[KBS 사사건건] 박원순 “청년수당은 포퓰리즘 아닌 리얼리즘…청년 믿는 게 핵심”

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 박원순 서울시장 초청 대담
■ 방송시간 : 4월10일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박원순 서울시장
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.



▷김원장 박원순 서울시장 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶박원순 네, 안녕하세요? 반갑습니다.

▷김원장 첫 질문을 봤더니, 공직자 재산 공개를 여쭤봐야겠는데.. 보셨어요? 몇 위인지 아세요?

▶박원순 글쎄요. 뭐 제가 뭐..

▷김원장 끝에서..

▶박원순 거의 꼴찌였는데 이번에 그래도 꼴찌를 면하고 2위.. 끝에서 두 번째. 네.

▷김원장 검소하시고 소탈하신 건 알겠는데 또 변호사시고, 그런데 또 일각에서는 그래도 서울이라는 거대 도시의 수장인데 너무 가난한 거 아니냐? 이런 질문 많이 받아보셨죠?

▶박원순 글쎄요. 뭐 제가 평생을 살면서 제 재산을 모으는 데 좀 신경을 못 쓴 것 같습니다. 잘 아시다시피 제가 변호사도 하고 검사도 하고 사실 돈을 벌려고 하면 벌 기회는 많았지만 어떻게.. 세상의 변화에 더 관심이 있었던 것 같습니다.

▷김원장 늘 세상을 바꾸려고 하셨던 거. 서민들 편에서 늘 시민운동을 하셨다는 건 우리 국민들이 다 알고 있고. 그래도 이게 마이너스, 빚이 있으면 되는 거 아니냐.. 이러면 너무 심한 거 아니냐, 이런 질문을 하는 국민들에게 뭐라고 설명하시겠어요?

▶박원순 뭐 저기.. 가난이 죄는 아니잖아요. (웃음) 사실 뭐 아마 제가 변호사 할 때는 돈을 좀 벌었는데요. 당연히 뭐.. 기준으로 보면 부자죠. 부자였죠. 그런데 이렇게 시민운동을 하고 그러다 보니까 어디 돈이 생겨도 저희 집에 갖다 준 적은 없습니다. 그러다 보니까 우리 아내가 굉장히 고생을 했고요. 그리고 이제 자꾸 채무는 좀 쌓여 갔고 그리고 이제 제가 그 사회에 많이 환원하고 기부하고 그렇게 살아왔죠.

▷김원장 변호사 때 뭐 돈 좀 버셨다고 하셨는데 그때도 시민운동 하시면서 변호사 하실 때 제가 종종 인터뷰 가보고 하면 늘 뭐 서민들, 노동자들 수임하셔서 큰돈 버셨을 것 같지는 않습니다. 어려운 질문들이 많이 준비돼 있습니다.

▶박원순 아니, 그래도 제가 살림한 기관들, 뭐 예를 들어서 참여연대 또 아름다운 재단, 아름다운 가게, 희망제작소, 이런 기관들은 전부 사옥이 있고요. 서울시도..

▷김원장 다 불려놓으셨습니까?

▶박원순 네, 아 사옥이, 건물을 다 가지고 있다니까요? 그다음에 서울시도 제가 취임한 이후에 거의 8조 2000억 정도의 채무를 갚았습니다.

▷김원장 아, 그렇습니까?

▶박원순 살림 사는 능력은 있습니다. 제 집을 위해서 안 했을 뿐이지.

▷김원장 알겠습니다. 이번에 강원 산불 때 당연히 서울시 소방 공무원들도 출동했을 거 아닙니까?

▶박원순 그렇습니다. 뭐 95대의 소방차, 1대의 헬리콥터 그리고 한 600명이 넘는 소방관들이 파견돼서 서울시뿐만 아니라 전국적으로 소방관들이 다 모여서 사실은 굉장히 빨리 진화를 했죠.

▷김원장 여쭤볼게요. 저.. 지금은 이제 서울시 산하입니다. 소방재난본부입니까? 서울시 소방재난본부죠? 시장님 산하입니다. 국가직으로 가면 정부 공무원들이 되는 거고.

▶박원순 그렇습니다.

▷김원장 국가직으로 바꿔보자는 논의가 일어나고 있습니다. 어떻게 보십니까?

▶박원순 저는 뭐 기본적으로 워낙 지방 정부의 재정이 약하기 때문에 사실 국가직으로 가는 게 원칙으로 맞다고 생각합니다. 물론 서울의 경우는 사실 좀 제가 워낙 관심도 있었고 그래서 여러 가지 투자를 많이 했습니다만 아마 그러다 보니까 다른 지방 소방관들의 격차도 많아지고 그래서 뭐 여러 가지 어려운 형편이기 때문에 근본적으로 국가직으로 가는 거는 저는 좋다고 봅니다.

