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[여의도 사사건건] “유치원 비리 꺼내지 못한 건 다음 선거 생각했기 때문”
입력 2018.10.23 (18:10) 정치
[여의도 사사건건] “유치원 비리 꺼내지 못한 건 다음 선거 생각했기 때문”
- 이준석 "이번 국감, 주식에 비유하자면 전부 다 파란불"
- 박원석 "박용진 의원의 국감 활동은 상한가...두각 보였다"
- 박원석 "국회의원들, 유치원 문제 꺼내지 못한 것은 다음 선거 생각 때문"
- 박원석 "심재철, 빈 수레가 요란했다"
- 이준석 "심재철, 자료 습득 과정에 있어서는 억울한 점 있었을 것"
- 박원석 "상시 국감 도입해야 하지만 정부 및 부처가 싫어해"
- 이준석 "대통령 임명 아닌 의회 아래 감사원 두는 것도 대안"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월 23일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 이준석 바른미래당 최고위원 / 박원석 전 정의당 의원



▷김원장 : 여의도 사사건건, 창당 6년을 맞은 정의당 박원석 전 의원, 그리고 바른미래당 이준석 최고위원과 함께하겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 바른미래당도 최소 6년은 갈 수 있는 거죠?

▶이준석 : 가야죠.

▷김원장 : 알겠습니다. 오늘 국감 이야기하겠습니다. 국감 시즌이니까요. 반환점 돌아서, 국정감사 한 20일 하는데 한 일주일 남았습니다. 먼저 기재위, 오늘 열린 기재위 국감 보겠습니다. 지난 정부에서 한국은행이 기준금리를 내리도록 하기 위해서 지난 정부가 한 언론사를 이용해서 그런 기사를, 그러니까 금리를 내리도록 한 기사를 쓰도록 한 게 아니냐, 의혹이 제기됐는데 일단 보겠습니다.

[녹취/김경협 더불어민주당 의원] 박근혜 정부 당시 최경환 부총리, 빚내서 집 사라는 정책을 지키면서 부동산을 경기 부양의 동력으로 삼았습니다. 2014년부터 LTV, DTI 규제 완화, 한국은행의 금리는 인하가 더해져서 가계 대출이 폭등하였고 유동성 과잉 그리고 지금 현재 한국 경제의 뇌관이 돼서 문재인 정부의 큰 부담으로 작용하고 있습니다. 이때 당시 금리 인하 결정에 반대하는 소수 의견이 있었는데요. 그럼에도 불구하고 50bp가 내렸습니다. 이때 어떻게 해서 내렸느냐, 거기에 봤더니 안종범 수석의 문자 메시지에 그 과정이 나와 있습니다. 강효상 선배와 논의했습니다. 기획기사로 세게 도와준다 했습니다. 그다음에 금리를 인하하라는 압박을 기획기사로 조선일보가 계속 내보내기 시작합니다. 그런데 이게 우연이라고 하기에는 너무 이 시나리오가 정교하지 않습니까?
[녹취/이주열 한국은행 총재] 그 정황을 갖고 그렇게 말씀을 하시는데.. 그때 금리와 관해서는 거기 나오는 안종범 수석하고 협의한 적이 전혀 없습니다.

▷김원장 : 그래서 그때 이렇게 금리를 내리서 가계부채 풀어주고, 규제 풀어주고 해서 지금 경제가 어려운 데 한몫하고 있다는 거죠, 여당의 주장은.

[녹취/유승민 바른미래당 의원] 제가 요즘 보면 문재인 정부가 1년 반 동안 소득주도 성장이나 경제 정책을 완전히 엉망으로 해가지고 경제 성적표가 너무나 참담하니까 요즘 뭔가 이렇게 핑계를 하나 찾는 것 같아요. 그 핑계 중의 하나가 지금 한국은행이 되고 있는 것 같아요. 한국은행이 박근혜 정부 때 금리 정책을 잘못해가지고 우리 경제가 이 모양이다. 이게 문재인 대통령이 대통령 되기 전부터 입에 달고 살던 소리인데 지금 1년 반 동안 경제를 이 모양으로 만들어놓고도 아직도 이명박, 박근혜 정부 때 잘못한 거 가지고 경제가 이 모양이다. 이거 5년 내내 이 말 할 것 같아요, 이거 하는 거 보면. 그야말로 여러분께서 정말 중립성과 전문성을 확실하게 좀 지켜주셔야 된다고 보고요.

▷김원장 : 유승민 의원 오랜만에 얼굴 봤습니다. 그러니까 정부가 지금 경제가 어려운데 지난 정부 탓만 한다는 거예요. 어떻게 보십니까?

▶이준석 : 지금도 정부가 구체적으로 탓을 한 적은 아직 없지만 여당 의원들이 살살 군불을 때는 모양새를 보이거든요? 국감에서 나온 발언들만 본다고 하더라도. 사실 이 금리 정책이라는 것은 환율 정책도 마찬가지지만 일정 부분 정책 당국자의 구두 개입만으로도 즉간 효과가 나타나는 시장입니다. 그런데 이 상황 속에서 문재인 정부가 그러면 과거의, 전 정부의 어떤 경제 정책, 특히 거시 정책들이 잘못됐다고 생각하면 지금 즉각적으로 또 변화를 시도할 수도 있는 것인데 지금 대외적인 여건이나 이런 것들 때문에 급격히 변화를 못 주고 있는 것이거든요? 그렇기 때문에 이번 정부에서 그것만을 지금 원인으로 삼아가지고 최근의 고용 침체에 이런 것들을 설명하기에는 좀 어려운 부분이 있기 때문에 제가 봤을 때는 뭐.. 일시적으로 언 발에 오줌 누기처럼 이런 것들을 아까 유승민 의원이 언급한 것처럼 사유로 삼아가지고 이야기할 수 있겠지만 결국 국민들은 소득주도성장이라든지 정부의 핵심 정책들이 과연 성과가 있었는지를 면밀하게 판단할 겁니다.

▶박원석 : 잘 되면 내 탓이고 안 되면 남 탓이라고 비단 지금 정부뿐만이 아니고 이전 정부에서도 마찬가지였죠. 특히 이명박 정부, 박근혜 정부 시절에는 여전히 노무현 정부 탓이다. 이게 거의 유행어처럼 내지는 관용어처럼 쓰였던 게 사실입니다. 그런데 어느 정부도 사실은 지난 정부에 책임을 미뤄서 자기 책임을 회피할 수는 없다는 생각이 들고요. 지금 이 정부의 경제 정책이 성공했느냐, 실패했느냐를 아직 평가하기에는 좀 이른 시점이라고 생각을 해요. 그리고 소득주도성장이라는 게 기존의 경제 운용 방식과는 다른 경제 운용의 패러다임이나 기조를 바꾸는 것이기 때문에 중장기적으로 소득주도성장의 효과를 평가를 해봐야 될 것 같고요. 이번에 이제 국감에서 논란이 되고 있고 한국은행의 독립적인 금리 정책에 대해서, 통화 정책에 대해서 정부가 감 놔라, 배 놔라 했다는 것은.

▷김원장 : 원래는 말씀하신 구두 개입도 하면 안 되는 것이죠. 대통령이라도 뭐, 총리라도..

▶박원석 : 그렇습니다. 지난 정부 때도 소문이 많았던 일입니다. 왜 척하면 척 발언도 우리가 기억하고 있지 않습니까?

▷김원장 : 공교롭게 그때는 기재부 장관하고 한은 총재가 또 대학 동문이어가지고.

▶박원석 : 그렇기도 했고요. 그런데 거의 이제 내놓고서 사실은 정부가 금리 인하를 압박하는 모양새를 취했던 것이 사실이고 그 당시에도 부적절하다고 지적을 많이 받았는데 이번에 이제 안종범 전 수석의 문자가 공개되면서 이게 당시 그냥 우려할 만한 수준이 아니고 실제, 실질적인 어떤 청와대와 또 정부와 언론까지 결탁된 한은에 대한 압박이 있었구나. 이게 이제 새삼 확인이 된 거죠.

▷김원장 : 저희가 시청자 여러분, 이해를 돕기 위해서 그래픽으로 좀 보여드리겠습니다. 지금 잠깐 앞에 국감에서도 언급이 됐는데, 그러니까 청와대에서 한국은행에 직접 압력을 행사할 수는 없으니까 조선일보를 통해서.. 저때 지금 강효상 의원이 편집국장 할 때입니까? 조선일보 통해서.. 방금 그거 다시 볼까요? 볼 수 있나요? 강효상 편집국장 통해서 부탁하는 거죠? 금리 좀 낮출 수 있는 기사를 좀 써달라 했더니 당시 금융위 부위원장이 안종범 수석에게 보고를 하는 겁니다. 다시 한번 보여주십시오, 다시. 너무 빨리 넘어갑니다. 강효상 선배와 논의했습니다. 기획기사로 세게 도와준다고 했습니다. 필요한 자료 누구누구에게 이미 넘겼습니다, 하고 실제로 공교롭게도 비슷하게 금리 인하를 촉구하는 듯한 기사가 조선일보에 이어집니다. 이 부분 어떻게 보십니까?

