렇게 생각하시는 부분은 어느 지점이십니까?

-지금 가장 먼저라고 할 것이 없을 정도로 아까 제가 3개 말씀드렸잖아요.

하나는 카드 불공정, 수수료율.

그래서 그건 제로페이 약속을 충분히 준비됐는지 어쨌는지 얘기하고 있고요, 정부에서.

두 번째는 유통 불공정.

유통 불공정은 납품단가라든지 밴더들의 갑질이라든지 많지 않습니까.

그런 질서.

유통 불공정 중에서는 하도급 거래 공정화에 대한 법률 같은 게 제정이 됐는데 소상공인하고 관계가 없어요, 하도급 공정화 보면은.

그다음에 세 번째, 세 번째가 가맹 수수료율에 관한 거예요.

이 세 가지가 중요하다고 보죠.

-가장 부담이 되는 건 뭡니까?

-3개 다 부담된다고 봐야지 가장이라고 볼 수 없을 것 같아요.

-그래요?

-카드수수료를 말씀하시는데 굉장히 낮춰져 왔죠, 저희가 투쟁을 통해서.

많이 낮춰놨어요.

1.8%까지 낮춰놓고 했는데 카드수수료는 억울한 면이 참 많아요.

그런데 사실 액수로 봤을 때는 최저임금에 비할 바가 안 돼요.

-만약 이 세 가지가 다 해결이 된다면.

-그래도 항목이 달라요.

-그래도 최저임금.

-다르죠.

-인상에 대해서.

-그럼요.

-인정하실 수 없다?

-아까 말씀드렸잖아요.

204.

아르바이트한 학생한테 204만 원씩 주지 않으면 범법자라고요, 현실적으로.

카드 수수료로 낮춰서 그게 한 명 얘기하는 거예요, 직원 한 명.

그러면 이게 되냐고요, 지금.

그리고 실제 부가가치에 따른 편의점을 흔히 많이들 알기 때문에 예를 들 뿐이지만 지금 순수익, 순수익 세전 순수익이 134만 원까지 떨어졌지 않습니까?업주가 가져가는 남는 게, 이거대로 했을 때.

그거 갖고 대책이 되겠습니까?안 되죠.

-부회장님이 말씀하시는 게 조금 저희들이 이해하기 힘든 게 사실 그런 부분에 부담이 굉장히 크다라는 것들이 전부 다 밝혀지고 있지 않습니까.

소상공인연합회에서 내놓은 데이터에도 그렇고.

그런데 거기에서 차지하고 있는 인건비 포지션이 가지고 있는 또 하나의 프로테이지가 있지 않습니까.

-그렇죠.

-그런데 이게 다 해결이 돼도 그거 못 맞추겠습니까 하는데 그래도 못 맞추겠다고 하는 건 저는 이해가 안 되는데요.

-쉽지가 않습니다.

그 두 가지 이유인데요.

하나는 타임스프레드라고 하죠.

시차가 안 맞아요.

이게 개선되는 데 1년여가 더 걸릴 거예요, 아마.

저희가 상가 임대차 보호법 조문 하나를 갖고 그렇게 투쟁을 몇 년을 투쟁했는데도 임대차 보호법 5년에서 10년으로 늘리는 거 여야가 합의해 놓고 2년째 계류 중입니다.

하나만 더 얘기할게요.

카드 마찬가지예요.

카드업계 프랜차이즈 본사 들고 일어나고 있지 않습니까.

벌써 어제부터.

그것들은 힘이 센 세력이지 않습니까?이것도 실랑이하는 데 한참 걸릴 거예요.

그래서 타임스프레드가 크다는 거예요, 일단.

두 번째는 우리 총장님은 하나하나 따져보시고 말씀하실지 모르지만 경영압박을 느끼는 포지션을 한번 냉정하게 생각해 보시면 돼요.

카드 수수료나 그걸 낮게 보는 게 아니에요, 제가.

반드시 고쳐야 될 불공정 거래예요.

그러나 그건 장사가 되니까 나가는 돈, 지불하는 돈이지 않습니까?러닝코스트예요, 러닝코스트.

러닝코스트라고 할 수 있잖아요.

인건비도 러닝코스트긴 하지만 이건 경성비용이에요.

줄이게 되는 거죠.

-그래서.

알겠습니다.

세 가지 제시하신 그 불공정 관행이 없어진다 해도 역시 어렵다 이런 걸로.

-속도조절이 돼야죠.

-아니, 지금.

-듣겠고요.

-최저임금 이번에 인상률이 내년 1월 1일부터 적용이지 않습니까.

그렇죠?왜냐하면 금방 말씀하신 대로 정부가 속도를 내면 되지 않겠습니까?

-글쎄.

-금방 타임을 얘기하시니까, 타임스케줄을 얘기하시니까.

그러니까 이거 저희들이 지금 쟁점이 되고 있는 올해의 최저임금의 부분은 내년 1월 1일부터 적용이라고요.

그 안에 정부가 얼마만큼 속도를 내고.

-내년 이맘때 우리 총장님하고 다시 일요진단에 나와보고 싶네요.

-왜 그러냐면 이게.

-거시경제 정책을 정말 속도를.

-아주 잘됐습니다.

지금 거의 끝날 시간이 됐는데 거의 마무리 발언식으로 해 주셔서.

그러면 제가 세 분께 30초씩만 이 부분에 대한 지혜를 한번 들어보고 싶습니다.

어떻게 이 순서대로 들어볼까요?-고맙습니다.

저희의 입장은 우리 소상공인 같은 경우에는 가족 같은 근로자들을 정리하고 싶지 않아요.

벌써 맘마프로그램이다, 무인경영프로그램 상종가 치고 그러는데 그런 거 보고 싶지 않고요.

가족 같은 근로자들하고 장사를 견뎌내가면서 매출을 늘려서 한푼이라도 더 주는 노력을 같이 하고 싶다는 걸 분명히 말씀드리고 싶고요.

그러려면 저희한테 시간이 필요한 거예요.

그러니까 5인 미만, 우리 경제 상황도 안 좋기 때문에 3년이면 3년, 2년이면 2년 이렇게 시간하고 노력할 기회를 달라.

5인 미만 차등화를 같이 성장하게 해 달라.

그래서 그것은 5인 미만 차등화 구조는 정말 저희들이 마지막.

정말 마지막 선입니다, 그게.

-알겠습니다.

김성호 부위원장님.

-항상 공익위원들의 마음은 중국 우화에 나오는 벽돌장수와 우산장수 두 아들을 둔 부모의 심정과 같다.

굉장히 안타깝습니다.

안타깝지만 어쨌든 어느 하나라도 우리가 가볍게 여길 수 없는 중요한 정책 대상들이기 때문에 항상 이 부분을 저희가 염두에 두고 최저임금심의위를 신중하고 신중하게 하겠습니다.

그리고 저희가 소득이 있다면 이 과정에서 진짜 소상공인들과 소상공인들이, 고용 근로자들이 모두 어렵다.

이부분들이 상생할 수 있는 어떤 지혜를 모으자라는 공감대와 그런 부분들에 정부가 나름대로 본격적으로 몰입해서 뭔가 대책을 만들어나가는 과정이 최저임금 제도가 뿐만 아니라 우리 경제 전체가 선순환 구조로 가는 이런 계기가 되지 않나 이런 점에서 의미가 있다고 생각합니다.

-백 총장님.

-이 자리 우리 소상공인연합회에서 부회장님 나오셨는데요.

저희들 노동자와 소상공인연합회가 최저임금을 두고 이렇게 얘기로 공방을 한다는 게 참 아쉽습니다.

사실은 서로가 최저임금 1만 원 공약 폐기에 대해서 좀더 같은 모습을 가지고 항의할 수 있어야 되는데 그러지 못한 것 같습니다.

저희들이 소상공인연합회에서 지금 주장하는 그런 내용들도 그렇고 저희들은 이 문제를 이렇게 봅니다.

말하자면 지금 아까 쭉 얘기했던 불공정 거래의 문제라든지 우리 재벌들이 대부분 프랜차이즈를 가지고 있는 재벌들의 갑질문화라든지 이런 부분들에 대해서 얼마든지 노동자들, 소상공인들과의 같은 입장을 가지고 저희들이 문제 해결을 하는 데 앞장설 수 있거든요.

그래서 이게 최저임금이 본질이 아닐 수 있는 문제를 가지고 최저임금이 인상됐기 때문에 지금 이러한 쟁점들을 만드는 거에 대해서는 저희들은 조금 아쉽습니다.

그래서 노동자 입장에서 소상공인을 바라보는 것들도 같이 우리는 어쩌면 피해자일 수도 있고 어쩌면 같은 공동의 목적을 위해서 노력할 수도 있는 건데 이게 굳이 최저임금이라고 하는 걸로 공방을 벌이는 게 맞겠냐 하는 말씀을 마지막으로 드리겠습니다.

-시간이 다 돼서 오늘 세 분 말씀 여기까지 들어야겠습니다.

감사드리고요.

전반적으로 경제 상황이 안 좋은 가운데 소상공인과 저임금 노동자 등 취약계층의 어려움은 더욱 클 수밖에 없습니다.

최저임금 인상에 따른 피해를 줄이는 대책과 함께 불공정 가맹계약이나 임대료 등 구조적인 문제에 대한 해법도 필요해 보입니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분, 감사합니다.
  • [일요진단] 최저임금 후폭풍…상생 과제는?
    • 입력 2018.07.22 (08:08)
    • 수정 2018.07.22 (10:33)
    일요진단
[일요진단] 최저임금 후폭풍…상생 과제는?
■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 김성호 최저임금위원회 부위원장, 권순종 소상공인연합회 부회장, 백석근 민주노총 사무총장

-오늘 일요진단에 앞서 지난 방송과 관련해 천주교 입장을 전해 드리겠습니다.

지난주 방송에서 성체 훼손 논란과 관련해 일부 출연자가 언급한 성체가 밀가루에 불과하다는 발언과 가톨릭교 내에서 성체를 예수님 몸이라고 생각하는 사람은 없다는 발언에 대해서 천주교 서울대교구는 성체는 예수그리스도의 몸과 피며 지극한 공경의 대상으로서 모든 가톨릭 신자들이 믿고 고백하는 신앙의 핵심이라고 밝혔습니다.