▷김원장 찬성하십니까?

▶박원순 네.

▷김원장 그러니까 서울시의 소방 공무원들, 서울시에 예를 들어 연식이, 폐차 연식이 다됐는데 운행하고 있는 소방차, 이런 건 없을 거 아닙니까, 그렇죠?

▶박원순 네, 그렇죠. 저희가 지난번에 헬리콥터도 노후화된 헬리콥터를 하나 200억.. 한 250억 정도 주고 새롭게 구입했죠. 그런 건 이제 밤낮없이 전천후 작전이 가능한, 뭐 예컨대. 이런 헬리콥터도 구입한다든지 또 2교대를 3교대로 이렇게 소방관들을 많이 채용해서 3교대 제도를 도입한다든지 또 개인 장구 같은 걸.. 옛날에는 아마 개인이 구매하는 것도 있었나 봐요. 그런 것들도 다 해결하고 또 서울시는 소방타운도 거의 2000억을 들여서 새로 만들어드리고.

▷김원장 그건 뭡니까, 소방타운은?

▶박원순 그게 이제 그동안 소방재난본부의 본부 건물과 또 훈련하는 연수원과 이런 것들이 다 따로따로 흩어져 있는 거를 하나로 합치는 그런 노력이었죠.

▷김원장 어떻게 보면 당연한 이야기지만 서울시에 있는, 속해 있는 소방 공무원들은 처우나 또 일을 할 수 있는 환경이 분명히 다를 거 더 좋을 겁니다. 더 나을 겁니다. 그렇죠? 시장님도 계속 관심 가져주셨고. 그렇지만 이제 전반적으로 보면 국가직으로 가는 게 낫겠다, 이 말씀이신 거죠?

▶박원순 네, 그렇습니다. 그렇지만 어쨌든 이거는 저는 결단의 문제이기도 하다고 생각합니다. 우리가 이제 행정을 하다 보면 정말 열 손가락 안 아픈 데가 없잖아요. 어디나 다 돈 쓸 곳인데 어디에 쓰느냐의 문제인데 사실 소방 재난에 대해서는 우리가 가장 시민의 생명을 지키는 그야말로 전선에서 일하는 사람들이기 때문에 소방에 대해서는 확실하게 저는.. 사실 국가직이냐, 지방직이냐 이것도 물론 큰 문제지만 동시에 얼마나 우리가 거기에 투자할 거냐, 뭐 이런 결단의 문제이기도 하다고 생각이 듭니다.

▷김원장 갑자기 든 생각인데, 서울시 소방 공무원들은 국가직으로 가면 손해 볼 수도 있겠네요? 처우 같은 게 아무래도 평균이 될 테니까.

▶박원순 네, 아마.. 네, 그렇게 좀..

▷김원장 그럴 수도 있겠네요?

▶박원순 양론이 있을 겁니다. (웃음) 일반적으로는 국가직으로 가는 걸 압도적으로 원할 텐데, 글쎄요 서울 경우에는..

▷김원장 서울시의 소방관분들은..

▶박원순 네, 뭐 그런 의견도 있을 겁니다.

▷김원장 재건축 좀 여쭤보겠습니다. 내가 피를 흘리고 있다라고 며칠 전에 작정하고 이야기하신 것 같아요.

▶박원순 아니, 그날 기자들이 있는 줄 모르고 얘기를 했는데 사실 제 솔직한 심정이기도 했습니다. 왜냐하면 제가 어디를 가나, 시의회에서도, 또는 민원인들도 어디나 서울시의 경우에 말하자면 용적률을 높여달라, 층고를 높여달라, 이런 요구들에 늘 직면하기 마련이죠. 그런데 사실 또 그거를 다 들어드릴 수가 없잖아요. 왜냐하면 서울이라는 도시에 그래도.. 그건 다른 도시도 마찬가지지만 우리가 여러 가지 이런 경관의 문제도 있고 또 모두가 높은 아파트, 용적률이 빼곡해지면 그만큼 시민의 삶이 질을 낮아지기도 하거든요. 그래서 이런 걸 종합적으로 고려해야 되는 입장에서는 그런 시민들의 요구를 사실 다 못 들어드리는 게 좀 안타깝죠.

▷김원장 그 압박이 체감하기에 매우 셉니까?

▶박원순 그렇죠. 어디 가나 그런 얘기를 들으니까.

▷김원장 그러니까요. 그게 이제 당사자들 입장에서는 서울시가 층고를 좀 올려주거나 건폐율을 좀 낮게 해서 이렇게. 또는 용적률을 올려주거나 하면 당장 그게 돈이 되거든요. 더 잘 아시겠지만. 그러면 아마 사활을 걸고.. 최근에 은마아파트나 잠실 주공 5단지 주민들도.. 사진으로 있군요. 이렇게 아주 시위를 합니다. 올려달라고. 이런 게 서울시의 행정 책임자로서 상당히 부담이 된다, 이 말씀이시죠?