▶이준석 : 결국에는 그러니까 어쨌든 한은의 결정이라는 것에 있어가지고 척하면 척이 안 통했다는 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이제 우회로를 채택할 수밖에 없었던 것이고 저는 그럼 다시 한번 이제 이번 국감에서 파헤쳤어야 되는 것이, 이주열 총재는 그 당시에 어떤 외부의 압력도 받지 않았다고 하지만 실제로 금리를 인하한 것이 최경환 부총리로부터 이어지는 어떤 경기 부양책의 일환이라든지 아니면 한은의 자체적인 판단으로 이런 판단을 했는지, 후자에 가깝다면 오히려 지금까지 여당이 주장하는 어떤 공세들, 그런 거 같은 경우에는 상당히 무력화되는 것이거든요? 그렇기 때문에 이 부분은 가려봐야죠.

▷김원장 : 가리기 쉽지는 않을 겁니다. 금통위 위원들이 방에 앉아가지고 의견 전부 내는데, 사실 내가 그때 그 의견 낸 게 청와대에서 전화 받고 조선일보 기사 보고 의견 바뀌었어요, 할 사람이 있겠습니까?

▶박원석 : 그렇죠. 이게 한은 총재도, 한은 총재이긴 하지만 금통위에는 n분의 1이거든요. 금통위원 중의 한 사람이기 때문에 한은 총재가 지시한다고 해서 금통위원들이 그 말을 듣는 것도 아니고. 또 금통위원 개개인들이 당시에 청와대나 정부로부터 혹은 조선일보와 같은 그런 언론으로부터 금리 정책과 관련된 어떤 압박이나 어떤 영향을 받았는지를 지금 와서 규명하기는 쉽지 않습니다. 다만 이렇게 문자가 공개된 정황으로 봤을 때 당시에 청와대나 정부가 분명히 그런 의도를 갖고 있었고 또 다양한 방법을 통해서 개입을 시도했던 것만은 분명히 사실로 확인이 된 거죠.

▷김원장 : 오늘 국정감사 살펴보고 있습니다. 복지위로 한번 들여다보겠습니다. 오늘 복지위에서, 어제 복지위군요. 대한적십자사 박경서 회장에 대해서 여야 의원들이 아주 고루 질타를 하는 모습, 보겠습니다. 어제 복지위 국감입니다. 박경서 대한 적십자사 회장에게 질의가 쏟아졌는데요. 성희롱 발언에 대한 질타부터 들어볼까요?

[녹취/김세연 자유한국당 의원] 6월에 있었던 성희롱 발언에서 우리 한국의 다수 현장 출입하는 젊은 언론인들이 아주 분노하면서 썼던 기사들을 잘 못 보셨나 봅니다?
[녹취/기동민 더불어민주당 의원] 성희롱, 성차별 발언 스스로 인정하시고 선제적으로 대응해서.. 그 조직의 교육도 같이 좀 받으시고 경각심도 일깨우시고. 그런데 회장님은 특별한 분이시잖아요. 인권적 측면에서도 그렇고 또 문재인 정부 내에서도 그렇고 모든 책임은 회장님이니만큼 꼼꼼하게 한번 살펴보십시오.
[녹취/박경서 대한적십자사 회장] 성차별 발언, 어느 경우도 막론하고요. 그 발언이 누구에게든지 한 사람이라도 상처를 줬으면 공인으로서 즉각 사죄를 해야 됩니다. 그런데 내가 소통을 위해서 한 언어가 성차별일 수도 있겠구나, 해서 바로 즉각 사죄를 드렸습니다. 진정성 있는 사죄를 드렸고.
[녹취/김세연 자유한국당 의원] 지금까지 계속해서 단서를 달면서 전제를 붙여서 사과를 한 거는 진정한 사과라고 아무도 보지 않습니다. 비뚤어진 공직관을 가지고 있는 사람이 어떻게 적십자사 회장으로 있는지에 대해서..
[김순례/자유한국당 의원] 내부의 내용들이 안 좋아가지고 다시, 7월에 다시 인하했죠. 그래서 720만 원으로, 820 했다가. 총장께서 지금 비상근 급여의 항목이 분명히 없다고 말씀하셨습니다.
[박경서/대한적십자사 회장] 저는 지금 580만 원을 받고 있습니다. 현금 아니고 제 봉급이에요. 582만 원. 그게 제 은행으로 들어와요. 그 외에는 전혀 돈을 받은 게 없어요.
[김순례/자유한국당 의원]제네시스 G80 모델을 리스로 구입합니다. 그러더니 야, 차가 작아. 이건 내 의전에 걸맞지 않아. 이런 말씀을 전 사무총장에게 얘기하십니다. 돌연 9개월 만에 리스 차를 바꾸는 300만 원의 그 위약금을 물면서 뭐로 바꾸셨어요? EQ900, 1억이 넘는 차로.
[녹취/기동민 더불어민주당 의원] 차량은 남북회담 하더라도 티코 차 가도 아무렇지도 않아요. 그 적십자사 위상이 깎이거나 회장님 위상이 깎이는 거 전혀 아닙니다.

▷김원장 : 일단 여야가 이렇게 나란히 질책하는 모습도 보기 드문 거고. 문제는 다른 조직이 아니고 적십자사라는 조직이 대부분 국민의 성금으로 운영되는 조직인데 이렇게 운영된다, 이런 부분인 것 같아요.

▶이준석 : 그러니까 대부분의 국민들이 이게 지로 용지가 때가 되면 날아오다 보니까 적십자사 회비가 이제 무슨 준조세 성격에 해당하는 거 아니냐, 이렇게 생각하는 분도 있는데 사실은 적십자사 설치할 때 법에 의해가지고 지방자치단체가 우리 개인정보를 적십자사에 주고 지로용지를 발송하는 겁니다. 그러니까 아주 특혜를 받고 있는 비영리법인이에요. 그런데 이 상황 속에서도 적십자의 역할이 뭡니까? 나중에 만약 대북사업을 할 때 있어가지고 구호 물품 같은 것이 상당한 액수가 적십자사를 통해가지고 북한으로 전달됩니다. 그 과정 중에서 우리 국민들이 원하는 것은 아주 투명하게 이것이 운용되고 무엇보다도 좀 이것이.. 국민의 성금으로 운영되는 것이다 보니까 최대한 절약해서, 절제된 운용을 하는 것을 이렇게 기대할 텐데 이번에 박경서 회장이 보여준 저런 모양새라는 것은, 글쎄요. 이걸 빌미로 해서 적십자사의 역할이나 이런 것에 대해서도 국민적으로 다시 한번 질문을 던질 일도 생길 거라고 봅니다.

▶박원석 : 그렇습니다. 국가인권위원회 상임위원도 하셨고 기독교 사회 운동을 아주 오래하셨고 또 민주화 운동을 하신 분이고 개인적으로 훌륭한 삶을 살아오신 분인데요. 지금 우리 이준석 의원 말씀 주셨듯이 적십자사라는 것은 인도적 지원과 구호를 목적으로 국민의 자발적 성금에 의해서 운영되는 단체이기 때문에 그 재정 운영은 굉장히 투명해야 되고 가급적 취지에 맞게 재정 운영이 이루어지는 게 바람직한데 이번에 이제 과다 활동비 논란이 불거졌습니다. 이거는 적십자 스스로도 한번 자기 점검이 필요한 거고, 자성이 필요한 부분이라고 보고요. 박경서 총재께서 개인적으로 훌륭한 삶을 살아오셨는데 지금 저런 준공직에 가셔가지고 지금 벌어지고 있는 이런 논란들에 대해서 그동안 살아오셨던 삶을 걸고 조금이나마 되돌아보셨으면 하는 바람..

▷김원장 : 검소한 모습을 보여줬으면 더 좋았을 텐데요. 두 분께 여쭤봤어요, 저희가 미리. 이번 국감에서 상한가, 하한가를 여쭤봤는데 상한가는 다소 짐작한 대로입니다. 보겠습니다. 저희 프로에도 자주 나옵니다. 뽑아주신 이유를 이 의원님이?

▶이준석 : 글쎄요. 제가 봤을 때 이번에 굳이 주식에 비유하자면 다른 주식들이 전부 다 파란불입니다, 지금. 사실상 보합 아니면 파란불이기 때문에 또 아주 오른 종목이 없고요. 실제로 이번 국감에서 이슈 자체를 박용진 의원이 던진 것이 워낙 컸기 때문에, 그리고 워낙 지금까지 다른 사람들이 두려워해서 건드리지 못했던 부분을 용감하게 건드린 것이기 때문에 홀로, 홀로 스포트라이트를 받고 있는 그런 상황인 것 같습니다.

