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[여의도 사사건건] ‘집토끼’ 황교안…홍준표는 조용히 웃고 있다?
입력 2019.02.22 (18:05) 수정 2019.02.22 (18:18) 정치
[여의도 사사건건] ‘집토끼’ 황교안…홍준표는 조용히 웃고 있다?
- 박시영 "(20대 지지율 하락) 20대 정서 이해 공감하면서 맞춤형 정책 등 해답 내놔야"
- 박상병 "20대, 'https·아이돌 외모'까지 관여하냐는 반발 커"
- 박시영 "황교안, 정책 노선과 탄핵에 대한 입장 정리 미루다가 결국 터져 나온 것"
- 박상병 "황교안 '세모' 발언 옳지 않아…진심 아닌 표를 위한 거짓말"
- 박시영 "황교안, 양다리 걸친 건데 관료 이미지 벗지 못하는 한계…아킬레스 될 것"
- 박상병 "전당대회의 태극기부대, 의견 주도하고 참여율·응집력 높아서 투표 비중 높을 것"
- 박시영 "컨벤션 효과 없는 전당대회…황교안, 당권 잡더라도 우물 안 개구리될 가능성"
- 박상병 "김진태, 당을 위해 헌신한 것으로 포장돼서 결국 공천받을 가능성 높아"
- 박시영 "당 안에서만 강한 '집토끼' 황교안, 빠르게 무너지는 모습을 홍준표는 즐기고 있을 듯"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 2월15일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 부대표 / 박상병 인하대 정책대학원 초빙교수
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV ‘사사건건’]으로 표기해주시기 바랍니다.


▷김원장 황교안 전 총리가 TV 토론회에서 최순실의 태블릿PC가 조작됐을 가능성이 있다, 이렇게 답했습니다. 그 문제도 한번 여쭤보겠습니다. 박상병, 박시영 두 분의 에둘러 가지 않는 정치 분석 듣겠습니다. 어서 오십시오. 먼저 이것 좀, 여권에서 양정철 전 비서관이 들어온다. 그동안에 이제 큰 자리 안 맡는 거로 알고 있었는데, 양정철이라는 사람이 지금 정부에서 굉장히 중요한 사람입니까, 지금 정권에서?

▶박시영 그렇죠. 왜냐하면 문재인 대통령이 2012년 대선 출마할 때부터 가장 옆에서 지켰던 사람이고요. 복심이다, 한마디로 그렇게 볼 수 있을 것 같고 캠프에서 실무를 총괄한 사람이고 사람이기 때문에 아무래도 청와대 들어가서 주요한 자리를 차지하지 않을까, 이렇게 전망했는데 스스로 맡지 않겠다. 그러면서 부담을 주지 않기 위해서 해외로 나갔죠. 벌써 그게 2년입니다. 많이 외롭고 지쳤을 것으로 생각이 됩니다.

▷김원장 그래서 한 자리 줍니다. 민주당 산하의 싱크탱크 민주연구원. 자유한국당의 여의도 연구원 같은 그런 곳이죠?

▶박상병 그렇습니다. 당의 정책 연구소죠.

▷김원장 당의 정책 연구원으로 뭐 이제..

▶박시영 싱크탱크 이렇게 보시면 됩니다.

▷김원장 아직 결정된 건 아니고요.

▶박상병 네, 가능성이 있어 보이는데 우선 양정철 전 비서관이 어떤 인물이냐 하면 그러니까 문재인 대통령의 그룹을 아는 사람들은 한결같은 얘기가 핵심 중의 핵심이라고 얘기를 합니다. 복심이라고 말씀하셨는데 그것만이 아니라 따르는 사람이 많고요. 정무 감각이 굉장히 좋습니다. 거기다 정치적인 신의까지도 투철한 사람이죠. 거기다 이제 문재인 대통령과는 복심이라고 얘기할 정도가 되다 보니까 그런 부담 때문에 당초 문재인 정부가 들어설 때 어떤 공직도 받지 않겠다고 선언하고 밖으로 나왔는데 내년이 총선인데 밖으로 다니다 보니까 너무 힘든 겁니다. 뭔가 이제 와서 역할을 해야 될 텐데 공직은 안 맡고 백의종군 한다고 했으니 큰 거는 못 맡는 건데 지금 민주 정책 연구원을 맡는다고 얘기합니다. 이거는 백의종군이 아니고요. 더 중요한 건 총선 전에 이 민주 정책 연구원의 당의 전략 기획을 담당합니다. 여론조사도 하고요.

▷김원장 중요한 자리라고 보십니까?

▶박상병 굉장히 중요한 자리입니다. 이 자리에 양정철 전 비서관이 들어갈 경우에는, 야당에서 뭐라고 할 거예요? 거기서 나오는 발표문들, 또는 거기서 나오는 어떤 이 계획들은 전부 다 청와대 합작이라고 얘기합니다. 문 대통령의 지시라고 얘기를 할 거예요, 보나 마나. 이런 측면에서도 좀 적절치 않다고 보는 거죠.

▷김원장 여당의 전략을 짜는 곳에 대통령의 복심이 가 있으니까.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 야당에 공격할 빌미를 줄 수 있다?

▶박상병 그렇습니다. 바로 그 대목입니다.

▶박시영 아니, 이게요. 본인이 총선 출마하지 않겠다, 입장이 확고한 것 같아요. 그리고 청와대 들어가지 않겠다. 그러면 갈 데가 어디 있냐? 정치적 부담이 가장 적은 곳은 정당밖에 없습니다. 원래 당원이었고 그런데 그러면 민주연구원이라는 자리가 어떤 자리냐와 전략과 정책을 세우는 자리입니다. 그런 부분에 양정철, 자격이 없느냐? 굉장히 그런 부분에서는 탁월한 능력이 있다는 것이 검증됐습니다, 여의도에서는. 그렇기 때문에 저는 그 자리를 맡아서 할 수 있다고 봅니다. 그리고 지금 시기에는 총선을 앞두고 현역 의원들이 맡지 못합니다. 그리고 내년 출마자들이 맡을 수 없습니다. 때문에 인물 범위도 그렇게 많지 않다. 쓸 만한 카드가 많지 않다. 그런 측면에서는 능히 쓸 만한 카드다. 이렇게 보여집니다.

▶박상병 아니, 저도 역량은 있다고 봐요. 역량의 문제가 아니라, 자격의 문제가 아니고, 충분한데 백의종군 한다고 본인이 얘기를 하고 난 다음에 선거 때 돌아오는 게 백의종군입니까? 또 하나, 당의 공천과 관련해서 실무적인 총무를 하는 데가 연구원이에요.

▶박시영 아니, 그렇지 않습니다.

▶박상병 연구원에서 여론조사 다 합니다.

▷김원장 형식적으로는 공심위가 하지 않겠습니까?

▶박상병 물론, 하지만 여론조사 같은 경우에는 연구원에서 하는 거죠. 이럴 경우에 당에서, 다른 야당에서는 청와대의 문재인 대통령의 기획이라고 얘기하면 할 말이 없는 거예요. 왜 그런 거를 앞서서 만든 것은 저는 오히려 좀 안타깝다는 얘기예요.

▷김원장 탁현민 행정관은 그만둔 지 얼마나 됐죠?

▶박시영 이제 한 달 남짓 됐겠죠?

▷김원장 청와대의 그 우리가 기억에 남는 여러 행사들 기획해 온 행사 전문가인데, 이벤트 전문가인데. 자문위원으로.

▶박시영 그렇습니다. 무보수 명예직입니다. 그래서 이제 김정은 답방 등 어떤 주요 행사에만 한정적으로 저는 자문할 것으로 보여집니다. 왜냐하면 일상적인 대통령 일정이나 이런 부분들은 지금 있는 비서진들이 충분히 할 수 있는데 아무튼 기획 능력만큼은 탁월하다, 이런 평가가 있기 때문에 그 능력을 청와대가 계속 좀 사고 싶다. 이런 뜻을 표하는 게 아닌가 싶습니다.

▷김원장 그래서 공인으로 말고 사인으로 와서 자문 좀 해달라, 이런 것 같아요.

▶박상병 네, 그렇죠. 이거는 이제 그동안에 탁현민 전 행정관에 대해서 야당의 비판이 많아서 사퇴를 하지 않았습니까? 막상 앞으로 큰일, 특히 남북문제라든지 등등 해서 큰일을 하다 보니까 딱히 탁현민만한 사람이 없다는 거죠. 다시 데리고 올 수는 없지 않습니까? 그러면 어떻게 할까요? 그러면 자문 좀 해달라. 몇 가지 정도만. 이런 정도로, 무보수이기 때문에 이 점까지도 우리가 비판할 수는 없다고 봅니다.

▷김원장 그렇군요. 무보수다. 알겠습니다. 어제 문재인 대통령이 유한대학교라고 다소 낯선 대학의 졸업식에 깜짝 등장했습니다. 졸업생들과 이렇게 셀카도 찍어주고요. 졸업생 가족들과도 인사합니다. 유일한 박사가 세운 그 대학이라면서요?

▶박시영 그렇습니다. 사회 사업가이고 독립운동가 아닙니까?

▷김원장 의미가 있으니까 아마.