그러면서 성체를 폄훼한 발언에 우려한다고 밝혔습니다.

내년도 최저임금 인상에 따른 후폭풍이 거셉니다.

올해보다 10.9% 오른 시간당 8350원으로 정해졌는데요.

최저임금을 줘야 하는 쪽과 받아야 하는 쪽 모두 만족하지 못하고 있습니다.

소상공인들은 급격한 인상으로 생존이 위협받는다며 최저임금 불복종을 외치고 있고 노동계도 최저임금 산입범위를 감안할 때 사실상 인상효과가 없다며 반발하고 있습니다.

KBS 일요진단 최저임금 인상의 쟁점과 과제를 살펴보겠습니다.

관련 전문가 세 분 모셨습니다.

오늘 나와주셔서 감사합니다.

-반갑습니다.

-요새 엄청 바쁘실 것 같은데요.

올해가 아마 최저임금제가 시행된 지 한 30년 된 모양이에요.

그런데 벌써 8000원대로 접어들어서 8350원으로 내년도 최저임금이 정해졌는데 그 최저임금 수준에 대해서 지금 세 분 모두 생각이 다 다르실 걸로 생각이 됩니다.

먼저 권순종 부회장님, 8350원 수준이 어떻다고 생각하시는지요?-올해 작년 16.4%에 이어서 10.9%가 추가인상이 돼서 내년 최저임금이 8350원이 시급으로 됐는데요.

그 액수가 적정하냐, 안 하냐라는 문제를 얘기하기 전에 이렇게 얘기드리고 싶어요.

일단 여론조사를 보면 최근에 작년하고 올해 1년에 걸쳐서 여론조사를 1년 시차로 비교해 보면 우리 경제상황에서 적정하지 않다라고 답한 여론조사가 두 배가 늘었습니다.

작년에서 적정하지 않다라고 한 게 올해 두 배가 오른 게 갤럽에서 어제 발표가 났고요.

그다음에 경제, 경제에 최저임금의 급속한 인상이 부정적 인상을 미칠 것이다라는 여론이 거의 40%대가 엊그저께 발표가 됐죠.

부정적 영향을 미치지는 않을 것이라는 건 31% 정도 나왔는데 그것만 봐도 구체적으로 이 액수가 적당하냐, 안 하냐를 떠나서 위기라는 걸 좀 알 수 있다 이런 정도로 표현하고 싶습니다.

-그 여론조사는 소상공인만 대상으로 한 조사가 아니죠?

-아니죠.

국민 일반 여론조사.

-일반 국민들한테 한 조사.

-그러니까 더 묽어져서 나온 거죠, 사실은.

-김성호 부위원장은 어떤 수준으로 파악하고 계시나요?

-최저임금 수준에 대해서는 항상 노와 사 입장이 크게 대립하고 있죠.

그래서 공익위원들은 여러 가지 법정기준들이 있습니다.

근로자 생계비라든지 유사근로자 임금, 소득분배 이런 기본적인 객관적인 통계지표들을 충분히 검토했고 그리고 현재에는 경제 고용상황 그리고 여러 가지 노사 입장이라든지 또 현장에 있는 이해관계자들 의견 충분히 수렴해서 나름대로 고심을 해서 내린 합리적인 수준이다 이렇게 저희들은 생각하고 싶습니다.

참고로 우리 리얼미터에서 어제인가 발표를 한 게 있는데요.

국민여론조사를 해 봤더니 한 40%는 적정하다.

-몇 프로요?-40%.

그리고 한 28%는 다소 높다.

한 10% 정도는 다소 낮다.

그 정도라서 전체적으로 한 중간에 몰려 있는 비중이 한 80%에 이르기 때문에 저희들이 좀 고민한 그런 부분들에서 공감해 주지 않으셨나 그렇게 쑥스럽습니다마는 그렇게 말씀드리겠습니다.

-두 분 다 여론조사를 근거로 말씀해 주셨는데 해석이 달라서 그런지 평가가 다르네요.

백석근 사무총장님은 어떻게 생각하십니까?-우선 최저임금 1만 원 공약이 폐기된 거에 대해서 유감을 표명을 합니다.

8350원이 월로 따지면 174만 원입니다.

1인가구 생계비가 190만 원.

그리고 3인가구의 표준 생계비가 290만 원 이런 비교를 해 보면 결코 지금의 이런 최저임금이 높다고 볼 수가 없죠.

그리고 최저임금의 취지가 저임금 노동자들의 실질적 생계문제이기 때문에 이 부분은 생계라고 하는 부분들을 기준에 놓고 판단해야 될 것 같습니다.

-지금 백 총장님 말씀을 들어보면 1인가구 최저생계비 190만 원, 3인가구 290만 원 이렇게 말씀하셔서 174만 원 이거는 상당히 거기에 못 미친다 이런 말씀이신데 그거에 대한 우리 권 부회장님 생각은 어떠십니까?-저 통계를 부정한다거나 그럴 생각은 전혀 없습니다.

왜냐하면 우리나라 물가가 낮은 나라도 아니고 여러 가지 생활비가 많이 들죠.

제가 강조하고 싶은 것은 취약 근로자들의 최저생계비 보장이 되는 나라가 되면 얼마나 좋겠습니까?그게 빨리 돼야 된다고 봅니다.

그러나 그걸 감당해야 될 5인 미만 사업장의 소상공인은 생계를 안 하겠습니까?생계해야 되지 않겠습니까?생계를, 자기 생계도 해야 되고 가족 같은 직원분들의 생계도 책임져야 되지 않습니까?그런데 이분들이 이미 소득 역전현상이 가속화됐고 실제로 지불능력이 없는 상태.

이건 노총쪽에서 다 인정하고 다 알고 있는 사실이지 않겠습니까?그러니까 소득주도 성장이라는 게 임금주도 성장으로만 돼서는 좀 곤란하고 서민 소득 주도 성장의 같은 소득 증대를 같이 고민해 줘야 되는데 일방적인 임금 양극화 해소에만 초점을 맞추다 보니까 지불능력이 없는 실제로 없어져가고 있지 않습니까.

작년에, 올해 1/4분기만 해도 매출이 소상공인 기준으로, 이거 평균이니까 사실 더 하위층은 더 떨어졌겠지만 12.

1%가 감소했어요.

폐업률이 10만 개가 넘고.

100만 개까지 예측을 하는 이 상황에서.

-폐업률이 얼마나 된다고요?-폐업률이 1/4분기 때, 1/4분기 때 매출이 12.1%가 줄고 폐업률이 10만 개씩 줄고 있어요, 한 달에.

그러면 100만 개 이상 되지 않습니까.

1년 동안.

그런 얘기는 거기 생계터가 없어지는 거잖아요, 같이.

그런 것이 너무 고려가 안 된 것이다.

-소상공인 숫자를 지금 얼마 정도로 보고 계시나요?-소상공인 숫자는 보는 각도에 따라서 통계가 다른데 보통 350에서 370만 명 정도로 통계를 봅니다.

-370만이라고 보면.

-발표가 되죠.

-말씀하신 소득역전 현상을 지불능력이 불가해서 그렇게 소득역전 현상을 보이는 숫자는 얼마 정도로 추산하십니까?

-정확한 통계를 내야 되는데 추산치입니다.

추산치는 보수적 통계로도 30%가 넘고 있습니다.

-30%요?370만 명의 30%.

-아주 보수적 통계예요.

-그리고 폐업률 말씀하셨는데 그게 올해 최저임금이 16.4% 오르는 거 아니었습니까, 작년에 비해서.

-그거의 여파.

-그거의 여파가.

-그럼 이번에 내년에 적용될 10.9%는 2년에 걸쳐서 피로현상이 누적될 거 아닙니까?그게 21.9%예요, 2년에.

-그러면 작년도에는 폐업이 얼마나 됐는지.

-작년에는 폐업률이 하반기에는 긴축이라든지 고용인을 조정.

고용 감소효과가 나타나고 있지 않습니까.

고용인원을 줄인다든지 부부가 그냥 몇 시간씩 교대근무를 한다든지 이렇게 고육지책을 썼을 거 아닙니까?그러니까 폐업률이 통계로 드러나지 않다가 올해부터 통계로까지 드러나고 있죠.

-표시가 나기 시작했다는 말씀이죠.

-그렇죠.

통계에 이미 드러나면 그건 이미 뭐.

-문제가 심각하다는 뜻이에요.

이렇게 봐주시는군요.

알겠습니다.

백 총장님 최저임금위원회에서 회의에서 불참하셨는데요.

근로자 위원 중에 민주노총 위원이 네 분이신데 거기서 불참하셨어요.

그거 좀 참가하셔서 어떤.

뭐라 그럴까.

뜻을 밝히는 게 더 낫지 않았나 이런 생각도 드는데 어떻게 생각하십니까?

-이런 표현을 한번 써보겠습니다.

밥상에서 숟가락, 젓가락을 전부 다 뺏고 밥을 먹는 자리를 만들자고 하는 건 좀 옳지 않다고 판단합니다.

그 얘기는 최저임금법의 산입범위에 대한 부분들을 저희들은 개악이라고 봅니다.

개악해 놓고 해 놓고 이 부분에 대한 것들을 논의하자.

이건 뭔가 앞뒤가 안 맞은 그런 상황인 것 같습니다.

특히 최저임금 노동자들의 실망은 상당히 대단합니다.

이런 부분들을 봤을 때 저희들은 최저임금위원회 참여하지 않겠다고 결정을 했습니다.

-조금 전에 권 부회장님이 소상공인들의 어려움을 얘기하셨는데 그 부분에 대한 그것도 어떻게 보면 넓은 범위의 노동계라고도 볼 수 있지 않겠습니까?

-그렇죠.

-그 부분에 대한 생각은 어떻습니까?

-저희들이 소상공인, 자영업자들 모임인 한상총련이라고 하는 데랑도 연대를 하고 있습니다.

그분들은 최저임금 1만 원에 대해서 동의를 하고 있는 단체입니다.