▶박원석 : 이번에 진짜 사립유치원 문제가 불거지면서 뉴스를 보는 많은 국민들이 의아해하는 게, 도대체 이런 문제가 왜 지금까지 밝혀지지 않고 은폐됐던 거냐? 이 점을 굉장히 의아해했거든요. 저는 바로 거기에 답이 있다고 생각을 합니다. 사실은 사립유치원 설립자나 원장들이 대부분 지역에서 유지들이고 또 지역에서 진행되는 선거에 이러저러한 영향력을 미칠 수 있는 사람들이다 보니까 직선으로 선출되는 국회의원이나 지방 의원들이나 심지어는 교육감들마저도 그런 입김으로부터 자유롭지 않았던 거죠. 그런 면에서 정치인이 누구나 이게 알고 있었던 문제입니다. 몰랐던 문제가 아닌데, 그런데 누구도 꺼내지 못했던 문제를 이렇게 꺼내서 국민들께 알렸다는 면에서 이번에 국감 때 박용진 의원의 활동은 정말 상한가로 꼽기에 조금도 부족함이 없는 그런 활동이라고 생각합니다.

▷김원장 : 진짜 지역구 의원분들이 유치원 문제 언급하기에는 해당 지역의 유치원분들의 눈치를 상당히 봐야 할 상황입니까?

▶이준석 : 학교 교장 선생님은 그래도 4년마다..

▷김원장 : 잘 말씀하셔야.. 노원 병 지역의 유치원 교사들이 듣고 계시기 때문에.

▶이준석 : 그런데 이동을 하시고 이렇게 하시는데 또 유치원 선생님들, 원장 같은 경우에는. 상당 기간을, 2, 30년 동안 계시기 때문에 지역 사정에 밝기도 하고, 첫째로. 또 인맥이 아주 넓은 관계다 보니까 저도 이분들과 대화를 많이 합니다. 그래서 이번에도 유치원 사고가 터진 다음부터도 많은 이야기를 나눴는데요. 이 안에는 분명히 이제 그분들도 반성하는 부분도 있고 저희 지역구 내에도 보면 한 유치원이 언급이 됐거든요. 그런데 그런 부분도 있고 반대로 또 이제 이분들의 애로사항이라든지 토로하는 점도 있습니다. 그래서 정치권에서 항상 어떤 문제를 해결할 때 있어서는, 우리가 개혁을 할 때 있어서는 진짜 프랑스 혁명까지 다 때려잡고 이럴 게 아니라면 결국에는 어느 정도 타협점을 찾아야 되는 것이고 지금 시점에서는 저는 예를 들어 유치원 같은 경우, 저도 이번에 많이 대화하면서 공부했던 것인데 예를 들어 지금 유치원 같은 경우 우리나라에서 건물을 임대해서 운영하는 경우에는 설립자 변경이 안 됩니다. 그 말은 뭐냐면 사실상 전매도 안 된다는 얘기고 예를 들어 설립자, 유치원의 이사장과 같은 위치에 있는데 이분이 돌아가시게 되면 유치원이 거의 강제 폐원당하는 그런 법령을 두고 있습니다.

▷김원장 : 그분이 그만두거나 돌아가시면 그 자리에 유치원은 없어지는 거군요. 누구한테 팔 수 없다.

▶이준석 : 이 건물이 만약에 자가 소유라 그러면 설립자 변경이라는 절차를 통해서 그걸 할 수 있겠지만.
유치원 할 만한 건물을 가지고 있다는 것만으로도 엄청난 돈 아니겠습니까? 그렇기 때문에 대부분 임대 유치원인데 그런 경우에는 또 전매가 안 되다 보니까 편법적으로 이제 사실 영업권을 주고받는 경우도 생기고요. 이게 약간 법령에 미비가 있기 때문에 이런 부분을 좀 풀고 가야 되는 것이 과거에 우리가 소위 말하는 권리금 관련된 수많은 자영업자분들의 애로사항이나 분쟁 같은 거 있지 않았습니까? 영업을 포기하게 되더라도 권리금을 받을 때까지 영업을 지속해야 되는 그런 상황도 있는 것이고. 그러다 보니까 유치원 원장들에 대해서도 어떤 합리적인 변화는 가져올 수 있어야 한다, 이렇게 봅니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 박용진 의원 지역구 걱정하는 분 목소리가 많아요.

▶박원석 : 뭐 본인도 실제로 두렵다, 이런 표현을 언론 인터뷰에 했더라고요. 실제 지금까지 많은 정치인들이 이 사립유치원의 구조적인 문제를 몰랐던 게 아님에도 불구하고 선뜻 입 밖으로 꺼내지 못했던 것은 다음 선거를 생각했기 때문에 꺼내지 못했던 건데요. 기왕에 박용진 의원이 이렇게 꺼냈고 또 전 국민적인 여론을 만든 마당에 이제 뒷걸음질 칠 수가 없는 상황이 됐습니다. 그리고 이제 국민들이 이 문제를 알게 됐어요. 이전까지는 직시하지 않았던 문제인데 이제 직시하게 됐기 때문에 저는 국민 여론이 그.. 뒷받침이 되면 이런 이슈에서 박용진 의원이 정치적으로 그다지 불리하지만은 않다, 이렇게 생각도 됩니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 자유한국당이 공세를 계속하고 있는 서울교통공사의 친인척 정규직화 문제, 추가로 드러난 공기업이 있는데, 볼까요? 가스공사 같은 경우에 1200명을 정규직화 했는데 그중에 친인척이 있는 직원이 33명. 가스공사가 정유섭 의원실에 보고한 겁니다. 또 도로공사 같은 경우에 58명을 정규직화 했는데 4명이 친인척이 있더라. 이런 부분은 어떻게 보십니까? 전수조사 하자는 주장 나오고 부총리도 검토할 수 있다고 했어요.

▶이준석 : 실제로 그런데 이 통계는 저희가 이렇게 단순히 산술적으로 비교할 수 없는 게요. 사실 그 공기업의 규모가 크면 클수록 이런 비월이 높아질 수밖에 없는 구조거든요? 예를 들어 서울교통공사 같은 경우에 1만 여 명이 넘는, 1만 7000명에 가까운 조직이기 때문에 겹치는 비율이 늘어날 수도 있는 거고요.

▷김원장 : 아마 마사회나 LH의 전수조사에 보면 어떤 결과가 나올지 모릅니다.

▶이준석 : 사실 그래서 전수조사를 해보고 싶은 겁니다. 왜냐하면 지금 이게 꼭 상관관계가 있는 것은 아니지만 통계적으로 봤을 때 미심쩍은 사례들이 굉장히 많은 것이거든요? 그런데 이것이 지금 이제 사실 조사를 했다고 하지만 기관별로 조사한 방법도 다 다르고요. 어떤 기관 같은 경우에는 자가신고를 통해가지고 지금 파악한 통계거든요? 그런 경우에는 실제로 뭔가 더 들여다보면 수치가 변경될 여지도 많기 때문에 저는 국민들 차원에서 이게 왜 궁금하냐면요. 이번 정부의 핵심 과제 중의 하나.. 아까 소득주도성장도 있지만 공공일자리를 많이 만들겠다는 겁니다. 그런데 공공일자리를 만들었을 때 어떤 변화가 생기느냐, 많은 사람이 기대하는데 만약에 그 생기는 공공일자리가 부적절한 방식으로 배분되고 있다고 한다면 이번는 정부의 핵심 일자리 정책 중의 하나가 국민에게 불신받게 되고 그러면 그건 굉장히 뼈아픈 일이거든요. 그러다 보니까 지금의 초기, 정권 초기에 이런 비리 가능성 자체도 근절하는 것이 이번 정부의 일자리 정책의 성공을 위해서도 중요할 겁니다.

▷김원장 : 그래서 국정감사까지 하자는 거예요?

▶박원석 : 국정감사에서 이 문제가 거론된 거는 늦었지만 다행이라고 생각을 하고요. 누가 보더라도 1285명 정규직 전환자 중에 108명이 친인척이다. 이게 통상적인 비율로 보이지는 않아요. 그러니까 우리를 시에서는 스스로 감사원에 감사를 청구했고 또 야4당이죠. 정의당까지 포함해서 국정조사를 요구하고 있는 상황이기 때문에 정부 차원에서도 어떤 식으로든지 여기에 반응하지 않을 수 없을 거고 저는 국정조사가 열려야 된다고 봅니다. 아마 국정조사가 진행이 된다면 비단 서울시교통공사뿐만 아니라 강원랜드 같은 경우에는 500명 신규 채용자 전원에 대해서 사실은 취업 특혜 의혹이 있었던 그런 희대의 사건이었는데 그 강원랜드 사건도 들여다봐야 되는 거고 그리고 정부가 여력이 있다면, 또 방법이 있다면 공공기관 지금 비정규직의 정규직 전환이 순차적으로 진행이 되고 있는데 그 전체에 대해서도 동일한 기준을 가지고 한번 살펴볼 필요가 있다고 생각합니다.

▷김원장 : 자유한국당 김성태 원내대표는 정의당이 왜.. 서울교통공사 이야기하고 있는데 지난 정부의 강원랜드 이야기 꺼내가지고 자꾸 물타기 하냐고..