▶박원순 저는 뭐 주민들의 입장은 한편으로 이해를 해요. 왜냐하면 저기가 굉장히 노후화됐기 때문에 좀 새롭게 재건축을 해서 좀 이렇게.. 뭔가 좀 더 편안한 그런 건물, 그런 주택에 살고 싶다는 마음은 충분히 이해하는데 특히 강남의 재건축 부분은 이게 워낙 대규모 단지고 또 이게 과거에도 그랬지만 재개발이 되면, 재건축이 되면 투기 수요까지 가세가 돼서 지금 우리 정부나 서울시가 지금 필사적으로 부동산 가격을 잡고 있는 거 아닙니까? 그래서 그런 영향이 있기 때문에 이걸 복합적으로 생각할 수밖에 없는 그런 입장입니다.

▷김원장 지금 자료화면 나가는데 마침 은마아파트가 나가네요. 주민들 입장에서는 이걸 층고를 올려달라, 용적률 올려달라, 이런 주장도 하지만 일단 정비 계획을 올렸는데 여러 번 퇴짜 맞았죠. 그런데 왜 심의도 안 해 주느냐? 제가 보니까 서울시 입장에서는 이걸 굳이 서둘러서 해주고 싶은.. 물론 시장님이 하시는 게 아니라 도시계획위원회에 가지만 굳이 이걸 서둘러서 이걸 심의하고 싶은 마음은 없으신 것 같아요.

▶박원순 뭐 그런 측면보다도 아까 좀 전에 말씀드린 것처럼 주민들의 입장은 충분히 이해가 가지만 또 동시에 이렇게 어떤 부동산 가격의 안정화라든지 여러 가지 형평이라든지 또 다른 요소들이, 고려할 요소들이 있다는 것이고요. 아무튼 뭐 그럼에도 불구하고 어쨌든 이 부동산 가격이 좀 더 안정화되면 그다음에는 주민들의 또.. 요구도 합리적이기 때문에 그렇게 좀 순차적으로 할 거라고 생각합니다. 그렇지만 지금 현재로서는, 기억하시잖아요. 작년에 부동산 가격이 천정부지로 막 오르고 그래서 국토부나 저희 서울시로서는 사실은 그.. 부동산 가격을 지키기 위해서 온갖 노력을 다했잖아요? 그런 상황에서 지금 당장은 상당히 어려운 상황이다, 이렇게 말씀드릴 수 있죠.

▷김원장 사실 도심이나 노후 주택에 대한 재개발, 재건축 이런 도시 재정비는 서울시에서 매우 중요한 사업이고 마냥 내버려둘 수는 없고. 그래서 계속 계획을 세워서 발표해야 되는데 그 시장이 인화성이 매우 높습니다, 그렇죠? 지난해 경험하셨듯이. 잘못 말하면 이게 또 식다가 달아오르기 때문에.

▶박원순 그렇습니다. 네, 그렇습니다.

▷김원장 안 할 수도 없고 하자니 너무 조심스럽고, 이 말씀이신 거죠?

▶박원순 그런데 이제 저는 사실 부동산의 경우에 그.. 세제가 좀 강화됐으면 좋겠다고 생각합니다. 왜냐하면 이게 결국 투기 때문에 이런 것인데요. 그러면 부동산의 취득과 보유와 또 처분의 과정에서 그런 투기가 일어나지 않도록, 투기가 일어나더라도 그 투기 소득을 환수하는 이런 세제가 충분히 갖춰져 있으면 투기할 생각을 못 하죠. 그래서 아무튼 그런 세제 개혁과 더불어서 함께 고려하면 좋겠다, 이런 생각을 합니다.

▷김원장 아시다시피 보유세는 이제 공시 가격이 많이 올랐기 때문에 인상 효과가 있고 또 두 채 이상 갖고 있으면 양도세도 중과하기 때문에 정부가 사실 과세를 조금 더 강화하긴 했지만 이건 부족하다, 이렇게 보시는 군요?

▶박원순 그러니까 투기가 계속 일어나는 거죠. 저는 사실 우리가 사회의 불평등이 지금 가장 심각한 상황이잖아요. 미국에 이어서 우리 대한민국이 세계 두 번째로 불평등한 국가라고 하는데, 그 가장 큰 원인이 일종의 불로소득이지 않습니까? 그래서 이 부동산으로부터 일어나는 그런 부당한 수익은 용인해서는 안 된다..저는 그렇게 생각합니다. 그래야 한 사회가 이런 어떤 형평과 그다음에 정의로운 근로의식이 생기고 그리고 열심히 일해서 돈도 벌고 그렇게 하는 정상적인 사회로, 정의로운 사회로 갈 거라고 봅니다.

