기사 본문 영역

상세페이지

[여의도 사사건건] 조국 사퇴에도 국론 분열 장기화…정치권 역할은?
입력 2019.10.24 (15:59) 수정 2019.10.25 (07:35) 사사건건
자동재생
동영상영역 시작
[여의도 사사건건] 조국 사퇴에도 국론 분열 장기화…정치권 역할은?
동영상영역 끝
- 정청래 "(정경심 구속) 사법부 판단 존중…그러나 다툼의 소지 있고 도주 우려 없지 않나"
- 이혜훈 "(정경심 구속) 범죄 성립 여부에 대한 법원의 첫 입장
…검찰 수사 방향과 과정에 대해 인정한 것"
- 정청래 "한국당, 환호할 일 아니다…엄정한 수사 칼날 이제 한국당 향할 것"
- 이혜훈 "국민 뜻 받아들여 구속했다는 건 잘못…증거로 정확하게 판단해야 될 문제"
- 정청래 "현재는 이성이 아닌 감정이 지배…싸움 중 가장 말리기 어려운 싸움이 감정 싸움"
- 이혜훈 "(대통령 시정연설) 합법의 테두리? 대통령의 결자해지 언행 있어야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월24일 (목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 前 국회의원 / 이혜훈 바른미래당 국회의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 서울 서초 갑의 바른미래당 이혜훈 의원, 민주당 마포 을 지역위원장 정청래 전 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶정청래 네, 안녕하십니까?

▶이혜훈 안녕하세요?

▷김원장 이철희 의원도 그렇고 표창원 의원 오늘 총선 불출마 선언했습니다. 이런 말씀 들으시면 참 정치권에 계시면서 씁쓸하시죠? 이 의원님 먼저.

▶이혜훈 뭐 그런 생각 저희도 순간순간 들 때가 많죠. 내가 왜 이 고생을 하면서 여기서 일을 해야 되나. 그런데 이제 그러면 소는 누가 키우나 하는 생각이 그다음 들죠. 힘들고 어렵지만 그래도 나한테 주어진 소명이기 때문에 꿋꿋이 이 일을 끝까지 가야 된다, 이런 생각을 하죠. 그런데 이제 우리 표창원, 이철희 의원 두 분 다 제가 개인적으로 좋아하는 의원들인데 이 고비를 못 넘기고 너무 아쉽다, 그런 생각이 들죠. 두 분은 좀 남았으면 좋겠는데.

▷김원장 두 분 다, 두 분처럼 이철희, 표창원 하면 온 국민이 다 모르는 분이 없을 정도로 유명한 정치인이고. 일단 같은 당이시잖아요. 어떤 생각 드셨어요?

▶정청래 신선한 충격? 그거였어요. 보통 정치인들이 정치권에서 은퇴할 때는 낙선을 하거나 감옥에 가거나 두 경우가 보통 물러가는 경우였는데 상당히 이 두 분은 신선했고, 특히 표창원 의원 같은 경우는 지역구도 탄탄하고 인지도도 있고 다음에 재선 될 가능성이 대단히 높았는데, 좀 아쉽고 민주당으로서는 큰 자산의 손실이다, 이런 생각이 들고요. 그런데 저도 초선 때 특히 내가 왜 이 일을 계속해야 되나, 이 욕을 먹어가면서. 항상 진실된 말을 하더라도 진정성은 항상 저울질 당하는 거거든요. 반쯤은 접히는 거고, 진실이. 그때 내적 갈등이 많아요. 표창원 의원도 아마 그게 굉장히 많았던 거로 그렇게 알고 있습니다.

▷김원장 막말과, 표창원 의원이 오늘 기자들에게 보낸 메시지를 보면 막말과 무례와 비방과 억지와 독설들, 초심을 잃게 되면 쫓아내줄 것을 부탁했었는데 초심을 잃게 됐으니까 나가겠다, 이런 입장을 밝혔고. 20대 국회가 최악이라고 평가했어요, 표창원 의원이. 어려운 질문 같습니다. 20대 국회가 이렇게 된 이유를 단적으로 하나만 꼽아주신다면? 정 의원님.


▶정청래 그런데 국회가 끝날 때쯤 되면 언론의 평가는 항상 최악의 국회였습니다. 19대 때는 19대가 최악이었고 20대는 20대가 최악의 국회였는데 특히 20대 같은 경우는 몸싸움 하지 말자, 동물 국회 하지 말라고 했는데 동물 국회도 재현이 됐고 또 식물 국회도 됐던 것 같아요, 법안 처리를 놨고. 그래서 아마 언론의 그런 혹독한 평가가 있는데 매번 그렇게 하는 평가지만 어쨌든 그것은 좀 더 무게감 있게 받아들여야 되지 않을까, 그렇게 생각합니다.

▷김원장 국회 보이콧이 16번인가, 20대 국회 들어서. 그렇습니다.

▶이혜훈 20대 국회에 안 계시는 정청래 의원님이 하시는 평가가 20대 국회에 속해 있는 제가 하는 평가보다 좀 객관적으로 들릴 것 같은데 제가 보기에는 20대 국회에는 좀 특수성이 있는 것 같아요. 물론 잘했다는 얘기는 아니지만. 왜냐하면 이제 현 대통령을 탄핵으로 끌어내리는 초유의 사태가 있었던 국회가 20대 국회잖아요. 그런데 지금 보면 거의 그때와 맞먹을 국민들의 감정 대립, 이념 대립, 이런 게 진영 대립이 극화돼 있는 상태이기 때문에, 어떻게 보면 그걸 고스란히 반영하는 국회가 거기서 자유롭긴 좀 어렵죠. 우리나라 전체가 좀 그랬던 것 같아요, 지난 4년은.

▷김원장 지난 소용돌이의 작용 반작용이 있기 때문에.

▶이혜훈 있기 때문에 좀 그럴 수밖에 없었다. 뭐 그럼에도 불구하고 그걸 잘했다는 뜻이 아니라 그런 정치적 갈등을 녹여내고 풀어내라고 하는 우리가 그걸 녹여내고 풀어내지 못하고 오히려 증폭시킨 점들이 있기 때문에 그 부분은 좀 반성을 해야 되지만 어떻게 보면 다른 국회와는 상황이 좀 달랐다, 역대 국회와는.

▶정청래 또 다른 요인 하나를 굳이 꼽자면 아마 다당제가 더 국회를 풀어나가기에 어렵게 만들었던.

▶이혜훈 어렵게.

▶정청래 그런 요인도 있었던 것 같아요.

▷김원장 우리가 10여 년, 20여 년 전에 총수 정치 그만 좀 하자고 맨날 뉴스에 있었는데 그때는 그래도 총수들이 있어가지고 협상이 됐었잖아요.

▶이혜훈 협상이 됐죠, 예.

▷김원장 지금 말씀하신 것처럼 또 그런 부분도 있는 것 같습니다.

▶이혜훈 그리고 어떻게 보면 각 정당이 오너가 없어졌어요. 보스, 오너 이런 게.

▷김원장 그러니까요.

▶이혜훈 다당제도 다당제지만 각 양대 거대 정당마저도 의사 결정이 그렇게 일사불란하거나 또 의사 결정이 되면 모두 따라주는 이런 분위기가 아니었죠.

▶정청래 계파가 없어졌어요. 누구계, 누구계 이런 말이 뉴스에서 사라졌죠.

▷김원장 그렇죠. 민주주의가 어떻게 보면 이렇게 또 비용이 많이 듭니다. 비효율적이고.

▶이혜훈 진통을 겪으면서 발전하는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 표창원 의원이 20대 국회 구성원 모두 각자의 방식으로 반성을 할 시간이다, 했는데 자유한국당이 이틀 전에 조국 전 장관 인사청문특위에서 잘했던 활동을, 잘했던 의원분들에게 상을 줘서 또 화제에 올랐습니다. 여상규 위원장이 받고 있고요. 열네 분이 상을 받으셨어요.

▶이혜훈 다 받으셨네.

▷김원장 그 특위만 다 받으신 건지, 아니면 저기 김용남 전 의원도 보이시고 그러더라고요. 그런데 아마 장제원 의원님 뭐 주광덕 의원님..

▶이혜훈 보니까 특위가 다 받으신 것 같은데요?

▷김원장 보통 아무래도 그분들이 제일 전면에서..

▶이혜훈 심지어 지금 보니까 상금도 주네요. 봉투가 있는 거는.. 상금이거든.

▷김원장 저거는 50만 원짜리 백화점 상품권이라는데.. 어떻게 보셨어요? 이번에는 정 의원님부터.

▶정청래 학교로 예를 들면 이런 거예요. 태도가 불량하다, 뭐 하다 해서 선도부한테 학생들이 잡혔어요, 소위 말하는 불량 학생. 그런데 담임은 칭찬하는 거죠. 저는 그렇게 보고 또 저게 참, 우스꽝스러웠던 것이, 공천에 가산점을 주겠다는 것은 당 대표가 할 얘기거든요, 당 대표의 역할이고. 원내대표가 하는 것은 오버다. 또 하나는 본인은 지금 고등학교 담임선생님이에요. 그런데 대학 입학은 그 후에도 본인이 대학교수가 될지, 안 될지 몰라요. 원내대표가 임기가 올해로 끝나는 거로 알고 있거든요.

▷김원장 그건 나경원 원내대표가 패스트트랙 관련해서 가산점 준 거 말씀하시는 거죠?

▶정청래 그렇습니다.

▷김원장 지금 저 표창장, 저 장면은 어떻게 보셨습니까?

▶정청래 저 장면은..

▷김원장 상 받는 분들이 아주 환하게 웃으시는데.

▶정청래 한마디로 그냥 우스꽝스럽다.

▷김원장 저는 말을 아껴야 됩니다. 상 받으신 분들 중에 저희 고정 출연자가 계셔서.

▶이혜훈 계셔서, 네.

▷김원장 어떻게 보셨어요?

▶이혜훈 그런데 저는 이런 생각이 들더라고요. 국민들은 그 조국 국면에서 굉장히 답답해 했거든요. 제1야당이 왜 역할을 못 하냐, 그리고 이제 여러 가지 의혹이다 뭐다 검증하는 과정에서 언론과 국민이 검증하는데 왜 국회의원들은 뭐 하냐, 굉장히 그런 불만이 많았어요. 그런데 이제 저런 걸 보시면 국민들이 우리가 다 했는데 왜 너네가 너네끼리 상을 주고받니? 이렇게 하실까 봐 제가 굉장히 걱정이에요. 그러면 이제 총선에서 그 분노한 민심이 어디로 오겠어요? 참 보면 저희가 뭔가를 이렇게 잘했다, 하나의 성과를 맺었다고 본인들이 생각할 때, 그때가 제일 잘해야 되는 중요한 시점인 것 같은데 좀 많이 아쉽죠. 그 공을 그냥 국민들께 돌리고 국민 여러분의 승리다. 국민이 이끌어주셨다, 했으면 국민들이 더 박수 쳤을 텐데 우리가 이렇게 잘했어요, 라고 이제 우리끼리 참 잘했어요, 하니까. 좀 걱정이에요.

▶정청래 아주 날카로운 지적이시고 저는 어떻게 보면 저 표창장이 소환장처럼 보이기도 합니다. 저 상 받은 분들이 다 소환 대상이잖아요.

▷김원장 네, 알겠습니다. 그런데 이제 보수 진영에서 자유한국당 지지자분들이 보면 특히나.. 아니, 상 줄 수 있죠, 열심히 했고. 고생했으니까 작은 시상할 수 있고. 말씀하신 것처럼 그런 의원님들도 잘했지만 광화문에 나간 시민들이나 그분들한테 줘야 할 거다 생각하는데 제가 드리고 싶은 말씀은 장관이 사퇴하고 부인이 구속되고 이런 상황이 야권에, 반대하던 야권이지만 박수 칠 상황인가, 이걸 여쭤보는 거예요.

