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[일요진단] ‘법관 탄핵’ 후폭풍…사법개혁 지지부진?
입력 2018.12.02 (08:09) 수정 2018.12.02 (09:19) 일요진단 라이브
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[일요진단] ‘법관 탄핵’ 후폭풍…사법개혁 지지부진?
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■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 서기호 변호사, 여상원 변호사, 김인회 인하대 법학전문대학원 교수, 차진아 고려대 법학전문대학원 교수

-얼마 전 대법원장을 향해 화염병이 투척되는 사상 초유의 사건이 일어났습니다.

사법농단 사태 이후 사법 불신이 극도로 고조된 상황과 아예 무관해 보이지는 않는데요.

검찰의 사법농단 수사가 정점을 향해 가는 가운데 법조계와 정치권에서는 사법농단에 연루된 판사의 탄핵 문제를 두고 찬반 갈등이 격화되고 있습니다.

한편에서는 김명수 대법원장이 사법 개혁을 외치며 취임한 지 1년이 지났음에도 개혁은 지지부진하다는 비판이 나오고 있습니다.

KBS 일요진단 사법농단 법관의 탄핵 가능성과 전망을 살펴보고 진정한 사법개혁의 방향을 모색해 보겠습니다.

-탄핵소추 절차까지 함께 검토되어야 할 중대한 헌법 위반행위라는 데 대하여 인식을 같이 한다.

-법원행정처의 행위로 인해서 사법부를 사랑하시는 국민 여러분께 심려를 끼쳐드려서 대단히 죄송하고.

-어서 오십시오.

최근 전국법관대표회의죠.

사법농단에 연루된 그 법관들에 대한 탄핵 결의를 했는데 헌정 사상 초유의 일이라고 합니다.

그런데 먼저 이렇게 탄핵 결의 어떤 의미부터 짚어보고 갈까요.

서 변호사님부터 말씀해 주시겠습니까?

-그동안 법원의 어떤 의견이 주로 대법관을 비롯한 고등부장 이상의 고위법관들.

그리고 법원행정처 관계자들이 법원 전체 판사 3000명의 의견을 대변한 것처럼 비쳐졌습니다.

하지만 이번 전국법관대표회의 의결을 통해서 전국에서 정말 묵묵히 일선 법원의 재판을 담당하고 있는 다수의 판사들은 법관의 탄핵이 필요하다.

그리고 지금 사법농단 사태에 관련된 여러 가지 행위들이 중대한 헌법 위반이라는 것을 인식을 같이 하고 있다라는 점이 확인됐다라는 점이 중요하겠습니다.

-여 변호사님은 어떻게 보시나요?

-보통 국민들이 일반 사람들이 하는 말보다도 법관의 한마디에 매우 무게를 둡니다.

그런데 탄핵이란 건 잘 아시다시피 사실 법관들이 할 수 있는 건 아니죠.

결국은 국회에서 소추를 하고 헌법재판소에서 최종 결정이 내려지는 건데 법관이 이번에 법관대표회의에서 탄핵을 해야 한다 말을 함으로써 이게 무슨 법률적 권한이나 구속력이 있는 건 아닙니다마는 이걸 받아들이는 국회의원이나 국민들은 상당히 위중하구나.

이런 인식을 심어주는 역할을 했다.

그런데 이 부분에 관해서 과연 그런데 이 법관들이 위헌이라는 문제에 관해서 사실 법관들이 하는 행위에 대해서 이번에 한 여섯 번 정도 탄핵을 거론하고 있는데 이게 지금 법률이나 헌법을 위반했다고 주장하기는 하는데 아직 그 부분이 어느 정도냐 정도는 아직 제가 볼 때는 밝혀지지 않았습니다.

앞으로 검찰 수사나 통해서 밝혀질 건데 여기에서 탄핵 문제.

탄핵은 사실 법관에 대한 징계 중에서.

징계라 하기는 뭐하지만 징계는 정직도 있고 있는데 탄핵은 사실은 국회나 헌법재판소에서 법관에게 하는 파면이지 않습니까?이걸 할 만한 정도의 중대한 사유나.

이 부분에 관해서 사실 아까 우리 서기호 변호사님께서 전국 대다수 법관이 동의했다고 하지만 저는 그 말씀에는 찬동할 수 없고 법관대표회의에서 의결한 건 맞다, 54:53으로.

그런데 이게 법관 전부 다의 의견이냐 여기에 대해서 나중에 말씀드릴 기회가 있으면 하겠지만 결국 좀 더 우리는 법관들이 이런 탄핵이란 중차대한 문제를 두고 이야기할 때는 좀 더 신중해야 된다 그 말씀드리고 싶습니다.

-알겠습니다.

말씀하시는 중에 역시 탄핵소추는 또 국회가 하는 건데 법관대표회의의 결의가 앞으로 국회나 헌재의 결정에 어떤 영향을 미칠지는 또 탄핵소추가 이루어지면 지켜봐야 될 것 같은데 이게 탄핵소추로 이어지는데 어떤 영향을 미친다고 보시나요, 김 교수님은?

-이번 법관대표회의의 탄핵 관련 그런 의사표명은 굉장히 신중하고 또 무거운 그런 의견으로 보입니다.

동료 법관을 탄핵을 해야 한다고 얘기해야 하는 그 처지가 얼마나 참 마음이 아팠겠습니까.

그럼에도 불구하고 사법부를 사랑하고 사법부를 넘어서서 국민을 사랑하는 마음에서 탄핵을 결의한 법관대표회의의 아픔에 깊이 공감을 합니다.

그 공감이 이런 전문가들을 넘어서서 국민들 모두에게 공감을 주지 않겠습니까?그래서 굉장히 큰 영향이 있다고 생각합니다.

일본의 경우에 보면 일본은 법관 탄핵법이 있어서 재판법과 탄핵법이 있어서 탄핵절차를 가지고 있습니다.

그래서 국민들이 직접 국회에 탄핵을 신청할 수 있고, 청원할 수 있고 그 국회가 또 법관들의 탄핵을 소추를 결의하고 그다음에 다시 국회가 거기에 대해서 탄핵 결정을 하게 되죠.

이 과정에서 일본 최고재판소가 역시 일부 법관들의 6명의 법관을 탄핵을 해 달라라고 국회에 의견을 표명한 적이 있습니다.

이게 굉장히 큰 일이었는데요.

이것처럼 법원 내부에서도 법원의 자정 노력, 법원을 사랑하는 마음에 아주 신중하고도 중대한 결정을 내렸다 이런, 그런 의미가 있기 때문에 이 의미는 국회에서도 높이 존중할 걸로 보여지고 또 국민들에게도 큰 울림이 있는 그런 영향이 있다 이렇게 생각이 듭니다.

-차 교수님께서는 어떻게 보시나요?

-법관을 탄핵해 달라고 법원 내부에서 이렇게 발표한 것이 큰 파문을 일으킨 것은 사실입니다만 꼭 긍정적인 의미만 있는 것이 아닙니다.

왜냐하면 이 법관들은 기본적으로 중립적인 입장에서 공정한 판단을 해야 되는 사람들인데 아직 형사 절차에서 혐의가 제대로 밝혀지지 않은 사람들에 대해서 일정한 예단을 가지고 탄핵해 달라고 함으로써 만약에 지금 현재 법관대표회의에서의 그 결의가 전체 법관들을 대표하는 것이라면 아까 선 변호사님 말씀처럼 그렇다 그러면 어떤 문제가 있느냐면 지금 형사 절차가 진행되고 있고 앞으로도 형사 절차가 진행될 예정인데 그 형사절차에서 지금 법관 전부 다가 만약에 이 예단을 가지고 거기에 대해서 찬성했다라고 한다면,그런 의미로 받아들인다면 예단을 가진 법관들이 그 형사 재판에서 재판한다면 그게 공정하겠습니까?모든 법관들이 배제돼야 되는 거 아닙니까?이것은 법관들의 본분을 망각한 행위다 저는 그렇게 생각합니다.

-하여튼 그럼에도 불구하고 불구하고 하여튼 국회의 영향이 있을 거다.

-영향이 있는데 꼭 긍정적인 영향만 있는 것은 아니라는 것입니다.

그래서 이런 부정적인 시선도 있고 그래서 자유한국당은 지금 반대하고 있고 그다음에 바른미래당도 안에서 여러 가지 이견이 있는 것으로 알고 있습니다.

그렇기 때문에 그것에 대해서 꼭 긍정적인 의미만 부각시킬 것은 아니다 이렇게 생각합니다.

-알겠습니다.

-두 가지만 말씀드리고 싶은데요.

형사절차와 탄핵절차를 말씀하셨는데 지금 가장 최근에 있었던 탄핵 절차는 역시 박근혜 전 대통령에 대한 탄핵 절차였는데요.

이 절차도 역시 선탄핵, 후재판의 절차를 받았습니다.

그만큼 탄핵과 재판 절차는 다른 것이죠.

정치적인 책임을 묻는 것이고 그 자리에서 파면하는 것에 그치는 것이고 재판 절차는 범죄 행위에 대해서 형벌을 가하는 절차이기 때문에.

-그건 제가 지금 말씀드리는 것은.

-2개가 다른 것이죠.

-잠시만요, 이 말씀 끝난 다음에 기회 드리겠습니다.

-그리고 아까 말씀드렸습니다만 일본 최고재판소에서도 그렇게 탄핵을 국회에다 해 달라고 요청할 정도의 그런 사건도 있는 걸 보면 뭐 또 얼마든지 다른 얘기를 할 수 있는 거 아니겠습니까?그 최고재판소가 일본에 있는 모든 판사들도 다 대표하는 것도 아니기 때문에 그러한 측면도 고려해 봐야 되는 것이죠.

-제가 지금 말씀드리는 것은 형사 절차와 지금 징계 절차로서의 파면 절차인 탄핵이 별개다라는 것을 인정하는 않는 것이 아니라 법관들의 기본 자세가 잘못됐다는 것을 말씀드리는 것입니다.

지금 일본의 법관 탄핵소추위원회 제도하고 우리나라의 이 탄핵 제도는 엄연히 다르고 그다음에 법관들이 객관적이고 중립적이고 그리고 예단을 가지지 않고 제3자 입장에서 공정하게 재판한다는 자세가 몸에 배어 있다고 그런다면 이 사실관계가 아직 확정되지 않은 사안에 대해서 먼저 나서가지고 탄핵해 달라고 하는 것 자체가 법관이 뭐 하는 사람들인지에 대해서 본인들의 본분을 망각한 것이다.

-잠시만요.

-이런 것에 대한 비판을 하는, 그런 것에 대한 비판을 얘기하는 것입니다.

-알겠습니다.

그러니까 법관대표회의에서 찬성 53, 반대 43, 기권 9.

이렇게 해서 53:43:9.

-기권이 있어야 됩니다.

-기권이 9입니다.

그렇게 됐는데 지금 차 교수님은 이 사안을 표결에 부친 것 자체가 잘못됐다.

-저는 잘못됐다고 생각합니다.

-그런 말씀이신 거죠.

-법관들이 본분을 망각한 행위다.

-제가 이번 탄핵 문제를 보면서 일본과 미국 탄핵 사례를 봤습니다.

그런데 대부분이 미국과 일본에서는 법관 개인의 비리.

뇌물을 받았다거나 아니면 재판 진행에서 전혀 법관의 품위에 맞지 않는 재판 진행을 했다거나 이런 게 탄핵 사유였고요.

탄핵된 게 일본의 아까 말씀하신 대로 끝까지 간 게 9명인데 6명이 탄핵됐고 3명은 기각된 사실이 있습니다.

그런데 이번에 우리 탄핵은 법관 개인의 비리.

그러니까 아까 말한 사생활이라든가 이런 재판에서의 비리가 아니고 지금 어떻게 보면 위헌이라고 합니다.

지금 법관 대표들의 의견은.

그런데 위헌이라는 문제는 있죠.

이게 아주 폭이 넓게 잡으면 아주 넓고 좁게 잡으면 좁은데 이 부분에 관해서 지금 형사 절차하고 이 탄핵 절차는 다르기 때문에 형사하고 관계없이 그냥 탄핵을 진행해야 한다 이건데요.

사실은 박근혜 전 대통령 탄핵 절차에서도 이름은 탄핵이지만 거의 형사 절차입니다, 어떻게 보면.

형사 절차하고 아마 법규도 준용하도록 돼 있고 형사 소송의 증거 조사라든가.

그 정도로 그거인데요.

이 위헌, 이 부분에 관해서 이때까지 사실 미국, 일본에도 선례가 없습니다.

이 위헌으로 탄핵된 경우가 없었기 때문에.

그런데 우리나라에서 이번에 처음으로 위헌이라는 이유로 탄핵을 갖다가 해야 된다는 지금 주장이 나왔거든요.

그래서 아마 지금 여러 학자들이라든가 실무가들 사이에 이런 부분에 대해서 이론이 있고 서로 의견이 갈릴 수밖에 없는 사정이다.

그러니까 일방적으로 형사.

이건 탄핵 절차이기 때문에 형사하고 관계없이 무조건 위헌이라고 누가 주장하면 진행되어야 된다.

이거는 잘못된 것 같습니다.

-그러니까 두 전직 대통령의 경우에는 두 경우 다 위헌을 전제로 해서 탄핵소추가 진행됐는데 지금 판사들 탄핵 관련해서도 지금 위헌으로 진행되는 부분에 있어서 이거는 어떻게 보면 처음 있는 경우이기 때문에 과연 위헌으로 탄핵소추가 사유가 될 수 있느냐 지금 이 문제에 대해서이신 것 같아요.

-사유는 됩니다.

사유는 되는데 과연 그 판단을 지금 위헌 중에는 또 위법도 있습니다, 직권남용이라든가.

-그렇습니다.

-그런 게 있는데 그게 확정되지 않은 상태에서 위헌이라는 이유를 내세워서 이건 혐의 확정과 관계 없이 탄핵을 할 수 있느냐 그 문제는.

그게 만일 위헌으로 확정되면 탄핵은 가능하고 할 수 있다 이거죠.

-알겠습니다.

일단 서 변호사님 말씀 좀 들어보죠.

-우선 제가 민 변의 사법농단 TF의 탄핵분과장으로서 지난 2일주일여 동안 저희 민변 변호사 열 분과 함께 여러 차례 회의를 거쳐 가지고 여섯 분에 대한 탄핵소추안을 작성을 해서 민변 홈페이지 공식적으로 게재를 했습니다.

저희가 연구한 바에 따르면 일단 형사상 범죄, 직권남용죄가 유죄냐, 무죄냐 이 부분은 관계없이 이 부분을 제외하고라도 하고서라도 이미 헌법 법률 위반이 명백하기 때문에 저희가 탄핵소추안을 게시한 거고요.

그다음에 위헌적인 행위냐에 대한 사실 관계가 확정이 안 됐다고 자꾸 말씀하시는데 이 부분은 상당부분 확정이 됐습니다.

왜냐하면 지금 법원행정처에서 작성한 문건이 거의 400여 개 이상 됩니다.

거기에는 거의 대부분 대외비라고 기재돼 있고 그 문건 자체가 이미 전국법관대표회의에서 의결했듯이 법원행정처가 청와대의 로펌 행세를 했던 청와대의 어떤 특정사건에 관해서 자문을 한다거나 또 강제징용 사건처럼 청와대와 회동해 가지고 여러 가지 재판 지연을 논의하는 이런 내용들.

그다음에 구체적인 재판에 대해서 재판 결론과 재판 절차에 대해서까지 의견을 제시하고 이 부분이 심지어는 재판장에게 문건이 전달되기까지 했습니다.

이러한 행위들은 이미 문건으로 확정이 되어 있고요.

그다음에 80명의 판사들이 검찰의 수사 과정에서 다 진술을 했습니다, 사실대로.

그렇기 때문에 지금 사실 관계는 확정이 돼 있고요.

단지 임종헌 등, 임종헌 차장이나 양승태 대법원장이나 박병대 대법관 등의 주장처럼 후배 법관들이 알아서 했느냐 아니면 후배 법관들 주장처럼 그 윗분들이 지시를 해서 이걸 작성한 거냐.

이것만 지금 남아 있는 겁니다.

어떤 경우에 따르더라도 적어도 문건에 작성된 내용들이 재판에 개입하는 위헌적인.

그러니까 재판의 독립을 침해하는 이러한 헌법 위반 행위라는 점은 확정이 된 거고요.

그다음에 마지막으로 말씀드리고 싶은 부분은 판사로서 본분을 망각했다라는 주장을 하셨는데 만약에 대통령 탄핵에 관한 경우라면 판사들이 이런 식으로 법관대표회의에서 탄핵을 결의하고 이런 건 말이 안 되는 겁니다.

하지만 이번에는 법관 탄핵에 대한 거고요.

그것도 법관 개개인의 비리에 관한 탄핵 이게 아니라 사법부 전체가 양승태 대법원장을 정점으로 한 사법부 전체가 조직적으로 이 사법농단에 가담했습니다.