▷김원장 워낙 여러 정비 조합마다, 단지마다 차이가 있겠지만 앞으로 쉽게 용적률을 올려주는 정책은 하지 않겠다, 이렇게 생각해도 되겠습니까? 재건축, 재개발 할 때?

▶박원순 특별히 이제 투기가 일어날 가능성이 많은 강남 쪽은 이제 특별히 저희가 신경을 안 쓸 수가 없고요. 그다음에 이제..

▷김원장 강남 쪽은 더 신중하게 하겠다, 이 말씀이시군요?

▶박원순 그 대신 이제 우리가 강남북 격차도 좀 심각하기 때문에 어떻게 하면 이 양극화를 막을 것인가? 그래서 강북 지역은 상대적으로 좀 이.. 고려할 수 있는 요소가 있지 않은가. 그래서 제가..

▷김원장 층고 제한이라든지.

▶박원순 제가 지난번 옥탑방 다녀온 이후에 강남북 격차를 해소하겠다. 그래서 뭐 예컨대, 도시 철도 기본 계획도 발표해서 강북 횡단선도 만들고 경전철도 만들고 그다음에 또 빈집도 매입해서 공공 임대 주택으로 제공하기도 하고.

▷김원장 그랬죠.

▶박원순 또 상업 지역, 상업 지역은 상대적으로 그 층고나 용적률이 높아지거든요? 그래서 그런 경우도 과거에는 주로 강남에 그게 많았는데 지금은 강북의 여러 구에 좀 배분해서 보장도 하고 이런 조치를 많이 취하고 있습니다.

▷김원장 강북의 그 새 전철 라인 이야기하시고, 하면서 그것도 또 집값에 영향을 줬다는 분석이 많습니다. 정말 조심스러우시죠, 그러니까?

▶박원순 그러니까 모든 게 다 조심스러운데 그래도 뭐 지금..

▷김원장 지금 이렇게 말씀하셔도 그게 또 영향을 줄지도 모르겠습니다.

▶박원순 그런데 그거는 뭐 지난번 이미 사실 부동산이..

▷김원장 다 나온 이야기니까요?

▶박원순 기본적으로는 안정화됐고 그래서 지난번에 발표한, 우리가 국토부하고도 협의해서 발표했고 실제 그런 영향이 없는.. 그것은 별로 없는 것으로. 왜냐하면 도시가 발전하려면 또 이런 SOC 사업이라든지 이런 걸 또 안 할 수는 없지 않습니까? 그러니까 상대적으로 보면 강북 주민들이 사실.. 그분들이 잘못해서가 아니라 이런 서울시의 어떤 정책이나 국가의 정책에 따라서 소외됐고, 그래서 격차가 생긴 게 많기 때문에 지난 40년 동안, 주로 강남에 투자하다 보니까 기울어진 운동장이 됐던 거죠. 이걸 저희가 그래도 복원해 가야 된다, 이렇게 판단하고 있습니다.

▷김원장 정리하면 이미 발표된 거지만 강북 지역은 용적률이나 층고나 이런 부분에 대해서는..

▶박원순 상대적으로.

▷김원장 상대적으로 더 고려를 하겠다, 이 말씀이신 거죠?

▶박원순 그것도 이제 케이스 바이 케이스니까.

▷김원장 그러겠죠? 단지별로 또.. 알겠습니다. 용적률을 올려달라고 하는, 예를 들어 저희 이 여의도랑 가까운 목동 주민들도 종 상향해달라고 하고 여기저기서.. 그분들 주장하시는 내용 중에 10여 년 전에는 많이들 해 주더라. 그래서 지금 번듯하게 35층까지 올라간 아파트들이 있단 말이에요, 서울시에도. 그런데 지금은 이제 이게 투기를 불러오고 지나치게 단지가 크고 여러 부작용이 있으니까 신중하다고 하면..