이런 부분들을 봤을 때 저희들이 중소 영세상인들에 대한 부분들을 저희들이 그것에 대한 부분들을 을과 을의 싸움으로 몰고 가는 이러한 여론적인 부분들에 대해서 상당히 문제의식을 가지고 있습니다.

사실 저희들이 볼 때는 이 부분은 정부가 책임져야 될 부분 그리고 법으로 해결해야 될 부분 이런 부분들이 많습니다.

하나의 예를 들면 편의점 같은 경우에 저희들은 한 1250명당, 인구.

1개씩 있는 현실이고요.

일본을 보면 2200명당 1개씩 있는.

물론 매출액이 배가 차이가 나겠죠.

이러한 현실들을 봤을 때 이건 임대료 얘기도 나오고 가맹 수수료 얘기도 나오고 그다음에 카드 수수료 얘기도 나오고.

법적, 제도적 장치가 먼저 마련되고 이런 부분들에 대해 최저임금이, 인건비가 차지하는 비중을 따져야지 그런 것들은 다 무시하고 최저임금만 가지고 높다, 낫다 이렇게 얘기돼서는 곤란할 것 같습니다.

-최저임금뿐 아니라 최저임금보다는 어떻게 보면 구조적인 문제가 더 심하다 이런 얘기인데 김성호 부회장님은 어떻게 생각하십니까?

-어쨌든 소상공인이 어렵다라는 부분은 사실은 그러한 사실 자체에 대해서는 이견이 없었어요.

공익도 그렇고 노사 모두 어렵다.

그런데 어떻게 이 부분을 극복을 할까라는 방법론에서 차이가 있었던 것 같습니다.

그래서 경영계 입장에서는 어쨌든 최저임금 인상률을 낮추고 또 업종별로 소상공인들같이 열악한 업종은 차등적용하자.

노동계 쪽에서는 아까 말씀하신 구조적인 문제를 좀 해결하면서 최저임금 1만 원은 차질 없이 가자 이런 입장이었고요.

공익위원들 입장에서는 아무래도 양쪽의 주장을 듣고 판단할 수밖에 없는데 어느 정도 저임금 근로자들에 대한 저임금 문제 또는 소득분배 개선 문제가 중요하다.

그렇지만 우리 경제라든지 우리 고용 사정이 그것을 감내할 수 있는 범위 내여야 된다 이런 공감대 하에서 내부적으로 논의 끝에 저희들이 사실상 한 자릿수 후반에서 두 자릿수 초반까지의 사실상 의견이 모아졌습니다.

그 범위 내에서 사실 의결이 됐고.

범위 내에서 의결이 됐고 그런 과정에서 방법은 다르지만 기본적으로 소상공인이 어렵다라는 현실에서는 공감대를 가졌다.

그래서 그 부분은 앞으로는 최저임금이 어떻게 나가야 된다.

그리고 지금 인상률이 높다, 낮다 이런 논쟁보다는 어떻게 하면 이 부분을 좀 안착시키면서 구조개선 문제라든지 아니면 일시적인 어려움을 위한 우리 정부에서도 일자리 안정자금 같은 거 준비하고 있거든요.

그런 부분들을 같이 해서 현장에서 연착륙됐는가 이 부분에 노사가 협력하는 모양을 보이는 게 더 좋지 않나 이렇게 생각합니다.

-여러 차례 회의를 진행하시면서 대체적으로 한 자릿수 끝에서 두 자릿수 초반 그건 대체적으로 합의가 이루어졌다는 설명이신데 그럼 10.9%면.

-그거 좀 보충설명 드릴게요.

노사간에 간격이 좁혀진 건 전혀 아니었고요.

공익위원들이 사실은 전공도 다양하고.

-알겠습니다.

-생각도 다양하지 않습니까?그런 공익위원들이 난상토론과 치열한 진지한 논의를 벌인 끝에 그 정도로 의견이 모아졌었다 이런 말씀입니다.

-알겠습니다.

-한 가지 이 부분에 대해서 말씀드리면 저희들이 최저임금위원회 노동자 위원들이 지난.

-카메라 보이게.

-최저임금위원회에서 영세 중소상인들의 노동자 위원들이 만든 겁니다.

이걸.

상생의 조건들.

그랬는데 이것이 안 받아들여졌었거든요.

-소상공인들한테.

-네.

그래서 이게 꼭 노동자하고 소상공인들하고의 어떤 대립각 속에서 인상률이 높다,낮다 이렇게 논쟁이 가는 것들은 옳지 않다.

저희들은 분명히 이러한 노력들을 하고 있다라는 것을 다시 좀 말씀드리겠습니다.

-그렇지 않아도 다시 권 부회장님께 여쭤보려고 했는데요.

지금 백 총장께서 이거 최저임금 문제로 보기보다는 이게 그걸 둘러싸고 있는 구조적인 문제가 더 크다 이렇게 지금 보고 계신데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

-상당히 중요한 부분인데요.

이 부분 제가 조금 강조해서 설명하려고 합니다.

참 중요한 게 같이 사회공동체를, 어려운 환경을 더구나 경제가 불황 속에 있고 양극화돼 있고, 자산 양극화, 소득 양극화 이렇게 돼 있는 상태에서 같이 노력하고 걱정해 주는 건 정말 좋은 일이라고 생각합니다.

저는 빈말이 아니고.

저희도 근로자는 저희 기업이나 소상공인들한테 특히 소상공인이나 영세상인들은 근로자분들이 가족이에요, 거의.

다 아시겠지만.

가족 같을 거 아닙니까?

-그렇죠.

-그런 동방관계인데 서로 걱정해 주고 그런 거를 누가 마다할 것이며 소상공인들은 근로자한테 사회복지 그러니까 취약 근로계층에 대해서 사회복지를 늘리자고 주장해 오고 당연히 늘리라고 주장하죠.

그런데 명확한 지분율이 상실한 상태에서 지불을 소상공인들보고 빼서 해라.

적자를 보고 폐업의 위기에 몰리더라도.

이렇게 하니까 몰려서 그런 거고요.

질문하신 부분 분명히 말씀드릴 게 있어요.

최저임금이라는 건 하나의 증상이라고 봐요, 증상.

그 증상이 왜 이렇게 사회적 혼란과 국가적 혼란, 대통령께서 공약을 철회 사과할 정도의 공약이 되는가 하면 최저임금의 증상의 모든 병장이 거기 담겨 있는 겁니다,최저임금이.

그러니까 병증의 카테고리가 여러 가지 있지 않습니까?그런데 그 카테고리가 소상공인만 놓고 보면.

영세 중소기업과 소상공인을 보면 세 가지 카테고리가 있어요.

하나는 불공정.

유행해 오는 갑을 문제 있지 않습니까.

불공정 거래.

불공정 거래는 카드 불공정.

카드사의 카드 수수료의 불공정.

첫째.

두 번째 유통 불공정.

납품단가 문제라든지.

그다음에 세 번째는 프랜차이즈가 많이 늘어서 소상공인 중에 가맹점이 많은데 프랜차이즈 가맹본부의 요율 부분에 대한 불공정 이 세 가지 정도로 대표적인 불공정 거래 카테고리가 이렇게 최저임금 문제를 10% 이상씩 2년 연속 올렸을 때 문제가 될 정도로 힘들게 만드는 하나의 원인이 되고 두 번째는 임대차 관계예요.

이건 자산 양극화의 본질적인 문제이기도 하기 때문에 이데올로기의 문제도 되지 않습니까, 이거는.

그래서 그런 부분을 생략한다 하더라도.

감당할 수 없는 임대료율.

그게 많이 힘들지 않습니까?그리고 세 번째가 고용관계예요.

경영을 하려면.

특히 소상공인 같은 건 서비스업종이기 때문에 근로자 없이는 운영을 할 수가 없는 거 아니겠습니까?

-그렇죠.

-그러니까 고용관계의 최저임금이 감당할 수 있는 수준이냐.

이런 세 가지 카테고리가 있는데 다 관계가 있어서 최저임금 문제로 증상이 나타났을 뿐이에요.

그러나 그런 점에서는 같지만 많은 거시적 경보와 수많은 석학과 정치권에서 연구를 해야죠.

그렇지만 분명히 현재의 현실은 카테고리가 다른 거예요, 단기적으로는.

저는 이렇게 비유해요.

아까 얘기한 임대차 문제는 이데올로기 문제도 끼어 있어요.

그다음에 불공정 거래는 정부의 의지와 같은 노력이 필요하죠.

그런데 이 두 부분은 소상공인이나 중소기업이 경영활동을 건전하게 할 수 있게 해 주는 SOC라고 봐요.

인프라 또는 SOC.

무슨 고속도로, 다리 놓고 이런 거지 않습니까?그런데 이게 부실한 다리 속에 각 소상공인의 차가 작잖아요.

이를테면 티코다, 특종 업체 얘기하기 그런데 부실한 차의 과속을 하는 것과 같아요, 최저임금을 갑자기 올린다는 건.

그런데 이것을 제가 장황하게 얘기해서 죄송한데 이런 카테고리가 다르면서, 같으면서 다른 부분은 범주가 다른데.

범주의.

논리학에서 우리 기초가 범주의 오류라고 있지 않습니까?최저임금의 증상을 당장 해결해야 될 판에감당할 수 없는.

문을 닫게 생겼으니까.

그래 갖고 SOC로 해결할 테니까 기다려.

그게 원인이 아니라는 게 아니죠.

하나의 원인이.

그게 범주가 다르단 말이에요.

그런데 이걸 갖고 범주의 오류를 몰라서 그러는 건지 의도적으로 이렇게 하는 건지.

-제가 그 부분.

-이게 조금.

그래서 저는 저번에 소상공인단체 장관께서 오셨을 때 김영주 장관 오셨을 때 소상공인들이 그런 논리를 정부가 일부 쓰는 걸 보고 마음에 상처를 받고 있다 이렇게 표현을 했어요.

실제로 마음에 상처를 받는 거죠.

-알겠습니다.

백 총장님 말씀 들어볼가요.

제가 제안을 하나 드리자면요, 그 부분에.

이런 거잖아요.

범주가 다르다고 하는 것에 일정 동의를 하는데 일단 편의점을 따져보면 편의점 물건이 다른 데 비해서 조금 비쌉니다.