그리고 상당수의 거의 100여 명의 판사들이 여기에 관여되어 있고요.

그렇기 때문에 법원의 재판 전체가 다 신뢰를 잃어버린 상태입니다.

그래서 안동지원 판사님들이 애시당초에 탄핵 결의 제안서를 대구지법 판사들한테 이메일로 보내면서 시작됐는데 그분들이 작성한 제안서를 읽어보시면 두 장짜리로 돼 있습니다.

제가 다 읽어봤는데 정말 무너진 신뢰를 법원의 신뢰를 회복하기 위해서 어쩔 수 없이 동료 법관이지만 탄핵을 해야 되는 상황이 벌어졌다.

그리고 중대한 헌법 위반이라는 것은 이미 명백하게 나와 있으니 이걸 선언해야 된다라고 한 겁니다.

따라서 이것은 판사로서의.

-알겠습니다.

-본분에 오히려 적합한 것이었다라고 말씀드릴 수 있습니다.

-이거는 차 교수님이 잠깐 다시 한 번 받으셔야 될 것 같은데.

-지금 제가 말씀드리는 것은 두 가지로 말씀드리는데 첫 번째 서 변호사님 말씀하신 것과 관련해서 민변에서 사실 관계를 확인하며 확정된 것입니까?그건 일방적인 주장일 뿐이고.

-잠깐만요.

일단 사법부의 신뢰와 관련된 문제기 때문에 아까 법관대표회의에서 이 부분을 논의하고 표결할 자격이 없다 이렇게 말씀하셨는데 지금 자격이 당사자하고 구성원이기 때문에 있다 이런 말씀이거든요.

-저는 어떤 사건에 있어서도 법원에서 먼저 특정한 사건에 대해서 그것이 재판에서 확정되기도 전에 어떤 의견을 표명하는 것 자체가 재판의 공정성에 영향을 준다고 생각합니다.

왜 그러냐면 아까도 말씀드린 것처럼 지금 이 법관대표회의에서 찬성표를 던진 분들이 예를 들어서 그 관련된 형사 절차에서 사법농단 사건에서 재판을 담당하게 된다면 어떻게 되겠습니까?이미 예단을 가지고 있잖아요.

헌법 위반, 법률 위반이라고 지금 형사법 위반이라고 형법 위반이라고 예단을 가진 분들이 거기 재판장을 하거나 아니면 거기에서 배석해가지고 재판을 하게 된다면 그 재판이 공정하다고 누가 믿겠습니까?이미 의견을 표명하지 않았습니까?그 문제를 말씀드리는 것입니다.

법관 동료에 대해서 탄핵해 달라고 얘기하는 것이 문제의 본질이 아니라 제가 말씀드리는 것은 사법이라고 하는 것이 뭐하는 거냐.

재판을 담당하는 법관들이 할 일이 무엇이냐.

그것은 예단을 가지지 않고 어떠한 경우에도 선입견을 가지지 않고 거기에 대해서 객관적이고 공정하게 판단을 해야 하는 사람들임에도 불구하고 특정한 사건에 대해서 예단을 가지고 행동했다는 점을 지적드리는 것입니다.

-김 교수님.

-두 가지 측면에서 말씀드리고 싶습니다.

그렇게 예단을 가진 사건에 대해서는 이미 우리 법이 그런 판사들이 재판에 관여하지 못하도록 하는 제도를 가지고 있죠.

제척, 회피, 기피라는 제도가 있습니다.

그래서 그 제도를 충분히 활용하면 이번에 법관대표회의에 참여했던 모든 분들이 아마 재판을 담당하지 않을 걸로 보여지고요.

그런 제도는 완비돼 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다.

그리고 법관들 입장에서도 중대한 사회 문제 또는 중대한 사법부의 문제 또는 독립의 문제에 대해서는 얼마든지 입장을 표명할 수 있죠.

그것이 우리 역사상 1972년도에 있었던 1차 사법파동, 1988년도에 있었던 성명서가 나왔던 2차 사법파동.

그리고 2003년도에 있었던 소위 말하는 3차 사법파동 등의 내용들이 있었습니다.

그때 법관들이 성명서를 통하거나 아니면 집단적으로 의사를 표명하고 특히 1차 사법파동에서는 집단적으로 사퇴까지 내면서 사법부의 독립을 지키려고 했었죠.

그러한 사법부의 독립에 관한 중대한 문제 또는 나라의 민주화와 관련한 중대한 문제에 대해서는 당연히 법관들도 민주시민으로서 의사를 표명할 수가 있는 것입니다.

그러한 것들을 만약에 막는다면 정치 의사 표현의 자유를 가로막는 것이죠.

-저한테 기회를 좀 주십시오.

-다만 재판에서는.

한말씀만 드리겠습니다.

재판에서는 아까 말씀드린 대로 제척, 회피, 기피라는 시스템이 있기 때문에 얼마든지 피고인 입장에서 만약에 법정에 선다면 그거를 회피할 수 있는 시스템이 있는 것이죠.

-이 자격 문제는 차 교수님만 말씀만 듣고 좀 넘어가겠습니다.

-두 가지 측면에서 말씀하셨는데요.

법관대표회의의 결의가, 결의의 의미를 법관대표회의에서 찬성표를 던진 그분들한테만 의미를 한정한다면 그러니까 아까 3000명 전체 법관을 대표하는 의사가 아니다라고 축소시킨다면 그 말씀이 맞습니다.

그런데 아까 서 변호사님도 말씀하셨지만 전체 법관 3000명을 대표하는 결의라고 그렇게 의미를 확장한다면 이것은 법관 3000명 전체의 의사로 그렇게 표명이 된 거거든요.

그러면 3000명 전체가 다 제척되어야 됩니까?그다음에 두 번째는 법원에서 아주 중대한 사안에 대해서 그러니까 사법부의 독립을 침해하는 사법파동에 대해서 성명서를 발표하는 등 의견을 표명하는 자체가 잘못됐다고 얘기하는 것이 아닙니다.

지금 제가 말씀드리는 것은 특정한 구체적인 사건이 진행 중인 사건이고 그에 관련된 사건에 대해서 예단을 가지고 공식적인 입장을 발표했다는 것 그것이 재판의 공정성을 해할 우려가 있다, 이것이 오히려 재판의 독립을 침해하는 것이다.

이 점을 말씀드리는 것입니다.

그 점을 구별하셔야 될 것 같습니다.

-우리 법관들이 지금 사법부의 문제를 그런 법관대표회의에서 논의하고 표결하는 문제의 어떤 자격 관련해서는 이 정도로 정리를 하고 넘어가겠습니다.

제가 여 변호사님께 그러지 않아도 여쭤보려고 했는데 아까 위헌이 어떤 탄핵소추 사유는 되는데 판사에 적용되는 경우는 처음이고 대통령의 경우에는 두 번이 있었지 않았습니까?그런데 제가 그 부분이 잘 이해가 안 되는 거예요.

그러면 대통령한테는 위헌이라는 사유가 탄핵소추 사유가 되고 판사의 경우에는 안 된다 이런 말씀은 아니시죠?

-제 말씀의 아마 취지를 판사라도 판사만이 아니라 우리나라 모든 고위공무원은 위헌적인 행위를 하면 탄핵 대상에 다 올라가는 건 아니고 형사 소추로 도저히 쫓아내기 힘든 경우에 탄핵이라는 제도를 통해서 국민의 의사로.

왜냐하면 국회 소추니까.

하거든요.

그렇기 때문에 법관이라고 해서 치외법권 지대에 있는 건 아니죠.

위헌적인 행위라면 물러 나야 되는데.

제가 아까 계속 말씀드린 건 지금 법관대표회의에서 말한 지금 아까 우리 서 변호사님이 말씀하신 위헌 사유가 과연 법관을 탄핵시킬 만한 위헌 사유냐.

그게 아까 말씀이 다 맞다면 징계 사유는 충분히 되고 그다음에 직권남용이 있다면 형사 처벌을 받을 것이고.

형사 처벌을 받으면 법관도 공무원이기 때문에 당연히 직을 파면당합니다.

그런데 제가 지금 이번 탄핵 문제에서 볼 때 만일에 지금 여섯 분의 법관이 다른 법관에게 압력을 가해 가지고 청와대와 어떤 교감에 의해서 재판은 결론을 바꿀 정도다.

이건 저는 당연히 탄핵이 아니라 뭐라도 해야 한다고 생각합니다.

그런데 지금 제가 들은 바에 의하면 이 법관들이 한 것은 청와대의 뜻을 전달했든 어쨌든 자기의 본심이건 아니건 재판을 좀 지연시켰고 그 기일 같은 거.

특히 이번에 강제징용자 사건 선고 기일을 상당히 지연시켰다 그러고 그다음에 아까 서 변호사님 말씀한 대로 청와대의 법무법인인 것처럼 어떤 의견을 전달했고.

그러면 그 의견을 전달받은 법관이 그 의견대로 했느냐.

그거 아무도 지금 확정 못합니다, 그건.

그 법관조차도 인정 안 할 거고요.

그다음 저도 법관을 23년 했습니다마는 가끔 그런 부탁을 받을 때 있지만 법관들이 자존심이 아주 강한 어떤 자기가 판단하는데 누가 이야기를 하면 오히려 거꾸로 한다는 판사도 있을 정도로 이런데 과연 이번에 사법농단이라 주장하고 위헌 주장한 사유들이 그 당의 법관의 결론을 바꿨냐.

그런데 마치 결론을 바꾼 것처럼 지금 모든 여당이나 언론에서 이야기하는 쪽도 있어요.

그렇다면 이게 확정됐냐 이거예요.

그래서 저는 결론을 바꿨다는 거에 더 이상 말할 게 없다고 생각합니다.

-알겠습니다.

그러니까 제가 여쭤본 이유가 노무현 전 대통령 같은 경우에 중앙선관위의 어떤 공무원으로서 중립의무위반이라는 유권해석 그리고 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 국정조사에서 나온 그 내용들.

그러니까 지금 뭔가가 확정돼야 소추가 된다 이런 말씀이면.

-그건 아닙니다.

-제가 잘 이해가 안 돼서.

-징벌을 말하는 거죠.

-어떻게 말씀을 듣다 보니까 어느 정도 위헌성과 관련성은 반드시 있어야 탄핵소추 사유가 되겠구먼요.

-탄핵 요건에 대해서 조금 제가 말씀드리자면 제가 탄핵소추안을 준비하면서 확인해 본 바에 따르면 박근혜 대통령 탄핵 결정문을 제가 유심히 다 살펴봤습니다.

거기에 이런 표현이 있습니다.

대통령의 경우는 1명이고 국정의 최고 지휘자이기 때문에 대통령이 파면됨으로써 얻는 국정 공백은 굉장히 심각하고.

따라서 헌법 법률 위반에 대해서는 굉장히 중대한 정도 사유가 있어야 된다 이렇게 판단했고요.

다만 법관을 비롯한 나머지 공무원들은 그 정도는 아니기 때문에.

예를 들어서 법관은 3000명이나 되지 않습니까? 그중에 몇 명 파면된다고 해서 사법 공백이 심각한 건 아닙니다.

후임자를 얼마든지 뽑을 수 있는 것이고요.

그렇기 때문에 나머지 공무원들에 대해서는 그 요건을.

헌법 법률 위반의 중대성 요건을 완화시킬 수 있다라고 돼 있습니다.

그래서 지금 마치 대통령 탄핵처럼 법관 탄핵에 대해서도 굉장히 중대한 헌법 위반처럼 이야기하시는 것은 박근혜 대통령 탄핵 결정문에 나오는 법리하고도 맞지 않다라고 하는 것이고요.

그다음에 형사 절차와 탄핵 절차를 구별을 해야 되는데 자꾸 이걸 섞어서 말씀을 많이 하십니다.

판사들이 담당하는 건 형사 공판입니다.

그런데 지금 문제가 되는 건 탄핵 절차거든요.

이 탄핵 절차는 국회가 의결해서 헌법재판소가 심리하기 때문에 개별 판사들은 아무 관련이 없습니다.

그렇기 때문에 이 전국법관대표들이 모여서 법관 탄핵을 필요성을 의결했다고 해서 이 판사들이 나중에 형사 공판을 담당할 수 있을지언정 이분들이 탄핵 절차를 담당하지 않기 때문에 아무런 관련이 없습니다.

재판에 영향도 없고 예단도 주지 않는 것이죠.

그다음에 전국법관대표회의라는 것은 작년부터 생겼는데요.

전국의 법원의 판사회의 대표들이 모여서 119명이 모입니다.

그러면 이분들이 하는 역할이 뭐냐하면 사법 행정에 관한 자문도 하고 그다음에 재판의 독립이 침해됐을 때 이 부분에 대한 의결을 해 가지고 대법원장에 건의하는 것이 바로 전국법관대표의 역할입니다.

그러면 이 사법농단 사태야말로 재판에 개입이 이루어졌던 재판의 독립이 침해된 대표적인 사례이기 때문에 당연히 이 부분에 대한 중대한 위헌 그리고 탄핵의 필요성, 의결은 전국법관대표회의의 권한입니다.

이게 대법원 규칙에도 규정돼 있습니다.

-그러면 얘기를 거기로 한번 돌려볼까요.

전국법관대표회의의 어떤 대표성 또 어떤 쪽에서는 편향성도 지적을 하는데 이게 김명수 대법원에 들어와서 만들어진 기구가 맞죠.

-그렇습니다.

-그러면 어떻습니까?여 변호사님이 보시기에는 이 기구의 어떤 대표성이랄까요, 어떻게.

-저는 기본적으로 전국법관대표회의가 탄핵을 결의했다고 해 가지고 아까도 말씀드린 바와 같이 어떤 법률적 구속력이 있는 건 전혀 아니고요.

그래서 저는 아까 우리 차 교수님하고 조금 생각이 다른데 일본 같은 경우는 국민도 법관 탄핵을 요구할 수 있고 그다음에 최고지도자도 할 수 있고 변호사가 제가 자료를 보니까 한 2600건가량을 변호사들이 했더라고요.

재판을 받는 변호사들이 가장 법관에 대해 잘 알겠죠.

때문에 만일에 법관대표회의 결의를 어떤 법관에 대한 탄핵을 어떤 국회에 요구하는 정도다.

이러면 이건 할 수 있다고 봅니다.

이거는 왜냐하면 법률적 오히려 구속력이 없기 때문에 오히려 그렇게 보는 거고요.

다만 제가 말씀드린 거는 계속 말씀드린 바와 같이 탄핵 사유에 관해서 지금 초유의 일이고 그 정도가 확정되지 않은 상태에서 하는 건 문제가.

그런데 저는 아까 서 변호사님 말씀 중에 깜짝 놀란 게 대통령은 한 사람인데 중요하기 때문에 위헌이 아주 중대화되고 법관은 숫자가 많기 때문에 약간의 위헌으로 된다 그러시는데 저는 그거는 아니라고 봅니다.

법관이건 대통령이건 같은 탄핵 사유를 따져야지 대통령 탄핵된다고 국무총리가 당장 권한대행하는데 이게 문제가 안 된다고 보고요.

-알겠습니다.

-저는 오히려 법관이라면 지금 사법부의 아까 처음, 모두에 신뢰가 추락했다 말씀하지 않았습니까?법관 1인의 잘못된 행동이 사실 사법부 전체의 신뢰를 무너뜨리거든요.

그래서 저는 법관 1인에 대한 탄핵도 그만큼 중대하다.

그리고 법관, 탄핵 당하는 법관 입장에서 생각해 보십시오.

내가 대통령보다 못하니까 그냥 조그마한 탄핵 사유로 되냐.

아니라는 말씀이죠.

그리고 사실 위헌, 위법이라는 것 있죠.

사실 공무원이 음주운전만 해도 위헌으로 될 수 있습니다.

위법은 당연하고요.

그렇지 않습니까?공무원이 당연히 법을 지켜야 되고 이런 건 당연히 헌법에 나와 있는 건데 그렇기 때문에 이게 위헌이나 위법의 사유라는 게 워낙 스펙트럼이 넓어서 이걸 가지고 조금 정치한 생각을 하고 심각한 고민을 해야지 이거 당신 잘못했으니까 나가, 이건 아니라고 봅니다.

-이 말씀에 반론을 하고 가시겠습니까?

-제가 잠깐만 반론을 하고 말씀드리겠습니다.

-짧게.

-짧게 하겠습니다.

박근혜 대통령 탄핵 결정문에 분명히 나와 있습니다.

제가 제 개인적인 의견을 말씀드린 게 아니고요.

나중에 읽어보시면 분명히 나오고요.

그리고 헌법에 보면 대통령 탄핵은 과반수 결의에, 과반수 발의에 그리고 3분의 2 이상이 찬성을 해야만 국회에서 탄핵소추 의결이 되지만 법관을 비롯한 공무원들은 3분의 1 이상의 발의와 과반수의 결의만으로도 탄핵소추 의결이 가능합니다.

