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[신년대토론] 대한민국, 새로운 100년 2부 ‘혐오와 차별’
입력 2019.01.14 (19:33) 수정 2019.01.14 (19:34) 사회
[신년대토론] 대한민국, 새로운 100년 2부 ‘혐오와 차별’
■ 프로그램 : 신년대토론 <대한민국, 새로운 100년>
■ 토론주제 : 2부 ‘혐오와 차별’
■ 방송일시 : 2019년 1월 12일 (토) 밤 10시 30분~12시 KBS 1TV
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▷ 엄경철 : 우리 사회에서 얼마나 심각한지 현실 진단부터 하고 시작하죠. 앞서 보셨지만 성별, 나이, 인종, 세대에 따라서 이런 혐오와 차별이 심각하다는 국민들의 이야기도 들었는데 갈등 없는 사회, 혐오 없는 사회가 어디 있겠습니까. 그런데 지금 왜 이 시점에서 혐오와 차별인가. 지금 이 시점에서 혐오와 차별이 그렇게 심각한가, 어떻게 받아들이고 계신지 이야기 듣고 시작하겠습니다.

▶ 금태섭 : 어느 사회나 마찬가지고 우리 사회에서도 과거 갈등이 있었지만 지금 나타나는 혐오, 차별문제는 정말 심각하고 새롭게 나타나는 현상이라고 생각합니다. 일단 무엇보다도 대표적으로 나오는 것이 여성혐오, 남성혐오, 난민혐오 이렇게 얘기하는 것인데 이게 우리 사회구성원 심리적인 좋고 싫음, 선입견이 아니라 구조적 문제에서 나오는 것이거든요. 말하자면 경제적으로 사회 경제적으로 격차가 너무 심하고 또 거기서 위로 올라가는 과정에서 과정이 불공정하다고 보이고 그러다보니까 통계청의 통계에 의하면 우리 사회 젊은 세대 60%이상이 계층 상승이 사실상 어렵다, 이렇게 보고 있는 겁니다. 그러다보니까 불안하고 불만이 있고 분노가 있는 것이 자기보다 약하다고 보는 약자에게 쏟아지는 거거든요. 그런 면에서 우리 사회 구조적인 모순이 드러나는 것이라서 심각하다고 보고요. 이것이 해결될 수 있냐는 측면에서 봤을 때 지금까지의 우리 정치, 양당체제 정치가 다뤄보지 못한 새로운 갈등입니다. 그래서 사실은 어떻게 보면 민주당이나 자유한국당이나 이런 기존의 양당들이 별로 중요시하지 않았고 이렇기 때문에 우리 사회에서 정치나 갈등 해소 구조를 통해서 해결되지 않기 때문에 이게 제가 보기에는 자칫 큰 위기가 올 수도 있는 그런 전조라고 생각합니다.

▷ 엄경철 : 사회경제적 실체가 있고 뿌리가 깊어서 쉽지 않다라는 말씀이신데 시인이 보시기에는 어떠십니까.

▶ 노희경 : 이런 비유를 좀 드리고 싶어요. 여성들은 다 아는 이야기인데 사골 곰탕 끓이려고 뼈를 사오거든요. 사골뼈 썰어가지고 이렇게 물에 담궈놓으면 핏물이 확 올라와요. 그게 뼈 안에 있었던 피예요. 그런데 물에 담그고 약간 데우기 전까지 핏물과 찌꺼기들이 있다는 사실을 우리는 모르거든요. 우리 사회가 어느 정도 표현의 자유, 발언의 자유가 조금 더 증진되면서 발생하는 속에 있는 것들이 겉으로 드러나는 현상이 상당히 있다고 보고요. 그러니까 내재했던 불만, 분노 이런 것들이 드러나는 현상. 그리고 또 하나는 저는 이것을 IMF이후 우리나라가 급격하게 신자유주의적 양극화가 진행되면서 아까 금태섭 의원님 말씀하신 것처럼 박탈감을 느끼는 사람들의 수가 굉장히 늘어났는데 도저히 과거처럼 우리 부모 세대만큼 내가 누리고 살 수 없다. 지금 이 프로그램과 경쟁상태에 있는 스카이캐슬이 그걸 다루고 있죠. 우리 부모세대처럼 우리가 살 수 없다, 라는 불안에서 오는 어떤 공격성들이 점철돼있다는 생각이 들어요. 한편으로는 굉장히 역사적으로 뿌리가 깊은 혐오와 차별의 감정이지만 이게 겉으로 드러날 수 있다는 건 찌꺼기와 때를 뺄 수 있는 기회죠. 그런 좋은 점도 있는 반면에 경제적인 불평등이 점점 심화되고 계급, 계층의 격차가 다시 벌어지면서 근대 문명들이 굉장히 인류 역사에 많은 기여를 해왔던 평등 문제들이 무너지기 시작하는 점이 있기 때문에 섣불리 잘된다, 못된다, 말하기가 굉장히 어려워요. 노력해야죠.

