[여의도 사사건건] “조국 영장 청구 당연” vs “청구해도 기각”

입력 2019.11.15 (17:56) 수정 2019.11.15 (19:49)

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- 박시영 "특별한 일본의 변화 없는 한 국민들도 과반 이상이 지소미아 종료 찬성"
- 이준석 "정부가 외교적 압박 느끼면서도 안 그런 척…피해보는 건 국민"
- 박시영 "'패트 감금' 한국당 의원들 기소 안한다면 대한민국 법치 무너지는 것"
- 이준석 "국정원 여직원 감금 때 민주당, 불법 막기 위한 행동은 불법 아니라고 해"
- 박시영 "조국 묵비권 행사…검찰이 방향 정한 상황에서 법원서 다투려는 현명한 대처"
- 이준석 "장관할 땐 검사와 대화하겠다더니…이 건은 당연히 영장 청구해야한다 생각"
- 박시영 "보수 통합의 키는 안철수에게…안철수가 입장 정리해야 통합 판 커질 것"
- 이준석 "자유한국당과 통합해도 시너지 나기 어려운 구조…더 큰 집 지어야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 11월15일(금)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표 / 이준석 바른미래당 최고위원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.




▷김원장 바른미래당 이준석 전 최고위원, 윈지코리아의 박시영 대표 자리했습니다. 어서 오십시오. 채이배 의원 여쭤보기 전에, 방금 전부터 에스퍼 미 국방장관 내한해서 청와대에서 문재인 대통령 만나고 있는 것 같습니다. 주로 지소미아 협정 연장하는 거, 7일인가 남았어요.

▶박시영 21일이죠.

▷김원장 네, 자동으로 협정이 종료가 됩니다. 우리 정부는 연장하지 않기로 했고요.

▶박시영 제가 볼 때는 오늘 회담에서 지소미아 문제는 거론은 하겠지만 결론은 안 내릴 것 같습니다. 왜냐하면 대통령 입장이 확고하거든요. 그러니까 종료하겠다. 특별한 일본의 변화가 없는 한.

▷김원장 조건이 있습니다.

▶박시영 국민들도 여론조사를 해보면 과반 이상이 종료에 대해서 찬성하고 있거든요.

▷김원장 찬성이 거의 2배 가까이 나옵니다.

▶박시영 그렇습니다. 그러면 이제 결론적으로 오늘 나올 핵심 의제는 결국 연내 한미 연합 훈련을 할 거냐, 말 거냐인데 한미 연합 훈련 연내에 하지 않겠다. 왜? 북미 협상의 어떤 모멘텀을 확보하기 위해서, 그런 어떤 메시지가 하나 나올 것 같고요. 그다음에는 이제 한미동맹 이상 없다, 튼튼하다. 이것을 재확인하는 그런 자리가 아닐까 싶습니다.

▷김원장 두 나라 국방장관이 오전에 기자회견을 했는데 여기서도 역시 한미동맹은 흔들림이 없다는 걸 두 장관이 확인을 했고요. 어떻게 보세요?

▶이준석 거기서 아마 흔들린다고 했으면 대형 스캔들이 났을 겁니다. 그렇기 때문에 그거야 당연히 우리나라에 방문한 미 국방장관 입장에서는 할 수밖에 없는 이야기였고, 다만 지금 안타까운 것은 계속 이제 언론에서 단독 보도로 여러 언론이 보도하고 있는 것이, 지소미아 종료 일주일 여를 남기고 우리 정부의 고위급 외교관들이 앞 다투어서 미국에 가려고 한 시도, 또는 가가지고 성공하지 못한 것들이 보도되고 있거든요. 저는 지금 이제 국민들에게 아까 이제 박시영 대표님께서 여론조사 결과나 이런 것을 가지고 정책을 합의하기에는 지금 정부가 느끼고 있는 압박감, 또는 뒤에 있을 후폭풍에 대한 두려움 같은 것도 상당한 것으로 보이고요. 저는 이게 우리가 시계를 몇 달 전으로 돌려보면 실제로 일본이 우리 사법부의 강제 징용 배상 판결에 대해가지고 어떤 행동을 할 것이라고 예고한 조치들이 있었어요. 그런데 그때도 국민 여론, 그리고 또 어떤 당위성을 가지고 접근하다가 최근에 이제 외교 사태가 발생했다, 이렇게 보는 것인데, 지금 시점에서도 정부가 실제로 느끼는 외교적 압박과 국민들 앞에서 안 그런 척 웃고 있는 모습, 이 둘 사이에서 괜히 피해 보는 건 또 국민이 아닐까 생각합니다.

▶박시영 저는 백악관하고 국무부하고 태도가 다르다고 봅니다. 그러니까 백악관 쪽에는 청와대 입장이 충분히 전달된 것으로 그렇게 파악하고 있고요. 국무부나 국방부의 입장이 또 있는 거죠. 그들은 이제 인도 태평양 전략이 있기 때문에, 대중국을 견제하기 위해서 지소미아 유지하는 게 필요하죠. 그러니까 미국 나름의 입장이 있는 거고 또 우리 나름의 입장이 있는 겁니다. 그래서 동맹의 가치도 중요하지만 국익의 가치도 중요하다. 균형 있게 판단해야 한다고 봅니다.

▷김원장 앞서 잠깐 언급하셨는데 한미 연합 훈련은 올해는 아예 하지 않을 것 같다.

▶박시영 저는 그렇게..

▷김원장 수위를 조정하는 거로 알려져 있었는데..

▶박시영 저는 올해는 하지 않을 것 같습니다. 그래야 12월에 북미 협상이 가능하기 때문입니다.

▷김원장 알겠습니다. 패스트트랙 관련해서 당시에 이제 4월이죠? 채이배 의원실 감금할 때 자유한국당 의원분들이 12명 들어가 있었는데 이번에 이제 나경원 원내대표가 검찰 조사를 받으면서 그때 이제 분위기가 그렇게 뭐.. 삼엄하지 않았다는 이야기를 했던 것 같고, 또 채이배 의원이 아주 젊은 의원인데 얼마든지 나올 수 있었는데, 이런 이야기를 했던 것 같아요. 그렇게 나약한 사람이 아니다.

▶박시영 그런데 사실 화기애애, 이런 표현을 썼거든요? 자기들끼리는 화기애애했겠죠.

▷김원장 잠시 후에 영상 보면서, 영상 저희가 쭉 흘려드릴 테니까 그때 말씀하시죠. 먼저 나약한 사람이 아니다, 채이배 의원은, 라는 나경원 원내대표의 말에 대한 채이배 의원의 입장 들어보겠습니다.

<녹취/채이배 바른미래당 의원> 젊고 건장하지만 나약한 채이배입니다. 나경원 원내대표가 검찰에 제출한 의견서에서 젊고 건장한 채 의원이 감금됐다는 건 채 의원을 너무 나약한 존재로 보는 것이다라고 했습니다. 제 방에 11명과 방 밖에 문고리를 잡고 있던 1명, 총 12명의 한국당 의원을 제가 힘으로 물리치지 못하고 감금되어 있었으니 저는 나약함을 인정할 수밖에 없습니다. 한편 나경원 대표는 모든 행동이 자신의 지휘하에 이루어졌다며 책임을 지겠다는 강인함을 보여주셨습니다. 그런데 말입니다. 나경원 원내대표님, 왜 정작 50쪽짜리 의견서 부분에 자신의 책임을 밝힌 내용이 없습니까? 막상 책임지겠다고 하는 말을 문서로 남기려고 하니 나약해지신 겁니까?

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 처음과 끝이 나약함입니다.

▶박시영 그러니까 이거는 본인들끼리는 화기애애했겠죠, 한국당 의원들끼리. 그러나 이거는 당하는 입장에서 생각을 해야 합니다. 얼마나 공포스럽고 답답했겠습니까? 참으로 저렇게 이야기하는 걸 보면 뻔뻔하다.

▷김원장 출처가 뉴시스로 돼 있는데 국회가 제공한 사진을 뉴시스가 받은 거라 국회 제공 사인입니다.

▶박시영 반성하는 태도도 없고 저는 최소한의 양심을 저버린 말이 아닌가, 그렇게 생각이 듭니다.

▷김원장 자유한.. 나경원 원내대표가 빵 나눠먹고 마술쇼도 했기 때문에 화기애애하다. 마술쇼는 아마 누가 봐도 저기 보이는 민경욱 의원이었을 것 같고요. 분위기는 좋았다, 이거예요.

▶이준석 저때 저희도 전화를 했어요, 채이배 의원이랑. 그렇게 해가지고 나올 것이냐, 뭐 이런 이야기를 나눴던, 오신환 원내대표가 전화했던 그런 적이 있고요. 그리고 사실 채이배 의원이 결국 감금 상태라고 말하는 상태에서 벗어나게 된 계기는, 결국 그때 물리력으로 뚫고 나온 건 아니거든요? 대화하다가 채이배 의원이 창문을 통해서라도 나가겠다, 그러니까 그렇게까지 하지는 말자고 하면 자유한국당 의원들이 이제 그 감금 상태, 또는 이제 문을 막고 있는 상태를 풀었다는 하는데, 저는 그렇다면 이게 완전히 물리적으로 감금 상태가 지속되었다고 보기도 어려운 부분이 있고, 결국 이건 법원의 판단에 따라서 나오지 않을까, 이게 국회선진화법이라는 것이 항상 이야기하지만 판례가 없는 법입니다. 그렇기 때문에 이런 부분은 검찰도 그냥 사실관계 적시해가지고 우선 기소의견을 올리고요. 법원이 좀 시간이 걸려서 판단하면 될 일입니다. 이거는 당시에 채이배 의원이 경찰에 신고하겠다고 그랬어요. 감금 사태를 풀어달라.

▷김원장 저때 저기가 몇 층이었죠? 저기가 소방 사다리 설치되고 그랬습니다.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 저희도 저 시간에 방송하고 있었는데.

▶박시영 그렇게 했기 때문에 한국당이 물러선 겁니다. 경찰까지 투입이 될 수 있는 상황이 됐기 때문에. 그리고 이 감금 문제는 저는 법원에서 판단한다는데, 검찰이 기소할 것 같습니다. 여기 관련된 12명에 대해서는. 만약에 이것을 기소하지 않는다면 저는 뭐 대한민국에 법치가 있느냐, 무너지는 거 아니냐, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 이게 또 당시에 사보임 하면서 바른미래당 안에서도 의견이 엇갈린.. 의원님들이나 여기 이준석 전 최고위원 같은 경우에 서로 이제 진영이 엇갈렸기 때문에 이 질문을 드리는 게 좀 애매하긴 한데, 일단 보시기에 감금된 것 같지는 않아요?

▶이준석 저는 뭐 채이배 의원이 그 이후의 상황들을 보면 자기 방에서 나온 뒤에 보면 사실상 민주당 의원들의 보호하에 놓이는 경우도 있었습니다. 그래서 거기는 또 둘러싸고 채이배 의원에 대한 접근을 막은 경우도 있었고, 사실 채이배 의원이 어디 있는지 모르도록 숨겨져 있는 상태도 있었습니다. 그렇기 때문에 그런 정황 속에서 제 생각에는 여러 일들이 발생했는데, 저는 이 건에 대해가지고 아까 말했듯이 저것을 감금으로 볼 거냐, 아닐 것 같은 건 사법적 판단이 필요한 것이고, 과거에 비슷한 사례로 예전에 국정원 여직원 감금 사태가 일어났을 때도 보면 사실 민주당 감금 아니라고 그랬어요. 언제든지 나올 수 있다, 뭐 이런 식으로 표현했었는데 그때 국정원 직원이 어떤 불법 행위를 했다는 가정하에 그것이 불법 행위를 막기 위한 행동이었기 때문에 그건 감금이 불법 행위가 아니다 이런 식으로 이야기했었거든요?