그러면 물건을 공급하는 쪽에 마진이 많이 가져간다는 얘기 아니겠습니까?그다음에 프랜차이즈 수수료가 다들 얘기를 하시지만 35%라고 얘기를 합니다.

그리고 거기에 들어가는 제경비가 있겠죠.

그리고 인건비가 있을 것 같습니다.

이런 부분의 본질적인 문제가 거기에 있는 거거든요.

그러니까 그런 부분들은 제도와 법을 통해서도 얼마든지 강제할 수 있고 제도개선을 할 수 있지 않습니까.

그러니까 금방 꼭 임대료나 카드수수료나 이런 인프라에 대한 문제뿐만 아니라 이걸 둘러싸고 있는 총체적인 문제점들을 같이 개선해 나가는 데 있어서 최저임금을 같이 바라봐줘야 된다라는 말씀을 드린 거지 범주에 해당된다고 해서 당장 이것을 줘서는 태와기 생겼는데 이거에 대한 부분들을 말씀드린 건 아닙니다.

-알겠습니다.

이번에 최저임금 인상하고 나서 소상공인들의 강력한 반발 그 뒤에 이어진 정부의 여러 가지 대책을 내놓는 중에 지금 말씀하신 부분 두 분 불공정 부분을 굉장히 중요시해서 말씀하셨는데 그 부분에 대한 관심이 굉장히 어떻게 보면 하이라이트로 모여지는 것 같아요.

그런 부분은 어떻게 보면 순기능이라고도 할 수 있지 않을까요?김성호 부위원장님은 어떻게 생각하십니까?

-그런 부분이 있다고 생각을 합니다.

소위 언론에서 을과 을의 대립 이렇게 구도를 하는 경우가 많은데 결국 근본적으로 가보면 우리 경제가 굉장히 양극화돼 있다.

그리고 불공정 거래가 심하다, 정의롭지 못하다 이런 지적들은 누구나 할 수 있는 거고요.

그래서 그런 관계하에서 대중소기업 또는 소상공인과 그다음에 원하청 이러한 부분들이.

소상공인과 원하청 이런 부분들에 대해서 상생이 더 강화되고 격차가 주는 조치로 가는 것은 제가 볼 때는 그건 선진국으로 가는 방향으로 보고 있습니다.

그런 방향들은 선진국에서도 필요한 조치들을 많이 하고 있고 또 정부의 법적 규제라기보다는 자율적으로 그런 것들이 일어나고 있어요.

그래서 이번 최저임금과 관련해서도 어쨌든 그런 여러 가지 대안을 모색하고 어려움을 극복하는 과정에서 그런 사회적 이슈들이 제기되고 거기에 대해서 또 정부와 여러 소상공인들이 어느 정도 공감대를 가지고 그런 부분도 하나하나 해결하다 보면 연속적으로.

일시적인 게 아니라 연속적으로 우리 경제가 한 단계 도약할 수 있는 그런 토대가 되지 않을까 기대합니다.

-지금 대책 부분은 뒤에서 잠깐 한 번 더 언급할 수 있어서.

지금 아까 말씀하실 때 소상공인 370만 명 중에 한 30% 정도가, 추산이지만.

지불능력이 지금 없다 이렇게 보여진다 이런 말씀인데.

-그거는 통계 한 개만 더 말씀드릴게요.

작년 16.4%에 따른 미만율이라고 그러죠.

지킬 수 없는.

저는 미만율이라는 아름다운 표현보다 범법률이라고 표현하고 싶어요.

당장 지키지 못하는 게 범법률 아닙니까?그런데 노력으로 해서 범법률이 줄어들게 노력하는 거겠지만.

그런데 범법률이 작년 기준으로 5인 미만 사업장 주로 말씀드릴게요, 제가.

거기 같은 경우가 31% 정도로 통계가 나와 있고요.

이번에 10.9%를 합치잖아요.

그럼 놀라울 정도로 예상 추산치가 51.6%가 나와요.

이런 법이 어디 있겠습니까?그러니까 5인 미만 사업장이, 영세사업장이 지불능력 상실로 인해서 범법률이 50%가 넘는다 이걸 지금 법이라는 건 실효성이 있어야 되지 않겠습니까?실효성 없이 한다는 건 무리가 따른다.

무리 정도가 아니고 과속됐다는 뜻이에요.

속도조절이나 이런 말씀 드리고 싶지 않아요.

그래서 저희가 5인 미만 차등을 연착륙 할 수 있도록 지혜를 모아가자, 체력을 강화할 동안.

아까.

한마디만 짧게 더 말하면 아까 SOC에 해당되는 거 있잖아요.

불공정 거래 관행 개선, 이런 임대차 관계에 대한 자산 불로소득에 관한 문제의식 이런 걸 굉장히 좋게 보고 있어요, 저희는.

그런데 그런 것은 이런 SOC 강화는 소상공인이나 영세중소기업의 체력을 강화하는 수단이고 사회적 건강화의 지표가 될 겁니다.

그렇지만 당장 지불하지 못하는 아까 범법률이 51.6% 예상되고 있는 이걸 문제가 아니라고 한다는 것은 체력강화활동은 근본적으로 하는 거잖아요.

이건 너무 비현실적인 얘기다 그 말씀이죠.

-이거 하나 여쭤보고 갈게요.

올해 경우에는 31%가 미만율 범법률.

-전산업 미만율이 13.2%인데.

-그러면.

-5인 미만 사업장이 그렇다면 3배이다.

-법에 따라서 조처된 숫자는 지금 얼마나 된다고 파악하고 계십니까?

-어떤 부분이요?

-어떻게 보면 법을 어긴.

-아, 조치된 거?

-네.

-그건 우리 김성호 부위원장님이 잘 아실 겁니다.

현장 책임자시기 때문에.

-법적인 조치는 전체 소위 말하는 미만자 수 대비 해 버리면 굉장히 작은 숫자입니다.

그 이유가 어쨌든 절차가 있잖아요.

권리 구조를 위해서 신고도 와야 되고.

그리고 근로감독을 통해서 적발을 해야 되는데 여러 가지 이유가 있습니다.

본인이 못 받고 있는 걸 잘 인지하지 못하는 경우도 많고요.

그리고 아무래도 신고하면서 구제하는 기간이 걸리기도 하고.

그런 차이 때문에 조금 차이는 있습니다.

다만 하나 더 말씀드릴 건 작년에.

-법적 조치가 얼마나 되는지 구체적인 숫자는 지금 파악된 게 없나 보죠?

-행정적인 조치, 숫자는 저희가 고용노동부에서 파악을 하고 있죠.

제가 정확한 숫자는 기억 안 나지만.

-어림수로.

-어림수로 한 1만 건?1만 건에서 1만 5000건 정도.

-1만 건이나요?-그렇지만 전체 미만 수는 거의 그보다 훨씬 넘어가기 때문에.

-알겠습니다.

-그 부분에 있어서 괴리가 있다라는 부분 말씀드리고요.

작년에 저희가 근로감독을 고용노동부에서 강화하면서 많이 늘었습니다, 구제 건수가.

-그래서 업종별 차등 적용을 지금 주장하신 거 아닙니까?정확히 5인 미만 사업장에 대한 차등 적용을 주장하신 겁니까.

아니면 업종별 차등적용을 주장하신 겁니까?

-업종별과 규모에 관한 것하고 혼선이 있는데요.

우리 심사 참여하시는 김성호 위원장님이 잘 아시겠지만 제가 처음부터 저희 소상공인쪽은 물론 중소기업과 다른 단체와 다 협의를 했지만 5인 미만 사업장이 힘들잖아요.

그러면 5인 미만 사업장이면 규모잖아요,사실.

그런데 우리 최저임금법에 보면 4조에 전 산업 단일 고시로 하지만 사업의 종류별로 지정고시할 수 있다고, 분류해서 지정고시할 수 있다고 돼 있어요.

이것이 10여 년째 안 지켜지고 있는데 이제는 그걸 할 때다.

양극화 너무 심하기 때문에.

그걸 갖다가 업종별로 다 통계가 정부 통계가 잘 돼 있지도 않을 뿐만 아니라 업종의 다양성은 연구과제라고 저는 봐요.

그걸 전부 100% 퍼펙트하게 반영하려면, 차등하려면.

그래서 저희가 당장 눈에 보이고 너무나 명백한.

너무나 명백한 5인 미만 소상공인, 제가 통계 말씀드렸잖아요, 미만율.

그 5인 미만 소규모 사업자라는 소상공인을 기준으로 하되 그 규모를 , 규모를 사업의 종류로 해석하자.

왜냐하면 소상공인 보호 및 지원에 관한 법률이라고 있습니다.

2012년부터 시행된.

그 법에 보면 소상공인이라는 산업을 정의하고 있어요.

거기에 서비스인 경우에는 상시 근로자 5인 미만 사업장.

제조업 같은 경우는 12인 미만 상시 근로자를 고용하고 있는 업체 이게 소상공인이라고 산업정의를 하고 있습니다.

그러니까 산업의 종류.

소상공인이라는 산업의 정의라고 볼 수 있거든요, 분명히.

그래서 그런 지혜를 발휘해서 5인 미만 사업장을 좀더 함목적이고 확대해석을 해서라도 했더라면 이러한 대혼란이 없어요.

그래서 우리 소상공인들은 그걸 강력하게 주장했던 거고요.

그래서.

-저희가 듣기에는 업종별 차등적용안이 부결돼 가지고 사용자 위원들이 다.

-그렇습니다.

-나가는 사태가 벌어졌다고 저는 들었는데 그러면 그때 의안이 올라갈 때 그 규모를 업종으로 해석한 안이 올라간 겁니까?

-섞여 있습니다.

그러니까 김성호 위원장님 잘 아시겠지만 저희가 줄였으니까 저희가 말씀드리면 저희는 5인 미만 사업장으로 끊는 걸 강력하게 주장했지만 고용노동부 해석.

이건 규모적 해석 아니냐 이런 말도 있고 그런 논란이 그래서 이렇게 했어요.

그러니까 사업장의 5인 미만 사업장으로서, 영업이익.