▶이혜훈 대한민국이 굉장히 걱정되는 상황인 거죠. 그런데 이거를 잔치할 일인가, 그런 생각이 많이 들어요.

▷김원장 그러니까요. 알겠습니다. 정경심 교수 이야기 좀 하겠습니다. 안 할 수가 없습니다. 매일 상황이 계속되니까 안 할 수가 없습니다. 민주당은 일단 법원의 판단, 영장 발부한 부분에 대해서는 겸허히 받아들인다, 이렇게 입장 밝혔어요.

▶정청래 저는 뭐 인정하고 싶지는 않지만 어쨌든 수용할 수밖에 없다. 대한민국 민주주의 사법부의 판단이니까 존중할 수밖에 없죠. 그런데 이제 아쉬운 부분이 남는 것은 이런 거예요. 이것을 특수부 단군 이래 최다 수사 인원을 동원해서 최다 압수수색을 할 사안이었던가, 그리고 특수부 수사를 하면 구속영장은 당연한 수순이에요. 그래서 저는 검찰에서는 구속영장을 청구할 것 같다는 것은 공개적으로 말하지 않았지만 내심 그것은 예상을 했었어요. 그렇다면 법원에서 이걸 판단해줘야 되지 않습니까? 그런데 제가 아쉬운 부분은, 이제 이혜훈 의원은 반대 논리를 펼 수도 있는데 우선 본인이 부인을 해요. 그러면 다툼의 소지가 있다는 거잖아요. 또 하나는 도망 우려가 있습니까? 정경심 교수가 그 집 말고 어디 가서 있을 수 있겠어요?

▷김원장 도주의 우려가 없다.

▶정청래 도주의 우려가 없죠. 그리고 증거 인멸은 검찰이 지금까지 두 달 동안 수사를 했어요. 증거 인멸을 더 할 게 있을까요? 그리고 조범동과 입을 맞춘다면 맞추는 건데 조범동 조카도 구속이 돼 있어요. 그리고 원래 불구속 수사가 원칙이죠. 저는 두 달 동안 수사를 이렇게 탈탈 털어서 했는데 아직도 증거 인멸을 할 소지가 남아 있다? 그렇다면 검찰이 수사를 잘못한 거 아닌가? 이런 생각이 들 정도예요. 그래서 저는 이렇게 이런 부분을 좀 법원이 잡아줬으면 좋겠다고 생각했는데 좀 아쉽습니다.

▶이혜훈 법원은 뭐라고 했냐 하면, 혐의가 소명이 된다고 했습니다. 범죄 혐의가. 그러면 범죄 성립 여부를 어떻게 보면 최초로 따지는 단계잖아요? 그동안은 양쪽의 주장만 있었지만 물론 구속 이퀄 유죄다, 이렇게 단정할 수는 없는 거지만 지금 법원이 최초로 과연 범죄가 성립하냐, 안 하냐 여부에 대해서 입장을 내놓은 거예요. 범의가 상당히, 범죄 혐의가 소명된다는 거니까 그 부분이 이제 앞으로 굉장히 저는 주목해봐야 될 대목이다, 이렇게 보고요. 그런데 이제 지금 말씀하셨지만 도주의 우려는 그렇다 치더라도 증거 인멸은 이미 이분이 여러 번 증거 인멸한 게 지금 드러났고 여러 가지 입증되고 있는 상황이잖아요? 관련자들 진술이나 PC를 빼돌려가지고 뭘 삭제해달라고 했다거나 이런 거 여러 가지 부분이 있는 거고. 그다음에 또 입 맞추기, 말맞추기가 지금 상당히 진행될 가능성이 많은 거잖아요. 그런데 조범동 한 사람만 입을 맞춰서 될 일은 아니고 그전에 보면 조국 펀드라고 생각되는 그 부분에 대해서 이거는 블라인드 펀드이기 때문에 투자 내역을 알 수 없다고 운용 보고서를 쓰라고 지시하고 이런 것들이 나오잖아요. 그거는 관련된 사람들, 아직 구속되지 않은 수많은 사람들과 말맞추기, 증거 조작, 증거 인멸의 위험이 아직 있기 때문에 법원이 구속을 결정했다, 이렇게 보이는 대목이죠.

▷김원장 정경심 교수 구속과 관련해서 자유한국당 조경태 최고위원의 오늘 아침 라디오 인터뷰 잠깐 들어보겠습니다.

--------------------------(삽입 녹취/ 조경태: 자유한국당 최고위원 전화)-------------------

조경태 정경심 교수에 대해서 그리고 그 이상 조국 교수입니까? 그분에 대해서도 구속 수사하라는 것이 많은 국민들의 염원이지 않습니까? 따라서 저는 이런 법원의 결정은 겸허히, 국민의 뜻을 반영했다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
------------------------------------------------------------------------------------------------

▷김원장 조 전 장관 수사까지 이어져야 한다, 이렇게 보십니까?

▶이혜훈 그런데 저는 구속 여부가 국민의 뜻을 반영해서 하고 그렇게 돼서는 안 된다고 봅니다. 지금 국민의 뜻을 받아들여서 구속했다는데, 만약에 그랬다면 이건 잘못된 거죠. 법리적인 판단에 따라서 증거를 가지고 정확하게 판단해야 될 문제지 이게 국민들이 구속하라 그런다고 누구를 구속하고 또 조 전 장관 구속하라 그런다고 구속하고 이럴 문제는 아니고 저는..

▷김원장 물론이죠.

▶이혜훈 검찰이 여태까지 수사해 온 그동안의 수사 과정이나 그다음에 이제 수사를 끌고 나가는 방향에 대해서 법원이 일정의 어떻게 보면 인정을 한 부분이라고 보여지는 거잖아요, 구속영장을 발부한 것 자체가. 그러면 그동안의 수사 결과에 상당히 인정되는 부분이 있다는 거니까 오히려 검찰은 더욱더 명명백백하고 공정하게 증거와 법리에 의해서만 이 문제를 다뤄야 된다고 생각합니다.

▷김원장 그래서 조 전 장관 수사는 불가피하다.

▶이혜훈 구속이든 아니든 그거는 법원이 판단할 문제지만.

▷김원장 그거는 법리..

▶이혜훈 지금 여기 보면 범죄 혐의가 소명된다고 정 교수에 대해서 얘기한 부분에 아들, 딸의 가짜 인턴 증명서, 표창장 등등 여러 가지를 허위로 만들었다, 조작했다, 가짜다, 이런 얘기들이 지금 혐의가 인정된다는 게 법원이잖아요? 그런데 그중에서 정 교수가 도저히 할 수 없는 부분들이 있잖아요. 예를 들면 서울법대의 공익인권법센터인가 그런 부분이 있죠. 거기서 인턴 증명서 같은 거는 부인이 할 수 없는 일인 거 아니에요? 조 장관의 연루가 상당히 가능성이 점쳐지는 대목이기 때문에 이런 부분은 정확하게 수사를 해야죠.

▶정청래 우리 사법 사상 부부가, 가족이 동시에 구속된 일은 굉장히 드물었어요. 그것이 뭐 법의 원칙을 적용하든 안 하든 문제를 떠나서. 그런데 저는 지금의 검찰의 기세로 보면 조국 전 장관도 수사를 하지 않을까, 저는 그렇게 예측을 하고. 다만 이 문제가 불거지기 이전의 문제에 조국 장관의 혐의가 드러난 건 없어요. 이 문제가 불거진 이후에 부부 간의 대화를 했을 거 아닙니까? 저는 그걸 가지고 무슨 공모나 이런 거로, 망신 주기로 수사를 할 가능성은 있겠다. 이런 생각이 하나 들고. 또 하나는 지금 자유한국당에서는 뭐 많은 국민들의 염원이 조국 구속 수사라는데, 글쎄 얼마나 많은 국민들이 그걸 원하는지는 모르겠어요. 그러나 자유한국당이 지금 이렇게 환호작약할 일은 아니에요. 저는 조국 장관 가족 일가에게 엄정하게 들이댔던 수사의 칼날이 곧바로 이제 자유한국당을 향하게 돼 있다. 그래서 자유한국당이 좋아할 일만은 아니다. 이렇게 봅니다.

▷김원장 패스트트랙 수사 관련해서?

▶정청래 네.

▷김원장 다른 질문 하나 해볼게요. 조국 전 장관 문제로 아마도 이 의원님 주변에서는 아무래도 서초구 주민들 만나시면 조 전 장관 반대하시는..

▶이혜훈 분들이 많죠.

▷김원장 비판적인 목소리가 많으시죠?

▶이혜훈 압도적으로 많죠.

▷김원장 또 정 의원님 마포구 주민들 만나시면 아무래도 또 조 장관님 편에서 이야기하시는 분들이 아무래도 많을 거예요. 물론 비판하시는 분들도 있겠지만.

▶정청래 실제로 그래요. 그러니까 저의 성향을 알기 때문에 그러는지 모르겠는데 추석 때라든가 지금 경로단지 다니면 조국 장관 지켜주세요, 하는 것이 99명이에요.

▷김원장 아무래도 그러겠죠. 두 분의 성향을 뭐..

▶이혜훈 알고 있죠, 국민들이.

▷김원장 나라가 그래서 뭐 카톡방이 깨졌네, 명절에 가족들끼리 싸웠네.. 어떻게 해야 돼요? 나눠진 민심이 예전과 다르게 이번 일로 정말, 정말 심한 갈등을 앓고 있거든요, 정말?

▶이혜훈 저는 이렇게.. 이런 거는 결국은 시시비비는 물증과 법리와 여러 가지 논리에 따라서 결론을 내리고, 내리고 나면 각자가 승복을 해야 되는데 승복을 지금 잘 안 할 것 같아요. 그런데 승복을 하게 만들려면 결국은 대통령도 야당도 정부도 다 같이 이 부분에 대해서는 힘을 합해서 노력하는 수밖에 없어요. 그런데 저는 대통령께 굉장히 유감인 거는 시정 연설하러 오셔가지고 합법의 테두리 안에서 일어난 약간 불편한 일이라는 식으로 얘기를 하셨어요. 이게 어떻게 합법의 테두리입니까? 지금 합법의 테두리 안에 일어나지 않았기 때문에 지금 구속이 되고 법원이 범죄 혐의를 소명됐다고 인정하는 거잖아요. 그런데 대통령이 그런 생각을 갖고 계시면 이건 영원히 둘이 하나 될 수 없습니다. 대통령이 결자해지 차원.. 대통령이 시작하신 일이잖아요. 그런데 대통령이 이 부분에 대해서는 분명히 인정하시고 국민의 마음을 보듬는 그런 언행이 있어야 됩니다. 말만 있어가지고 되는 것도 아니고.

▷김원장 그 부분은 이야기를 하셔야겠는데요?

▶정청래 문재인 정부 출범 이후 2년 반 동안 중에서 가장 큰 사건임에는 틀림이 없는 것 같습니다. 그리고 많은 민심이 극명하게 대립하고 있고 나뉘어 있고. 그런데 지금은 이성이 지배를 하는 게 아니라 감정이 지배를 하는 것 같아요. 저는 싸움 중에서 가장 말리기 어려운 싸움이 감정 싸움인 것 같아요. 대통령은 이미 국민들에게 송구하다고 두 번 머리를 숙였습니다. 그런데 그게 사과가 아니라고 주장을 하면서 더 큰 사과를 하라고 지금 얘기를 하고 있어요. 그래서 저는 이 문제는 지금 당장 해결하긴 어렵고 시간이 좀 지나면서, 총선을 거치면서 그 감정들이 걸러지지 않을까, 그렇게 생각합니다.

▶이혜훈 그런데 사과라는 것도 뭘 잘못했는지 정확하게 얘기하고 그 부분을 잘못했다고 얘기해야 진정성 있는 사과가 되지 전혀 다른 얘기를 하면서 송구하다 그러면 이거는 사과가 진정성 있게 안 받아들입니다.