▶박시영 그렇습니다. 그리고 3.1절 지금 100주년이니까 그런 맥락하고도 맞물린, 2월에는 대통령이 졸업식장에 가끔 갑니다. 이 계기성 행사로 늘 자리 잡는 행사 중의 하나입니다.

▷김원장 선진국에서는 축사 하는 게 아주 관행이잖아요.

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 보통 우리는 무슨 경찰대학, 사관학교. 또 뭐 국립대학이면 서울대학교쯤인데. 이렇게 유한대학을 갈 정도의 대통령의 의지는 두 가지였다고 봅니다. 하나는 앞서 말씀하신 것처럼 올해가 대한민국 100년이 됩니다. 3.1운동 100년의. 말 그대로 유일한 박사 같은 경우에는 독립운동가죠. 거기다 또 하나 더 있습니다. 이 기업인들 중에서 대한민국에서 가장 존경하는 기업인으로 손 안에 꼽히는 사람이 유일한 박사예요. 중소기업을 하면서도. 이분의 스토리를 보면 감동적입니다. 그래서 직접 여기를 가서 젊은이들에게 희망과 도전 정신을 강조하는 메시지를 던진 것. 그런 점에서 보면 상당히 저는 긍정적으로 평가할 수 있는 대목입니다.

▷김원장 유일무이하겠죠? 우리 기업사에서 유한양행을 이렇게 사회기업으로 남겨놓고 떠나시고. 문재인 대통령이 청년들과 만나는 장면 보셨는데. 이야기 좀 해야겠습니다. 국정 수행 지지율은 오늘 나온 거 보면 45%? 조금 떨어졌습니다. 그런데 눈여겨볼 부분이 있습니다. 늘 논란이 그 20대 청년들의 지지율, 큰 폭으로 떨어졌습니다. 특히 20대 여성의 지지율은 50%, 남성들보다 20대 여성들은 굉장히 높은 지지율을 상대적으로 갖고 있었는데 33%로 그야말로 급락했습니다.

▶박시영 지지율은 50%입니다, 20대 여성. 그런데 이제 전 주, 지난주 대비 13% 떨어졌다는 거죠.

▷김원장 그렇군요. 지난주 대비해서 떨어져서 50%가 됐고요, 20대 여성은. 지난주 대비, 제가 잘못 봤습니다. 20대 남성은 떨어져서 32%, 더 낮아졌습니다. 20대 남성의 지지율 32%는 심지어 60대의 문재인 대통령 지지율보다도 큰 폭으로 낮은 겁니다. 이거 어떻게 하죠?

▶박상병 더 떨어졌는데 떨어진 이유가 있는 거죠. 우리가 흔히 20대의 코드를 읽을 때는 우리들 눈과는 좀 다른 측면이 분명히 있어요, 20대 같은 경우에는. 어떤 거냐 하면 20대 같은 경우에는 컴퓨터를 통해서 작업을 하는 것이 생활화돼 있는 애들이죠, 태어날 때부터. 우리하고는 상상을 초월합니다. 그런데 이런 데 대해서 지난번에 정부가 무슨 얘기를 했죠? https를 검사하는데, 검열하겠다. 이거는 우리는 과거에 학교 다닐 때 그런 걸 많이 받았습니다만.

▷김원장 검열하겠다고는 안 했지만 갑자기 몇 개를 막았죠.

▶박상병 할 수도 있다고 얘기했어요. 이거를 할 수도 있다. 이 대목은 20대한테는 청천벽력이죠. 아니, 인터넷 이거 뭔 말이야? 특히 게임을 제일 많이 하는 20대 남성들 같은 경우는 이게 뭐지, 라고 하는 생각이 있는 것이고 또 하나는 여성가족부죠? 그 아이돌 방송 나갈 때 너무 벌리지 말라고 하는 것은, 이것은 뭐냐 하면 옳고 그름을 넘어서서 왜 이런 문제까지 정부가 관여하냐에 대한 어떤 불만이나 이런 것들이 굉장히 많아요. 특히 20대가 더 민감하겠죠. 그러다 보니까 이거는 아니다, 라고 하는 여론이 모아져서 저렇게 남성 지지율이 20대에서 팍 빠진 것으로 보입니다.

▶박시영 그렇습니다. 인화성이 큰 이슈죠. 두 가지가 다. 아무래도 이제 그런 이슈는 구전 속도도 빠릅니다. 그리고 감정을 자극하죠. 이제 그러기 때문에 그동안에 20대 남성들이 억울하다, 우리 역차별당한다. 이런 어떤 젠더 이슈나 불만들이 있었는데 이런 것들이 맞물리면서 더 지지율이...

▷김원장 그 말씀대로라면 여성 20대 지지율 떨어진 건 설명이 잘 안 됩니다.

▶박시영 아이돌 외모 규제 논란. 이런 것들은 또 여성들한테도 민감한 이슈죠.

▷김원장 여가부에서 이제 우리 드라마나 특히 아이돌 그룹이 너무 똑같은 스타일로 나오지 않게 해달라.

▶박시영 그런데 사실 언론이 너무 지나치게 선정적으로 뽑은, 제목 장사이기도 합니다.

▶박상병 저도 아이돌 문제 얘기를 들었는데 저는 나름대로 공감하는 부분이 있거든요? 그런데 심지어는..

▷김원장 물론, 대부분 저희도 그 꼭지를 다뤘습니다. 그런데..

▶박상병 아, 그렇습니까? 저도 이해를 했었습니다.

▷김원장 대부분 수긍할 수 있는 부분인데 일정 부분 너무 속된 말로 오버한 부분이 있었습니다.

▶박상병 그런데 20대 아이들이 하는 얘기가, 저한테 질문하는 게. 아빠, 이거 이해가 돼? 아빠, 이거 말이 돼? 그러는 거예요. 그래서 말이 된다고 얘기하면 다툴 것 같아서, 어 그러니? 뭐 이렇게 하고 넘어갔습니다만 그 나이에 대해서는 이해가 안 되는 겁니다.

▷김원장 어떻게 해야 합니까? 청와대에 좀 힌트를 좀 주십시오.

▶박시영 그러니까 대통령이 20대 정서 가치 지향에 대해서 좀 이해를 해야 합니다, 첫째. 그러려면 소규모 간담회 같은 걸 좀 많이 해서 그들에 대한 정서를 충분히 이해하면서 위로와 공감 행보도 해야 하고 또 맞춤형 정책 행보도 해야죠. 그래서 저는 적어도 청년이 먼저다. 이런 어떤 캐치프레이즈를 내걸고 좀 공정 사회, 억울함이 없는 공정 사회, 청년 일자리, 이런 문제에 대해서 뭔가 해답을 내야 한다고 봅니다.

▷김원장 그런데 당장 내년에 총선인데 그런 이야기 잘 안 나오잖아요. 왜냐하면 고령층이나 노년층 인구가 워낙 유권자가 많아서. 알겠습니다. 자유한국당 전당대회 이야기하겠습니다. 닷새 남았습니다. 어제 TV토론까지, 어제는 저희가 주최했는데. 어제까지도 주제가 박 전 대통령에 머물고 있는 거 아니냐, 이런 우려도 나오고. 먼저 여쭤볼까요? 어느 신문에서 스카이캐슬 비유해서 박근혜 캐슬? 자유한국당을 전당대회는? 어떻게 보십니까?

▶박상병 저는 딱 그게 맞다고 봅니다. 그러니까 자유한국당은 이렇게 폭 망할 수 있을 만큼의 위기가 있었는데 이것을 개선하기 위한 말 그대로의 비대위까지도 성공을 하지 못했습니다. 그러다 보니까 이제는 그 밑에서 숨어 있던 사람들이 대거 나와서 당 개혁이라든지 또는 다른 정당, 특히 민주당을 향해서 무차별적인 공격을 하고 있는 거거든요? 그 공격의 중심은 친박입니다. 결국은 도로 친박당을 하고 있는 거거든요. 당이 개혁되지 않고 혁신 작업이 좌초되면 어떤 일이 벌어지느냐? 지금 자유한국당의 분위기로 보면 딱 그대로입니다. 지금은 혁신에 대한 반동의 기류가 당을 완전히 장악하고 있는 분위기입니다.

▶박시영 그러니까 미루고 미뤄왔던 이 밀린 숙제가 결국은 전당대회를 통해서 분출했다, 이렇게 보여집니다. 박근혜 문제를 해결했어야 하는데 계속 미뤄왔거든요. 그러니까 결국은 당의 정체성과 노선을 정립하기 위해서는 어쨌든 박근혜 문제에 대해서, 탄핵 문제에 대해서 입장 정리를 명확히 할 필요가 있는 거죠. 그런데 그거를 계속 안 해왔죠, 김병준 비대위 지금..

▷김원장 그걸 그동안에 당 안에서, 거기에 대한 분명한 일단락이 지어지지 않은 상황에서 해묵은 과제가 터져나와버렸다? 알겠습니다. 자유한국당 당 대표 후보 토론회, 역시 이 문제가 제일 관심입니다. 보겠습니다.

[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 그냥 탄핵이 부당한 것이냐에 대한 O, X로는 답변을 도저히 하실 수 없는 겁니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 세모를 하려고 그랬습니다. 그런데 선택의, 선택지가 없는 거예요. 그래서 제가 X를 썼습니다.