그러니까 미만율.

아까 범법률 쉽게 얘기해서.

법범률이 20% 이상.

범법률이 전산업 13.2라고 했지 않습니까.

20% 이상.

조금이라도 취약근로자를 보호하기 위해서 20% 이상.

그다음에 영업, 1인당 영업률이 전산업 평균 미만인 것.

그만큼 어렵다 이런 뜻이죠.

부가가치율이, 부가가치율이 결국 쉽게 얘기하면 남는 거잖아요, 뭔가 다 제하고.

부가가치율이 전 산업 평균 미만인 것 이거를 네 가지 지표로 고려해서 안을 냈습니다.

-상당히 구체적으로 내셨는데.

-구체적으로 냈죠.

-민주노총에서는.

-일단 한마디로 표현하면 또 다른 차별이다.

그리고 5인 미만 사업장은 상당히 많은 부분에서 불이익을 당하고 있는 노동자들이 많습니다.

그리고 금방 쭉 설계한 걸 말씀하시는데 어쨌든간에 그 부분에 대해서 또 하나의 딱지가 될 수 있거든요.

최저임금 받는 노동자들 중에 또 다른 저 밑으로 내지는 그 위로 이런 부분들이 사회적으로 갖다 줄 여러 가지 문제점들이 있고요.

또 하나 이 부분에 대해서 진짜 최저임금 노동자들은 보호를 받기 위해서 이게 최저임금이라는 게 있거든요.

보호를 위한 가이드라인을 우리가 지금 합의를 보고 있는 과정인데 거기에서 차별이라고 하는 것들은 모순이 있는 것 같습니다.

특히 최저임금위원회에서도 이 부분에 대해서 작년에 TF팀을 만들어서 최저임금 제도개선 논의를 했었지 않습니까?이 부분에 대해서는 대다수의 전문가들이 그리고 이 논의에 참여했던 분들이 다수가 이거는 차등지급하는 건 아니다라고 하는 결론을 낸 걸로 알고 있습니다.

-정치권에서도 그렇고요.

일반 우리 사회에서도 최저임금 인상에 대해서는 그 방향에 대해서는 별 이의가 없는 것 같아요.

다만 이견을 나타내고 있는 부분은 속도 부분인데 그게 또 하나의 차별이라고 말씀하실 수도 있겠지만 그거는 하나의 속도라고 볼 수도 있지 않을까요?-제가 조금 약간 반박 겸 이렇게 말씀을.

-제가 이거 답변드리고 얘기하시죠.

-그렇게 하시죠.

답변.

-이게 속도라고 하는 것들에 대해서 이미 만원이라고 하는 부분들이 폐기되면서 이런 속도조절론이 또 나왔는데요.

지금 이 업종별 내지는 규모별 이 부분의 차등은 그거하고는 저는 전혀 무관하다고 생각을 합니다.

-말씀 다 하셨습니까?

-네.

-제가 좀 짧게 말씀드려도 될까요?중요한 부분을 말씀하신 것 같아서.

저는 최저임금위원회에서도 그런 발언을 한 적이 있어요.

그래서 회의록에 다 기록이 돼 있겠지만.

공익위원님들 중에는 사회복지나 빈곤문제연구원 분들도 계셨는데 이 최저임금을 5인 미만 사업장에 대한 연착륙에 대한 최소한의 지혜를 모으지 않는다면 요새 유행하는 을들의 전쟁 그런 말을 듣는 것조차 저는 싫지만 이런 사회, 문화적 퇴행 현상이 생긴 게 더 두렵다고 표현했었어요, 제가.

실제로 나타나고 있지 않습니까?고발하는 사태라든지.

그 말씀드리면서 아까 백석근 총장님 말씀하신 거 조금 말씀드릴게요.

뭐냐하면 물론 그 주장이 있을 수 있어요.

그러면 나는 5인 미만 최저임금의 차등을 적용받는 아주 열악하고 잘못, 부족한 직장의 직장인이냐라는 쉽게 표현해서 낙인효과.

직업의 낙인효과가 생기는 것이냐 이런 주장이 있을 수 있다고 생각합니다.

그런데 그건 굉장히 단편적인 생각이라고 생각해요.

이건 왜 그러냐면 생각을 더 넓게 살펴볼 필요가 있어요.

왜냐하면 저는 개인적인 소신이기도 하지만 어떤 직업이라는 것은 돈의, 연봉 액수로 직업의 서열이 정해지지 않아요.

이런 걸 언론에서도 잘 안 다루던데 사회 근본적인 얘기지 않습니까?그러면 50만 원, 20만 원 이렇게 하면 문화예술인들은 직업이 아닙니까?굉장히 훌륭한 직업이라고 저는 생각하고 있고요.

수많은 파이어니어들도 많고요.

그래서 돈을 잣대로 하는 것이, 연봉과 돈을 잣대로 하는 것이 유일한 기준처럼 돼있는 암암리에 있는 사회, 문화적 현상이라고 생각해요.

그리고 또 하나 5인 미만 사업장에 근로하시는 분들의 근로의 특성이 있어요.

그분들이 업무능력이 약하다거나 이렇게.

그래서만 그렇다고 생각하지 않습니다.

그분들 중에는 은퇴 후 고령층 중에는 은퇴 후 소일거리로 최고의 노후는 직업이라고 하지 않습니까.

그런 100만 원을 받든 상황에 맞춰서 이렇게 하는 그런 이유도 있고요, 니즈 중에는.

학생들 중에는 그 100만 원, 120만 원 벌어서 학비에 쓰는 기간을 보내는 경우도 있고 유학 준비하는 경우도 많고요.

지금은 자기가 사업이 망했다거나 기업에서 해고됐다거나 그래서 가족 같은 소상공인 5인 미만 사업장에 근무하면서 재기를 준비하시는 분도 많습니다.

저는 그래서 이런 근로형태를 전혀 언급하지 않고 마치 연봉이 적은 차등적용하면 연봉이 작아져서 최저임금 연봉조차 작아지느냐느냐 주장하는 이 사회현상에 대해서.

-알겠습니다.

-저는 굉장히 좀.

-저는 지금 그 부분에 대해서 제가 그 부분에 대해서 문화라든가 직업관에 대한 어떤 이해에 대한 부분들을 말씀드리고자 했던 게 아니라 현실에서 어떻게 우리가 작동을 하느냐를 봐야 될 것 같습니다.

그리고 이게 아까도 말씀드렸지만 많은 전문가들이 차등지급에 대한 부분을 반대하는 이유는 최저임금의 원취지에 어긋난다는 것 때문에 반대를 한 걸로 알고 있습니다.

저희들도 그 입장은 마찬가지입니다.

최저임금의 본질적인 문제는 아까도 제가 설명을 드렸지만 저임금 노동자들의 보호라고 하는 거죠.

그래서 전체적인 최저임금 수준이 보면 전체 노동자의 평균의 50%까지 맞춰보자라고 하지만 안 되고 있는 것도 현실이잖아요, 40%선.

지금 차등지급에 대한 부분들의 논리는 아까 말씀하신 대로 그러한 부분의 논리인데, 아까 쭉 설명을 하셨어요.

그런데 저희들이 생각하는 건 그게 아니라 이 본질적인 최저임금의 내용들을 좀 고수를 해야 된다, 지켜내야 한다 이런 생각이 많이 듭니다.

-무슨 말씀인지 그리고 무슨 입장이신지 충분히 이해를 하겠고요.

김성호 부위원장님은 어떻게 보셨습니까?위원회에서 의견을 내시거나.

-공익위원 물론 무기명 투표지만 사실상 표를 보면 공익위원들이 다 반대표를 던진 것 같아요.

그렇고.

아마 조금 이건 자세히 말씀드릴게요.

다른 발언을 제가 안 하더라도.

지금 노사간에 서로 주장이 있지 않습니까?근로자 쪽은 아까 최저임금의 취지 이런 것 주장하시고 경영자 쪽은 열악한 지급능력, 현실 말씀하셨는데 사실 공익위원들이 누구 주장이 맞다라고까지 가지도 못했어요.

문제는 뭐냐하면 공익위원들이 보는 건 과연 업종별 구분이라는 이 법규정이 지금 현실에서 작동할 수 있냐.

문제 없이 작동할 수 있는지 그 가능성을 보는 거죠.

그러니까 우리가 보통 소송으로 따지면 요건심리가 있고요.

이게 안 되면 각하 아닙니까?그게 들어가면 상사도 주장을 보고 번안심리에 들어가거든요.

요건을 본 거예요.

이게 과연 작동할 수 있는지.

아까 말씀하셨다시피 업종으로 했을 때는 여러 가지 문제가 생깁니다.

동일한 질문이 예를 들어 음식업이다 하면 호텔 레스토랑도 있고 스타벅스도 있고 동네 김밥집도 있고.

이게 하나의 업종이면 하나의 규율을 받기 때문에 차등적용의 대상이 됩니다.

굉장히 불합리하잖아요.

그래서 이 부분들을 해결하려고 5인 규모를 가져오셨어요.

저희가 그 부분들이 과연 규모로 하는 것이 법적으로 가능한지 여부를 고용노동부에 유권 해석을 했고 최임위 전원회의에서 고용노동부 관계자가 특별위원이 법적으로 불가능하다라고 답변을 했습니다.

그리고 이 부분을 이번에 새로운 게 아니라 과거부터 계속 있어 왔던 거고.

그러니까 최저임금위원회 권한 밖의 일입니다.

거기서 일단은 저희가 찬성할 수 없는 상황이 되고요.

또 하나 좀 말씀드리면 그래서 이 부분들이 이번.

아까 우리 권 이사장님이 말씀하셨지만 10년 동안 계속 요구했는데 안 들어왔다.

그 얘기는 과거 정부에 위촉된 공익위원님들도 이 전문가적 관점에서 똑같이 판단했다는 거예요.

왜냐하면 저는 올해도 했고 작년도 해서 압니다.

똑같이 판단했어요.

그래서 달라진 게 없는데 바뀐 공익위원들이 특별해서 했다는 오해를 받고 있어서 굉장히 그건 난감하고요.

하나 더 말씀드릴게요.

죄송합니다.