▷김원장 자, 어떻게 보면 이 나눠진 민심을, 그 이야기도 들었어요. 얼마나 이 의견.. 이 문제가 얼마나 편을 가르는지 시어머니와 며느리가 사이가 안 좋았는데 조국 장관 관련해서 의견이 똑같아서 사이가 좋아졌다는 말도 제가 들었는데..

같이 (웃음)

▶이혜훈 긍정적인 효과가 있긴 있네요.

▷김원장 제가 기자.. (웃음) 기자로서 보면 진보와 보수가 쓰는 단어가, 문법이 상대방 진영을 후벼 파면서 우리 진영을 시원하게 만드는, 언젠가부터 그런 문법이 아주 강하게 자리 잡았습니다. 오늘 이 의원님이 저는 그런 문법을 쓰신다고 생각하지 않는데, 이런 부분도 너무 크게 작용하는 것 같아요.

▶이혜훈 아, 그것도 저희가 다 같이, 우리 모두가 반성해야 될 문제예요. 다른 사람 후벼 판다고 해서 그게 나한테 득이 되는 그런 게 아니거든요.

▷김원장 그런 말하면 본인의 진영 사람들은 열광하거든요.

▶이혜훈 열광하죠.

▷김원장 저 사람 잘한다, 이렇게요.

▶이혜훈 그런데 정치인들이 그런 유혹이 굉장히 빠집니다. 그래서 저는 이렇게 양당제에 대해서 굉장히 걱정하는 사람인데, 양당제가 되면 굉장히 극단적인 주장을 하고 극단적인 얘기를 하는 사람들이 양극단에 있는 아주 강렬한 집단들이 박수를 쳐요. 그런데 중간에 있는 이 사람들은 대부분 ‘사일런트 머조리티(침묵하는 다수)’라고 별로 말을 안 합니다. 말을 안 하고 박수를 안 치니까 그 사람들의 마음은 대변이 잘 안 됩니다.

▷김원장 지금 카톡방에 조용히 있는 친구들.

▶이혜훈 네, 그렇죠. 그런데 그래서 계속 정치인들이 그걸 굉장히 증폭시키는 부분이 있어서 저도 굉장히 유감인데, 최근에는 정치인도 아닌 사람들이 대거 나서서 그런 일들을 해요. 그래서 내가 그 부분이 더 걱정입니다. 그렇게 안 했으면 좋겠습니다.

▷김원장 무슨 말씀인지 알겠는데..

▶정청래 이거에 대한 해법이 있어요. 노무현 대통령이 한 유명한 말이에요. 찌르되 돌려서 후벼서 파지 마라. 그리고 찌를 때 그냥 빼라, 이런 거예요. 그러니까 공격과 비판할 수가 있죠, 정치권, 특히 여야당으로.

▷김원장 그럼요.

▶정청래 그런데 정말 그 사람의 감정을 후벼 파는 것은 하지 마라. 노무현 대통령이 그렇게 말씀을 하셨다는 거예요. 그래서 노무현 대통령이 청문회 스타가 될 수 있었던 것도 아주 예리하게 지적은 하지만 그 사람의 인권도 존중하면서 질의응답을 했다는 거예요.

▷김원장 인신공격 하지 않고.

▶정청래 그렇습니다.

▷김원장 네, 알겠습니다.

▶이혜훈 사안만 얘기하면 돼요. 시시비비, 사실이냐, 아니냐 팩트만 얘기하면 되지 거기에 대한 감정과 평가를 담아서 너는 그래서 죽일 사람이야, 넌 죽어야 돼, 이렇게 나오면 안 되는 거죠.

▷김원장 알겠습니다.

▶정청래 그래서 제가 여기 와서도 후벼 파지 않잖아요.

같이 (웃음)

▷김원장 인정합니다. 정책 이야기하시고 그런 이야기 안 하시니까 언론에서 자꾸 ▶이혜훈이라는 단어가 사라지진 않던가요?

▶이혜훈 아, 그래요.

▷김원장 그렇죠?

▶이혜훈 그런데 그거는, 그거는 이제 자기가 옳다고 생각하는 바를 지키기 위해서는 감수해야 되는 대가죠. 그 대가를 감수할 생각이 없으니까 또 뭐 누구 정치인처럼 자기 지지자들에게는 열렬한 박수를 받지만 정말 인간으로서는 하기 어려운 그런 말들을 뱉어놓는 그런 사람이 되고 싶지는 않습니다.

▷김원장 알겠습니다. 이낙연 총리 이야기 잠깐 하겠습니다. 예정대로 오늘 오전에 아베 총리 면담했고 문 대통령의 친서 전달했습니다. 화면 들어와 있습니다. 보겠습니다. 이낙연 총리가 오늘 오전 도쿄의 총리 관저에서 아베 총리와 만났습니다. 대법원 우리 강제 징용 배상 판결 이후에 1년여 만에 두 나라의 최고위급 대화가 정말 어렵게 열렸습니다. 바로 비공개 면담에 들어갔고요. 이낙연 총리는 여유 있게 웃는 모습이고. 아베 총리는 좀 굳어 있는 모습인데. 21분 정도 대화를 나눴고 문재인 대통령의 친서도 전달했습니다. 아베 총리의 입장이 나와 있죠. 잠깐 보겠습니다. 현재 한일 관계에 대해서 언급하면서, 중요한 한일 관계를 이대로 방치해서는 안 된다는 생각이고 한국이 나라와 나라와의 약속을 준수함으로써 한일 관계를 건강한 관계로 돌리는 계기를 만들어줬으면. 이건 아마 한일 청구권 협정 이야기를 하는 것 같습니다. 문 대통령 친서에는 어떤 내용이 담겨 있을지, 두 분이라면 그 친서에 어떤.. 문 대통령 친서에 원론적인 이야기만 들어 있을까요? 아니면 무슨 프러포절(Propsal:제안)이, 제안이 들어 있을까요? 어떻게 보세요?

▶이혜훈 프러포절(Propsal:제안)하기 쉽지 않지 않을까요?

▷김원장 쉽지 않다.

▶이혜훈 왜냐하면 뭐 이제 레이와 시대 개막 축하한다. 그다음에 지금 이대로는 안 된다. 양국 관계가 동북아 평화와 안정에 굉장히 결정적이다. 그래서 좀 더 우리 노력해보자, 이 정도 아니겠어요?

▷김원장 원론적인 수준일 거다? 정 의원님.

▶정청래 의례적, 외교적 인사만으로도 지금 굉장히 그게 중요한 거죠. 그런데 이제 우리가 여야 국회의원들이 합의.. 거의 합의된 것처럼 얘기하는 것이 김대중, 오부치 선언 시대로 돌아가자는 거예요. 그러니까..

▷김원장 그때 한일 관계가 아주 좋았으니까.

▶정청래 제일 좋았다. 김대중, 오부치. 그런데 이제 오부치 총리가 이렇게 된 배경을 만들어준 거예요. 뭐냐 하면 식민 지배에 대해서 겸허히 사과하고 통절한 마음에서 사과를 한다. 계속 이렇게 합니다. 그러니까 김대중 대통령도 저 정도면 우리 국민들이 받아들일 자세가 돼 있다. 그러면서 문화 교류하자, 막 그랬잖아요. 그때는 뭐 왜색 문화 이런 거 싫어하는데 김대중 대통령 과감하게 했잖아요.

▷김원장 그래서 이제 우리 저.. 뭡니까? 일본 음악, 노래도 다 우리 ** FM에서 틀 수 있게.

▶이혜훈 네, 틀 수 있게 해줬죠.

▶정청래 우리가 그래서 결국은 이긴 꼴이 돼버렸어요. 그런데 저는 일본 아베 총리가 꼭 알아야 될 것이, 저는 독일이나 프랑스 같은 예를 좀 들었으면 좋겠어요. 용서라는 것은 가해자가 사과한다고 되는 게 아니라 피해를 받은 사람이 마음을 풀어야 되는 거잖아요. 그런데 사과했는데 또 사과하라고? 백 번, 천 번이라도 해야 되는 거예요. 피해자의 마음이 누그러질 때까지.

▶이혜훈 문 대통령한테는 정 반대 얘기하셔놓고..

▶정청래 그게 진정한 사과잖아요.

▶이혜훈 문 대통령은 사과 한 번 했으니까 끝났다, 됐다, 왜 사과하라 그러냐 그러셔놓고는.

▶정청래 일본 얘기하니까 일본 얘기 먼저 하죠.

▶이혜훈 똑같이 잣대를 들이대셔야 돼요.

▷김원장 그 마음에 우리 국민들 다 공감할 겁니다. 그런데 아베 총리가 그렇게 나올 분위기가 아니란 말이에요.

▶정청래 그래서 어려운 거예요, 사실은.

▷김원장 그러니까 어려운 거 아니에요?

▶정청래 어려운 거고 아베 총리는 나라와 나라 약속을 지키라는 것은 결국은 왜 문재인 대통령이 사법부에 얘기를 해서 그 재판 판결이 안 나게 하지 그랬냐, 따지고 보면 그거예요. 그런데 우리는 삼권 분립인데 대통령이 어떻게 사법부에 관여를 하냐고요.

▶이혜훈 아니요. 그렇지는 않죠. 사법 자제라는 게 있죠. 국내 문제를 따질 때는 행정부와 사법부는 엄연한 삼권 분립이어서 절대 터치하면 안 되죠. 재판에 개입해서도 안 되고. 그런데 우리가 다른 나라를 상대할 때는 대한민국이라는 하나의 일체성을 가지고 한 목소리를 내야 되는 원칙이 있는 거잖아요. 그런데 사법부와 행정부가 다른 소리를 내면, 외교 관계가 어떻게 되며, 다른 나라가 우리나라를 신뢰하고 같이 다른 상대방 파트너로 대하겠습니까? 그러니까 그게 안 되기 때문에 수많은 사례들이 있어요. 미국도 예를 들면 대만의 그 방위 조약을 그냥 종료해버렸을 때 의회가 난리를 치면서 이 대통령의 결정이 잘못됐다고 사법부의 판단을 구했지만 사법부는 이거는 행정의 영역이고 외교의 영역이라고 이걸 판단하지 않았습니다. 외교 문제에 대해서는 특별히 사법 자제라는 오래된 관행과 전통이..

▷김원장 사법 자제.

▶이혜훈 자제가 있는 거예요.

▶정청래 그런데 백 번 양보해서 만약에 사법부에서 대법원에서 그렇게 판단을 했으면 어떨지 모르겠어요. 그런데 재판을 하고 있는 중에 대통령이 대법원장한테 전화 걸어서 그 재판 중지하시오, 할 수는 없는 거잖아요.

▶이혜훈 그럴 수는 없지만 예를 들어서 보세요. 지금 사법 농단이라고 이제 막 처벌 받고 있는 사람들, 그 사람들이 이런 문제에 대해서 행정부에 의견을 구하는 거는 당연한 일이고 오래된 관행이고 그리고 마땅히 해야 될 일인데도..

▷김원장 당시에 그런데 그 법원이..

▶이혜훈 그거를 농단이라고 하면서 이 사람들을 단죄하면..

▶정청래 아니..

▶이혜훈 그 후에 후임자들이 할 수 있겠습니까?

▶정청래 그건 재판 거래를 했기 때문에.

▷김원장 그러니까 제가 똑같은 걸 여쭤보려고요.

▶이혜훈 할 수가 없죠.

▷김원장 사실 이제 재판이 진행 중인 상황이라 저희가 지금 단정할 수는 없지만 지금까지 알려진 바에 의하면 법원에서도 뭔가 인센티브를 바라고 법원의 신설을 바란다든지 그런 거래가 오갔다는 거 아니에요.

▶이혜훈 그러니까 거래가 오간 거는 잘못됐죠. 하지만 행정부의 입장을 듣는 거는 당연히 해야 되는 일이고 행정부는 그 입장을 설명하는 게 의무예요. 대한민국을 위해서라면.