▶박원순 그런데 이제 저는 이게 도시의 어떤 미래 비전이나 철학과 연결돼 있는데요. 과거에는 이게 거의 뉴타운, 또 재개발, 이런 걸 통해서 정말 여기가 마치 황금알을 낳는 거위처럼 간주가 됐죠. 그러다 보니까 거기 월세 사는 사람들이나 또는 집 한 채 갖고 임대료 갖고 먹고살려는 사람들보다는 이런 자본이 있는, 이런 사람들의 어떤 투기적인 수요에 의해서 진행이 됐죠. 그런데 그래서 제가 취임하고 나니까 서울 전역에 한 1000여 개의 이런 뉴타운 재개발 사업이 진행되고 있더라고요. 그걸.. 그리고 뭐 갈등이 정말 심각했습니다. 그 당시만 해도 서울시청은 물론이고 제가 가는 곳마다 데모대가 있었는데 그게 지난 제가 한 7년 서울시장을 하면서 많이 정리가 됐죠. 그래서 이미 진전된 곳은 빨리 가게 되고 나머지는 해제를 해서 오히려 제가 취한 정책이 뉴타운 재개발 대신에 도시 재생이라고 하는 것을 통해서 가능하면 다시 고쳐 쓰는, 지우고 새로 쓰는 게 아니고 고쳐서 다시 쓰는, 그래서 어떤 시민들의 삶터도 보존하고 그리고 어떤 역사나 전통적인 골목길도 살리고 하는 이런 방식으로 해서 오히려 시민들의 삶의 질이 높아지는 사람 중심의, 또 서민이 살 수 있는 그런 도시로 만들어왔죠.

▷김원장 서울시가 재개발, 재건축.. 이 질문까지만 드리겠습니다. 초기부터 서울시가 주민들하고 함께해서 계획하겠다, 이건 무슨 말입니까?

▶박원순 지금 서울시의 모든 도시 계획이나 정책은 늘 시민들과 함께 오랜 시간을 갖고, 이른바 협의와 협력의 이런 관계를 가져왔습니다. 예를 들어서 서울시의 가장 최고의, 법적으로 가장 최고의 도시 계획이 2030 서울 플랜이라는 게 있는데 이것도 한 2년에 걸쳐서 시민들이 다 논의해서, 사실 저는 거기에 한마디도 보탠 적이 없습니다. 시민들이 결정한 것입니다. 그래서 그런 것들이 대부분 다 지금은 시민들과 협의하에 일어나는 게 대부분이다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.

▷김원장 사실 우리 30, 40년 된 아파트 허물고 새 아파트 번듯하게 지으면서, 굉장히 효율적이죠, 이 정책이? 그렇지만 말씀하신 것처럼 세입자가 쫓겨난다든지 또는 원주민들이 재정착을 하지 못한다든지 여러 가지 문제점이 있는데 그런.. 근본적으로 그런 재건축보다는, 그런 재개발보다는 주민들이 함께 살 수 있고 큰돈 들이지 않는.

▶박원순 맞습니다. 그게 제 개발의 철학이고 또 그런 것이 지금까지 관철이 돼 왔습니다. 그러니까 사실 뭐 번듯한 아파트 단지가 들어서는 것 같지만 거기는..

▷김원장 그런데 정작 주민들은 그걸 원하거든요. 그래서 시세 차익을 올리고 싶어 합니다, 사람의 마음이.

▶박원순 그런 분들도 계시지만 사실은 그게 전혀 고려되지 않는 게, 우리나라 법률상 세입자는 전혀 고려되지 않습니다. 그러니까 그분들은 정말 피눈물을 흘리면서 거기서 이주해 가고요. 그리고 거기에 아까도 말씀드린 것처럼 집은 있지만 가난한 사람들도 있습니다. 그게 그냥 월세 받고 사시고자 하는 어르신들도 많거든요. 그런데 그런 사람들도 우리가 보통 아파트를 재개발 하느냐, 마느냐는 50%, 이런 동의율이 있습니다. 그런데 그게 대기업, 대건설회사들이 들어가가지고..

▷김원장 마케팅을 하죠.

▶박원순 뭐 굉장히 요원들을 파견해가지고 억지로 동의율을 높이는 이런 과정이 많았고요. 그래서 찬반 양론이 심각했다니까요? 그래서 해제된 경우도 많습니다.

▷김원장 알겠습니다. 옆집 사람이 누군지도 모르고 사는 게 행복하냐? 그 사람은 아마 그런 맥락에서 하신 것 같습니다.

▶박원순 그렇습니다. 제가 영국에 가서 보니까요. 영국은 공동체부 장관이 있더라고요.

▷김원장 공동체부 장관?

▶박원순 네, 우리나라 그런 거 없잖아요. 저는 사실은 우리가 하나의 공동체를 이루고 살아야 된다. 지금 제가 이제 자주 하는 말이, 각자도생을 넘어서 공동체적 삶에 기반한 사회적 우정의 시대를 열자. 이건 무슨 말씀이냐 하면요. 지금 삶이, 이 무거운 삶의 무게를 우리가 짊어지고 각자가 살아가는 겁니다. 서로 함께하면 훨씬 더 쉽게 살아갈 수 있는데, 그래서 제가 뭐 마을 공동체라든지 또는 사회적 경제라든지 마을 기업, 또 무슨 찾아가는 동주민센터, 이런 걸 강조했고요. 지금은 그래서 서울은 굉장히 공동체가 많아지고 과거보다는 아마 주민들의 그.. 행복도가 높아졌을 거라고 저는 확신합니다.