▶박시영 그때하고는 말이 안 되죠.

▶이준석 제가 이야기하는 거는 현장에서 예를 들어 그 사람이 불법 행동을 하는 걸 잡았다는 하는데, 그게 법리적으로 말이 안 되는 것이, 무슨 인터넷 도청합니까? 그러니까 저는 그 상황에서도..

▶박시영 답답한 주장을 하시네요.

▶이준석 민주당의 논리가..

▷김원장 그 국정원 여직원은 당시에..

▶박시영 밖에서 나오라고 한 거죠.

▷김원장 혐의가..

▶박시영 안에서 스스로 여직원이 잠근 겁니다, 국정원 여직원이.

▷김원장 네, 그거는 사례가 맞지 않네요.

▶박시영 맞지 않는 얘기를 하고..

▶이준석 아니죠. 그런데 거기에 대해서 강제 수사를 하고 체포하고 감금할 수 있는 그런 권한이 어디에 있습니까? 민주당 의원들이.

▶박시영 아무리 채이배 의원하고 요즘에 갈라섰다고 당내에서..

▶이준석 아니, 아니요. 그 부분은 명확히 하셔야죠.

▶박시영 그런 식으로 폄하하면 어떻게 하십니까?

▶이준석 그때 민주당에서는 어떤 권한으로 그러면 감금을 한 겁니까?

▶박시영 같이 있는 공간에서, 채이배 입장에서 한 번 생각해보세요. 자기 방에서 10몇 명이 들어와서.

▷김원장 채이배 의원은 저 방에서 나오려고 했고 그때 당시 국정원 여직원은, 그 혐의는 다 추후에 다 드러났는데, 국정원 여직원은 도주 우려가 있었잖아요.

▶이준석 그 상황에서 그런데 그거를..

▶박시영 증거 인멸의 우려가 있었죠, 증거 인멸의..

▶이준석 경찰이나 이런 조직이 하는 것이 아니라 민주당 사람들이 가서 자력 구제하는 것이 어떤 법 조항이 된 겁니까?

▷김원장 그러면 채이배 의원하고 국정원 여직원이, 채이배 의원도 무슨 범죄 혐의의 용의자입니까? 도주 우려가 있는?

▶이준석 그러니까 저분들 같은 경우에는 불법 사보임에 의해가지고 채이배 의원이 권한 행사하려고 하는 그런 것을 막기 위해서 자유한국당이 하려고 했다고 주장하고 있는 것인데 저는 개인적으로 그 논리라는 것은 제가 동의하지는 않지만 법적 판단을 받아야 된다고 했고 다만 논리적으로 봤을 때 불법 행위를 막기 위해가지고 본인들도 불법에 준하는 행위를 했지만 이것은 조각 사유에 해당된다고 하는 것이 자유한국당 측의 법리적 논란이라고 하는 거예요, 지금.

▶박시영 그러니까 사보임에 대한 절차의 정당성, 이 문제는 다툼의 여지가 있고 검찰이 들여다보고 있습니다. 그와는 별도로 저는 저 자체의 감금한 행위는 그걸 떠나서도 저건 분명히 범죄 행위입니다.

▶이준석 제가 말씀드리잖아요. 범죄 행위에 대해가지고 그 당시에 민주당이 주장한 조각의 논리라는 것이 결국에는 저 사람이 현행범이기 때문에 잡으러 우리가 경찰 대신 가가지고 지키고 있었다는 것이고, 지금 저기에서도 마찬가지니까 저는 그 조각이 되느냐, 안 되느냐는 법리 판단을 받는 겁니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶박시영 적절한 비유를 드세요.

▷김원장 나경원 원내대표도 뭐 판사 출신이니까 법리를 아주 잘 알 거고. 이번에 패스트트랙 지정 과정에서 몸싸움 한 건 특히 저항권, 이 법리를 들고 나왔어요. 그건 어떻게 생각하세요?

▶이준석 저는 다시 한번 말씀드리지만 지금 자유한국당의 의원들이나 아니면 보좌진이 한 행동 같은 경우는 국회방송도 그렇고 여러 가지 영상 자료나 아니면 음성 자료가 남아 있기 때문에.

▷김원장 그렇습니다.

▶이준석 그 행위가 있었다는 것은 저들이 법리적 다툼을 할 일이 아니에요, 제가 말했듯이. 그런데 그것이 과연 말했던 국회법상의 어떤 사보임 절차를 위반했기 때문에 그 의사 행동을 이제 물리적으로 저지하려고였기 때문에 조각이 된다고 하는 것이 저들의 논리이기 때문에 그건 법원의 판단을 받아야 되는 것이고 제가 항상 얘기하잖아요, 이 자리에 나오면. 개인적으로 저는 저분들 싹 집에 가시면 정말 좋아요, 젊은 정치인 입장에서.

▶박시영 저게요. 저게 저항권 얘기 썼는데, 만약에 사보임 문제가 있었다면 그건 법리적으로 나중에 문제 제기를 해서 통과된 것 자체를 무효화시키면 되는 겁니다. 그런데 몸으로 다 막고 국회선진화법을 한국당, 과거의 새누리당 쪽에서 발의해서 시작한 거거든요. 자기들이 만든 법안을 스스로 어겼는데, 그리고 국민들이 볼 때 황당한 일 아닙니까? 팩스 들어왔는데 팩스를 부수고 문서 공문서를 찢고 이런 의원도 있지 않았습니까? 이게 말이 됩니까? 무법천지지, 국회가.

▷김원장 알겠습니다.

▶이준석 실제로 국회, 국회에서 저 만약 절차가 진행되면 법원이 판단하더라도 되돌리는 절차의 한계가 생기게 되어 있습니다. 어디까지 되돌릴 것이냐에 대해서. 그러니까 저는 당연히 저기에서 물리적 저지를 하는 것은 저분들 입장이었고 저는 거기다 법원 판단 나올 때까지 기다리면 됩니다.

▶박시영 아니, 그러면 그때 국회선진화법은 왜 만들었어요?

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 하시죠. 같은 당에 계시니까, 채이배 의원은 좀 나약한 편입니까?

▶이준석 뭐 요즘 손학규 대표랑 하시는 걸 보면 정치적으로는 나약하신 것 같고요. 체력적으로는 아주 건장하십니다.

▶박시영 12명 상대하겠습니까? 씨름 선수도 아닌데.

▷김원장 1 대 12 정도는.. 네. 조국 전 장관이 어제 검찰에 출두해서, 저항권 이야기했으니까 묵비권 이야기 좀 해보죠. 묵비권을 행사했습니다. 진술 거부권을 행사했습니다, 정확하게. 어떻게 보십니까?

▶박시영 어차피 주어진 권리이지 않습니까, 묵비권? 조국 장관은 그렇게 보는 것 같아요. 검찰이 피의 사실에 대한 다툼을 하려고 하는 게 아니라 기소를 하겠다, 방향을 이미 정해놓고 끼워 맞추기 하려고 하는 거 아니냐, 수사 과정이. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 어차피 기소를 할 거고 법원에서 다투는 게, 유무죄를 다투는 게 현명한 대처 방법이다, 이렇게 판단한 게 아닌가 싶습니다.

▶이준석 그러니까 조국 장관은 장관직을 시작하고 나서 본인은 대화하기 싫다는 검사들이랑 그렇게 대화하고 싶어 했으면서 지금 검사들이 오히려 이제 조국 장관과 대화하고 싶어 하는 상황 속에서 묵비권을 행사하겠다고 하는데..

▷김원장 대화는 아니잖아요.

▶이준석 뭐 대화를 해야죠, 이거는. 조사 받는데 그러면 무슨 채팅으로 합니까? 대화를 해야 되는 상황인데 조국 장관이 지금까지 제기된 혐의들에 대해가지고 그 일가가 정치적인 대응을 계속해왔다는 거, 그리고 여론전을 했다는 거, 국론 분열을 시도했다는 것, 이런 것들이 국민의 자아내는 것이거든요? 정경심 교수가 본인의 혐의에 대해서 부인했던 많은 것들이 검찰 공소장에 보면 상당한 증거를 가지고 이제 입증이 되어 가고 있는데, 저는 조국 장관도 지금 보면 적어도 이 정도, 저분이 상당히 그냥 학자가 아니라 그냥 장관 했던 분이 아니라 굉장히 정치적인 인물이 되어버렸는데 왜 청와대에서 근무시간 중에 ATM으로, 그것도 쪼개가지고 돈을 보냈는지 정도는 상식선상 알아들을 수 있게 해명해야 되는 거거든요? 제가 당비 대납했냐고 물어보니까 손학규 대표가 현금으로 줬는데요. 이러니까 해명이 잘 안 되는 것처럼 지금 안 되는 상황이에요.

▶박시영 아니, 그러니까 지금 저는 이렇게 봅니다. 그러니까 결국은 묵비권을 행사하면 이제 기소 여부가 남을 텐데 기소할 겁니다. 그런데 구속 영장 발부 못 칠 겁니다. 왜냐하면 구속 영장 기각될 가능성이 아주 높거든요.

▷김원장 영장 청구를 못 할 것이다?

▶박시영 청구 못 합니다. 왜냐하면 만약에 청구가 발부가 되지 않으면, 법원에서 발부하지 않으면 이거는 검찰 수사 자체가 뿌리째 흔들리는 겁니다. 그렇기 때문에 지금 조국 수사는 억지로 꿰맞추고 있거든요, 사실은. 그러니까 법원 판단을 받아봐야 한다는 이유가, 공소장을 읽어보면 많은 변호사들이 소설 같은.. 소설 한 편을 읽은 느낌이라는 이야기를 하고 있습니다.

▷김원장 이건 이 최고위원 의견도 궁금하네요.

▶이준석 저 말씀을 정리..

▷김원장 영장 칠지.

▶이준석 저 말씀, 지금 하신 말씀 모두를 정경심 교수 구속되시기 전에도 다 하셨어요, 진보 진영의 평론가분들이, 검찰이 끼워 맞추기 수사를 하고 있다. 증거가 어디 있느냐? 증거 없으니까 괜히 저렇게 여론전 하고 수사 공표하는 거 아니냐, 이렇게 얘기했었거든요? 드러나니까 아니잖아요. 조국 장관에 대해서 제가 그러면 한 가지만 그러면 우리가 시나리오를 만들어봅시다. 도대체, 도대체 ATM기에서 600만 원씩 이렇게 해가지고 5000만 원 송금할 이유가 뭡니까? 그게 뭐 얼마나.. 그러니까 이렇게 얘기할게요. 어차피 공직자가 퇴근하고 집에 가서 해도 되는 것이고 아니면 집 앞에 있는 ATM에서 해도 되는 것인데 꼭 근무 시간에 하라고 뭔가 요청이 들어왔다고 하면 적어도 사유는 물어보지 않겠어요? 일하느라 바쁜데 왜 그래? 이 정도는 물어봤을 텐데 그걸 조국 장관이 모른다는 말이 됩니까?

▷김원장 그러면 이거 하나 여쭤볼게요. 그게 만약에 부정한 송금이었다면 기록에 남는 ATM기로 하겠습니까?

▶이준석 저는 그러니까 거기에 대해가지고 조국 장관이 밝혀야 되는 것이고 그러니까 제가 말하는 거는..

▶박시영 아니, 그러니까 법원에서 지금 밝히겠다는 거 아닙니까?