▶정청래 그러니까 예를 들면 이런 거예요. 사법부에서 자기들도 예산 증액을 해야 될 거 아니에요. 그러면 기재부 장관이라든지 로비할 수 있죠. 우리 사법부 예산을 더 편성해 주십시오.

▶이혜훈 그런데 이제 판결을 거래하면 안 되죠.

▶정청래 그러면 그거로 끝내야 되는 거예요. 그거로 재판에 영향을 주거나 그거로 거래를 했다면 그건 범죄죠.

▶이혜훈 그건 범죄죠.

▷김원장 알겠습니다.

▶이혜훈 그걸 범죄가 아니라는 게 아니에요.

▷김원장 우리끼리는 이 이야기를 하면 합의가 나옵니다. 문제는 일본으로 바다 건너 가면 전달이 안 되니까, 우리 뜻이. ▶이혜훈 의원 자리하셨으니까 바른미래당을 이야기 좀 해보겠습니다. 이준석 전 최고위원이..

▶이혜훈 골치 아픈 얘기네요.

▷김원장 이준석 전 최고위원 돼버린 거죠, 지금? 지난주에 저희 프로 나오셨을 때만 해도 최고위원이었는데 그날 저녁엔가 해버렸죠.

▶이혜훈 그런데 그거는 최고위원을 징계가 그 징계 행위가 합법이냐, 저희는 합법이라고 보지 않습니다.

▷김원장 아, 그래서 또..

▶이혜훈 무자격자들이 내린 징계 조치는 합법이 아니죠.

▷김원장 이준석 전 최고위원이 손학규 대표가 당비를 다른 사람이 내줬다고 의혹을 제시했는데 잠깐 보겠습니다, 화면.

-------------------------(삽입영상/ 바른미래당 최고위원 회의 발언)----------------

<녹취/이준석: 바른미래당 前최고위원)
제보된 자료에 따르면 바른미래당 손학규 대표는 2019년 1월 8일, 1월 31일, 3월 7일, 4월 1일, 5월 1일, 6월 3일, 7월 3일 등 확인된 것만 최소 7회에 걸쳐 최소 1750만 원의 당비가 타인의 계좌에서 입금된 사실이 확인됐습니다. 이 문제는 선관위 측에도 문의한 바, 정치자금법과 정당법 그리고 형법의 배임수재죄 등에 있어 매우 심각한 처분을 받을 수도 있는 사안입니다.
------------------------------------------------------------------------------------------------

<대답/ 손학규: 바른미래당 대표>
나는 젊은 사람들이 정치를 좀 제대로 배웠으면 좋겠습니다. 정치를 이렇게 치사하게 해서야 되겠어요?

<질문/기자>
당비 대납했다는 그 돈이 대표님 돈으로 당비를 내셨다는 건가요?

<대답/ 손학규: 바른미래당 대표>
그렇지, 그렇지. 임헌경이가 당이라고 생각을 하고 우리 비서가 임헌경한테 보낸 거고 임헌경은 당내에서, 자기 계좌에서 당의 계좌로 넘긴 거죠.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

▷김원장 여기까지 들을게요. 제가 일방적으로 이 의원님 말씀만 듣기 어려워서 질문 하나만 하고 넘어갈게요. 그러면 이 의원님 말씀해 주시는 거로. 그러니까 손 대표는 내가 직접 낸 건 아니지만 내 돈으로 해서 비서에게 전달하고 그 돈이 입금된 거니까 문제없다는 거예요.

▶이혜훈 그러니까 그 부분이 사실인지를 실질 규명을 해달라는 거죠. 이게 이제 많은 경우에 당비 대납이 그런 식으로 이루어지거든요. 내가 돈을 준 거야, 라고 대부분 백이면 백 다 그렇게 얘기를 합니다.

▷김원장 그러겠죠.

▶이혜훈 그래서 이제 그 부분이 사실인지 아닌지 진실인지 여부를 우리는 압수수색 할 권한도 없고 강제 수사권도 없으니 그런 강제적인 수사를 할 수 있는 권한을 지닌 수사 기관이 해달라는 거죠. 그래서 진실을 밝혀달라는 게 이준석 최고의 요지죠.

▷김원장 알겠습니다. 거기까지 가고.

▶정청래 제 입장은 안 들어봅니까?

같이 (웃음)

▷김원장 어떤 입장이 있으실 수 있어요?

▶정청래 짧게 얘기할게요. 보통 당비는 본인 명의의 계좌 입금을 하죠.

▶이혜훈 당연하죠.

▷김원장 아, 그래요?

▶정청래 그런데 이제 손 대표는 본인 이름이 아니라는 거 아니에요, 계좌가. 그래서 어쨌든 이것은 휴화산이 아니라 활화산이 돼버렸어요. 굉장히 이게 사실은 무거운.. 만약에 입증이 되면.

▶이혜훈 굉장히 이건 무거운 죄예요.

▶정청래 무거운 죄죠.

▶이혜훈 만약에 이게 사실이라면.

▷김원장 알겠습니다. 공수처법은 우리가 논의를 너무 많이 했지만 그래도, 유승민 의원은 자유한국당과 통합 논의는 선거법이라든지 공수처 이런 걸 막아낸 뒤에 12월에 가서 이제 탈당하면서 하겠다는 거예요.

▶이혜훈 아니요. 통합 논의를 하겠다고 한 게 아니라 그전까지는 탈당을 조금 지연시킨다는 거죠. 통합 논의를 얘기한 적이 없고, 유승민 대표 얘기는 통합에 대해서 얘기를 하려면 다음의 선결 조건 세 가지를 먼저 해결을 해라, 이렇게 얘기한 것뿐이고 통합 논의를 하겠다, 이런 얘기를 한 건 없고.

▷김원장 박근혜 전 대통령의 탄핵에 대한 명확한..

▶이혜훈 인정. 그다음에 두 번째 이제 그.. 공정의 가치, 정의의 가치도 보수의 가치로 확대하자. 지금은 자유에만 매달려 있는 보수가 공정, 정의를 너무 좀 소홀히 하는 느낌이 있으니까 그건 그렇게 하지 말자. 그다음 세 번째는 불파불립이라고 허물어야 새로 지을 거 아니냐, 허물자는 얘기죠. 그런데 그 3개 조건을 이제 건 것뿐이고 탈당 얘기는 왜냐하면 지금 이제 당 안에 이런 게 있습니다. 바른미래당이 지금 두 목소리가 있어요. 손학규 대표를 중심으로 한 연동형 비례제 해야 된다, 공수처 해야 된다. 그래서 그 패트가 그 난리가 난 거 아닙니까? 그런데 이제 또 다른 한 목소리는 연동형 비례 안 된다, 그리고 공수처 절대 안 된다, 이런 목소리가 한 그룹이 있는 거예요. 이 두 그룹이 이제 지금 대치를 하고 있는데 현재 오신환 원내대표는 후자를 대표하는 사람이거든요? 그래서 교섭단체가 3개밖에 없잖아요. 그러면 민주당하고 자유한국당의 입장이 다른 상황에서 오신환 원내대표의 입장이 어쨌든 연동형 비례 안 된다고 하고 공수처에 대해서도 우려가 많다는 거니까 그러면 2:1로 협상이 되는데, 이게 이제 패트가 처리가 될 때까지는 이 2:1의 구도를 유지해야지, 우리가 탈당을 하고 나가버리면 1:2의 구도로 이게 전환이 되니까 굉장히 그 부분에 대해서 신경을 많이 쓸 수밖에 없는 거죠.

▷김원장 그러니까 선거법이나 공수처법이 통과되는 걸 막은 다음에.

▶이혜훈 다음에 이제 탈당을 하든 창당을 하든 그 이후에 이제 저희가 결론을 내리겠다는 거죠.

▷김원장 그렇지 않고는 교섭단체 협상할 때 오신환 원내가 빠지게 되고 지금 당권파가 들어가게 되면..

▶이혜훈 당권파가 들어가면 1:2, 이제 2:1이 아니고 1:2가 되는 겁니다.

▷김원장 그러면 이제 민주당이 자유한국당 빼고 바른미래당과 다른 야당과 연대해서 이 패스트트랙에 올라간 법안들을..

▶이혜훈 처리해버리는.

▷김원장 처리할 수 있으니까. 거기까지는 알겠습니다.

▶정청래 ▶이혜훈 의원께서 유승민 의원한테 꼭 전달 좀 해주세요.

▷김원장 두 분이 매우 가까운 거로 알게 있습니다.

▶정청래 왜냐하면 유승민 의원이 그래도 인기가 높았던 것은, 저 사람은 보수의 품격이 있고 태도도 좋고 좀 나름대로 논리적이다. 그런 거였는데 공수처에 대해서 갑자기 입장을 바꿨어요. 제가 저도 우연히 봤는데 2017년인가요? 한림대에 가서 강의 제목이 왜 정의인가예요. 학생들 앞에서 강의를 하면서 이렇게 얘기했어요. 고위공직자에 대해서 정말 특별한 개혁이 돼야 한다. 여당도, 당시 이제 새누리당입니다. 한나라당 시절 주장했고 공수처 설치를 반대할 이유가 없다고 하면서 공수처 설치를 주장했고 본인 대선 공약이었어요. 그런데 갑자기 공수처를 막겠다, 사명감처럼 이걸 들고 나왔어요. 그러면 입장을 바꿀 수는 있어요. 그러면 먼저 국민들에게 내가 그때는 공수처 설치를 찬성하고 나도 주장했는데 중간에 내가 이 마음이 바뀌었다. 이유는 뭐라고 먼저 설명을 해야 되는 거예요. 안 그러면 당신 뭐야? 말 바꿨잖아? 이렇게밖에 안 남는 거예요.

▷김원장 네, 알겠습니다.

▶이혜훈 전달해드릴게요. 그런데 이제 이런 거예요. 공수처, 저는 처음부터 반대고 지금도 반대하는 사람인데 이 공수처라는 제도 자체는 훌륭합니다. 그런데 누가 이 제도를 만들어서 누가 어떤 칼로 쓰느냐에 따라서 이게 완전히 극과 극이 될 수 있는 거거든요. 그런데 지금 조국이라는 사태가 났을 때, 만약에 공수처가 문재인 대통령 휘하에 있었다면 아마 윤석열 검찰 못 믿겠다. 수사 배제까지 검토했던 그 청와대가 윤석열에게서 사건을 뺏어서 공수처로 넘기지 않았겠어요? 대통령이 모두 임명하고 대통령이 심지어 검사와 조관들까지 다 임명하는 그 공수처안이 만약에 실행이 돼 있었다면 얼마나 끔찍한 상황인지를 국민들이 보고 계신 거죠.

▶정청래 제가 원-포인트로 반박할게요.

▷김원장 네, 마무리를 해야 합니다.

▶정청래 공수처 대상이 7000명인데 야당 의원들은 100명밖에 안 돼요. 원래 고위공직자 비리가 있으면 전문적으로 수사를 해라. 홍콩의 염정공사처럼. 그래서 홍콩의 부정비리가 없어졌다는 거예요, 고위공직자들의. 그래서 원래 이런 사건이 있으면 원래 고위공직자 수사처, 공수처에서 수사를 하는 거예요. 그런데 어떻게 이것이 여당.. 여당 인사들이 주로 수사 대상인데 여당에 이게 유리합니까, 사실?

▶이혜훈 여당 수사를..

▶정청래 검찰 개혁을 위해서 필요한 거죠.

▶이혜훈 거기로 가져가서 면죄부를 주고 은폐해버릴 거라고 지금 온 국민이 생각하고 있습니다.

▶정청래 그런 시대는 지났죠, 지금.

▷김원장 자, 여기까지 듣겠습니다. 바른미래당 이혜훈 의원, 정청래 전 의원과 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

▶이혜훈 네, 감사합니다.

