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[여의도 사사건건] 손혜원 ‘목포 투기’ 진상조사…의혹 밝혀지나?
입력 2019.01.17 (15:59) 수정 2019.01.17 (19:30) 사사건건
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[여의도 사사건건] 손혜원 ‘목포 투기’ 진상조사…의혹 밝혀지나?
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정청래 "나도 17대 문광위 간사 시절 공동체 라디오 허가, 마포 포함된 거 나중에 알아…그래도 특혜인가"
정두언 "열 채나 산다는 건 비상식…손혜원은 순수하다 주장해도 국민 감정에 안 맞아"
정청래 "(나경원 '초권력형 비리' 발언) 밝혀진 게 없는 상태인데 과해…나경원이야말로 초현실주의자'"
정두언 "(나경원 '초권력형 비리' 발언) 원내대표가 하기에는 맞지 않는 발언"
정청래 "손학규, 노력하는 건 알겠지만 사실상 연동형 비례제는 물 건너간 것"
정두언 "거대 양당이 머뭇거리는 건 안 하겠다는 뜻이나 마찬가지…진정성 없는 손학규도 문제"
정청래 "황교안이 한국당 얼굴되는 순간 국민적 분노감·심판론 일 것…결코 좋은 카드 아냐"
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정청래 "('치매' 전두환 골프 논란) 알츠하이머 앓는다고 법정 안갈 수 없어"
정두언 "알츠하이머 앓고 있다는 사실을 망각한 채 골프친 듯"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월17일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 전 국회의원 / 정두언 전 국회의원
■ 유튜브 : [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

▷김원장 목요일입니다. 정두언, 정청래 정정당당 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 무거운 이야기하기 전에 정치인은 최초죠? 정두언 의원님이 뭐라고 합니까? 시간 경매라고 합니까?

▶정두언 타임닥. 코스닥, 나스닥처럼.

▷김원장 타임닥? 함께 시간 보내.. 돈 내서 경매해가지고 제가 의원님의 시간을 사는 거죠?

▶정두언 네, 거기서 끝나는 게 아니라 그 산 사람이 그 시간을 또 거래도 할 수 있습니다. 그러니까 A 마켓이 있고 B 마켓이 있고.

▶정청래 되팔 수 있어요?

▷김원장 그런데 다 팔렸다면서요? 금방 팔렸다면서요?

▶정두언 저도 의외였습니다.

▷김원장 10시간 내놓으셨어요?

▶정두언 네, 한 달에 10시간이요.

▷김원장 그러면 어떤 사람은 1시간도 사고 어떤 사람은 30분도 사고? 뭐 합니까, 그 시간에?

▶정두언 뭐 노래 불러달라면 노래하고.

▷김원장 가수시니까,

▶정두언 네, 또 강연, MC, 상담, 자원, 뭐 또 식사, 취약계층 돌보기 뭐 이런 거 다 가능합니다.

▶정청래 그러면 애기 봐주세요. 그러면 봐주는 거예요, 가서?

▶정두언 뭐 가서 봐줘야죠.

▷김원장 잘 보실 것 같은데요? 알겠습니다.

▶정청래 별걸 다 팔고 있어요. (웃음)

▶정두언 정청래 의원도 하면 잘 팔릴 것 같아요.

▷김원장 하시면요? 진보 진영에서 뭐.. 득달같이 달려들어서 살 것 같은데요?

▶정청래 저는 농담 삼아 그런 거 해봤어요. 뭐 유튜브도 하고 뭐 이렇게 트위터, 페이스북 하면서 정청래 무료 1일 이용권 드리겠습니다. 그러면 막 이제 주문을 해요. 밥 먹자, 뭐 하자고. 그런데 제가 실제로 전화하면 또 부끄러워서 못 한다고.. (웃음)

▷김원장 무료인데도? 여기는 돈 받고 파는데.

▶정두언 무료면 그건 기부 행위에 해당돼서.

▶정청래 아, 그래요?

▶정두언 선거법에 걸릴 수가 있어요.

▶정청래 유로로 해야 됩니까? 명심하겠습니다.

▷김원장 댓글에 제가 어느 의원님이라고 말할 수는 없고 정두언 의원님 시간 경매했다는 댓글에 모모 의원이라면 나 10배 주고 샀을 텐데. 실컷 욕이나 해 주게, 뭐 이렇게..아닙니다. 아닙니다. 저기 오해를 살.. 전혀 아닙니다.

▶정청래 저도 그러면 해보겠습니다.

▷김원장 자, 손혜원 의원 이야기 좀 하겠습니다. 당 차원에서 진상조사 하기로 했고 내일쯤 결과를, 빨리 낼 것 같습니다. 파장이 크니까요. 뭘 제일 밝혀야 한다, 이렇게 보십니까?

▶정청래 첫 번째, 이게 전 투기를, 투기라고 보지는 않아요. 그러면 투기라면 뭘 투기로 해서 이익을 얻었어야 되잖아요. 손혜원 의원이 뭐 개발 이익을 해서 시세 차익을 노렸다거나 그래서 이익이 없어요, 일단. 그리고 두 번째는 공개적으로 방송, 뭐 팟캐스트, 그러면서 본인이 이미 다 2년 동안 계속 이거에 대해서 나 투자할 거니까 여러분도 투자해라. 그래서 일반적인 눈높이로는 이해가 안 갈 수는 있으나 어쨌든 그분이 순수한 열정으로 그 목포 구도심, 그런 것을 막 밀어버리고 아파트 세우고 이런 건 안 된다. 그래서 문화재라는 것이 한 번 망가지면 복원하기가 어려우니까. 그래서 아시다시피 문화재에 대한 전문가적인 조예가 굉장히 깊어요. 그리고 상임위 활동도 주로 그런 활동을 많이 했어요. 문화, 문화재 이런 쪽에.

▷김원장 원래 디자인 전공하신 분이라. 어떤 부분의 의혹을 제일 먼저 풀어야 한다고 보십니까? 어제도 사실은 이 시간에 자세히 어떤 부분이 의혹이고 어떤 부분은 해명이 됐다고 이야기했는데.

▶정두언 핵심은 문화재청의 문화재 지정을 요구했는지, 그게 핵심인 것 같아요. 그러니까 본인은 이제 선의에 의해서 했다고 하지만 결과적으로 이익이 발생했거든요? 그리고 뭔 오지랖이 이렇게 넓은지.. (웃음) 저는 모르겠어요. 그리고 공인은 항상 뭐 매사를 여러 가지 꼼꼼하게 살피면서 해야 되는데 우리가 오이밭에 가서 신발끈 매지 마라, 오얏나무 밑에서 갓끈 매지 마라, 그러잖아요? 그러니까 이익이 발생하면 사람들이 오해하게 돼 있어요.

▷김원장 거기서 말씀하신 이익이라는 건 흔히 시세 차익이 아니고 일단 평가 차익입니다.

▶정두언 뭐 어쨌든 간에요.

▶정청래 그런데 처음에 이 문제를 보도한 매체에서 최초로, 역사상 최초로 목포에 그렇게 1.5km 구간이 문화재로 지정이 됐다고 했는데 그게 일단 사실이 아니었어요. 군산과 영주, 세 군데를 했다는 거 아니겠어요? 그러다 보니까 어? 목포만 손혜원이 간 데는, 간 데만 이렇게 뭐가 있지 않겠어? 그런데 저도 예전에 초선 때 문광위를 제가 해봤어요. 해봤는데 문화재심의위원은 국회의원의 입김이 작용을 안 하는 지역이에요. 오히려 하면 할수록 더 반발심을 불러일으키거든요. 그러니까 예를 들면 서울시 계셔봐서 아시잖아요. 무슨 건축 심의라든가 재개발 심의 같은 경우는 일반인들, 교수들, 시민단체, 이런 데에서 하거든요? 그래서 국회의원은 거기에 관여할 수가 없어요.

▶정두언 아니, 그런데 전국에서 11곳에서 신청을 했는데 3곳이 됐다는 거 아니에요? 그리고 이 문화재는 또 다른 문화재하고 좀 달라요. 거래가 되고요.

▷김원장 지정 문화재가 아니고 등록 문화재라고 해서 제도를 바꿨어요.

▶정청래 문제는 문화재로 지정이 되면 그 집값이 뛰느냐? 오히려 묶여버려요. 개발을 못하게 하는 거거든요. 그래서 경제적 관점에서 보면 문화재로 지정되는 것을 본인이 소유한 사람들은 싫어해요. 그래서 문화재로 지정할 조짐이 보이면 헐고 팔고 막 그러거든요.

▷김원장 과거에는 그랬죠. 그런데 이렇게 지정 문화재라고 해가지고 말씀하신 것처럼 공모해서 지정한 곳은 사고파는 게 가능하단 말이에요. 재산권에 대한 제재가 거의 없습니다. 이 부분은, 목포 이 지역은.

▶정청래 그런데 손혜원.. 손혜원 의원이 샀다는 그 지점은 그 가옥이라든가 이런 게 문화재로 지정된 게 아니고 거리로 지정이 됐거든요. 그래서..

▷김원장 그러니까 혜택만 있지 거의 규제가 없습니다.

▶정청래 국가로부터.. 아니, 그러니까 국가로부터 무슨 혜택을 받은 것도 없고.