▶박원석 : 아니, 그건 물타기가 아니에요. 왜냐하면 강원랜드든 교통공사든 우리 청년들이 분노하긴 마찬가지입니다. 강원랜드 같은 경우에 강원래드 특별법에 따라서 지역 인재를 채용하도록 하는 그런 특별한 조건이 붙어 있지만 그 지역 인재 채용이 과연 외부의 영향력 없이, 즉 해당 지역구의 국회의원이나 이런 사람들의 영향력 없이 공정한 절차로 이루어졌는지에 대해서 많은 의문이 제기됐습니다. 기왕에 이런 공공기관의 취업 특혜, 채용 비리 문제가 거론됐다면 지난 사건이 일어났을 때 유야무야 넘어갔던, 그리고 자유한국당의 지금 현직 의원들이 거기 연루가 돼 있지 않습니까? 그 사건도 같이 국정조사를 하는 것이 저는 공정성 차원에서 맞다고 봅니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 이번에는 하한가, 두 분이 뽑은 이번 국정감사 하한가 의원 살펴보겠습니다. 박원석 의원은 심재철 의원을 뽑으셨고요. 이준석 의원은 국회의원 전체를 뽑아셨어요. 이준석 의원 입장에서는 는...

▶이준석 : 제가 이런 걸 잘 안 하는데요. 이번에는 싸잡아야겠습니다, 제가. 왜냐하면 사실 이번에 국회가 사실 초기에, 국감 초기부터 심재철 의원과 관련된 제척 사유 문제 때문에 삐걱거리기도 했고요. 지금 후반부로 가다 보면 자유한국당이 이제 박용진 의원에 자극받았는지 강경 투쟁을 선언하면서 국감이라는 건 사실 국정 전반을 살펴야 되는 그런 상황입니다. 그런데 모든 의원이 달라붙어가지고 두 가지 이슈에만 지금 집착하는 모양새거든요? 저는 사실 이 두 가지라도 해결되면 굉장히 좋은 결과가 나올 거라고 보지만 지금 진행되는 여야 극한 대립 속에서 혹시 이게 뭐 흐지부지되지는 않을지 걱정하는 상황입니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 하실 말씀이 많을 텐데 먼저 그러면 심재철 의원, 이 건은 사실은 이제 기재위 비인가 정보, 내려받은 것, 국감 첫날부터 전쟁이었는데요. 심재철 의원은 하한가로 뽑으신 이유가 있어요?

▶박원석 : 이게 뭐 빈 수레가 요란하다고 그럴까요? 사실은 이 심재철 의원의 자료 이슈가 처음 터졌을 때만 하더라도 그게 위법한 행위였느냐, 아니냐를 둘러싸고 논란이 굉장히 거셌습니다. 그러면서 동시에 과연 심재철 의원이 어떤 내용을 그 자료를 통해서 밝힐지, 여기에 굉장히 여론이 주목됐었는데요. 그런데 막상 밝힌 것을 보니까 사실 뭐 별 내용이 없었습니다. 그리고 청와대가 일일이 다 반박을 했는데 그 청와대의 해명과 반박을 재반박하지도 못했고 그래서 언론에서는 심재철 의원의 판정패다, 이런 평가까지 나왔는데 그 정도 자료를, 그렇게 논란이 많은 방식으로 입수를 했다면 저는 신중히 검토를 했어야 돈다고 생각합니다. 그리고 폭로를 한다면 정말 정부의 이 재정 운영에 문제가 있을 만한, 누가 보더라도 문제가 있는 일이다, 라고 느낄 만한 그런 내용을 폭로를 했어야 되는데 결국 밝힌 게 청와대에서 직원들이 뒤늦게, 늦게 밤늦게 회의하고 나서 맥주 한 잔 마시고 이런 내용들을 가지고서 마치 문재인 정부의 도덕성이나 재정 운영에 커다란 문제가 있는 것처럼 이렇게 밝힌 것은 침소봉대라고 보고요. 그리고 논란이 커지니까 지금 와가지고 뭐 우리 의원실만 한 게 아니라 다른 의원실도 비정상적인 경로로 접속을 했다. 이런 얘기까지 하는 것은 저는 좀 뭐랄까요? 좀 구차하다, 이런 생각까지 들었습니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 심재철 의원이 판정패했다, 별게 없기 때문에 잠잠해진 거다. 동의하십니까?

▶이준석 : 저는 이번에 사실 이 자료를 습득한 과정에 대해서는 심재철 의원이 억울한 부분이 있다고 보고요. 다만 이 자료를 습득한 뒤에 이걸 활용한 방식에 있어가지고는.. 이런 느낌이 드는 게, 우리가 속된 말로 털어서 먼지 안 나는 거 없다고 하는데 이게 이불을 걸어놓고 털어야 되는데 너무 큰 이불을 자기가 이제 가져온 겁니다. 그래가지고 이불에 지금 깔려 있는 상황인데, 지금 저는 자유한국당이 앞으로 국감 하는 과정에서도 지금 이 교통공사라든지 여러 자료를 제출 요구하지 않았습니까? 이 자료에 깔려가지고 털지 못하는 상황이 지금 나올까 봐 우려될 정도로 이번 국감에서 야당의 전술적인 실패들이 눈에 보인다. 그래서 저는 이 부분은 앞으로 야당들이 참고해야 될 부분인 것 같습니다.

▷김원장 : 비인가.. 몇십만 건 되죠? 비인가 자료가. 다운로드 받은 것들이.

▶이준석 : 저는 그때 사실 심재철 의원 입장에서. 반환하되 나중에 또 핵심인 청와대 자료 같은 것은 다시 요구해서 제출 받아가지고 분석했으면. 상당히 합리적인 어떤 순서가 됐을 텐데, 이번에 그냥 깔려 있는 상태입니다, 제가 봤을 때, 자료에.

▶박원석 : 저는 현재와 같은 국감 제도에 문제가 있다고 생각을 합니다. 정부의 1년 국정 운영을 한 20일이라는 기간, 그것도 뭐 자료 준비하고 또 뭐 이런 기간 빼면 실제 20일도 되지 않습니다. 기간 내에 다루려다 보니까 상임위 하나가 수십 개의 피감 기관을 아주 뭐 아주 단기간 내에 감사를 해야 되고 의원들이 한 사람당 실제 발언하는 시간이 국감 평균을 내봐도 2, 30분 내에 불과하거든요. 이런 국감 제도를 운영하지 말고 연중 상시 국감 제도로 운영을 하든지 아니면 교차 국감 제도로 운영해서 좀 내실 있게 그런 감사가 이루어질 수 있도록 해야 되는데 현재와 같은 국감 제도에서는 무조건 튀어야 산다. 튀고 보자, 이런 식의 한탕주의식 생각이 커질 수밖에 없고 그게 매번 국감을 지켜보는 국민들의 피로감을 높이는 게 아닌가 싶습니다.

▶이준석 : 저는 지금 저렇게 상임위 몇십 명씩 둘러앉아가지고 발언기회 기다리면서 하는 국감 형식, 이런 자체가 사실 다른 나라에서는 소위 형태로 좀 더 작게 구성돼서 운영되는데 저는 좀 안타깝고요. 둘째로는 이제 결국에는 날 잡아서 하는 국감, 아까 박원석 의원님이 말씀하셨던 것처럼 날 잡아서 하는 국감은 이 소나기만 피하면 된다는 방식으로 여의도의 수많은 대관 업무 담당자들과 또 기관 담당자들이 오가는 그런 상황인데 이거는 국감의 효율을 반으로 떨어뜨리는 체제라고 보기 때문에 꼭 개선돼야 될 것 같습니다.

▷김원장 : 그러면 상설 국감은 왜 국회는 안 한답니까? 언제부터 나온 이야기인데요? 1년 열두 달 하죠?

▶박원석 : 사실은 뭐 그런 주장이 나온 지도 이미 오래됐는데 우선은 정부가 싫어하고요. 상시 국감을 해야 된다는 거에 대해서. 공무원들이 굉장히 싫어하고. 이게 국감이 통상의 업무보고하고 다른 점은 국감 시에는 증인을 다 출석시킬 수 있고 또 상임위가 공식적으로 자료 요청을 할 수가 있습니다. 그러니까 사실은 그 두 가지만 제외한다면 통상적인 업무보고에서도 정부의 국정 운영에 대해서 감사를 할 수 없는 건 아니거든요? 그래서 그런 국감 시기에만 집중돼 있는 증인 신청이나 혹은 자료 요구, 이거를 상시적으로 할 수 있도록 제도를 조금만 합리적으로 바꾼다면 사실상 상시 국감의 효과를 나타낼 수 있다고 생각합니다.

▶이준석 : 그리고 지금 우리나라 같은 경우에, 감사원 같은 경우에 사실상 대통령이 인사를 임명하는 구조로 돼 있는데 저 같은 경우에는 다른 나라의 사례를 준용해서 의회가 이제 감사원의 역할을 하는 것도, 그래서 의회 밑에 감사원을 두는 것도 하나의 답이다. 만약에 개헌이 진행된다면 그것도 분명히 견제를 위해서 들어가야 될 내용인 것 같습니다.

