[여의도 사사건건] 홍성걸 “증거 없는 부정선거 주장, 스스로 수구 세력임을 웅변하는 셈”

- 홍성걸 "통합당, 대전환 필요한 시점에 김종인 비대위? 내부 자생력 키우는 게 나아"
- 김성완 "모든 문제는 당 내부에 있어…누구 데려오는 방식으로는 정리 안 돼"
- 홍성걸 "이번 총선 결과는 수구의 궤멸…자기 희생 할 줄 아는 진정한 보수가 돼야"
- 김성완 "통합당, 5.18이나 세월호 문제에 대해 당의 입장을 확고하게 정리하길"
- 김성완 "숫자 몇 개 맞았다고 부정선거다? 통계의 기본도 생각하지 않은 것"
- 홍성걸 "직접 증거 없는 부정선거 주장은 스스로 수구 세력임을 웅변하는 셈"
- 홍성걸 "민주당 어기구 당선인 유권자에 욕설 문자? 수십 차례 선거 논평 해왔지만 처음 봐"
- 김성완 "태구민 장외투쟁 예고? 통합당이 저러다 졌는데 정치 잘못 배워"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 4월 21일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 홍성걸 국민대 교수 / 김성완 시사평론가
■ 유튜브 [사사건건]


◉김원장 국민대 홍성걸 교수, 김성완 시사평론가와 함께하겠습니다. 어서 오십시오.

▶같이 네, 안녕하세요?

◉김원장 미래통합당은 김종인 비대위원장을 모시고 올지, 아니면 전당대회 열어서 새 당 대표를 안에서 뽑을지, 오늘 지금 현역 의원과 당선자들, 합쳐서 142명, 중복자도 있으니까요. 전부 다 물어봐서 다수결로 한대요. 어떻게 될 것 같습니까?

▶홍성걸 글쎄, 지금 상황을 봐서는 모양이 참 우습게 됐잖아요. 선거에 저렇게 참패하고 했는데, 또 누구를 모셔 오네, 마느냐를 가지고 또 내분 일으킨 것 같고 하지만, 뭐 정당의 입장에서 하여간 합의를 어떤 방향으로든 합의를 도출하는 게 저는 맞다고 보고요. 그다음에 저는 개인적인 판단을 말씀을 드린다면, 김종인 비대위라고 하는 것이 일종의 데자뷔 같은 그런 느낌이 들어요. 지금 통합당이, 미래통합당이 놓여 있는 상태, 이것이 그야말로 우리 정치, 정계에서의 보수 정치 세력의 궤멸 같은 지금 상황 아닙니까? 이런 상황인데 과거에 썼던 방식을 계속해서 되풀이한다. 그리고 지금 세대 교체를 비롯해서 모든 판을 바꾸는 그런 시도를 해야 되는데 80대 우리 노정객을 한다, 물론 김종인 씨의 어떤 자질이나 경력, 능력, 이런 스스로 말씀드리는 것이 아니고요. 이제는 좀 새로, 국민들이 감동할 수 있는 방식의 어떤 전환이, 대전환이 필요한 시점이 아니냐, 그런 점에서 저는 의원들이 현명한 판단을 할 것으로 봅니다만, 뭐 개인적으로 판단한다면 김종인 비대위보다는 내부의 자생력을 키워나가는 것이 더 낫지 않겠냐, 이렇게 생각합니다.

▶김성완 저도 비슷하게 동의를 하는데요. 일단 김종인 비대위가 뭐 지난번에 이제 총괄선대위원장으로서 열심히 선거 운동을 하기도 했지만 김종인이라고 하는 효과는 저는 다했다고 생각하거든요. 지금 이제 미래통합당이 계속 이렇게 선거에 연패하고 있는 것은 누군가를 데려와서 당을 바꿔가지고 할 문제가 아니라 모든 문제는 당 내부에 있는 겁니다. 내부에서부터 문제를 풀어나가고 또 내부에서부터 지도력을 만들어가고 중심성을 만들어갈 때 가능한 문제거든요? 그러니까 누군가 와가지고 뭔가 이렇게 당을 혁신해줄 것이라고 생각하는 것은 환상에 가까운 거 아닌가 싶고요. 저는 이제 이번 투표한 결과를 보면, 범보수라고 하는, 국민의당까지 포함하면 미래통합당하고 국민의당이 한 40% 득표를 했어요. 그러니까 지지층이 없는 게 아니에요. 그 지지층을 움직일 만큼의 공감대를 만들어내지 못하는 거고, 그리고 나와 다른 지지층을 끌어당길 만큼의 공감력을 만들어내지 못하고 있는 게 문제입니다. 그러니까 그런 면에 있어서 어떻게 우리가 지향해야 될 것이냐, 그 부분을 만들어가는 게 중요하지, 누가 와서 당을 한 번에 정리해줄 거라고 생각하는, 그런 방식으로는 정리가 안 될 거라고 생각합니다.

◉김원장 당의 비대위원장은 물론이고 당 대표, 심지어 원내대표까지 다 낙선한 상황이라서 미래통합당 입장에서는 누구한테 물어봐야 할지, 누가 결정해야 할지, 이 영상 잠깐 볼까요?
---(녹취 김태흠 통합당 의원)---
▶김태흠 이런 나약하고, 뭔가 정체성도 없고 확고한 의지도 없는 구성원들이 있는 정당에 국민들이 신뢰를 할 수 있겠습니까? 당선자 회의를 열어서 거기에서 당의 미래나 진로를 논의하는 것이 바람직스럽다.
---(녹취 심재철 통합당 원내대표)---
▶기자 현역 의원님들하고 당선자분들 의견 수렴을 다 같이 하실 건가요?