그만큼 정족수가 완화돼 있다는 것은 대통령의 탄핵과 법관을 비롯한 일반 공무원의 탄핵은 그 요건에 차등을 들 수밖에 없다는 것이고요.

그래서 법관 탄핵에 대해서는 중요한 사유가 아니어도 된다 이런 문제가 아니라 이익형량, 저울질이라는 거하고 이익형량이라는 표현을 법원에서 많이 쓰는데 이 파면으로 인한 효과 그리고 파면으로 인한 손실, 국가적 손실.

이것을, 두 가지를 저울질하는 데 있어서 중대한 헌법 위반의 정도를 대통령에 비해서 상대적으로 완화해도 좋다 이런 취지라는 뜻입니다.

-그러니까 그 말씀이 오해의 소지가 있는 게 위헌의 중대성 정도가 대통령 탄핵소추 할 때, 판사 탄핵소추할 때 조금 다를 수 있다.

어떻게 오해해서 들으면 달라도 된다 이렇게 들을 수 있어서 좀 오해의 소지는 있는 것 같은데.

지금 제가 얘기가 법관 대표회의의 대표성으로 넘어왔었거든요, 어떻게.

그런데 여 변호사님께서는 기본적으로 대표성을 인정하시는 전제에서 말씀을 해 주신 것 같아요.

-대표성 있습니다.

그 부분은 이미 김명수 대법원장이 취임하신 이후에 사법개혁의 일환으로서 법관,전국법관대표회의가 만들어졌고 거기에 대한 규정도 완비돼 있기 때문에 그 자체가 가지고 있는 그런 대표성은 부인하기는 어렵습니다.

거기에서 또 의결을 해서 의견을 낸 것도,법관대표에서 의견을 낸 것도 상당히 무게 있는 의견으로 보여지죠.

우리 지금 현재 우리나라에서는 국회가 탄핵소추를 독점하고 있는 시점이고 일본과 달리 일반 국민들이 청원을 하지 못하도록 돼 있는데요.

이러한 것들이 국회에서 너무 자의적으로 탄핵을 제한해 버리면 일반 국민들의 요구가 반영이 되지 못하는 문제가 있죠.

그런 의미에서 본다면 이번을 계기로 해서 법관 탄핵법과 같은 그런 법률적, 제도적 완비도, 제도도 좀 정비할 필요가 있는데요.

어쨌든 전국법관대표가 가지고 있는 무게 그리고 그 결정이 특히 동료 법관을 탄핵시켜달라고 하는 그 아픈 결정.

마음 아프면서도 사법부를 어쨌든간에 다시 신뢰를 회복하겠다는 그런 참 어려운 결단에서 나온 거기 때문에 국회에서도 그 의견을 법률적으로는 절차는 없습니다만 굉장히 무겁게 받아들일 것이다.

그리고 또 무겁게 받아들여야만이 유일한 사법부의 신뢰를 회복하는 데 국회도 동참을 하고 사법부를 도와주는 역할을 할 것이다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

-차 교수님도 이 기구의 어떤 대표성이나 그러니까 제가 자꾸 이걸 여쭙는 건 야당의 일각에서 편향성을 제기하고 있기 때문에.

어떻게 보시나요?

-저는 법관대표회의에서 탄핵촉구를 할 권한까지 법관들이 위임했는가 그 부분에 대해 문제가 있을 수 있다고 봅니다.

왜냐하면 대표라고 해서 우리가 무제한적인 것은 아니거든요.

그리고 위임받지 않은 권한이 아닌가 하는 부분에 대해서도 내부에서도 굉장히 논란이 많은 것으로 알고 있습니다.

지금 다른 세 분께서 그게 논란의 여지가 없이 다들 위임받은 권한으로서 정당하게 행사한 것처럼 말씀하시나.

실제 법관들은 그렇지 않습니다.

다소 법관들은 반발하고 있고 심지어 부산고법에서는 우리가 다수가 다 반대하는 의견을 분명히 70% 이상이 반대한다고 했음에도 불구하고 그 대표법관회의에 가서 찬성표를 던져서 오히려 그 법관에 대해서 탄핵 절차를 개시하려고 한다 했거든요.

이것만 보더라도 지금 법원 내부에서 이 법관대표회의의 대표성에 대해서 특히 다른 사안이 아니라 탄핵을 촉구한 것에 대해서 굉장히 많은 문제 제기를 하고 있고 또한 법관대표회의가 지금 제가 얘기를 들어보면 법관대표회의를 선발하는 과정에서, 선출하는 과정에서도 보면 법관들이 진지하게 이것들을 어떤 우리를 대신해 가지고 이런 걸 한다라는 의식이 있었다기보다는 다들 재판하느라고 바쁘고 귀찮으니까 이런 것을 하기 꺼려했다고 합니다.

그래서 법관대표로 선출된 사람들이 이렇게 막강한 권한을 가지고 이런 행동을 할 걸로 생각을 못하고 위임을.

그러니까 선출을 했다는 측면이 많다고 저는 들었습니다.

그래서.

-알겠습니다.

-이 부분에 대해서도 그리고 편향성에 대해서도 많이 지적.

그래서 결과적으로 어떻게 되냐면 다수 법관들이 나서서 하는 걸 꺼려했기 때문에 특정한 성향의 편향성을 가진 법관들이 다수 이 법관대표회의에서 손들고 나서 가지고 대표가 됐다는 그런 것들이 실제로 확인할 수 있습니다.

-이건 팩트 체크 차원에서 하나 여쭤보고 넘어가야 되겠는데 70%가 반대했는데 대표가 가서 찬성했다.

그게 아까.

-부산고법입니다.

-부산고법의 경우에.

여 변호사님 말씀하십시오.

-지금 차 교수님이 조금 제 말씀을 오해한 게 저는 대부분 규칙에 의해서 법관대표회의가 있고 그다음에 각 법원에서 지금 법관대표가 구성이 배석 판사 그다음 단독 판사, 부장 판사 이런 식으로 다 돼 있거든요.

거기에서 뽑혔으니까 그건 대법원 규칙에 뽑혔으니까 대표성은 있다.

다만 대표성이 있다고 해서 반드시 대표.

뽑아준 사람들의 의사를 그대로 대변하느냐 이건 아니다 이거죠.

미국같이 미국 대통령 선거에서 선거인단이 그 주에 나선 선거인을 뽑으면 그 사람들은 무조건 귀속되게 돼 있지 않습니까?그런 게 아니다 이거죠.

그러니까 대표를 뽑았다고 해서 그 대표가 과연 그 뽑아준 판사들의 의사를 그대로 100% 전달한 건 아니다 이거죠.

그렇기 때문에 우리가 국회의원들이 국민의 대표라고 하지 않습니까? 그렇다고 해서 국가보안법이라든가 개헌법이라든가 유신시대의 우리가 인권침해법 그걸 우리 국민들이 위임했다고 보지 않습니다.

그런데 다만 그 사람들이 국회에 가서 어떤 집권자의 말에 의해서 말한 거.

그런데 그건 국회라는 우리 헌법하에 국회라는 제도가 있고 그 사람들이 법을 만들었기 때문에 그건 우리가 따를 수밖에 없었다 이거죠.

그리고 이 법관대표회의에 대해서 지금 모든 분들이 무슨 구속력이 있는 것처럼 그리고 이게 법관대표회의도 법률에 의해서 법원조직법에 의해서 구성된 것처럼 하는데 그건 아니고요.

대법원 규칙이고 이 사람들의 의견은 하나의 의견입니다.

여기에 대해서 국회가 따를 이유.

막말로 해서 법관대표회의에서 법관이 됐다고 해서 국회가 따를 의무가 하나도 없습니다.

-그 부분은 이미 말씀드렸던 것이고요.

국회가 다만 그 의견을 사법부의 신뢰를 회복하는 데 좀 더 힘이 되려면.

-제가 처음에 말씀드렸습니다.

-무겁게, 무겁게 받아들일.

-판사들의 말이기 때문에 위중하게 받아들일 거라고.

-무겁게 받아들일 것이다.

받아들일 것이다 이런 얘기입니다.

-그 법관대표.

-추가로 더 말씀.

-아마 그리고 차 교수님 아까 말씀하신 것 중에서.

-네, 말씀하십시오.

법관대표회의에 출범한 지 1년도 안 됐는데 확인되지 않은 루머라든가.

-아니요, 확인되지 않은 루머가 아닙니다.

-또는 확인되지 않은 개별적으로 들은 얘기로.

-아닙니다, 확인할 수.

-법관대표회의를 흔드는 것은 굉장히 안 좋은 거라고 저는 생각합니다.

-제가 법관대표회의를 흔든다고 말씀하시는데요.

-잠시만요.

한 분씩, 한 분씩 말씀하세요.

-말씀하시는데 그런 취지로 말씀하시면 곤란하고요.

-그러니까 이게 법관대표회의가 나름대로.

-지금 법관대표회의에 대해서.

-잠시만요, 김 교수님 말씀을 일단 끝내시고.

-차 교수님께서 계속 법관대표회의의 대표성 그 자체 편향성에 대해서 얘기하는데 법관대표회의가 아까 말씀드린 대로 대표성은 있는 것이고 그리고 그 자체 내에서 이렇게 의견을 모아서 어렵게 낸 결정인데 그것에 대해서 개별적으로 들으신 내용이라든가 아니면 건너 들었던 얘기 이런 걸 가지고 법관대표회의의 그런 전통성, 대표성 이렇게 흔드는 것은 부적절한 것으로 사료됩니다.

-그런데 제가 말씀드리고 싶은 건 법관대표회의의 대표성을 자꾸 말씀하시는데 여 변호사님 말씀처럼 법관대표회의가 법관의 대표로서 어떤 전체적인 구속력 있는 결정을 내릴 수 있을 때 우리가 대표라고 얘기합니다.

그런데 법관대표회의는 지금 대법원 규칙이 있는 자문기구에 불과하고요.

거기에 구속력 있는 결정을 내릴 수 있는 기관이 아닙니다.

그럼에도 불구하고 지금 말씀하시는 걸 들어보면 법관대표회의가 구속력 있는 결정을 내리고 그 결정이 전체 법관들의 의사로 대변돼야 된다 이런 식으로 말씀하시는 거거든요.

그것 자체가 잘못된 것이라고 저는 말씀드리고 싶고.

-예단을 가지고 얘기하시는 것 같아요.

-잠시만요.

-제가 확인되지 않은 사실을 가지고 법관대표를 흔든다고 말씀하시는데 그런 표현도 굉장히 잘못된 표현이라고 지적드리고 싶습니다.

-알겠습니다.

그 법관대표회의 대표성 두 분은 지금 두 분 말씀을 듣는 시청자 판단에 맡기는 쪽으로 하고 사법 개혁 쪽으로 얘기를 넘기는 게.

-제가 팩트 체크만 하겠습니다.

-알겠습니다.

짧게.

-지금 이 탄핵 관련해서 왜 자꾸 논란이 되냐 하면 사실은 팩트를 정확하게 알게 되면 그렇게 논란이 될 만한 게 아닙니다.

그런데 무슨 뜻이냐면 전국법관대표회의에서 탄핵을 촉구하는 의결을 했다고 많이 알고 계세요.

하지만 그게 아닙니다.

정확하게 법관대표회의에서 의결한 내용을 보면 징계절차 외에 탄핵소추 절차까지 함께 검토되어야 할 중대한 헌법 위반 행위임을 선언한다, 확인한다 여기입니다.

무슨 뜻이냐면 여기에 탄핵이라는 말이 들어가기는 했지만 국회에 탄핵을 촉구한다 이렇게 의결한 게 아닙니다.

탄핵 절차가 필요하다.

그 정도의 중대한 헌법 위반행위다.

그래서 바로 중대한 헌법 위반 행위임을 확인하는 이 부분이.

-그쪽에 방점이 있다.

-있습니다.

그런데 이게 언론에 보도될 때는 탄핵 촉구를 의결했다.

또는 어느 쪽에서는 탄핵소추 사실상 탄핵소추를 의결했다 이렇게.

또는 그래서 이렇게 나가다 보니까 사실상 탄핵 촉구 이 표현에서 사실상 탄핵 촉구다 보니까.

-알겠습니다.

-마치 국회의 권한을 침해한 것처럼 이야기하시는 분도 있고.

-알겠습니다.

-그리고 나중에, 조만간에 회의록이 나올 겁니다.

공개될 텐데 공개되면 이 논란이 수그러들 것이라고 봅니다.

일선의 법관들 중에서도 언론 보도만 보고서 마치 전국법관대표회의가 굉장히 월권.

자기 법원의 판사들의 의견과 달리 투표를 한 것처럼 오해하시는 분들이 많습니다.

-그 얘기를 사법 개혁 쪽으로 조금 넓혀가려고 하는데 어떻게 차 교수님 괜찮으세요?

-지금 제가 말씀드리고 싶은 것은 직무 집행에 있어서의 위헌이나 위법성이 인정되고.

-그럼 이 말씀 한말씀만 듣고 사법 개혁 쪽으로 넘어가겠습니다.

-인정되고 그 혐의가, 그것이 충분히 소명되었다고 한다면 그것이 탄핵되는 것은 당연하다고 생각합니다.

그런데 문제는 그 대상자와 혐의가 충분히 소명되었는가.

만약에 그렇게까지 소명이 되었다면 왜 대상자도 특정되지 않고 소추 사유도 개인적으로 법관별로 특정해 가지고 결의하지 않았는가 그런 데 대한 의문이 많이 드는 것입니다.

-알겠습니다.

이 얘기가 계속 반복될 것 같아요, 지금.

그런데 하여튼 서 변호사님 얘기는 탄핵보다는 중대한 헌법 위반행위에 더 방점이 가 있는 결의였다 이 정도로 정리를 하고 넘어가겠습니다.

지금 사법개혁추진단 이게 법.

대법원장 대법원 산하죠.

대법원 산하의 사법개혁추진단이 지금 개혁안을 내놓았는데 어떻게 보시나요, 여 변호사님.

이 개혁안 이 정도면 충분한가요?

-그런데 김수정 간사인가요?

-네.

-그분이 사법 개혁안이 도루묵이라 그러나요.

그런 식이 됐다.

도저히 용납 못한다 이렇게 하고 막 비난을 하신 걸 봤는데요.

그런데 저는 사법 개혁안에 대해서 판사로 있으면서 아주 고위법관이 안 된 사람은 다 사법 개혁의 필요성을 절감합니다, 사실은.

그런데 사법 개혁이 항상 이번 사법 개혁 이전에도 사법 개혁을 해야 한다는 말이 많이 있었습니다.

그런데 이거 주도자가 누구냐 하면 대법원장 그다음 법원행정처장 그리고 행정처의 간부가 사법 개혁을 항상 하니까 이분들은 사실 어떻게 보면 사법 개혁의 대상이 돼야 될 분들이 사법 개혁을 추진하다 보니까 우리 서 변호사님 잘 아시지만 법원행정처차장 이번에 임종헌 전 차장도 차장 자리 무조건 대법관 되는 자리.

그리고 법원행정처 국장 뭐 이런 분들은 무조건 고등부장 승진하는 자리.

그러니까 어떻게 보면 있죠.

법원의 유일한 기득권층입니다.

기득권층은 자기 개혁을 못합니다.

그래서 저는 이번에 법관대표회의가 탄핵 이야기 촉구 안 했다니까 그러니까 하여튼 탄핵에 관해서 이야기를 했다 그러는데 저는 오히려 이런 법관대표회의가 지금 아까 말씀드린 대로 배석판사부터 사법부의 다양한 이해관계를 그리고 애정을 가지신 분들로 구성됐거든요.

이분들을 이번에 사법법관대표회의의 사법 개혁에 참여해야 되고 그다음 법원행정처라는 게 이게 참 아마 제가 볼 때는 개혁이 참 어려울 것 같다.

왜냐, 이거는 우리 이런 말씀드려도 될지 모르지만 역대 대통령이 취임할 때마다 검찰 개혁 말씀하세요.

그다음 수사권 조정 그런데 대통령이 국정을 이렇게 하다 보면 검찰이 참 중요해요.

왜냐하면 나쁜.

대통령이 생각하기에 국정의 환부를 도려내야 되는데 검찰이 많은 협조를 하지 않습니까? 그런데 대법원장도 제일 처음에, 김명수 대법원장도 제일 처음에 취임할 때 행정처에 대한 개혁을 말씀하셨어요.

그런데 이게 대법원장이 딱 되면 행정처에 있는 판사들이 엄청나게 스마트합니다,똑똑하고.

이분들의 서포트를 계속 받기 시작하면 행정처가 꼭 있어야 되겠구나 이런 생각을 가질 수 있는 여지가 반드시 있습니다.