▷김원장 세모 논란까지 불거진 박근혜 탄핵 정당성 논란. 어제 당 대표 후보 토론회에서도 또 이어졌습니다.

[오세훈/자유한국당 당 대표 후보] 대행 시절에서는 왜 분명히 문제 제기를 안 하셨는지.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 헌재의 결정을 수용해야 한다는 입장을 분명히 말씀드렸는데 그게 이해가 안 되시는지 모르겠어요.
[오세훈/자유한국당 당 대표 후보] 결국은 태극기 세력을 비롯해서 표를 의식하는 것 아닌가. 소탐대실이거든요.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 제 생각을 그렇게 자의로 판단하시지 마시고요.
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 황 후보님이 좀 자초하신 면이 있다, 저는 이렇게 봅니다. 동그라미도 아니고 엑스도 아니고 세모, 굳이 따진다면 세모다, 이렇게 얘기를 하셨는데요. 이렇게 중차대한 사안에 있어서 과연 세모라고 답변하실 수 있는지.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] O, X로 답을 하라고 하는 그 자체가 참 맞지 않는 일입니다.

▶박시영 한마디로 네 맛도 내 맛도 아닌 느낌입니다. 양다리를 걸친 건데. 위험한 줄타기를 한 거거든요? 그런데 관료의 티를 못 벗어났다. 저는 그런 느낌이 듭니다. 모호한 입장을 가진 사람이 성공한 전례는 없습니다, 대선가도에. 그래서 두고두고 아마 대선가도의 아킬레스건이 될 거다. 소신을 가지고 국민을 설득하는 것이 지도자의 길입니다.

▷김원장 아니, 저는 그 전에 아니, 이렇게 민감한 문제를 O, X냐고 물어보는..

▶박시영 김진태 후보? (웃음)

▷김원장 황교안 후보에게 세모란 뭘까요?

▶박상병 X입니다. 저렇게 하는 행태 자체가 X입니다.

▷김원장 세모라고 하면 안 된다?

▶박상병 저건 아니죠. 모든 문제의 진실은 간명한 겁니다. 변명은 길고 길고 또 깁니다. 국민들은 그런 변명을 듣지 않습니다. 본인은 탄핵 문제에 대해서 나름대로 생각을 가지고 표를 얻기 위해서 이렇게 한 거예요. 소신 플러스 표입니다. 표가 아니면 저런 말을 하겠습니까? 그런데 표를 했는데 그게 더 커지면 또 문제가 생길 것 같으니까 세모라고 얘기를 한 거거든요? 결국은 저는 진심이 아니라 표를 얻기 위한 일종의 변명이다.

▷김원장 70%가 진성당원들, 당원들 투표로 이루어지잖아요. 그게 37만 명, 지금 진성당원이, 자유한국당. 이제 내일부터인가 모바일 투표 시작해서 들어갑니다. 전당대회도 닷새밖에 안 남았고요. 내일부터 시작합니다. 그런데 친박, 아니, 태극기 부대 어르신들이 뭐 8000명 들어왔다는 말도 있고 1만 2000명 들어왔다는 말도 있고. 얼마나 영향이 있을까를 여쭤보는 겁니다. 37만 명 중에.

▶박시영 저는 김진태 후보가 15% 이상을 득표할 것 같아요. 그렇게 본다면.

▷김원장 제법 영향력이 있다?

▶박시영 5만 명 이상의 당원들의 영향력이 있다, 적어도. 그리고 그분들이 왕성하게 활동하기 때문에 당내 세력 분포는 20, 30%를 차지할 수도 있다. 저는 그렇게 봅니다.

▷김원장 그러니까 제가 37만 명 중에 8000명, 1만 2000명 이야기했지만 사실 들어온 당원분들의 이마에 태극기 부대라고 써가지고 들어오시는 분들은 없으니까.

▶박시영 아니, 그리고 그 전에 당원 중에도 태극기 부대에 동참하는 분들이 있죠.

▷김원장 물론이고요. 상당히 영향력이 있을 것이다?

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 저도 영향이 있으리라고 봅니다. 하나는 뭐냐 하면 규모의 문제가 아니고요. 당의 분위기를 지금 주도하고 있습니다. 주도한다는 게 이와 동조하는 사람들도 같이 가게 되는 거거든요. 그게 정당에서 당내 투표의 특징입니다. 그런 면에서 영향이 있는 것이고 두 번째는 뭐냐 하면 이분들은 또 참여율이 굉장히 높아요. 보통 진성당원 같은 경우에는 그때는 모든 언론들이 북미문제, 남북문제 여기에 초점이 쏠려가지고 이번에 트럼프 대통령이 무슨 말을 하지? 김정은 뭐 기차 타고 오는 거야? 비행기 타고 오는 거야? 이런 데 신경 쓸 텐데, 진성당원은 그런데 이제 태극기 부대는 그런 데 신경 안 써요. 오직 김진태 또는 황교안. 그러다 보니까 참여율이 굉장히 높기 때문에 상대적으로 더 비중이 커지는 겁니다.

▷김원장 그래서 그분들을 의식하지 않을 수 없다. 이렇게도 이해할 수 있을 것 같습니다. 급기야 자유한국당 전당대회 후보 토론회. 최순실의 태블릿PC 조작 이야기까지 나왔습니다. 들어보겠습니다.

[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 저는 얼마든지 답할 수 있습니다.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 저는 그래서 그 부분에 관해서..
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 저는 X입니다. 황 후보님에 대해서 별명이 황세모다, 라는 말까지 나오고 있습니다. 태블릿PC에 대해서 이게 지금 문제가 많다, 이런 주장들이 굉장히 많습니다. 이것도 혹시 세모입니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 잘못된 부분이 많다, 그런 것을 토대로 해서 재판도 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 조작됐을 가능성이 있다는 것에 좀 무게 중심을 두고 계시는 겁니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 제 개인적으로는 그렇게 보고 있습니다.

▷김원장 이 발언은 분명히 논란이 있어 보이고 오늘 여러 언론들이 다 받아 적고 있습니다. 이렇게 되면 최순실의, JTBC가 처음 보도했죠? 최순실의 태블릿PC가 조작됐다면 기본적으로 그러면 탄핵으로 과정, 촛불혁명, 지금 정권의 정당성 모두 송두리째 흔들리는 겁니다.

▶박상병 그렇죠.

▶박시영 그렇습니다. 본인이 법무부 장관도 하고 총리도 하고 그 당시에는 또 대통령 권한대행까지 했는데. 그 법을 잘 아는 사람 아닙니까? 저런 얘기 하는 거, 도대체 이해가 되지 않고요.

▶박상병 표를 위해서 그러는 겁니다.

▶박시영 그러니까, 이 당내에 박근혜 향수, 동정론, 있다 보니까 전당대회에 어떻게든 당선되고 보자. 그런데 황교안 전 총리 같은 경우는 대선을 준비하는 사람 아닙니까? 저렇게 가서 대선 되겠어요?

▷김원장 총선과 대선에서 방금 저 화면이 아마 계속해서 나올 텐데요.

▶박시영 두고두고 나옵니다. 그러니까 박근혜의 옥중 메시지, 유영하가 발표했던 옥중 메시지를 통해서 결국은 황교안 길들이기에 박근혜에 성공했다, 저는 그렇게 봅니다.

▶박상병 저는 이번 발언들을 보면서 과연 황교안 전 총리가 대선까지 갈 수 있을까, 라는 생각이 별로 안 들어요. 저는 못 가리라고 봅니다. 오히려 이번에 당 대표가 된다고 하더라도 이 당 대표 체제 가지고 총선도 치르기 어렵다고 봐요. 왜냐하면 이 구사하고 있는 시대에 대한 인식 자체가 놀랄 만큼 충격입니다. 지금 태블릿PC와 관련돼가지고 조작됐다고 해서 지금 구속돼 있는 사람도 있어요. 이것이 조작됐다고 얘기하면 탄핵 자체가 무효가 될 것이고 본인은 그때 그러면 뭘 하셨습니까? 본인은 구경을 하셨습니까? 본인은 그때 법무부 장관도 하고 총리도 하고..

▷김원장 그때 당시에 행정부의 수반이었습니다.

▶박상병 그럼요. 이런 상황에서 이제 아주 눈앞에 있는 표를 위해서 그 거대한 진실까지도 거부할 정도라고 얘기하면 과연 이런 어떤 생각을 가지고 다음에 당 대표가 된다고 한들 당 대표가 총선을 준비할 수 있을 것이며 대선까지? 저는 그렇게 가지는 않을 가능성이 높은 발언들이라고 봅니다.

▶박시영 그러니까 스텝이 너무 꼬이고 있고 이게 너무 빨리 무너지고 있습니다.

▷김원장 그러면 지금 자유한국당의 유력한 당원 주자들이 과거 탄핵에 절차상에도 문제가 있다, 태블릿PC도 조작된 것 같다에 무게를 두고 있다면 이 장면은 국민들은 어떻게 이해해야 할까요? 잠깐 2018년입니까? 한번 돌아가볼까요? 이게 지방선거, 6.13 지방선거 진 다음날 국회 로텐더홀에서 자유한국당 의원들, 김성대 당시 원내대표의 모습도 보입니다. 저렇게 국민들에게 석고대죄했습니다. 그런데 이제 지금 와서 다시.. 아, 우리가 잘못한 거 아니네요? 이렇게 되는 건가요, 그러면? 이게 어떻게 해석해야 합니까?