▷김원장 손 의원은 그렇죠. 알겠습니다. 먼저 정청래 의원이 말씀하신 손 의원이, 손혜원 의원이 당시에 살 무렵에 본인이 나 여기 산다. 또 여러분이 많이 사시라고 했던 부분 좀 들어보겠습니다.

<손혜원/더불어민주당 의원> 그 시대의 문화를 갖고 있는 그런 이 주상복합의 2층짜리 목조 주택이 수백 채가 길거리에 그냥 남아 있었어요. 있을 수 없는 일이었거든요. 거기에 사람들이 좀 들어왔으면 좋겠다고 해서 한.. 거의 한 200~300명한테 제가 얘기를 했어요. 목포에 들어와라, 집도 싸고. 그리고 거기서는 늙어서 노후에 살기도 좋고. 그래서 들어와라, 하는데 200명 중에서 한 2, 3명 정도 따라왔나? 제 조카들이 결혼할 때 뭔가 조금씩 도와주려고 했던 것을 지금 한번 해보자는 생각으로 조카 2명을 증여를 통해서 여기를 들어오게 한 것이죠. 친구들도 뭐도.. 제 조카도 태어나는 게 다음 생의 꿈이라고 합니다.
<김어준/라디오 진행자> 내가 직접 그 거리를 살리겠다. 문화재적 가치가 있어서. 그런데 그거는 공적인 기관들이 할 일 아닙니까?
<손혜원/더불어민주당 의원> 이것을 꼭 관에서 도와서 전체에 무슨 투자를 해서 된다는 길치고 그렇게 잘 된 길이 별로 없습니다. 항상 이게 그 땅이 갖고 있는, 그 지역이 갖고 있는 가치 위에서 누군가가 시작해서 잘 되면 옆집이 또 들어오는 거거든요. 저는 실제로 관의 도움을 받고 살았던 사람이 아니기 때문에 누군가가 시작해서 여기가 불이 켜지고 동네가 개발돼서 괜찮은 동네라는 소문이 나면 여기가 전체가 좋아질 거라고 생각을 했는데 저는 알지도 못하는 사이에 여기를 문화재로 지정을 했다는 이야기를 하더라고요.

▷김원장 손 의원이 올린, SNS 새로 올린 걸 보면 이런 논란 속에서도 가장 큰 수혜자는 이 지역의 카페, 갤러리 카페더라. 누구라도 잘 되니까 좋다. 이렇게 여유 있는 입장을 내놨는데 방금 정 의원님이 말씀하신 것처럼 지금 일반적인 국민들 눈높이에는 이해 안 되는 부분이 많이 있는데 이런 SNS를 하는 게 맞는지 싶습니다. 구체적으로 좀 몇 가지 여쭤보겠습니다. 2017년 여름과 가을 무렵에 손 의원의 지인분들이, 워낙 두 분이 가까우시니까 또 사실은 이제 그 지역구시잖아요. 그 지역의 집을 열 채 정도 살 때, 추가로 드러나서 열 채인데 살 때 주변 사람들에게 여기 너무 좋다. 우리가 이거 살리자, 라고 공개적으로 여러 번 이야기했던 건 입증이 된 것 같아요. 무슨.. 투기를 할 때 보통 그렇게 하지는 않죠. 그런데 그때 당시에 열 채 중에 남편 재단으로 산 세 채에 대해서 우리 남편 재단으로, 사실상 이건 뭐 남편이니까 손혜원 의원의 자산이라고 해도 되는데 이 부분에 대해서 밝힌 건 없어요. 내 조카가 삽니다. 지인들도 삽시다. 이랬지만.

▶정청래 제가 이제 방송 오기 전에 그 조카하고 통화를 했어요. 그랬더니 장사가 잘 된대요. 그래서 오, 잘됐네, 그랬더니 기자들이 많이 와가지고 그 카페에서 기사를 쓰고 있다는 거예요. 그래서 기자들하고 지금 있다고 그러는데 지금도 빈집이 많이 있답니다. 많이 있고 그런데 본인 옆에, 손혜원 의원도 밝혔다시피 본인은 8700이라고 알려졌는데 다시 등기부등본을 보니까 8400에 본인이 샀대요. 그래서 옆집을, 비슷한 집이 팔려나간 게 1억 2000이라서.

▷김원장 좀 오르긴 했어요.

▶정청래 40% 뛴 것은 사실이다.

▷김원장 물론 SBS가 말한 것처럼 네 배까지는 안 올랐지만요.

▶정청래 네, 그거는 아닌 것 같고요. 그래서 저는 조카를 사준 지는 저는 알았어요. 그런데 이렇게 많이 산지를 사실 이번에 처음 알았어요.

▷김원장 그러니까 제가 여쭤보는 건 그런 걸 공개하면서 이렇게, 이렇게 해서 제 지인들이 벌써 열 채나 샀습니다, 라고 했으면 이건 정말 투명한 문제죠. 그런데 정작 자기 남편의, 남편의 법인이 산 거에 대해서는 말하지 않았거든요.

▶정청래 그래서 제가 말씀드릴게요. 그래서 저도 이번 문제가 불거진 다음에 쭉 기사 검색을 해보니까 작년 8월 12일에 목포MBC하고 한 10분 가까이 인터뷰한 게 있더라고요. 거기에 다 나와 있어요. 그래서 본인도 나전칠기 박물관을 이쪽으로 옮겨올 거다. 그리고 내가 조카를 이렇게 해서 사줬다. 그런 얘기가 다 나와요. 지금 의심쩍어서 기자들이 취재하고 있는데 그 영상을 보면 일단 다 나와 있어요. 그리고 남편은 이제 본인이 국회의원을 하면서 재산이사장을 남편한테 넘겼대요. 그런데 그건 개인 소유가 아니에요. 그래서 그 부군한테 설명을 하니까 뭐 그렇게까지 하냐, 목포까지 가느냐고 했는데 본인 재산을 재단에 넣고 투자를 하겠다, 이렇게 생각을 한 것 같아요. 그런데 본인한테 그건 들어오는 돈은 아니라는 거죠. 그래서 본인은 이익을 본 게 없다는 거죠.

▷김원장 아니, 들어올 수도 있죠. 남편 재단에 있으면 좋게 말하면 재산 거지만 또 어떻게 보면 자기 것도 될 수가 있는 거죠.

▶정청래 어쨌든 개인 명의로 다시 받을 수는 없다는 거죠.

▷김원장 아니, 최순실의 K스포츠재단이나 미르재단 우리가 왜 비판했습니까? 재단으로 만들고 뒤에 다 자기가 인 마이 포켓 하려고 해서 비난한 거 아닙니까?

▶정청래 아니, 그러니까 이제..

▷김원장 그건 중요한 문제가 아닌 것 같고요.

▶정청래 최순실처럼.. 손혜원하고 최순실은 다를 수 있잖아요.

▷김원장 물론 다르다고 생각합니다. 그렇지만요. 너무 손 의원님 편에서 말씀하시길래 제가 드린 말씀입니다. 그러니까 이 부분은 어떻게 생각하십니까?

▶정두언 그러니까 국회의원이 어떤 지역이 문화재가 지정되도록 역할을 하는 거는 할 수가 있어요. 그런데 이분은 이제 한두 번도 아니고 내가 볼 때는 좀 정치적으로 철부지 같아요. 그러니까 이제 좀 하는 일이 위태위태해요. 제가 단도직입적으로 정청래 의원한테 여쭤볼게요. 정청래 의원은 이 문화재 지정 역할을 하고 또 사기까지 합니까, 본인이?

▶정청래 저는 안 사죠.

▶정두언 그렇죠. 보통 사람은 그걸 생각을 안 해요. 그건 오히려 굉장히 조심하죠.

▶정청래 살 돈도 없어요. (웃음)

▶정두언 그러니까 과한 거예요, 지금.

▶정청래 손혜원 의원이 목포만 다닌 게 아니고 또 순천도 갔어요. 순천도 이렇게 원도심, 구도심 개발해 주겠다. 그래서 사람들이 몰려오는 도시로 만들겠다고 해서 본인은 굉장히 즐겁게, 사명감을 갖고 좀 한 것 같아요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 이제 또 하나가 지금 지적하신 것처럼 혹시 미리 알고 샀느냐, 또는 산 다음에 문광위 민주당 여당 간사였기 때문에 혹시 이렇게 압력이나 요청을 한 게 아니냐, 이 부분은 이제 드러난 게 없는데 일단 여기에 대한 손 의원의 이야기 들어보겠습니다.

<손혜원/더불어민주당> 지금 이 세 군데 도시가 지정됐다고 그러잖아요. 저도 그것도 최근에 알았어요. 군산과 영주와 목포라고 하는데 아마 문화재청에 그 다른 방송국에서..
<김어준/라디오 진행자> 문광위의 여당 간사인데도 모르셨어요?
<손혜원/더불어민주당> 야당 간사한테 한번 물어봐줬으면 좋겠어요. 박인숙 의원이나 그 이동섭 의원한테, 그분들은 알았는지.
<김어준/라디오 진행자> 그분들은 아셨냐고?
<손혜원/더불어민주당> 이거는 알 수도 없고 이런 관심을 그곳에 둘 만큼의 상임위가 그렇게 여유 있지 않습니다. 그러니까 제가 야당 간사님한테 전화를 드렸어요. 그랬더니 아이고, 우리가 다 아는데. 이런 식으로 돼 가는 거 보면서 참 안타깝다. 같이 가셨었어요, 목포에. 지난번에 상임위 때.