▶이준석 아까 제가 말했잖아요. 송금해야 될 이유는 여러 가지가 있을 수 있어요. 부정하다고 표현하시는데 부정하지 않을 가능성도 있죠. 그렇다면 왜 퇴근도 하기 전에 그 시기에 그걸 하도록 요청 받았는지 정도는 알고 있어야 될 거 아니에요. 이게 무슨 뭐.. 저 집의 문화는 모르겠습니다만 갑자기 전화해가지고 5000 보내라고 그러면 어, 그래. 물어보지도 않고 보냅니까?

▷김원장 넘어가야 돼요.

▶박시영 지금 정경심 교수 기소한 내용들도 너무나 엉터리가 많지 않습니까? 코링크PE 실소유자라며.

▷김원장 자, 이야기가 너무 길어지니까.

▶박시영 그런데 드러난 게 뭐 있어요?

▷김원장 알겠습니다.

▶이준석 무조건의 검찰의 수사 기록 안 믿으시죠?

▶박시영 내용이 없잖아요, 내용이.

▷김원장 영장 칠 것 같아요? 조 전 장관에게?

▶이준석 저는 당연히 영장 같은 경우에 청구해야 된다, 이렇게 생각하고요.

▷김원장 청구한다, 발부 여부야 뭐 지켜봐야겠지만.

▶박시영 저는 영장 청구했으면 좋겠어요. 그래서 기각되는 것을 법원이 명확히 보여줘서 이 검찰 수사 얼마나 엉터리였는지 국민이 알게끔 해줬으면 좋겠습니다.

▷김원장 이 논의는 사실 혐의 자체가 다..

▶이준석 자꾸 무슨 주술적인 거로 가고 있는 게, 검찰이 제발 영장 쳐가지고 망신 당했으면 좋겠다가 지금 한 두 달째 정경심 수사..

▶박시영 검찰 수사에 대해서 여론조사 해보면 얼마나 바뀌었는지 아세요? 제가 여론조사 하면 47 대 47이 나옵니다.

▶이준석 여론조사 전문가이신 건 알지만 사법적 절차와 여론조사는 다른 건 모르세요?

▶박시영 그렇게 국민들이 검찰 수사를 못 믿는 거예요, 지금.

▷김원장 자, 넘어갈게요. 질문이 한두 개 더 있었는데, 자유한국당 이야기를 좀 해보겠습니다. 당내에서 중진 의원분들, 잘 나가는 의원님들 TK, PK만 나가지 말고..

▶박시영 서울 나가라는 겁니다.

▷김원장 조 전 장관 이야기만 나오면 이게.. 우리 사회가 진짜 이게.. 중진들 험지, 특히 수도권 나가서 싸워보라는 거예요. 당내에서 그런 이야기 나오고. 또 이.. 이런 주장에 버락한 홍준표 전 대표가 황교안 대표에게 이번에는 또.. 황 대표 강북에서 한 번 나가봐라, 나도.. 동대문이었죠?

▶박시영 네, 동대문에서 3선 했죠.

▷김원장 나도 다 그런 데서 해봐서 이겼다고 권했죠. 이런 주장에 대한 당사자들의 입장 먼저 들어보겠습니다. 황교안 대표 반응부터 들어볼까요?

<녹취/황교안 자유한국당 대표> (대표님, 험지로 출마해야 한다는 얘기가 계속 나오고 있는데요) 예, 수고하세요.

▷김원장 홍준표 전 대표, 험지 출마 요구에 강하게 반발했죠.

<녹취/홍준표 자유한국당 전 대표> 나는 국회의원 내내 소위 험지라는 곳만 다녔던 사람입니다. 참 어이가 없다.. 지금 대한민국에 우리 자유한국당 험지가 아닌 곳이 어디 있습니까? 자기는 따뜻한 자기 고향에 앉아가지고 선배들 보고 험지 가라. 장동건이 한 유명한 대사가 있어요. 니가 가라 하와이.

▷김원장 김병준 전 비대위원장은 대구 수성 갑에, 거기가 어려운 지역이라고 생각해서 내가 거기 좀 나가볼까 했는데.. 오늘 나온 입장을 보니까 또 입장을 조금 바꿔서 어디든 나가겠다, 당에서 요구하면, 험지 출마도 마다하지 않겠다, 이렇게 입장이 좀 바뀌었습니다. 수성 갑이 어렵다고 생각해서..

▶박시영 김부겸 의원이 있는 지역이죠.

▷김원장 있어서 과거에는 어렵다고 생각했지만, 그러니까 내가 쉬운 데 나가려고 수성 갑 고른 게 아니에요, 이런 뜻이었군요.

▶박시영 그렇습니다. 김부겸 의원의 기반이 탄탄하기 때문에 그런 말을 할 부분은 분명히 있다고 봅니다. 나름 일리는 있는 얘기인데, 이제 홍준표 전 대표가 요즘에 황교안 대표하고 각을 많이 세우지 않습니까? 저는 전적으로 황교안 대표의 책임이라고 봅니다. 왜냐하면 전직 대표를 너무 홀대했거든요. 그러니까 뭐 분기에 한 번이라도 만나서 고견을 좀 듣고, 원래 당 원로들한테 그런 거 하지 않습니까? 그런데 그런 거 일체 하지 않다가 지금 상황이 딱 벌어지니까 홍준표 대표가 굉장히 쓴소리 하는 거죠. 그래서 이런 부분에 대해서 황교안 리더십에 문제가 있는 게 아닌가, 그렇게 생각이 됩니다.

▶이준석 제가, 제가..

▷김원장 원래 쓴소리 잘하시는 분 아니에요?

▶박시영 아니, 그런데 예우하면..

▷김원장 홀대하든 안 하든.

▶박시영 자기한테 잘해 주면 쓴소리를 안 합니다.

▶이준석 제가 저런 얘기 나올 때마다 그냥 웃게 되는 게, 제가 포청천같이 판단을 내려드리겠습니다. 저기 언급된 세 분 전부 다 제가 나가는 강북 지역보다 어려운 곳에 나가십시오. 사실 지금 홍준표 대표도 자기가 나갔던 동대문 을이 아주 험지였다, 이렇게 얘기하는데 16대, 17대 때는 험지 아니었고요. 18대 때는 서울에서 거의 다 당선됐어요. 그 당시 한나라당 후보들. 그러니까 본인도 그다음 19대 때는 떨어지셨잖아요.

▶박시영 떨어졌죠.

▶이준석 그러니까 제가 말씀드리는 게, 결국에는 험지 출마를 계속하신 것은 19대 때는 출마하셨다고 볼 수 있겠지만 본인도 지금 양지 찾아가시려고 이제 경남이나 아니면 대구 노리고 계셨던 거 아닙니까?

▶박시영 저는 홍준표 대표는 창원 성산 쪽에 나갈 가능성이 있다고 봅니다. 왜냐하면 결국 영남 쪽에서 민주당이나 정의당 쪽에서 가지고 있는 지역구, 그쪽을 공략할 가능성이 큰데, 성산이 여영국 후보 아닙니까, 정의당의? 그렇기 때문에 최근에 이제 여영국 후보가 발끈했죠.

▷김원장 그러면 뭐 나름 험지라고 할 수도 있는 거 아니에요?

▶박시영 나름대로 거기 노동자들의 밀집 지역이기 때문에 결국은 그쪽으로 홍준표.. 왜냐하면 홍준표 대표는 비호감도가 너무 높기 때문에 수도권에서 쉽지 않거든요. 본인이 압니다. 수도권에서 당선되기 어렵다는 거를.

▷김원장 황교안 대표는 어떻게 해야 돼요?

▶이준석 저는 황교안 대표는 이번에 비례대표 출마를 노릴 텐데, 저는 비례대표 출마를 노리는 첫 번째 전제는 뭐냐 하면 황교안 대표가 비례대표 출마한 뒤에 지원 유세를 다닐 때 많은 후보들이 환영하는 분위기가 되면 자연스럽게 그건 분위기가 됩니다. 본인이 나가지 싶지 않아도 대표님, 제발 비례로 가가지고 저희 지원 유세 좀 해 주세요, 라는 말이 나오거든요? 그런데 그 국면을 만드느냐는 본인의 능력입니다. 지금부터 당신의 능력을 보여주세요.

▷김원장 그게 안 된다면 험지 출마해서..

▶이준석 안 된다면 다 물어뜯을 겁니다, 비례 나가면.

▷김원장 정말 뭔가를 보여줘야 한다.

▶이준석 비례 나가면, 가가지고 비례 나가가지고 당은 지금 쑥대밭이 됐는데 혼자 당선되겠다는 것이냐, 이렇게 공격 받을 테니까요.

▶박시영 그런데 만약에, 만약에 황교안 대표가 수도권의 지역구를 나온다, 종로든 어디든 지역구를 나온다 싶으면 아마 민주당도 고민이 많을 겁니다. 어쨌든 거물급이고 차기 대선 후보이기 때문에. 그러면 이제 이낙연 총리의 거취 문제가 결정될 수도 있습니다. 맞대응 카드로 고민할 수도 있습니다. 그래서..

▷김원장 그 지역구에 바로?

▶박시영 그럴 수도 있습니다. 그렇기 때문에 누가 먼저, 예를 들면 지역구를 결정하느냐..

▷김원장 자꾸 정치가 이렇게 되니까 정치가 드라마보다 재미있는 나라가 돼버리는 거 아니에요.

▶박시영 정치는 선거로 결론이 나지 않습니까? 그래서 도박이나 게임도 똑같은 겁니다. 스포츠도 마찬가지지만 결론이 나지 않습니까? 그러니까 정치도 흥미진진한 겁니다.

▷김원장 너무 지나치게 흥미진진합니다. 노원, 이 최고 지역구가 노원 을..

▶이준석 병입니다.

▷김원장 노원 병보다는 어려운 데 나가야 진정한 험지라고 할 수 있다.

▶이준석 보수에서 노원 병에 지역구 생긴 뒤로 딱 한 명 당선됐습니다. 홍정욱(?) 의원. 그러니까 저는 그것보다는 어렵다고 하는 지역구..

▶박시영 안철수 당선 안 됐나요?

▶이준석 거기가 왜 보수 후보입니까? 그 당시에는 민주당계 후보로 분류됐던 것이고, 제가 계속 얘기하는 게.. 지금 전부 다 저기에서 말씀하시는 분들이 당신은 험지 나가시오, 나는 좀 쉬운 데 나가겠소. 이 맥락이기 때문에 국민들한테 울림이 약한 겁니다.

▷김원장 알겠습니다. 보수 통합과 관련돼서 유승민 의원 측이, 바른미래당의 변혁 측이 통합의 흐름에서 한 발 떼는 듯한, 두 발쯤 떼는 듯한 입장을 보였어요. 먼저 들어보겠습니다.

<녹취/유승민 바른미래당 의원(어제)> 아직 분명한 그런 답을 들은 상태는 아닙니다. 사람을 정해서 공식적인 대화를 공개적으로 하고 이런 계획은 전혀 없습니다. 그분이 무슨 보수 재건의 의지가 있는지 없는지 그거는 저는 아직 판단을 못 하겠습니다.

<녹취/권은희 바른미래당 의원(신당추진기획단장, 어제)> 제가 기획단 출범을 앞두고 우리의 입장을 보다 명확하게 설명드리기 위해서 자유한국당과 통합은 없다라는 부분에 대해서 명확하게 설명을 드렸고, 정확한 것은 한국당에서 변혁의 입장을 설명할 공식적인 창구, 공식적인 대화, 공식적인 논의, 공식적인 준비는 전혀 없습니다. 그리고 향후로도 가질 계획이 없습니다.

▷김원장 앞으로도 할 생각 없다고 잘라 말해버려요. 입장보다는 해석을 좀 해 주세요, 이 최고가 먼저. 보수 재건의 의지가 있는지 없는지 저는 판단을 못 하겠다, 황교안 대표가. 이 유승민 의원의 이 말은 무슨 말이에요?