▶정청래 고맙습니다.
  • [여의도 사사건건] 조국 사퇴에도 국론 분열 장기화…정치권 역할은?
    • 입력 2019.10.24 (15:59)
    • 수정 2019.10.25 (07:35)
    사사건건
[여의도 사사건건] 조국 사퇴에도 국론 분열 장기화…정치권 역할은?
- 정청래 "(정경심 구속) 사법부 판단 존중…그러나 다툼의 소지 있고 도주 우려 없지 않나"
- 이혜훈 "(정경심 구속) 범죄 성립 여부에 대한 법원의 첫 입장
…검찰 수사 방향과 과정에 대해 인정한 것"
- 정청래 "한국당, 환호할 일 아니다…엄정한 수사 칼날 이제 한국당 향할 것"
- 이혜훈 "국민 뜻 받아들여 구속했다는 건 잘못…증거로 정확하게 판단해야 될 문제"
- 정청래 "현재는 이성이 아닌 감정이 지배…싸움 중 가장 말리기 어려운 싸움이 감정 싸움"
- 이혜훈 "(대통령 시정연설) 합법의 테두리? 대통령의 결자해지 언행 있어야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 10월24일 (목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 前 국회의원 / 이혜훈 바른미래당 국회의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 서울 서초 갑의 바른미래당 이혜훈 의원, 민주당 마포 을 지역위원장 정청래 전 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.

▶정청래 네, 안녕하십니까?

▶이혜훈 안녕하세요?

▷김원장 이철희 의원도 그렇고 표창원 의원 오늘 총선 불출마 선언했습니다. 이런 말씀 들으시면 참 정치권에 계시면서 씁쓸하시죠? 이 의원님 먼저.

▶이혜훈 뭐 그런 생각 저희도 순간순간 들 때가 많죠. 내가 왜 이 고생을 하면서 여기서 일을 해야 되나. 그런데 이제 그러면 소는 누가 키우나 하는 생각이 그다음 들죠. 힘들고 어렵지만 그래도 나한테 주어진 소명이기 때문에 꿋꿋이 이 일을 끝까지 가야 된다, 이런 생각을 하죠. 그런데 이제 우리 표창원, 이철희 의원 두 분 다 제가 개인적으로 좋아하는 의원들인데 이 고비를 못 넘기고 너무 아쉽다, 그런 생각이 들죠. 두 분은 좀 남았으면 좋겠는데.

▷김원장 두 분 다, 두 분처럼 이철희, 표창원 하면 온 국민이 다 모르는 분이 없을 정도로 유명한 정치인이고. 일단 같은 당이시잖아요. 어떤 생각 드셨어요?

▶정청래 신선한 충격? 그거였어요. 보통 정치인들이 정치권에서 은퇴할 때는 낙선을 하거나 감옥에 가거나 두 경우가 보통 물러가는 경우였는데 상당히 이 두 분은 신선했고, 특히 표창원 의원 같은 경우는 지역구도 탄탄하고 인지도도 있고 다음에 재선 될 가능성이 대단히 높았는데, 좀 아쉽고 민주당으로서는 큰 자산의 손실이다, 이런 생각이 들고요. 그런데 저도 초선 때 특히 내가 왜 이 일을 계속해야 되나, 이 욕을 먹어가면서. 항상 진실된 말을 하더라도 진정성은 항상 저울질 당하는 거거든요. 반쯤은 접히는 거고, 진실이. 그때 내적 갈등이 많아요. 표창원 의원도 아마 그게 굉장히 많았던 거로 그렇게 알고 있습니다.

▷김원장 막말과, 표창원 의원이 오늘 기자들에게 보낸 메시지를 보면 막말과 무례와 비방과 억지와 독설들, 초심을 잃게 되면 쫓아내줄 것을 부탁했었는데 초심을 잃게 됐으니까 나가겠다, 이런 입장을 밝혔고. 20대 국회가 최악이라고 평가했어요, 표창원 의원이. 어려운 질문 같습니다. 20대 국회가 이렇게 된 이유를 단적으로 하나만 꼽아주신다면? 정 의원님.


▶정청래 그런데 국회가 끝날 때쯤 되면 언론의 평가는 항상 최악의 국회였습니다. 19대 때는 19대가 최악이었고 20대는 20대가 최악의 국회였는데 특히 20대 같은 경우는 몸싸움 하지 말자, 동물 국회 하지 말라고 했는데 동물 국회도 재현이 됐고 또 식물 국회도 됐던 것 같아요, 법안 처리를 놨고. 그래서 아마 언론의 그런 혹독한 평가가 있는데 매번 그렇게 하는 평가지만 어쨌든 그것은 좀 더 무게감 있게 받아들여야 되지 않을까, 그렇게 생각합니다.

▷김원장 국회 보이콧이 16번인가, 20대 국회 들어서. 그렇습니다.

▶이혜훈 20대 국회에 안 계시는 정청래 의원님이 하시는 평가가 20대 국회에 속해 있는 제가 하는 평가보다 좀 객관적으로 들릴 것 같은데 제가 보기에는 20대 국회에는 좀 특수성이 있는 것 같아요. 물론 잘했다는 얘기는 아니지만. 왜냐하면 이제 현 대통령을 탄핵으로 끌어내리는 초유의 사태가 있었던 국회가 20대 국회잖아요. 그런데 지금 보면 거의 그때와 맞먹을 국민들의 감정 대립, 이념 대립, 이런 게 진영 대립이 극화돼 있는 상태이기 때문에, 어떻게 보면 그걸 고스란히 반영하는 국회가 거기서 자유롭긴 좀 어렵죠. 우리나라 전체가 좀 그랬던 것 같아요, 지난 4년은.

▷김원장 지난 소용돌이의 작용 반작용이 있기 때문에.

▶이혜훈 있기 때문에 좀 그럴 수밖에 없었다. 뭐 그럼에도 불구하고 그걸 잘했다는 뜻이 아니라 그런 정치적 갈등을 녹여내고 풀어내라고 하는 우리가 그걸 녹여내고 풀어내지 못하고 오히려 증폭시킨 점들이 있기 때문에 그 부분은 좀 반성을 해야 되지만 어떻게 보면 다른 국회와는 상황이 좀 달랐다, 역대 국회와는.

▶정청래 또 다른 요인 하나를 굳이 꼽자면 아마 다당제가 더 국회를 풀어나가기에 어렵게 만들었던.

▶이혜훈 어렵게.

▶정청래 그런 요인도 있었던 것 같아요.

▷김원장 우리가 10여 년, 20여 년 전에 총수 정치 그만 좀 하자고 맨날 뉴스에 있었는데 그때는 그래도 총수들이 있어가지고 협상이 됐었잖아요.

▶이혜훈 협상이 됐죠, 예.

▷김원장 지금 말씀하신 것처럼 또 그런 부분도 있는 것 같습니다.

▶이혜훈 그리고 어떻게 보면 각 정당이 오너가 없어졌어요. 보스, 오너 이런 게.

▷김원장 그러니까요.

▶이혜훈 다당제도 다당제지만 각 양대 거대 정당마저도 의사 결정이 그렇게 일사불란하거나 또 의사 결정이 되면 모두 따라주는 이런 분위기가 아니었죠.

▶정청래 계파가 없어졌어요. 누구계, 누구계 이런 말이 뉴스에서 사라졌죠.

▷김원장 그렇죠. 민주주의가 어떻게 보면 이렇게 또 비용이 많이 듭니다. 비효율적이고.

▶이혜훈 진통을 겪으면서 발전하는 거죠.

▷김원장 알겠습니다. 표창원 의원이 20대 국회 구성원 모두 각자의 방식으로 반성을 할 시간이다, 했는데 자유한국당이 이틀 전에 조국 전 장관 인사청문특위에서 잘했던 활동을, 잘했던 의원분들에게 상을 줘서 또 화제에 올랐습니다. 여상규 위원장이 받고 있고요. 열네 분이 상을 받으셨어요.

▶이혜훈 다 받으셨네.

▷김원장 그 특위만 다 받으신 건지, 아니면 저기 김용남 전 의원도 보이시고 그러더라고요. 그런데 아마 장제원 의원님 뭐 주광덕 의원님..

▶이혜훈 보니까 특위가 다 받으신 것 같은데요?

▷김원장 보통 아무래도 그분들이 제일 전면에서..

▶이혜훈 심지어 지금 보니까 상금도 주네요. 봉투가 있는 거는.. 상금이거든.

▷김원장 저거는 50만 원짜리 백화점 상품권이라는데.. 어떻게 보셨어요? 이번에는 정 의원님부터.

▶정청래 학교로 예를 들면 이런 거예요. 태도가 불량하다, 뭐 하다 해서 선도부한테 학생들이 잡혔어요, 소위 말하는 불량 학생. 그런데 담임은 칭찬하는 거죠. 저는 그렇게 보고 또 저게 참, 우스꽝스러웠던 것이, 공천에 가산점을 주겠다는 것은 당 대표가 할 얘기거든요, 당 대표의 역할이고. 원내대표가 하는 것은 오버다. 또 하나는 본인은 지금 고등학교 담임선생님이에요. 그런데 대학 입학은 그 후에도 본인이 대학교수가 될지, 안 될지 몰라요. 원내대표가 임기가 올해로 끝나는 거로 알고 있거든요.

▷김원장 그건 나경원 원내대표가 패스트트랙 관련해서 가산점 준 거 말씀하시는 거죠?

▶정청래 그렇습니다.

▷김원장 지금 저 표창장, 저 장면은 어떻게 보셨습니까?

▶정청래 저 장면은..

▷김원장 상 받는 분들이 아주 환하게 웃으시는데.

▶정청래 한마디로 그냥 우스꽝스럽다.

▷김원장 저는 말을 아껴야 됩니다. 상 받으신 분들 중에 저희 고정 출연자가 계셔서.

▶이혜훈 계셔서, 네.

▷김원장 어떻게 보셨어요?

▶이혜훈 그런데 저는 이런 생각이 들더라고요. 국민들은 그 조국 국면에서 굉장히 답답해 했거든요. 제1야당이 왜 역할을 못 하냐, 그리고 이제 여러 가지 의혹이다 뭐다 검증하는 과정에서 언론과 국민이 검증하는데 왜 국회의원들은 뭐 하냐, 굉장히 그런 불만이 많았어요. 그런데 이제 저런 걸 보시면 국민들이 우리가 다 했는데 왜 너네가 너네끼리 상을 주고받니? 이렇게 하실까 봐 제가 굉장히 걱정이에요. 그러면 이제 총선에서 그 분노한 민심이 어디로 오겠어요? 참 보면 저희가 뭔가를 이렇게 잘했다, 하나의 성과를 맺었다고 본인들이 생각할 때, 그때가 제일 잘해야 되는 중요한 시점인 것 같은데 좀 많이 아쉽죠. 그 공을 그냥 국민들께 돌리고 국민 여러분의 승리다. 국민이 이끌어주셨다, 했으면 국민들이 더 박수 쳤을 텐데 우리가 이렇게 잘했어요, 라고 이제 우리끼리 참 잘했어요, 하니까. 좀 걱정이에요.

▶정청래 아주 날카로운 지적이시고 저는 어떻게 보면 저 표창장이 소환장처럼 보이기도 합니다. 저 상 받은 분들이 다 소환 대상이잖아요.

▷김원장 네, 알겠습니다. 그런데 이제 보수 진영에서 자유한국당 지지자분들이 보면 특히나.. 아니, 상 줄 수 있죠, 열심히 했고. 고생했으니까 작은 시상할 수 있고. 말씀하신 것처럼 그런 의원님들도 잘했지만 광화문에 나간 시민들이나 그분들한테 줘야 할 거다 생각하는데 제가 드리고 싶은 말씀은 장관이 사퇴하고 부인이 구속되고 이런 상황이 야권에, 반대하던 야권이지만 박수 칠 상황인가, 이걸 여쭤보는 거예요.

▶이혜훈 대한민국이 굉장히 걱정되는 상황인 거죠. 그런데 이거를 잔치할 일인가, 그런 생각이 많이 들어요.