▷김원장 몰랐고 압력도 넣지 않았고, 이런 말씀이세요. 그런데 어제 SBS가 보도하면서 상임위, 당시의 상임위의 속기록을 찾았더라고요. 11월, 그러니까 여름, 가을에 주로 주택을 매입했는데, 2017년. 11월에 이런 말을 합니다. 목포에 이렇게 좋은 목조 주택들이 그대로 있어서 이건 보존하면 좋겠는데 복원할 만한 가치가 있는 문화재를 문화재청이 공모 형식으로 받은 뒤에, 신청을 받은 뒤에 좋은 건 심사해서 지원해 주면 어떻겠느냐, 그랬더니 문화재청에서 뭐라고 했냐면 이미 4개의 도시가 그렇게 예산이 배정돼 있습니다. 그러니까 이미 다른 법으로 하고 있다는 거예요. 그래서 그렇게 하지 말고 고칠 수 있냐고 물었는데 공교롭게 그리고 2달 지나서 문화재청이 지자체 상대로 좋은 데 있으면 신청하세요, 하고 공모 사업을 합니다. 그러고 나서 11개 도시가 응모했는데 3개 도시가 선정이 됐는데 그중에 목포가 들어갑니다. 우연입니까?

▶정청래 저도 공교롭게 초선 17대 국회 문화관광위 간사를 했었습니다. 그래서 한 가지, 이런 예를 들어드릴게요. 공동체 라디오, 그때 6개를 허가를 해줬거든요. 그런데 마포가 끼었었어요. 그러면 제가 영향력을 행사한 겁니까? 저는 그것이 선정되는지 몰랐어요. 마포FM이라고. 그런데 나중에 보니까 선정이 됐더라고요. 그런데 심사를 했는데 다른 지역에 비해서 마포가 우수했어요. 지역의 인프라, 이런 것이. 그래서 선정이 됐거든요. 그러면 제가.. 어디가 되는지는 저는 모르고 있었거든요. 그래서 의심의 여지는 있을 수 있고 오해의 소지는 있을 수 있죠.

▷김원장 다른 의원님들은 정 의원님처럼 대부분 자기 지역구에 뭐 가져오려고 애를 쓰시죠. 그렇지만 자기 돈이 들어가는 사업은 하지 않는다고요. 그 부분이 다르죠, 지금 설명하신 거하고.

▶정청래 그렇죠. 그러니까 저는.. 아까 물어봤잖아요. 저 같으면 왜 샀을까, 이런 생각도 저는 당연히 해보는 거죠. 그런데 본인은 거기에 대해서 이익을 얻거나 이런 생각이 없었던 것 같아요.

▷김원장 여러 정황으로 보면 그 집을 빨리 팔려고 했던 것 같지는 않아요. 시세 차익을 남길 만한 것 같지는 않지만 그 과정이 말씀하신 것처럼 국민들이 납득하기에는 석연치 않은 점이 상당히 있다.

▶정두언 그러니까 열 채를 샀잖아요. 열 채를..

▶정청래 본인이 다 산 건 아니잖아요.

▶정두언 그 사람이..

▷김원장 본인 이름으로 된 건 하나도 없습니다.

▶정두언 뭐 값이 어떤 거에 상관없이 열 채를 살 때는 상식적이지 않거든요? 그러면 그거에 대해서 결과가 이렇게 나왔는데 일반 사람들은 합리적인 의심을 하죠. 열 채까지 사놓고 뭘 했겠구나, 그러니까 그 부분을 본인이 해명해야 되는데 저는 이렇게 생각합니다. 본인이 지금 하는 말이 국민들 감정에 안 맞아요. 저는 사실 순수한 의도에서 지역을 살리려고 이렇게 했는데 제가 직접 역할을 하려고 했는데 이런 결과가 나와서 굉장히 오해를 불러일으키게 송구스럽다. 이 정도 얘기를 해야지 저렇게 얘기하면 국민들이 더 화가 나지 않겠어요?

▷김원장 오늘 자유한국당의 입장이 나왔는데 이 입장과 또 이어서 청와대 입장까지 보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 저는 이것은 초권력형 비리다. 왜 초권력형이냐, 손혜원 의원은 그냥 여당의 단순한 초선 의원이 아닌 거 잘 아실 겁니다. 영부인과 숙명여고 동창으로서 제가 기억하기로는 대통령 당선 직후에 그다음 날 한 첫 행보가 숙명여고 동창회에 함께 갔었던 일로 기억하고 있습니다. 그냥 권력형이 아니라 초권력형 비리라는 표현을 드립니다.

▷김원장 그러자 청와대가 이 부분에 대해서는 문제를 삼았어요. 정치권이 아무리 혼탁하다 하더라도 지켜야 할 최소한의 예의와 선이 있다. 그 선을 지켜달라. 나경원 의원의 초권력형 비리 발상이야말로 초현실적 상상력이다, 이렇게. 그러니까 초권력형 비리라면 초권력이 동원돼야 하는데 어떤 부분이 초권력이 동원됐는지 모르겠고 제가 궁금한 건 이 자유한국당이 영부인 이쪽으로 집중하는 것 같은데, 영부인과 고등학교 동창이잖아요, 손혜원 의원이? 그런데 진짜 어떤 부분이 잘못했는가를 좀 조목조목 야당에서 짚어주면 좋겠어요. 그런 말은 안 나오고.

▶정두언 나경원 대표가 요새 좀 발언이 세졌어요. 과거에 비해서. 그런데 초권력형이라는 얘기는 손혜원 자체가 초권력이다. 이런 뜻인 것 같고. 이제 영부인 친구라는 건 웬만한 사람들은 다 알잖아요. 옛날 반장 하고 부반장 했다는데. 그러니까 그 자체가 권력일 수 있거든요? 그러니까 이제 주변에서 알아서 이제 다 기었다. 이런 뜻으로 얘기한 것 같은데요. 어쨌든 이 얘기가 좀 세긴 셌어요.

▷김원장 정말 객관적으로 한번 여쭤볼게요. 손혜원 의원이 초권력입니까, 우리 정치권에서?

▶정두언 그러니까 제가 얘기가 좀 셌다고 얘기하잖아요.

▷김원장 무시무시한 사람입니까?

▶정두언 좀 다른 얘기지만 원내대표는 사실 저런 발언은 이제 대변인이나 이런 사람들이 하도록 놔두고 원내대표는 사실 저런 얘기보다는 좀 정책 어젠다를 가지고 끌고 가는 그런 게 필요할 것 같아요. 저런.. 사사건건, (웃음) 저런 데 이제 강한 목소리를 내는 건 좀 안 맞는 것 같다. 이런 생각이 드네요.

▶정청래 그런데 만약에 반대로 대변인이 만약에 저런 식으로 얘기했고 나경원 대표가 그렇게까지 얘기하는 것은 아직 밝혀진 게 없는 상태에서 너무 과한 거다, 라고 오히려 나경원 의원이 꾸짖었으면 나경원 의원이 더 올라갔을 거예요. 그런데 본인이 저렇게 해버리니까.. 손혜원 의원 자체가 영부인하고 친한 친구인 것은 맞지만 제가 알고 있기로는 무슨 통화를 하는 것도 아니고 그리고 무슨 당에서 대우를 받는 것도 아니에요, 그것 때문에. 그런데 저렇게 말하는 나경원 대표야말로 초현실주의자 같아요.

▷김원장 그러니까 제가 그 질문을 드린 이유는 자꾸 이렇게 되면 진실과 팩트는 사라지고 양쪽 진영에서는 투기꾼이다. 아니다. 원래부터 문화재 쪽에 수십년 동안 관심 가졌던 사람이다. 이 진영 논리밖에 남지 않는 거 아니냐, 그래서 그 말씀을 드렸습니다. 민주당이 내일 답을 내놓을 것 같은데 어떻게 처리하면 좋을까요?

▶정청래 이제 손혜원 의원 개인의 제가 통화도 해봤습니다만 굉장히 억울해하고 나는 좋은 일을 했는데 내가 왜 이렇게 비난을 받아야 되느냐, 그렇게 생각을 하시는 것 같아요. 그리고 실제로 제가 봤을 때는 투기 목적으로 했다거나 그런 것 같지는 않아요. 제가 잘 알기 때문에 순수한 열정, 이런 것 같아요. 그런데 이제 정두언 의원은 철부지라고 얘기하는데 뭐 보기에 따라 그럴 수도 있어요. 그런데 그 순수한 의도와 목적만큼은 본인이 훼손당하는 거에 대해서 굉장히 좀 억울해하는 것 같아요. 그래서 당에서는 종합적으로 이런 것을 좀 조사를 해야 되는데 국민의 눈높이도 의식해야 되지만 어쨌든 그것 때문에 본인이 또 희생당할 수는 없잖아요, 억울하게. 그래서 당에서 객관적으로 잘 판단해 주시리라 믿습니다.