다른 나라의 업종별 구분적용을 하고 있느냐라는 가지고 언론에서 하는데 이건 제가 어느 것의 찬반이 아니라 팩트만 말씀드릴게요.

업종별 구분을 하고 있는 나라가 많지는 않습니다.

일본 정도고 그리고 나머지 언론에서 들은 건 그리스, 캐나다, 스페인 이런데요.

여기서 보면 업종이 아니라 직종입니다.

특정 직종에 대해서는 국가 평균임금보다 더 높게 지급하라고 하고 있습니다.

예를 들면 멕시코 같은 경우에 59개의 기술직종에 대해서 더 높게 줘라.

캐나다는 재미있는 게 사냥 가이드라인이 있습니다.

최저임금의 10배 가까이 주도록 하고 있습니다.

그게 최저임금입니다.

그분들은.

그러면 굳이 스페인 같은 경우 가사 사용에서 더 줘라 이렇게 하고 있습니다.

일본 같은 정도인데 일본 정도는 일본은 뭐냐면 기본적으로 지역 베이스입니다.

지역별로 최저임금을 정하고 노사가 우리 업종은 좀 더 주십시오 해 가지고 오면 그러면 최저임금심의위에서 해서 그럼 이건 지역별 최저임금보다 더 높은 수준으로 정한다 이렇게 가는 거지.

그러니까 제가 어딜 뒤져봐도 우리처럼 최저임금의 업종별을 국가 최저임금을 못 지켰으니 좀 뒤로 해 달라 이런 나라는 없습니다.

그러니까 제가 이건 어디 주장이 맞다, 틀리다가 아니라 팩트만 정확히 말씀드리는 겁니다.

-제가 이거 반박을 중요해서 할 기회를 주십시오.

-하십시오.

-반박이라기보다는 일단 말씀하신 10년간 공익위원들이.

공익위원들이 훌륭하신 분들이죠, 각계 전문가들이시니까.

그런데 10년간 거듭 업종차등 또는 규모.

규모랑 업종차등을 같이 보는 겁니다, 제너럴하게.

그 차등을 계속 미뤄왔던 것은 전례가.

이유가 있지 않느냐 이렇게 말씀하셨는데 구체적으로 질의가 들어갔을 때는 통계 부족이다 이렇게 나옵니다.

그렇게 답변을 했었습니다, 다.

10년 동안 통계가 준비가 안 됐다 이런 말씀이에요, 그게.

정부가.

-통계 부족이라는 건 고용노동부 얘기입니까?

-고용노동부를 포함한 국가 전체만의 책임이겠습니까.

아무려면.

그러니까 그런 통계에 대해 좀더 세밀하게 하는 이런 중요한 문제를 통계를 10년 동안 준비 안 했다는 얘기예요.

정책에 핑계를 댈 정도로 그건 거꾸로 얘기하면 잘못됐다는 얘기죠.

그러니까 그 말씀을 말씀드리고 싶고 그다음에 해석에 관한 건데요.

5인 미만 규모에 대한 걸 주장하게 된 차등주장하게 된 건 제가 충분한 이유를 설명드리지 않았습니까?최저임금제도를 부정하는 게 아니고 같이 성장해 가는 소상공인의 영세함을 얘기하는 거잖아요.

견뎌가는 거라고 표현하고 장사를 조금이라도 잘해서 조금이라도 수당을 더 주고 싶지 않겠습니까.

그런 것에서 유예기간이라든지 차등적용 50% 차등 이런 걸 주장했었죠.

이게 해석상 최저임금법에 위반된다고 말씀하시는데 거기에 대한 유권해석을 고용노동자부 전문위원께서 물론 노력을 하셨겠죠.

법제처나 문의하고.

그렇지만 제가 소상공인.

아까 예를 들었잖아요.

소상공인 보호 및 지원에 관한 특별법이 있다고요.

그 법에서 소상공인을 하나의 산업으로 정의를 하고 있다고요.

이거에 대해서 잘 모르시더라고요, 그 법 자체를.

이 중요한 주제에 대한 걸.

이런 노력을 좀더 함묵적으로 적극적으로 하지 않았다는 거예요.

그래서 그런 부분에 대해 이번에 이의신청이 들어갈 거라고 봅니다.

해석이 돼서.

그다음에 끝으로 짧게 말씀릴게요.

-말씀하세요.

-각국의 비교사례.

우리가 어려움에 빠지면 각국의 비교 사례를 많이 하지 않습니까?각국의 비교 사례되는 여러 형태가 있어요.

차등의 목적은 그 직종은 아주 어려운 직종이니 최저임금을 평균보다 높게 해 주기 위한 차등을 하는 제도다.

참 좋은 제도잖아요.

우리나라 그런 때가 빨리 왔으면 좋겠어요.

난이도가 있고 어려운 일을 하시는 분들 얼마나 많겠습니까?그렇죠?우리나라는 그 비교사례가 일부 맞고 일부 안 맞는 게 우리 다들 인정하지만 우리나라가 제가 이렇게 얘기했잖아요.

자산 양극화 시대를 넘어서 자산 양극화 심각하지 않습니까?소득 양극화 시대를 갔고요.

이제는 직업 양극화까지 돌입하고 있다는 데서 위기를 느끼는 겁니다, 저희는.

직업 양극화까지 표현해요, 제가.

그만큼 굉장히 다른 양극화에서는 전세계의 선진국입니다, 역설적으로 표현해서.

그래서 그런 독특한 나라예요.

그러니까 그런 구조적인 것을 충분히.

그래서 노총에서 주장하신 거 저는 많이 납득하면서 얘기 드리는 거예요, 최선을 다해서.

-그러니까.

-그래서 그런 걸 고려해서.

한마디 마무리할게요.

그걸 고려해서 우리나라에 5인 미만의 업종에 연착륙할 수 있는 기간, 같이 클 수 있는, 사회적 합의를 이루어가는 그런 유예기간이나 적응기간.

얼마나 노력을 많이 하겠습니까?노력하다 안 하는 자영업자는 폐업을 하겠죠.

그걸 말씀드리는 거예요.

-제가 말씀드렸듯이 그러니까 속도로 생각하시는 거예요.

-그렇죠.

크게 보면.

-그런데 양극화라고 하는 부분들에 대한 해석을 달리 해 볼 필요가 있지 않겠는가.

그러니까 소상공인들이 자기 사업을 하는 데 있어서 인건비 포지션의 최저임금이 문제가 된다고 말씀하신 거 이 부분에 대해서 우리 사회의 양극화에 대한 문제.

실제는 어쩌면 총 노동하는 사람들과 이 부분이 주는 총 임금에 관련된 부분들의 재분배 원칙인 것 같아요.

그래서 저희들은 이 최저임금의 1만 원 시대를 열자고 했었던 게 이 양극화 해소라고 하는 부분에 직접적인 영향을 미칠 거다 그렇게 본 거예요.

그리고 현 정부에서 소득주도 성장이라고 한 게 이 최저임금이 풀리면 어디로 갈 것이냐라고 해서 경기 활성화라고 하는 부분들을 생각을 했을 겁니다.

이 부분을 지금 말씀하신 내용들 중에 차등적용이라고 하는 부분들을 그쪽으로 가져가면 얘기가 많이 달라질 것 같은데요.

저희들 최저임금의 본질로 가자라고 말씀을 드리는 게 이 최저임금은 이러한 의미를 가지고 있는 저소득 노동자들의 최소한의 생계를 보장할 수 있는 제도의 가이드라인을 사회가 합의해서 적용하자라고 하는 약속이거든요.

그래서 최저임금위원회가 노사 공익으로 이루어진 이유도 거기 있다고 저는 생각을 합니다.

그래서 이 차등적용이 자칫 잘못하면 최저임금 제도에 대한 본질적 내용들을 훼손시킬 수 있다라고 보기 때문에 저희들은 반대하는 거죠.

-다시 말씀드리면.

-잠깐만 저도.

-업종별 차등적용 의안의 찬반 여부를 떠나서 요건이 안 갖춰져서 지금 그게 통과시킬 수가 없었다, 부결될 수밖에 없었다 이런 설명이셨는데.

기본적으로 권 부회장님께서는 그것의 기본, 근거가 된 고용노동부의 유권해석에 대해서 의심이나 의문을 갖고.

-의심이 아니라 분명히 법적 해석이 달리 돼야 된다고 봅니다.

저희는 그래서 이의제기를 담게.

-그 부분에 고용노동부의 유권해석에 대한 아쉬움이 없으십니까?

-최저임금위원회는 법에 따라서 최저임금을 심의하고 의결하는 기관이지 유권해석의 권한은 정부에 있습니다.

그리고 최종적으로는 사법부에게 있겠죠.

-그렇죠.

-그런데 저희가 고용노동부의 설명을 들으니까 법적으로 사실상 저희가 볼 때는 명확합니다.

명확하고 소상공인분들께서 아쉬운 건 그거를 조금 더 함묵적으로 해석해 줄 수 없느냐라는 아쉬움이 있겠지만.

-현실적으로.

-법을 관장하는 공무원 입장에서 법의 문구를 뛰어넘기는 사실상 쉽지 않죠.

그런 부분이 있고 분명히 통계의 문제도 맞아요.

부분적으로 맞지만 부분적으로는 그게 전부가 아니다라는 말씀을 드리고 아까 또 하나 말씀하신 게 저희가 공익위원들이 그러한 통계 문제뿐만 아니라 법적인 한계를 얘기했고 그래서 그 법적인 한계를 극복할 수 있는 통계가 있느냐라는 거였지 통계가 전혀 없다 이건 아니었습니다.

그래서 작년에 TF를 하면서 상세한 통계를 제공해 드린 바도 있습니다.

-국민들이 이 사안을 대하면서 굉장히 또 어리둥절하게 되는 부분이 있는데 지금 최저임금을 놓고도 주휴수당을 합쳐서 1만 원이 넘는다든지 산입범위 확대로 해서 7000원 대로 내려갔다.

이게 같은 팔천 얼마를 얘기하면서 전혀 다른 액수, 숫자가 나오니까 굉장히 혼돈스럽거든요.

-그런데 그건 진실이 딱 단일하죠.