▶심재철 그럼 당선자 뺄까?

▶기자 당선자만 해야 한다는 이런 여론이 있어서.

▶심재철 그럼 낙선자 빼고?

▶기자 일부, 일부에서 그렇게 말씀하셔서.

▶심재철 일부에서 어느 누가?

▶기자 조경태 최고위원이.

▶심재철 낙선자는 빼고? 지금 국회의원 누군데?
---(녹취 조경태 통합당 의원)---
▶조경태 (심재철 원내대표는) 낙선하지 않았나요?
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◉김원장 영상만 봐도 상황이 어렵습니다. 앞서 보수의 궤멸이라고 하셨어요. 집을.. 많이들 공감대는 있으신 것 같아요, 리모델링해서는 안 되고 완전 재건축해야 할 상황이다. 거기까지는 다 동의하시는 거고요, 보수가. 그러면 이제 어떻게, 어떻게 재건축을 해야 합니까?

▶홍성걸 뭐 그 방법이야 사실은 다 아는 겁니다. 욕심 다 내려놔야 되는 거죠. 그런데 조금 아까 이제 보수의 궤멸, 저도 그렇게 표현을 했습니다. 우리 사회의, 지금 우리 정계의 보수주의 이념을 대표할 만한 그런 정치 세력이라고 하는 의미에서 보수라고, 보수의 궤멸이라고 말씀을 드렸는데, 사실은 이번 선거에서 지금 미래통합당이 이처럼 참혹한 패배를 당한 것은 그들이 보수주의를 제대로 구현하지 못했기 때문에 그런 거거든요. 그러니까 보수라기보다는 사실은 수구 세력의 궤멸이다, 이렇게 봐야 되는 게 오히려 맞는 표현이다, 저는 그렇게 보고요. 기억하실지 모르겠습니다만 제가 사실은 지난 몇 달 전에, 그 당시의 한국당, 한국당이 개최한 김영삼 전 대통령 4주기, 그때 강연자로 좀 해달라고 해서, 특강을 해달라고 해서 잠깐 특강을 하면서..

◉김원장 호되게 꾸짖으셨던 기사를 본 적이 있는데요.

▶홍성걸 네, 제가 뭐라고 했냐 하면, 국민들은 지금 우리 여러분을 썩은 물통으로 주고 보고 있는 거다. 그러니 썩은 물통 안에 가득 물이 다 썩었는데, 거기 맑은 물 몇 바가지 넣는다고 해서 국민들이 그 물이 맑아지겠다고 그걸 기대하겠는가? 그러니까 아예 여러분이 지금 완전히 물을 다 바꾸지 않으면, 이제 다음 선거에서 분명히 통 자체를 국민들이 버릴 거라고 제가 분명히 경고했습니다. 불행하게도 그 경고가 마치 예언처럼 돼버렸어요. 그래서 지금 이 시점은, 지금 있는 미래통합당을 가지고 뭐 국회의원이 그래도 이래저래 합치면 110석 가까이 되니.

◉김원장 그렇습니다.

▶홍성걸 이걸 어떻게 무슨 리모델링해가지고 이거 어떻게 갑시다. 이런 정도 가지고는 안 된다. 애초에 보수의 가치와 이념, 그리고 비전, 이걸 가지고 명확하게 설정을 해놓고 도덕성을 비롯해가지고, 제가 사실은 ‘가치 및 좌표 재정립 소위원장’을 한 적이 있거든요? 그때 두 달간에 걸쳐가지고 그 작업을 해가지고 제시를 해드렸습니다. 그런데 그게 꼭 유일한 정답은 아니라 할지라도, 그래도 보수주의의, 대한민국의 보수주의의 근사치에는 가까운데, 그거를 그냥 책꽂이 위에 놓고 먼지만, 먼지만 쌓인 거예요. 아무도 들여다보지 않았어요, 이번 공천하는데도 들여다보지 않고, 그러니 막말 후보, 기타 등등 온갖 이런 여러 가지 사고가 난 거 아닙니까? 지금이라도 늦지 않았습니다. 수구가 아니라 정말 진정한 보수주의자로 재탄생할 필요가 있거든요. 그것이 원칙이 서야, 그런 원칙이 서야 거기에 무슨 다른 어떤 역할이나 이런 것을 할 수 있는 거죠. 다시 말씀을 드려서, 보수주의가 지금 하고 있는 형태는 수구의 행태니 그거 다 버리고 진정한 보수주의로 다시 태어나야 국민에게 감동을 드릴 수 있다, 국민께. 그렇게 해서 나중에 대선에 그나마 기대가 가능하다. 이런 지금 상황이거든요? 그러니까 지금 저렇게 처절하게 하는 것은 국민들이 볼 때는 좀 우스울지 모르지만, 저는 뭐 좋습니다. 온갖 갑론을박 해가지고 하되, 단 기한 정해놓고 하고 태어날 때는, 새로 태어날 때는 진정한 보수주의자로, 보수주의자는 공동체를 위하는 것이고요. 공동선을 위하는 거고 자기희생을 할 줄 알아야 되는 거예요. 기득권이고 내가 지금 가지고 있는 걸 보존하고 지켜려고 하는 사람은 절대 보수주의자가 아닙니다.