▶박시영 이 전당대회가 컨벤션 효과 전혀 없습니다. 막말이 난무하고 난장판이 되지 않았습니까, 유세장이? 이러다 보니까 오히려 한국당이 고립되는, 고립이 심화되는 양상으로 가고 있다. 그래서 황교안 전 총리가 당권을 장악하더라도 우물 안 개구리 신세가 될 가능성이 굉장히 높다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

▶박상병 앞서 화면에서는 저희가 잘못했습니다, 라고 하는 그 자리에 김진태 의원 없었죠? 없겠죠? 황교안 전 총리도 당연히 없겠죠? 설사 배지를 달아도 없겠죠? 그러니까 저희가 잘못한 거는 자신들은 잘못한 게 없는데 잘못한 사람들만 나와서 무릎을 꿇고 있다고 보는 거예요. 그러니까 정당이 되려고 하면 이런 사람들이 당의 주류가 되고 이런 사람들 중심으로 해서 당이 개혁이 돼가지고 좀 더 발전된 정당의 체제를 보여줘야 될 텐데, 이분들이 지금 들어가 버리고 오히려 탄핵에 앞장섰던, 또는 탄핵에 침묵했던 사람들이 당 주류가 되다 보니까 오히려 사태가 뒤집히고 있는 거죠.

▷김원장 저 자료화면을 자막이라고 하나 넣어주십시오. 다시 한번 말씀드리면 저게 6.13 지방선거 다음 날인가 그럴 겁니다. 혹시 국민들이, 시청자분들이 또 요 며칠 사이에 일어난 일로 오해하실까 봐 제가 굳이 말씀드렸습니다. 알겠습니다. 뭐 오죽하면 보수 신문 대표하는 조선일보 데스크칼럼을 제가 읽어보니까 첫 문장이 아무래도 자유한국당은 정권을 되찾을 의지가 없는 것 같다, 이렇게 시작되던데. 그런데 오늘 나온 여론조사 중에 눈여겨볼 게 또 하나 있습니다. 일반 국민들에게 당권 도전에 나선 세 후보의 호감도를 물었더니 파란색, 일반 국민들입니다. 보시는 것처럼 오세훈 후보가 37%로 제일 높았는데 빨간색이 자유한국당을 지지층에게 다시 물었습니다. 이 세 후보 중 누가 제일 좋습니까, 라고 물었더니 역시나 황교안 후보가 아주 높았습니다. 압도적으로 높았습니다. 이건 어떻게 해석해야 합니까?

▶박시영 그러니까 황교안 전 총리는 집토끼는 완전히 장악했다. 이렇게 보여지지만 확장력이 없다는 거고요. 오세훈 후보는 초반에 고전했지만 이 태극기 그리고 박근혜 프레임이 가동되면서 오히려 기사회생했다. 그래서 확장력이 꽤 있다, 수도권, 중도층. 이런 것들이 지금 확인이 됐습니다.

▶박상병 그런데 일반 국민들은 지금 자유한국당 같은 경우도 제1야당으로서 좀 더 건강한 야당으로 거듭나기를 바라고 있지 않겠습니까? 정당 정치가 발전되기 위해서는 자유한국당도 이전보다 훨씬 더 진화된 모습을 보여주기를 바라고 있는 거죠. 이거는 여야를 막론하고 일반 국민이라면 누구나 생각하고 있을 겁니다. 그런데 그런 국민들인데 그런 어떤 혁신이나 변화된 모습이 아니라 당내 분위기 보니까 무슨 아무 말 대잔치 하는 식으로 막 나와가지고 막말을 하다 보니까 더더욱이 태극기도 들고 나오고. 이런 것들은 국민들이 볼 때는 당내의 그들만의 잔치일 뿐이지 일반 국민들이 보는, 일반 당원들이 바라보고 있는 자유한국당의 미래하고는 관계가 없는 거죠. 그러니까 여론조사를 해보면 당내에서는 김진태, 황교안이 앞서지만 밖에서 국민이 볼 때는 합리적, 건강한 보수를 상징하는 오세훈 후보가 더 표를 많이 얻는 것은 당연한 일이죠.

▷김원장 자, 그 자막을 계속 놔두봐 주십시오. 한국당 지지층에서 물었더니 황교안 전 총리가 52%나 나왔는데 어쩌면 이번 전당대회의 득표율을 좀 가늠할 수 있는 잣대가 아닌가 싶기도 하고요.

▶박시영 그렇습니다. 왜냐하면 한국당 전당대회 룰이 뭐냐 하면 당원들한테 전체 투표에서 70%, 국민이 30%인데 국민은 한국당 지지층하고 무당파만을 대상으로 합니다. 그래서 시뮬레이션을 해보면요, 갤럽조사 시뮬레이션을 해보면 황교안 후보가 50대 초반대에 달할 가능성이 많고요. 오세훈 후보는 30% 중반대. 그리고 김진표 후보는 10% 중반대.

▷김원장 하나만요. 만약에 뭐 이제 전당대회 끝나고 김진태, 김순례 의원 다시 윤리위원회 한다는데, 그때 김진태 의원이 당에 남을 수 있을지, 그때 만약에 남는다면 이제 총선 앞두고 당권을 잡은, 만약에 이대로 간다면 황교안 전 총리가 당권을 잡은 다음에 과감한 인적 쇄신을 할 필요성도 많이 점쳐지는데, 그래야 수도권과 서울에서 내년 총선에 좀 해볼 만하지 않겠습니까? 이렇게 여쭤볼게요. 김진태 의원은 내년 총선에 공천받을 수 있습니까?

▶박시영 저는 받는다고 봅니다. 왜냐하면 징계는 하더라도 경고 정도에 머물 것이다. 만약에 김진태를 제명을 시키고 출당을 시키면 중앙당의 업무가 마비될 겁니다, 태극기 부대에게.

▷김원장 결국 내년 총선까지 간다?

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 황교안 전 총리가 된다고 보면 황교안류가 당내 주류가 되는 거죠. 그 주류는 김진태도 되죠. 김순례도 되고.

▷김원장 크게 다르지 않다, 이 말씀이십니까?

▶박상병 크게 다르지 않은 거죠. 그들이 주류를 이루고 있는데요. 설사 국민 여론 때문에 당 윤리위에 징계를 한다고 하더라도 당내 의총에서 3분의 2 이상이 찬성해야 되거든요? 거기서 부결되는 겁니다. 결국은 이 사람은 당을 위해서 헌신한 거로 포장이 돼서 공천받을 가능성이 상당히 높죠.

▶박시영 저는 김순례 의원은 자를 거로 봅니다. 다만 김진태는 살릴 거다.

▶박상병 의원직에서 제명이 된다? 의원직에서도?

▷김원장 춘천 지역의 정서도.. 네, 그건 지켜보겠습니다. 그런데 춘천 지역도 민심도 살펴야 할 거고. 여러 가지가 있을 겁니다. 알겠습니다. 마무리를 해야 하는데 아무리 출마 안 한다지만 홍준표 전 대표는 왜 이렇게 안 보이는 겁니까?

▶박상병 원래 무대에서 퇴장하면 국민들은 관심이 없는 겁니다.

▷김원장 아니, 저건 안 합니까? 홍카콜라 안 합니까?

▶박시영 홍카콜라 하는데 지금 홍준표 전 대표는 굉장히 기분이 좋을 겁니다. 즐기고 있을 겁니다. 왜? 가장 본인의 라이벌인 황교안 전 총리가 지금 너무 빨리 무너지고 있거든요.

▷김원장 무너진다고 보세요?

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 아니, 뭐 유력한 당권이 눈앞에 와 있는데?

▶박시영 그렇지 않습니다. 아까 이야기했던 집토끼에서만 강점을 드러내고 있지 확장력에서 굉장히 이번에 손해 봤거든요. 태극기, 박근혜 프레임이 가동되면서. 그렇기 때문에 홍준표 전 대표 입장에서는 이번 전당대회 끝나고 앞으로 향후 총선 과정에서 얼마든지 고공전을 통해서 본인의 존재감을 드러낼 겁니다.

▷김원장 앞서 황교안 전 총리가 당권을 잡아도 총선까지 쉽지 않을 거라고 했는데 그러면 다시 또 홍준표 전 대표에게 기회가 좀 옵니까?

▶박시영 기회가 있죠. 그러니까 비박계라든지 또는 지금의 친박의 독주 체제에 불만을 갖고 있는 다수의 사람들은 새로운 기회가 생길 것이고 아마 비대위든, 정 안 되면 분당이든 그런 급격한 정치 변동의 가능성이 충분히 있다고 봅니다.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 박상병, 박시영 두 분과 함께했습니다. 다음 주에, 다음 주는.. 그다음 주에 뵙겠습니다.