그래서 이 행정처가 그런데 아까 말씀드린 대로 법관 위에 군림하는 조직이 됐어요.

원래는 행정처라는 게 법관들이 재판을 잘하도록 서포트하는 조직이어야 되는데.

그래서 이 행정처 조직에 대해서 대법원장이 진짜 이번에는 건국을 새로 한다는 그런 생각으로 행정처를 갖다가 개혁해야지 지금처럼 이런 행정처를 두고 내가 도움을 받겠다.

이런 생각에 출발하면 또 실패한 개혁이 될 수 있다 이렇게 생각합니다.

-김 교수님, 어떻게 보시나요?

-조금만 보태서 설명을 드리면 이번 사법농단 사태, 재판거래 사태 핵심은 역시 재판과 행정, 사법행정을 섞은 것에서 비롯된 것이죠.

그러니까 행정적 목적을 위해서 재판에 일정 정도 개입하고 그리고 심지어는 재판의 결과를 바꾸려고까지 영향을 미쳤던.

바뀌었는지 안 바뀌었는지는 더 따져봐야겠습니다마는.

결국 재판과 행정이 혼동되면서 벌어진 일입니다.

그래서 결국 원칙은 재판은 판사가 하고 행정은 판사가 아닌 사람이 하는 것으로 가야 됩니다.

그런데 우리나라 헌법에서는 대법원장이 모든 판사의 임명권을 다 가지고 있으면서 재판도 최종적인 결정권자이면서 물론 전원합의체가 들어가면 재판장으로서 역할을 합니다마는.

그리고 행정도 최종결정권자.

그러니까 이 2개가 같은 한 사람 몸에 있으니 행정을 위해서 재판을, 재판을 위해서 또 행정을 이렇게 혼동을 하는 것이죠.

이런 권한의 월권, 권한의 혼동.

필연적으로 권한남용으로 이어지고 권한남용은 결국 부패문제로 이어지는 것이죠.

그렇게 되면 밑에 있는 많은 평판사들 같은 경우에는 사실은 독립해서 양심과 법률에 따라서 재판을 하고 싶으나 행정적인 간섭을 받게 되는 그런 불행한 사태도 겪게 되고요.

그래서 결국에는 이번 사태의 원인이 재판과 행정을 혼동하는 데서부터 비롯된 것이다라고 얘기를 한다면 방향은 크게 재판과 행정을 분리하는 쪽으로.

그 분리는 기능적으로 분리될 뿐만 아니라 조직적으로도 분리되어야 되고 대법원장이라는 특정인물.

한 명에게 결합돼 있는 것도 분리를 시켜야 한다 이렇게 결론을 내릴 수가 있죠.

그렇게 함으로써 행정을 행정의 목적으로 재판을 왜곡하거나 개입하거나 간섭하는 것을 그만두게 만듦으로써 진짜 판사님들이 헌법과 법률 그리고 양심에 따라서 재판할 수 있는 그런 구조를 만들 수 있다 이렇게 결론을 내릴 수 있겠습니다.

-그 말씀을 들으면서도 궁금한 건 행정처,법원행정처를 지금 없애느냐 또 거기서 판사들을 빼느냐 또 대법원장으로부터는 또 어떻게 분리를 시키느냐.

하지만 역시 그 중심에는 법원행정처가 있거든요.

그러니까 법원행정처만 잘하면 사법 개혁이 되는 겁니까?저는 그게 하도 법원행정처가 항상 그 부분의 중심에 있기 때문에.

-그 부분 제가 말씀드리겠습니다.

법원행정처의 폐지는 사실 출발점이고요.

그게 전부는 아닙니다.

김명수 대법원장께서도 이미 법원행정처 폐지는 공언을 하셨던 상황이고요.

그다음에 행정처에서 판사들은 재판 업무에 전념하고 사법행정에서는 손을 떼는 쪽으로 가는 게 방향도 맞고요.

그런데 그러면 왜 그동안에는 이렇게 섞어놨느냐.

그 역사적 연호를 잠깐 보면 1987년도에 민주화 헌법이 만들어지면서 과거의 독재정권 시절에 외부 압력으로 특히 청와대 등 정치권의 압력으로 재판이 왜곡되는, 개입되는 일들이 많았기 때문에 사법부 독립이라는 미명하에 대법원장에게 모든 권한을 몰아줬습니다.

그래서 사법행정도 판사가 재판도 판사가 이렇게 하는 구조로 만들어놨던 거거든요.

그런데 그게 권한이 집중되면서 내부에서 문제가 생긴 게 아니겠습니까?그렇기 때문에 이것은 근본적으로 애시당초 사법부 독립을 위해서 그렇게 권한을 집중했던 것을 분산시키는 것이 핵심이고 거기에는 사법행정에 외부인사가 참여하는 게 기본입니다.

그런데 지금까지 모든 사법행정에 대해서도 판사들이 다 해 오다 보니까 지금 법원의 판사들이나 국민들도 이게 좀 이상한 거예요.

과연 외부인사가 개입, 들어오면 또 재판의 독립이 침해되는 것 아닌가라는 것인데 여기서 핵심은 외부인사가 법률에 따라서 공개적으로 투명한 절차에 따라서 이렇게 권한을 행사하는 것은 아무 문제가 없는 겁니다.

거꾸로 문제가 됐던 것은 과거에 독재정권 시절처럼 비공식적인 루트를 통해서 법률에 근거하지 않고 개입을 했기 때문에 문제가 되는 것이거든요.

-공개적으로 투명하게 권한행사의 결과가 재판에 어떤 형태로든 관여하는 거라도.

-아니, 재판에 관여한다는 게 아니고 사법행정에 관여한다는 겁니다.

-사법행정에.

그거야 당연히.

-쉽게 말하면 인사권이라든지 법원의 그다음에 예산.

그다음에 법관에 대한 징계라든지 이런 부분에 대해서 지금은 판사들이 거의 주도적으로 하고 있거든요.

-알겠습니다.

지금 하여튼 법원행정처 중심으로 얘기되고 있는 부분.

차 교수님.

-저는 이 문제의 본질은 법원행정처 개혁의 필요성에 공감하나 법원행정처만 개혁하면 다 되는 것처럼 말씀하시는데 저는 그것은 아니라고 생각합니다.

이 문제의 본질은 뭐냐하면 사법농단 본질은 예를 들어서 우리가 양승태 전 대법원장이나 법원행정처에서 무엇 때문에 청와대에 가서 부탁하고 여러 가지 딜을 하려고 했습니까?그것은 구조적으로 대법원이 청와대에 존속돼 있기 때문입니다.

그리고 존속되어 있는 가장 결정적인 이유는 인사권이에요.

그래서 지금 대통령이 대법원장을 임명하는 데 실질적으로 임명하고 있고 그리고 지금 대법관을 구성하는 걸 보면 이 대법원장이 대법관에 대한 임명제청권을 가지고 있거든요.

그래서 이 대법관들과 대법원장 사이에는 상호관계 가능성이 돼 있습니다.

그리고 또한 대법원장이 9명이 아니라 10명을 임명하는데 그 과정에서도 보면 대통령의 의중이 많이 반영이 되는 이러한 구조거든요.

그렇기 때문에 이러한 삼권분립이 제대로 되지 않고 행정부에 기본적으로 사법부가 존속돼 있는 현상.

그리고 이것이 결국은 대법원 전체가 지금 청와대에 존속돼 있다고 볼 수가 있고.

그렇다 그러면 우리가 어떤 기관의 독립성이나 공정성을 얘기하려면 가장 중요한 것이 인사와 예산입니다.

인사와 예산을 쥐고 있는 자가 그 기관을 다 쥐고 흔들 수 있는 거거든요.

그런데 외부의 인사가 법관의 인사를 좌지우지한다.

거기에 보직이라든지 이런 것들을, 전보라든지 이런 것들을 외부 인사가 한다 그러면 어떤 결과가 나오겠습니까?거기 로비하고 거기 눈치보고.

내가 이러이러한 재판을 했을 때.

-까다로운 문제가 생길 것이다.

혹시 그쪽에 훨씬 더 심각한 문제가 발생할 것이다.

이것은 개선이 아니라 계약이다.

저는 그렇게 생각합니다.

-법원행정처 문제 덧붙여서 인사 문제도 얘기해 주셨는데.

여 변호사님.

-아까 앵커께서 법원행정처를 말씀하셔가지고 제가 법원행정처에 대해서 성토를 일단 했는데 저는 사실은 있죠.

법원의 모든 문제는 인사문제입니다.

미국이 사법부가 왜 독립되어 있느냐.

미국의 연방대법관 그리고 연방법관은 종신입니다.

누가 임명했든 끝까지 가죠.

그다음에 전보가 없습니다.

어디로 옮기는 게.

자기의 의사에 반해서.

그런데 우리는 있죠.

아까 대법원장이 모든 권한을 다 가지고 있는데 그중에 가장 큰 권한이 지방부장을 고등부장 시켜주는.

고등부장 판사는 차관급.

법원의 최고의 꽃이라 그럽니다.

그 인사 그다음 대법관을 그 수많은 고등부장과 법원장 중에서 대법관을 제청할 수 있는 권한.

물론 대통령과 이렇게 교감이 있어야 된다고도 말합니다마는 어쨌든 대법원장이 행사하는 거거든요.

이런 대법원장 체제하에서 대법원장이 무슨 말을 할 때 그 밑에 인사를 앞둔 법관들이 그분의 의중을 헤아려 짐작하지 않을 수 없습니다.

이건 직접 대법원장이 이번 사법농단같이 행정처 간부들 통해서 법관한테 알아보고 문제가 아닙니다.

그래서 이 부분에 관해서는 법관들이 알아서 할 수도 있다.

대부분의 법관들은 잘하고 있습니다만 이런 인사문제가 있기 때문에 그래서 인사의 독립성 그리고 저는 오히려 대법원장으로부터 법관들의 인사의 독립성 이걸 하는 게 이 대법원.

이 법원 조직이 이런 이번같이 불행한 사태에 다시는 휘말려 들어가지 않는.

저는 제일 중요한 관건이라 생각합니다.

-김 교수님.

-인사 문제를 얘기를 하셨는데 미국 연방대법관들도 다 미국 대통령이 임명하지 않습니까?그러니까 대통령이 임명하는 자체가 문제가 되는 것은 아니라고 보여지고요.

다만 제가 드리고 싶은 얘기는 시야를 좀 더 넓힐 필요가 있죠.

지금 법원행정 개혁, 법원행정처 개혁 이 부분에 초점이 있습니다만 우리가 지금 당면하고 있는 사법 개혁 과제는 법원행정 개혁 외에도 많은 과제들이 있습니다.

대표적으로 한다면 국민참여재판, 즉 한국형 배심제를 확대하는 문제 그리고 대법원의 기능을 강화를 해서 대법원의 구성도 다양화해서 국민들의 다양한 가치관이 반영될 수 있도록 하는 그런 과제.

그다음에 재판은 중앙집권입니다만 행정은 또 지방분권화해서 지방에서 또 많은 참여가 일어나도록 하는 문제.

그리고 행정 과정에서 국민들이 계속 참여하고 또 견제하고 감시하고 하는 공개 문제.

이러한 여러 가지 과제들이 산적해 있죠.

그런데 이 과제들을 지금 현재 사법농단이라는 것 때문에 놓칠 수가 없는 것이고요.

이것들을 같이 해결하기 위한 투트랙 전략으로 가야 된다고 생각합니다.

그 중의 하나가 결국 사법농단 사태 해결.

그리고 또 다른 하나는 지금까지 전통적으로 쭉 얘기돼 왔던 아까 말씀드린 국민참여재판 확대라든가 대법원 구성의 다양화라든가 사법의 지방분권화라든가 법원의 과거사 정리라든가 이런 것들은 또 다른 차원에서 진행이 되어야 되는 것이죠.

다만 두 번째 큰 주제의 이런 내용은 지금 현재 안타깝게도 사법부 내부에서 해내기에는 좀 힘이 벅차 보입니다.

사법부 내부에서는 지금 현재 오늘도 얘기가 나왔습니다마는 내부적으로 약간 분열돼 있는 측면도 있고요.

또 그리고 판사들 내부에서 불신도 좀 있기 때문에 자체적으로 개혁을 할 동력은 없어 보이고 그렇기 때문에 사법부와 함께 바깥에 있는 행정부라든가 시민단체라든가 또는 전문가라든가 그리고 각종 국민들, 모든 국민들이 함께해 나가는 좀 큰 틀에서의 사법 개혁이 필요하다.

그 큰 틀에서의 사법 개혁이 해결돼 나가면서 자연스럽게 사법농단 사태.

-알겠습니다.

-또는 법원행정 개혁 문제도 어느 정도 해결이 될 것이다 이런 말씀드리고 싶습니다.

-열띠게 말씀하시다 보니까 거의 마쳐야 될 시간이 돼서 한 분한테 20, 30초만 드릴 테니까 앞으로 사법 개혁의 방향과 관련해 가지고.

뭐 김명수 대법원장한테 제언도 괜찮고 어떤 큰 방향도 괜찮습니다.

그러니까 조금 길지 않게.

이렇게 순서로 가볼까요.

차 교수님부터.

-아까 대법원장.

미국에서 대통령이 대법원장이나 대법관을 임명하는 것이 아무 문제가 안 된다고 했는데 단순 비교하기가 어려운 것이 거기서는 대법원장이 미 연방대법원장의 대법관은 종신제입니다.

그래서 대통령의 실질적인 어떤 독립 침해 문제를 임기로서 해결하고 있습니다.

우리는 종신제가 아니죠.

그래서 그런 점을 간과하고 그렇게 말씀하시면 곤란하고요.

저는 이 사법 개혁의 기본 방향이 사법부를 단죄하고 혼내는 것이 목표가 아니라 사법부를 바로세우는 것이 목표여야 한다고 생각합니다.

그렇기 때문에 어떤 국민들의 감정을 자극해서 자꾸 자극적인 방향으로 해서 흔들려고 하지 말고 오히려.

-조금 줄여서.

-좀 더 객관적이고 공정하고 냉정한 시각으로 앞으로 50년, 100년 후 우리 법원의 모습이 어때야 하는가 하는 큰 시각을 그렸으면 좋겠습니다.

-여 변호사님.

-지금까지 거대 담론을 주로 했는데요.

저는 변호사도 하고 판사도 하면서 우리 판사들이 국민의 진짜 아픈 마음을 이렇게 가슴으로 들어주는 재판을 할 때 국민들이 법관에 대한 불신을 가지지 않을 수 있고 그게 이번 사법농단에서 많은 국민들이 내 재판도 혹시 개입하지 않느냐 이런 의문을 품고 사법농단 탄핵에 대해서 많은 국민들이 지지를 보낸 거거든요.

그래서 김명수 대법원장은 이번에 지방법원에 있는 단독판사부터 재판을 좀, 국민을 위하는 재판을 해 달라 그런 개혁을 부탁드립니다.

-서 변호사님.

-우리나라의 헌법 제1조에 따르면 모든 권력은 국민으로부터 나온다고 돼 있습니다.

그런데 지금 사법부만큼은 예외가 되고 있는 겁니다.

마치 선출되지 않은 권력이다 보니까 우리가 엘리트 법관에게 사법권을 전적으로 맡겼더니 이런 사태가 벌어졌습니다.

그렇기 때문에 사법 개혁의 방향은 바로 국민주권 윤리를 실현하는 차원에서 바로 사법부의 인사라든가 예산이라든가 이런 사법행정에 대해서도 국민들이 참여하는 그런 외부 인사가 같이 들어가서 해야 된다라는 것이고요.

그런 외부인사들은 합의제로 운영되기 때문에 1인에게 집중되었던 것보다는 훨씬 더 투명하고 공개적으로 공정하게 이룰 수 있다라고 말씀드립니다.

-감사합니다.

그리고 김 교수님 정말 짧게 해 주셔야겠는데요.

-현재 상태의 법원에 충고를 드리고 싶으면 법원은 위기상태임은 틀림없습니다.

법원이 이 위기를 극복하려면 법원의 좋은 친구들.

즉 다시 말해서 법원 바깥에 있는 좋은 친구들과 함께해야 합니다.

법원 자체적으로 해결하시려고 생각하지 말고 행정부라든가 시민이라든가 전문가들이라든가 국민들과 함께 사법 개혁을 하면 사법 신뢰의 길이 보이지 않을까 생각됩니다.

-오늘 좋은 말씀 대단히 감사합니다.

네 분 말씀 여기까지 듣고요.

법관회의의 탄핵 결의는 국민의 사법부 불신에 대한 다수 판사들의 위기의식일 수도 있을 겁니다.