◉김원장 그건 수구다, 이 말씀이시죠?

▶홍성걸 네, 그건 수구예요.

◉김원장 간단하게, 홍성걸 비대위라면 무엇을 제일 먼저 들어가서 하시겠어요?

▶홍성걸 (웃음) 저는 우선 첫째, 홍성걸 비대위라는 건 없습니다.

◉김원장 만약에 하신다면.

▶홍성걸 없을 것이고, 저는 아까 지금 말씀드린 것처럼 보수주의의 그 가치를 기준으로 정립을, 우리가 새로 할 필요는 없어요. 있는 게 있습니다. 그러면 거기에 맞는 이념과 가치를, 지향점을 찾고 거기에 따라서 모든 사람들이 말하는 정신 무장부터 바꿔야 되는 거고요, 당원들이. 그리고 또 하나, 그러한 가치와 비전과 이념, 좌표를 가지고 새로운 세대를 영입을 해야 되는 겁니다. 그래서 새로운 세대, 정치 엘리트의 충원 과정을, 기존의 무슨 누가 뽑아서, 혹은 누가 추천해서 되는 것이 아니라 시간을 가지고 젊은 사람들이 그러한 보수적 가치와 이념, 좌표의.. 그 좌표를 그야말로 아주 뼈저리게 가지고 있는 사람, 정신적으로 그렇게 교육 받은 사람들이 정당에서 중요한 역할도 하고 국민과 공동체를 위해서 자기희생적으로 노력하는 것, 이게 보수주의지 지금 저렇게 하는 것은 절대 보수주의가 아니라는 것입니다.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 참 어려운 문제인데요. 저는 정치라는 게 과거, 지금 이제 민주당의 옛 전신인 열린우리당 때부터 이렇게 보면 돌을 하나씩 쌓아서 돌탑을 만드는 거랑 비슷한 것 같아요. 그러니까 맨 꼭대기에 뭘 지향할 것인지 미리 정하는 방법보다는 지금 앞에 놓여 있는 문제들에 대해서 얼마나 국민들이 공감하는 방식으로 자꾸 움직여 가느냐, 이런 모습들을 만들어가는 게 중요하다고 보거든요? 그런데 보수의 가치 이렇게 말씀을 하셨는데요. 과거식, 이제 수구식 보수의 가치라고 하는 것은 무엇인지, 지금 지향해야 될 보수의 가치는 또 무엇인지, 이걸 좀 구분하는 작업을 먼저 해야 될 것 같은데, 그런데 수구의 보수 가치가 과연 반공이고, 지금의 새로운 보수 가치는 반공이 아니다, 이렇게 얘기할 것인지, 아니면 수구의 보수 가치는 그냥 규제 철폐가 보수의 가치인데, 아니면 새로운 시대에 맞게 일부 공적 역할들을 인정하는 방식으로 가야 될 것인지, 지금 얼마 전까지 바로 얘기했던 것처럼 주 52시간제, 그거 이제 없애야 됩니다, 이런 식으로 가야 되는 것인지, 아니면 국민의 삶의 질을 지향하는 방식으로 가야 되는 것인지, 좀 구체적인 지향점부터 하나하나 만들어갔으면 좋겠어요.

▶홍성걸 소위 말해서 탑다운이냐, 바텀업이냐 하는 차이가 있어요. 연역이냐 귀납이냐 하는 차이가 있는데, 지금 말씀하시는 그런 작업을 김병준 비대위에서 사실은 해 놨습니다. 다만 그 이후부터 이게 연결이 되지 않았을 뿐이에요. 그러니까 그거를 보시면, 그 당시에 제가 발표해 놓은 것도 있고 제가 책으로도 그때 말씀드렸습니다만, 책으로도 정리를 해놨습니다. 그런데 그게 다시 말씀드리면 그게 정답이라는 것은 아니고요. 그 당시에 많은 사람들의 의견을 수렴해서 지금 이 시기에 맞는 보수적 가치는 무엇인가를 제시한 겁니다. 그러니까 새로 할 필요 없어요.

◉김원장 그런데 다 정립해놨는데 총선 하면서 교수님 보시기에 읽어보지도 않더라.

▶홍성걸 아니, 좋은 책 갖다 주면 받아놓고서 그냥 책꽂이에 꽂아놓고 먼지만 쌓이는 거 있잖아요. 그거하고 똑같아요.

◉김원장 알겠습니다.

▶김성완 그런데 저는 이거 하나만 제안하고 싶은데요. 5.18 문제라든가 세월호 문제, 이런 것들에 대해서 명확하게 당의 입장을 그냥 확고하게 정리를 해 주면 참 좋겠어요. 그게 아마 국민들, 많은 분들이 아마 생각하시는 바일 것 같아요.

◉김원장 그것도 방법 같아요. 너무 소모적이에요. 보수 진영이 진짜 그거 하나를 정리 못 해서.. 오늘 이 이야기 좀 하겠습니다. 보수 진영이 총선에서 크게 졌는데, 유튜브나 이런 데 중심으로 해서 이맘때 되면 늘 뭐 부정 선거 이야기 좀 나오죠. 그런데 미래통합당 안에서까지, 심지어 현역 의원들 사이에서 그런 이야기가 나옵니다. 현실입니다. 영상 보겠습니다.
---(녹취 심재철 통합당 원내대표)---
▶심재철 민경욱 의원께서 이번 선거 왠지 뭔가 이상하다고 해서 구체적으로 좀 말씀을 드린 점이 좀 있었고, 그런 설명이 있었고..
---(녹취 이만희 통합당 원내대변인)---
▶이만희 부정 선거 의혹에 대해서 말씀하신 분들은 좀 계신데, 거기에 대해서 뭐 앞으로 어떻게 하자, 이런 부분을 상세하게 밝힐 단계는 아니라고 생각하는데..