  • [여의도 사사건건] ‘집토끼’ 황교안…홍준표는 조용히 웃고 있다?
    • 입력 2019.02.22 (18:05)
    • 수정 2019.02.22 (18:18)
    정치
[여의도 사사건건] ‘집토끼’ 황교안…홍준표는 조용히 웃고 있다?
- 박시영 "(20대 지지율 하락) 20대 정서 이해 공감하면서 맞춤형 정책 등 해답 내놔야"
- 박상병 "20대, 'https·아이돌 외모'까지 관여하냐는 반발 커"
- 박시영 "황교안, 정책 노선과 탄핵에 대한 입장 정리 미루다가 결국 터져 나온 것"
- 박상병 "황교안 '세모' 발언 옳지 않아…진심 아닌 표를 위한 거짓말"
- 박시영 "황교안, 양다리 걸친 건데 관료 이미지 벗지 못하는 한계…아킬레스 될 것"
- 박상병 "전당대회의 태극기부대, 의견 주도하고 참여율·응집력 높아서 투표 비중 높을 것"
- 박시영 "컨벤션 효과 없는 전당대회…황교안, 당권 잡더라도 우물 안 개구리될 가능성"
- 박상병 "김진태, 당을 위해 헌신한 것으로 포장돼서 결국 공천받을 가능성 높아"
- 박시영 "당 안에서만 강한 '집토끼' 황교안, 빠르게 무너지는 모습을 홍준표는 즐기고 있을 듯"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 2월15일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 부대표 / 박상병 인하대 정책대학원 초빙교수
■ 유튜브 [싸꼰 사사건건] / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV ‘사사건건’]으로 표기해주시기 바랍니다.


▷김원장 황교안 전 총리가 TV 토론회에서 최순실의 태블릿PC가 조작됐을 가능성이 있다, 이렇게 답했습니다. 그 문제도 한번 여쭤보겠습니다. 박상병, 박시영 두 분의 에둘러 가지 않는 정치 분석 듣겠습니다. 어서 오십시오. 먼저 이것 좀, 여권에서 양정철 전 비서관이 들어온다. 그동안에 이제 큰 자리 안 맡는 거로 알고 있었는데, 양정철이라는 사람이 지금 정부에서 굉장히 중요한 사람입니까, 지금 정권에서?

▶박시영 그렇죠. 왜냐하면 문재인 대통령이 2012년 대선 출마할 때부터 가장 옆에서 지켰던 사람이고요. 복심이다, 한마디로 그렇게 볼 수 있을 것 같고 캠프에서 실무를 총괄한 사람이고 사람이기 때문에 아무래도 청와대 들어가서 주요한 자리를 차지하지 않을까, 이렇게 전망했는데 스스로 맡지 않겠다. 그러면서 부담을 주지 않기 위해서 해외로 나갔죠. 벌써 그게 2년입니다. 많이 외롭고 지쳤을 것으로 생각이 됩니다.

▷김원장 그래서 한 자리 줍니다. 민주당 산하의 싱크탱크 민주연구원. 자유한국당의 여의도 연구원 같은 그런 곳이죠?

▶박상병 그렇습니다. 당의 정책 연구소죠.

▷김원장 당의 정책 연구원으로 뭐 이제..

▶박시영 싱크탱크 이렇게 보시면 됩니다.

▷김원장 아직 결정된 건 아니고요.

▶박상병 네, 가능성이 있어 보이는데 우선 양정철 전 비서관이 어떤 인물이냐 하면 그러니까 문재인 대통령의 그룹을 아는 사람들은 한결같은 얘기가 핵심 중의 핵심이라고 얘기를 합니다. 복심이라고 말씀하셨는데 그것만이 아니라 따르는 사람이 많고요. 정무 감각이 굉장히 좋습니다. 거기다 정치적인 신의까지도 투철한 사람이죠. 거기다 이제 문재인 대통령과는 복심이라고 얘기할 정도가 되다 보니까 그런 부담 때문에 당초 문재인 정부가 들어설 때 어떤 공직도 받지 않겠다고 선언하고 밖으로 나왔는데 내년이 총선인데 밖으로 다니다 보니까 너무 힘든 겁니다. 뭔가 이제 와서 역할을 해야 될 텐데 공직은 안 맡고 백의종군 한다고 했으니 큰 거는 못 맡는 건데 지금 민주 정책 연구원을 맡는다고 얘기합니다. 이거는 백의종군이 아니고요. 더 중요한 건 총선 전에 이 민주 정책 연구원의 당의 전략 기획을 담당합니다. 여론조사도 하고요.

▷김원장 중요한 자리라고 보십니까?

▶박상병 굉장히 중요한 자리입니다. 이 자리에 양정철 전 비서관이 들어갈 경우에는, 야당에서 뭐라고 할 거예요? 거기서 나오는 발표문들, 또는 거기서 나오는 어떤 이 계획들은 전부 다 청와대 합작이라고 얘기합니다. 문 대통령의 지시라고 얘기를 할 거예요, 보나 마나. 이런 측면에서도 좀 적절치 않다고 보는 거죠.

▷김원장 여당의 전략을 짜는 곳에 대통령의 복심이 가 있으니까.

▶박상병 그렇죠.

▷김원장 야당에 공격할 빌미를 줄 수 있다?

▶박상병 그렇습니다. 바로 그 대목입니다.

▶박시영 아니, 이게요. 본인이 총선 출마하지 않겠다, 입장이 확고한 것 같아요. 그리고 청와대 들어가지 않겠다. 그러면 갈 데가 어디 있냐? 정치적 부담이 가장 적은 곳은 정당밖에 없습니다. 원래 당원이었고 그런데 그러면 민주연구원이라는 자리가 어떤 자리냐와 전략과 정책을 세우는 자리입니다. 그런 부분에 양정철, 자격이 없느냐? 굉장히 그런 부분에서는 탁월한 능력이 있다는 것이 검증됐습니다, 여의도에서는. 그렇기 때문에 저는 그 자리를 맡아서 할 수 있다고 봅니다. 그리고 지금 시기에는 총선을 앞두고 현역 의원들이 맡지 못합니다. 그리고 내년 출마자들이 맡을 수 없습니다. 때문에 인물 범위도 그렇게 많지 않다. 쓸 만한 카드가 많지 않다. 그런 측면에서는 능히 쓸 만한 카드다. 이렇게 보여집니다.

▶박상병 아니, 저도 역량은 있다고 봐요. 역량의 문제가 아니라, 자격의 문제가 아니고, 충분한데 백의종군 한다고 본인이 얘기를 하고 난 다음에 선거 때 돌아오는 게 백의종군입니까? 또 하나, 당의 공천과 관련해서 실무적인 총무를 하는 데가 연구원이에요.

▶박시영 아니, 그렇지 않습니다.

▶박상병 연구원에서 여론조사 다 합니다.

▷김원장 형식적으로는 공심위가 하지 않겠습니까?

▶박상병 물론, 하지만 여론조사 같은 경우에는 연구원에서 하는 거죠. 이럴 경우에 당에서, 다른 야당에서는 청와대의 문재인 대통령의 기획이라고 얘기하면 할 말이 없는 거예요. 왜 그런 거를 앞서서 만든 것은 저는 오히려 좀 안타깝다는 얘기예요.

▷김원장 탁현민 행정관은 그만둔 지 얼마나 됐죠?

▶박시영 이제 한 달 남짓 됐겠죠?

▷김원장 청와대의 그 우리가 기억에 남는 여러 행사들 기획해 온 행사 전문가인데, 이벤트 전문가인데. 자문위원으로.

▶박시영 그렇습니다. 무보수 명예직입니다. 그래서 이제 김정은 답방 등 어떤 주요 행사에만 한정적으로 저는 자문할 것으로 보여집니다. 왜냐하면 일상적인 대통령 일정이나 이런 부분들은 지금 있는 비서진들이 충분히 할 수 있는데 아무튼 기획 능력만큼은 탁월하다, 이런 평가가 있기 때문에 그 능력을 청와대가 계속 좀 사고 싶다. 이런 뜻을 표하는 게 아닌가 싶습니다.

▷김원장 그래서 공인으로 말고 사인으로 와서 자문 좀 해달라, 이런 것 같아요.

▶박상병 네, 그렇죠. 이거는 이제 그동안에 탁현민 전 행정관에 대해서 야당의 비판이 많아서 사퇴를 하지 않았습니까? 막상 앞으로 큰일, 특히 남북문제라든지 등등 해서 큰일을 하다 보니까 딱히 탁현민만한 사람이 없다는 거죠. 다시 데리고 올 수는 없지 않습니까? 그러면 어떻게 할까요? 그러면 자문 좀 해달라. 몇 가지 정도만. 이런 정도로, 무보수이기 때문에 이 점까지도 우리가 비판할 수는 없다고 봅니다.

▷김원장 그렇군요. 무보수다. 알겠습니다. 어제 문재인 대통령이 유한대학교라고 다소 낯선 대학의 졸업식에 깜짝 등장했습니다. 졸업생들과 이렇게 셀카도 찍어주고요. 졸업생 가족들과도 인사합니다. 유일한 박사가 세운 그 대학이라면서요?

▶박시영 그렇습니다. 사회 사업가이고 독립운동가 아닙니까?

▷김원장 의미가 있으니까 아마.