법관의 독립성을 양심에만 맡기기보다 상호 견제와 투명성을 보장하는 제도적 장치를 대폭 강화할 필요가 있습니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분, 대단히 감사합니다.
  • [일요진단] ‘법관 탄핵’ 후폭풍…사법개혁 지지부진?
    • 입력 2018.12.02 (08:09)
    • 수정 2018.12.02 (09:19)
    일요진단 라이브
[일요진단] ‘법관 탄핵’ 후폭풍…사법개혁 지지부진?
■ 진행 : 김진수
■ 대담 : 서기호 변호사, 여상원 변호사, 김인회 인하대 법학전문대학원 교수, 차진아 고려대 법학전문대학원 교수

-얼마 전 대법원장을 향해 화염병이 투척되는 사상 초유의 사건이 일어났습니다.

사법농단 사태 이후 사법 불신이 극도로 고조된 상황과 아예 무관해 보이지는 않는데요.

검찰의 사법농단 수사가 정점을 향해 가는 가운데 법조계와 정치권에서는 사법농단에 연루된 판사의 탄핵 문제를 두고 찬반 갈등이 격화되고 있습니다.

한편에서는 김명수 대법원장이 사법 개혁을 외치며 취임한 지 1년이 지났음에도 개혁은 지지부진하다는 비판이 나오고 있습니다.

KBS 일요진단 사법농단 법관의 탄핵 가능성과 전망을 살펴보고 진정한 사법개혁의 방향을 모색해 보겠습니다.

-탄핵소추 절차까지 함께 검토되어야 할 중대한 헌법 위반행위라는 데 대하여 인식을 같이 한다.

-법원행정처의 행위로 인해서 사법부를 사랑하시는 국민 여러분께 심려를 끼쳐드려서 대단히 죄송하고.

-어서 오십시오.

최근 전국법관대표회의죠.

사법농단에 연루된 그 법관들에 대한 탄핵 결의를 했는데 헌정 사상 초유의 일이라고 합니다.

그런데 먼저 이렇게 탄핵 결의 어떤 의미부터 짚어보고 갈까요.

서 변호사님부터 말씀해 주시겠습니까?

-그동안 법원의 어떤 의견이 주로 대법관을 비롯한 고등부장 이상의 고위법관들.

그리고 법원행정처 관계자들이 법원 전체 판사 3000명의 의견을 대변한 것처럼 비쳐졌습니다.

하지만 이번 전국법관대표회의 의결을 통해서 전국에서 정말 묵묵히 일선 법원의 재판을 담당하고 있는 다수의 판사들은 법관의 탄핵이 필요하다.

그리고 지금 사법농단 사태에 관련된 여러 가지 행위들이 중대한 헌법 위반이라는 것을 인식을 같이 하고 있다라는 점이 확인됐다라는 점이 중요하겠습니다.

-여 변호사님은 어떻게 보시나요?

-보통 국민들이 일반 사람들이 하는 말보다도 법관의 한마디에 매우 무게를 둡니다.

그런데 탄핵이란 건 잘 아시다시피 사실 법관들이 할 수 있는 건 아니죠.

결국은 국회에서 소추를 하고 헌법재판소에서 최종 결정이 내려지는 건데 법관이 이번에 법관대표회의에서 탄핵을 해야 한다 말을 함으로써 이게 무슨 법률적 권한이나 구속력이 있는 건 아닙니다마는 이걸 받아들이는 국회의원이나 국민들은 상당히 위중하구나.

이런 인식을 심어주는 역할을 했다.

그런데 이 부분에 관해서 과연 그런데 이 법관들이 위헌이라는 문제에 관해서 사실 법관들이 하는 행위에 대해서 이번에 한 여섯 번 정도 탄핵을 거론하고 있는데 이게 지금 법률이나 헌법을 위반했다고 주장하기는 하는데 아직 그 부분이 어느 정도냐 정도는 아직 제가 볼 때는 밝혀지지 않았습니다.

앞으로 검찰 수사나 통해서 밝혀질 건데 여기에서 탄핵 문제.

탄핵은 사실 법관에 대한 징계 중에서.

징계라 하기는 뭐하지만 징계는 정직도 있고 있는데 탄핵은 사실은 국회나 헌법재판소에서 법관에게 하는 파면이지 않습니까?이걸 할 만한 정도의 중대한 사유나.

이 부분에 관해서 사실 아까 우리 서기호 변호사님께서 전국 대다수 법관이 동의했다고 하지만 저는 그 말씀에는 찬동할 수 없고 법관대표회의에서 의결한 건 맞다, 54:53으로.

그런데 이게 법관 전부 다의 의견이냐 여기에 대해서 나중에 말씀드릴 기회가 있으면 하겠지만 결국 좀 더 우리는 법관들이 이런 탄핵이란 중차대한 문제를 두고 이야기할 때는 좀 더 신중해야 된다 그 말씀드리고 싶습니다.

-알겠습니다.

말씀하시는 중에 역시 탄핵소추는 또 국회가 하는 건데 법관대표회의의 결의가 앞으로 국회나 헌재의 결정에 어떤 영향을 미칠지는 또 탄핵소추가 이루어지면 지켜봐야 될 것 같은데 이게 탄핵소추로 이어지는데 어떤 영향을 미친다고 보시나요, 김 교수님은?

-이번 법관대표회의의 탄핵 관련 그런 의사표명은 굉장히 신중하고 또 무거운 그런 의견으로 보입니다.

동료 법관을 탄핵을 해야 한다고 얘기해야 하는 그 처지가 얼마나 참 마음이 아팠겠습니까.

그럼에도 불구하고 사법부를 사랑하고 사법부를 넘어서서 국민을 사랑하는 마음에서 탄핵을 결의한 법관대표회의의 아픔에 깊이 공감을 합니다.

그 공감이 이런 전문가들을 넘어서서 국민들 모두에게 공감을 주지 않겠습니까?그래서 굉장히 큰 영향이 있다고 생각합니다.

일본의 경우에 보면 일본은 법관 탄핵법이 있어서 재판법과 탄핵법이 있어서 탄핵절차를 가지고 있습니다.

그래서 국민들이 직접 국회에 탄핵을 신청할 수 있고, 청원할 수 있고 그 국회가 또 법관들의 탄핵을 소추를 결의하고 그다음에 다시 국회가 거기에 대해서 탄핵 결정을 하게 되죠.

이 과정에서 일본 최고재판소가 역시 일부 법관들의 6명의 법관을 탄핵을 해 달라라고 국회에 의견을 표명한 적이 있습니다.

이게 굉장히 큰 일이었는데요.

이것처럼 법원 내부에서도 법원의 자정 노력, 법원을 사랑하는 마음에 아주 신중하고도 중대한 결정을 내렸다 이런, 그런 의미가 있기 때문에 이 의미는 국회에서도 높이 존중할 걸로 보여지고 또 국민들에게도 큰 울림이 있는 그런 영향이 있다 이렇게 생각이 듭니다.

-차 교수님께서는 어떻게 보시나요?

-법관을 탄핵해 달라고 법원 내부에서 이렇게 발표한 것이 큰 파문을 일으킨 것은 사실입니다만 꼭 긍정적인 의미만 있는 것이 아닙니다.

왜냐하면 이 법관들은 기본적으로 중립적인 입장에서 공정한 판단을 해야 되는 사람들인데 아직 형사 절차에서 혐의가 제대로 밝혀지지 않은 사람들에 대해서 일정한 예단을 가지고 탄핵해 달라고 함으로써 만약에 지금 현재 법관대표회의에서의 그 결의가 전체 법관들을 대표하는 것이라면 아까 선 변호사님 말씀처럼 그렇다 그러면 어떤 문제가 있느냐면 지금 형사 절차가 진행되고 있고 앞으로도 형사 절차가 진행될 예정인데 그 형사절차에서 지금 법관 전부 다가 만약에 이 예단을 가지고 거기에 대해서 찬성했다라고 한다면,그런 의미로 받아들인다면 예단을 가진 법관들이 그 형사 재판에서 재판한다면 그게 공정하겠습니까?모든 법관들이 배제돼야 되는 거 아닙니까?이것은 법관들의 본분을 망각한 행위다 저는 그렇게 생각합니다.

-하여튼 그럼에도 불구하고 불구하고 하여튼 국회의 영향이 있을 거다.

-영향이 있는데 꼭 긍정적인 영향만 있는 것은 아니라는 것입니다.

그래서 이런 부정적인 시선도 있고 그래서 자유한국당은 지금 반대하고 있고 그다음에 바른미래당도 안에서 여러 가지 이견이 있는 것으로 알고 있습니다.

그렇기 때문에 그것에 대해서 꼭 긍정적인 의미만 부각시킬 것은 아니다 이렇게 생각합니다.

-알겠습니다.

-두 가지만 말씀드리고 싶은데요.

형사절차와 탄핵절차를 말씀하셨는데 지금 가장 최근에 있었던 탄핵 절차는 역시 박근혜 전 대통령에 대한 탄핵 절차였는데요.

이 절차도 역시 선탄핵, 후재판의 절차를 받았습니다.

그만큼 탄핵과 재판 절차는 다른 것이죠.

정치적인 책임을 묻는 것이고 그 자리에서 파면하는 것에 그치는 것이고 재판 절차는 범죄 행위에 대해서 형벌을 가하는 절차이기 때문에.

-그건 제가 지금 말씀드리는 것은.

-2개가 다른 것이죠.

-잠시만요, 이 말씀 끝난 다음에 기회 드리겠습니다.

-그리고 아까 말씀드렸습니다만 일본 최고재판소에서도 그렇게 탄핵을 국회에다 해 달라고 요청할 정도의 그런 사건도 있는 걸 보면 뭐 또 얼마든지 다른 얘기를 할 수 있는 거 아니겠습니까?그 최고재판소가 일본에 있는 모든 판사들도 다 대표하는 것도 아니기 때문에 그러한 측면도 고려해 봐야 되는 것이죠.

-제가 지금 말씀드리는 것은 형사 절차와 지금 징계 절차로서의 파면 절차인 탄핵이 별개다라는 것을 인정하는 않는 것이 아니라 법관들의 기본 자세가 잘못됐다는 것을 말씀드리는 것입니다.

지금 일본의 법관 탄핵소추위원회 제도하고 우리나라의 이 탄핵 제도는 엄연히 다르고 그다음에 법관들이 객관적이고 중립적이고 그리고 예단을 가지지 않고 제3자 입장에서 공정하게 재판한다는 자세가 몸에 배어 있다고 그런다면 이 사실관계가 아직 확정되지 않은 사안에 대해서 먼저 나서가지고 탄핵해 달라고 하는 것 자체가 법관이 뭐 하는 사람들인지에 대해서 본인들의 본분을 망각한 것이다.

-잠시만요.

-이런 것에 대한 비판을 하는, 그런 것에 대한 비판을 얘기하는 것입니다.

-알겠습니다.

그러니까 법관대표회의에서 찬성 53, 반대 43, 기권 9.

이렇게 해서 53:43:9.

-기권이 있어야 됩니다.

-기권이 9입니다.

그렇게 됐는데 지금 차 교수님은 이 사안을 표결에 부친 것 자체가 잘못됐다.

-저는 잘못됐다고 생각합니다.

-그런 말씀이신 거죠.

-법관들이 본분을 망각한 행위다.

-제가 이번 탄핵 문제를 보면서 일본과 미국 탄핵 사례를 봤습니다.

그런데 대부분이 미국과 일본에서는 법관 개인의 비리.

뇌물을 받았다거나 아니면 재판 진행에서 전혀 법관의 품위에 맞지 않는 재판 진행을 했다거나 이런 게 탄핵 사유였고요.

탄핵된 게 일본의 아까 말씀하신 대로 끝까지 간 게 9명인데 6명이 탄핵됐고 3명은 기각된 사실이 있습니다.

그런데 이번에 우리 탄핵은 법관 개인의 비리.

그러니까 아까 말한 사생활이라든가 이런 재판에서의 비리가 아니고 지금 어떻게 보면 위헌이라고 합니다.

지금 법관 대표들의 의견은.

그런데 위헌이라는 문제는 있죠.

이게 아주 폭이 넓게 잡으면 아주 넓고 좁게 잡으면 좁은데 이 부분에 관해서 지금 형사 절차하고 이 탄핵 절차는 다르기 때문에 형사하고 관계없이 그냥 탄핵을 진행해야 한다 이건데요.

사실은 박근혜 전 대통령 탄핵 절차에서도 이름은 탄핵이지만 거의 형사 절차입니다, 어떻게 보면.

형사 절차하고 아마 법규도 준용하도록 돼 있고 형사 소송의 증거 조사라든가.

그 정도로 그거인데요.

이 위헌, 이 부분에 관해서 이때까지 사실 미국, 일본에도 선례가 없습니다.

이 위헌으로 탄핵된 경우가 없었기 때문에.

그런데 우리나라에서 이번에 처음으로 위헌이라는 이유로 탄핵을 갖다가 해야 된다는 지금 주장이 나왔거든요.

그래서 아마 지금 여러 학자들이라든가 실무가들 사이에 이런 부분에 대해서 이론이 있고 서로 의견이 갈릴 수밖에 없는 사정이다.

그러니까 일방적으로 형사.

이건 탄핵 절차이기 때문에 형사하고 관계없이 무조건 위헌이라고 누가 주장하면 진행되어야 된다.

이거는 잘못된 것 같습니다.

-그러니까 두 전직 대통령의 경우에는 두 경우 다 위헌을 전제로 해서 탄핵소추가 진행됐는데 지금 판사들 탄핵 관련해서도 지금 위헌으로 진행되는 부분에 있어서 이거는 어떻게 보면 처음 있는 경우이기 때문에 과연 위헌으로 탄핵소추가 사유가 될 수 있느냐 지금 이 문제에 대해서이신 것 같아요.

-사유는 됩니다.

사유는 되는데 과연 그 판단을 지금 위헌 중에는 또 위법도 있습니다, 직권남용이라든가.

-그렇습니다.

-그런 게 있는데 그게 확정되지 않은 상태에서 위헌이라는 이유를 내세워서 이건 혐의 확정과 관계 없이 탄핵을 할 수 있느냐 그 문제는.

그게 만일 위헌으로 확정되면 탄핵은 가능하고 할 수 있다 이거죠.

-알겠습니다.

일단 서 변호사님 말씀 좀 들어보죠.

-우선 제가 민 변의 사법농단 TF의 탄핵분과장으로서 지난 2일주일여 동안 저희 민변 변호사 열 분과 함께 여러 차례 회의를 거쳐 가지고 여섯 분에 대한 탄핵소추안을 작성을 해서 민변 홈페이지 공식적으로 게재를 했습니다.

저희가 연구한 바에 따르면 일단 형사상 범죄, 직권남용죄가 유죄냐, 무죄냐 이 부분은 관계없이 이 부분을 제외하고라도 하고서라도 이미 헌법 법률 위반이 명백하기 때문에 저희가 탄핵소추안을 게시한 거고요.

그다음에 위헌적인 행위냐에 대한 사실 관계가 확정이 안 됐다고 자꾸 말씀하시는데 이 부분은 상당부분 확정이 됐습니다.

왜냐하면 지금 법원행정처에서 작성한 문건이 거의 400여 개 이상 됩니다.

거기에는 거의 대부분 대외비라고 기재돼 있고 그 문건 자체가 이미 전국법관대표회의에서 의결했듯이 법원행정처가 청와대의 로펌 행세를 했던 청와대의 어떤 특정사건에 관해서 자문을 한다거나 또 강제징용 사건처럼 청와대와 회동해 가지고 여러 가지 재판 지연을 논의하는 이런 내용들.

그다음에 구체적인 재판에 대해서 재판 결론과 재판 절차에 대해서까지 의견을 제시하고 이 부분이 심지어는 재판장에게 문건이 전달되기까지 했습니다.

이러한 행위들은 이미 문건으로 확정이 되어 있고요.

그다음에 80명의 판사들이 검찰의 수사 과정에서 다 진술을 했습니다, 사실대로.

그렇기 때문에 지금 사실 관계는 확정이 돼 있고요.

단지 임종헌 등, 임종헌 차장이나 양승태 대법원장이나 박병대 대법관 등의 주장처럼 후배 법관들이 알아서 했느냐 아니면 후배 법관들 주장처럼 그 윗분들이 지시를 해서 이걸 작성한 거냐.

이것만 지금 남아 있는 겁니다.

어떤 경우에 따르더라도 적어도 문건에 작성된 내용들이 재판에 개입하는 위헌적인.

그러니까 재판의 독립을 침해하는 이러한 헌법 위반 행위라는 점은 확정이 된 거고요.

그다음에 마지막으로 말씀드리고 싶은 부분은 판사로서 본분을 망각했다라는 주장을 하셨는데 만약에 대통령 탄핵에 관한 경우라면 판사들이 이런 식으로 법관대표회의에서 탄핵을 결의하고 이런 건 말이 안 되는 겁니다.

하지만 이번에는 법관 탄핵에 대한 거고요.

그것도 법관 개개인의 비리에 관한 탄핵 이게 아니라 사법부 전체가 양승태 대법원장을 정점으로 한 사법부 전체가 조직적으로 이 사법농단에 가담했습니다.