▷김원장 알겠습니다. 선거구제 개편, 국민들이 잊고 계실 것 같아요. 정개특위가 가동 중인데, 잘 합의가 안 되는데 이 장면 한번 보시죠.

<손학규/바른미래당 대표> 여기는 바른미래당 손다방입니다. 오늘은 여기에 오셔서 개혁 커피를 한 잔 드십시오. 민심 녹차를 드시고 연동형 둥글레차도 한잔하시고 비례대표 코코아도 한잔하십시오.
▷김원장 손학규 대표가 연 손다방입니다. 국회 개혁 황금 레시피로 만들었다는 각종 차 메뉴로 손님을 끄는데요. 메뉴도 하태핫태 핫초코도 있고요. 하태경 의원.. 이준석류 에이드도 있답니다. 반응도 좋아서.. 한 손에는 커피 돌리고 한 손에 전단지, 바쁩니다, 손 대표가. 저 전단지 이제 연동형 비례대표제 촉구하는 내용이 담겨 있겠죠?
<손학규/바른미래당 대표> 저의 바른미래당, 민생 경제를 바꾸기 위해서 선거제도를 바꿔야 한다고 나섰습니다. 민생 경제를 제대로 살리기 위해서는 국회가 활성화되어야 한다. 국회 활성화를 위해서 우리 선거제도를 바꿔서 우리 국민의 뜻이 국회의원을 숫자로 반영되는 그러한 선거제도를 만들겠다.

▷김원장 미세먼지가 심한 날이었는데 아주 손 대표, 표정이 밝습니다. 표정은 밝은데 1월까지 아마 그때 왜 합의하면서 1월까지 합의안 만들겠다, 정개특위에서. 여야가 일단 그렇게는 도장을 찍었던 것 같은데 임시국회 날도 못 잡고 있잖아요. 지금 어떻게 돼가고 있습니까?

▶정청래 그런데 우리 손학규 대표께서 연로하신데, 고생이 많으신데 손다방 주인 같으면 좀 주인답게 했으면 좋겠어요. 좀 유세하는 것 같아요, 일단. 저게 저는 약간 좀 거부감이 좀 드는데, 좀 더 부드럽게 재미있게 이렇게 얘기할 수 있는데 어쨌든 고생을 하시는데 우리 정두언 의원하고도 여기서 몇 번 얘기했지만 사실은 선거구제 연동형 비례대표제 이거는 사실상 물 건너 간 거예요.

▶정두언 종쳤어요.

▶정청래 그런데 하여튼 애는 쓰시네요.

▷김원장 종쳤다고 하셔버렸어요. 민주당에서는 왜, 김종민 의원입니까? 아직 당론은 아니지만 지역구 의원 한 스물몇 명 줄여서 그런 식으로 300명 의원 수는 그대로 해서, 그런 안이 나온 것 같긴 하던데요?

▶정두언 나머지 당이 그걸 받지 않죠. 그러니까 종친 건데, 양대 당이 하여간 저렇게 머뭇거리고 있는 건 안 하겠다는 뜻이나 마찬가지이기 때문에 물 건너 간 건데 사실 본인도 알고 있어요. 그런데 저렇게 하시는 건 좀.. 재미있긴 하지만 좀 어색하고 안쓰러워요. 본인이 이제.. 정청래 의원이 얘기했잖아요. 본인이 과거에 당 대표 시절에 연동형 비례대표제를 주장해본 적이 없거든요.

▶정청래 민주당에 있을 때 주장을 했었다면 진정성이 있겠죠.

▶정두언 네, 민주당에 있을 때. 그러다가 이제 조그마한 당 대표가 되니까 그 당을 이제 생존의 문제가 오니까 이제 주장하는 거니까 너무 진정성이 없어 보이죠.

▷김원장 손학규 대표의.. 젊은 사람들이 많이 하는 겁니다. 흔히 뇌 구조라고 하죠? 무슨 생각을 하고 계실까. 당연히 연동형 비례대표제가 가운데 크게 차지하고 있고요. 안철수 연락처, 만덕산.. (웃음) 유승민.. 유승민 의원은 안 갈 것 같고요. 황교안 전 총리가 자유한국당을 가면. 어제 이준석 최고위원이 이 자리에서 황교안 전 총리가 당권 잡으면 자유한국당에 있는 뭐라 합니까? 복당파분들 다시 또 짐 싸는 거냐, 여쭤봤더니 그러지 않을 거다. 황교안 전 총리가 좌클릭이라고 합니까? 중도보수를 끌어안으려고 할 거다, 만약에 당권 잡으면. 그런 분석을 해놓더라고요. 어떻게 보십니까?

▶정청래 황교안 전 총리 같은 경우는 제가 이 말하면 정두언 의원이 아마 맞는 얘기다, 이렇게 할 것 같은데 반기문 전 총장하고 비교를 해봤을 때 반기문 전 총장은 기자회견 같은 거 하지 말고 귀국해서 한 2주일간 집에 있었으면 궁금하기도 하고 이분이 무슨 생각을 하지? 그러면 더 지지도가 높아지면서 아마 민심에 의해서 소환돼서 나왔을 거예요. 그런데 본인이 공항에 오자마자 나 대선 나가겠다는 식으로 하니까. 며칠 왔다 갔다 하니까 힘들고 뭐 돈도 떨어지고 하니까 그냥 스스로 그만뒀잖아요. 황교안 총리는 거꾸로 지금 하고 있어요. 당내 기반도 없고 그렇잖아요. 그러면 입당 기자회견을 하면서 나 당권에 도전하겠다든가 정치적인 포부와 행보를 밝혀야 되는데 경청하겠습니다, 그러니까 이 양반이 할지 안 할지, 그래서 오히려 더 지금 있잖아요. 흐물흐물 이렇게 하면서 밑으로 가라앉는 느낌이에요.

▷김원장 밑으로 가라앉는다?

▶정청래 그렇죠. 그래서 본인이 어쨌든 입당 환영식 하면서 언론의 주목을 받고 있을 때 본인의 정치적 행보를 밝히는 게 오히려 황교안 총리 주변으로 사람들을 몰리게 했을 텐데, 한다는 거야, 안 한다는 거야. 그러면서 이제 또 견제들이 들어가고 그러니까 당장 홍준표 전 대표 같은 경우는 그거 검증.. 검증을 견딜지 모르겠다. 이러면서 또 잽 한 번 날리고 그러면서 본인.. 계속 시간이 지나면서 저는 상처를 더 받을 거라고 생각해요.

▷김원장 흐물흐물해진다고 하셨는데 보수 진영의 기대감은 굉장히 높아지고 있는 것 같은데요?

▶정두언 아니죠. 저도 보수 진영 출신이고 보수 진영을 더 걱정하는 입장인데 황교안 전 총리에 대해서 부정적으로 자꾸 이야기하는 이유는 뭐냐 하면 저분이 야당의 지도자가 되는 거는 지금 정부 여당이 너무나 원하는 바입니다. 확장성이 전혀 없는 분이거든요. 그러니까 저분이 진두지휘하면서 총선을 치르면 여당은 대승입니다. 만세 부르는 거죠. 그래서 저는 왜 그러냐, 명분이 없어요. 그러니까 박근혜 전 대통령 국정농단 사태, 탄핵 와중에 이분이 총리를 했단 말이에요. 박근혜 총리가 총리란다, 박근혜 대통령이 뭐라고 했냐면 책임 총리라고 했어요. 그러면 책임을 져야 될 사람이라는 뜻이잖아요. 책임을 져야 될 사람이 대표, 지도자가 되겠다고 나오는 거는 사리에 안 맞아요. 국민들이 그거를 뭐 일부는 열혈 지지자만 그거를 찬성하지 나머지는 좀 부정적이죠.

정청래 그러니까 이제 홍교안 전 총리가 만약에 당의 얼굴이 된다. 그러면 어떤 현상이 벌어지냐면 일각에서는 박근혜 대통령에 대해서 연민, 안 됐다, 뭐 이런 측은지심, 이런 것도 생기는데 황교안 대표 딱 당의 얼굴이 되는 순간 옛날에 안 좋았던 분노감, 심판, 이런 게 또 생각이 나는 거예요. 그래서 저는 자유한국당으로서는 결코 좋은 카드가 아니다. 이렇게 봐요.

▷김원장 알겠습니다. 간단하게, 시간이 다 됐는데 그래도 간단하게 전두환 전 대통령이 골프를 친 사람이 지난 8월 27일에도 재판 불출석했는데 그 무렵에도 치고 올해 1월 7일에도 재판에 나가지 않았는데 알츠하이머라고 알려져 있었잖아요. 그런데 이렇게 건강하게 골프를 치셨다는 사실이, 오늘 전두환 씨.. 전두환 전 대통령 측에서도 입장이 나왔어요. 쳤다. 사실 인정하고 하지만 운동과 법정 진술은 다르다. 이거예요. 알츠하이머를 앓고 있다고 골프를 칠 수 없는 것은 아니다. 두 분의 논평 듣고 마무리하겠습니다.