▶기자 당의 입장이 나온 건 아닌 걸로.

▶이만희 그렇죠. 전혀 당의 입장과는 아직 상관이 없는 상황입니다.
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◉김원장 박성중 의원, 이번에 당선됐죠? 의혹이 굉장히 많다. 그게 만약 진실로 밝혀진다면 부정 선거가 되는 거다, 이렇게. 일단 좀 살펴보겠습니다. 막연하게 이야기하는 건 아니고, 몇 가지 이야기를 하는데, 그중의 그래픽을 하나 볼까요? 예를 들어 이런 겁니다. 우리가 사전투표 의혹입니다. 사전투표, 아시는 것처럼 결과는 민주당이 표를 많이 얻었는데, 이 사전투표가 주로 조작됐다는 의혹인데, 그 첫 번째가 이런 겁니다. 예를 들어 이 지역구에서 어떻게, 예를 들어 정일영, 민주당의 정일영 후보나 민경욱 후보나 이정미 후보가 밖에서.. 그러니까 뭐 종로에서도 찍을 수 있고 연수구 을에서도 찍을 수 있고 전남 순천에서도 찍을 수 있는데, 거기서 지금.. 관외에서 찍은 비율과 관내에서 찍은 비율이 어쩜 이렇게 똑같이 0.39%가 나오느냐, 이러니 컴퓨터로 뭐 조작한 거 아니냐, 이런 내용이에요.

▶김성완 이게 어떻게 가능한 일인지 잘 모르겠습니다. 제가 수학적인 계산 능력이 떨어져서 그런지 모르겠지만, 관내와 관외를 어떻게 이렇게 구분을 해서, 딱 후보별로 지지율을 딱 맞출 수 있는지도 제가 의문이에요. 그러니까 왜냐하면 관외 투표가 얼마 있는지 모르잖아요? 그리고 관내 투표도 투표율이 얼마가 나올지 모르잖아요. 그러면 어떻게 맞춥니까? 같이 개봉했잖아요. 그러니까 개봉하거나 할 때 그걸 어떻게 다 미리 알고 그거를 딱 맞춰가지고 투표함에 그 투표율 비율대로 맞춰서 딱 넣을 수 있겠습니까? 그거 어차피 참관인들이 전부 다 각 당에서 나와 있잖아요. 가능한 일인지 잘 모르겠고요. 우리 이제 통계학에서 그런 얘기 하잖아요. 모든 건 평균으로 수렴한다, 이렇게 얘기하거든요. 국민들의 의사가 왜.. 4300만 명이 넘는 유권자들이 투표를 했는데 어쩜 이렇게 다 비슷비슷하게 나옵니까, 큰 차이 안 나고? 그거는 한두 사람의 문제가 아니라 1000명, 1만 명, 10만 명, 100만 명이 모이면 평균으로 수렴하는 현상들이 나오는 거예요. 그게 우연의 일치로 저렇게 몇 개의 숫자가 맞았다고 해서 이걸 부정 선거다, 이렇게 얘기하는 거는 기본적으로 통계학의 기본적인 어떤 계산 방법이나 이런 것조차 생각하지 않은 거 아닌가, 이렇게 생각이 듭니다.

◉김원장 총선 앞두고.. 교수님 더 잘 아시겠지만 저희가 이제 1000명의 고정 패널을 놔두고 여론조사 회사와 5000명의 일반 패널들에게, 이분들은 이제 매달 다섯 번 했는데요, 저희가. 그러니까 다섯 달 연속 했는데요. 그러니까 정하지 않은 5000명의 패널들에게 바꿔가면서 물어본 것과 정해진 1000명의 패널들에게 물어본 결과가 말씀하신 것처럼 일치하게 이렇게 여론조사가 나왔거든요? 그래서 우리 총선 선거기획단에서는 그 흐름을 알고 있었다는 거 아니에요? 그 말씀을 하시길래. 또 다른 의혹 하나 보면서 교수님 의견 듣겠습니다. 또 이런 겁니다. 예를 들어서 이런 겁니다. 역시 사전투표인데, 민주당은 다 63%가 나오고 미래통합당 후보는 36%가 나오더라, 이게 어떻게 이럴 수가 있느냐, 이게 컴퓨터 조작 아니냐. 그랬더니 조선일보가 사흘 전에 인천도 봤더니 63% 대 36%더라, 이거 진짜 똑같네? 어떻게 이렇게 똑같지? 라는 기사를 썼다가, 다음 그래픽 주실래요? 오늘 계산해 봤더니 저희가 계산 잘못했습니다, 이렇게 알립니다, 해가지고 냈던데. 일단 교수님 의견은 어때요?