▷김원장 그러니까요. 알겠습니다. 정경심 교수 이야기 좀 하겠습니다. 안 할 수가 없습니다. 매일 상황이 계속되니까 안 할 수가 없습니다. 민주당은 일단 법원의 판단, 영장 발부한 부분에 대해서는 겸허히 받아들인다, 이렇게 입장 밝혔어요.

▶정청래 저는 뭐 인정하고 싶지는 않지만 어쨌든 수용할 수밖에 없다. 대한민국 민주주의 사법부의 판단이니까 존중할 수밖에 없죠. 그런데 이제 아쉬운 부분이 남는 것은 이런 거예요. 이것을 특수부 단군 이래 최다 수사 인원을 동원해서 최다 압수수색을 할 사안이었던가, 그리고 특수부 수사를 하면 구속영장은 당연한 수순이에요. 그래서 저는 검찰에서는 구속영장을 청구할 것 같다는 것은 공개적으로 말하지 않았지만 내심 그것은 예상을 했었어요. 그렇다면 법원에서 이걸 판단해줘야 되지 않습니까? 그런데 제가 아쉬운 부분은, 이제 이혜훈 의원은 반대 논리를 펼 수도 있는데 우선 본인이 부인을 해요. 그러면 다툼의 소지가 있다는 거잖아요. 또 하나는 도망 우려가 있습니까? 정경심 교수가 그 집 말고 어디 가서 있을 수 있겠어요?

▷김원장 도주의 우려가 없다.

▶정청래 도주의 우려가 없죠. 그리고 증거 인멸은 검찰이 지금까지 두 달 동안 수사를 했어요. 증거 인멸을 더 할 게 있을까요? 그리고 조범동과 입을 맞춘다면 맞추는 건데 조범동 조카도 구속이 돼 있어요. 그리고 원래 불구속 수사가 원칙이죠. 저는 두 달 동안 수사를 이렇게 탈탈 털어서 했는데 아직도 증거 인멸을 할 소지가 남아 있다? 그렇다면 검찰이 수사를 잘못한 거 아닌가? 이런 생각이 들 정도예요. 그래서 저는 이렇게 이런 부분을 좀 법원이 잡아줬으면 좋겠다고 생각했는데 좀 아쉽습니다.

▶이혜훈 법원은 뭐라고 했냐 하면, 혐의가 소명이 된다고 했습니다. 범죄 혐의가. 그러면 범죄 성립 여부를 어떻게 보면 최초로 따지는 단계잖아요? 그동안은 양쪽의 주장만 있었지만 물론 구속 이퀄 유죄다, 이렇게 단정할 수는 없는 거지만 지금 법원이 최초로 과연 범죄가 성립하냐, 안 하냐 여부에 대해서 입장을 내놓은 거예요. 범의가 상당히, 범죄 혐의가 소명된다는 거니까 그 부분이 이제 앞으로 굉장히 저는 주목해봐야 될 대목이다, 이렇게 보고요. 그런데 이제 지금 말씀하셨지만 도주의 우려는 그렇다 치더라도 증거 인멸은 이미 이분이 여러 번 증거 인멸한 게 지금 드러났고 여러 가지 입증되고 있는 상황이잖아요? 관련자들 진술이나 PC를 빼돌려가지고 뭘 삭제해달라고 했다거나 이런 거 여러 가지 부분이 있는 거고. 그다음에 또 입 맞추기, 말맞추기가 지금 상당히 진행될 가능성이 많은 거잖아요. 그런데 조범동 한 사람만 입을 맞춰서 될 일은 아니고 그전에 보면 조국 펀드라고 생각되는 그 부분에 대해서 이거는 블라인드 펀드이기 때문에 투자 내역을 알 수 없다고 운용 보고서를 쓰라고 지시하고 이런 것들이 나오잖아요. 그거는 관련된 사람들, 아직 구속되지 않은 수많은 사람들과 말맞추기, 증거 조작, 증거 인멸의 위험이 아직 있기 때문에 법원이 구속을 결정했다, 이렇게 보이는 대목이죠.

▷김원장 정경심 교수 구속과 관련해서 자유한국당 조경태 최고위원의 오늘 아침 라디오 인터뷰 잠깐 들어보겠습니다.

--------------------------(삽입 녹취/ 조경태: 자유한국당 최고위원 전화)-------------------

조경태 정경심 교수에 대해서 그리고 그 이상 조국 교수입니까? 그분에 대해서도 구속 수사하라는 것이 많은 국민들의 염원이지 않습니까? 따라서 저는 이런 법원의 결정은 겸허히, 국민의 뜻을 반영했다, 저는 그렇게 보고 있습니다.
------------------------------------------------------------------------------------------------

▷김원장 조 전 장관 수사까지 이어져야 한다, 이렇게 보십니까?

▶이혜훈 그런데 저는 구속 여부가 국민의 뜻을 반영해서 하고 그렇게 돼서는 안 된다고 봅니다. 지금 국민의 뜻을 받아들여서 구속했다는데, 만약에 그랬다면 이건 잘못된 거죠. 법리적인 판단에 따라서 증거를 가지고 정확하게 판단해야 될 문제지 이게 국민들이 구속하라 그런다고 누구를 구속하고 또 조 전 장관 구속하라 그런다고 구속하고 이럴 문제는 아니고 저는..

▷김원장 물론이죠.

▶이혜훈 검찰이 여태까지 수사해 온 그동안의 수사 과정이나 그다음에 이제 수사를 끌고 나가는 방향에 대해서 법원이 일정의 어떻게 보면 인정을 한 부분이라고 보여지는 거잖아요, 구속영장을 발부한 것 자체가. 그러면 그동안의 수사 결과에 상당히 인정되는 부분이 있다는 거니까 오히려 검찰은 더욱더 명명백백하고 공정하게 증거와 법리에 의해서만 이 문제를 다뤄야 된다고 생각합니다.

▷김원장 그래서 조 전 장관 수사는 불가피하다.

▶이혜훈 구속이든 아니든 그거는 법원이 판단할 문제지만.

▷김원장 그거는 법리..

▶이혜훈 지금 여기 보면 범죄 혐의가 소명된다고 정 교수에 대해서 얘기한 부분에 아들, 딸의 가짜 인턴 증명서, 표창장 등등 여러 가지를 허위로 만들었다, 조작했다, 가짜다, 이런 얘기들이 지금 혐의가 인정된다는 게 법원이잖아요? 그런데 그중에서 정 교수가 도저히 할 수 없는 부분들이 있잖아요. 예를 들면 서울법대의 공익인권법센터인가 그런 부분이 있죠. 거기서 인턴 증명서 같은 거는 부인이 할 수 없는 일인 거 아니에요? 조 장관의 연루가 상당히 가능성이 점쳐지는 대목이기 때문에 이런 부분은 정확하게 수사를 해야죠.

▶정청래 우리 사법 사상 부부가, 가족이 동시에 구속된 일은 굉장히 드물었어요. 그것이 뭐 법의 원칙을 적용하든 안 하든 문제를 떠나서. 그런데 저는 지금의 검찰의 기세로 보면 조국 전 장관도 수사를 하지 않을까, 저는 그렇게 예측을 하고. 다만 이 문제가 불거지기 이전의 문제에 조국 장관의 혐의가 드러난 건 없어요. 이 문제가 불거진 이후에 부부 간의 대화를 했을 거 아닙니까? 저는 그걸 가지고 무슨 공모나 이런 거로, 망신 주기로 수사를 할 가능성은 있겠다. 이런 생각이 하나 들고. 또 하나는 지금 자유한국당에서는 뭐 많은 국민들의 염원이 조국 구속 수사라는데, 글쎄 얼마나 많은 국민들이 그걸 원하는지는 모르겠어요. 그러나 자유한국당이 지금 이렇게 환호작약할 일은 아니에요. 저는 조국 장관 가족 일가에게 엄정하게 들이댔던 수사의 칼날이 곧바로 이제 자유한국당을 향하게 돼 있다. 그래서 자유한국당이 좋아할 일만은 아니다. 이렇게 봅니다.

▷김원장 패스트트랙 수사 관련해서?

▶정청래 네.

▷김원장 다른 질문 하나 해볼게요. 조국 전 장관 문제로 아마도 이 의원님 주변에서는 아무래도 서초구 주민들 만나시면 조 전 장관 반대하시는..

▶이혜훈 분들이 많죠.

▷김원장 비판적인 목소리가 많으시죠?

▶이혜훈 압도적으로 많죠.

▷김원장 또 정 의원님 마포구 주민들 만나시면 아무래도 또 조 장관님 편에서 이야기하시는 분들이 아무래도 많을 거예요. 물론 비판하시는 분들도 있겠지만.

▶정청래 실제로 그래요. 그러니까 저의 성향을 알기 때문에 그러는지 모르겠는데 추석 때라든가 지금 경로단지 다니면 조국 장관 지켜주세요, 하는 것이 99명이에요.

▷김원장 아무래도 그러겠죠. 두 분의 성향을 뭐..

▶이혜훈 알고 있죠, 국민들이.

▷김원장 나라가 그래서 뭐 카톡방이 깨졌네, 명절에 가족들끼리 싸웠네.. 어떻게 해야 돼요? 나눠진 민심이 예전과 다르게 이번 일로 정말, 정말 심한 갈등을 앓고 있거든요, 정말?

▶이혜훈 저는 이렇게.. 이런 거는 결국은 시시비비는 물증과 법리와 여러 가지 논리에 따라서 결론을 내리고, 내리고 나면 각자가 승복을 해야 되는데 승복을 지금 잘 안 할 것 같아요. 그런데 승복을 하게 만들려면 결국은 대통령도 야당도 정부도 다 같이 이 부분에 대해서는 힘을 합해서 노력하는 수밖에 없어요. 그런데 저는 대통령께 굉장히 유감인 거는 시정 연설하러 오셔가지고 합법의 테두리 안에서 일어난 약간 불편한 일이라는 식으로 얘기를 하셨어요. 이게 어떻게 합법의 테두리입니까? 지금 합법의 테두리 안에 일어나지 않았기 때문에 지금 구속이 되고 법원이 범죄 혐의를 소명됐다고 인정하는 거잖아요. 그런데 대통령이 그런 생각을 갖고 계시면 이건 영원히 둘이 하나 될 수 없습니다. 대통령이 결자해지 차원.. 대통령이 시작하신 일이잖아요. 그런데 대통령이 이 부분에 대해서는 분명히 인정하시고 국민의 마음을 보듬는 그런 언행이 있어야 됩니다. 말만 있어가지고 되는 것도 아니고.

▷김원장 그 부분은 이야기를 하셔야겠는데요?

▶정청래 문재인 정부 출범 이후 2년 반 동안 중에서 가장 큰 사건임에는 틀림이 없는 것 같습니다. 그리고 많은 민심이 극명하게 대립하고 있고 나뉘어 있고. 그런데 지금은 이성이 지배를 하는 게 아니라 감정이 지배를 하는 것 같아요. 저는 싸움 중에서 가장 말리기 어려운 싸움이 감정 싸움인 것 같아요. 대통령은 이미 국민들에게 송구하다고 두 번 머리를 숙였습니다. 그런데 그게 사과가 아니라고 주장을 하면서 더 큰 사과를 하라고 지금 얘기를 하고 있어요. 그래서 저는 이 문제는 지금 당장 해결하긴 어렵고 시간이 좀 지나면서, 총선을 거치면서 그 감정들이 걸러지지 않을까, 그렇게 생각합니다.

▶이혜훈 그런데 사과라는 것도 뭘 잘못했는지 정확하게 얘기하고 그 부분을 잘못했다고 얘기해야 진정성 있는 사과가 되지 전혀 다른 얘기를 하면서 송구하다 그러면 이거는 사과가 진정성 있게 안 받아들입니다.

▷김원장 자, 어떻게 보면 이 나눠진 민심을, 그 이야기도 들었어요. 얼마나 이 의견.. 이 문제가 얼마나 편을 가르는지 시어머니와 며느리가 사이가 안 좋았는데 조국 장관 관련해서 의견이 똑같아서 사이가 좋아졌다는 말도 제가 들었는데..