▷김원장 서민분들이 같이 모여 사는 아파트, 같이 밥 짓고 하는 그런 것도 본 적이 있는 것 같고 장애인분들이 이렇게 모여서 관리해 주는 분들하고 같이 사는 주거 형태를 제가..

▶박원순 네, 지금은 이제 임대주택도, 공공 임대주택도 다양한 방식으로 만들어지고 있고요. 아까 말씀드렸던 것처럼 영국 가면 보통 이런 주거 단지마다 커먼즈(?)라고 해서 누구나 함께하는 것들이 많습니다. 그런데 우리는 그런 공유공간이..

▷김원장 같이 쓴다, 이 말씀이시죠?

▶박원순 그렇죠. 예를 들어 게스트하우스도 있고 같이 모여서 뭐 이렇게 대화도 하는 방도 있고 그다음에 뭐.. 같이 학습하는 공간도 있고 그런데 우리는 그런 게 없잖아요.

▷김원장 우리는 그냥.. 문 열고 들어가면 내 집이고 끝이죠. 앞집 있고요.

▶박원순 그렇죠. 그러니까 옆집 사람도 모르잖아요. 저는 이게 행복한 건 아니라고 생각하거든요. 지금은 시대가 바뀌었습니다. 과거에 우리가 고도성장 시대에는 뭐.. 정말 재산 만들고 이런 일에, 그리고 속도 중심으로 세상을 살아왔지 않습니까? 그런데 지금은 워라밸이라든지 소확행이라든지 어떤 개인의 행복, 가족의 행복, 이런 걸 굉장히 중히 여기는 시대 아닙니까? 그러려면 이런 공동체적 삶이 굉장히 중요한 것이죠.

▷김원장 처음에 시장 되셨을 때, 저희가 그 장면 잠깐 준비했습니다. SOC, 토건 이런 거로 승부하는 시장은 되지 않겠다고 했는데 잠깐 들어볼까요?

[박원순/서울시장(2011년 당시)] 전시성 토건 중심의 서울시정 패러다임을 사람 중심, 시민과 복지 중심으로 바꿔가는 첫 단추라는 데 가장 큰 의미가 있습니다.

▷김원장 이 마음은 변함이 없으시고요?

▶박원순 그럼요. (웃음)

▷김원장 토건 중심으로. 제가 이걸 여쭤볼까요? 시장, 서울시장 8년째 하시면서. 특히 주도적으로 여러 복지 정책들을 만들고 시행한 거로 알고 있는데 그중에 기억나는 정책이 있다면요? 좀 작은 거라도 저희가 체감할 수 있는.

▶박원순 아마 시민들은 체감을 많이 하고 있을 겁니다. 왜냐하면 본래 4조 원 정도밖에 안 되던 복지 예산이 지금 11조가 넘어섰거든요? 2배 반이 넘었습니다. 그러니까 그것은 그만큼 필요한 분들, 어려운 분들에게 그 삶을 바꿔내는, 그런 데 쓰였기 때문이거든요? 예를 들어서 지금 서울시가 공공 임대주택을, 지금 주택이 얼마나 심각합니까? 그래서 지금 매년 5만 쌍의 젊은이들이 결혼하는데 그중의 1만 7000쌍에게 공공 임대주택을 다양한 형태로 공급하고 있거든요.

▷김원장 서울에 5만 쌍이 결혼하는데?

▶박원순 그럼요. 그다음에 국공립 어린이집, 제가 처음 취임할 때는 10%만 이용할 수 있었는데 지금은 30%가 이용하게 됐고요. 지금 제 임기가 끝나면 50%가 이용하게 됩니다. 이러면 거의 선진국 수준이 되거든요?

▷김원장 그 임대주택 들어가면 월세 얼마나 냅니까? LH 거는 보통 한 20~30만 원 내는데, 4인 가구 살 만한 집들이.

▶박원순 훨씬 쌉니다.

▷김원장 훨씬 쌉니까?

▶박원순 서울시가 쌉니다.

▷김원장 5만 쌍의 젊은 신혼부부가 결혼하면..

▶박원순 1만 7000쌍.

▷김원장 1만 7000쌍은 임대 아파트 들어갈 수 있다?

▶박원순 공공임대. 그렇습니다.

▷김원장 그렇군요.

▶박원순 그러니까 사실은 서울시가 엄청나게 투자한 것이죠. 그런 시민의 삶의 질을 높이는 데.

▷김원장 저 출근할 때 보면 저희 동네 앞에 치매 어르신들 이렇게 태우고 가는 승합차가 와서, 아마 이제 구청에서 하는 건지 서울시에서 하는 건지 모르겠습니다. 이렇게 모시고 가를 돌봄 하고 이런 거 참 좋아 보이더라고요.