▶박시영 그렇습니다. 그리고 3.1절 지금 100주년이니까 그런 맥락하고도 맞물린, 2월에는 대통령이 졸업식장에 가끔 갑니다. 이 계기성 행사로 늘 자리 잡는 행사 중의 하나입니다.

▷김원장 선진국에서는 축사 하는 게 아주 관행이잖아요.

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 보통 우리는 무슨 경찰대학, 사관학교. 또 뭐 국립대학이면 서울대학교쯤인데. 이렇게 유한대학을 갈 정도의 대통령의 의지는 두 가지였다고 봅니다. 하나는 앞서 말씀하신 것처럼 올해가 대한민국 100년이 됩니다. 3.1운동 100년의. 말 그대로 유일한 박사 같은 경우에는 독립운동가죠. 거기다 또 하나 더 있습니다. 이 기업인들 중에서 대한민국에서 가장 존경하는 기업인으로 손 안에 꼽히는 사람이 유일한 박사예요. 중소기업을 하면서도. 이분의 스토리를 보면 감동적입니다. 그래서 직접 여기를 가서 젊은이들에게 희망과 도전 정신을 강조하는 메시지를 던진 것. 그런 점에서 보면 상당히 저는 긍정적으로 평가할 수 있는 대목입니다.

▷김원장 유일무이하겠죠? 우리 기업사에서 유한양행을 이렇게 사회기업으로 남겨놓고 떠나시고. 문재인 대통령이 청년들과 만나는 장면 보셨는데. 이야기 좀 해야겠습니다. 국정 수행 지지율은 오늘 나온 거 보면 45%? 조금 떨어졌습니다. 그런데 눈여겨볼 부분이 있습니다. 늘 논란이 그 20대 청년들의 지지율, 큰 폭으로 떨어졌습니다. 특히 20대 여성의 지지율은 50%, 남성들보다 20대 여성들은 굉장히 높은 지지율을 상대적으로 갖고 있었는데 33%로 그야말로 급락했습니다.

▶박시영 지지율은 50%입니다, 20대 여성. 그런데 이제 전 주, 지난주 대비 13% 떨어졌다는 거죠.

▷김원장 그렇군요. 지난주 대비해서 떨어져서 50%가 됐고요, 20대 여성은. 지난주 대비, 제가 잘못 봤습니다. 20대 남성은 떨어져서 32%, 더 낮아졌습니다. 20대 남성의 지지율 32%는 심지어 60대의 문재인 대통령 지지율보다도 큰 폭으로 낮은 겁니다. 이거 어떻게 하죠?

▶박상병 더 떨어졌는데 떨어진 이유가 있는 거죠. 우리가 흔히 20대의 코드를 읽을 때는 우리들 눈과는 좀 다른 측면이 분명히 있어요, 20대 같은 경우에는. 어떤 거냐 하면 20대 같은 경우에는 컴퓨터를 통해서 작업을 하는 것이 생활화돼 있는 애들이죠, 태어날 때부터. 우리하고는 상상을 초월합니다. 그런데 이런 데 대해서 지난번에 정부가 무슨 얘기를 했죠? https를 검사하는데, 검열하겠다. 이거는 우리는 과거에 학교 다닐 때 그런 걸 많이 받았습니다만.

▷김원장 검열하겠다고는 안 했지만 갑자기 몇 개를 막았죠.

▶박상병 할 수도 있다고 얘기했어요. 이거를 할 수도 있다. 이 대목은 20대한테는 청천벽력이죠. 아니, 인터넷 이거 뭔 말이야? 특히 게임을 제일 많이 하는 20대 남성들 같은 경우는 이게 뭐지, 라고 하는 생각이 있는 것이고 또 하나는 여성가족부죠? 그 아이돌 방송 나갈 때 너무 벌리지 말라고 하는 것은, 이것은 뭐냐 하면 옳고 그름을 넘어서서 왜 이런 문제까지 정부가 관여하냐에 대한 어떤 불만이나 이런 것들이 굉장히 많아요. 특히 20대가 더 민감하겠죠. 그러다 보니까 이거는 아니다, 라고 하는 여론이 모아져서 저렇게 남성 지지율이 20대에서 팍 빠진 것으로 보입니다.

▶박시영 그렇습니다. 인화성이 큰 이슈죠. 두 가지가 다. 아무래도 이제 그런 이슈는 구전 속도도 빠릅니다. 그리고 감정을 자극하죠. 이제 그러기 때문에 그동안에 20대 남성들이 억울하다, 우리 역차별당한다. 이런 어떤 젠더 이슈나 불만들이 있었는데 이런 것들이 맞물리면서 더 지지율이...

▷김원장 그 말씀대로라면 여성 20대 지지율 떨어진 건 설명이 잘 안 됩니다.

▶박시영 아이돌 외모 규제 논란. 이런 것들은 또 여성들한테도 민감한 이슈죠.

▷김원장 여가부에서 이제 우리 드라마나 특히 아이돌 그룹이 너무 똑같은 스타일로 나오지 않게 해달라.

▶박시영 그런데 사실 언론이 너무 지나치게 선정적으로 뽑은, 제목 장사이기도 합니다.

▶박상병 저도 아이돌 문제 얘기를 들었는데 저는 나름대로 공감하는 부분이 있거든요? 그런데 심지어는..

▷김원장 물론, 대부분 저희도 그 꼭지를 다뤘습니다. 그런데..

▶박상병 아, 그렇습니까? 저도 이해를 했었습니다.

▷김원장 대부분 수긍할 수 있는 부분인데 일정 부분 너무 속된 말로 오버한 부분이 있었습니다.

▶박상병 그런데 20대 아이들이 하는 얘기가, 저한테 질문하는 게. 아빠, 이거 이해가 돼? 아빠, 이거 말이 돼? 그러는 거예요. 그래서 말이 된다고 얘기하면 다툴 것 같아서, 어 그러니? 뭐 이렇게 하고 넘어갔습니다만 그 나이에 대해서는 이해가 안 되는 겁니다.

▷김원장 어떻게 해야 합니까? 청와대에 좀 힌트를 좀 주십시오.

▶박시영 그러니까 대통령이 20대 정서 가치 지향에 대해서 좀 이해를 해야 합니다, 첫째. 그러려면 소규모 간담회 같은 걸 좀 많이 해서 그들에 대한 정서를 충분히 이해하면서 위로와 공감 행보도 해야 하고 또 맞춤형 정책 행보도 해야죠. 그래서 저는 적어도 청년이 먼저다. 이런 어떤 캐치프레이즈를 내걸고 좀 공정 사회, 억울함이 없는 공정 사회, 청년 일자리, 이런 문제에 대해서 뭔가 해답을 내야 한다고 봅니다.

▷김원장 그런데 당장 내년에 총선인데 그런 이야기 잘 안 나오잖아요. 왜냐하면 고령층이나 노년층 인구가 워낙 유권자가 많아서. 알겠습니다. 자유한국당 전당대회 이야기하겠습니다. 닷새 남았습니다. 어제 TV토론까지, 어제는 저희가 주최했는데. 어제까지도 주제가 박 전 대통령에 머물고 있는 거 아니냐, 이런 우려도 나오고. 먼저 여쭤볼까요? 어느 신문에서 스카이캐슬 비유해서 박근혜 캐슬? 자유한국당을 전당대회는? 어떻게 보십니까?

▶박상병 저는 딱 그게 맞다고 봅니다. 그러니까 자유한국당은 이렇게 폭 망할 수 있을 만큼의 위기가 있었는데 이것을 개선하기 위한 말 그대로의 비대위까지도 성공을 하지 못했습니다. 그러다 보니까 이제는 그 밑에서 숨어 있던 사람들이 대거 나와서 당 개혁이라든지 또는 다른 정당, 특히 민주당을 향해서 무차별적인 공격을 하고 있는 거거든요? 그 공격의 중심은 친박입니다. 결국은 도로 친박당을 하고 있는 거거든요. 당이 개혁되지 않고 혁신 작업이 좌초되면 어떤 일이 벌어지느냐? 지금 자유한국당의 분위기로 보면 딱 그대로입니다. 지금은 혁신에 대한 반동의 기류가 당을 완전히 장악하고 있는 분위기입니다.

▶박시영 그러니까 미루고 미뤄왔던 이 밀린 숙제가 결국은 전당대회를 통해서 분출했다, 이렇게 보여집니다. 박근혜 문제를 해결했어야 하는데 계속 미뤄왔거든요. 그러니까 결국은 당의 정체성과 노선을 정립하기 위해서는 어쨌든 박근혜 문제에 대해서, 탄핵 문제에 대해서 입장 정리를 명확히 할 필요가 있는 거죠. 그런데 그거를 계속 안 해왔죠, 김병준 비대위 지금..

▷김원장 그걸 그동안에 당 안에서, 거기에 대한 분명한 일단락이 지어지지 않은 상황에서 해묵은 과제가 터져나와버렸다? 알겠습니다. 자유한국당 당 대표 후보 토론회, 역시 이 문제가 제일 관심입니다. 보겠습니다.

[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 그냥 탄핵이 부당한 것이냐에 대한 O, X로는 답변을 도저히 하실 수 없는 겁니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 세모를 하려고 그랬습니다. 그런데 선택의, 선택지가 없는 거예요. 그래서 제가 X를 썼습니다.