그런데 그걸 보는 관점 그러니까 범위에 관한 거지 액수에 대해서는 다를 수가 없죠.

왜냐하면 제가 잠깐 설명드리고 말씀드린다면 예를 들면 8350원 10.9% 됐지 않습니까.

보면 이게 시급이잖아요.

시급이면 이것이 8350원에 주휴수당을 안 넣고 계산한 거예요.

이것도 사실은 현장감독근로와 대법원 판례가 위법상태로 현장근로감독이 된다고 저희는 해석하고 있지만 현장감독대로 위법한 대로 한다 치더라도 그럼 주휴수당을 별도로 따져야 되지 않습니까, 안 넣었으니까.

안 넣어서 감독되고 있으니까.

대법원 판례는 넣으라고 하는 판례를 7월 4일.

저희가 심의를 하던 중인 7월 4일에도 최저임금 지급 신청 사건에서 대법원 판례에서 주휴수당을 소정근로시간에 넣으라고 나와 있어요.

판례가 확인됐어요, 7월 4일날.

심의 중에도 사실.

그런데 그런 논란은 복잡해질까봐 제가 빼더라도 8350원에 주휴수당 넣지 않습니까?주휴수당 넣고.

그러면 아마 이걸 월 환산으로 치면 174만 얼마가 될 거예요.

그리고 거기다가 2개가 있어요, 우리 소상공인이나 자영업자가 부담해야 될 게.

4대보험 분담금이 있지 않습니까.

그게 15만 4000원 정도 돼요.

그다음에 뭐가 있냐면 퇴직충당금 같은 게 있어요.

그것도 14만 5000원인가.

합치면 그게 204만 얼마가 나와요.

그래서 204만 원이다.

이 팩트가 흔들리지는 않죠.

문제는 산입을 시급에 넣냐 안 넣냐 이런 논란인 것이지 다른 논란이 아니에요.

액수 자체는 실제 지급되는 액수는 204만 몇 천원이 지급되는 거예요.

이 8350원에 대해서.

-그건 분명한데.

-주휴수당이라고 하는 부분들.

여태까지 저희들 최저임금 30년 됐는데요.

30년 동안 주휴수당이 근로기준법에 명시돼 있는 주휴수당을 가지고 쟁점을 벌이죠.

거기에 다 주휴수당은 당연히 주는 걸로 하고 인상률을 맞춰온 거잖아요.

그래서 이런 거죠.

지금 당장 지금 오른 8350원을 가지고 월 계산을 174만 원이잖아요.

이걸 만약에 주휴수당을 갖다 여기 산입해 가지고 정리한다면 145만 원이 되거든요.

그렇죠.

그러면 이건 뭐 지금은 이런 얘기는 할 건 아니라고 하는 부분들이 명확하게 있고요.

저희들이 근로기준법이 만들어진 게 1953년도인데 그때 들어가 있던 주휴수당입니다.

왜냐하면 지금까지 이런 부분에 대해서 별문제의식 없이 여태까지 전부 다 왔거든요.

그런데 이제 와서 이 부분들 또 주휴수당이라고 하는 부분을 건들 이유는 하등에도 없다 이렇게 생각합니다.

-그건 그렇지 않은 게 돈을 주기 아깝고 이런 문제하고 다른 얘기예요, 지금.

왜냐하면 노사에서 어떤 지급액에 관한 거라든지 노무 체계, 법 체계라든지 이런 것이 정비가 많이 안 돼 있어요.

그래서 아까 조금 전에 말씀드렸지만 주휴수당까지 계산된 최저임금 신청사건에서 계속 판례가 확인해 오다가 7월 4일날 확인판례가 명확히 났어요.

재확인 판례예요, 그게.

판례를 바꾼 게 아니고.

주휴수당도 최저수당이 넣어서 계산해서 이렇게 나온 거예요.

그래서 원고, 근로자분께서 패소한 사건이에요.

대법원 판례가.

그래서 한말씀.

-소정근로시간을 우리 부위원장님은 얼마로 가지고.

-그건 논란이 있잖아요.

-주 40시간을 인정하시잖아요.

-그렇죠.

-그게 한 달에 주휴수당까지 다 합하면 209시간이 나오는 거.

-209시간이 아니고 174시간이 나온다고 되는 거죠, 이거대로 보면.

-그러니까 그런 부분들이.

-그 갭이 30시간 차이가 있어요.

-이건 쟁점이 분명히 있습니다.

-그렇죠.

-없다고는 말씀드리지 않는데 지금 굳이 최저임금 인상률을 논의하는 이러한 자리에서 주휴수당에 대한 얘기들을 하는 건 저희들은 이렇게 보거든요.

주휴수당을 어떻게 보냐면 노동자들 휴식권으로 봐요.

권리라고 하는 거죠.

말하자면 일주일 동안 일을 열심히 충분히 했기 때문에 당연히 발생하는 우리의 임금이라고 보는 거죠.

-그러니까 휴식을 줄 것을 우리나라 같은 경우는 관행적으로 현금으로 계산하는 형태로 되어 왔던 관행이거든요.

그래서 외국 사례도 드문 사례고.

그런데 사실상 우리 총장님 사무총장님 말씀하셨다시피 오늘 중요한 최저임금의 인상률과 차등화에 대한 문제가 핵심인데 주휴수당의 기술적인 얘기를 하고 싶지는 않아요.

다만 우리 진행하시는 분께서 실제 액수에 대한 서로 주장이 다르냐고 말씀하셔서 실제 지급되는 우리 소상공인들의 주머니에서 나가는 돈의 팩트에는 차이가 없다.

그 말씀드리려고.

-하여튼 그 부분은 제가 이해를 했습니다.

그러니까 주휴수당 때문에 하여튼 숫자가 그렇게 다르게 이렇게 나왔군요.

-산입했냐 안 했냐.

-그 부분은 이해했고 주휴수당을 내내 안 넣다가 갑자기 넣어서 계산하는 부분에 대한 김성호 부위원장님 생각은 어떻습니까?

-일단 사용자 위원님께서 통 크게 양보하셔 가지고 내년도 최저임금은 이제 종전대로 209시간 기준으로 주휴수당을 포함하는 걸로 했고요.

만장일치로 의결했고 그 부분에 대해서 감사드리고.

-이 부분은.

-또 하나 제가 말씀드릴게요.

다만 그 말씀 분명히 하셨습니다.

지금 그 부분이 작년부터 소송이 들어가 있어요.

1심 판결이 조금 있으면 나올 것 같은데.

어쨌든 그 부분은 지금 과거에 있었던 대법원 판례라고 하신 부분은 민사사건이기 때문에 당사자들의 주장에 따라서 대법원장이 판단한 거고 이번 사건 같은 경우에는 행정소송입니다.

저희가 낸 290시간 환산이 맞느냐 다르냐에 대한 직접적인 거기 때문에 이 소송의 결과가 굉장히 중요할 것 같고.

그렇지만 행정소송이라는 게 아시다시피 이것도 대법원까지 가지 않습니까?이 과정에서 정부가 필요한 당사자, 민사에서 근로자 입장에서 주장하지 못했던 부분들을 정부가 주장할 수도 있고 그런 것들이 어떻게 판례에 반영됐냐라는 걸 눈여겨볼 필요가 있고.

아마도 이게 꽤 갈 겁니다, 대법원까지 가려면.

문제는 그 과정에 있어서 어쨌든 기존의.

대법원에서 행정소송이 완전히 정리되기까지는 바꾸기가 쉽지 않죠, 일단 기준은, 법적 기준은.

그리고 법적 기준을 떠나서 소상공인쪽에서는 그걸 떠나서 사실상 많이 주고 있는 거 아니냐 그런 뉘앙스세요.

그렇죠.

주휴까지 포함하면 실제 최저임금이 더 높은 것 아니냐.

시간당으로 따지면.

-올라가죠.

-그 부분은 일정부분 맞는 얘기고요.

또 일정부분은 조금 우리가 아까 빠진 게 아까 사회보험료 얘기도 하셨고 그렇지만 다른 나라에 없는 제도는 맞습니다.

그렇지만 예를 들면 사회보험료 같은 경우도 다른 나라 선진국에 비교하면 우리나라가 절반정도밖에 안 돼요.

사용자 부담분이.

그러면 전체적으로 고용비용, 근로자를 쓰는 코스트 입장에서 보면 이것저것 다 합치면 그럼에도 불구하고 그렇게 평가할 수 있는 거냐.

어떤 유리한 건 놓고 그다음에 어떤 건 뺀다 이건 굉장히 자의적이냐 이런 지적은 나올 수 있을 것 같습니다.

-이 얘기는 이 정도 하고 넘어가도 되겠습니까?지금 최저임금 인상문제로 지금 소상공인들이 이른바 불복종운동 또 자율협약 이걸 통해서 다음 주에 그 기조를 막는다는 얘기도 있고 하여튼 정부가 그러면서 많은 대책도 내놓고 신경도 쓰는 것 같아요.

제가 권 부회장님한테 여쭤보면 아까 토론 초 시작할 때 말씀하셨던 어떤 여러 가지 불공정 관행 또 임대차 문제, 최저임금 문제 이렇게 있다 할 때 지금 소상공인들한테 가장 위협이 되는 건 이것 중에 뭐라고 보십니까?

-그건 제가 말씀드렸다시피 지금 당장 목전에 지금 바로 이번 다음 달.

또 그다음 달 지불하는 데, 지금 해야 되지 않습니까?안 되면 가게 문을 닫아야 되는 거잖아요.

범법자가 되는 거잖아요.

그러니까 인건비죠.

인건비를 아낀다 그런 뜻하고 다른 거예요.

현실을 얘기하는 거예요, 현실을.

그러니까 당장의 문제는 당연히 클 수밖에.

거기에는 많은 원인이 들어가 있다고 봐야 되죠.

양극화 문제를 비롯해서.

-알겠습니다.

-그래서 아까 말한 불공정 거래나 임대차문제라든지 이런 건 소상공인연합회 이런 데서 굉장한 노력을 해 왔어요.

노총이 많이 걱정해 줘서 든든하긴 한데 저희 스스로 엄청난 노력을 공청회 수백 번에 걸쳐서 법개정을 해 왔던 사안이에요.