▷ 엄경철 : 내재돼있던 혐오와 차별 문제가 환경의 변화에 의해서 자연스럽게 표출되는 상황이라고 보신다는 의견인데 직접 이런 현실에서 고민하고 계신 성폭력상담소 이미경 소장님께서는 어떻게 보십니까.

▶ 이미경 : 저도 두 분의 말씀에 전적으로 공감을 하고요. 그런데 또 한편 저는 그 차이가 예전에는 피해자, 혐오와 차별을 받는 사람들이 그렇게 함께 나서지 못했다면 이제는 그 목소리를 내고 계시는 것이 아닌가. 그래서 갈등현상으로 보이지만 저는 이것을 잘 풀어가는 것을 해법으로 찾아야 한다고 보고요. 역사적으로 봐도 사실 성차별 문제에서요. 지금으로부터 92년 전 1927년에 근우회라는 여성단체가 처음 생겼어요. 그 때도 사실 그 분들이 뭐라고 주장을 했었냐면 사회적인 법적 차별을 철폐하라, 그걸 요구했었어요. 그래서 92년의 세월을 지나는 동안 우리 사회는 축첩제도 없어지고 호주제도 폐지되고 이런 여러 가지 변화를 겪었습니다. 그런데 아직도 정말 크게는 남아있는 문제들이 많이 있죠. 그리고 작게도 사실 지금 김치녀라든지 어머니들을 맘충으로 부른다든지, 저 같은 운동활동가를 꿘충으로 부른다든지 이런 식의 혐오가 일상에서 있다는 거죠. 그리고 저희 성폭력 상담 현장에서 보면 이런 차별과 혐오가 사실 성폭력을 낳는 거고 유지 강화시키고 있거든요. 이런 성폭력 피해자들에 대해서 우리 사회가 지금 비난하고 의심하는 그걸 그치지 않고 있거든요. 작년에 미투를 통해서 얼마나 많은 피해자들이 사실 자신의 피해를 드러냈습니까. 그런데 주위에서 또 온라인에서 그 분들에 대한 엄청난 혐오와 비난을 하고 있다는 거예요. 그래서 저는 우리가 겪고 있는 이런 혐오와 차별 문제에 대해서 매우 위급한 그런 진단을 하고 있습니다.

▷ 엄경철 : 지금 말씀하시는 도중에 무슨무슨 충 표현하셨는데 표현해서는 안 되는 표현이 토론 하다 보니까 잠깐 나온 것 같습니다. 사회학을 전공하신 장덕진 교수께서 이 부분을 어떻게 보십니까.