▶정청래 알츠하이머를 앓고 있다고 해서 법정에 안 나갈 일은 아니다. (웃음)

▶정두언 알츠하이머를 앓고 있다는 사실을 망각하고 골프를 친 것 같아요.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 정두언, 정청래 두 분과 함께하겠습니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

  • [여의도 사사건건] 손혜원 ‘목포 투기’ 진상조사…의혹 밝혀지나?
    • 입력 2019.01.17 (15:59)
    • 수정 2019.01.17 (19:30)
    사사건건
[여의도 사사건건] 손혜원 ‘목포 투기’ 진상조사…의혹 밝혀지나?
정청래 "나도 17대 문광위 간사 시절 공동체 라디오 허가, 마포 포함된 거 나중에 알아…그래도 특혜인가"
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정청래 "(나경원 '초권력형 비리' 발언) 밝혀진 게 없는 상태인데 과해…나경원이야말로 초현실주의자'"
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정청래 "손학규, 노력하는 건 알겠지만 사실상 연동형 비례제는 물 건너간 것"
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정청래 "황교안이 한국당 얼굴되는 순간 국민적 분노감·심판론 일 것…결코 좋은 카드 아냐"
정두언 "황교안은 확장성 없어…황교안 앞세워 총선치르면 여당이 대승"
정청래 "('치매' 전두환 골프 논란) 알츠하이머 앓는다고 법정 안갈 수 없어"
정두언 "알츠하이머 앓고 있다는 사실을 망각한 채 골프친 듯"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 1월17일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 전 국회의원 / 정두언 전 국회의원
■ 유튜브 : [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

▷김원장 목요일입니다. 정두언, 정청래 정정당당 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오. 무거운 이야기하기 전에 정치인은 최초죠? 정두언 의원님이 뭐라고 합니까? 시간 경매라고 합니까?

▶정두언 타임닥. 코스닥, 나스닥처럼.

▷김원장 타임닥? 함께 시간 보내.. 돈 내서 경매해가지고 제가 의원님의 시간을 사는 거죠?

▶정두언 네, 거기서 끝나는 게 아니라 그 산 사람이 그 시간을 또 거래도 할 수 있습니다. 그러니까 A 마켓이 있고 B 마켓이 있고.

▶정청래 되팔 수 있어요?

▷김원장 그런데 다 팔렸다면서요? 금방 팔렸다면서요?

▶정두언 저도 의외였습니다.

▷김원장 10시간 내놓으셨어요?

▶정두언 네, 한 달에 10시간이요.

▷김원장 그러면 어떤 사람은 1시간도 사고 어떤 사람은 30분도 사고? 뭐 합니까, 그 시간에?

▶정두언 뭐 노래 불러달라면 노래하고.

▷김원장 가수시니까,

▶정두언 네, 또 강연, MC, 상담, 자원, 뭐 또 식사, 취약계층 돌보기 뭐 이런 거 다 가능합니다.

▶정청래 그러면 애기 봐주세요. 그러면 봐주는 거예요, 가서?

▶정두언 뭐 가서 봐줘야죠.

▷김원장 잘 보실 것 같은데요? 알겠습니다.

▶정청래 별걸 다 팔고 있어요. (웃음)

▶정두언 정청래 의원도 하면 잘 팔릴 것 같아요.

▷김원장 하시면요? 진보 진영에서 뭐.. 득달같이 달려들어서 살 것 같은데요?

▶정청래 저는 농담 삼아 그런 거 해봤어요. 뭐 유튜브도 하고 뭐 이렇게 트위터, 페이스북 하면서 정청래 무료 1일 이용권 드리겠습니다. 그러면 막 이제 주문을 해요. 밥 먹자, 뭐 하자고. 그런데 제가 실제로 전화하면 또 부끄러워서 못 한다고.. (웃음)

▷김원장 무료인데도? 여기는 돈 받고 파는데.

▶정두언 무료면 그건 기부 행위에 해당돼서.

▶정청래 아, 그래요?

▶정두언 선거법에 걸릴 수가 있어요.

▶정청래 유로로 해야 됩니까? 명심하겠습니다.

▷김원장 댓글에 제가 어느 의원님이라고 말할 수는 없고 정두언 의원님 시간 경매했다는 댓글에 모모 의원이라면 나 10배 주고 샀을 텐데. 실컷 욕이나 해 주게, 뭐 이렇게..아닙니다. 아닙니다. 저기 오해를 살.. 전혀 아닙니다.

▶정청래 저도 그러면 해보겠습니다.

▷김원장 자, 손혜원 의원 이야기 좀 하겠습니다. 당 차원에서 진상조사 하기로 했고 내일쯤 결과를, 빨리 낼 것 같습니다. 파장이 크니까요. 뭘 제일 밝혀야 한다, 이렇게 보십니까?

▶정청래 첫 번째, 이게 전 투기를, 투기라고 보지는 않아요. 그러면 투기라면 뭘 투기로 해서 이익을 얻었어야 되잖아요. 손혜원 의원이 뭐 개발 이익을 해서 시세 차익을 노렸다거나 그래서 이익이 없어요, 일단. 그리고 두 번째는 공개적으로 방송, 뭐 팟캐스트, 그러면서 본인이 이미 다 2년 동안 계속 이거에 대해서 나 투자할 거니까 여러분도 투자해라. 그래서 일반적인 눈높이로는 이해가 안 갈 수는 있으나 어쨌든 그분이 순수한 열정으로 그 목포 구도심, 그런 것을 막 밀어버리고 아파트 세우고 이런 건 안 된다. 그래서 문화재라는 것이 한 번 망가지면 복원하기가 어려우니까. 그래서 아시다시피 문화재에 대한 전문가적인 조예가 굉장히 깊어요. 그리고 상임위 활동도 주로 그런 활동을 많이 했어요. 문화, 문화재 이런 쪽에.

▷김원장 원래 디자인 전공하신 분이라. 어떤 부분의 의혹을 제일 먼저 풀어야 한다고 보십니까? 어제도 사실은 이 시간에 자세히 어떤 부분이 의혹이고 어떤 부분은 해명이 됐다고 이야기했는데.

▶정두언 핵심은 문화재청의 문화재 지정을 요구했는지, 그게 핵심인 것 같아요. 그러니까 본인은 이제 선의에 의해서 했다고 하지만 결과적으로 이익이 발생했거든요? 그리고 뭔 오지랖이 이렇게 넓은지.. (웃음) 저는 모르겠어요. 그리고 공인은 항상 뭐 매사를 여러 가지 꼼꼼하게 살피면서 해야 되는데 우리가 오이밭에 가서 신발끈 매지 마라, 오얏나무 밑에서 갓끈 매지 마라, 그러잖아요? 그러니까 이익이 발생하면 사람들이 오해하게 돼 있어요.

▷김원장 거기서 말씀하신 이익이라는 건 흔히 시세 차익이 아니고 일단 평가 차익입니다.

▶정두언 뭐 어쨌든 간에요.

▶정청래 그런데 처음에 이 문제를 보도한 매체에서 최초로, 역사상 최초로 목포에 그렇게 1.5km 구간이 문화재로 지정이 됐다고 했는데 그게 일단 사실이 아니었어요. 군산과 영주, 세 군데를 했다는 거 아니겠어요? 그러다 보니까 어? 목포만 손혜원이 간 데는, 간 데만 이렇게 뭐가 있지 않겠어? 그런데 저도 예전에 초선 때 문광위를 제가 해봤어요. 해봤는데 문화재심의위원은 국회의원의 입김이 작용을 안 하는 지역이에요. 오히려 하면 할수록 더 반발심을 불러일으키거든요. 그러니까 예를 들면 서울시 계셔봐서 아시잖아요. 무슨 건축 심의라든가 재개발 심의 같은 경우는 일반인들, 교수들, 시민단체, 이런 데에서 하거든요? 그래서 국회의원은 거기에 관여할 수가 없어요.

▶정두언 아니, 그런데 전국에서 11곳에서 신청을 했는데 3곳이 됐다는 거 아니에요? 그리고 이 문화재는 또 다른 문화재하고 좀 달라요. 거래가 되고요.

▷김원장 지정 문화재가 아니고 등록 문화재라고 해서 제도를 바꿨어요.

▶정청래 문제는 문화재로 지정이 되면 그 집값이 뛰느냐? 오히려 묶여버려요. 개발을 못하게 하는 거거든요. 그래서 경제적 관점에서 보면 문화재로 지정되는 것을 본인이 소유한 사람들은 싫어해요. 그래서 문화재로 지정할 조짐이 보이면 헐고 팔고 막 그러거든요.

▷김원장 과거에는 그랬죠. 그런데 이렇게 지정 문화재라고 해가지고 말씀하신 것처럼 공모해서 지정한 곳은 사고파는 게 가능하단 말이에요. 재산권에 대한 제재가 거의 없습니다. 이 부분은, 목포 이 지역은.

▶정청래 그런데 손혜원.. 손혜원 의원이 샀다는 그 지점은 그 가옥이라든가 이런 게 문화재로 지정된 게 아니고 거리로 지정이 됐거든요. 그래서..

▷김원장 그러니까 혜택만 있지 거의 규제가 없습니다.

▶정청래 국가로부터.. 아니, 그러니까 국가로부터 무슨 혜택을 받은 것도 없고.

▷김원장 손 의원은 그렇죠. 알겠습니다. 먼저 정청래 의원이 말씀하신 손 의원이, 손혜원 의원이 당시에 살 무렵에 본인이 나 여기 산다. 또 여러분이 많이 사시라고 했던 부분 좀 들어보겠습니다.