▷김원장 : 그렇군요. 그런 방법도 있군요. 지금까지 바른미래당 이준석 최고위원, 정의당 박원석 전 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

  • [여의도 사사건건] “유치원 비리 꺼내지 못한 건 다음 선거 생각했기 때문”
    • 입력 2018.10.23 (18:10)
    정치
[여의도 사사건건] “유치원 비리 꺼내지 못한 건 다음 선거 생각했기 때문”
- 이준석 "이번 국감, 주식에 비유하자면 전부 다 파란불"
- 박원석 "박용진 의원의 국감 활동은 상한가...두각 보였다"
- 박원석 "국회의원들, 유치원 문제 꺼내지 못한 것은 다음 선거 생각 때문"
- 박원석 "심재철, 빈 수레가 요란했다"
- 이준석 "심재철, 자료 습득 과정에 있어서는 억울한 점 있었을 것"
- 박원석 "상시 국감 도입해야 하지만 정부 및 부처가 싫어해"
- 이준석 "대통령 임명 아닌 의회 아래 감사원 두는 것도 대안"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월 23일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 이준석 바른미래당 최고위원 / 박원석 전 정의당 의원



▷김원장 : 여의도 사사건건, 창당 6년을 맞은 정의당 박원석 전 의원, 그리고 바른미래당 이준석 최고위원과 함께하겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 바른미래당도 최소 6년은 갈 수 있는 거죠?

▶이준석 : 가야죠.

▷김원장 : 알겠습니다. 오늘 국감 이야기하겠습니다. 국감 시즌이니까요. 반환점 돌아서, 국정감사 한 20일 하는데 한 일주일 남았습니다. 먼저 기재위, 오늘 열린 기재위 국감 보겠습니다. 지난 정부에서 한국은행이 기준금리를 내리도록 하기 위해서 지난 정부가 한 언론사를 이용해서 그런 기사를, 그러니까 금리를 내리도록 한 기사를 쓰도록 한 게 아니냐, 의혹이 제기됐는데 일단 보겠습니다.

[녹취/김경협 더불어민주당 의원] 박근혜 정부 당시 최경환 부총리, 빚내서 집 사라는 정책을 지키면서 부동산을 경기 부양의 동력으로 삼았습니다. 2014년부터 LTV, DTI 규제 완화, 한국은행의 금리는 인하가 더해져서 가계 대출이 폭등하였고 유동성 과잉 그리고 지금 현재 한국 경제의 뇌관이 돼서 문재인 정부의 큰 부담으로 작용하고 있습니다. 이때 당시 금리 인하 결정에 반대하는 소수 의견이 있었는데요. 그럼에도 불구하고 50bp가 내렸습니다. 이때 어떻게 해서 내렸느냐, 거기에 봤더니 안종범 수석의 문자 메시지에 그 과정이 나와 있습니다. 강효상 선배와 논의했습니다. 기획기사로 세게 도와준다 했습니다. 그다음에 금리를 인하하라는 압박을 기획기사로 조선일보가 계속 내보내기 시작합니다. 그런데 이게 우연이라고 하기에는 너무 이 시나리오가 정교하지 않습니까?
[녹취/이주열 한국은행 총재] 그 정황을 갖고 그렇게 말씀을 하시는데.. 그때 금리와 관해서는 거기 나오는 안종범 수석하고 협의한 적이 전혀 없습니다.

▷김원장 : 그래서 그때 이렇게 금리를 내리서 가계부채 풀어주고, 규제 풀어주고 해서 지금 경제가 어려운 데 한몫하고 있다는 거죠, 여당의 주장은.

[녹취/유승민 바른미래당 의원] 제가 요즘 보면 문재인 정부가 1년 반 동안 소득주도 성장이나 경제 정책을 완전히 엉망으로 해가지고 경제 성적표가 너무나 참담하니까 요즘 뭔가 이렇게 핑계를 하나 찾는 것 같아요. 그 핑계 중의 하나가 지금 한국은행이 되고 있는 것 같아요. 한국은행이 박근혜 정부 때 금리 정책을 잘못해가지고 우리 경제가 이 모양이다. 이게 문재인 대통령이 대통령 되기 전부터 입에 달고 살던 소리인데 지금 1년 반 동안 경제를 이 모양으로 만들어놓고도 아직도 이명박, 박근혜 정부 때 잘못한 거 가지고 경제가 이 모양이다. 이거 5년 내내 이 말 할 것 같아요, 이거 하는 거 보면. 그야말로 여러분께서 정말 중립성과 전문성을 확실하게 좀 지켜주셔야 된다고 보고요.

▷김원장 : 유승민 의원 오랜만에 얼굴 봤습니다. 그러니까 정부가 지금 경제가 어려운데 지난 정부 탓만 한다는 거예요. 어떻게 보십니까?

▶이준석 : 지금도 정부가 구체적으로 탓을 한 적은 아직 없지만 여당 의원들이 살살 군불을 때는 모양새를 보이거든요? 국감에서 나온 발언들만 본다고 하더라도. 사실 이 금리 정책이라는 것은 환율 정책도 마찬가지지만 일정 부분 정책 당국자의 구두 개입만으로도 즉간 효과가 나타나는 시장입니다. 그런데 이 상황 속에서 문재인 정부가 그러면 과거의, 전 정부의 어떤 경제 정책, 특히 거시 정책들이 잘못됐다고 생각하면 지금 즉각적으로 또 변화를 시도할 수도 있는 것인데 지금 대외적인 여건이나 이런 것들 때문에 급격히 변화를 못 주고 있는 것이거든요? 그렇기 때문에 이번 정부에서 그것만을 지금 원인으로 삼아가지고 최근의 고용 침체에 이런 것들을 설명하기에는 좀 어려운 부분이 있기 때문에 제가 봤을 때는 뭐.. 일시적으로 언 발에 오줌 누기처럼 이런 것들을 아까 유승민 의원이 언급한 것처럼 사유로 삼아가지고 이야기할 수 있겠지만 결국 국민들은 소득주도성장이라든지 정부의 핵심 정책들이 과연 성과가 있었는지를 면밀하게 판단할 겁니다.

▶박원석 : 잘 되면 내 탓이고 안 되면 남 탓이라고 비단 지금 정부뿐만이 아니고 이전 정부에서도 마찬가지였죠. 특히 이명박 정부, 박근혜 정부 시절에는 여전히 노무현 정부 탓이다. 이게 거의 유행어처럼 내지는 관용어처럼 쓰였던 게 사실입니다. 그런데 어느 정부도 사실은 지난 정부에 책임을 미뤄서 자기 책임을 회피할 수는 없다는 생각이 들고요. 지금 이 정부의 경제 정책이 성공했느냐, 실패했느냐를 아직 평가하기에는 좀 이른 시점이라고 생각을 해요. 그리고 소득주도성장이라는 게 기존의 경제 운용 방식과는 다른 경제 운용의 패러다임이나 기조를 바꾸는 것이기 때문에 중장기적으로 소득주도성장의 효과를 평가를 해봐야 될 것 같고요. 이번에 이제 국감에서 논란이 되고 있고 한국은행의 독립적인 금리 정책에 대해서, 통화 정책에 대해서 정부가 감 놔라, 배 놔라 했다는 것은.

▷김원장 : 원래는 말씀하신 구두 개입도 하면 안 되는 것이죠. 대통령이라도 뭐, 총리라도..

▶박원석 : 그렇습니다. 지난 정부 때도 소문이 많았던 일입니다. 왜 척하면 척 발언도 우리가 기억하고 있지 않습니까?

▷김원장 : 공교롭게 그때는 기재부 장관하고 한은 총재가 또 대학 동문이어가지고.

▶박원석 : 그렇기도 했고요. 그런데 거의 이제 내놓고서 사실은 정부가 금리 인하를 압박하는 모양새를 취했던 것이 사실이고 그 당시에도 부적절하다고 지적을 많이 받았는데 이번에 이제 안종범 전 수석의 문자가 공개되면서 이게 당시 그냥 우려할 만한 수준이 아니고 실제, 실질적인 어떤 청와대와 또 정부와 언론까지 결탁된 한은에 대한 압박이 있었구나. 이게 이제 새삼 확인이 된 거죠.

▷김원장 : 저희가 시청자 여러분, 이해를 돕기 위해서 그래픽으로 좀 보여드리겠습니다. 지금 잠깐 앞에 국감에서도 언급이 됐는데, 그러니까 청와대에서 한국은행에 직접 압력을 행사할 수는 없으니까 조선일보를 통해서.. 저때 지금 강효상 의원이 편집국장 할 때입니까? 조선일보 통해서.. 방금 그거 다시 볼까요? 볼 수 있나요? 강효상 편집국장 통해서 부탁하는 거죠? 금리 좀 낮출 수 있는 기사를 좀 써달라 했더니 당시 금융위 부위원장이 안종범 수석에게 보고를 하는 겁니다. 다시 한번 보여주십시오, 다시. 너무 빨리 넘어갑니다. 강효상 선배와 논의했습니다. 기획기사로 세게 도와준다고 했습니다. 필요한 자료 누구누구에게 이미 넘겼습니다, 하고 실제로 공교롭게도 비슷하게 금리 인하를 촉구하는 듯한 기사가 조선일보에 이어집니다. 이 부분 어떻게 보십니까?