그러니까 저는 뭐라고 표현하냐면 밀린 숙제라는 거예요.

밀린 숙제를 이제 와서 정부가 발표하고 서두르면서 밀렸어도 해야 되겠지만 그걸 최저임금으로 대체할 수 있다는 식으로 하는 것에 대해서 진짜 상처들을 받고 있어요.

당장 이번 달 지급해야 되는데.

-그래서 이미 정해져서 앞으로 좀 더 여지는 있습니다마는 고용노동부가 과연 재심을 할지 안 할지 어떻게 보면 부정적으로 보는 견해가 더 많던데 그러니까 불복종할 수밖에 없다 이런 결정을 하신 것 같고요.

그러면 여러 가지 불공정 관행 중에 가장 먼저 고쳐져야 된다 이렇게 생각하시는 부분은 어느 지점이십니까?

-지금 가장 먼저라고 할 것이 없을 정도로 아까 제가 3개 말씀드렸잖아요.

하나는 카드 불공정, 수수료율.

그래서 그건 제로페이 약속을 충분히 준비됐는지 어쨌는지 얘기하고 있고요, 정부에서.

두 번째는 유통 불공정.

유통 불공정은 납품단가라든지 밴더들의 갑질이라든지 많지 않습니까.

그런 질서.

유통 불공정 중에서는 하도급 거래 공정화에 대한 법률 같은 게 제정이 됐는데 소상공인하고 관계가 없어요, 하도급 공정화 보면은.

그다음에 세 번째, 세 번째가 가맹 수수료율에 관한 거예요.

이 세 가지가 중요하다고 보죠.

-가장 부담이 되는 건 뭡니까?

-3개 다 부담된다고 봐야지 가장이라고 볼 수 없을 것 같아요.

-그래요?

-카드수수료를 말씀하시는데 굉장히 낮춰져 왔죠, 저희가 투쟁을 통해서.

많이 낮춰놨어요.

1.8%까지 낮춰놓고 했는데 카드수수료는 억울한 면이 참 많아요.

그런데 사실 액수로 봤을 때는 최저임금에 비할 바가 안 돼요.

-만약 이 세 가지가 다 해결이 된다면.

-그래도 항목이 달라요.

-그래도 최저임금.

-다르죠.

-인상에 대해서.

-그럼요.

-인정하실 수 없다?

-아까 말씀드렸잖아요.

204.

아르바이트한 학생한테 204만 원씩 주지 않으면 범법자라고요, 현실적으로.

카드 수수료로 낮춰서 그게 한 명 얘기하는 거예요, 직원 한 명.

그러면 이게 되냐고요, 지금.

그리고 실제 부가가치에 따른 편의점을 흔히 많이들 알기 때문에 예를 들 뿐이지만 지금 순수익, 순수익 세전 순수익이 134만 원까지 떨어졌지 않습니까?업주가 가져가는 남는 게, 이거대로 했을 때.

그거 갖고 대책이 되겠습니까?안 되죠.

-부회장님이 말씀하시는 게 조금 저희들이 이해하기 힘든 게 사실 그런 부분에 부담이 굉장히 크다라는 것들이 전부 다 밝혀지고 있지 않습니까.

소상공인연합회에서 내놓은 데이터에도 그렇고.

그런데 거기에서 차지하고 있는 인건비 포지션이 가지고 있는 또 하나의 프로테이지가 있지 않습니까.

-그렇죠.

-그런데 이게 다 해결이 돼도 그거 못 맞추겠습니까 하는데 그래도 못 맞추겠다고 하는 건 저는 이해가 안 되는데요.

-쉽지가 않습니다.

그 두 가지 이유인데요.

하나는 타임스프레드라고 하죠.

시차가 안 맞아요.

이게 개선되는 데 1년여가 더 걸릴 거예요, 아마.

저희가 상가 임대차 보호법 조문 하나를 갖고 그렇게 투쟁을 몇 년을 투쟁했는데도 임대차 보호법 5년에서 10년으로 늘리는 거 여야가 합의해 놓고 2년째 계류 중입니다.

하나만 더 얘기할게요.

카드 마찬가지예요.

카드업계 프랜차이즈 본사 들고 일어나고 있지 않습니까.

벌써 어제부터.

그것들은 힘이 센 세력이지 않습니까?이것도 실랑이하는 데 한참 걸릴 거예요.

그래서 타임스프레드가 크다는 거예요, 일단.

두 번째는 우리 총장님은 하나하나 따져보시고 말씀하실지 모르지만 경영압박을 느끼는 포지션을 한번 냉정하게 생각해 보시면 돼요.

카드 수수료나 그걸 낮게 보는 게 아니에요, 제가.

반드시 고쳐야 될 불공정 거래예요.

그러나 그건 장사가 되니까 나가는 돈, 지불하는 돈이지 않습니까?러닝코스트예요, 러닝코스트.

러닝코스트라고 할 수 있잖아요.

인건비도 러닝코스트긴 하지만 이건 경성비용이에요.

줄이게 되는 거죠.

-그래서.

알겠습니다.

세 가지 제시하신 그 불공정 관행이 없어진다 해도 역시 어렵다 이런 걸로.

-속도조절이 돼야죠.

-아니, 지금.

-듣겠고요.

-최저임금 이번에 인상률이 내년 1월 1일부터 적용이지 않습니까.

그렇죠?왜냐하면 금방 말씀하신 대로 정부가 속도를 내면 되지 않겠습니까?

-글쎄.

-금방 타임을 얘기하시니까, 타임스케줄을 얘기하시니까.

그러니까 이거 저희들이 지금 쟁점이 되고 있는 올해의 최저임금의 부분은 내년 1월 1일부터 적용이라고요.

그 안에 정부가 얼마만큼 속도를 내고.

-내년 이맘때 우리 총장님하고 다시 일요진단에 나와보고 싶네요.

-왜 그러냐면 이게.

-거시경제 정책을 정말 속도를.

-아주 잘됐습니다.

지금 거의 끝날 시간이 됐는데 거의 마무리 발언식으로 해 주셔서.

그러면 제가 세 분께 30초씩만 이 부분에 대한 지혜를 한번 들어보고 싶습니다.

어떻게 이 순서대로 들어볼까요?-고맙습니다.

저희의 입장은 우리 소상공인 같은 경우에는 가족 같은 근로자들을 정리하고 싶지 않아요.

벌써 맘마프로그램이다, 무인경영프로그램 상종가 치고 그러는데 그런 거 보고 싶지 않고요.

가족 같은 근로자들하고 장사를 견뎌내가면서 매출을 늘려서 한푼이라도 더 주는 노력을 같이 하고 싶다는 걸 분명히 말씀드리고 싶고요.

그러려면 저희한테 시간이 필요한 거예요.

그러니까 5인 미만, 우리 경제 상황도 안 좋기 때문에 3년이면 3년, 2년이면 2년 이렇게 시간하고 노력할 기회를 달라.

5인 미만 차등화를 같이 성장하게 해 달라.

그래서 그것은 5인 미만 차등화 구조는 정말 저희들이 마지막.

정말 마지막 선입니다, 그게.

-알겠습니다.

김성호 부위원장님.

-항상 공익위원들의 마음은 중국 우화에 나오는 벽돌장수와 우산장수 두 아들을 둔 부모의 심정과 같다.

굉장히 안타깝습니다.

안타깝지만 어쨌든 어느 하나라도 우리가 가볍게 여길 수 없는 중요한 정책 대상들이기 때문에 항상 이 부분을 저희가 염두에 두고 최저임금심의위를 신중하고 신중하게 하겠습니다.

그리고 저희가 소득이 있다면 이 과정에서 진짜 소상공인들과 소상공인들이, 고용 근로자들이 모두 어렵다.

이부분들이 상생할 수 있는 어떤 지혜를 모으자라는 공감대와 그런 부분들에 정부가 나름대로 본격적으로 몰입해서 뭔가 대책을 만들어나가는 과정이 최저임금 제도가 뿐만 아니라 우리 경제 전체가 선순환 구조로 가는 이런 계기가 되지 않나 이런 점에서 의미가 있다고 생각합니다.

-백 총장님.

-이 자리 우리 소상공인연합회에서 부회장님 나오셨는데요.

저희들 노동자와 소상공인연합회가 최저임금을 두고 이렇게 얘기로 공방을 한다는 게 참 아쉽습니다.

사실은 서로가 최저임금 1만 원 공약 폐기에 대해서 좀더 같은 모습을 가지고 항의할 수 있어야 되는데 그러지 못한 것 같습니다.

저희들이 소상공인연합회에서 지금 주장하는 그런 내용들도 그렇고 저희들은 이 문제를 이렇게 봅니다.

말하자면 지금 아까 쭉 얘기했던 불공정 거래의 문제라든지 우리 재벌들이 대부분 프랜차이즈를 가지고 있는 재벌들의 갑질문화라든지 이런 부분들에 대해서 얼마든지 노동자들, 소상공인들과의 같은 입장을 가지고 저희들이 문제 해결을 하는 데 앞장설 수 있거든요.

그래서 이게 최저임금이 본질이 아닐 수 있는 문제를 가지고 최저임금이 인상됐기 때문에 지금 이러한 쟁점들을 만드는 거에 대해서는 저희들은 조금 아쉽습니다.

그래서 노동자 입장에서 소상공인을 바라보는 것들도 같이 우리는 어쩌면 피해자일 수도 있고 어쩌면 같은 공동의 목적을 위해서 노력할 수도 있는 건데 이게 굳이 최저임금이라고 하는 걸로 공방을 벌이는 게 맞겠냐 하는 말씀을 마지막으로 드리겠습니다.

-시간이 다 돼서 오늘 세 분 말씀 여기까지 들어야겠습니다.

감사드리고요.

전반적으로 경제 상황이 안 좋은 가운데 소상공인과 저임금 노동자 등 취약계층의 어려움은 더욱 클 수밖에 없습니다.

최저임금 인상에 따른 피해를 줄이는 대책과 함께 불공정 가맹계약이나 임대료 등 구조적인 문제에 대한 해법도 필요해 보입니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분, 감사합니다.