▶이준석 둘이 그 관심사가 달라요. 그러니까 자유한국당 측에서는 보수 통합이라는 용어를 쓰고 있고 바른미래당의 변혁 모임에서는 보수 재건이라는 말을 쓰고 있거든요? 이게 대충 보면 닭고기랑 오리고기같이 비슷한 건데, 확실히 선호하는 게 다른 겁니다. 그렇기 때문에 보수 재건이라 하면 보수의 지향점 자체를 어디로 잡을까에 있어가지고 황교안 대표는 대표 취임 이후에 이미 많은 국민들이 보기에 상당히 오른쪽인데 더 오른쪽으로 붙어요. 그러니까 그게 가끔 저희가 침대에서 잘 때 보면 벽 쪽으로 계속 붙어서 주무시는 분이 있어요. 보면 얼마나 불안정해 보입니까, 그게. 그러니까 가운데로 오셔가지고 주무시라, 그런 얘기를 지금 하고 있는 것인데, 그게 보수 재건의 길이다. 왜냐하면 보수가 과거 대한민국에서 안정감을 대표하던 세력일 때가 있었는데 지금 한쪽에 치우쳐가지고 가지고 있는 자기 침대에서도 제일 오른쪽에 붙어서 자고 있는 분들을 어떻게 국민들이 바라보고 표를 주겠습니까?

▶박시영 제가 볼 때는 지금 보수 쪽에서 통합 얘기가 나오는데, 가장 키는 누가 가지고 있냐 하면 황교안도 유승민도 아닙니다. 안철수입니다. 왜냐하면 황교안, 유승민 합치면 도로 새누리당입니다, 과거의. 그렇기 때문에 물론 혁신을 통해서 새로운 면모를 충분히 보여줄 수도 있겠죠. 그러나 지금은 한국당 흐름을 보면 별로 혁신이 없거든요? 세 불리기. 여기에 좀 몰두하는 것 같습니다. 그렇기 때문에 국민들이 감동도 없고 또 불쑥 꺼내지 않았습니까? 위기 모면용으로 황교안 대표가 꺼냈거든요? 핀치에 몰리니까, 리더십에 상처를 많이 받았죠. 오만한 행동이다, 이렇게 몰리다 보니까 통합 얘기를 불쑥 꺼낸 겁니다. 그래서 한국당 내부에서도 반발이 많은 것 같고 결국은 안철수 전 대표가 참여해야만이 좀 아까 얘기했듯이 보수나 중도가 합쳐진다, 이런 새로운 느낌이 들 텐데.

▷김원장 그래야 진짜 시너지 효과가 커진다.

▶박시영 그렇습니다. 그래서 저는 이게 시간이 좀 걸릴 것 같고요. 권은희 의원이 최근에 미국에 가서 안철수 만나보겠다, 이런 얘기를 하는데 본인은 아마 한국당과 통합을 하고 싶어 할 겁니다, 권은희 의원 자체는. 제가 볼 때는 그렇게 보여집니다. 다만 안철수 대표가 그 부분에 대한 명확한 입장을 정리하지 않았기 때문에 그 부분이 뭔가 결정이 돼야만이 보수 재건이 됐든 통합이 됐든 이게 판이 좀 커질 수 있다, 이렇게 보여집니다.

▷김원장 아니, 행간을 아직도 잘 모르겠습니다. 그러니까 권은희 의원 등이 자유한국당과의 통합은 없다, 이렇게 잘라 말하는 건, 진짜 통합은 안 한다는 뜻입니까? 아니면..

▶이준석 저는 이제 유승민 의원이 말한 3대 원칙 중에 보면, 결국에는 의미하는 것이 재건이라는 것은, 새로운 집을 짓자는 의미거든요.

▷김원장 세 번째 조건이죠.

▶이준석 그래서 저는 새로운 집을 짓자는 조건하에, 그러니까 자유한국당이라는 간판은 아까도 언급되었지만 자유한국당의 수도권 지역 내 비호감도나 이런 걸 봤을 때 통합한다고 해서 시너지가 나기 어려운 구조다. 그렇다면 좀 더 큰 집을 지어야 된다는 이야기가 나오는 거고. 굳이 말하자면 그 정도가 어디냐에 따라가지고 이견이 있을 수 있겠지만 과거의 민주당 같은 경우에 안철수 의원의 세력과 합치기 위해가지고 민주당이라는 당명을 버렸었어요. 그래서 새정치민주연합이라는 당명으로 뭉치면서 새로운 느낌으로 출발했던 적도 있었는데, 그 정도 이상의 어쨌든 변화는 필요하다. 그런 생각을 하는 거죠.

▷김원장 아니, 그러니까 통합은 안 할 생각이냐고요.

▶이준석 재건이라는 거는.. 재건축이 뭡니까? 집 부수고 다시 짓는 거 아니겠습니까?

▶박시영 그러니까 지금은 변혁 입장에서는 신당을 만들 수밖에 없어요. 거기서 몸집을 키워놓고 컨벤션 효과를 누리고 인재 영입도 하고 그래야 나중에 통합을 하더라도 지분을 더 크게 가질 수밖에 없거든요. 그런데 지금 당장 통합 얘기가 오고 가면 끌려 들어갈 수밖에 없죠, 세가 적으니까.

▷김원장 바로 이 부분. 어제 바로 이 자리에서 정청래 전 의원이 저렇게 하다가 이제 그 직전 되면 합칠 것이다. 저건 이제 일종의 지렛대 효과를 높이기 위해서 저러는 거다. 결국은 합칠 수밖에 없다.

▶이준석 그러니까 저는 이렇게 생각합니다. 선거를 앞두고 통합이 이루어지면 좋다고 일반론적으로 생각하는 분들이 있는데 선거 앞두고 통합이 이루어진 사례도 있고요. 아니면 분열이 일어난 사례도 있습니다. 가장 대표적인 것이 지난 선거 때 국민의당이 사실상 떨어져 나간 것이겠죠. 그리고 그 국민의당이 창당한 뒤로도 여러 말이 있었어요. 안철수 대표가 창당해놓고 몸값을 높여가지고 다시 연대하려는 거 아니냐, 이런 이야기가 있었지만 안철수 대표는 계속 밀어붙여가지고 어쨌든 3당을 만들어냈다는 거죠. 그러니까 이 경험에 대해가지고 분열이냐, 아니면 합치는 거냐, 그 당시에도 그 당시 민주당계 야권에서는 안철수 대표는 분열주의자다, 무조건 실패할 것이다, 이런 저주하는 분도 있었지만 소기의 성과는 이루어냈다는 거죠. 그러니까 성공의 실패의 경험이라는 것은, 이 시나리오에 대해서 각각 한 번씩 있기 때문에 저는 거기에 대해가지고 무조건 합치면 이긴다? 이 명제에 동의하는 정치인이 그렇게 하지 않을 거라고 봅니다.

▶박시영 여기에 변수가 딱 두 가지가 있습니다. 하나는 연동형 비례제가 될 거냐, 선거법. 그러면 이제 다당제가 살 수 있는 조건이 마련되거든요? 비례대표를 많이 확보할 수 있기 때문에

▷김원장 그거는 이제 될지, 안 될지는 한 20일 있으면 결정됩니다.

▶박시영 그렇습니다. 그러니까 이거는 지켜봐야 하는 거고, 첫째는. 두 번째는 유승민에 대한 변수보다 제가 볼 때는 아까 안철수 변수가 큰데, 두 번째 또 한 가지는 뭐냐 하면 한국당 내부에 유승민 세력에 대한 거부감이 굉장히 강합니다. 이거를 무마할 수 있느냐, 한국당이. 그리고 자기들이 볼 때는 조금만 혁신하면, 한국당 자체적으로 혁신만 하면 민주당과의 1 대 1 구도에서 충분히 해볼 만하다. 지금 바른정당 변혁 외에도 민주당과 얼마든지 세 대결에서 밀리지 않을 수 있다. 이렇게 판단한 분들도 있기 때문에 지금 제가 볼 때는 통합의 가능성은 반반이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

▷김원장 알겠습니다. 끝으로 하나만 더 볼까요 영상을? 보수 통합이 진짜 안 되는 이유 중의 이런 이유가 있을 거예요. 영상 보겠습니다.

<녹취/전광훈 목사> 참으로 감사한 것의 그렇게 우리가 기도했던 대형 교회 목사님들이 지금 뛰어나오고 있습니다. 적극 지지하고 나오고 있습니다. 성령을 사모하십시오. 기름 부음을 사모하십시오. 기름 부음이 100% 임하면 문재인 저거 나오게 돼 있습니다. 우리가 끌고 나올 필요도 없습니다. 하나님이 아마..

▷김원장 뒤에 하나님이 아마.. 보도 보셨죠, 저희? 뺐어요, 너무 자극적이어서.

▶박시영 저런 분 좀 안 보게 할 수 없습니까?

▷김원장 아니, 저.. 자유한국당.. 보수 통합에 대해서 이야기를 나누고 있으니까요. 자유한국당에 특히 뭐 이준석 최고위원 같은 분들은 황교안 대표나 당 수뇌부에서 왜 저 극단적인 보수 세력을 끌고 가려고, 계속 같이 가려고 할까? 답답하실 것 같아요.

▶이준석 일반적으로는 영남 보수, 그러니까 강경 보수와 그리고 수도권의 중도 보수가 결합된 연합체 형태로 선거를 치르는 것이 일반적인 보수 정당의 숙명입니다. 그런데 지금 수도권 계열의 중도 보수라고 하는 분들이 우선 탄핵 국면에서 배신자 담론으로 찍어누르던 그런 어떤 연장선에 있고요. 그 말을 너무 세게 해놓으니까 갑자기 자기 지지층에게 이들과 다시 하자는 말을 하지 못하는 겁니다. 그래서 새로운 연대 세력을 찾아야 되는데 교인들이라고 하는 것은 수도권에도 있고 다 있지 않습니까? 상응하는 큰 세력을 잡으려다 보니까 종교를 끌어들이게 되는데, 저는 어쨌든 기본적으로 우리나라는 신정 분리, 종정 분리가 되어 있기 때문에 저는 저런 형태로 나가는 것이 과연 긍정적 효과를 낳을까, 이렇게 보고요. 저는 황교안 대표께서 최대한 시너지를 내기 위해가지고 연대할 세력을 찾는 과정 중에서 저는 고심 끝에 악수를 두었다, 이렇게 판단하고요. 저 국면 지속되면 자유한국당의 한계 득표치가 어딘가에 대해가지고 여론조사에서 나오는 순간, 예를 들어서 수도권에서 선거 해보려면 수도권에서 당만으로 한 40% 나오는 선이 나와야 되거든요? 그런데 그게 예전보다 못하다는 느낌이 들게 되면 이 연대는 아니야. 예전처럼 전통적인 중도 보수와 강경 보수의 결합이 필요하다는 말이 당내에서 더 강하게 나올 겁니다.

▶박시영 이분은 목적이 딱 그겁니다. 노골적으로 얘기하고 있어요. 마이크 잡으면 뭐라고 하냐 하면 지역구는 한국당 찍어주시고 비례대표는 기독자유당, 자신이 소속돼 있는, 전광훈 목사가 소속돼 있는 기독자유당 찍어달라는 거예요. 결국 비례대표로 몇 명을 넣겠다는 겁니다.

▷김원장 네, 알겠습니다. 이준석, 박시영 두 분과 함께했습니다. 수고하셨습니다.