<손혜원/더불어민주당 의원> 그 시대의 문화를 갖고 있는 그런 이 주상복합의 2층짜리 목조 주택이 수백 채가 길거리에 그냥 남아 있었어요. 있을 수 없는 일이었거든요. 거기에 사람들이 좀 들어왔으면 좋겠다고 해서 한.. 거의 한 200~300명한테 제가 얘기를 했어요. 목포에 들어와라, 집도 싸고. 그리고 거기서는 늙어서 노후에 살기도 좋고. 그래서 들어와라, 하는데 200명 중에서 한 2, 3명 정도 따라왔나? 제 조카들이 결혼할 때 뭔가 조금씩 도와주려고 했던 것을 지금 한번 해보자는 생각으로 조카 2명을 증여를 통해서 여기를 들어오게 한 것이죠. 친구들도 뭐도.. 제 조카도 태어나는 게 다음 생의 꿈이라고 합니다.
<김어준/라디오 진행자> 내가 직접 그 거리를 살리겠다. 문화재적 가치가 있어서. 그런데 그거는 공적인 기관들이 할 일 아닙니까?
<손혜원/더불어민주당 의원> 이것을 꼭 관에서 도와서 전체에 무슨 투자를 해서 된다는 길치고 그렇게 잘 된 길이 별로 없습니다. 항상 이게 그 땅이 갖고 있는, 그 지역이 갖고 있는 가치 위에서 누군가가 시작해서 잘 되면 옆집이 또 들어오는 거거든요. 저는 실제로 관의 도움을 받고 살았던 사람이 아니기 때문에 누군가가 시작해서 여기가 불이 켜지고 동네가 개발돼서 괜찮은 동네라는 소문이 나면 여기가 전체가 좋아질 거라고 생각을 했는데 저는 알지도 못하는 사이에 여기를 문화재로 지정을 했다는 이야기를 하더라고요.

▷김원장 손 의원이 올린, SNS 새로 올린 걸 보면 이런 논란 속에서도 가장 큰 수혜자는 이 지역의 카페, 갤러리 카페더라. 누구라도 잘 되니까 좋다. 이렇게 여유 있는 입장을 내놨는데 방금 정 의원님이 말씀하신 것처럼 지금 일반적인 국민들 눈높이에는 이해 안 되는 부분이 많이 있는데 이런 SNS를 하는 게 맞는지 싶습니다. 구체적으로 좀 몇 가지 여쭤보겠습니다. 2017년 여름과 가을 무렵에 손 의원의 지인분들이, 워낙 두 분이 가까우시니까 또 사실은 이제 그 지역구시잖아요. 그 지역의 집을 열 채 정도 살 때, 추가로 드러나서 열 채인데 살 때 주변 사람들에게 여기 너무 좋다. 우리가 이거 살리자, 라고 공개적으로 여러 번 이야기했던 건 입증이 된 것 같아요. 무슨.. 투기를 할 때 보통 그렇게 하지는 않죠. 그런데 그때 당시에 열 채 중에 남편 재단으로 산 세 채에 대해서 우리 남편 재단으로, 사실상 이건 뭐 남편이니까 손혜원 의원의 자산이라고 해도 되는데 이 부분에 대해서 밝힌 건 없어요. 내 조카가 삽니다. 지인들도 삽시다. 이랬지만.

▶정청래 제가 이제 방송 오기 전에 그 조카하고 통화를 했어요. 그랬더니 장사가 잘 된대요. 그래서 오, 잘됐네, 그랬더니 기자들이 많이 와가지고 그 카페에서 기사를 쓰고 있다는 거예요. 그래서 기자들하고 지금 있다고 그러는데 지금도 빈집이 많이 있답니다. 많이 있고 그런데 본인 옆에, 손혜원 의원도 밝혔다시피 본인은 8700이라고 알려졌는데 다시 등기부등본을 보니까 8400에 본인이 샀대요. 그래서 옆집을, 비슷한 집이 팔려나간 게 1억 2000이라서.

▷김원장 좀 오르긴 했어요.

▶정청래 40% 뛴 것은 사실이다.

▷김원장 물론 SBS가 말한 것처럼 네 배까지는 안 올랐지만요.

▶정청래 네, 그거는 아닌 것 같고요. 그래서 저는 조카를 사준 지는 저는 알았어요. 그런데 이렇게 많이 산지를 사실 이번에 처음 알았어요.

▷김원장 그러니까 제가 여쭤보는 건 그런 걸 공개하면서 이렇게, 이렇게 해서 제 지인들이 벌써 열 채나 샀습니다, 라고 했으면 이건 정말 투명한 문제죠. 그런데 정작 자기 남편의, 남편의 법인이 산 거에 대해서는 말하지 않았거든요.

▶정청래 그래서 제가 말씀드릴게요. 그래서 저도 이번 문제가 불거진 다음에 쭉 기사 검색을 해보니까 작년 8월 12일에 목포MBC하고 한 10분 가까이 인터뷰한 게 있더라고요. 거기에 다 나와 있어요. 그래서 본인도 나전칠기 박물관을 이쪽으로 옮겨올 거다. 그리고 내가 조카를 이렇게 해서 사줬다. 그런 얘기가 다 나와요. 지금 의심쩍어서 기자들이 취재하고 있는데 그 영상을 보면 일단 다 나와 있어요. 그리고 남편은 이제 본인이 국회의원을 하면서 재산이사장을 남편한테 넘겼대요. 그런데 그건 개인 소유가 아니에요. 그래서 그 부군한테 설명을 하니까 뭐 그렇게까지 하냐, 목포까지 가느냐고 했는데 본인 재산을 재단에 넣고 투자를 하겠다, 이렇게 생각을 한 것 같아요. 그런데 본인한테 그건 들어오는 돈은 아니라는 거죠. 그래서 본인은 이익을 본 게 없다는 거죠.

▷김원장 아니, 들어올 수도 있죠. 남편 재단에 있으면 좋게 말하면 재산 거지만 또 어떻게 보면 자기 것도 될 수가 있는 거죠.

▶정청래 어쨌든 개인 명의로 다시 받을 수는 없다는 거죠.

▷김원장 아니, 최순실의 K스포츠재단이나 미르재단 우리가 왜 비판했습니까? 재단으로 만들고 뒤에 다 자기가 인 마이 포켓 하려고 해서 비난한 거 아닙니까?

▶정청래 아니, 그러니까 이제..

▷김원장 그건 중요한 문제가 아닌 것 같고요.

▶정청래 최순실처럼.. 손혜원하고 최순실은 다를 수 있잖아요.

▷김원장 물론 다르다고 생각합니다. 그렇지만요. 너무 손 의원님 편에서 말씀하시길래 제가 드린 말씀입니다. 그러니까 이 부분은 어떻게 생각하십니까?

▶정두언 그러니까 국회의원이 어떤 지역이 문화재가 지정되도록 역할을 하는 거는 할 수가 있어요. 그런데 이분은 이제 한두 번도 아니고 내가 볼 때는 좀 정치적으로 철부지 같아요. 그러니까 이제 좀 하는 일이 위태위태해요. 제가 단도직입적으로 정청래 의원한테 여쭤볼게요. 정청래 의원은 이 문화재 지정 역할을 하고 또 사기까지 합니까, 본인이?

▶정청래 저는 안 사죠.

▶정두언 그렇죠. 보통 사람은 그걸 생각을 안 해요. 그건 오히려 굉장히 조심하죠.

▶정청래 살 돈도 없어요. (웃음)

▶정두언 그러니까 과한 거예요, 지금.

▶정청래 손혜원 의원이 목포만 다닌 게 아니고 또 순천도 갔어요. 순천도 이렇게 원도심, 구도심 개발해 주겠다. 그래서 사람들이 몰려오는 도시로 만들겠다고 해서 본인은 굉장히 즐겁게, 사명감을 갖고 좀 한 것 같아요.

▷김원장 말씀하신 것처럼 이제 또 하나가 지금 지적하신 것처럼 혹시 미리 알고 샀느냐, 또는 산 다음에 문광위 민주당 여당 간사였기 때문에 혹시 이렇게 압력이나 요청을 한 게 아니냐, 이 부분은 이제 드러난 게 없는데 일단 여기에 대한 손 의원의 이야기 들어보겠습니다.

<손혜원/더불어민주당> 지금 이 세 군데 도시가 지정됐다고 그러잖아요. 저도 그것도 최근에 알았어요. 군산과 영주와 목포라고 하는데 아마 문화재청에 그 다른 방송국에서..
<김어준/라디오 진행자> 문광위의 여당 간사인데도 모르셨어요?
<손혜원/더불어민주당> 야당 간사한테 한번 물어봐줬으면 좋겠어요. 박인숙 의원이나 그 이동섭 의원한테, 그분들은 알았는지.
<김어준/라디오 진행자> 그분들은 아셨냐고?
<손혜원/더불어민주당> 이거는 알 수도 없고 이런 관심을 그곳에 둘 만큼의 상임위가 그렇게 여유 있지 않습니다. 그러니까 제가 야당 간사님한테 전화를 드렸어요. 그랬더니 아이고, 우리가 다 아는데. 이런 식으로 돼 가는 거 보면서 참 안타깝다. 같이 가셨었어요, 목포에. 지난번에 상임위 때.