▶박원순 그런 게 다 그동안 서울시가 아까도 말씀드렸지만 4조에서 11조까지 복지 예산을 늘린 그 결과물이죠.그만큼 아까 토건 예산, 뭐 저는 꼭 토건이 다 나쁘다고는 말하지 않습니다.

▷김원장 물론이죠.

▶박원순 왜냐하면 SOC라든지 국가의, 또 서울시의 이런 기반 시설이 잘 돼야 되는 거 아닙니까? 그래서 그거는 오히려 서울시도 예산이 줄어든 건 아닙니다. 그대로 늘어났는데 다만 복지 예산도 그만큼 늘어나서, 그리고 그 대신 또 채무는 서울시가 지금 현재..

▷김원장 더 줄이고 있다, 이 말씀이시죠?

▶박원순 제가 취임.. 한 8조 2000억 정도를 줄였습니다. 그래서 채무는 줄이고 그 대신 또 복지 예산은 늘리고. 이런 게 저는 불가능한 게 아니다, 이런 거죠.

▷김원장 청년수당은 여전히 논란이 많습니다. 지금 몇 명이나 줍니까? 50만 원씩 주죠?

▶박원순 청년들 한 5000명에게 특히 이제 취업을 준비하는 청년들에게 제공하고 있는데요. 이제 논쟁이 거의 없어진 거로 알고 있습니다. 왜냐하면 이게 전국의 다른 지방 정부도 또 중앙 정부도 다 하고 있거든요. 왜냐하면 이게 굉장히 도움이 됩니다. 청년들에게, 물론..

▷김원장 이게 그냥 주는 게 아니고 심사해서 뽑아서 주시는 거죠?

▶박원순 지금 현재는 그렇습니다. 다 주고 싶지만..

▷김원장 제일 중요한 항목은 뭡니까? 뭘 해야 이걸 받을 수 있습니까?

▶박원순 아니, 이제 여러 가지 소득 기준이라든지 본인이 그렇게.. 갈급한 상황이 있다는 거를 이제 이렇게.. 적어 내면 거기에 따라서 선정을 하는데요. 사실 뭐 좀 더 많이 주고 싶지만 우리가 예산이 한계가 있어서 그 정도밖에 못 주고 있지만 어쨌든 받는 사람은 만족도가 거의 90% 이상입니다.

▷김원장 아니, 받는 사람이야 당연히 만족도가 높겠죠.

▶박원순 아니, 그래도 그게 쓰더라도.. 아니, 뭐 여러 가지 잘못 쓸 수도 있고 그런 건데 어쨌든 그것을 써서 그걸 받은 청년수당을 받은 청년들이 40% 이상의 취업률을 보이고 있어요.

▷김원장 아, 그래요? 그런 것도 조사를 합니까? 50만 원을 솔직하게 어떻게, 어떻게 썼는지 좀 이런 것도 피드백을 받아보십니까?

▶박원순 그럼요. 저희들이.. 그거는 왜냐하면 예산을 쓴다는 것은 언제나 평가를 해야 되니까.

▷김원장 그렇군요.

▶박원순 그래서 저희가 해본 결과로는 사실 굉장히 좋은 정책이다. 청년들에게 가장 중요한 것은 시간이거든요. 만약에 우리가 50만 원을 안 주면 그 시간 동안에 알바를 해야 돼요. 그러면 알바를 하면 자기가 어떤 경력도 쌓고 그래야 되는데. 뭐 예컨대, 운전면허를 딸 수도 있고 영어 학원 다닐 수도 있고 그럴 수 있지 않습니까? 저는 결국은 청년 정책은 청년을 믿느냐, 청년을 불신하느냐의 문제인데 저는 신뢰합니다. 막상 실제로도 이 정책도 청년들이 만들어낸 정책이에요. 우리가, 저는 당사자주의가 굉장히 중요하다고 생각하는데요. 지금 최근에는 아예 청년들이 청년 정책, 청년 예산을 결정하게끔 청년 자체 정부를 만들었습니다, 서울시는. 그러니까 만족도가 엄청 높을 수밖에 없죠.

▷김원장 그런데 제 주변에 취업을 하려고 노력하고 취업은 잘 안 되는 젊은이가 실제 50만 원을 받아서 그걸 허튼 데 쓸 것 같지는 않습니다.

▶박원순 그럼요. 그때 뭐 야당에서 굉장히 공격했어요. 이게 포퓰리즘이다. 그래서 저는 이건 포퓰리즘이 아니라 리얼리즘이다. 그래서 뭐 심지어는 그때 무슨 모텔 쓴 비용이 나오지 않았냐? 이렇게 공격을 했는데 저희가 확인을 해보니까 지방에 가서 일자리 얻느라고 그날 모텔 쓴 거예요. 그러니까 그건 불신하면 그런 의심을 하게 되는데 저는 우리 청년들이 다들 건강하고 자기 미래를 위해서 열심히 노력하고 있다고 생각합니다.