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  • [여의도 사사건건] “조국 영장 청구 당연” vs “청구해도 기각”
    • 입력 2019-11-15 17:56:52
    • 수정2019-11-15 19:49:13
    정치
- 박시영 "특별한 일본의 변화 없는 한 국민들도 과반 이상이 지소미아 종료 찬성"
- 이준석 "정부가 외교적 압박 느끼면서도 안 그런 척…피해보는 건 국민"
- 박시영 "'패트 감금' 한국당 의원들 기소 안한다면 대한민국 법치 무너지는 것"
- 이준석 "국정원 여직원 감금 때 민주당, 불법 막기 위한 행동은 불법 아니라고 해"
- 박시영 "조국 묵비권 행사…검찰이 방향 정한 상황에서 법원서 다투려는 현명한 대처"
- 이준석 "장관할 땐 검사와 대화하겠다더니…이 건은 당연히 영장 청구해야한다 생각"
- 박시영 "보수 통합의 키는 안철수에게…안철수가 입장 정리해야 통합 판 커질 것"
- 이준석 "자유한국당과 통합해도 시너지 나기 어려운 구조…더 큰 집 지어야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 11월15일(금)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표 / 이준석 바른미래당 최고위원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.




▷김원장 바른미래당 이준석 전 최고위원, 윈지코리아의 박시영 대표 자리했습니다. 어서 오십시오. 채이배 의원 여쭤보기 전에, 방금 전부터 에스퍼 미 국방장관 내한해서 청와대에서 문재인 대통령 만나고 있는 것 같습니다. 주로 지소미아 협정 연장하는 거, 7일인가 남았어요.

▶박시영 21일이죠.

▷김원장 네, 자동으로 협정이 종료가 됩니다. 우리 정부는 연장하지 않기로 했고요.

▶박시영 제가 볼 때는 오늘 회담에서 지소미아 문제는 거론은 하겠지만 결론은 안 내릴 것 같습니다. 왜냐하면 대통령 입장이 확고하거든요. 그러니까 종료하겠다. 특별한 일본의 변화가 없는 한.

▷김원장 조건이 있습니다.

▶박시영 국민들도 여론조사를 해보면 과반 이상이 종료에 대해서 찬성하고 있거든요.

▷김원장 찬성이 거의 2배 가까이 나옵니다.

▶박시영 그렇습니다. 그러면 이제 결론적으로 오늘 나올 핵심 의제는 결국 연내 한미 연합 훈련을 할 거냐, 말 거냐인데 한미 연합 훈련 연내에 하지 않겠다. 왜? 북미 협상의 어떤 모멘텀을 확보하기 위해서, 그런 어떤 메시지가 하나 나올 것 같고요. 그다음에는 이제 한미동맹 이상 없다, 튼튼하다. 이것을 재확인하는 그런 자리가 아닐까 싶습니다.

▷김원장 두 나라 국방장관이 오전에 기자회견을 했는데 여기서도 역시 한미동맹은 흔들림이 없다는 걸 두 장관이 확인을 했고요. 어떻게 보세요?

▶이준석 거기서 아마 흔들린다고 했으면 대형 스캔들이 났을 겁니다. 그렇기 때문에 그거야 당연히 우리나라에 방문한 미 국방장관 입장에서는 할 수밖에 없는 이야기였고, 다만 지금 안타까운 것은 계속 이제 언론에서 단독 보도로 여러 언론이 보도하고 있는 것이, 지소미아 종료 일주일 여를 남기고 우리 정부의 고위급 외교관들이 앞 다투어서 미국에 가려고 한 시도, 또는 가가지고 성공하지 못한 것들이 보도되고 있거든요. 저는 지금 이제 국민들에게 아까 이제 박시영 대표님께서 여론조사 결과나 이런 것을 가지고 정책을 합의하기에는 지금 정부가 느끼고 있는 압박감, 또는 뒤에 있을 후폭풍에 대한 두려움 같은 것도 상당한 것으로 보이고요. 저는 이게 우리가 시계를 몇 달 전으로 돌려보면 실제로 일본이 우리 사법부의 강제 징용 배상 판결에 대해가지고 어떤 행동을 할 것이라고 예고한 조치들이 있었어요. 그런데 그때도 국민 여론, 그리고 또 어떤 당위성을 가지고 접근하다가 최근에 이제 외교 사태가 발생했다, 이렇게 보는 것인데, 지금 시점에서도 정부가 실제로 느끼는 외교적 압박과 국민들 앞에서 안 그런 척 웃고 있는 모습, 이 둘 사이에서 괜히 피해 보는 건 또 국민이 아닐까 생각합니다.

▶박시영 저는 백악관하고 국무부하고 태도가 다르다고 봅니다. 그러니까 백악관 쪽에는 청와대 입장이 충분히 전달된 것으로 그렇게 파악하고 있고요. 국무부나 국방부의 입장이 또 있는 거죠. 그들은 이제 인도 태평양 전략이 있기 때문에, 대중국을 견제하기 위해서 지소미아 유지하는 게 필요하죠. 그러니까 미국 나름의 입장이 있는 거고 또 우리 나름의 입장이 있는 겁니다. 그래서 동맹의 가치도 중요하지만 국익의 가치도 중요하다. 균형 있게 판단해야 한다고 봅니다.

▷김원장 앞서 잠깐 언급하셨는데 한미 연합 훈련은 올해는 아예 하지 않을 것 같다.

▶박시영 저는 그렇게..

▷김원장 수위를 조정하는 거로 알려져 있었는데..

▶박시영 저는 올해는 하지 않을 것 같습니다. 그래야 12월에 북미 협상이 가능하기 때문입니다.

▷김원장 알겠습니다. 패스트트랙 관련해서 당시에 이제 4월이죠? 채이배 의원실 감금할 때 자유한국당 의원분들이 12명 들어가 있었는데 이번에 이제 나경원 원내대표가 검찰 조사를 받으면서 그때 이제 분위기가 그렇게 뭐.. 삼엄하지 않았다는 이야기를 했던 것 같고, 또 채이배 의원이 아주 젊은 의원인데 얼마든지 나올 수 있었는데, 이런 이야기를 했던 것 같아요. 그렇게 나약한 사람이 아니다.

▶박시영 그런데 사실 화기애애, 이런 표현을 썼거든요? 자기들끼리는 화기애애했겠죠.

▷김원장 잠시 후에 영상 보면서, 영상 저희가 쭉 흘려드릴 테니까 그때 말씀하시죠. 먼저 나약한 사람이 아니다, 채이배 의원은, 라는 나경원 원내대표의 말에 대한 채이배 의원의 입장 들어보겠습니다.

<녹취/채이배 바른미래당 의원> 젊고 건장하지만 나약한 채이배입니다. 나경원 원내대표가 검찰에 제출한 의견서에서 젊고 건장한 채 의원이 감금됐다는 건 채 의원을 너무 나약한 존재로 보는 것이다라고 했습니다. 제 방에 11명과 방 밖에 문고리를 잡고 있던 1명, 총 12명의 한국당 의원을 제가 힘으로 물리치지 못하고 감금되어 있었으니 저는 나약함을 인정할 수밖에 없습니다. 한편 나경원 대표는 모든 행동이 자신의 지휘하에 이루어졌다며 책임을 지겠다는 강인함을 보여주셨습니다. 그런데 말입니다. 나경원 원내대표님, 왜 정작 50쪽짜리 의견서 부분에 자신의 책임을 밝힌 내용이 없습니까? 막상 책임지겠다고 하는 말을 문서로 남기려고 하니 나약해지신 겁니까?

▷김원장 여기까지 듣겠습니다. 처음과 끝이 나약함입니다.

▶박시영 그러니까 이거는 본인들끼리는 화기애애했겠죠, 한국당 의원들끼리. 그러나 이거는 당하는 입장에서 생각을 해야 합니다. 얼마나 공포스럽고 답답했겠습니까? 참으로 저렇게 이야기하는 걸 보면 뻔뻔하다.

▷김원장 출처가 뉴시스로 돼 있는데 국회가 제공한 사진을 뉴시스가 받은 거라 국회 제공 사인입니다.

▶박시영 반성하는 태도도 없고 저는 최소한의 양심을 저버린 말이 아닌가, 그렇게 생각이 듭니다.

▷김원장 자유한.. 나경원 원내대표가 빵 나눠먹고 마술쇼도 했기 때문에 화기애애하다. 마술쇼는 아마 누가 봐도 저기 보이는 민경욱 의원이었을 것 같고요. 분위기는 좋았다, 이거예요.

▶이준석 저때 저희도 전화를 했어요, 채이배 의원이랑. 그렇게 해가지고 나올 것이냐, 뭐 이런 이야기를 나눴던, 오신환 원내대표가 전화했던 그런 적이 있고요. 그리고 사실 채이배 의원이 결국 감금 상태라고 말하는 상태에서 벗어나게 된 계기는, 결국 그때 물리력으로 뚫고 나온 건 아니거든요? 대화하다가 채이배 의원이 창문을 통해서라도 나가겠다, 그러니까 그렇게까지 하지는 말자고 하면 자유한국당 의원들이 이제 그 감금 상태, 또는 이제 문을 막고 있는 상태를 풀었다는 하는데, 저는 그렇다면 이게 완전히 물리적으로 감금 상태가 지속되었다고 보기도 어려운 부분이 있고, 결국 이건 법원의 판단에 따라서 나오지 않을까, 이게 국회선진화법이라는 것이 항상 이야기하지만 판례가 없는 법입니다. 그렇기 때문에 이런 부분은 검찰도 그냥 사실관계 적시해가지고 우선 기소의견을 올리고요. 법원이 좀 시간이 걸려서 판단하면 될 일입니다. 이거는 당시에 채이배 의원이 경찰에 신고하겠다고 그랬어요. 감금 사태를 풀어달라.

▷김원장 저때 저기가 몇 층이었죠? 저기가 소방 사다리 설치되고 그랬습니다.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 저희도 저 시간에 방송하고 있었는데.

▶박시영 그렇게 했기 때문에 한국당이 물러선 겁니다. 경찰까지 투입이 될 수 있는 상황이 됐기 때문에. 그리고 이 감금 문제는 저는 법원에서 판단한다는데, 검찰이 기소할 것 같습니다. 여기 관련된 12명에 대해서는. 만약에 이것을 기소하지 않는다면 저는 뭐 대한민국에 법치가 있느냐, 무너지는 거 아니냐, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 이게 또 당시에 사보임 하면서 바른미래당 안에서도 의견이 엇갈린.. 의원님들이나 여기 이준석 전 최고위원 같은 경우에 서로 이제 진영이 엇갈렸기 때문에 이 질문을 드리는 게 좀 애매하긴 한데, 일단 보시기에 감금된 것 같지는 않아요?

▶이준석 저는 뭐 채이배 의원이 그 이후의 상황들을 보면 자기 방에서 나온 뒤에 보면 사실상 민주당 의원들의 보호하에 놓이는 경우도 있었습니다. 그래서 거기는 또 둘러싸고 채이배 의원에 대한 접근을 막은 경우도 있었고, 사실 채이배 의원이 어디 있는지 모르도록 숨겨져 있는 상태도 있었습니다. 그렇기 때문에 그런 정황 속에서 제 생각에는 여러 일들이 발생했는데, 저는 이 건에 대해가지고 아까 말했듯이 저것을 감금으로 볼 거냐, 아닐 것 같은 건 사법적 판단이 필요한 것이고, 과거에 비슷한 사례로 예전에 국정원 여직원 감금 사태가 일어났을 때도 보면 사실 민주당 감금 아니라고 그랬어요. 언제든지 나올 수 있다, 뭐 이런 식으로 표현했었는데 그때 국정원 직원이 어떤 불법 행위를 했다는 가정하에 그것이 불법 행위를 막기 위한 행동이었기 때문에 그건 감금이 불법 행위가 아니다 이런 식으로 이야기했었거든요?