▶ 장덕진 : 앞 말씀에 동의하는 부분도 많이 있고요. 아무도 말씀하시지 않았기 때문에 제가 얘기해야겠다고 느끼는 건 이런 겁니다. 예를 들어서 양극화가 굉장히 심해졌기 때문에 과거 기성세대가 누리던 것을 누리지 못하기 때문에 경쟁이 너무 심하기 때문에 그것이 혐오와 반드시 연결되는 것인가. 이것이 지금 만연하는 혐오의 굉장히 큰 부분을 설명하는 것인가. 저는 꼭 그렇진 않다고 생각합니다. 조심해야 하는 것이 자칫하면 혐오하는 사람이 경쟁에서 졌기 때문에, 루저라서 혐오한다라는 프레임이 만들어질 수 있거든요. (면죄부가 만들어질 수 있다는 건가요.) 아니요. 사실 이게 갈등과 혐오가 조금 다른 게 갈등은 많은 경우에 힘 있는 사람이나 국가 조직끼리 하는데 혐오는 결과적으로 약자끼리의 혐오인 경우가 많습니다. 그렇기 때문에 혐오하는 사람을 무조건 비난한다고 해서 끝날 일이 아니거든요. 자칫 이 사람 루저이기 때문에 다른 사람을 혐오하는 것이다, 라는 프레임이 만들어질 수 있는 오해의 소지는 없애고 시작해야겠다는 생각이 들고요. 이 지금 일어나고 있는 혐오를 보면 소수자가 다수자를, 피해자가 가해자를 혐오하는 것 뿐 아니라 다수자가 소수자를 혐오하기도 하고요. 가해자가 피해자를 혐오하기도 합니다. 그래서 이것보다 조금 다각적 관점이 필요하다고 생각되고요. 한국사회의 경우 혐오의 여러 가지 발생하는 매커니즘들이 있는데 한 가지 측면에서 우리가 오랫동안 혐오에 굉장히 취약한 상태로, 아주 휘발성이 높은 상태로 지내온 것도 사실입니다. 여기에 불을 붙인 계기가 없었기 때문에 불이 붙지 않았다는 것 뿐인데 예를 들면 우리 예멘 난민 사태나, 난민으로 인한 혐오나 이런 것을 보면 대개 어떤 식으로 만들어지냐면 기존 연구를 보면 기존 그 나라 인구가 얼마나 동질적 사람들이냐, 동질성이 높으면 높을수록 곱하기 새롭게 유입되는 인구의 유입되는 속도가 빠르면 빠를수록, 익숙한 사람들끼리 살다가 익숙하지 않은 사람들이 빨려 들어오면 모든 문제를 이 사람들 탓으로 돌리는. 그러면 혐오가 커지고 정치적으로 극단적인 선택, 예를 들어서 극우 정당이 집권하게 된다든가 이런 식으로 이어지는 것이 여러 나라에서 발견이 되는데 우리는 왜 우리 단일민족이라고 하면서 오래 살아왔잖아요. 실제로는 아니더라도 주관적으로는 굉장히 동질성이 높다고 생각하는 사람들이고 여기에 예를 들어서 통일이 가시화된다든가 하면 빠른 속도로 새로운 인구가 유입될 거라서 상당히 위험한 상태로 오래 살아온 것도 사실입니다.

▷ 엄경철 : 손희정 문화평론가께서는 페미니즘 관련 책도 쓰시고 어떻게 보십니까.

▶ 손희정 : 사실은 우리가 왜 여기에 모여서 혐오와 차별에 대해 이야기해야 하는가부터 짚어야한다고 생각하는데요. 혐오와 차별이 문제가 되는 것은 아까 의원님 말씀처럼 혐오가 내 마음의 감정의 상태가 아니라 소수자에 대한 제도적 차별과 다양한 형태의 폭력을 정당화시키는 문화적이고 감정적인 구조이기 때문에 문제삼아야 하고 그런 문제라고 생각했을 때 혐오와 차별을 그냥 두면 사실 많은 존재들의 존엄을 침해하고 생계와 안전을 박탈하고 심지어 생명을 박탈할 수 있기 때문에 이 논의를 해야 한다고 생각하거든요. 이런 문제라고 생각한다면 한국사회는 사실은 개국 이래로 계속 위험수위에 있었다고 저는 생각하고요. 그런데 이것이 조금 더 두드려져보이는 것은 차별을 당하거나 혐오의 대상이 됐었던 사람들이 자신들의 언로를 가지게 되고 언어를 가지게 되면서 훨씬 더 갈등을 잘 드러낼 수 있게 되었기 때문에 더 심해보이는 것은 아닐까 생각이 들어서 아주 비관적이라기보다는 지금 우리가 이것에 어떻게 대처할 수 있는 사회적 역량을 기르느냐에 따라서 사회 질적 전환을 가져올 수 있는 데에 중요한 기점이라는 생각이 좀 들고요. 그런 의미에서 혐오는 완전히 낡은 것도 아니고 새로운 것도 아닌, 그래서 낡고도 새로운 것이라고 이야기하면서 좀 이야기를 이어갈 수 있었으면 좋겠습니다.
  • [신년대토론] 대한민국, 새로운 100년 2부 ‘혐오와 차별’
    • 입력 2019.01.14 (19:33)
    • 수정 2019.01.14 (19:34)
    사회
[신년대토론] 대한민국, 새로운 100년 2부 ‘혐오와 차별’
■ 프로그램 : 신년대토론 <대한민국, 새로운 100년>
■ 토론주제 : 2부 ‘혐오와 차별’
■ 방송일시 : 2019년 1월 12일 (토) 밤 10시 30분~12시 KBS 1TV
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▷ 엄경철 : 우리 사회에서 얼마나 심각한지 현실 진단부터 하고 시작하죠. 앞서 보셨지만 성별, 나이, 인종, 세대에 따라서 이런 혐오와 차별이 심각하다는 국민들의 이야기도 들었는데 갈등 없는 사회, 혐오 없는 사회가 어디 있겠습니까. 그런데 지금 왜 이 시점에서 혐오와 차별인가. 지금 이 시점에서 혐오와 차별이 그렇게 심각한가, 어떻게 받아들이고 계신지 이야기 듣고 시작하겠습니다.