그리고 상당수의 거의 100여 명의 판사들이 여기에 관여되어 있고요.

그렇기 때문에 법원의 재판 전체가 다 신뢰를 잃어버린 상태입니다.

그래서 안동지원 판사님들이 애시당초에 탄핵 결의 제안서를 대구지법 판사들한테 이메일로 보내면서 시작됐는데 그분들이 작성한 제안서를 읽어보시면 두 장짜리로 돼 있습니다.

제가 다 읽어봤는데 정말 무너진 신뢰를 법원의 신뢰를 회복하기 위해서 어쩔 수 없이 동료 법관이지만 탄핵을 해야 되는 상황이 벌어졌다.

그리고 중대한 헌법 위반이라는 것은 이미 명백하게 나와 있으니 이걸 선언해야 된다라고 한 겁니다.

따라서 이것은 판사로서의.

-알겠습니다.

-본분에 오히려 적합한 것이었다라고 말씀드릴 수 있습니다.

-이거는 차 교수님이 잠깐 다시 한 번 받으셔야 될 것 같은데.

-지금 제가 말씀드리는 것은 두 가지로 말씀드리는데 첫 번째 서 변호사님 말씀하신 것과 관련해서 민변에서 사실 관계를 확인하며 확정된 것입니까?그건 일방적인 주장일 뿐이고.

-잠깐만요.

일단 사법부의 신뢰와 관련된 문제기 때문에 아까 법관대표회의에서 이 부분을 논의하고 표결할 자격이 없다 이렇게 말씀하셨는데 지금 자격이 당사자하고 구성원이기 때문에 있다 이런 말씀이거든요.

-저는 어떤 사건에 있어서도 법원에서 먼저 특정한 사건에 대해서 그것이 재판에서 확정되기도 전에 어떤 의견을 표명하는 것 자체가 재판의 공정성에 영향을 준다고 생각합니다.

왜 그러냐면 아까도 말씀드린 것처럼 지금 이 법관대표회의에서 찬성표를 던진 분들이 예를 들어서 그 관련된 형사 절차에서 사법농단 사건에서 재판을 담당하게 된다면 어떻게 되겠습니까?이미 예단을 가지고 있잖아요.

헌법 위반, 법률 위반이라고 지금 형사법 위반이라고 형법 위반이라고 예단을 가진 분들이 거기 재판장을 하거나 아니면 거기에서 배석해가지고 재판을 하게 된다면 그 재판이 공정하다고 누가 믿겠습니까?이미 의견을 표명하지 않았습니까?그 문제를 말씀드리는 것입니다.

법관 동료에 대해서 탄핵해 달라고 얘기하는 것이 문제의 본질이 아니라 제가 말씀드리는 것은 사법이라고 하는 것이 뭐하는 거냐.

재판을 담당하는 법관들이 할 일이 무엇이냐.

그것은 예단을 가지지 않고 어떠한 경우에도 선입견을 가지지 않고 거기에 대해서 객관적이고 공정하게 판단을 해야 하는 사람들임에도 불구하고 특정한 사건에 대해서 예단을 가지고 행동했다는 점을 지적드리는 것입니다.

-김 교수님.

-두 가지 측면에서 말씀드리고 싶습니다.

그렇게 예단을 가진 사건에 대해서는 이미 우리 법이 그런 판사들이 재판에 관여하지 못하도록 하는 제도를 가지고 있죠.

제척, 회피, 기피라는 제도가 있습니다.

그래서 그 제도를 충분히 활용하면 이번에 법관대표회의에 참여했던 모든 분들이 아마 재판을 담당하지 않을 걸로 보여지고요.

그런 제도는 완비돼 있다는 점을 말씀드리고 싶습니다.

그리고 법관들 입장에서도 중대한 사회 문제 또는 중대한 사법부의 문제 또는 독립의 문제에 대해서는 얼마든지 입장을 표명할 수 있죠.

그것이 우리 역사상 1972년도에 있었던 1차 사법파동, 1988년도에 있었던 성명서가 나왔던 2차 사법파동.

그리고 2003년도에 있었던 소위 말하는 3차 사법파동 등의 내용들이 있었습니다.

그때 법관들이 성명서를 통하거나 아니면 집단적으로 의사를 표명하고 특히 1차 사법파동에서는 집단적으로 사퇴까지 내면서 사법부의 독립을 지키려고 했었죠.

그러한 사법부의 독립에 관한 중대한 문제 또는 나라의 민주화와 관련한 중대한 문제에 대해서는 당연히 법관들도 민주시민으로서 의사를 표명할 수가 있는 것입니다.

그러한 것들을 만약에 막는다면 정치 의사 표현의 자유를 가로막는 것이죠.

-저한테 기회를 좀 주십시오.

-다만 재판에서는.

한말씀만 드리겠습니다.

재판에서는 아까 말씀드린 대로 제척, 회피, 기피라는 시스템이 있기 때문에 얼마든지 피고인 입장에서 만약에 법정에 선다면 그거를 회피할 수 있는 시스템이 있는 것이죠.

-이 자격 문제는 차 교수님만 말씀만 듣고 좀 넘어가겠습니다.

-두 가지 측면에서 말씀하셨는데요.

법관대표회의의 결의가, 결의의 의미를 법관대표회의에서 찬성표를 던진 그분들한테만 의미를 한정한다면 그러니까 아까 3000명 전체 법관을 대표하는 의사가 아니다라고 축소시킨다면 그 말씀이 맞습니다.

그런데 아까 서 변호사님도 말씀하셨지만 전체 법관 3000명을 대표하는 결의라고 그렇게 의미를 확장한다면 이것은 법관 3000명 전체의 의사로 그렇게 표명이 된 거거든요.

그러면 3000명 전체가 다 제척되어야 됩니까?그다음에 두 번째는 법원에서 아주 중대한 사안에 대해서 그러니까 사법부의 독립을 침해하는 사법파동에 대해서 성명서를 발표하는 등 의견을 표명하는 자체가 잘못됐다고 얘기하는 것이 아닙니다.

지금 제가 말씀드리는 것은 특정한 구체적인 사건이 진행 중인 사건이고 그에 관련된 사건에 대해서 예단을 가지고 공식적인 입장을 발표했다는 것 그것이 재판의 공정성을 해할 우려가 있다, 이것이 오히려 재판의 독립을 침해하는 것이다.

이 점을 말씀드리는 것입니다.

그 점을 구별하셔야 될 것 같습니다.

-우리 법관들이 지금 사법부의 문제를 그런 법관대표회의에서 논의하고 표결하는 문제의 어떤 자격 관련해서는 이 정도로 정리를 하고 넘어가겠습니다.

제가 여 변호사님께 그러지 않아도 여쭤보려고 했는데 아까 위헌이 어떤 탄핵소추 사유는 되는데 판사에 적용되는 경우는 처음이고 대통령의 경우에는 두 번이 있었지 않았습니까?그런데 제가 그 부분이 잘 이해가 안 되는 거예요.

그러면 대통령한테는 위헌이라는 사유가 탄핵소추 사유가 되고 판사의 경우에는 안 된다 이런 말씀은 아니시죠?

-제 말씀의 아마 취지를 판사라도 판사만이 아니라 우리나라 모든 고위공무원은 위헌적인 행위를 하면 탄핵 대상에 다 올라가는 건 아니고 형사 소추로 도저히 쫓아내기 힘든 경우에 탄핵이라는 제도를 통해서 국민의 의사로.

왜냐하면 국회 소추니까.

하거든요.

그렇기 때문에 법관이라고 해서 치외법권 지대에 있는 건 아니죠.

위헌적인 행위라면 물러 나야 되는데.

제가 아까 계속 말씀드린 건 지금 법관대표회의에서 말한 지금 아까 우리 서 변호사님이 말씀하신 위헌 사유가 과연 법관을 탄핵시킬 만한 위헌 사유냐.

그게 아까 말씀이 다 맞다면 징계 사유는 충분히 되고 그다음에 직권남용이 있다면 형사 처벌을 받을 것이고.

형사 처벌을 받으면 법관도 공무원이기 때문에 당연히 직을 파면당합니다.

그런데 제가 지금 이번 탄핵 문제에서 볼 때 만일에 지금 여섯 분의 법관이 다른 법관에게 압력을 가해 가지고 청와대와 어떤 교감에 의해서 재판은 결론을 바꿀 정도다.

이건 저는 당연히 탄핵이 아니라 뭐라도 해야 한다고 생각합니다.

그런데 지금 제가 들은 바에 의하면 이 법관들이 한 것은 청와대의 뜻을 전달했든 어쨌든 자기의 본심이건 아니건 재판을 좀 지연시켰고 그 기일 같은 거.

특히 이번에 강제징용자 사건 선고 기일을 상당히 지연시켰다 그러고 그다음에 아까 서 변호사님 말씀한 대로 청와대의 법무법인인 것처럼 어떤 의견을 전달했고.

그러면 그 의견을 전달받은 법관이 그 의견대로 했느냐.

그거 아무도 지금 확정 못합니다, 그건.

그 법관조차도 인정 안 할 거고요.

그다음 저도 법관을 23년 했습니다마는 가끔 그런 부탁을 받을 때 있지만 법관들이 자존심이 아주 강한 어떤 자기가 판단하는데 누가 이야기를 하면 오히려 거꾸로 한다는 판사도 있을 정도로 이런데 과연 이번에 사법농단이라 주장하고 위헌 주장한 사유들이 그 당의 법관의 결론을 바꿨냐.

그런데 마치 결론을 바꾼 것처럼 지금 모든 여당이나 언론에서 이야기하는 쪽도 있어요.

그렇다면 이게 확정됐냐 이거예요.

그래서 저는 결론을 바꿨다는 거에 더 이상 말할 게 없다고 생각합니다.

-알겠습니다.

그러니까 제가 여쭤본 이유가 노무현 전 대통령 같은 경우에 중앙선관위의 어떤 공무원으로서 중립의무위반이라는 유권해석 그리고 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 국정조사에서 나온 그 내용들.

그러니까 지금 뭔가가 확정돼야 소추가 된다 이런 말씀이면.

-그건 아닙니다.

-제가 잘 이해가 안 돼서.

-징벌을 말하는 거죠.

-어떻게 말씀을 듣다 보니까 어느 정도 위헌성과 관련성은 반드시 있어야 탄핵소추 사유가 되겠구먼요.

-탄핵 요건에 대해서 조금 제가 말씀드리자면 제가 탄핵소추안을 준비하면서 확인해 본 바에 따르면 박근혜 대통령 탄핵 결정문을 제가 유심히 다 살펴봤습니다.

거기에 이런 표현이 있습니다.

대통령의 경우는 1명이고 국정의 최고 지휘자이기 때문에 대통령이 파면됨으로써 얻는 국정 공백은 굉장히 심각하고.

따라서 헌법 법률 위반에 대해서는 굉장히 중대한 정도 사유가 있어야 된다 이렇게 판단했고요.

다만 법관을 비롯한 나머지 공무원들은 그 정도는 아니기 때문에.

예를 들어서 법관은 3000명이나 되지 않습니까? 그중에 몇 명 파면된다고 해서 사법 공백이 심각한 건 아닙니다.

후임자를 얼마든지 뽑을 수 있는 것이고요.

그렇기 때문에 나머지 공무원들에 대해서는 그 요건을.

헌법 법률 위반의 중대성 요건을 완화시킬 수 있다라고 돼 있습니다.

그래서 지금 마치 대통령 탄핵처럼 법관 탄핵에 대해서도 굉장히 중대한 헌법 위반처럼 이야기하시는 것은 박근혜 대통령 탄핵 결정문에 나오는 법리하고도 맞지 않다라고 하는 것이고요.

그다음에 형사 절차와 탄핵 절차를 구별을 해야 되는데 자꾸 이걸 섞어서 말씀을 많이 하십니다.

판사들이 담당하는 건 형사 공판입니다.

그런데 지금 문제가 되는 건 탄핵 절차거든요.

이 탄핵 절차는 국회가 의결해서 헌법재판소가 심리하기 때문에 개별 판사들은 아무 관련이 없습니다.

그렇기 때문에 이 전국법관대표들이 모여서 법관 탄핵을 필요성을 의결했다고 해서 이 판사들이 나중에 형사 공판을 담당할 수 있을지언정 이분들이 탄핵 절차를 담당하지 않기 때문에 아무런 관련이 없습니다.

재판에 영향도 없고 예단도 주지 않는 것이죠.

그다음에 전국법관대표회의라는 것은 작년부터 생겼는데요.

전국의 법원의 판사회의 대표들이 모여서 119명이 모입니다.

그러면 이분들이 하는 역할이 뭐냐하면 사법 행정에 관한 자문도 하고 그다음에 재판의 독립이 침해됐을 때 이 부분에 대한 의결을 해 가지고 대법원장에 건의하는 것이 바로 전국법관대표의 역할입니다.

그러면 이 사법농단 사태야말로 재판에 개입이 이루어졌던 재판의 독립이 침해된 대표적인 사례이기 때문에 당연히 이 부분에 대한 중대한 위헌 그리고 탄핵의 필요성, 의결은 전국법관대표회의의 권한입니다.

이게 대법원 규칙에도 규정돼 있습니다.

-그러면 얘기를 거기로 한번 돌려볼까요.

전국법관대표회의의 어떤 대표성 또 어떤 쪽에서는 편향성도 지적을 하는데 이게 김명수 대법원에 들어와서 만들어진 기구가 맞죠.

-그렇습니다.

-그러면 어떻습니까?여 변호사님이 보시기에는 이 기구의 어떤 대표성이랄까요, 어떻게.

-저는 기본적으로 전국법관대표회의가 탄핵을 결의했다고 해 가지고 아까도 말씀드린 바와 같이 어떤 법률적 구속력이 있는 건 전혀 아니고요.

그래서 저는 아까 우리 차 교수님하고 조금 생각이 다른데 일본 같은 경우는 국민도 법관 탄핵을 요구할 수 있고 그다음에 최고지도자도 할 수 있고 변호사가 제가 자료를 보니까 한 2600건가량을 변호사들이 했더라고요.

재판을 받는 변호사들이 가장 법관에 대해 잘 알겠죠.

때문에 만일에 법관대표회의 결의를 어떤 법관에 대한 탄핵을 어떤 국회에 요구하는 정도다.

이러면 이건 할 수 있다고 봅니다.

이거는 왜냐하면 법률적 오히려 구속력이 없기 때문에 오히려 그렇게 보는 거고요.

다만 제가 말씀드린 거는 계속 말씀드린 바와 같이 탄핵 사유에 관해서 지금 초유의 일이고 그 정도가 확정되지 않은 상태에서 하는 건 문제가.

그런데 저는 아까 서 변호사님 말씀 중에 깜짝 놀란 게 대통령은 한 사람인데 중요하기 때문에 위헌이 아주 중대화되고 법관은 숫자가 많기 때문에 약간의 위헌으로 된다 그러시는데 저는 그거는 아니라고 봅니다.

법관이건 대통령이건 같은 탄핵 사유를 따져야지 대통령 탄핵된다고 국무총리가 당장 권한대행하는데 이게 문제가 안 된다고 보고요.

-알겠습니다.

-저는 오히려 법관이라면 지금 사법부의 아까 처음, 모두에 신뢰가 추락했다 말씀하지 않았습니까?법관 1인의 잘못된 행동이 사실 사법부 전체의 신뢰를 무너뜨리거든요.

그래서 저는 법관 1인에 대한 탄핵도 그만큼 중대하다.

그리고 법관, 탄핵 당하는 법관 입장에서 생각해 보십시오.

내가 대통령보다 못하니까 그냥 조그마한 탄핵 사유로 되냐.

아니라는 말씀이죠.

그리고 사실 위헌, 위법이라는 것 있죠.

사실 공무원이 음주운전만 해도 위헌으로 될 수 있습니다.

위법은 당연하고요.

그렇지 않습니까?공무원이 당연히 법을 지켜야 되고 이런 건 당연히 헌법에 나와 있는 건데 그렇기 때문에 이게 위헌이나 위법의 사유라는 게 워낙 스펙트럼이 넓어서 이걸 가지고 조금 정치한 생각을 하고 심각한 고민을 해야지 이거 당신 잘못했으니까 나가, 이건 아니라고 봅니다.

-이 말씀에 반론을 하고 가시겠습니까?

-제가 잠깐만 반론을 하고 말씀드리겠습니다.

-짧게.

-짧게 하겠습니다.

박근혜 대통령 탄핵 결정문에 분명히 나와 있습니다.

제가 제 개인적인 의견을 말씀드린 게 아니고요.

나중에 읽어보시면 분명히 나오고요.

그리고 헌법에 보면 대통령 탄핵은 과반수 결의에, 과반수 발의에 그리고 3분의 2 이상이 찬성을 해야만 국회에서 탄핵소추 의결이 되지만 법관을 비롯한 공무원들은 3분의 1 이상의 발의와 과반수의 결의만으로도 탄핵소추 의결이 가능합니다.