▶박시영 그때하고는 말이 안 되죠.

▶이준석 제가 이야기하는 거는 현장에서 예를 들어 그 사람이 불법 행동을 하는 걸 잡았다는 하는데, 그게 법리적으로 말이 안 되는 것이, 무슨 인터넷 도청합니까? 그러니까 저는 그 상황에서도..

▶박시영 답답한 주장을 하시네요.

▶이준석 민주당의 논리가..

▷김원장 그 국정원 여직원은 당시에..

▶박시영 밖에서 나오라고 한 거죠.

▷김원장 혐의가..

▶박시영 안에서 스스로 여직원이 잠근 겁니다, 국정원 여직원이.

▷김원장 네, 그거는 사례가 맞지 않네요.

▶박시영 맞지 않는 얘기를 하고..

▶이준석 아니죠. 그런데 거기에 대해서 강제 수사를 하고 체포하고 감금할 수 있는 그런 권한이 어디에 있습니까? 민주당 의원들이.

▶박시영 아무리 채이배 의원하고 요즘에 갈라섰다고 당내에서..

▶이준석 아니, 아니요. 그 부분은 명확히 하셔야죠.

▶박시영 그런 식으로 폄하하면 어떻게 하십니까?

▶이준석 그때 민주당에서는 어떤 권한으로 그러면 감금을 한 겁니까?

▶박시영 같이 있는 공간에서, 채이배 입장에서 한 번 생각해보세요. 자기 방에서 10몇 명이 들어와서.

▷김원장 채이배 의원은 저 방에서 나오려고 했고 그때 당시 국정원 여직원은, 그 혐의는 다 추후에 다 드러났는데, 국정원 여직원은 도주 우려가 있었잖아요.

▶이준석 그 상황에서 그런데 그거를..

▶박시영 증거 인멸의 우려가 있었죠, 증거 인멸의..

▶이준석 경찰이나 이런 조직이 하는 것이 아니라 민주당 사람들이 가서 자력 구제하는 것이 어떤 법 조항이 된 겁니까?

▷김원장 그러면 채이배 의원하고 국정원 여직원이, 채이배 의원도 무슨 범죄 혐의의 용의자입니까? 도주 우려가 있는?

▶이준석 그러니까 저분들 같은 경우에는 불법 사보임에 의해가지고 채이배 의원이 권한 행사하려고 하는 그런 것을 막기 위해서 자유한국당이 하려고 했다고 주장하고 있는 것인데 저는 개인적으로 그 논리라는 것은 제가 동의하지는 않지만 법적 판단을 받아야 된다고 했고 다만 논리적으로 봤을 때 불법 행위를 막기 위해가지고 본인들도 불법에 준하는 행위를 했지만 이것은 조각 사유에 해당된다고 하는 것이 자유한국당 측의 법리적 논란이라고 하는 거예요, 지금.

▶박시영 그러니까 사보임에 대한 절차의 정당성, 이 문제는 다툼의 여지가 있고 검찰이 들여다보고 있습니다. 그와는 별도로 저는 저 자체의 감금한 행위는 그걸 떠나서도 저건 분명히 범죄 행위입니다.

▶이준석 제가 말씀드리잖아요. 범죄 행위에 대해가지고 그 당시에 민주당이 주장한 조각의 논리라는 것이 결국에는 저 사람이 현행범이기 때문에 잡으러 우리가 경찰 대신 가가지고 지키고 있었다는 것이고, 지금 저기에서도 마찬가지니까 저는 그 조각이 되느냐, 안 되느냐는 법리 판단을 받는 겁니다.

▷김원장 알겠습니다.

▶박시영 적절한 비유를 드세요.

▷김원장 나경원 원내대표도 뭐 판사 출신이니까 법리를 아주 잘 알 거고. 이번에 패스트트랙 지정 과정에서 몸싸움 한 건 특히 저항권, 이 법리를 들고 나왔어요. 그건 어떻게 생각하세요?

▶이준석 저는 다시 한번 말씀드리지만 지금 자유한국당의 의원들이나 아니면 보좌진이 한 행동 같은 경우는 국회방송도 그렇고 여러 가지 영상 자료나 아니면 음성 자료가 남아 있기 때문에.

▷김원장 그렇습니다.

▶이준석 그 행위가 있었다는 것은 저들이 법리적 다툼을 할 일이 아니에요, 제가 말했듯이. 그런데 그것이 과연 말했던 국회법상의 어떤 사보임 절차를 위반했기 때문에 그 의사 행동을 이제 물리적으로 저지하려고였기 때문에 조각이 된다고 하는 것이 저들의 논리이기 때문에 그건 법원의 판단을 받아야 되는 것이고 제가 항상 얘기하잖아요, 이 자리에 나오면. 개인적으로 저는 저분들 싹 집에 가시면 정말 좋아요, 젊은 정치인 입장에서.

▶박시영 저게요. 저게 저항권 얘기 썼는데, 만약에 사보임 문제가 있었다면 그건 법리적으로 나중에 문제 제기를 해서 통과된 것 자체를 무효화시키면 되는 겁니다. 그런데 몸으로 다 막고 국회선진화법을 한국당, 과거의 새누리당 쪽에서 발의해서 시작한 거거든요. 자기들이 만든 법안을 스스로 어겼는데, 그리고 국민들이 볼 때 황당한 일 아닙니까? 팩스 들어왔는데 팩스를 부수고 문서 공문서를 찢고 이런 의원도 있지 않았습니까? 이게 말이 됩니까? 무법천지지, 국회가.

▷김원장 알겠습니다.

▶이준석 실제로 국회, 국회에서 저 만약 절차가 진행되면 법원이 판단하더라도 되돌리는 절차의 한계가 생기게 되어 있습니다. 어디까지 되돌릴 것이냐에 대해서. 그러니까 저는 당연히 저기에서 물리적 저지를 하는 것은 저분들 입장이었고 저는 거기다 법원 판단 나올 때까지 기다리면 됩니다.

▶박시영 아니, 그러면 그때 국회선진화법은 왜 만들었어요?

▷김원장 알겠습니다. 여기까지 하시죠. 같은 당에 계시니까, 채이배 의원은 좀 나약한 편입니까?

▶이준석 뭐 요즘 손학규 대표랑 하시는 걸 보면 정치적으로는 나약하신 것 같고요. 체력적으로는 아주 건장하십니다.

▶박시영 12명 상대하겠습니까? 씨름 선수도 아닌데.

▷김원장 1 대 12 정도는.. 네. 조국 전 장관이 어제 검찰에 출두해서, 저항권 이야기했으니까 묵비권 이야기 좀 해보죠. 묵비권을 행사했습니다. 진술 거부권을 행사했습니다, 정확하게. 어떻게 보십니까?

▶박시영 어차피 주어진 권리이지 않습니까, 묵비권? 조국 장관은 그렇게 보는 것 같아요. 검찰이 피의 사실에 대한 다툼을 하려고 하는 게 아니라 기소를 하겠다, 방향을 이미 정해놓고 끼워 맞추기 하려고 하는 거 아니냐, 수사 과정이. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 어차피 기소를 할 거고 법원에서 다투는 게, 유무죄를 다투는 게 현명한 대처 방법이다, 이렇게 판단한 게 아닌가 싶습니다.

▶이준석 그러니까 조국 장관은 장관직을 시작하고 나서 본인은 대화하기 싫다는 검사들이랑 그렇게 대화하고 싶어 했으면서 지금 검사들이 오히려 이제 조국 장관과 대화하고 싶어 하는 상황 속에서 묵비권을 행사하겠다고 하는데..

▷김원장 대화는 아니잖아요.

▶이준석 뭐 대화를 해야죠, 이거는. 조사 받는데 그러면 무슨 채팅으로 합니까? 대화를 해야 되는 상황인데 조국 장관이 지금까지 제기된 혐의들에 대해가지고 그 일가가 정치적인 대응을 계속해왔다는 거, 그리고 여론전을 했다는 거, 국론 분열을 시도했다는 것, 이런 것들이 국민의 자아내는 것이거든요? 정경심 교수가 본인의 혐의에 대해서 부인했던 많은 것들이 검찰 공소장에 보면 상당한 증거를 가지고 이제 입증이 되어 가고 있는데, 저는 조국 장관도 지금 보면 적어도 이 정도, 저분이 상당히 그냥 학자가 아니라 그냥 장관 했던 분이 아니라 굉장히 정치적인 인물이 되어버렸는데 왜 청와대에서 근무시간 중에 ATM으로, 그것도 쪼개가지고 돈을 보냈는지 정도는 상식선상 알아들을 수 있게 해명해야 되는 거거든요? 제가 당비 대납했냐고 물어보니까 손학규 대표가 현금으로 줬는데요. 이러니까 해명이 잘 안 되는 것처럼 지금 안 되는 상황이에요.

▶박시영 아니, 그러니까 지금 저는 이렇게 봅니다. 그러니까 결국은 묵비권을 행사하면 이제 기소 여부가 남을 텐데 기소할 겁니다. 그런데 구속 영장 발부 못 칠 겁니다. 왜냐하면 구속 영장 기각될 가능성이 아주 높거든요.

▷김원장 영장 청구를 못 할 것이다?

▶박시영 청구 못 합니다. 왜냐하면 만약에 청구가 발부가 되지 않으면, 법원에서 발부하지 않으면 이거는 검찰 수사 자체가 뿌리째 흔들리는 겁니다. 그렇기 때문에 지금 조국 수사는 억지로 꿰맞추고 있거든요, 사실은. 그러니까 법원 판단을 받아봐야 한다는 이유가, 공소장을 읽어보면 많은 변호사들이 소설 같은.. 소설 한 편을 읽은 느낌이라는 이야기를 하고 있습니다.

▷김원장 이건 이 최고위원 의견도 궁금하네요.

▶이준석 저 말씀을 정리..

▷김원장 영장 칠지.

▶이준석 저 말씀, 지금 하신 말씀 모두를 정경심 교수 구속되시기 전에도 다 하셨어요, 진보 진영의 평론가분들이, 검찰이 끼워 맞추기 수사를 하고 있다. 증거가 어디 있느냐? 증거 없으니까 괜히 저렇게 여론전 하고 수사 공표하는 거 아니냐, 이렇게 얘기했었거든요? 드러나니까 아니잖아요. 조국 장관에 대해서 제가 그러면 한 가지만 그러면 우리가 시나리오를 만들어봅시다. 도대체, 도대체 ATM기에서 600만 원씩 이렇게 해가지고 5000만 원 송금할 이유가 뭡니까? 그게 뭐 얼마나.. 그러니까 이렇게 얘기할게요. 어차피 공직자가 퇴근하고 집에 가서 해도 되는 것이고 아니면 집 앞에 있는 ATM에서 해도 되는 것인데 꼭 근무 시간에 하라고 뭔가 요청이 들어왔다고 하면 적어도 사유는 물어보지 않겠어요? 일하느라 바쁜데 왜 그래? 이 정도는 물어봤을 텐데 그걸 조국 장관이 모른다는 말이 됩니까?

▷김원장 그러면 이거 하나 여쭤볼게요. 그게 만약에 부정한 송금이었다면 기록에 남는 ATM기로 하겠습니까?

▶이준석 저는 그러니까 거기에 대해가지고 조국 장관이 밝혀야 되는 것이고 그러니까 제가 말하는 거는..

▶박시영 아니, 그러니까 법원에서 지금 밝히겠다는 거 아닙니까?