▶홍성걸 이게 아까 지금 보셨지만 전부 결과를 가지고 원인을 유추하는 거예요. 이걸 우리가 사회과학에서는 기능주의적 설명이라고 얘기합니다. 그거는 항상 맞을 수밖에 없어요, 그렇게 보면, 언뜻 보면. 그런데 완전히 반대죠. 한마디로 얘기하면 원인을 가지고 결과를 유추해야 되는 거지, 결과를 놓고 원인을 유추하면 오만가지가 다 나오죠. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 다 뭐 이거 조작된 거 아니냐고 하는 것이 전부 다 뭐냐 하면, 결과를 놓고 보니까 비슷하게 나온다. 그거는 가장 큰 이유 중의 하나가 뭐냐 하면, 우연의 일치도 있을 수 있다고 하는 거를 지금 간과하는 거예요. 얼마든지 우연의 일치가 있을 수 있습니다.

◉김원장 그 우연으로 나온 수많은 팩트들을 가지고 앞의 원인을 유추해버린 거죠.

▶홍성걸 원인을 유추하니, 원인을 유추하니 전부 다, 내가 또 졌잖아요. 지고 나서 생각하니까 참 억울하다는 생각이 있는 데다가, 어? 이거 비슷해? 라고 하니까 원인을 유추하는 거예요. 그러고서는 자꾸 어떤 사람이 어떤 영상을 제시하고, 저도 유튜브에서 그 영상 제시하고 친구들 보내오는 것도 보고 유심히 봤습니다. 언론은 한마디로 얘기하면 이거는 말이 안 되는 거다. 직접적인 증거, 그러니까 부정 선거에 대한 직접적인 증거죠? 투표용지를 바꿔치기 했다든, 투표함을 바꿔치기 했다든가. 혹은 그 자리에서 정말로 사전에 기표가 되어 있는 투표 뭉치를 갖다가 집어넣는 거를 완전히 거기서 잡았다든가, 이런 확증이 없는 저런 식의 주장, 뭔가 의혹이 있는 것 아니냐고 하는 것은 한마디로 말씀을 드립니다, 스스로가 보수 정치가 아니라 수구 세력이라고 하는 거를 지금 스스로 웅변하는 거예요, 한마디로 얘기하면. 보수 정치 세력은, 보수 정치인들은 품격이 있고 도덕성이 있기 때문에라도 저런 식으로 얘기를 못 합니다. 또 저거는 스스로 두 번 죽이는 겁니다.

◉김원장 학자분들의, 그런 문제 제기가 옳다고 하는 학자분들은 단 한 명도 없어요. 보수 진영의 이경전 같은 분들도..

▶홍성걸 네, 말이 안 되는 겁니다.

◉김원장 이건 정말 터무니없다고, 경제학자 하시는 분이. 이준석 위원은 배틀 하자, 미래통합당의 최고위원 하는 이준석 최고위원은, 혹시 이게 조작된 거라면 나하고 한번 유튜브에서 붙어보자, 해서 날을 잡은 것 같던데요, 내일모레로? 그런데 제가 궁금한 건, 그렇게 해서 이준석 위원에게 논리적으로 철저하게 패한다 해도 이 의혹이 사라질까, 유튜브에서.

▶김성완 저는 안 사라질 것 같긴 한데요.

◉김원장 그러니까요.

▶김성완 이게 이제 저는 크게 두 가지로 말씀드리고 싶은데요. 그러니까 우리나라에서 가장 유력지라고 평가 받고 있는 보수 신문이 사람들이 이 현실을 믿고 싶지 않은 사람들에게 일종의 믿고 싶은 마음들을 심어줘 버렸다. 그러고 나니까 그게 아무리 나중에 가서 교정을 하고 이거 잘못됐습니다, 라고 인정을 한다 하더라도 잘 바로잡아지지 않는 현상이 나타난다. 그래서 그 신문이 그동안에 굉장히 그런 일들이 많았기 때문에 그런 부분에 대해서 한번 보수 진영 내부에서도 한번 평가해볼 필요가 있다고 생각하고요. 둘째로는 제가 심리학책을 읽으면서 굉장히 무릎을 쳤던, 슬픔의 부정, 그러니까 슬픔의 5단계라고 하는 게 있는데요. 첫째로는 부정을 합니다. 그러니까 이 현실을 내가 부정하고 싶은 심리가 작동해요. 그다음에 분노합니다. 분노하고 난 다음에 그리고 협상하고 우울하고 그리고 마지막 단계에서 수용을 합니다, 결국은. 그런데 지금 아마 선거 패배를 당하고 난 다음에 적지 않은 분들이 이 현실을 좀 부정하고 싶은.

◉김원장 부정하고 싶죠.

▶김성완 그리고 또 분노하고 싶은.

◉김원장 내 주변에는 다 보수 진영에서, 보수 지지표밖에 없는데 왜 이런 결과가 나왔을까.

▶김성완 그렇죠. 이해할 수가 없는 거예요. 그런 현실 부정 심리하고 그다음에 거기에 따르는 분노의 감정들을 폭발하고 있는 상황이다. 그런데 그런 부분에 대해서 언론이나 또 얘기해 주실 만한 분들이 정리해 주는 작업이, 지금 저희도 마찬가지지만 그런 일들을 해줘야 한다고 생각합니다.

◉김원장 문제는 내 주변에는 진보 진영밖에 없다는 분들도 아주 많거든요.