같이 (웃음)

▶이혜훈 긍정적인 효과가 있긴 있네요.

▷김원장 제가 기자.. (웃음) 기자로서 보면 진보와 보수가 쓰는 단어가, 문법이 상대방 진영을 후벼 파면서 우리 진영을 시원하게 만드는, 언젠가부터 그런 문법이 아주 강하게 자리 잡았습니다. 오늘 이 의원님이 저는 그런 문법을 쓰신다고 생각하지 않는데, 이런 부분도 너무 크게 작용하는 것 같아요.

▶이혜훈 아, 그것도 저희가 다 같이, 우리 모두가 반성해야 될 문제예요. 다른 사람 후벼 판다고 해서 그게 나한테 득이 되는 그런 게 아니거든요.

▷김원장 그런 말하면 본인의 진영 사람들은 열광하거든요.

▶이혜훈 열광하죠.

▷김원장 저 사람 잘한다, 이렇게요.

▶이혜훈 그런데 정치인들이 그런 유혹이 굉장히 빠집니다. 그래서 저는 이렇게 양당제에 대해서 굉장히 걱정하는 사람인데, 양당제가 되면 굉장히 극단적인 주장을 하고 극단적인 얘기를 하는 사람들이 양극단에 있는 아주 강렬한 집단들이 박수를 쳐요. 그런데 중간에 있는 이 사람들은 대부분 ‘사일런트 머조리티(침묵하는 다수)’라고 별로 말을 안 합니다. 말을 안 하고 박수를 안 치니까 그 사람들의 마음은 대변이 잘 안 됩니다.

▷김원장 지금 카톡방에 조용히 있는 친구들.

▶이혜훈 네, 그렇죠. 그런데 그래서 계속 정치인들이 그걸 굉장히 증폭시키는 부분이 있어서 저도 굉장히 유감인데, 최근에는 정치인도 아닌 사람들이 대거 나서서 그런 일들을 해요. 그래서 내가 그 부분이 더 걱정입니다. 그렇게 안 했으면 좋겠습니다.

▷김원장 무슨 말씀인지 알겠는데..

▶정청래 이거에 대한 해법이 있어요. 노무현 대통령이 한 유명한 말이에요. 찌르되 돌려서 후벼서 파지 마라. 그리고 찌를 때 그냥 빼라, 이런 거예요. 그러니까 공격과 비판할 수가 있죠, 정치권, 특히 여야당으로.

▷김원장 그럼요.

▶정청래 그런데 정말 그 사람의 감정을 후벼 파는 것은 하지 마라. 노무현 대통령이 그렇게 말씀을 하셨다는 거예요. 그래서 노무현 대통령이 청문회 스타가 될 수 있었던 것도 아주 예리하게 지적은 하지만 그 사람의 인권도 존중하면서 질의응답을 했다는 거예요.

▷김원장 인신공격 하지 않고.

▶정청래 그렇습니다.

▷김원장 네, 알겠습니다.

▶이혜훈 사안만 얘기하면 돼요. 시시비비, 사실이냐, 아니냐 팩트만 얘기하면 되지 거기에 대한 감정과 평가를 담아서 너는 그래서 죽일 사람이야, 넌 죽어야 돼, 이렇게 나오면 안 되는 거죠.

▷김원장 알겠습니다.

▶정청래 그래서 제가 여기 와서도 후벼 파지 않잖아요.

같이 (웃음)

▷김원장 인정합니다. 정책 이야기하시고 그런 이야기 안 하시니까 언론에서 자꾸 ▶이혜훈이라는 단어가 사라지진 않던가요?

▶이혜훈 아, 그래요.

▷김원장 그렇죠?

▶이혜훈 그런데 그거는, 그거는 이제 자기가 옳다고 생각하는 바를 지키기 위해서는 감수해야 되는 대가죠. 그 대가를 감수할 생각이 없으니까 또 뭐 누구 정치인처럼 자기 지지자들에게는 열렬한 박수를 받지만 정말 인간으로서는 하기 어려운 그런 말들을 뱉어놓는 그런 사람이 되고 싶지는 않습니다.

▷김원장 알겠습니다. 이낙연 총리 이야기 잠깐 하겠습니다. 예정대로 오늘 오전에 아베 총리 면담했고 문 대통령의 친서 전달했습니다. 화면 들어와 있습니다. 보겠습니다. 이낙연 총리가 오늘 오전 도쿄의 총리 관저에서 아베 총리와 만났습니다. 대법원 우리 강제 징용 배상 판결 이후에 1년여 만에 두 나라의 최고위급 대화가 정말 어렵게 열렸습니다. 바로 비공개 면담에 들어갔고요. 이낙연 총리는 여유 있게 웃는 모습이고. 아베 총리는 좀 굳어 있는 모습인데. 21분 정도 대화를 나눴고 문재인 대통령의 친서도 전달했습니다. 아베 총리의 입장이 나와 있죠. 잠깐 보겠습니다. 현재 한일 관계에 대해서 언급하면서, 중요한 한일 관계를 이대로 방치해서는 안 된다는 생각이고 한국이 나라와 나라와의 약속을 준수함으로써 한일 관계를 건강한 관계로 돌리는 계기를 만들어줬으면. 이건 아마 한일 청구권 협정 이야기를 하는 것 같습니다. 문 대통령 친서에는 어떤 내용이 담겨 있을지, 두 분이라면 그 친서에 어떤.. 문 대통령 친서에 원론적인 이야기만 들어 있을까요? 아니면 무슨 프러포절(Propsal:제안)이, 제안이 들어 있을까요? 어떻게 보세요?

▶이혜훈 프러포절(Propsal:제안)하기 쉽지 않지 않을까요?

▷김원장 쉽지 않다.

▶이혜훈 왜냐하면 뭐 이제 레이와 시대 개막 축하한다. 그다음에 지금 이대로는 안 된다. 양국 관계가 동북아 평화와 안정에 굉장히 결정적이다. 그래서 좀 더 우리 노력해보자, 이 정도 아니겠어요?

▷김원장 원론적인 수준일 거다? 정 의원님.

▶정청래 의례적, 외교적 인사만으로도 지금 굉장히 그게 중요한 거죠. 그런데 이제 우리가 여야 국회의원들이 합의.. 거의 합의된 것처럼 얘기하는 것이 김대중, 오부치 선언 시대로 돌아가자는 거예요. 그러니까..

▷김원장 그때 한일 관계가 아주 좋았으니까.

▶정청래 제일 좋았다. 김대중, 오부치. 그런데 이제 오부치 총리가 이렇게 된 배경을 만들어준 거예요. 뭐냐 하면 식민 지배에 대해서 겸허히 사과하고 통절한 마음에서 사과를 한다. 계속 이렇게 합니다. 그러니까 김대중 대통령도 저 정도면 우리 국민들이 받아들일 자세가 돼 있다. 그러면서 문화 교류하자, 막 그랬잖아요. 그때는 뭐 왜색 문화 이런 거 싫어하는데 김대중 대통령 과감하게 했잖아요.

▷김원장 그래서 이제 우리 저.. 뭡니까? 일본 음악, 노래도 다 우리 ** FM에서 틀 수 있게.

▶이혜훈 네, 틀 수 있게 해줬죠.

▶정청래 우리가 그래서 결국은 이긴 꼴이 돼버렸어요. 그런데 저는 일본 아베 총리가 꼭 알아야 될 것이, 저는 독일이나 프랑스 같은 예를 좀 들었으면 좋겠어요. 용서라는 것은 가해자가 사과한다고 되는 게 아니라 피해를 받은 사람이 마음을 풀어야 되는 거잖아요. 그런데 사과했는데 또 사과하라고? 백 번, 천 번이라도 해야 되는 거예요. 피해자의 마음이 누그러질 때까지.

▶이혜훈 문 대통령한테는 정 반대 얘기하셔놓고..

▶정청래 그게 진정한 사과잖아요.

▶이혜훈 문 대통령은 사과 한 번 했으니까 끝났다, 됐다, 왜 사과하라 그러냐 그러셔놓고는.

▶정청래 일본 얘기하니까 일본 얘기 먼저 하죠.

▶이혜훈 똑같이 잣대를 들이대셔야 돼요.

▷김원장 그 마음에 우리 국민들 다 공감할 겁니다. 그런데 아베 총리가 그렇게 나올 분위기가 아니란 말이에요.

▶정청래 그래서 어려운 거예요, 사실은.

▷김원장 그러니까 어려운 거 아니에요?

▶정청래 어려운 거고 아베 총리는 나라와 나라 약속을 지키라는 것은 결국은 왜 문재인 대통령이 사법부에 얘기를 해서 그 재판 판결이 안 나게 하지 그랬냐, 따지고 보면 그거예요. 그런데 우리는 삼권 분립인데 대통령이 어떻게 사법부에 관여를 하냐고요.

▶이혜훈 아니요. 그렇지는 않죠. 사법 자제라는 게 있죠. 국내 문제를 따질 때는 행정부와 사법부는 엄연한 삼권 분립이어서 절대 터치하면 안 되죠. 재판에 개입해서도 안 되고. 그런데 우리가 다른 나라를 상대할 때는 대한민국이라는 하나의 일체성을 가지고 한 목소리를 내야 되는 원칙이 있는 거잖아요. 그런데 사법부와 행정부가 다른 소리를 내면, 외교 관계가 어떻게 되며, 다른 나라가 우리나라를 신뢰하고 같이 다른 상대방 파트너로 대하겠습니까? 그러니까 그게 안 되기 때문에 수많은 사례들이 있어요. 미국도 예를 들면 대만의 그 방위 조약을 그냥 종료해버렸을 때 의회가 난리를 치면서 이 대통령의 결정이 잘못됐다고 사법부의 판단을 구했지만 사법부는 이거는 행정의 영역이고 외교의 영역이라고 이걸 판단하지 않았습니다. 외교 문제에 대해서는 특별히 사법 자제라는 오래된 관행과 전통이..

▷김원장 사법 자제.

▶이혜훈 자제가 있는 거예요.

▶정청래 그런데 백 번 양보해서 만약에 사법부에서 대법원에서 그렇게 판단을 했으면 어떨지 모르겠어요. 그런데 재판을 하고 있는 중에 대통령이 대법원장한테 전화 걸어서 그 재판 중지하시오, 할 수는 없는 거잖아요.

▶이혜훈 그럴 수는 없지만 예를 들어서 보세요. 지금 사법 농단이라고 이제 막 처벌 받고 있는 사람들, 그 사람들이 이런 문제에 대해서 행정부에 의견을 구하는 거는 당연한 일이고 오래된 관행이고 그리고 마땅히 해야 될 일인데도..

▷김원장 당시에 그런데 그 법원이..

▶이혜훈 그거를 농단이라고 하면서 이 사람들을 단죄하면..

▶정청래 아니..

▶이혜훈 그 후에 후임자들이 할 수 있겠습니까?

▶정청래 그건 재판 거래를 했기 때문에.

▷김원장 그러니까 제가 똑같은 걸 여쭤보려고요.

▶이혜훈 할 수가 없죠.

▷김원장 사실 이제 재판이 진행 중인 상황이라 저희가 지금 단정할 수는 없지만 지금까지 알려진 바에 의하면 법원에서도 뭔가 인센티브를 바라고 법원의 신설을 바란다든지 그런 거래가 오갔다는 거 아니에요.

▶이혜훈 그러니까 거래가 오간 거는 잘못됐죠. 하지만 행정부의 입장을 듣는 거는 당연히 해야 되는 일이고 행정부는 그 입장을 설명하는 게 의무예요. 대한민국을 위해서라면.

▶정청래 그러니까 예를 들면 이런 거예요. 사법부에서 자기들도 예산 증액을 해야 될 거 아니에요. 그러면 기재부 장관이라든지 로비할 수 있죠. 우리 사법부 예산을 더 편성해 주십시오.