▷김원장 몰랐고 압력도 넣지 않았고, 이런 말씀이세요. 그런데 어제 SBS가 보도하면서 상임위, 당시의 상임위의 속기록을 찾았더라고요. 11월, 그러니까 여름, 가을에 주로 주택을 매입했는데, 2017년. 11월에 이런 말을 합니다. 목포에 이렇게 좋은 목조 주택들이 그대로 있어서 이건 보존하면 좋겠는데 복원할 만한 가치가 있는 문화재를 문화재청이 공모 형식으로 받은 뒤에, 신청을 받은 뒤에 좋은 건 심사해서 지원해 주면 어떻겠느냐, 그랬더니 문화재청에서 뭐라고 했냐면 이미 4개의 도시가 그렇게 예산이 배정돼 있습니다. 그러니까 이미 다른 법으로 하고 있다는 거예요. 그래서 그렇게 하지 말고 고칠 수 있냐고 물었는데 공교롭게 그리고 2달 지나서 문화재청이 지자체 상대로 좋은 데 있으면 신청하세요, 하고 공모 사업을 합니다. 그러고 나서 11개 도시가 응모했는데 3개 도시가 선정이 됐는데 그중에 목포가 들어갑니다. 우연입니까?

▶정청래 저도 공교롭게 초선 17대 국회 문화관광위 간사를 했었습니다. 그래서 한 가지, 이런 예를 들어드릴게요. 공동체 라디오, 그때 6개를 허가를 해줬거든요. 그런데 마포가 끼었었어요. 그러면 제가 영향력을 행사한 겁니까? 저는 그것이 선정되는지 몰랐어요. 마포FM이라고. 그런데 나중에 보니까 선정이 됐더라고요. 그런데 심사를 했는데 다른 지역에 비해서 마포가 우수했어요. 지역의 인프라, 이런 것이. 그래서 선정이 됐거든요. 그러면 제가.. 어디가 되는지는 저는 모르고 있었거든요. 그래서 의심의 여지는 있을 수 있고 오해의 소지는 있을 수 있죠.

▷김원장 다른 의원님들은 정 의원님처럼 대부분 자기 지역구에 뭐 가져오려고 애를 쓰시죠. 그렇지만 자기 돈이 들어가는 사업은 하지 않는다고요. 그 부분이 다르죠, 지금 설명하신 거하고.

▶정청래 그렇죠. 그러니까 저는.. 아까 물어봤잖아요. 저 같으면 왜 샀을까, 이런 생각도 저는 당연히 해보는 거죠. 그런데 본인은 거기에 대해서 이익을 얻거나 이런 생각이 없었던 것 같아요.

▷김원장 여러 정황으로 보면 그 집을 빨리 팔려고 했던 것 같지는 않아요. 시세 차익을 남길 만한 것 같지는 않지만 그 과정이 말씀하신 것처럼 국민들이 납득하기에는 석연치 않은 점이 상당히 있다.

▶정두언 그러니까 열 채를 샀잖아요. 열 채를..

▶정청래 본인이 다 산 건 아니잖아요.

▶정두언 그 사람이..

▷김원장 본인 이름으로 된 건 하나도 없습니다.

▶정두언 뭐 값이 어떤 거에 상관없이 열 채를 살 때는 상식적이지 않거든요? 그러면 그거에 대해서 결과가 이렇게 나왔는데 일반 사람들은 합리적인 의심을 하죠. 열 채까지 사놓고 뭘 했겠구나, 그러니까 그 부분을 본인이 해명해야 되는데 저는 이렇게 생각합니다. 본인이 지금 하는 말이 국민들 감정에 안 맞아요. 저는 사실 순수한 의도에서 지역을 살리려고 이렇게 했는데 제가 직접 역할을 하려고 했는데 이런 결과가 나와서 굉장히 오해를 불러일으키게 송구스럽다. 이 정도 얘기를 해야지 저렇게 얘기하면 국민들이 더 화가 나지 않겠어요?

▷김원장 오늘 자유한국당의 입장이 나왔는데 이 입장과 또 이어서 청와대 입장까지 보겠습니다.

<나경원/자유한국당 원내대표> 저는 이것은 초권력형 비리다. 왜 초권력형이냐, 손혜원 의원은 그냥 여당의 단순한 초선 의원이 아닌 거 잘 아실 겁니다. 영부인과 숙명여고 동창으로서 제가 기억하기로는 대통령 당선 직후에 그다음 날 한 첫 행보가 숙명여고 동창회에 함께 갔었던 일로 기억하고 있습니다. 그냥 권력형이 아니라 초권력형 비리라는 표현을 드립니다.

▷김원장 그러자 청와대가 이 부분에 대해서는 문제를 삼았어요. 정치권이 아무리 혼탁하다 하더라도 지켜야 할 최소한의 예의와 선이 있다. 그 선을 지켜달라. 나경원 의원의 초권력형 비리 발상이야말로 초현실적 상상력이다, 이렇게. 그러니까 초권력형 비리라면 초권력이 동원돼야 하는데 어떤 부분이 초권력이 동원됐는지 모르겠고 제가 궁금한 건 이 자유한국당이 영부인 이쪽으로 집중하는 것 같은데, 영부인과 고등학교 동창이잖아요, 손혜원 의원이? 그런데 진짜 어떤 부분이 잘못했는가를 좀 조목조목 야당에서 짚어주면 좋겠어요. 그런 말은 안 나오고.

▶정두언 나경원 대표가 요새 좀 발언이 세졌어요. 과거에 비해서. 그런데 초권력형이라는 얘기는 손혜원 자체가 초권력이다. 이런 뜻인 것 같고. 이제 영부인 친구라는 건 웬만한 사람들은 다 알잖아요. 옛날 반장 하고 부반장 했다는데. 그러니까 그 자체가 권력일 수 있거든요? 그러니까 이제 주변에서 알아서 이제 다 기었다. 이런 뜻으로 얘기한 것 같은데요. 어쨌든 이 얘기가 좀 세긴 셌어요.

▷김원장 정말 객관적으로 한번 여쭤볼게요. 손혜원 의원이 초권력입니까, 우리 정치권에서?

▶정두언 그러니까 제가 얘기가 좀 셌다고 얘기하잖아요.

▷김원장 무시무시한 사람입니까?

▶정두언 좀 다른 얘기지만 원내대표는 사실 저런 발언은 이제 대변인이나 이런 사람들이 하도록 놔두고 원내대표는 사실 저런 얘기보다는 좀 정책 어젠다를 가지고 끌고 가는 그런 게 필요할 것 같아요. 저런.. 사사건건, (웃음) 저런 데 이제 강한 목소리를 내는 건 좀 안 맞는 것 같다. 이런 생각이 드네요.

▶정청래 그런데 만약에 반대로 대변인이 만약에 저런 식으로 얘기했고 나경원 대표가 그렇게까지 얘기하는 것은 아직 밝혀진 게 없는 상태에서 너무 과한 거다, 라고 오히려 나경원 의원이 꾸짖었으면 나경원 의원이 더 올라갔을 거예요. 그런데 본인이 저렇게 해버리니까.. 손혜원 의원 자체가 영부인하고 친한 친구인 것은 맞지만 제가 알고 있기로는 무슨 통화를 하는 것도 아니고 그리고 무슨 당에서 대우를 받는 것도 아니에요, 그것 때문에. 그런데 저렇게 말하는 나경원 대표야말로 초현실주의자 같아요.

▷김원장 그러니까 제가 그 질문을 드린 이유는 자꾸 이렇게 되면 진실과 팩트는 사라지고 양쪽 진영에서는 투기꾼이다. 아니다. 원래부터 문화재 쪽에 수십년 동안 관심 가졌던 사람이다. 이 진영 논리밖에 남지 않는 거 아니냐, 그래서 그 말씀을 드렸습니다. 민주당이 내일 답을 내놓을 것 같은데 어떻게 처리하면 좋을까요?

▶정청래 이제 손혜원 의원 개인의 제가 통화도 해봤습니다만 굉장히 억울해하고 나는 좋은 일을 했는데 내가 왜 이렇게 비난을 받아야 되느냐, 그렇게 생각을 하시는 것 같아요. 그리고 실제로 제가 봤을 때는 투기 목적으로 했다거나 그런 것 같지는 않아요. 제가 잘 알기 때문에 순수한 열정, 이런 것 같아요. 그런데 이제 정두언 의원은 철부지라고 얘기하는데 뭐 보기에 따라 그럴 수도 있어요. 그런데 그 순수한 의도와 목적만큼은 본인이 훼손당하는 거에 대해서 굉장히 좀 억울해하는 것 같아요. 그래서 당에서는 종합적으로 이런 것을 좀 조사를 해야 되는데 국민의 눈높이도 의식해야 되지만 어쨌든 그것 때문에 본인이 또 희생당할 수는 없잖아요, 억울하게. 그래서 당에서 객관적으로 잘 판단해 주시리라 믿습니다.

▷김원장 알겠습니다. 선거구제 개편, 국민들이 잊고 계실 것 같아요. 정개특위가 가동 중인데, 잘 합의가 안 되는데 이 장면 한번 보시죠.