▶홍성걸 많죠. 그리고 저는 뭐 다 동의합니다. 그런데 김성완 평론가에게 충고 한마디 드리면, 어느 신문이든, 어느 언론이든 오보 가능성은 있습니다. 그런데 그걸 가지고 조선일보가 늘 그래 왔다고, 종종 그래 왔다고 해서 이 언론을 비판하거나 하는 것은 잘못된 겁니다. 저거를 의도적으로 한 것도 아닐 뿐만 아니라 조선일보가 저걸 보도하기 전에 이미 유튜브에 여러 차례 나왔어요. 그러니까 그런 것에 대한 의혹 제기는 언론으로서는 가능한 얘기고, 또 그것에 대해서 사과, 정정 보도까지 냈다면 그건 그렇게 받아들여야지, 그거를 과거에..

▶김성완 제가 지금 그것만 가지고 말씀드리는 게 아니고요.

▶홍성걸 아니, 그러니까 과거에 여러 차례 의도적으로..

▶김성완 이른바 우리 사회에서..

▶홍성걸 그러니까 언론이..

▶김성완 아니, 제가..

▶홍성걸 보수 언론이라고 해서 의도적으로 지금 왜곡시킨다고 하는 말씀은 제가 판단하기에는 경력 15년 이상의 정치평론가 입장에서 그거는 할 일이 아니라는 의미입니다.

▶김성완 아니요. 제가 말씀드린 건 뭐였냐 하면요. 이번 문제만 가지고 말씀드린 게 아니고요. 그동안에 지금 일종의 보수 진영 내부에서 과거하고 절연해야 한다, 이런 얘기를 많이 합니다. 그러니까 과거식 사고에서 좀 벗어나야 한다고 얘기하는데 신문들이 그런 것들을 오히려 더 적극적으로 조장하듯이 많은 보도들을 해왔다는 거예요.

◉김원장 자, 다음 주제로 넘어갈게요.

▶김성완 그러니까 그런 부분에 관해서도 평가가 이루어져야 한다는 말씀을.. 동시에 같이 드린 겁니다.

◉김원장 윤영찬 당선자의 글을 좀 볼까요? 성남 중원구인가 그렇죠? 전 청와대 소통수석 윤영찬 당선인의 글을 보면, 상업적 목적의 극우 유튜버들을 신봉하는 순간 대중과는 거리가 멀어집니다. 어제도 저희가 보수 진영의 출연자분이 이 이야기를 하셨어요. 결국 유튜버들 돈만 벌어주고 있다. 그러면서 어젠다를 놓친다. 그리고 만들지 않아야 할 어젠다에 잠긴다. 심지어, 그러니까 이게 현역 의원 몇 분의 문제 제기일 뿐인가, 미래통합당의 대전시당에서는 공식적으로 이거 시당 차원에서 선거 의혹 실태 조사단을 출범시켰습니다. 그 녹취 있습니까? 들어보겠습니다.
---(녹취 장동혁 통합당 대전시당 총선실태조사단)---
▶장동혁 사전선거에 대해서 그렇게 국민들이 의혹을 가지고 문제점을 제기하는 것은 그만큼 사전선거 과정, 그리고 그 투표함을 보관하고 그다음에 개표하는 과정까지의 그 과정들이 투명하고 공정하지 못하다는 것을 저는 반증하는 거라고 생각을 합니다. 그래서 저희 조사단에서는 한번 조사를 해보고..
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◉김원장 시험은 잘못 볼 수 있잖아요. 그런데 시험 잘못 보고 학생이 선택할 수 있는 것 중에 교수님이시니까, 가장 안 좋은 게 학생이 나와서 시험 문제 잘못됐다고 하는 거잖아요.

▶홍성걸 문제 틀렸다고, 문제를 잘못 냈다고 하는 거죠. 그런데 지금 저런 것은 제가 아까 말씀드린 것처럼 스스로가 수구 세력이라고 얘기하는 거하고 같은 거예요. 그리고 보수 정치 세력이 더 이상 지금 살아날 수 없을 만큼 궤멸당해 놓고도 아직도 지금 잘못하고 있는 거다. 이게 사회과학이나 통계 하는 사람들한테, 누구한테 물어보세요. 대한민국과 같이 선거 관리를 지금 철저하게 하는 나라에서 저러한 방식의, 어떠한 방식이든, 지금 주장하는 바와 같이 직접적인 증거는 하나도 없는 거란 말이에요. 그런 것을 할 수가 없는 시스템이에요, 시스템 자체가. 그런데 직접적인 증거 하나도 없이 결과만 가지고 자꾸 이게 비슷하게 나왔다, 의혹이 든다고 하는 것을 주장하면 할수록 스스로가 수구 세력이고 더 이상 저희는 정치할 자격이 없습니다, 라고 하는 것을 고백하는 거하고 똑같다는 걸 갖다가 누누이 강조하지 않습니까?

◉김원장 알겠습니다.

▶홍성걸 저 답답한.. 참 답답한 사람들입니다.