그만큼 정족수가 완화돼 있다는 것은 대통령의 탄핵과 법관을 비롯한 일반 공무원의 탄핵은 그 요건에 차등을 들 수밖에 없다는 것이고요.

그래서 법관 탄핵에 대해서는 중요한 사유가 아니어도 된다 이런 문제가 아니라 이익형량, 저울질이라는 거하고 이익형량이라는 표현을 법원에서 많이 쓰는데 이 파면으로 인한 효과 그리고 파면으로 인한 손실, 국가적 손실.

이것을, 두 가지를 저울질하는 데 있어서 중대한 헌법 위반의 정도를 대통령에 비해서 상대적으로 완화해도 좋다 이런 취지라는 뜻입니다.

-그러니까 그 말씀이 오해의 소지가 있는 게 위헌의 중대성 정도가 대통령 탄핵소추 할 때, 판사 탄핵소추할 때 조금 다를 수 있다.

어떻게 오해해서 들으면 달라도 된다 이렇게 들을 수 있어서 좀 오해의 소지는 있는 것 같은데.

지금 제가 얘기가 법관 대표회의의 대표성으로 넘어왔었거든요, 어떻게.

그런데 여 변호사님께서는 기본적으로 대표성을 인정하시는 전제에서 말씀을 해 주신 것 같아요.

-대표성 있습니다.

그 부분은 이미 김명수 대법원장이 취임하신 이후에 사법개혁의 일환으로서 법관,전국법관대표회의가 만들어졌고 거기에 대한 규정도 완비돼 있기 때문에 그 자체가 가지고 있는 그런 대표성은 부인하기는 어렵습니다.

거기에서 또 의결을 해서 의견을 낸 것도,법관대표에서 의견을 낸 것도 상당히 무게 있는 의견으로 보여지죠.

우리 지금 현재 우리나라에서는 국회가 탄핵소추를 독점하고 있는 시점이고 일본과 달리 일반 국민들이 청원을 하지 못하도록 돼 있는데요.

이러한 것들이 국회에서 너무 자의적으로 탄핵을 제한해 버리면 일반 국민들의 요구가 반영이 되지 못하는 문제가 있죠.

그런 의미에서 본다면 이번을 계기로 해서 법관 탄핵법과 같은 그런 법률적, 제도적 완비도, 제도도 좀 정비할 필요가 있는데요.

어쨌든 전국법관대표가 가지고 있는 무게 그리고 그 결정이 특히 동료 법관을 탄핵시켜달라고 하는 그 아픈 결정.

마음 아프면서도 사법부를 어쨌든간에 다시 신뢰를 회복하겠다는 그런 참 어려운 결단에서 나온 거기 때문에 국회에서도 그 의견을 법률적으로는 절차는 없습니다만 굉장히 무겁게 받아들일 것이다.

그리고 또 무겁게 받아들여야만이 유일한 사법부의 신뢰를 회복하는 데 국회도 동참을 하고 사법부를 도와주는 역할을 할 것이다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

-차 교수님도 이 기구의 어떤 대표성이나 그러니까 제가 자꾸 이걸 여쭙는 건 야당의 일각에서 편향성을 제기하고 있기 때문에.

어떻게 보시나요?

-저는 법관대표회의에서 탄핵촉구를 할 권한까지 법관들이 위임했는가 그 부분에 대해 문제가 있을 수 있다고 봅니다.

왜냐하면 대표라고 해서 우리가 무제한적인 것은 아니거든요.

그리고 위임받지 않은 권한이 아닌가 하는 부분에 대해서도 내부에서도 굉장히 논란이 많은 것으로 알고 있습니다.

지금 다른 세 분께서 그게 논란의 여지가 없이 다들 위임받은 권한으로서 정당하게 행사한 것처럼 말씀하시나.

실제 법관들은 그렇지 않습니다.

다소 법관들은 반발하고 있고 심지어 부산고법에서는 우리가 다수가 다 반대하는 의견을 분명히 70% 이상이 반대한다고 했음에도 불구하고 그 대표법관회의에 가서 찬성표를 던져서 오히려 그 법관에 대해서 탄핵 절차를 개시하려고 한다 했거든요.

이것만 보더라도 지금 법원 내부에서 이 법관대표회의의 대표성에 대해서 특히 다른 사안이 아니라 탄핵을 촉구한 것에 대해서 굉장히 많은 문제 제기를 하고 있고 또한 법관대표회의가 지금 제가 얘기를 들어보면 법관대표회의를 선발하는 과정에서, 선출하는 과정에서도 보면 법관들이 진지하게 이것들을 어떤 우리를 대신해 가지고 이런 걸 한다라는 의식이 있었다기보다는 다들 재판하느라고 바쁘고 귀찮으니까 이런 것을 하기 꺼려했다고 합니다.

그래서 법관대표로 선출된 사람들이 이렇게 막강한 권한을 가지고 이런 행동을 할 걸로 생각을 못하고 위임을.

그러니까 선출을 했다는 측면이 많다고 저는 들었습니다.

그래서.

-알겠습니다.

-이 부분에 대해서도 그리고 편향성에 대해서도 많이 지적.

그래서 결과적으로 어떻게 되냐면 다수 법관들이 나서서 하는 걸 꺼려했기 때문에 특정한 성향의 편향성을 가진 법관들이 다수 이 법관대표회의에서 손들고 나서 가지고 대표가 됐다는 그런 것들이 실제로 확인할 수 있습니다.

-이건 팩트 체크 차원에서 하나 여쭤보고 넘어가야 되겠는데 70%가 반대했는데 대표가 가서 찬성했다.

그게 아까.

-부산고법입니다.

-부산고법의 경우에.

여 변호사님 말씀하십시오.

-지금 차 교수님이 조금 제 말씀을 오해한 게 저는 대부분 규칙에 의해서 법관대표회의가 있고 그다음에 각 법원에서 지금 법관대표가 구성이 배석 판사 그다음 단독 판사, 부장 판사 이런 식으로 다 돼 있거든요.

거기에서 뽑혔으니까 그건 대법원 규칙에 뽑혔으니까 대표성은 있다.

다만 대표성이 있다고 해서 반드시 대표.

뽑아준 사람들의 의사를 그대로 대변하느냐 이건 아니다 이거죠.

미국같이 미국 대통령 선거에서 선거인단이 그 주에 나선 선거인을 뽑으면 그 사람들은 무조건 귀속되게 돼 있지 않습니까?그런 게 아니다 이거죠.

그러니까 대표를 뽑았다고 해서 그 대표가 과연 그 뽑아준 판사들의 의사를 그대로 100% 전달한 건 아니다 이거죠.

그렇기 때문에 우리가 국회의원들이 국민의 대표라고 하지 않습니까? 그렇다고 해서 국가보안법이라든가 개헌법이라든가 유신시대의 우리가 인권침해법 그걸 우리 국민들이 위임했다고 보지 않습니다.

그런데 다만 그 사람들이 국회에 가서 어떤 집권자의 말에 의해서 말한 거.

그런데 그건 국회라는 우리 헌법하에 국회라는 제도가 있고 그 사람들이 법을 만들었기 때문에 그건 우리가 따를 수밖에 없었다 이거죠.

그리고 이 법관대표회의에 대해서 지금 모든 분들이 무슨 구속력이 있는 것처럼 그리고 이게 법관대표회의도 법률에 의해서 법원조직법에 의해서 구성된 것처럼 하는데 그건 아니고요.

대법원 규칙이고 이 사람들의 의견은 하나의 의견입니다.

여기에 대해서 국회가 따를 이유.

막말로 해서 법관대표회의에서 법관이 됐다고 해서 국회가 따를 의무가 하나도 없습니다.

-그 부분은 이미 말씀드렸던 것이고요.

국회가 다만 그 의견을 사법부의 신뢰를 회복하는 데 좀 더 힘이 되려면.

-제가 처음에 말씀드렸습니다.

-무겁게, 무겁게 받아들일.

-판사들의 말이기 때문에 위중하게 받아들일 거라고.

-무겁게 받아들일 것이다.

받아들일 것이다 이런 얘기입니다.

-그 법관대표.

-추가로 더 말씀.

-아마 그리고 차 교수님 아까 말씀하신 것 중에서.

-네, 말씀하십시오.

법관대표회의에 출범한 지 1년도 안 됐는데 확인되지 않은 루머라든가.

-아니요, 확인되지 않은 루머가 아닙니다.

-또는 확인되지 않은 개별적으로 들은 얘기로.

-아닙니다, 확인할 수.

-법관대표회의를 흔드는 것은 굉장히 안 좋은 거라고 저는 생각합니다.

-제가 법관대표회의를 흔든다고 말씀하시는데요.

-잠시만요.

한 분씩, 한 분씩 말씀하세요.

-말씀하시는데 그런 취지로 말씀하시면 곤란하고요.

-그러니까 이게 법관대표회의가 나름대로.

-지금 법관대표회의에 대해서.

-잠시만요, 김 교수님 말씀을 일단 끝내시고.

-차 교수님께서 계속 법관대표회의의 대표성 그 자체 편향성에 대해서 얘기하는데 법관대표회의가 아까 말씀드린 대로 대표성은 있는 것이고 그리고 그 자체 내에서 이렇게 의견을 모아서 어렵게 낸 결정인데 그것에 대해서 개별적으로 들으신 내용이라든가 아니면 건너 들었던 얘기 이런 걸 가지고 법관대표회의의 그런 전통성, 대표성 이렇게 흔드는 것은 부적절한 것으로 사료됩니다.

-그런데 제가 말씀드리고 싶은 건 법관대표회의의 대표성을 자꾸 말씀하시는데 여 변호사님 말씀처럼 법관대표회의가 법관의 대표로서 어떤 전체적인 구속력 있는 결정을 내릴 수 있을 때 우리가 대표라고 얘기합니다.

그런데 법관대표회의는 지금 대법원 규칙이 있는 자문기구에 불과하고요.

거기에 구속력 있는 결정을 내릴 수 있는 기관이 아닙니다.

그럼에도 불구하고 지금 말씀하시는 걸 들어보면 법관대표회의가 구속력 있는 결정을 내리고 그 결정이 전체 법관들의 의사로 대변돼야 된다 이런 식으로 말씀하시는 거거든요.

그것 자체가 잘못된 것이라고 저는 말씀드리고 싶고.

-예단을 가지고 얘기하시는 것 같아요.

-잠시만요.

-제가 확인되지 않은 사실을 가지고 법관대표를 흔든다고 말씀하시는데 그런 표현도 굉장히 잘못된 표현이라고 지적드리고 싶습니다.

-알겠습니다.

그 법관대표회의 대표성 두 분은 지금 두 분 말씀을 듣는 시청자 판단에 맡기는 쪽으로 하고 사법 개혁 쪽으로 얘기를 넘기는 게.

-제가 팩트 체크만 하겠습니다.

-알겠습니다.

짧게.

-지금 이 탄핵 관련해서 왜 자꾸 논란이 되냐 하면 사실은 팩트를 정확하게 알게 되면 그렇게 논란이 될 만한 게 아닙니다.

그런데 무슨 뜻이냐면 전국법관대표회의에서 탄핵을 촉구하는 의결을 했다고 많이 알고 계세요.

하지만 그게 아닙니다.

정확하게 법관대표회의에서 의결한 내용을 보면 징계절차 외에 탄핵소추 절차까지 함께 검토되어야 할 중대한 헌법 위반 행위임을 선언한다, 확인한다 여기입니다.

무슨 뜻이냐면 여기에 탄핵이라는 말이 들어가기는 했지만 국회에 탄핵을 촉구한다 이렇게 의결한 게 아닙니다.

탄핵 절차가 필요하다.

그 정도의 중대한 헌법 위반행위다.

그래서 바로 중대한 헌법 위반 행위임을 확인하는 이 부분이.

-그쪽에 방점이 있다.

-있습니다.

그런데 이게 언론에 보도될 때는 탄핵 촉구를 의결했다.

또는 어느 쪽에서는 탄핵소추 사실상 탄핵소추를 의결했다 이렇게.

또는 그래서 이렇게 나가다 보니까 사실상 탄핵 촉구 이 표현에서 사실상 탄핵 촉구다 보니까.

-알겠습니다.

-마치 국회의 권한을 침해한 것처럼 이야기하시는 분도 있고.

-알겠습니다.

-그리고 나중에, 조만간에 회의록이 나올 겁니다.

공개될 텐데 공개되면 이 논란이 수그러들 것이라고 봅니다.

일선의 법관들 중에서도 언론 보도만 보고서 마치 전국법관대표회의가 굉장히 월권.

자기 법원의 판사들의 의견과 달리 투표를 한 것처럼 오해하시는 분들이 많습니다.

-그 얘기를 사법 개혁 쪽으로 조금 넓혀가려고 하는데 어떻게 차 교수님 괜찮으세요?

-지금 제가 말씀드리고 싶은 것은 직무 집행에 있어서의 위헌이나 위법성이 인정되고.

-그럼 이 말씀 한말씀만 듣고 사법 개혁 쪽으로 넘어가겠습니다.

-인정되고 그 혐의가, 그것이 충분히 소명되었다고 한다면 그것이 탄핵되는 것은 당연하다고 생각합니다.

그런데 문제는 그 대상자와 혐의가 충분히 소명되었는가.

만약에 그렇게까지 소명이 되었다면 왜 대상자도 특정되지 않고 소추 사유도 개인적으로 법관별로 특정해 가지고 결의하지 않았는가 그런 데 대한 의문이 많이 드는 것입니다.

-알겠습니다.

이 얘기가 계속 반복될 것 같아요, 지금.

그런데 하여튼 서 변호사님 얘기는 탄핵보다는 중대한 헌법 위반행위에 더 방점이 가 있는 결의였다 이 정도로 정리를 하고 넘어가겠습니다.

지금 사법개혁추진단 이게 법.

대법원장 대법원 산하죠.

대법원 산하의 사법개혁추진단이 지금 개혁안을 내놓았는데 어떻게 보시나요, 여 변호사님.

이 개혁안 이 정도면 충분한가요?

-그런데 김수정 간사인가요?

-네.

-그분이 사법 개혁안이 도루묵이라 그러나요.

그런 식이 됐다.

도저히 용납 못한다 이렇게 하고 막 비난을 하신 걸 봤는데요.

그런데 저는 사법 개혁안에 대해서 판사로 있으면서 아주 고위법관이 안 된 사람은 다 사법 개혁의 필요성을 절감합니다, 사실은.

그런데 사법 개혁이 항상 이번 사법 개혁 이전에도 사법 개혁을 해야 한다는 말이 많이 있었습니다.

그런데 이거 주도자가 누구냐 하면 대법원장 그다음 법원행정처장 그리고 행정처의 간부가 사법 개혁을 항상 하니까 이분들은 사실 어떻게 보면 사법 개혁의 대상이 돼야 될 분들이 사법 개혁을 추진하다 보니까 우리 서 변호사님 잘 아시지만 법원행정처차장 이번에 임종헌 전 차장도 차장 자리 무조건 대법관 되는 자리.

그리고 법원행정처 국장 뭐 이런 분들은 무조건 고등부장 승진하는 자리.

그러니까 어떻게 보면 있죠.

법원의 유일한 기득권층입니다.

기득권층은 자기 개혁을 못합니다.

그래서 저는 이번에 법관대표회의가 탄핵 이야기 촉구 안 했다니까 그러니까 하여튼 탄핵에 관해서 이야기를 했다 그러는데 저는 오히려 이런 법관대표회의가 지금 아까 말씀드린 대로 배석판사부터 사법부의 다양한 이해관계를 그리고 애정을 가지신 분들로 구성됐거든요.

이분들을 이번에 사법법관대표회의의 사법 개혁에 참여해야 되고 그다음 법원행정처라는 게 이게 참 아마 제가 볼 때는 개혁이 참 어려울 것 같다.

왜냐, 이거는 우리 이런 말씀드려도 될지 모르지만 역대 대통령이 취임할 때마다 검찰 개혁 말씀하세요.

그다음 수사권 조정 그런데 대통령이 국정을 이렇게 하다 보면 검찰이 참 중요해요.

왜냐하면 나쁜.

대통령이 생각하기에 국정의 환부를 도려내야 되는데 검찰이 많은 협조를 하지 않습니까? 그런데 대법원장도 제일 처음에, 김명수 대법원장도 제일 처음에 취임할 때 행정처에 대한 개혁을 말씀하셨어요.

그런데 이게 대법원장이 딱 되면 행정처에 있는 판사들이 엄청나게 스마트합니다,똑똑하고.

이분들의 서포트를 계속 받기 시작하면 행정처가 꼭 있어야 되겠구나 이런 생각을 가질 수 있는 여지가 반드시 있습니다.