▷김원장 세모 논란까지 불거진 박근혜 탄핵 정당성 논란. 어제 당 대표 후보 토론회에서도 또 이어졌습니다.

[오세훈/자유한국당 당 대표 후보] 대행 시절에서는 왜 분명히 문제 제기를 안 하셨는지.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 헌재의 결정을 수용해야 한다는 입장을 분명히 말씀드렸는데 그게 이해가 안 되시는지 모르겠어요.
[오세훈/자유한국당 당 대표 후보] 결국은 태극기 세력을 비롯해서 표를 의식하는 것 아닌가. 소탐대실이거든요.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 제 생각을 그렇게 자의로 판단하시지 마시고요.
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 황 후보님이 좀 자초하신 면이 있다, 저는 이렇게 봅니다. 동그라미도 아니고 엑스도 아니고 세모, 굳이 따진다면 세모다, 이렇게 얘기를 하셨는데요. 이렇게 중차대한 사안에 있어서 과연 세모라고 답변하실 수 있는지.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] O, X로 답을 하라고 하는 그 자체가 참 맞지 않는 일입니다.

▶박시영 한마디로 네 맛도 내 맛도 아닌 느낌입니다. 양다리를 걸친 건데. 위험한 줄타기를 한 거거든요? 그런데 관료의 티를 못 벗어났다. 저는 그런 느낌이 듭니다. 모호한 입장을 가진 사람이 성공한 전례는 없습니다, 대선가도에. 그래서 두고두고 아마 대선가도의 아킬레스건이 될 거다. 소신을 가지고 국민을 설득하는 것이 지도자의 길입니다.

▷김원장 아니, 저는 그 전에 아니, 이렇게 민감한 문제를 O, X냐고 물어보는..

▶박시영 김진태 후보? (웃음)

▷김원장 황교안 후보에게 세모란 뭘까요?

▶박상병 X입니다. 저렇게 하는 행태 자체가 X입니다.

▷김원장 세모라고 하면 안 된다?

▶박상병 저건 아니죠. 모든 문제의 진실은 간명한 겁니다. 변명은 길고 길고 또 깁니다. 국민들은 그런 변명을 듣지 않습니다. 본인은 탄핵 문제에 대해서 나름대로 생각을 가지고 표를 얻기 위해서 이렇게 한 거예요. 소신 플러스 표입니다. 표가 아니면 저런 말을 하겠습니까? 그런데 표를 했는데 그게 더 커지면 또 문제가 생길 것 같으니까 세모라고 얘기를 한 거거든요? 결국은 저는 진심이 아니라 표를 얻기 위한 일종의 변명이다.

▷김원장 70%가 진성당원들, 당원들 투표로 이루어지잖아요. 그게 37만 명, 지금 진성당원이, 자유한국당. 이제 내일부터인가 모바일 투표 시작해서 들어갑니다. 전당대회도 닷새밖에 안 남았고요. 내일부터 시작합니다. 그런데 친박, 아니, 태극기 부대 어르신들이 뭐 8000명 들어왔다는 말도 있고 1만 2000명 들어왔다는 말도 있고. 얼마나 영향이 있을까를 여쭤보는 겁니다. 37만 명 중에.

▶박시영 저는 김진태 후보가 15% 이상을 득표할 것 같아요. 그렇게 본다면.

▷김원장 제법 영향력이 있다?

▶박시영 5만 명 이상의 당원들의 영향력이 있다, 적어도. 그리고 그분들이 왕성하게 활동하기 때문에 당내 세력 분포는 20, 30%를 차지할 수도 있다. 저는 그렇게 봅니다.

▷김원장 그러니까 제가 37만 명 중에 8000명, 1만 2000명 이야기했지만 사실 들어온 당원분들의 이마에 태극기 부대라고 써가지고 들어오시는 분들은 없으니까.

▶박시영 아니, 그리고 그 전에 당원 중에도 태극기 부대에 동참하는 분들이 있죠.

▷김원장 물론이고요. 상당히 영향력이 있을 것이다?

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 저도 영향이 있으리라고 봅니다. 하나는 뭐냐 하면 규모의 문제가 아니고요. 당의 분위기를 지금 주도하고 있습니다. 주도한다는 게 이와 동조하는 사람들도 같이 가게 되는 거거든요. 그게 정당에서 당내 투표의 특징입니다. 그런 면에서 영향이 있는 것이고 두 번째는 뭐냐 하면 이분들은 또 참여율이 굉장히 높아요. 보통 진성당원 같은 경우에는 그때는 모든 언론들이 북미문제, 남북문제 여기에 초점이 쏠려가지고 이번에 트럼프 대통령이 무슨 말을 하지? 김정은 뭐 기차 타고 오는 거야? 비행기 타고 오는 거야? 이런 데 신경 쓸 텐데, 진성당원은 그런데 이제 태극기 부대는 그런 데 신경 안 써요. 오직 김진태 또는 황교안. 그러다 보니까 참여율이 굉장히 높기 때문에 상대적으로 더 비중이 커지는 겁니다.

▷김원장 그래서 그분들을 의식하지 않을 수 없다. 이렇게도 이해할 수 있을 것 같습니다. 급기야 자유한국당 전당대회 후보 토론회. 최순실의 태블릿PC 조작 이야기까지 나왔습니다. 들어보겠습니다.

[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 저는 얼마든지 답할 수 있습니다.
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 저는 그래서 그 부분에 관해서..
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 저는 X입니다. 황 후보님에 대해서 별명이 황세모다, 라는 말까지 나오고 있습니다. 태블릿PC에 대해서 이게 지금 문제가 많다, 이런 주장들이 굉장히 많습니다. 이것도 혹시 세모입니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 잘못된 부분이 많다, 그런 것을 토대로 해서 재판도 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.
[김진태/자유한국당 당 대표 후보] 조작됐을 가능성이 있다는 것에 좀 무게 중심을 두고 계시는 겁니까?
[황교안/자유한국당 당 대표 후보] 제 개인적으로는 그렇게 보고 있습니다.

▷김원장 이 발언은 분명히 논란이 있어 보이고 오늘 여러 언론들이 다 받아 적고 있습니다. 이렇게 되면 최순실의, JTBC가 처음 보도했죠? 최순실의 태블릿PC가 조작됐다면 기본적으로 그러면 탄핵으로 과정, 촛불혁명, 지금 정권의 정당성 모두 송두리째 흔들리는 겁니다.

▶박상병 그렇죠.

▶박시영 그렇습니다. 본인이 법무부 장관도 하고 총리도 하고 그 당시에는 또 대통령 권한대행까지 했는데. 그 법을 잘 아는 사람 아닙니까? 저런 얘기 하는 거, 도대체 이해가 되지 않고요.

▶박상병 표를 위해서 그러는 겁니다.

▶박시영 그러니까, 이 당내에 박근혜 향수, 동정론, 있다 보니까 전당대회에 어떻게든 당선되고 보자. 그런데 황교안 전 총리 같은 경우는 대선을 준비하는 사람 아닙니까? 저렇게 가서 대선 되겠어요?

▷김원장 총선과 대선에서 방금 저 화면이 아마 계속해서 나올 텐데요.

▶박시영 두고두고 나옵니다. 그러니까 박근혜의 옥중 메시지, 유영하가 발표했던 옥중 메시지를 통해서 결국은 황교안 길들이기에 박근혜에 성공했다, 저는 그렇게 봅니다.

▶박상병 저는 이번 발언들을 보면서 과연 황교안 전 총리가 대선까지 갈 수 있을까, 라는 생각이 별로 안 들어요. 저는 못 가리라고 봅니다. 오히려 이번에 당 대표가 된다고 하더라도 이 당 대표 체제 가지고 총선도 치르기 어렵다고 봐요. 왜냐하면 이 구사하고 있는 시대에 대한 인식 자체가 놀랄 만큼 충격입니다. 지금 태블릿PC와 관련돼가지고 조작됐다고 해서 지금 구속돼 있는 사람도 있어요. 이것이 조작됐다고 얘기하면 탄핵 자체가 무효가 될 것이고 본인은 그때 그러면 뭘 하셨습니까? 본인은 구경을 하셨습니까? 본인은 그때 법무부 장관도 하고 총리도 하고..

▷김원장 그때 당시에 행정부의 수반이었습니다.

▶박상병 그럼요. 이런 상황에서 이제 아주 눈앞에 있는 표를 위해서 그 거대한 진실까지도 거부할 정도라고 얘기하면 과연 이런 어떤 생각을 가지고 다음에 당 대표가 된다고 한들 당 대표가 총선을 준비할 수 있을 것이며 대선까지? 저는 그렇게 가지는 않을 가능성이 높은 발언들이라고 봅니다.

▶박시영 그러니까 스텝이 너무 꼬이고 있고 이게 너무 빨리 무너지고 있습니다.