▶이준석 아까 제가 말했잖아요. 송금해야 될 이유는 여러 가지가 있을 수 있어요. 부정하다고 표현하시는데 부정하지 않을 가능성도 있죠. 그렇다면 왜 퇴근도 하기 전에 그 시기에 그걸 하도록 요청 받았는지 정도는 알고 있어야 될 거 아니에요. 이게 무슨 뭐.. 저 집의 문화는 모르겠습니다만 갑자기 전화해가지고 5000 보내라고 그러면 어, 그래. 물어보지도 않고 보냅니까?

▷김원장 넘어가야 돼요.

▶박시영 지금 정경심 교수 기소한 내용들도 너무나 엉터리가 많지 않습니까? 코링크PE 실소유자라며.

▷김원장 자, 이야기가 너무 길어지니까.

▶박시영 그런데 드러난 게 뭐 있어요?

▷김원장 알겠습니다.

▶이준석 무조건의 검찰의 수사 기록 안 믿으시죠?

▶박시영 내용이 없잖아요, 내용이.

▷김원장 영장 칠 것 같아요? 조 전 장관에게?

▶이준석 저는 당연히 영장 같은 경우에 청구해야 된다, 이렇게 생각하고요.

▷김원장 청구한다, 발부 여부야 뭐 지켜봐야겠지만.

▶박시영 저는 영장 청구했으면 좋겠어요. 그래서 기각되는 것을 법원이 명확히 보여줘서 이 검찰 수사 얼마나 엉터리였는지 국민이 알게끔 해줬으면 좋겠습니다.

▷김원장 이 논의는 사실 혐의 자체가 다..

▶이준석 자꾸 무슨 주술적인 거로 가고 있는 게, 검찰이 제발 영장 쳐가지고 망신 당했으면 좋겠다가 지금 한 두 달째 정경심 수사..

▶박시영 검찰 수사에 대해서 여론조사 해보면 얼마나 바뀌었는지 아세요? 제가 여론조사 하면 47 대 47이 나옵니다.

▶이준석 여론조사 전문가이신 건 알지만 사법적 절차와 여론조사는 다른 건 모르세요?

▶박시영 그렇게 국민들이 검찰 수사를 못 믿는 거예요, 지금.

▷김원장 자, 넘어갈게요. 질문이 한두 개 더 있었는데, 자유한국당 이야기를 좀 해보겠습니다. 당내에서 중진 의원분들, 잘 나가는 의원님들 TK, PK만 나가지 말고..

▶박시영 서울 나가라는 겁니다.

▷김원장 조 전 장관 이야기만 나오면 이게.. 우리 사회가 진짜 이게.. 중진들 험지, 특히 수도권 나가서 싸워보라는 거예요. 당내에서 그런 이야기 나오고. 또 이.. 이런 주장에 버락한 홍준표 전 대표가 황교안 대표에게 이번에는 또.. 황 대표 강북에서 한 번 나가봐라, 나도.. 동대문이었죠?

▶박시영 네, 동대문에서 3선 했죠.

▷김원장 나도 다 그런 데서 해봐서 이겼다고 권했죠. 이런 주장에 대한 당사자들의 입장 먼저 들어보겠습니다. 황교안 대표 반응부터 들어볼까요?

<녹취/황교안 자유한국당 대표> (대표님, 험지로 출마해야 한다는 얘기가 계속 나오고 있는데요) 예, 수고하세요.

▷김원장 홍준표 전 대표, 험지 출마 요구에 강하게 반발했죠.

<녹취/홍준표 자유한국당 전 대표> 나는 국회의원 내내 소위 험지라는 곳만 다녔던 사람입니다. 참 어이가 없다.. 지금 대한민국에 우리 자유한국당 험지가 아닌 곳이 어디 있습니까? 자기는 따뜻한 자기 고향에 앉아가지고 선배들 보고 험지 가라. 장동건이 한 유명한 대사가 있어요. 니가 가라 하와이.

▷김원장 김병준 전 비대위원장은 대구 수성 갑에, 거기가 어려운 지역이라고 생각해서 내가 거기 좀 나가볼까 했는데.. 오늘 나온 입장을 보니까 또 입장을 조금 바꿔서 어디든 나가겠다, 당에서 요구하면, 험지 출마도 마다하지 않겠다, 이렇게 입장이 좀 바뀌었습니다. 수성 갑이 어렵다고 생각해서..

▶박시영 김부겸 의원이 있는 지역이죠.

▷김원장 있어서 과거에는 어렵다고 생각했지만, 그러니까 내가 쉬운 데 나가려고 수성 갑 고른 게 아니에요, 이런 뜻이었군요.

▶박시영 그렇습니다. 김부겸 의원의 기반이 탄탄하기 때문에 그런 말을 할 부분은 분명히 있다고 봅니다. 나름 일리는 있는 얘기인데, 이제 홍준표 전 대표가 요즘에 황교안 대표하고 각을 많이 세우지 않습니까? 저는 전적으로 황교안 대표의 책임이라고 봅니다. 왜냐하면 전직 대표를 너무 홀대했거든요. 그러니까 뭐 분기에 한 번이라도 만나서 고견을 좀 듣고, 원래 당 원로들한테 그런 거 하지 않습니까? 그런데 그런 거 일체 하지 않다가 지금 상황이 딱 벌어지니까 홍준표 대표가 굉장히 쓴소리 하는 거죠. 그래서 이런 부분에 대해서 황교안 리더십에 문제가 있는 게 아닌가, 그렇게 생각이 됩니다.

▶이준석 제가, 제가..

▷김원장 원래 쓴소리 잘하시는 분 아니에요?

▶박시영 아니, 그런데 예우하면..

▷김원장 홀대하든 안 하든.

▶박시영 자기한테 잘해 주면 쓴소리를 안 합니다.

▶이준석 제가 저런 얘기 나올 때마다 그냥 웃게 되는 게, 제가 포청천같이 판단을 내려드리겠습니다. 저기 언급된 세 분 전부 다 제가 나가는 강북 지역보다 어려운 곳에 나가십시오. 사실 지금 홍준표 대표도 자기가 나갔던 동대문 을이 아주 험지였다, 이렇게 얘기하는데 16대, 17대 때는 험지 아니었고요. 18대 때는 서울에서 거의 다 당선됐어요. 그 당시 한나라당 후보들. 그러니까 본인도 그다음 19대 때는 떨어지셨잖아요.

▶박시영 떨어졌죠.

▶이준석 그러니까 제가 말씀드리는 게, 결국에는 험지 출마를 계속하신 것은 19대 때는 출마하셨다고 볼 수 있겠지만 본인도 지금 양지 찾아가시려고 이제 경남이나 아니면 대구 노리고 계셨던 거 아닙니까?

▶박시영 저는 홍준표 대표는 창원 성산 쪽에 나갈 가능성이 있다고 봅니다. 왜냐하면 결국 영남 쪽에서 민주당이나 정의당 쪽에서 가지고 있는 지역구, 그쪽을 공략할 가능성이 큰데, 성산이 여영국 후보 아닙니까, 정의당의? 그렇기 때문에 최근에 이제 여영국 후보가 발끈했죠.

▷김원장 그러면 뭐 나름 험지라고 할 수도 있는 거 아니에요?

▶박시영 나름대로 거기 노동자들의 밀집 지역이기 때문에 결국은 그쪽으로 홍준표.. 왜냐하면 홍준표 대표는 비호감도가 너무 높기 때문에 수도권에서 쉽지 않거든요. 본인이 압니다. 수도권에서 당선되기 어렵다는 거를.

▷김원장 황교안 대표는 어떻게 해야 돼요?

▶이준석 저는 황교안 대표는 이번에 비례대표 출마를 노릴 텐데, 저는 비례대표 출마를 노리는 첫 번째 전제는 뭐냐 하면 황교안 대표가 비례대표 출마한 뒤에 지원 유세를 다닐 때 많은 후보들이 환영하는 분위기가 되면 자연스럽게 그건 분위기가 됩니다. 본인이 나가지 싶지 않아도 대표님, 제발 비례로 가가지고 저희 지원 유세 좀 해 주세요, 라는 말이 나오거든요? 그런데 그 국면을 만드느냐는 본인의 능력입니다. 지금부터 당신의 능력을 보여주세요.

▷김원장 그게 안 된다면 험지 출마해서..

▶이준석 안 된다면 다 물어뜯을 겁니다, 비례 나가면.

▷김원장 정말 뭔가를 보여줘야 한다.

▶이준석 비례 나가면, 가가지고 비례 나가가지고 당은 지금 쑥대밭이 됐는데 혼자 당선되겠다는 것이냐, 이렇게 공격 받을 테니까요.

▶박시영 그런데 만약에, 만약에 황교안 대표가 수도권의 지역구를 나온다, 종로든 어디든 지역구를 나온다 싶으면 아마 민주당도 고민이 많을 겁니다. 어쨌든 거물급이고 차기 대선 후보이기 때문에. 그러면 이제 이낙연 총리의 거취 문제가 결정될 수도 있습니다. 맞대응 카드로 고민할 수도 있습니다. 그래서..

▷김원장 그 지역구에 바로?

▶박시영 그럴 수도 있습니다. 그렇기 때문에 누가 먼저, 예를 들면 지역구를 결정하느냐..

▷김원장 자꾸 정치가 이렇게 되니까 정치가 드라마보다 재미있는 나라가 돼버리는 거 아니에요.

▶박시영 정치는 선거로 결론이 나지 않습니까? 그래서 도박이나 게임도 똑같은 겁니다. 스포츠도 마찬가지지만 결론이 나지 않습니까? 그러니까 정치도 흥미진진한 겁니다.

▷김원장 너무 지나치게 흥미진진합니다. 노원, 이 최고 지역구가 노원 을..

▶이준석 병입니다.

▷김원장 노원 병보다는 어려운 데 나가야 진정한 험지라고 할 수 있다.

▶이준석 보수에서 노원 병에 지역구 생긴 뒤로 딱 한 명 당선됐습니다. 홍정욱(?) 의원. 그러니까 저는 그것보다는 어렵다고 하는 지역구..

▶박시영 안철수 당선 안 됐나요?

▶이준석 거기가 왜 보수 후보입니까? 그 당시에는 민주당계 후보로 분류됐던 것이고, 제가 계속 얘기하는 게.. 지금 전부 다 저기에서 말씀하시는 분들이 당신은 험지 나가시오, 나는 좀 쉬운 데 나가겠소. 이 맥락이기 때문에 국민들한테 울림이 약한 겁니다.

▷김원장 알겠습니다. 보수 통합과 관련돼서 유승민 의원 측이, 바른미래당의 변혁 측이 통합의 흐름에서 한 발 떼는 듯한, 두 발쯤 떼는 듯한 입장을 보였어요. 먼저 들어보겠습니다.

<녹취/유승민 바른미래당 의원(어제)> 아직 분명한 그런 답을 들은 상태는 아닙니다. 사람을 정해서 공식적인 대화를 공개적으로 하고 이런 계획은 전혀 없습니다. 그분이 무슨 보수 재건의 의지가 있는지 없는지 그거는 저는 아직 판단을 못 하겠습니다.

<녹취/권은희 바른미래당 의원(신당추진기획단장, 어제)> 제가 기획단 출범을 앞두고 우리의 입장을 보다 명확하게 설명드리기 위해서 자유한국당과 통합은 없다라는 부분에 대해서 명확하게 설명을 드렸고, 정확한 것은 한국당에서 변혁의 입장을 설명할 공식적인 창구, 공식적인 대화, 공식적인 논의, 공식적인 준비는 전혀 없습니다. 그리고 향후로도 가질 계획이 없습니다.