▶이혜훈 그런데 이제 판결을 거래하면 안 되죠.

▶정청래 그러면 그거로 끝내야 되는 거예요. 그거로 재판에 영향을 주거나 그거로 거래를 했다면 그건 범죄죠.

▶이혜훈 그건 범죄죠.

▷김원장 알겠습니다.

▶이혜훈 그걸 범죄가 아니라는 게 아니에요.

▷김원장 우리끼리는 이 이야기를 하면 합의가 나옵니다. 문제는 일본으로 바다 건너 가면 전달이 안 되니까, 우리 뜻이. ▶이혜훈 의원 자리하셨으니까 바른미래당을 이야기 좀 해보겠습니다. 이준석 전 최고위원이..

▶이혜훈 골치 아픈 얘기네요.

▷김원장 이준석 전 최고위원 돼버린 거죠, 지금? 지난주에 저희 프로 나오셨을 때만 해도 최고위원이었는데 그날 저녁엔가 해버렸죠.

▶이혜훈 그런데 그거는 최고위원을 징계가 그 징계 행위가 합법이냐, 저희는 합법이라고 보지 않습니다.

▷김원장 아, 그래서 또..

▶이혜훈 무자격자들이 내린 징계 조치는 합법이 아니죠.

▷김원장 이준석 전 최고위원이 손학규 대표가 당비를 다른 사람이 내줬다고 의혹을 제시했는데 잠깐 보겠습니다, 화면.

-------------------------(삽입영상/ 바른미래당 최고위원 회의 발언)----------------

<녹취/이준석: 바른미래당 前최고위원)
제보된 자료에 따르면 바른미래당 손학규 대표는 2019년 1월 8일, 1월 31일, 3월 7일, 4월 1일, 5월 1일, 6월 3일, 7월 3일 등 확인된 것만 최소 7회에 걸쳐 최소 1750만 원의 당비가 타인의 계좌에서 입금된 사실이 확인됐습니다. 이 문제는 선관위 측에도 문의한 바, 정치자금법과 정당법 그리고 형법의 배임수재죄 등에 있어 매우 심각한 처분을 받을 수도 있는 사안입니다.
------------------------------------------------------------------------------------------------

<대답/ 손학규: 바른미래당 대표>
나는 젊은 사람들이 정치를 좀 제대로 배웠으면 좋겠습니다. 정치를 이렇게 치사하게 해서야 되겠어요?

<질문/기자>
당비 대납했다는 그 돈이 대표님 돈으로 당비를 내셨다는 건가요?

<대답/ 손학규: 바른미래당 대표>
그렇지, 그렇지. 임헌경이가 당이라고 생각을 하고 우리 비서가 임헌경한테 보낸 거고 임헌경은 당내에서, 자기 계좌에서 당의 계좌로 넘긴 거죠.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

▷김원장 여기까지 들을게요. 제가 일방적으로 이 의원님 말씀만 듣기 어려워서 질문 하나만 하고 넘어갈게요. 그러면 이 의원님 말씀해 주시는 거로. 그러니까 손 대표는 내가 직접 낸 건 아니지만 내 돈으로 해서 비서에게 전달하고 그 돈이 입금된 거니까 문제없다는 거예요.

▶이혜훈 그러니까 그 부분이 사실인지를 실질 규명을 해달라는 거죠. 이게 이제 많은 경우에 당비 대납이 그런 식으로 이루어지거든요. 내가 돈을 준 거야, 라고 대부분 백이면 백 다 그렇게 얘기를 합니다.

▷김원장 그러겠죠.

▶이혜훈 그래서 이제 그 부분이 사실인지 아닌지 진실인지 여부를 우리는 압수수색 할 권한도 없고 강제 수사권도 없으니 그런 강제적인 수사를 할 수 있는 권한을 지닌 수사 기관이 해달라는 거죠. 그래서 진실을 밝혀달라는 게 이준석 최고의 요지죠.

▷김원장 알겠습니다. 거기까지 가고.

▶정청래 제 입장은 안 들어봅니까?

같이 (웃음)

▷김원장 어떤 입장이 있으실 수 있어요?

▶정청래 짧게 얘기할게요. 보통 당비는 본인 명의의 계좌 입금을 하죠.

▶이혜훈 당연하죠.

▷김원장 아, 그래요?

▶정청래 그런데 이제 손 대표는 본인 이름이 아니라는 거 아니에요, 계좌가. 그래서 어쨌든 이것은 휴화산이 아니라 활화산이 돼버렸어요. 굉장히 이게 사실은 무거운.. 만약에 입증이 되면.

▶이혜훈 굉장히 이건 무거운 죄예요.

▶정청래 무거운 죄죠.

▶이혜훈 만약에 이게 사실이라면.

▷김원장 알겠습니다. 공수처법은 우리가 논의를 너무 많이 했지만 그래도, 유승민 의원은 자유한국당과 통합 논의는 선거법이라든지 공수처 이런 걸 막아낸 뒤에 12월에 가서 이제 탈당하면서 하겠다는 거예요.

▶이혜훈 아니요. 통합 논의를 하겠다고 한 게 아니라 그전까지는 탈당을 조금 지연시킨다는 거죠. 통합 논의를 얘기한 적이 없고, 유승민 대표 얘기는 통합에 대해서 얘기를 하려면 다음의 선결 조건 세 가지를 먼저 해결을 해라, 이렇게 얘기한 것뿐이고 통합 논의를 하겠다, 이런 얘기를 한 건 없고.

▷김원장 박근혜 전 대통령의 탄핵에 대한 명확한..

▶이혜훈 인정. 그다음에 두 번째 이제 그.. 공정의 가치, 정의의 가치도 보수의 가치로 확대하자. 지금은 자유에만 매달려 있는 보수가 공정, 정의를 너무 좀 소홀히 하는 느낌이 있으니까 그건 그렇게 하지 말자. 그다음 세 번째는 불파불립이라고 허물어야 새로 지을 거 아니냐, 허물자는 얘기죠. 그런데 그 3개 조건을 이제 건 것뿐이고 탈당 얘기는 왜냐하면 지금 이제 당 안에 이런 게 있습니다. 바른미래당이 지금 두 목소리가 있어요. 손학규 대표를 중심으로 한 연동형 비례제 해야 된다, 공수처 해야 된다. 그래서 그 패트가 그 난리가 난 거 아닙니까? 그런데 이제 또 다른 한 목소리는 연동형 비례 안 된다, 그리고 공수처 절대 안 된다, 이런 목소리가 한 그룹이 있는 거예요. 이 두 그룹이 이제 지금 대치를 하고 있는데 현재 오신환 원내대표는 후자를 대표하는 사람이거든요? 그래서 교섭단체가 3개밖에 없잖아요. 그러면 민주당하고 자유한국당의 입장이 다른 상황에서 오신환 원내대표의 입장이 어쨌든 연동형 비례 안 된다고 하고 공수처에 대해서도 우려가 많다는 거니까 그러면 2:1로 협상이 되는데, 이게 이제 패트가 처리가 될 때까지는 이 2:1의 구도를 유지해야지, 우리가 탈당을 하고 나가버리면 1:2의 구도로 이게 전환이 되니까 굉장히 그 부분에 대해서 신경을 많이 쓸 수밖에 없는 거죠.

▷김원장 그러니까 선거법이나 공수처법이 통과되는 걸 막은 다음에.

▶이혜훈 다음에 이제 탈당을 하든 창당을 하든 그 이후에 이제 저희가 결론을 내리겠다는 거죠.

▷김원장 그렇지 않고는 교섭단체 협상할 때 오신환 원내가 빠지게 되고 지금 당권파가 들어가게 되면..

▶이혜훈 당권파가 들어가면 1:2, 이제 2:1이 아니고 1:2가 되는 겁니다.

▷김원장 그러면 이제 민주당이 자유한국당 빼고 바른미래당과 다른 야당과 연대해서 이 패스트트랙에 올라간 법안들을..

▶이혜훈 처리해버리는.

▷김원장 처리할 수 있으니까. 거기까지는 알겠습니다.

▶정청래 ▶이혜훈 의원께서 유승민 의원한테 꼭 전달 좀 해주세요.

▷김원장 두 분이 매우 가까운 거로 알게 있습니다.

▶정청래 왜냐하면 유승민 의원이 그래도 인기가 높았던 것은, 저 사람은 보수의 품격이 있고 태도도 좋고 좀 나름대로 논리적이다. 그런 거였는데 공수처에 대해서 갑자기 입장을 바꿨어요. 제가 저도 우연히 봤는데 2017년인가요? 한림대에 가서 강의 제목이 왜 정의인가예요. 학생들 앞에서 강의를 하면서 이렇게 얘기했어요. 고위공직자에 대해서 정말 특별한 개혁이 돼야 한다. 여당도, 당시 이제 새누리당입니다. 한나라당 시절 주장했고 공수처 설치를 반대할 이유가 없다고 하면서 공수처 설치를 주장했고 본인 대선 공약이었어요. 그런데 갑자기 공수처를 막겠다, 사명감처럼 이걸 들고 나왔어요. 그러면 입장을 바꿀 수는 있어요. 그러면 먼저 국민들에게 내가 그때는 공수처 설치를 찬성하고 나도 주장했는데 중간에 내가 이 마음이 바뀌었다. 이유는 뭐라고 먼저 설명을 해야 되는 거예요. 안 그러면 당신 뭐야? 말 바꿨잖아? 이렇게밖에 안 남는 거예요.

▷김원장 네, 알겠습니다.

▶이혜훈 전달해드릴게요. 그런데 이제 이런 거예요. 공수처, 저는 처음부터 반대고 지금도 반대하는 사람인데 이 공수처라는 제도 자체는 훌륭합니다. 그런데 누가 이 제도를 만들어서 누가 어떤 칼로 쓰느냐에 따라서 이게 완전히 극과 극이 될 수 있는 거거든요. 그런데 지금 조국이라는 사태가 났을 때, 만약에 공수처가 문재인 대통령 휘하에 있었다면 아마 윤석열 검찰 못 믿겠다. 수사 배제까지 검토했던 그 청와대가 윤석열에게서 사건을 뺏어서 공수처로 넘기지 않았겠어요? 대통령이 모두 임명하고 대통령이 심지어 검사와 조관들까지 다 임명하는 그 공수처안이 만약에 실행이 돼 있었다면 얼마나 끔찍한 상황인지를 국민들이 보고 계신 거죠.

▶정청래 제가 원-포인트로 반박할게요.

▷김원장 네, 마무리를 해야 합니다.

▶정청래 공수처 대상이 7000명인데 야당 의원들은 100명밖에 안 돼요. 원래 고위공직자 비리가 있으면 전문적으로 수사를 해라. 홍콩의 염정공사처럼. 그래서 홍콩의 부정비리가 없어졌다는 거예요, 고위공직자들의. 그래서 원래 이런 사건이 있으면 원래 고위공직자 수사처, 공수처에서 수사를 하는 거예요. 그런데 어떻게 이것이 여당.. 여당 인사들이 주로 수사 대상인데 여당에 이게 유리합니까, 사실?

▶이혜훈 여당 수사를..

▶정청래 검찰 개혁을 위해서 필요한 거죠.

▶이혜훈 거기로 가져가서 면죄부를 주고 은폐해버릴 거라고 지금 온 국민이 생각하고 있습니다.

▶정청래 그런 시대는 지났죠, 지금.

▷김원장 자, 여기까지 듣겠습니다. 바른미래당 이혜훈 의원, 정청래 전 의원과 함께했습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

▶이혜훈 네, 감사합니다.

▶정청래 고맙습니다.
KBS는 여러분과 함께 만들어갑니다.

kbs가 손수 골랐습니다. 네이버에서도 보세요.

KBS사이트에서 소셜계정으로 로그인한 이용자는 댓글 이용시 KBS회원으로 표시되고
댓글창을 통해 소셜계정으로 로그인한 이용자는 소셜회원으로 표시됩니다.