▷김원장 그러면 지금 자유한국당의 유력한 당원 주자들이 과거 탄핵에 절차상에도 문제가 있다, 태블릿PC도 조작된 것 같다에 무게를 두고 있다면 이 장면은 국민들은 어떻게 이해해야 할까요? 잠깐 2018년입니까? 한번 돌아가볼까요? 이게 지방선거, 6.13 지방선거 진 다음날 국회 로텐더홀에서 자유한국당 의원들, 김성대 당시 원내대표의 모습도 보입니다. 저렇게 국민들에게 석고대죄했습니다. 그런데 이제 지금 와서 다시.. 아, 우리가 잘못한 거 아니네요? 이렇게 되는 건가요, 그러면? 이게 어떻게 해석해야 합니까?

▶박시영 이 전당대회가 컨벤션 효과 전혀 없습니다. 막말이 난무하고 난장판이 되지 않았습니까, 유세장이? 이러다 보니까 오히려 한국당이 고립되는, 고립이 심화되는 양상으로 가고 있다. 그래서 황교안 전 총리가 당권을 장악하더라도 우물 안 개구리 신세가 될 가능성이 굉장히 높다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

▶박상병 앞서 화면에서는 저희가 잘못했습니다, 라고 하는 그 자리에 김진태 의원 없었죠? 없겠죠? 황교안 전 총리도 당연히 없겠죠? 설사 배지를 달아도 없겠죠? 그러니까 저희가 잘못한 거는 자신들은 잘못한 게 없는데 잘못한 사람들만 나와서 무릎을 꿇고 있다고 보는 거예요. 그러니까 정당이 되려고 하면 이런 사람들이 당의 주류가 되고 이런 사람들 중심으로 해서 당이 개혁이 돼가지고 좀 더 발전된 정당의 체제를 보여줘야 될 텐데, 이분들이 지금 들어가 버리고 오히려 탄핵에 앞장섰던, 또는 탄핵에 침묵했던 사람들이 당 주류가 되다 보니까 오히려 사태가 뒤집히고 있는 거죠.

▷김원장 저 자료화면을 자막이라고 하나 넣어주십시오. 다시 한번 말씀드리면 저게 6.13 지방선거 다음 날인가 그럴 겁니다. 혹시 국민들이, 시청자분들이 또 요 며칠 사이에 일어난 일로 오해하실까 봐 제가 굳이 말씀드렸습니다. 알겠습니다. 뭐 오죽하면 보수 신문 대표하는 조선일보 데스크칼럼을 제가 읽어보니까 첫 문장이 아무래도 자유한국당은 정권을 되찾을 의지가 없는 것 같다, 이렇게 시작되던데. 그런데 오늘 나온 여론조사 중에 눈여겨볼 게 또 하나 있습니다. 일반 국민들에게 당권 도전에 나선 세 후보의 호감도를 물었더니 파란색, 일반 국민들입니다. 보시는 것처럼 오세훈 후보가 37%로 제일 높았는데 빨간색이 자유한국당을 지지층에게 다시 물었습니다. 이 세 후보 중 누가 제일 좋습니까, 라고 물었더니 역시나 황교안 후보가 아주 높았습니다. 압도적으로 높았습니다. 이건 어떻게 해석해야 합니까?

▶박시영 그러니까 황교안 전 총리는 집토끼는 완전히 장악했다. 이렇게 보여지지만 확장력이 없다는 거고요. 오세훈 후보는 초반에 고전했지만 이 태극기 그리고 박근혜 프레임이 가동되면서 오히려 기사회생했다. 그래서 확장력이 꽤 있다, 수도권, 중도층. 이런 것들이 지금 확인이 됐습니다.

▶박상병 그런데 일반 국민들은 지금 자유한국당 같은 경우도 제1야당으로서 좀 더 건강한 야당으로 거듭나기를 바라고 있지 않겠습니까? 정당 정치가 발전되기 위해서는 자유한국당도 이전보다 훨씬 더 진화된 모습을 보여주기를 바라고 있는 거죠. 이거는 여야를 막론하고 일반 국민이라면 누구나 생각하고 있을 겁니다. 그런데 그런 국민들인데 그런 어떤 혁신이나 변화된 모습이 아니라 당내 분위기 보니까 무슨 아무 말 대잔치 하는 식으로 막 나와가지고 막말을 하다 보니까 더더욱이 태극기도 들고 나오고. 이런 것들은 국민들이 볼 때는 당내의 그들만의 잔치일 뿐이지 일반 국민들이 보는, 일반 당원들이 바라보고 있는 자유한국당의 미래하고는 관계가 없는 거죠. 그러니까 여론조사를 해보면 당내에서는 김진태, 황교안이 앞서지만 밖에서 국민이 볼 때는 합리적, 건강한 보수를 상징하는 오세훈 후보가 더 표를 많이 얻는 것은 당연한 일이죠.

▷김원장 자, 그 자막을 계속 놔두봐 주십시오. 한국당 지지층에서 물었더니 황교안 전 총리가 52%나 나왔는데 어쩌면 이번 전당대회의 득표율을 좀 가늠할 수 있는 잣대가 아닌가 싶기도 하고요.

▶박시영 그렇습니다. 왜냐하면 한국당 전당대회 룰이 뭐냐 하면 당원들한테 전체 투표에서 70%, 국민이 30%인데 국민은 한국당 지지층하고 무당파만을 대상으로 합니다. 그래서 시뮬레이션을 해보면요, 갤럽조사 시뮬레이션을 해보면 황교안 후보가 50대 초반대에 달할 가능성이 많고요. 오세훈 후보는 30% 중반대. 그리고 김진표 후보는 10% 중반대.

▷김원장 하나만요. 만약에 뭐 이제 전당대회 끝나고 김진태, 김순례 의원 다시 윤리위원회 한다는데, 그때 김진태 의원이 당에 남을 수 있을지, 그때 만약에 남는다면 이제 총선 앞두고 당권을 잡은, 만약에 이대로 간다면 황교안 전 총리가 당권을 잡은 다음에 과감한 인적 쇄신을 할 필요성도 많이 점쳐지는데, 그래야 수도권과 서울에서 내년 총선에 좀 해볼 만하지 않겠습니까? 이렇게 여쭤볼게요. 김진태 의원은 내년 총선에 공천받을 수 있습니까?

▶박시영 저는 받는다고 봅니다. 왜냐하면 징계는 하더라도 경고 정도에 머물 것이다. 만약에 김진태를 제명을 시키고 출당을 시키면 중앙당의 업무가 마비될 겁니다, 태극기 부대에게.

▷김원장 결국 내년 총선까지 간다?

▶박시영 그렇습니다.

▶박상병 황교안 전 총리가 된다고 보면 황교안류가 당내 주류가 되는 거죠. 그 주류는 김진태도 되죠. 김순례도 되고.

▷김원장 크게 다르지 않다, 이 말씀이십니까?

▶박상병 크게 다르지 않은 거죠. 그들이 주류를 이루고 있는데요. 설사 국민 여론 때문에 당 윤리위에 징계를 한다고 하더라도 당내 의총에서 3분의 2 이상이 찬성해야 되거든요? 거기서 부결되는 겁니다. 결국은 이 사람은 당을 위해서 헌신한 거로 포장이 돼서 공천받을 가능성이 상당히 높죠.

▶박시영 저는 김순례 의원은 자를 거로 봅니다. 다만 김진태는 살릴 거다.

▶박상병 의원직에서 제명이 된다? 의원직에서도?

▷김원장 춘천 지역의 정서도.. 네, 그건 지켜보겠습니다. 그런데 춘천 지역도 민심도 살펴야 할 거고. 여러 가지가 있을 겁니다. 알겠습니다. 마무리를 해야 하는데 아무리 출마 안 한다지만 홍준표 전 대표는 왜 이렇게 안 보이는 겁니까?

▶박상병 원래 무대에서 퇴장하면 국민들은 관심이 없는 겁니다.

▷김원장 아니, 저건 안 합니까? 홍카콜라 안 합니까?

▶박시영 홍카콜라 하는데 지금 홍준표 전 대표는 굉장히 기분이 좋을 겁니다. 즐기고 있을 겁니다. 왜? 가장 본인의 라이벌인 황교안 전 총리가 지금 너무 빨리 무너지고 있거든요.

▷김원장 무너진다고 보세요?

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 아니, 뭐 유력한 당권이 눈앞에 와 있는데?

▶박시영 그렇지 않습니다. 아까 이야기했던 집토끼에서만 강점을 드러내고 있지 확장력에서 굉장히 이번에 손해 봤거든요. 태극기, 박근혜 프레임이 가동되면서. 그렇기 때문에 홍준표 전 대표 입장에서는 이번 전당대회 끝나고 앞으로 향후 총선 과정에서 얼마든지 고공전을 통해서 본인의 존재감을 드러낼 겁니다.

▷김원장 앞서 황교안 전 총리가 당권을 잡아도 총선까지 쉽지 않을 거라고 했는데 그러면 다시 또 홍준표 전 대표에게 기회가 좀 옵니까?

▶박시영 기회가 있죠. 그러니까 비박계라든지 또는 지금의 친박의 독주 체제에 불만을 갖고 있는 다수의 사람들은 새로운 기회가 생길 것이고 아마 비대위든, 정 안 되면 분당이든 그런 급격한 정치 변동의 가능성이 충분히 있다고 봅니다.

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 박상병, 박시영 두 분과 함께했습니다. 다음 주에, 다음 주는.. 그다음 주에 뵙겠습니다.

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