▶이준석 : 결국에는 그러니까 어쨌든 한은의 결정이라는 것에 있어가지고 척하면 척이 안 통했다는 거 아닙니까? 그렇기 때문에 이제 우회로를 채택할 수밖에 없었던 것이고 저는 그럼 다시 한번 이제 이번 국감에서 파헤쳤어야 되는 것이, 이주열 총재는 그 당시에 어떤 외부의 압력도 받지 않았다고 하지만 실제로 금리를 인하한 것이 최경환 부총리로부터 이어지는 어떤 경기 부양책의 일환이라든지 아니면 한은의 자체적인 판단으로 이런 판단을 했는지, 후자에 가깝다면 오히려 지금까지 여당이 주장하는 어떤 공세들, 그런 거 같은 경우에는 상당히 무력화되는 것이거든요? 그렇기 때문에 이 부분은 가려봐야죠.

▷김원장 : 가리기 쉽지는 않을 겁니다. 금통위 위원들이 방에 앉아가지고 의견 전부 내는데, 사실 내가 그때 그 의견 낸 게 청와대에서 전화 받고 조선일보 기사 보고 의견 바뀌었어요, 할 사람이 있겠습니까?

▶박원석 : 그렇죠. 이게 한은 총재도, 한은 총재이긴 하지만 금통위에는 n분의 1이거든요. 금통위원 중의 한 사람이기 때문에 한은 총재가 지시한다고 해서 금통위원들이 그 말을 듣는 것도 아니고. 또 금통위원 개개인들이 당시에 청와대나 정부로부터 혹은 조선일보와 같은 그런 언론으로부터 금리 정책과 관련된 어떤 압박이나 어떤 영향을 받았는지를 지금 와서 규명하기는 쉽지 않습니다. 다만 이렇게 문자가 공개된 정황으로 봤을 때 당시에 청와대나 정부가 분명히 그런 의도를 갖고 있었고 또 다양한 방법을 통해서 개입을 시도했던 것만은 분명히 사실로 확인이 된 거죠.

▷김원장 : 오늘 국정감사 살펴보고 있습니다. 복지위로 한번 들여다보겠습니다. 오늘 복지위에서, 어제 복지위군요. 대한적십자사 박경서 회장에 대해서 여야 의원들이 아주 고루 질타를 하는 모습, 보겠습니다. 어제 복지위 국감입니다. 박경서 대한 적십자사 회장에게 질의가 쏟아졌는데요. 성희롱 발언에 대한 질타부터 들어볼까요?

[녹취/김세연 자유한국당 의원] 6월에 있었던 성희롱 발언에서 우리 한국의 다수 현장 출입하는 젊은 언론인들이 아주 분노하면서 썼던 기사들을 잘 못 보셨나 봅니다?
[녹취/기동민 더불어민주당 의원] 성희롱, 성차별 발언 스스로 인정하시고 선제적으로 대응해서.. 그 조직의 교육도 같이 좀 받으시고 경각심도 일깨우시고. 그런데 회장님은 특별한 분이시잖아요. 인권적 측면에서도 그렇고 또 문재인 정부 내에서도 그렇고 모든 책임은 회장님이니만큼 꼼꼼하게 한번 살펴보십시오.
[녹취/박경서 대한적십자사 회장] 성차별 발언, 어느 경우도 막론하고요. 그 발언이 누구에게든지 한 사람이라도 상처를 줬으면 공인으로서 즉각 사죄를 해야 됩니다. 그런데 내가 소통을 위해서 한 언어가 성차별일 수도 있겠구나, 해서 바로 즉각 사죄를 드렸습니다. 진정성 있는 사죄를 드렸고.
[녹취/김세연 자유한국당 의원] 지금까지 계속해서 단서를 달면서 전제를 붙여서 사과를 한 거는 진정한 사과라고 아무도 보지 않습니다. 비뚤어진 공직관을 가지고 있는 사람이 어떻게 적십자사 회장으로 있는지에 대해서..
[김순례/자유한국당 의원] 내부의 내용들이 안 좋아가지고 다시, 7월에 다시 인하했죠. 그래서 720만 원으로, 820 했다가. 총장께서 지금 비상근 급여의 항목이 분명히 없다고 말씀하셨습니다.
[박경서/대한적십자사 회장] 저는 지금 580만 원을 받고 있습니다. 현금 아니고 제 봉급이에요. 582만 원. 그게 제 은행으로 들어와요. 그 외에는 전혀 돈을 받은 게 없어요.
[김순례/자유한국당 의원]제네시스 G80 모델을 리스로 구입합니다. 그러더니 야, 차가 작아. 이건 내 의전에 걸맞지 않아. 이런 말씀을 전 사무총장에게 얘기하십니다. 돌연 9개월 만에 리스 차를 바꾸는 300만 원의 그 위약금을 물면서 뭐로 바꾸셨어요? EQ900, 1억이 넘는 차로.
[녹취/기동민 더불어민주당 의원] 차량은 남북회담 하더라도 티코 차 가도 아무렇지도 않아요. 그 적십자사 위상이 깎이거나 회장님 위상이 깎이는 거 전혀 아닙니다.

▷김원장 : 일단 여야가 이렇게 나란히 질책하는 모습도 보기 드문 거고. 문제는 다른 조직이 아니고 적십자사라는 조직이 대부분 국민의 성금으로 운영되는 조직인데 이렇게 운영된다, 이런 부분인 것 같아요.

▶이준석 : 그러니까 대부분의 국민들이 이게 지로 용지가 때가 되면 날아오다 보니까 적십자사 회비가 이제 무슨 준조세 성격에 해당하는 거 아니냐, 이렇게 생각하는 분도 있는데 사실은 적십자사 설치할 때 법에 의해가지고 지방자치단체가 우리 개인정보를 적십자사에 주고 지로용지를 발송하는 겁니다. 그러니까 아주 특혜를 받고 있는 비영리법인이에요. 그런데 이 상황 속에서도 적십자의 역할이 뭡니까? 나중에 만약 대북사업을 할 때 있어가지고 구호 물품 같은 것이 상당한 액수가 적십자사를 통해가지고 북한으로 전달됩니다. 그 과정 중에서 우리 국민들이 원하는 것은 아주 투명하게 이것이 운용되고 무엇보다도 좀 이것이.. 국민의 성금으로 운영되는 것이다 보니까 최대한 절약해서, 절제된 운용을 하는 것을 이렇게 기대할 텐데 이번에 박경서 회장이 보여준 저런 모양새라는 것은, 글쎄요. 이걸 빌미로 해서 적십자사의 역할이나 이런 것에 대해서도 국민적으로 다시 한번 질문을 던질 일도 생길 거라고 봅니다.

▶박원석 : 그렇습니다. 국가인권위원회 상임위원도 하셨고 기독교 사회 운동을 아주 오래하셨고 또 민주화 운동을 하신 분이고 개인적으로 훌륭한 삶을 살아오신 분인데요. 지금 우리 이준석 의원 말씀 주셨듯이 적십자사라는 것은 인도적 지원과 구호를 목적으로 국민의 자발적 성금에 의해서 운영되는 단체이기 때문에 그 재정 운영은 굉장히 투명해야 되고 가급적 취지에 맞게 재정 운영이 이루어지는 게 바람직한데 이번에 이제 과다 활동비 논란이 불거졌습니다. 이거는 적십자 스스로도 한번 자기 점검이 필요한 거고, 자성이 필요한 부분이라고 보고요. 박경서 총재께서 개인적으로 훌륭한 삶을 살아오셨는데 지금 저런 준공직에 가셔가지고 지금 벌어지고 있는 이런 논란들에 대해서 그동안 살아오셨던 삶을 걸고 조금이나마 되돌아보셨으면 하는 바람..

▷김원장 : 검소한 모습을 보여줬으면 더 좋았을 텐데요. 두 분께 여쭤봤어요, 저희가 미리. 이번 국감에서 상한가, 하한가를 여쭤봤는데 상한가는 다소 짐작한 대로입니다. 보겠습니다. 저희 프로에도 자주 나옵니다. 뽑아주신 이유를 이 의원님이?

▶이준석 : 글쎄요. 제가 봤을 때 이번에 굳이 주식에 비유하자면 다른 주식들이 전부 다 파란불입니다, 지금. 사실상 보합 아니면 파란불이기 때문에 또 아주 오른 종목이 없고요. 실제로 이번 국감에서 이슈 자체를 박용진 의원이 던진 것이 워낙 컸기 때문에, 그리고 워낙 지금까지 다른 사람들이 두려워해서 건드리지 못했던 부분을 용감하게 건드린 것이기 때문에 홀로, 홀로 스포트라이트를 받고 있는 그런 상황인 것 같습니다.