<손학규/바른미래당 대표> 여기는 바른미래당 손다방입니다. 오늘은 여기에 오셔서 개혁 커피를 한 잔 드십시오. 민심 녹차를 드시고 연동형 둥글레차도 한잔하시고 비례대표 코코아도 한잔하십시오.
▷김원장 손학규 대표가 연 손다방입니다. 국회 개혁 황금 레시피로 만들었다는 각종 차 메뉴로 손님을 끄는데요. 메뉴도 하태핫태 핫초코도 있고요. 하태경 의원.. 이준석류 에이드도 있답니다. 반응도 좋아서.. 한 손에는 커피 돌리고 한 손에 전단지, 바쁩니다, 손 대표가. 저 전단지 이제 연동형 비례대표제 촉구하는 내용이 담겨 있겠죠?
<손학규/바른미래당 대표> 저의 바른미래당, 민생 경제를 바꾸기 위해서 선거제도를 바꿔야 한다고 나섰습니다. 민생 경제를 제대로 살리기 위해서는 국회가 활성화되어야 한다. 국회 활성화를 위해서 우리 선거제도를 바꿔서 우리 국민의 뜻이 국회의원을 숫자로 반영되는 그러한 선거제도를 만들겠다.

▷김원장 미세먼지가 심한 날이었는데 아주 손 대표, 표정이 밝습니다. 표정은 밝은데 1월까지 아마 그때 왜 합의하면서 1월까지 합의안 만들겠다, 정개특위에서. 여야가 일단 그렇게는 도장을 찍었던 것 같은데 임시국회 날도 못 잡고 있잖아요. 지금 어떻게 돼가고 있습니까?

▶정청래 그런데 우리 손학규 대표께서 연로하신데, 고생이 많으신데 손다방 주인 같으면 좀 주인답게 했으면 좋겠어요. 좀 유세하는 것 같아요, 일단. 저게 저는 약간 좀 거부감이 좀 드는데, 좀 더 부드럽게 재미있게 이렇게 얘기할 수 있는데 어쨌든 고생을 하시는데 우리 정두언 의원하고도 여기서 몇 번 얘기했지만 사실은 선거구제 연동형 비례대표제 이거는 사실상 물 건너 간 거예요.

▶정두언 종쳤어요.

▶정청래 그런데 하여튼 애는 쓰시네요.

▷김원장 종쳤다고 하셔버렸어요. 민주당에서는 왜, 김종민 의원입니까? 아직 당론은 아니지만 지역구 의원 한 스물몇 명 줄여서 그런 식으로 300명 의원 수는 그대로 해서, 그런 안이 나온 것 같긴 하던데요?

▶정두언 나머지 당이 그걸 받지 않죠. 그러니까 종친 건데, 양대 당이 하여간 저렇게 머뭇거리고 있는 건 안 하겠다는 뜻이나 마찬가지이기 때문에 물 건너 간 건데 사실 본인도 알고 있어요. 그런데 저렇게 하시는 건 좀.. 재미있긴 하지만 좀 어색하고 안쓰러워요. 본인이 이제.. 정청래 의원이 얘기했잖아요. 본인이 과거에 당 대표 시절에 연동형 비례대표제를 주장해본 적이 없거든요.

▶정청래 민주당에 있을 때 주장을 했었다면 진정성이 있겠죠.

▶정두언 네, 민주당에 있을 때. 그러다가 이제 조그마한 당 대표가 되니까 그 당을 이제 생존의 문제가 오니까 이제 주장하는 거니까 너무 진정성이 없어 보이죠.

▷김원장 손학규 대표의.. 젊은 사람들이 많이 하는 겁니다. 흔히 뇌 구조라고 하죠? 무슨 생각을 하고 계실까. 당연히 연동형 비례대표제가 가운데 크게 차지하고 있고요. 안철수 연락처, 만덕산.. (웃음) 유승민.. 유승민 의원은 안 갈 것 같고요. 황교안 전 총리가 자유한국당을 가면. 어제 이준석 최고위원이 이 자리에서 황교안 전 총리가 당권 잡으면 자유한국당에 있는 뭐라 합니까? 복당파분들 다시 또 짐 싸는 거냐, 여쭤봤더니 그러지 않을 거다. 황교안 전 총리가 좌클릭이라고 합니까? 중도보수를 끌어안으려고 할 거다, 만약에 당권 잡으면. 그런 분석을 해놓더라고요. 어떻게 보십니까?

▶정청래 황교안 전 총리 같은 경우는 제가 이 말하면 정두언 의원이 아마 맞는 얘기다, 이렇게 할 것 같은데 반기문 전 총장하고 비교를 해봤을 때 반기문 전 총장은 기자회견 같은 거 하지 말고 귀국해서 한 2주일간 집에 있었으면 궁금하기도 하고 이분이 무슨 생각을 하지? 그러면 더 지지도가 높아지면서 아마 민심에 의해서 소환돼서 나왔을 거예요. 그런데 본인이 공항에 오자마자 나 대선 나가겠다는 식으로 하니까. 며칠 왔다 갔다 하니까 힘들고 뭐 돈도 떨어지고 하니까 그냥 스스로 그만뒀잖아요. 황교안 총리는 거꾸로 지금 하고 있어요. 당내 기반도 없고 그렇잖아요. 그러면 입당 기자회견을 하면서 나 당권에 도전하겠다든가 정치적인 포부와 행보를 밝혀야 되는데 경청하겠습니다, 그러니까 이 양반이 할지 안 할지, 그래서 오히려 더 지금 있잖아요. 흐물흐물 이렇게 하면서 밑으로 가라앉는 느낌이에요.

▷김원장 밑으로 가라앉는다?

▶정청래 그렇죠. 그래서 본인이 어쨌든 입당 환영식 하면서 언론의 주목을 받고 있을 때 본인의 정치적 행보를 밝히는 게 오히려 황교안 총리 주변으로 사람들을 몰리게 했을 텐데, 한다는 거야, 안 한다는 거야. 그러면서 이제 또 견제들이 들어가고 그러니까 당장 홍준표 전 대표 같은 경우는 그거 검증.. 검증을 견딜지 모르겠다. 이러면서 또 잽 한 번 날리고 그러면서 본인.. 계속 시간이 지나면서 저는 상처를 더 받을 거라고 생각해요.

▷김원장 흐물흐물해진다고 하셨는데 보수 진영의 기대감은 굉장히 높아지고 있는 것 같은데요?

▶정두언 아니죠. 저도 보수 진영 출신이고 보수 진영을 더 걱정하는 입장인데 황교안 전 총리에 대해서 부정적으로 자꾸 이야기하는 이유는 뭐냐 하면 저분이 야당의 지도자가 되는 거는 지금 정부 여당이 너무나 원하는 바입니다. 확장성이 전혀 없는 분이거든요. 그러니까 저분이 진두지휘하면서 총선을 치르면 여당은 대승입니다. 만세 부르는 거죠. 그래서 저는 왜 그러냐, 명분이 없어요. 그러니까 박근혜 전 대통령 국정농단 사태, 탄핵 와중에 이분이 총리를 했단 말이에요. 박근혜 총리가 총리란다, 박근혜 대통령이 뭐라고 했냐면 책임 총리라고 했어요. 그러면 책임을 져야 될 사람이라는 뜻이잖아요. 책임을 져야 될 사람이 대표, 지도자가 되겠다고 나오는 거는 사리에 안 맞아요. 국민들이 그거를 뭐 일부는 열혈 지지자만 그거를 찬성하지 나머지는 좀 부정적이죠.

정청래 그러니까 이제 홍교안 전 총리가 만약에 당의 얼굴이 된다. 그러면 어떤 현상이 벌어지냐면 일각에서는 박근혜 대통령에 대해서 연민, 안 됐다, 뭐 이런 측은지심, 이런 것도 생기는데 황교안 대표 딱 당의 얼굴이 되는 순간 옛날에 안 좋았던 분노감, 심판, 이런 게 또 생각이 나는 거예요. 그래서 저는 자유한국당으로서는 결코 좋은 카드가 아니다. 이렇게 봐요.

▷김원장 알겠습니다. 간단하게, 시간이 다 됐는데 그래도 간단하게 전두환 전 대통령이 골프를 친 사람이 지난 8월 27일에도 재판 불출석했는데 그 무렵에도 치고 올해 1월 7일에도 재판에 나가지 않았는데 알츠하이머라고 알려져 있었잖아요. 그런데 이렇게 건강하게 골프를 치셨다는 사실이, 오늘 전두환 씨.. 전두환 전 대통령 측에서도 입장이 나왔어요. 쳤다. 사실 인정하고 하지만 운동과 법정 진술은 다르다. 이거예요. 알츠하이머를 앓고 있다고 골프를 칠 수 없는 것은 아니다. 두 분의 논평 듣고 마무리하겠습니다.

▶정청래 알츠하이머를 앓고 있다고 해서 법정에 안 나갈 일은 아니다. (웃음)

▶정두언 알츠하이머를 앓고 있다는 사실을 망각하고 골프를 친 것 같아요.

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 정두언, 정청래 두 분과 함께하겠습니다. 다음 주에 뵙겠습니다. 고맙습니다.

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