그래서 이 행정처가 그런데 아까 말씀드린 대로 법관 위에 군림하는 조직이 됐어요.

원래는 행정처라는 게 법관들이 재판을 잘하도록 서포트하는 조직이어야 되는데.

그래서 이 행정처 조직에 대해서 대법원장이 진짜 이번에는 건국을 새로 한다는 그런 생각으로 행정처를 갖다가 개혁해야지 지금처럼 이런 행정처를 두고 내가 도움을 받겠다.

이런 생각에 출발하면 또 실패한 개혁이 될 수 있다 이렇게 생각합니다.

-김 교수님, 어떻게 보시나요?

-조금만 보태서 설명을 드리면 이번 사법농단 사태, 재판거래 사태 핵심은 역시 재판과 행정, 사법행정을 섞은 것에서 비롯된 것이죠.

그러니까 행정적 목적을 위해서 재판에 일정 정도 개입하고 그리고 심지어는 재판의 결과를 바꾸려고까지 영향을 미쳤던.

바뀌었는지 안 바뀌었는지는 더 따져봐야겠습니다마는.

결국 재판과 행정이 혼동되면서 벌어진 일입니다.

그래서 결국 원칙은 재판은 판사가 하고 행정은 판사가 아닌 사람이 하는 것으로 가야 됩니다.

그런데 우리나라 헌법에서는 대법원장이 모든 판사의 임명권을 다 가지고 있으면서 재판도 최종적인 결정권자이면서 물론 전원합의체가 들어가면 재판장으로서 역할을 합니다마는.

그리고 행정도 최종결정권자.

그러니까 이 2개가 같은 한 사람 몸에 있으니 행정을 위해서 재판을, 재판을 위해서 또 행정을 이렇게 혼동을 하는 것이죠.

이런 권한의 월권, 권한의 혼동.

필연적으로 권한남용으로 이어지고 권한남용은 결국 부패문제로 이어지는 것이죠.

그렇게 되면 밑에 있는 많은 평판사들 같은 경우에는 사실은 독립해서 양심과 법률에 따라서 재판을 하고 싶으나 행정적인 간섭을 받게 되는 그런 불행한 사태도 겪게 되고요.

그래서 결국에는 이번 사태의 원인이 재판과 행정을 혼동하는 데서부터 비롯된 것이다라고 얘기를 한다면 방향은 크게 재판과 행정을 분리하는 쪽으로.

그 분리는 기능적으로 분리될 뿐만 아니라 조직적으로도 분리되어야 되고 대법원장이라는 특정인물.

한 명에게 결합돼 있는 것도 분리를 시켜야 한다 이렇게 결론을 내릴 수가 있죠.

그렇게 함으로써 행정을 행정의 목적으로 재판을 왜곡하거나 개입하거나 간섭하는 것을 그만두게 만듦으로써 진짜 판사님들이 헌법과 법률 그리고 양심에 따라서 재판할 수 있는 그런 구조를 만들 수 있다 이렇게 결론을 내릴 수 있겠습니다.

-그 말씀을 들으면서도 궁금한 건 행정처,법원행정처를 지금 없애느냐 또 거기서 판사들을 빼느냐 또 대법원장으로부터는 또 어떻게 분리를 시키느냐.

하지만 역시 그 중심에는 법원행정처가 있거든요.

그러니까 법원행정처만 잘하면 사법 개혁이 되는 겁니까?저는 그게 하도 법원행정처가 항상 그 부분의 중심에 있기 때문에.

-그 부분 제가 말씀드리겠습니다.

법원행정처의 폐지는 사실 출발점이고요.

그게 전부는 아닙니다.

김명수 대법원장께서도 이미 법원행정처 폐지는 공언을 하셨던 상황이고요.

그다음에 행정처에서 판사들은 재판 업무에 전념하고 사법행정에서는 손을 떼는 쪽으로 가는 게 방향도 맞고요.

그런데 그러면 왜 그동안에는 이렇게 섞어놨느냐.

그 역사적 연호를 잠깐 보면 1987년도에 민주화 헌법이 만들어지면서 과거의 독재정권 시절에 외부 압력으로 특히 청와대 등 정치권의 압력으로 재판이 왜곡되는, 개입되는 일들이 많았기 때문에 사법부 독립이라는 미명하에 대법원장에게 모든 권한을 몰아줬습니다.

그래서 사법행정도 판사가 재판도 판사가 이렇게 하는 구조로 만들어놨던 거거든요.

그런데 그게 권한이 집중되면서 내부에서 문제가 생긴 게 아니겠습니까?그렇기 때문에 이것은 근본적으로 애시당초 사법부 독립을 위해서 그렇게 권한을 집중했던 것을 분산시키는 것이 핵심이고 거기에는 사법행정에 외부인사가 참여하는 게 기본입니다.

그런데 지금까지 모든 사법행정에 대해서도 판사들이 다 해 오다 보니까 지금 법원의 판사들이나 국민들도 이게 좀 이상한 거예요.

과연 외부인사가 개입, 들어오면 또 재판의 독립이 침해되는 것 아닌가라는 것인데 여기서 핵심은 외부인사가 법률에 따라서 공개적으로 투명한 절차에 따라서 이렇게 권한을 행사하는 것은 아무 문제가 없는 겁니다.

거꾸로 문제가 됐던 것은 과거에 독재정권 시절처럼 비공식적인 루트를 통해서 법률에 근거하지 않고 개입을 했기 때문에 문제가 되는 것이거든요.

-공개적으로 투명하게 권한행사의 결과가 재판에 어떤 형태로든 관여하는 거라도.

-아니, 재판에 관여한다는 게 아니고 사법행정에 관여한다는 겁니다.

-사법행정에.

그거야 당연히.

-쉽게 말하면 인사권이라든지 법원의 그다음에 예산.

그다음에 법관에 대한 징계라든지 이런 부분에 대해서 지금은 판사들이 거의 주도적으로 하고 있거든요.

-알겠습니다.

지금 하여튼 법원행정처 중심으로 얘기되고 있는 부분.

차 교수님.

-저는 이 문제의 본질은 법원행정처 개혁의 필요성에 공감하나 법원행정처만 개혁하면 다 되는 것처럼 말씀하시는데 저는 그것은 아니라고 생각합니다.

이 문제의 본질은 뭐냐하면 사법농단 본질은 예를 들어서 우리가 양승태 전 대법원장이나 법원행정처에서 무엇 때문에 청와대에 가서 부탁하고 여러 가지 딜을 하려고 했습니까?그것은 구조적으로 대법원이 청와대에 존속돼 있기 때문입니다.

그리고 존속되어 있는 가장 결정적인 이유는 인사권이에요.

그래서 지금 대통령이 대법원장을 임명하는 데 실질적으로 임명하고 있고 그리고 지금 대법관을 구성하는 걸 보면 이 대법원장이 대법관에 대한 임명제청권을 가지고 있거든요.

그래서 이 대법관들과 대법원장 사이에는 상호관계 가능성이 돼 있습니다.

그리고 또한 대법원장이 9명이 아니라 10명을 임명하는데 그 과정에서도 보면 대통령의 의중이 많이 반영이 되는 이러한 구조거든요.

그렇기 때문에 이러한 삼권분립이 제대로 되지 않고 행정부에 기본적으로 사법부가 존속돼 있는 현상.

그리고 이것이 결국은 대법원 전체가 지금 청와대에 존속돼 있다고 볼 수가 있고.

그렇다 그러면 우리가 어떤 기관의 독립성이나 공정성을 얘기하려면 가장 중요한 것이 인사와 예산입니다.

인사와 예산을 쥐고 있는 자가 그 기관을 다 쥐고 흔들 수 있는 거거든요.

그런데 외부의 인사가 법관의 인사를 좌지우지한다.

거기에 보직이라든지 이런 것들을, 전보라든지 이런 것들을 외부 인사가 한다 그러면 어떤 결과가 나오겠습니까?거기 로비하고 거기 눈치보고.

내가 이러이러한 재판을 했을 때.

-까다로운 문제가 생길 것이다.

혹시 그쪽에 훨씬 더 심각한 문제가 발생할 것이다.

이것은 개선이 아니라 계약이다.

저는 그렇게 생각합니다.

-법원행정처 문제 덧붙여서 인사 문제도 얘기해 주셨는데.

여 변호사님.

-아까 앵커께서 법원행정처를 말씀하셔가지고 제가 법원행정처에 대해서 성토를 일단 했는데 저는 사실은 있죠.

법원의 모든 문제는 인사문제입니다.

미국이 사법부가 왜 독립되어 있느냐.

미국의 연방대법관 그리고 연방법관은 종신입니다.

누가 임명했든 끝까지 가죠.

그다음에 전보가 없습니다.

어디로 옮기는 게.

자기의 의사에 반해서.

그런데 우리는 있죠.

아까 대법원장이 모든 권한을 다 가지고 있는데 그중에 가장 큰 권한이 지방부장을 고등부장 시켜주는.

고등부장 판사는 차관급.

법원의 최고의 꽃이라 그럽니다.

그 인사 그다음 대법관을 그 수많은 고등부장과 법원장 중에서 대법관을 제청할 수 있는 권한.

물론 대통령과 이렇게 교감이 있어야 된다고도 말합니다마는 어쨌든 대법원장이 행사하는 거거든요.

이런 대법원장 체제하에서 대법원장이 무슨 말을 할 때 그 밑에 인사를 앞둔 법관들이 그분의 의중을 헤아려 짐작하지 않을 수 없습니다.

이건 직접 대법원장이 이번 사법농단같이 행정처 간부들 통해서 법관한테 알아보고 문제가 아닙니다.

그래서 이 부분에 관해서는 법관들이 알아서 할 수도 있다.

대부분의 법관들은 잘하고 있습니다만 이런 인사문제가 있기 때문에 그래서 인사의 독립성 그리고 저는 오히려 대법원장으로부터 법관들의 인사의 독립성 이걸 하는 게 이 대법원.

이 법원 조직이 이런 이번같이 불행한 사태에 다시는 휘말려 들어가지 않는.

저는 제일 중요한 관건이라 생각합니다.

-김 교수님.

-인사 문제를 얘기를 하셨는데 미국 연방대법관들도 다 미국 대통령이 임명하지 않습니까?그러니까 대통령이 임명하는 자체가 문제가 되는 것은 아니라고 보여지고요.

다만 제가 드리고 싶은 얘기는 시야를 좀 더 넓힐 필요가 있죠.

지금 법원행정 개혁, 법원행정처 개혁 이 부분에 초점이 있습니다만 우리가 지금 당면하고 있는 사법 개혁 과제는 법원행정 개혁 외에도 많은 과제들이 있습니다.

대표적으로 한다면 국민참여재판, 즉 한국형 배심제를 확대하는 문제 그리고 대법원의 기능을 강화를 해서 대법원의 구성도 다양화해서 국민들의 다양한 가치관이 반영될 수 있도록 하는 그런 과제.

그다음에 재판은 중앙집권입니다만 행정은 또 지방분권화해서 지방에서 또 많은 참여가 일어나도록 하는 문제.

그리고 행정 과정에서 국민들이 계속 참여하고 또 견제하고 감시하고 하는 공개 문제.

이러한 여러 가지 과제들이 산적해 있죠.

그런데 이 과제들을 지금 현재 사법농단이라는 것 때문에 놓칠 수가 없는 것이고요.

이것들을 같이 해결하기 위한 투트랙 전략으로 가야 된다고 생각합니다.

그 중의 하나가 결국 사법농단 사태 해결.

그리고 또 다른 하나는 지금까지 전통적으로 쭉 얘기돼 왔던 아까 말씀드린 국민참여재판 확대라든가 대법원 구성의 다양화라든가 사법의 지방분권화라든가 법원의 과거사 정리라든가 이런 것들은 또 다른 차원에서 진행이 되어야 되는 것이죠.

다만 두 번째 큰 주제의 이런 내용은 지금 현재 안타깝게도 사법부 내부에서 해내기에는 좀 힘이 벅차 보입니다.

사법부 내부에서는 지금 현재 오늘도 얘기가 나왔습니다마는 내부적으로 약간 분열돼 있는 측면도 있고요.

또 그리고 판사들 내부에서 불신도 좀 있기 때문에 자체적으로 개혁을 할 동력은 없어 보이고 그렇기 때문에 사법부와 함께 바깥에 있는 행정부라든가 시민단체라든가 또는 전문가라든가 그리고 각종 국민들, 모든 국민들이 함께해 나가는 좀 큰 틀에서의 사법 개혁이 필요하다.

그 큰 틀에서의 사법 개혁이 해결돼 나가면서 자연스럽게 사법농단 사태.

-알겠습니다.

-또는 법원행정 개혁 문제도 어느 정도 해결이 될 것이다 이런 말씀드리고 싶습니다.

-열띠게 말씀하시다 보니까 거의 마쳐야 될 시간이 돼서 한 분한테 20, 30초만 드릴 테니까 앞으로 사법 개혁의 방향과 관련해 가지고.

뭐 김명수 대법원장한테 제언도 괜찮고 어떤 큰 방향도 괜찮습니다.

그러니까 조금 길지 않게.

이렇게 순서로 가볼까요.

차 교수님부터.

-아까 대법원장.

미국에서 대통령이 대법원장이나 대법관을 임명하는 것이 아무 문제가 안 된다고 했는데 단순 비교하기가 어려운 것이 거기서는 대법원장이 미 연방대법원장의 대법관은 종신제입니다.

그래서 대통령의 실질적인 어떤 독립 침해 문제를 임기로서 해결하고 있습니다.

우리는 종신제가 아니죠.

그래서 그런 점을 간과하고 그렇게 말씀하시면 곤란하고요.

저는 이 사법 개혁의 기본 방향이 사법부를 단죄하고 혼내는 것이 목표가 아니라 사법부를 바로세우는 것이 목표여야 한다고 생각합니다.

그렇기 때문에 어떤 국민들의 감정을 자극해서 자꾸 자극적인 방향으로 해서 흔들려고 하지 말고 오히려.

-조금 줄여서.

-좀 더 객관적이고 공정하고 냉정한 시각으로 앞으로 50년, 100년 후 우리 법원의 모습이 어때야 하는가 하는 큰 시각을 그렸으면 좋겠습니다.

-여 변호사님.

-지금까지 거대 담론을 주로 했는데요.

저는 변호사도 하고 판사도 하면서 우리 판사들이 국민의 진짜 아픈 마음을 이렇게 가슴으로 들어주는 재판을 할 때 국민들이 법관에 대한 불신을 가지지 않을 수 있고 그게 이번 사법농단에서 많은 국민들이 내 재판도 혹시 개입하지 않느냐 이런 의문을 품고 사법농단 탄핵에 대해서 많은 국민들이 지지를 보낸 거거든요.

그래서 김명수 대법원장은 이번에 지방법원에 있는 단독판사부터 재판을 좀, 국민을 위하는 재판을 해 달라 그런 개혁을 부탁드립니다.

-서 변호사님.

-우리나라의 헌법 제1조에 따르면 모든 권력은 국민으로부터 나온다고 돼 있습니다.

그런데 지금 사법부만큼은 예외가 되고 있는 겁니다.

마치 선출되지 않은 권력이다 보니까 우리가 엘리트 법관에게 사법권을 전적으로 맡겼더니 이런 사태가 벌어졌습니다.

그렇기 때문에 사법 개혁의 방향은 바로 국민주권 윤리를 실현하는 차원에서 바로 사법부의 인사라든가 예산이라든가 이런 사법행정에 대해서도 국민들이 참여하는 그런 외부 인사가 같이 들어가서 해야 된다라는 것이고요.

그런 외부인사들은 합의제로 운영되기 때문에 1인에게 집중되었던 것보다는 훨씬 더 투명하고 공개적으로 공정하게 이룰 수 있다라고 말씀드립니다.

-감사합니다.

그리고 김 교수님 정말 짧게 해 주셔야겠는데요.

-현재 상태의 법원에 충고를 드리고 싶으면 법원은 위기상태임은 틀림없습니다.

법원이 이 위기를 극복하려면 법원의 좋은 친구들.

즉 다시 말해서 법원 바깥에 있는 좋은 친구들과 함께해야 합니다.

법원 자체적으로 해결하시려고 생각하지 말고 행정부라든가 시민이라든가 전문가들이라든가 국민들과 함께 사법 개혁을 하면 사법 신뢰의 길이 보이지 않을까 생각됩니다.

-오늘 좋은 말씀 대단히 감사합니다.

네 분 말씀 여기까지 듣고요.

법관회의의 탄핵 결의는 국민의 사법부 불신에 대한 다수 판사들의 위기의식일 수도 있을 겁니다.

법관의 독립성을 양심에만 맡기기보다 상호 견제와 투명성을 보장하는 제도적 장치를 대폭 강화할 필요가 있습니다.

일요진단 오늘 순서 여기서 모두 마치겠습니다.

시청자 여러분, 대단히 감사합니다.
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