▶ 금태섭 : 어느 사회나 마찬가지고 우리 사회에서도 과거 갈등이 있었지만 지금 나타나는 혐오, 차별문제는 정말 심각하고 새롭게 나타나는 현상이라고 생각합니다. 일단 무엇보다도 대표적으로 나오는 것이 여성혐오, 남성혐오, 난민혐오 이렇게 얘기하는 것인데 이게 우리 사회구성원 심리적인 좋고 싫음, 선입견이 아니라 구조적 문제에서 나오는 것이거든요. 말하자면 경제적으로 사회 경제적으로 격차가 너무 심하고 또 거기서 위로 올라가는 과정에서 과정이 불공정하다고 보이고 그러다보니까 통계청의 통계에 의하면 우리 사회 젊은 세대 60%이상이 계층 상승이 사실상 어렵다, 이렇게 보고 있는 겁니다. 그러다보니까 불안하고 불만이 있고 분노가 있는 것이 자기보다 약하다고 보는 약자에게 쏟아지는 거거든요. 그런 면에서 우리 사회 구조적인 모순이 드러나는 것이라서 심각하다고 보고요. 이것이 해결될 수 있냐는 측면에서 봤을 때 지금까지의 우리 정치, 양당체제 정치가 다뤄보지 못한 새로운 갈등입니다. 그래서 사실은 어떻게 보면 민주당이나 자유한국당이나 이런 기존의 양당들이 별로 중요시하지 않았고 이렇기 때문에 우리 사회에서 정치나 갈등 해소 구조를 통해서 해결되지 않기 때문에 이게 제가 보기에는 자칫 큰 위기가 올 수도 있는 그런 전조라고 생각합니다.

▷ 엄경철 : 사회경제적 실체가 있고 뿌리가 깊어서 쉽지 않다라는 말씀이신데 시인이 보시기에는 어떠십니까.

▶ 노희경 : 이런 비유를 좀 드리고 싶어요. 여성들은 다 아는 이야기인데 사골 곰탕 끓이려고 뼈를 사오거든요. 사골뼈 썰어가지고 이렇게 물에 담궈놓으면 핏물이 확 올라와요. 그게 뼈 안에 있었던 피예요. 그런데 물에 담그고 약간 데우기 전까지 핏물과 찌꺼기들이 있다는 사실을 우리는 모르거든요. 우리 사회가 어느 정도 표현의 자유, 발언의 자유가 조금 더 증진되면서 발생하는 속에 있는 것들이 겉으로 드러나는 현상이 상당히 있다고 보고요. 그러니까 내재했던 불만, 분노 이런 것들이 드러나는 현상. 그리고 또 하나는 저는 이것을 IMF이후 우리나라가 급격하게 신자유주의적 양극화가 진행되면서 아까 금태섭 의원님 말씀하신 것처럼 박탈감을 느끼는 사람들의 수가 굉장히 늘어났는데 도저히 과거처럼 우리 부모 세대만큼 내가 누리고 살 수 없다. 지금 이 프로그램과 경쟁상태에 있는 스카이캐슬이 그걸 다루고 있죠. 우리 부모세대처럼 우리가 살 수 없다, 라는 불안에서 오는 어떤 공격성들이 점철돼있다는 생각이 들어요. 한편으로는 굉장히 역사적으로 뿌리가 깊은 혐오와 차별의 감정이지만 이게 겉으로 드러날 수 있다는 건 찌꺼기와 때를 뺄 수 있는 기회죠. 그런 좋은 점도 있는 반면에 경제적인 불평등이 점점 심화되고 계급, 계층의 격차가 다시 벌어지면서 근대 문명들이 굉장히 인류 역사에 많은 기여를 해왔던 평등 문제들이 무너지기 시작하는 점이 있기 때문에 섣불리 잘된다, 못된다, 말하기가 굉장히 어려워요. 노력해야죠.