▷김원장 앞으로도 할 생각 없다고 잘라 말해버려요. 입장보다는 해석을 좀 해 주세요, 이 최고가 먼저. 보수 재건의 의지가 있는지 없는지 저는 판단을 못 하겠다, 황교안 대표가. 이 유승민 의원의 이 말은 무슨 말이에요?

▶이준석 둘이 그 관심사가 달라요. 그러니까 자유한국당 측에서는 보수 통합이라는 용어를 쓰고 있고 바른미래당의 변혁 모임에서는 보수 재건이라는 말을 쓰고 있거든요? 이게 대충 보면 닭고기랑 오리고기같이 비슷한 건데, 확실히 선호하는 게 다른 겁니다. 그렇기 때문에 보수 재건이라 하면 보수의 지향점 자체를 어디로 잡을까에 있어가지고 황교안 대표는 대표 취임 이후에 이미 많은 국민들이 보기에 상당히 오른쪽인데 더 오른쪽으로 붙어요. 그러니까 그게 가끔 저희가 침대에서 잘 때 보면 벽 쪽으로 계속 붙어서 주무시는 분이 있어요. 보면 얼마나 불안정해 보입니까, 그게. 그러니까 가운데로 오셔가지고 주무시라, 그런 얘기를 지금 하고 있는 것인데, 그게 보수 재건의 길이다. 왜냐하면 보수가 과거 대한민국에서 안정감을 대표하던 세력일 때가 있었는데 지금 한쪽에 치우쳐가지고 가지고 있는 자기 침대에서도 제일 오른쪽에 붙어서 자고 있는 분들을 어떻게 국민들이 바라보고 표를 주겠습니까?

▶박시영 제가 볼 때는 지금 보수 쪽에서 통합 얘기가 나오는데, 가장 키는 누가 가지고 있냐 하면 황교안도 유승민도 아닙니다. 안철수입니다. 왜냐하면 황교안, 유승민 합치면 도로 새누리당입니다, 과거의. 그렇기 때문에 물론 혁신을 통해서 새로운 면모를 충분히 보여줄 수도 있겠죠. 그러나 지금은 한국당 흐름을 보면 별로 혁신이 없거든요? 세 불리기. 여기에 좀 몰두하는 것 같습니다. 그렇기 때문에 국민들이 감동도 없고 또 불쑥 꺼내지 않았습니까? 위기 모면용으로 황교안 대표가 꺼냈거든요? 핀치에 몰리니까, 리더십에 상처를 많이 받았죠. 오만한 행동이다, 이렇게 몰리다 보니까 통합 얘기를 불쑥 꺼낸 겁니다. 그래서 한국당 내부에서도 반발이 많은 것 같고 결국은 안철수 전 대표가 참여해야만이 좀 아까 얘기했듯이 보수나 중도가 합쳐진다, 이런 새로운 느낌이 들 텐데.

▷김원장 그래야 진짜 시너지 효과가 커진다.

▶박시영 그렇습니다. 그래서 저는 이게 시간이 좀 걸릴 것 같고요. 권은희 의원이 최근에 미국에 가서 안철수 만나보겠다, 이런 얘기를 하는데 본인은 아마 한국당과 통합을 하고 싶어 할 겁니다, 권은희 의원 자체는. 제가 볼 때는 그렇게 보여집니다. 다만 안철수 대표가 그 부분에 대한 명확한 입장을 정리하지 않았기 때문에 그 부분이 뭔가 결정이 돼야만이 보수 재건이 됐든 통합이 됐든 이게 판이 좀 커질 수 있다, 이렇게 보여집니다.

▷김원장 아니, 행간을 아직도 잘 모르겠습니다. 그러니까 권은희 의원 등이 자유한국당과의 통합은 없다, 이렇게 잘라 말하는 건, 진짜 통합은 안 한다는 뜻입니까? 아니면..

▶이준석 저는 이제 유승민 의원이 말한 3대 원칙 중에 보면, 결국에는 의미하는 것이 재건이라는 것은, 새로운 집을 짓자는 의미거든요.

▷김원장 세 번째 조건이죠.

▶이준석 그래서 저는 새로운 집을 짓자는 조건하에, 그러니까 자유한국당이라는 간판은 아까도 언급되었지만 자유한국당의 수도권 지역 내 비호감도나 이런 걸 봤을 때 통합한다고 해서 시너지가 나기 어려운 구조다. 그렇다면 좀 더 큰 집을 지어야 된다는 이야기가 나오는 거고. 굳이 말하자면 그 정도가 어디냐에 따라가지고 이견이 있을 수 있겠지만 과거의 민주당 같은 경우에 안철수 의원의 세력과 합치기 위해가지고 민주당이라는 당명을 버렸었어요. 그래서 새정치민주연합이라는 당명으로 뭉치면서 새로운 느낌으로 출발했던 적도 있었는데, 그 정도 이상의 어쨌든 변화는 필요하다. 그런 생각을 하는 거죠.

▷김원장 아니, 그러니까 통합은 안 할 생각이냐고요.

▶이준석 재건이라는 거는.. 재건축이 뭡니까? 집 부수고 다시 짓는 거 아니겠습니까?

▶박시영 그러니까 지금은 변혁 입장에서는 신당을 만들 수밖에 없어요. 거기서 몸집을 키워놓고 컨벤션 효과를 누리고 인재 영입도 하고 그래야 나중에 통합을 하더라도 지분을 더 크게 가질 수밖에 없거든요. 그런데 지금 당장 통합 얘기가 오고 가면 끌려 들어갈 수밖에 없죠, 세가 적으니까.

▷김원장 바로 이 부분. 어제 바로 이 자리에서 정청래 전 의원이 저렇게 하다가 이제 그 직전 되면 합칠 것이다. 저건 이제 일종의 지렛대 효과를 높이기 위해서 저러는 거다. 결국은 합칠 수밖에 없다.

▶이준석 그러니까 저는 이렇게 생각합니다. 선거를 앞두고 통합이 이루어지면 좋다고 일반론적으로 생각하는 분들이 있는데 선거 앞두고 통합이 이루어진 사례도 있고요. 아니면 분열이 일어난 사례도 있습니다. 가장 대표적인 것이 지난 선거 때 국민의당이 사실상 떨어져 나간 것이겠죠. 그리고 그 국민의당이 창당한 뒤로도 여러 말이 있었어요. 안철수 대표가 창당해놓고 몸값을 높여가지고 다시 연대하려는 거 아니냐, 이런 이야기가 있었지만 안철수 대표는 계속 밀어붙여가지고 어쨌든 3당을 만들어냈다는 거죠. 그러니까 이 경험에 대해가지고 분열이냐, 아니면 합치는 거냐, 그 당시에도 그 당시 민주당계 야권에서는 안철수 대표는 분열주의자다, 무조건 실패할 것이다, 이런 저주하는 분도 있었지만 소기의 성과는 이루어냈다는 거죠. 그러니까 성공의 실패의 경험이라는 것은, 이 시나리오에 대해서 각각 한 번씩 있기 때문에 저는 거기에 대해가지고 무조건 합치면 이긴다? 이 명제에 동의하는 정치인이 그렇게 하지 않을 거라고 봅니다.

▶박시영 여기에 변수가 딱 두 가지가 있습니다. 하나는 연동형 비례제가 될 거냐, 선거법. 그러면 이제 다당제가 살 수 있는 조건이 마련되거든요? 비례대표를 많이 확보할 수 있기 때문에

▷김원장 그거는 이제 될지, 안 될지는 한 20일 있으면 결정됩니다.

▶박시영 그렇습니다. 그러니까 이거는 지켜봐야 하는 거고, 첫째는. 두 번째는 유승민에 대한 변수보다 제가 볼 때는 아까 안철수 변수가 큰데, 두 번째 또 한 가지는 뭐냐 하면 한국당 내부에 유승민 세력에 대한 거부감이 굉장히 강합니다. 이거를 무마할 수 있느냐, 한국당이. 그리고 자기들이 볼 때는 조금만 혁신하면, 한국당 자체적으로 혁신만 하면 민주당과의 1 대 1 구도에서 충분히 해볼 만하다. 지금 바른정당 변혁 외에도 민주당과 얼마든지 세 대결에서 밀리지 않을 수 있다. 이렇게 판단한 분들도 있기 때문에 지금 제가 볼 때는 통합의 가능성은 반반이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

▷김원장 알겠습니다. 끝으로 하나만 더 볼까요 영상을? 보수 통합이 진짜 안 되는 이유 중의 이런 이유가 있을 거예요. 영상 보겠습니다.

<녹취/전광훈 목사> 참으로 감사한 것의 그렇게 우리가 기도했던 대형 교회 목사님들이 지금 뛰어나오고 있습니다. 적극 지지하고 나오고 있습니다. 성령을 사모하십시오. 기름 부음을 사모하십시오. 기름 부음이 100% 임하면 문재인 저거 나오게 돼 있습니다. 우리가 끌고 나올 필요도 없습니다. 하나님이 아마..

▷김원장 뒤에 하나님이 아마.. 보도 보셨죠, 저희? 뺐어요, 너무 자극적이어서.

▶박시영 저런 분 좀 안 보게 할 수 없습니까?

▷김원장 아니, 저.. 자유한국당.. 보수 통합에 대해서 이야기를 나누고 있으니까요. 자유한국당에 특히 뭐 이준석 최고위원 같은 분들은 황교안 대표나 당 수뇌부에서 왜 저 극단적인 보수 세력을 끌고 가려고, 계속 같이 가려고 할까? 답답하실 것 같아요.

▶이준석 일반적으로는 영남 보수, 그러니까 강경 보수와 그리고 수도권의 중도 보수가 결합된 연합체 형태로 선거를 치르는 것이 일반적인 보수 정당의 숙명입니다. 그런데 지금 수도권 계열의 중도 보수라고 하는 분들이 우선 탄핵 국면에서 배신자 담론으로 찍어누르던 그런 어떤 연장선에 있고요. 그 말을 너무 세게 해놓으니까 갑자기 자기 지지층에게 이들과 다시 하자는 말을 하지 못하는 겁니다. 그래서 새로운 연대 세력을 찾아야 되는데 교인들이라고 하는 것은 수도권에도 있고 다 있지 않습니까? 상응하는 큰 세력을 잡으려다 보니까 종교를 끌어들이게 되는데, 저는 어쨌든 기본적으로 우리나라는 신정 분리, 종정 분리가 되어 있기 때문에 저는 저런 형태로 나가는 것이 과연 긍정적 효과를 낳을까, 이렇게 보고요. 저는 황교안 대표께서 최대한 시너지를 내기 위해가지고 연대할 세력을 찾는 과정 중에서 저는 고심 끝에 악수를 두었다, 이렇게 판단하고요. 저 국면 지속되면 자유한국당의 한계 득표치가 어딘가에 대해가지고 여론조사에서 나오는 순간, 예를 들어서 수도권에서 선거 해보려면 수도권에서 당만으로 한 40% 나오는 선이 나와야 되거든요? 그런데 그게 예전보다 못하다는 느낌이 들게 되면 이 연대는 아니야. 예전처럼 전통적인 중도 보수와 강경 보수의 결합이 필요하다는 말이 당내에서 더 강하게 나올 겁니다.

▶박시영 이분은 목적이 딱 그겁니다. 노골적으로 얘기하고 있어요. 마이크 잡으면 뭐라고 하냐 하면 지역구는 한국당 찍어주시고 비례대표는 기독자유당, 자신이 소속돼 있는, 전광훈 목사가 소속돼 있는 기독자유당 찍어달라는 거예요. 결국 비례대표로 몇 명을 넣겠다는 겁니다.

▷김원장 네, 알겠습니다. 이준석, 박시영 두 분과 함께했습니다. 수고하셨습니다.

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