◉김원장 자, 지금부터는 분위기를 바꿔서, 화제가 되고 있는 당선인들 모습, 낙선인들 모습 한 분씩 좀 볼까요? 사진 준비됐습니까? 이 사진은 많이 보셨죠? 의정부에 당선된 오영환 당선자, 소방관 출신이잖아요? 그런데 소방관 묘역 찾아가서 이렇게 당선증을.. 이렇게 하고 인사를 하는, 그러니까 신고를 하는 과정에서 이렇게 감정이 북받쳤나 봐요. 화제가 된 사진이고요. 다음 볼까요? 이건 순직 소방관들의.. 우리 김복동 할머니의 묘소에 당선증을 가져간 사람은 누구겠어요? 여기는 윤미향, 더불어시민당이죠? 비례로, 정의기억연대 출신이거든요? 윤미향 당선자가.. 여기는 동작 을의.. 한 장씩 못 봅니까? 붙어 있어요? 이수진 당선자가.. 낙선자들 모습도 볼까요? 여기는 강남 병이었던가요? 김한규 후보가 낙선 후에 저렇게 주민들과 환하게 낙선 인사하는 모습이 또 화제였고요. 배현진 후보에게 진 최재성, 4선의 최재성 의원이 송파 을인가 그렇죠? 제가 부족했습니다. 이런.. 여기에 이거 한번 보실래요? 정의당 후보인데, 오른쪽에 보시면 인물보다 거대 양당을 택한 민심, 본인은 인물은 되는데.. 거대 양당을 택한 민심, 반성하고 새롭게 뛰겠습니다.

▶김성완 글쎄요. 별로 좋아 보이질 않습니다, 저는. 왜냐하면 정치라는 게 이번 한 번으로 끝나는 게 아니잖아요. 다시 도전하기도 하고, 또 당선되기도 하고 그러는 과정이라는 게 있는 거니까 모든 정치적 행위가 일종의 자산이 되는 거거든요. 그런데 방금 전에 정의당 후보가 붙인 거는 그렇게 썩 좋아 보이진 않습니다, 저 개인적으로는.

◉김원장 너무 양당 구도에 피해를 보다 보니까 화가 나서.

▶김성완 한이 맺혔다고..

◉김원장 4%인가 득표하셨다고 그러더라고요.

▶홍성걸 그럴 수 있죠. 그런데 저는 KBS에 좀 문제를 제기하고 싶어요. 오늘 지금 보여드린 당선자, 혹은 낙선자가 다 여당이고 마지막에 정의당만 지금.. 여당 계열이죠, 사실은 같은 계열만 보였지, 나머지 야당 계열은 전혀 안 보여주고 있어요. 공영 방송에..

◉김원장 정확하게, 다음 사례 때문이기도 하고 정확하게 말씀드리자면, 오전 내내 찾았어요. 그런데 오늘 이제 네이버나 구글이나 한번, 트위터나 한번 교수님께서 검색을 해보시면 미래통합당 당선자, 당선 사례, 낙선 사례, 마땅한 영상이 없어서, 저희가 또 추가로 있으면 더 찾아보겠습니다.

▶홍성걸 영상은 모르겠는데 다음 시간, 다음.. 내일이라도 이런 걸 좀 하실 필요가 있다고 보는 게, 저는 굉장히 많이, 저한테들 많이 보내 왔어요. 낙선 저기 된 거, 최선을 다했다는 거, 죄송하다고, 기대에 부응하지 못했다는 것들을 저하고 개인적으로 알아서가 아니고 유권자나 그런 분들이 많이 보내 왔거든요? 그러니 저렇게 낙선하고 난 다음에 정치인들이 말이죠, 낙선 인사를 안 하는 경우가 없습니다. 다 합니다, 플래카드도 내걸고, 그러니까 그거는 공영 방송으로서 공정성을 좀 기할 필요가 있다, 균형성을.

◉김원장 물론입니다. 저희가 저걸 찾으려고 오전 내내 굉장히.. 하지만 더 찾아보겠습니다. 이 후보도 볼까요? 충남 당진에서 당선된 민주당의 어기구 당선자인데, 지금 현역 의원이죠? 유권자가, 잘 모르는 유권자가, 선거에 이기고도 민주당이 하는 행동을 보니, 이렇게 해서 걱정을 하는 내용을 냈어요. 그랬더니 어기구 당선자가 당신이 대통령 하시죠. 그랬더니 이제 유권자도 이런 이야기를 해요. 당선된 어기구 의원님이 일을 하라는 겁니다. 이랬더니 어기구 당선자가 이제 유권자도, 지역 유권자도 이렇게 거친 말을 하니까 욕설을 하면서 유권자가 유권자다워야지.

▶김성완 참 보기 안 좋은 거죠. 사실 이런 비슷한 일들이 선거 전에 터졌고 하면 아마 똑같이 민주당도 막말 파문에 휩싸였을 가능성이 굉장히 높습니다. 그런데 벌써 당선된 지 얼마나 됐다고 저런 거 가지고 지금 유권자한테 저런 식으로 대한다고 하는 것은 굉장히 오만하게 비춰질 수밖에 없고요. 비판받아 마땅하다고 저는 개인적으로 생각합니다.

◉김원장 총선 전에 저게 나왔으면 당선자 숫자가 바뀌었을지도 모르겠어요.

▶홍성걸 충분히 가능한 얘기고요. 그런데 그렇다고 해서 저걸 여당 의원이라고 여당 전체로 일반화할 수는 없을 거고요. 저는 그야말로 15년 이상 보고 수십 차례에 걸친 선거에 대한 논평을 해왔습니다만 저런 거는 처음 봤습니다.

◉김원장 왜 저희가 저 문제를 제기했냐 하면, 말씀 중에. 당 대표나 이낙연 전 총리나 고개를 낮춰야 되고 자세를 낮춰야 된다는 이야기를 매일같이 하고 있거든요?