▷ 엄경철 : 내재돼있던 혐오와 차별 문제가 환경의 변화에 의해서 자연스럽게 표출되는 상황이라고 보신다는 의견인데 직접 이런 현실에서 고민하고 계신 성폭력상담소 이미경 소장님께서는 어떻게 보십니까.

▶ 이미경 : 저도 두 분의 말씀에 전적으로 공감을 하고요. 그런데 또 한편 저는 그 차이가 예전에는 피해자, 혐오와 차별을 받는 사람들이 그렇게 함께 나서지 못했다면 이제는 그 목소리를 내고 계시는 것이 아닌가. 그래서 갈등현상으로 보이지만 저는 이것을 잘 풀어가는 것을 해법으로 찾아야 한다고 보고요. 역사적으로 봐도 사실 성차별 문제에서요. 지금으로부터 92년 전 1927년에 근우회라는 여성단체가 처음 생겼어요. 그 때도 사실 그 분들이 뭐라고 주장을 했었냐면 사회적인 법적 차별을 철폐하라, 그걸 요구했었어요. 그래서 92년의 세월을 지나는 동안 우리 사회는 축첩제도 없어지고 호주제도 폐지되고 이런 여러 가지 변화를 겪었습니다. 그런데 아직도 정말 크게는 남아있는 문제들이 많이 있죠. 그리고 작게도 사실 지금 김치녀라든지 어머니들을 맘충으로 부른다든지, 저 같은 운동활동가를 꿘충으로 부른다든지 이런 식의 혐오가 일상에서 있다는 거죠. 그리고 저희 성폭력 상담 현장에서 보면 이런 차별과 혐오가 사실 성폭력을 낳는 거고 유지 강화시키고 있거든요. 이런 성폭력 피해자들에 대해서 우리 사회가 지금 비난하고 의심하는 그걸 그치지 않고 있거든요. 작년에 미투를 통해서 얼마나 많은 피해자들이 사실 자신의 피해를 드러냈습니까. 그런데 주위에서 또 온라인에서 그 분들에 대한 엄청난 혐오와 비난을 하고 있다는 거예요. 그래서 저는 우리가 겪고 있는 이런 혐오와 차별 문제에 대해서 매우 위급한 그런 진단을 하고 있습니다.

▷ 엄경철 : 지금 말씀하시는 도중에 무슨무슨 충 표현하셨는데 표현해서는 안 되는 표현이 토론 하다 보니까 잠깐 나온 것 같습니다. 사회학을 전공하신 장덕진 교수께서 이 부분을 어떻게 보십니까.