▶박원석 : 이번에 진짜 사립유치원 문제가 불거지면서 뉴스를 보는 많은 국민들이 의아해하는 게, 도대체 이런 문제가 왜 지금까지 밝혀지지 않고 은폐됐던 거냐? 이 점을 굉장히 의아해했거든요. 저는 바로 거기에 답이 있다고 생각을 합니다. 사실은 사립유치원 설립자나 원장들이 대부분 지역에서 유지들이고 또 지역에서 진행되는 선거에 이러저러한 영향력을 미칠 수 있는 사람들이다 보니까 직선으로 선출되는 국회의원이나 지방 의원들이나 심지어는 교육감들마저도 그런 입김으로부터 자유롭지 않았던 거죠. 그런 면에서 정치인이 누구나 이게 알고 있었던 문제입니다. 몰랐던 문제가 아닌데, 그런데 누구도 꺼내지 못했던 문제를 이렇게 꺼내서 국민들께 알렸다는 면에서 이번에 국감 때 박용진 의원의 활동은 정말 상한가로 꼽기에 조금도 부족함이 없는 그런 활동이라고 생각합니다.

▷김원장 : 진짜 지역구 의원분들이 유치원 문제 언급하기에는 해당 지역의 유치원분들의 눈치를 상당히 봐야 할 상황입니까?

▶이준석 : 학교 교장 선생님은 그래도 4년마다..

▷김원장 : 잘 말씀하셔야.. 노원 병 지역의 유치원 교사들이 듣고 계시기 때문에.

▶이준석 : 그런데 이동을 하시고 이렇게 하시는데 또 유치원 선생님들, 원장 같은 경우에는. 상당 기간을, 2, 30년 동안 계시기 때문에 지역 사정에 밝기도 하고, 첫째로. 또 인맥이 아주 넓은 관계다 보니까 저도 이분들과 대화를 많이 합니다. 그래서 이번에도 유치원 사고가 터진 다음부터도 많은 이야기를 나눴는데요. 이 안에는 분명히 이제 그분들도 반성하는 부분도 있고 저희 지역구 내에도 보면 한 유치원이 언급이 됐거든요. 그런데 그런 부분도 있고 반대로 또 이제 이분들의 애로사항이라든지 토로하는 점도 있습니다. 그래서 정치권에서 항상 어떤 문제를 해결할 때 있어서는, 우리가 개혁을 할 때 있어서는 진짜 프랑스 혁명까지 다 때려잡고 이럴 게 아니라면 결국에는 어느 정도 타협점을 찾아야 되는 것이고 지금 시점에서는 저는 예를 들어 유치원 같은 경우, 저도 이번에 많이 대화하면서 공부했던 것인데 예를 들어 지금 유치원 같은 경우 우리나라에서 건물을 임대해서 운영하는 경우에는 설립자 변경이 안 됩니다. 그 말은 뭐냐면 사실상 전매도 안 된다는 얘기고 예를 들어 설립자, 유치원의 이사장과 같은 위치에 있는데 이분이 돌아가시게 되면 유치원이 거의 강제 폐원당하는 그런 법령을 두고 있습니다.

▷김원장 : 그분이 그만두거나 돌아가시면 그 자리에 유치원은 없어지는 거군요. 누구한테 팔 수 없다.

▶이준석 : 이 건물이 만약에 자가 소유라 그러면 설립자 변경이라는 절차를 통해서 그걸 할 수 있겠지만.
유치원 할 만한 건물을 가지고 있다는 것만으로도 엄청난 돈 아니겠습니까? 그렇기 때문에 대부분 임대 유치원인데 그런 경우에는 또 전매가 안 되다 보니까 편법적으로 이제 사실 영업권을 주고받는 경우도 생기고요. 이게 약간 법령에 미비가 있기 때문에 이런 부분을 좀 풀고 가야 되는 것이 과거에 우리가 소위 말하는 권리금 관련된 수많은 자영업자분들의 애로사항이나 분쟁 같은 거 있지 않았습니까? 영업을 포기하게 되더라도 권리금을 받을 때까지 영업을 지속해야 되는 그런 상황도 있는 것이고. 그러다 보니까 유치원 원장들에 대해서도 어떤 합리적인 변화는 가져올 수 있어야 한다, 이렇게 봅니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 박용진 의원 지역구 걱정하는 분 목소리가 많아요.

▶박원석 : 뭐 본인도 실제로 두렵다, 이런 표현을 언론 인터뷰에 했더라고요. 실제 지금까지 많은 정치인들이 이 사립유치원의 구조적인 문제를 몰랐던 게 아님에도 불구하고 선뜻 입 밖으로 꺼내지 못했던 것은 다음 선거를 생각했기 때문에 꺼내지 못했던 건데요. 기왕에 박용진 의원이 이렇게 꺼냈고 또 전 국민적인 여론을 만든 마당에 이제 뒷걸음질 칠 수가 없는 상황이 됐습니다. 그리고 이제 국민들이 이 문제를 알게 됐어요. 이전까지는 직시하지 않았던 문제인데 이제 직시하게 됐기 때문에 저는 국민 여론이 그.. 뒷받침이 되면 이런 이슈에서 박용진 의원이 정치적으로 그다지 불리하지만은 않다, 이렇게 생각도 됩니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 자유한국당이 공세를 계속하고 있는 서울교통공사의 친인척 정규직화 문제, 추가로 드러난 공기업이 있는데, 볼까요? 가스공사 같은 경우에 1200명을 정규직화 했는데 그중에 친인척이 있는 직원이 33명. 가스공사가 정유섭 의원실에 보고한 겁니다. 또 도로공사 같은 경우에 58명을 정규직화 했는데 4명이 친인척이 있더라. 이런 부분은 어떻게 보십니까? 전수조사 하자는 주장 나오고 부총리도 검토할 수 있다고 했어요.

▶이준석 : 실제로 그런데 이 통계는 저희가 이렇게 단순히 산술적으로 비교할 수 없는 게요. 사실 그 공기업의 규모가 크면 클수록 이런 비월이 높아질 수밖에 없는 구조거든요? 예를 들어 서울교통공사 같은 경우에 1만 여 명이 넘는, 1만 7000명에 가까운 조직이기 때문에 겹치는 비율이 늘어날 수도 있는 거고요.

▷김원장 : 아마 마사회나 LH의 전수조사에 보면 어떤 결과가 나올지 모릅니다.

▶이준석 : 사실 그래서 전수조사를 해보고 싶은 겁니다. 왜냐하면 지금 이게 꼭 상관관계가 있는 것은 아니지만 통계적으로 봤을 때 미심쩍은 사례들이 굉장히 많은 것이거든요? 그런데 이것이 지금 이제 사실 조사를 했다고 하지만 기관별로 조사한 방법도 다 다르고요. 어떤 기관 같은 경우에는 자가신고를 통해가지고 지금 파악한 통계거든요? 그런 경우에는 실제로 뭔가 더 들여다보면 수치가 변경될 여지도 많기 때문에 저는 국민들 차원에서 이게 왜 궁금하냐면요. 이번 정부의 핵심 과제 중의 하나.. 아까 소득주도성장도 있지만 공공일자리를 많이 만들겠다는 겁니다. 그런데 공공일자리를 만들었을 때 어떤 변화가 생기느냐, 많은 사람이 기대하는데 만약에 그 생기는 공공일자리가 부적절한 방식으로 배분되고 있다고 한다면 이번는 정부의 핵심 일자리 정책 중의 하나가 국민에게 불신받게 되고 그러면 그건 굉장히 뼈아픈 일이거든요. 그러다 보니까 지금의 초기, 정권 초기에 이런 비리 가능성 자체도 근절하는 것이 이번 정부의 일자리 정책의 성공을 위해서도 중요할 겁니다.

▷김원장 : 그래서 국정감사까지 하자는 거예요?

▶박원석 : 국정감사에서 이 문제가 거론된 거는 늦었지만 다행이라고 생각을 하고요. 누가 보더라도 1285명 정규직 전환자 중에 108명이 친인척이다. 이게 통상적인 비율로 보이지는 않아요. 그러니까 우리를 시에서는 스스로 감사원에 감사를 청구했고 또 야4당이죠. 정의당까지 포함해서 국정조사를 요구하고 있는 상황이기 때문에 정부 차원에서도 어떤 식으로든지 여기에 반응하지 않을 수 없을 거고 저는 국정조사가 열려야 된다고 봅니다. 아마 국정조사가 진행이 된다면 비단 서울시교통공사뿐만 아니라 강원랜드 같은 경우에는 500명 신규 채용자 전원에 대해서 사실은 취업 특혜 의혹이 있었던 그런 희대의 사건이었는데 그 강원랜드 사건도 들여다봐야 되는 거고 그리고 정부가 여력이 있다면, 또 방법이 있다면 공공기관 지금 비정규직의 정규직 전환이 순차적으로 진행이 되고 있는데 그 전체에 대해서도 동일한 기준을 가지고 한번 살펴볼 필요가 있다고 생각합니다.

▷김원장 : 자유한국당 김성태 원내대표는 정의당이 왜.. 서울교통공사 이야기하고 있는데 지난 정부의 강원랜드 이야기 꺼내가지고 자꾸 물타기 하냐고..