▷김원장 설령 그 젊은이들이 그 돈 50만 원 받아서 뭐 커피 한 잔 또는 운동화를 사더라도 그게 또 다른 서울시민들의 소득이 되는 거 아닙니까? 단순히 소비가 아니고.

▶박원순 그럼요. 그리고 그것은 구직 활동을 하는, 크게 보면 하나의 과정이라고도 볼 수 있죠.

▷김원장 제로페이 좀 여쭤봐야겠는데 저희가 영상을 준비했는데 보실까요? 지난달 영상인데요. 이거 안 돼요, 시험해보려는데. 영상 보셨을 거예요. 이게 참 익숙해지기 쉽지 않습니다. 겨우 됐습니다. 자, 자영업자분들, 이 앞에서 식당 하시는 분들, 조그마하게 하시는 분들도 카드 수수료 뭐 한 달에 수십만 원, 100만 원 넘는 분들 많습니다. 답을 찾아야 되니까 만든 건데. 저희 스태프들 한 20여 명에게 여쭤봤더니 이거 쓰는 사람 1명도 없습니다. 어떻게 해야 좀 많이 쓰게 할까요?

▶박원순 처음이니까. 처음은 뭐든지 낯설고 사실 신용카드도요..

▷김원장 자, 이렇게 자영업자분들은 거의 제로페이 사용하면 수수료를 거의 안 내는데.

▶박원순 그렇죠. 자영업자에게 너무 좋고 그다음에 이거.. 이제 비용이 확 줄잖아요. 간편 결제니까. 그다음에 쓰는 사람에게도 소득공제 40%, 그다음에 서울시 경우에는 거의 400여 개의 공공시설을 이용할 때 혜택을 드리고. 그러니까 뭐 꿩 먹고 알 먹고 누이 놓고 매부 좋은 겁니다. 다만 이게 이제 처음 시작하니까 낯설죠. 처음에 보면 누구나 그렇잖아요.

▷김원장 아니, 뭐 핸드폰 그 앱 켜야 되고 사실 번거롭긴 해요.

▶박원순 아닙니다. 처음만 그렇지.

▷김원장 처음만 그렇습니까?

▶박원순 그러니까 깔고 나면, 제가 이제 그 사이에도 지금.. 시범사업 실시한 게 몇 달 안 됐거든요? 그런데 벌써 제가 해보니까 7초면 됩니다.

▷김원장 7초면 된다?

▶박원순 네, 그리고 이제는 더 나아가서 QR코드만 찍으면 아무것도 할 게 없습니다. 그런 정도로 발전하고 있고요. 기본적으로 이게 앞서 있는 기술이고 미래의 기술입니다. 그런데 우리가 이제 신용카드 체제가 워낙 확고히 굳어 있으니까 안착돼 있으니까 이게 처음에는 어려운데요. 우리보다 사실 어찌 보면 기술력이 늦었던 중국은 이미 간편 결제가 완전히 대세거든요. 그래서 이건 미래에 갈 수밖에 없는 거라고 저는 생각하고, 그리고 이제 지금 뭐 아마 5월이나 6월부터는 웬만한 편의점, 그다음에 프랜차이즈, 이런 데서 다 이제 됩니다.

▷김원장 도입됩니까?

▶박원순 네.

▷김원장 알겠습니다. 저희가 준비한 시간 30분이 다.. 너무 저희가 못 드린 질문도 많은데. 아마 우리 국민들은 이제 변호사 박원순보다 서울시장 박원순이 훨씬 익숙한 직함입니다. 어떤 서울시장으로 기억되길 바라십니까?

▶박원순 저는 제가 처음 시장이 돼서 취임사 때, 시민의 삶을 바꾸는 첫 번째 시장이 되겠다. 이렇게 말씀을 드렸습니다. 그래서 아까 말씀드린 것처럼 다양한 형태로 그런 혁신과 변화를 통해서 이 채무는 줄이고 그 대신 시민의 삶을 행복하게 개선한 그런 시장으로, 지금까지도 노력을 해왔고 또 앞으로 그렇게 남고 싶습니다.

▷김원장 시민의 삶을 개선하는 시장. 알겠습니다. 서울시장 말고 다른 직함으로 기억될 수도 있는 거잖아요?

▶박원순 네, 저는 뭐 늘 미래는 걱정하지 않았습니다. 자신의 삶에, 현재에 최선을 다하다 보면 그다음 일들은 늘 이렇게 마련돼 있더라고요.

▷김원장 알겠습니다. 박원순 서울시장과 함께했습니다. 고맙습니다.