▶ 장덕진 : 앞 말씀에 동의하는 부분도 많이 있고요. 아무도 말씀하시지 않았기 때문에 제가 얘기해야겠다고 느끼는 건 이런 겁니다. 예를 들어서 양극화가 굉장히 심해졌기 때문에 과거 기성세대가 누리던 것을 누리지 못하기 때문에 경쟁이 너무 심하기 때문에 그것이 혐오와 반드시 연결되는 것인가. 이것이 지금 만연하는 혐오의 굉장히 큰 부분을 설명하는 것인가. 저는 꼭 그렇진 않다고 생각합니다. 조심해야 하는 것이 자칫하면 혐오하는 사람이 경쟁에서 졌기 때문에, 루저라서 혐오한다라는 프레임이 만들어질 수 있거든요. (면죄부가 만들어질 수 있다는 건가요.) 아니요. 사실 이게 갈등과 혐오가 조금 다른 게 갈등은 많은 경우에 힘 있는 사람이나 국가 조직끼리 하는데 혐오는 결과적으로 약자끼리의 혐오인 경우가 많습니다. 그렇기 때문에 혐오하는 사람을 무조건 비난한다고 해서 끝날 일이 아니거든요. 자칫 이 사람 루저이기 때문에 다른 사람을 혐오하는 것이다, 라는 프레임이 만들어질 수 있는 오해의 소지는 없애고 시작해야겠다는 생각이 들고요. 이 지금 일어나고 있는 혐오를 보면 소수자가 다수자를, 피해자가 가해자를 혐오하는 것 뿐 아니라 다수자가 소수자를 혐오하기도 하고요. 가해자가 피해자를 혐오하기도 합니다. 그래서 이것보다 조금 다각적 관점이 필요하다고 생각되고요. 한국사회의 경우 혐오의 여러 가지 발생하는 매커니즘들이 있는데 한 가지 측면에서 우리가 오랫동안 혐오에 굉장히 취약한 상태로, 아주 휘발성이 높은 상태로 지내온 것도 사실입니다. 여기에 불을 붙인 계기가 없었기 때문에 불이 붙지 않았다는 것 뿐인데 예를 들면 우리 예멘 난민 사태나, 난민으로 인한 혐오나 이런 것을 보면 대개 어떤 식으로 만들어지냐면 기존 연구를 보면 기존 그 나라 인구가 얼마나 동질적 사람들이냐, 동질성이 높으면 높을수록 곱하기 새롭게 유입되는 인구의 유입되는 속도가 빠르면 빠를수록, 익숙한 사람들끼리 살다가 익숙하지 않은 사람들이 빨려 들어오면 모든 문제를 이 사람들 탓으로 돌리는. 그러면 혐오가 커지고 정치적으로 극단적인 선택, 예를 들어서 극우 정당이 집권하게 된다든가 이런 식으로 이어지는 것이 여러 나라에서 발견이 되는데 우리는 왜 우리 단일민족이라고 하면서 오래 살아왔잖아요. 실제로는 아니더라도 주관적으로는 굉장히 동질성이 높다고 생각하는 사람들이고 여기에 예를 들어서 통일이 가시화된다든가 하면 빠른 속도로 새로운 인구가 유입될 거라서 상당히 위험한 상태로 오래 살아온 것도 사실입니다.

▷ 엄경철 : 손희정 문화평론가께서는 페미니즘 관련 책도 쓰시고 어떻게 보십니까.

▶ 손희정 : 사실은 우리가 왜 여기에 모여서 혐오와 차별에 대해 이야기해야 하는가부터 짚어야한다고 생각하는데요. 혐오와 차별이 문제가 되는 것은 아까 의원님 말씀처럼 혐오가 내 마음의 감정의 상태가 아니라 소수자에 대한 제도적 차별과 다양한 형태의 폭력을 정당화시키는 문화적이고 감정적인 구조이기 때문에 문제삼아야 하고 그런 문제라고 생각했을 때 혐오와 차별을 그냥 두면 사실 많은 존재들의 존엄을 침해하고 생계와 안전을 박탈하고 심지어 생명을 박탈할 수 있기 때문에 이 논의를 해야 한다고 생각하거든요. 이런 문제라고 생각한다면 한국사회는 사실은 개국 이래로 계속 위험수위에 있었다고 저는 생각하고요. 그런데 이것이 조금 더 두드려져보이는 것은 차별을 당하거나 혐오의 대상이 됐었던 사람들이 자신들의 언로를 가지게 되고 언어를 가지게 되면서 훨씬 더 갈등을 잘 드러낼 수 있게 되었기 때문에 더 심해보이는 것은 아닐까 생각이 들어서 아주 비관적이라기보다는 지금 우리가 이것에 어떻게 대처할 수 있는 사회적 역량을 기르느냐에 따라서 사회 질적 전환을 가져올 수 있는 데에 중요한 기점이라는 생각이 좀 들고요. 그런 의미에서 혐오는 완전히 낡은 것도 아니고 새로운 것도 아닌, 그래서 낡고도 새로운 것이라고 이야기하면서 좀 이야기를 이어갈 수 있었으면 좋겠습니다.
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