▶홍성걸 그렇죠. 저건 뭐 저게 지금 뭐 그냥 증거가 그대로 있으니까요. 저거는 당 차원에서 뭔가, 이건 지금 유권자, 저렇게 당한 유권자가 당한 사람은 한 사람이지만 유권자들로서 강한.. 말하자면 동료 의식이 발생할 수 있어요. 이거 봐라, 이렇게 당선되고 나니까 화장실 들어갈 때 다르고 나올 때 다르다고 하는 말처럼 이렇게 달라지네? 이런 얘기를 할 수가 있거든요. 그러니까 아마 당 지도부 차원에서 뭐 어기구 당선자에 대한 어떤 조치가 필요하지 않겠나, 이렇게 생각이 됩니다.

◉김원장 태영호 후보를 좀 볼까요? 마지막으로. 아, 태구민 당선자죠, 이름을 바꿔서. 종부세를 지역 주민들에게 약속했거든요. 그래서 저 9억 원에서 12억 원은 이제 과표 종부세 하한 기준을 12억 원으로 올리겠다는 걸 통과시키겠다고 하는데, 사실은 야당 혼자서 저걸 통과시키기는 어려운 문제죠. 그런데 보면, 숨은 보수를 조직해서 광화문 광장과 서울시장 앞에 가서 드러누울 겁니다. 선거에서 밀렸기 때문에 이제 예전과 같은 신사적인 방법은 절대 통하지 않습니다. 이건 어떻게 생각하세요?

▶김성완 저래서 사실은 지금 선거에서 진 거 아닙니까? 그래서 원래대로 다시 되돌아가겠다고 말하는 게 이게 과연 맞는 말인지, 물론 이제 이번에 당선된 가장 중요한 원인이 종부세란 얘기도 나오고, 압구정에서 제일 많이 표를 찍어줬다, 몰표를 거의 찍어줬기 때문에 이번에 당선이 됐다, 이런 얘기를 하고 있는 건 맞지만, 국회에 들어가서 이 문제에 대해서 적극적으로 의견 개진하겠습니다, 라는 게 아니라 가서 드러누울 겁니다, 이렇게 얘기하는 것은 저는.. 제가 이렇게 말씀드리기에는 좀 그렇지만, 정치 좀 잘못 보시지 않았나, 한국 정치를.

◉김원장 오자마자 우리 정치의 제일 안 좋은 거 먼저 배우신 게 아닌가.

▶김성완 그러니까 그렇게 하면 해결될 것처럼 지금 생각하시는 건 좀 문제가 있다고 생각합니다.

▶홍성걸 뭐 그렇게 하면 해결될 수 있을 거라고 해서 하지는 않았을 거고요. 아마 그만큼 내 의지가 강하다고 하는 것을 이제 설명하려고 하는데, 그냥 그렇게 뭐 드러누워서라도 하겠다, 이렇게 얘기한 걸 겁니다. 그런데 그럼에도 불구하고 지금 말씀하신 것처럼 저건 부적절한 그런 표현이고, 또 그럴 수도 없을 것이고, 누가 혼자 나가서 종부세 기준을 12억으로 올린다고, 올리지 않는다고 그걸 드러눕는다고 그러면 누가 쳐다나 보겠습니까? 그거는, 그거를 그냥 그러한 강한 의지의 표현이라고 이해하는 것이 상식적이다, 이렇게 보여지고 다만 그렇게 표현한 태구민 당선자는 좀 사과하고, 공식적으로 사과하고 이럴 필요는 있겠다, 이렇게 보여집니다.

◉김원장 태구민 당선자에 대해서 해외 언론도 관심을 많이 갖고 있고, 워낙 뭐 이색적이잖아요. 방송토론회 보니까 제가 아직 그걸 잘 몰라서, 학습하지 못해서 더 살펴보겠습니다. 워낙 우리 현실이나 법 이런 거를 모르시니까, 이런 지적이 있더라고요. 이영표 선수가 월드컵이 경험하는 자리가 아니고 증명하는 자리다. 국회가 공부하는 자리냐, 증명하는 자리냐, 그건 어떻게 보세요? 태구민 당선자의 자질에 대해서.

▶홍성걸 그거는 뭐 태구민 당선자뿐만이 아니고요. 이런저런 스토리를 가지고 여야 할 것 없이 비례대표든 지역구든 이렇게 소위 전략 공천이 돼서 당선된 당선자들이 많이 있습니다. 이분들이 소위 정치는 아무나 하는 거라고 생각하는 사람들이 굉장히 많아요. 각자 자기 분야에서 열심히 한 사람들. 그러니까 이거는 우리 사회 전체의 정치 엘리트 충원 과정의 문제가 있어요. 충원 시스템의 문제인 거예요. 그리고 실제로 이분들이 이제 국회에 등원하게 되면 국회사무처가 전부 오리엔테이션을 합니다. 그래서 어떤 것은 되고 어떤 것은 안 되고, 뭐 이런 것에 대해서 굉장히 교육을 하니까, 그때 좀 열심히 교육을 받으셔서 지금 말씀하신 것처럼 국회가, 거기 가서 내가 배우는 데가 아니잖아요. 열심히 배우겠습니다, 라고 하는 사람들 꽤 많습니다. 그런데 실제로 배우는 것이 아니라 주권자, 국민들을 위해서 최선을 다하는 자리입니다. 그래서 그거는 분명하게 알아주셨으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

◉김원장 자, 마무리하겠습니다. 홍성걸 교수, 김성완 시사평론가와 함께했습니다. 수고하셨습니다.