▶박원석 : 아니, 그건 물타기가 아니에요. 왜냐하면 강원랜드든 교통공사든 우리 청년들이 분노하긴 마찬가지입니다. 강원랜드 같은 경우에 강원래드 특별법에 따라서 지역 인재를 채용하도록 하는 그런 특별한 조건이 붙어 있지만 그 지역 인재 채용이 과연 외부의 영향력 없이, 즉 해당 지역구의 국회의원이나 이런 사람들의 영향력 없이 공정한 절차로 이루어졌는지에 대해서 많은 의문이 제기됐습니다. 기왕에 이런 공공기관의 취업 특혜, 채용 비리 문제가 거론됐다면 지난 사건이 일어났을 때 유야무야 넘어갔던, 그리고 자유한국당의 지금 현직 의원들이 거기 연루가 돼 있지 않습니까? 그 사건도 같이 국정조사를 하는 것이 저는 공정성 차원에서 맞다고 봅니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 이번에는 하한가, 두 분이 뽑은 이번 국정감사 하한가 의원 살펴보겠습니다. 박원석 의원은 심재철 의원을 뽑으셨고요. 이준석 의원은 국회의원 전체를 뽑아셨어요. 이준석 의원 입장에서는 는...

▶이준석 : 제가 이런 걸 잘 안 하는데요. 이번에는 싸잡아야겠습니다, 제가. 왜냐하면 사실 이번에 국회가 사실 초기에, 국감 초기부터 심재철 의원과 관련된 제척 사유 문제 때문에 삐걱거리기도 했고요. 지금 후반부로 가다 보면 자유한국당이 이제 박용진 의원에 자극받았는지 강경 투쟁을 선언하면서 국감이라는 건 사실 국정 전반을 살펴야 되는 그런 상황입니다. 그런데 모든 의원이 달라붙어가지고 두 가지 이슈에만 지금 집착하는 모양새거든요? 저는 사실 이 두 가지라도 해결되면 굉장히 좋은 결과가 나올 거라고 보지만 지금 진행되는 여야 극한 대립 속에서 혹시 이게 뭐 흐지부지되지는 않을지 걱정하는 상황입니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 하실 말씀이 많을 텐데 먼저 그러면 심재철 의원, 이 건은 사실은 이제 기재위 비인가 정보, 내려받은 것, 국감 첫날부터 전쟁이었는데요. 심재철 의원은 하한가로 뽑으신 이유가 있어요?

▶박원석 : 이게 뭐 빈 수레가 요란하다고 그럴까요? 사실은 이 심재철 의원의 자료 이슈가 처음 터졌을 때만 하더라도 그게 위법한 행위였느냐, 아니냐를 둘러싸고 논란이 굉장히 거셌습니다. 그러면서 동시에 과연 심재철 의원이 어떤 내용을 그 자료를 통해서 밝힐지, 여기에 굉장히 여론이 주목됐었는데요. 그런데 막상 밝힌 것을 보니까 사실 뭐 별 내용이 없었습니다. 그리고 청와대가 일일이 다 반박을 했는데 그 청와대의 해명과 반박을 재반박하지도 못했고 그래서 언론에서는 심재철 의원의 판정패다, 이런 평가까지 나왔는데 그 정도 자료를, 그렇게 논란이 많은 방식으로 입수를 했다면 저는 신중히 검토를 했어야 돈다고 생각합니다. 그리고 폭로를 한다면 정말 정부의 이 재정 운영에 문제가 있을 만한, 누가 보더라도 문제가 있는 일이다, 라고 느낄 만한 그런 내용을 폭로를 했어야 되는데 결국 밝힌 게 청와대에서 직원들이 뒤늦게, 늦게 밤늦게 회의하고 나서 맥주 한 잔 마시고 이런 내용들을 가지고서 마치 문재인 정부의 도덕성이나 재정 운영에 커다란 문제가 있는 것처럼 이렇게 밝힌 것은 침소봉대라고 보고요. 그리고 논란이 커지니까 지금 와가지고 뭐 우리 의원실만 한 게 아니라 다른 의원실도 비정상적인 경로로 접속을 했다. 이런 얘기까지 하는 것은 저는 좀 뭐랄까요? 좀 구차하다, 이런 생각까지 들었습니다.

▷김원장 : 알겠습니다. 심재철 의원이 판정패했다, 별게 없기 때문에 잠잠해진 거다. 동의하십니까?

▶이준석 : 저는 이번에 사실 이 자료를 습득한 과정에 대해서는 심재철 의원이 억울한 부분이 있다고 보고요. 다만 이 자료를 습득한 뒤에 이걸 활용한 방식에 있어가지고는.. 이런 느낌이 드는 게, 우리가 속된 말로 털어서 먼지 안 나는 거 없다고 하는데 이게 이불을 걸어놓고 털어야 되는데 너무 큰 이불을 자기가 이제 가져온 겁니다. 그래가지고 이불에 지금 깔려 있는 상황인데, 지금 저는 자유한국당이 앞으로 국감 하는 과정에서도 지금 이 교통공사라든지 여러 자료를 제출 요구하지 않았습니까? 이 자료에 깔려가지고 털지 못하는 상황이 지금 나올까 봐 우려될 정도로 이번 국감에서 야당의 전술적인 실패들이 눈에 보인다. 그래서 저는 이 부분은 앞으로 야당들이 참고해야 될 부분인 것 같습니다.

▷김원장 : 비인가.. 몇십만 건 되죠? 비인가 자료가. 다운로드 받은 것들이.

▶이준석 : 저는 그때 사실 심재철 의원 입장에서. 반환하되 나중에 또 핵심인 청와대 자료 같은 것은 다시 요구해서 제출 받아가지고 분석했으면. 상당히 합리적인 어떤 순서가 됐을 텐데, 이번에 그냥 깔려 있는 상태입니다, 제가 봤을 때, 자료에.

▶박원석 : 저는 현재와 같은 국감 제도에 문제가 있다고 생각을 합니다. 정부의 1년 국정 운영을 한 20일이라는 기간, 그것도 뭐 자료 준비하고 또 뭐 이런 기간 빼면 실제 20일도 되지 않습니다. 기간 내에 다루려다 보니까 상임위 하나가 수십 개의 피감 기관을 아주 뭐 아주 단기간 내에 감사를 해야 되고 의원들이 한 사람당 실제 발언하는 시간이 국감 평균을 내봐도 2, 30분 내에 불과하거든요. 이런 국감 제도를 운영하지 말고 연중 상시 국감 제도로 운영을 하든지 아니면 교차 국감 제도로 운영해서 좀 내실 있게 그런 감사가 이루어질 수 있도록 해야 되는데 현재와 같은 국감 제도에서는 무조건 튀어야 산다. 튀고 보자, 이런 식의 한탕주의식 생각이 커질 수밖에 없고 그게 매번 국감을 지켜보는 국민들의 피로감을 높이는 게 아닌가 싶습니다.

▶이준석 : 저는 지금 저렇게 상임위 몇십 명씩 둘러앉아가지고 발언기회 기다리면서 하는 국감 형식, 이런 자체가 사실 다른 나라에서는 소위 형태로 좀 더 작게 구성돼서 운영되는데 저는 좀 안타깝고요. 둘째로는 이제 결국에는 날 잡아서 하는 국감, 아까 박원석 의원님이 말씀하셨던 것처럼 날 잡아서 하는 국감은 이 소나기만 피하면 된다는 방식으로 여의도의 수많은 대관 업무 담당자들과 또 기관 담당자들이 오가는 그런 상황인데 이거는 국감의 효율을 반으로 떨어뜨리는 체제라고 보기 때문에 꼭 개선돼야 될 것 같습니다.

▷김원장 : 그러면 상설 국감은 왜 국회는 안 한답니까? 언제부터 나온 이야기인데요? 1년 열두 달 하죠?

▶박원석 : 사실은 뭐 그런 주장이 나온 지도 이미 오래됐는데 우선은 정부가 싫어하고요. 상시 국감을 해야 된다는 거에 대해서. 공무원들이 굉장히 싫어하고. 이게 국감이 통상의 업무보고하고 다른 점은 국감 시에는 증인을 다 출석시킬 수 있고 또 상임위가 공식적으로 자료 요청을 할 수가 있습니다. 그러니까 사실은 그 두 가지만 제외한다면 통상적인 업무보고에서도 정부의 국정 운영에 대해서 감사를 할 수 없는 건 아니거든요? 그래서 그런 국감 시기에만 집중돼 있는 증인 신청이나 혹은 자료 요구, 이거를 상시적으로 할 수 있도록 제도를 조금만 합리적으로 바꾼다면 사실상 상시 국감의 효과를 나타낼 수 있다고 생각합니다.

▶이준석 : 그리고 지금 우리나라 같은 경우에, 감사원 같은 경우에 사실상 대통령이 인사를 임명하는 구조로 돼 있는데 저 같은 경우에는 다른 나라의 사례를 준용해서 의회가 이제 감사원의 역할을 하는 것도, 그래서 의회 밑에 감사원을 두는 것도 하나의 답이다. 만약에 개헌이 진행된다면 그것도 분명히 견제를 위해서 들어가야 될 내용인 것 같습니다.

▷김원장 : 그렇군요. 그런 방법도 있군요. 지금까지 바른미래당 이준석 최고위원, 정의당 박원석 전 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

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