[최강시사] 이재명 “기본소득 우파적 기획? 영남 소·호남 소 따질 일 아냐…맛있는 고기면 돼”

- 기본소득, 통합당에 아젠다 뺏기면 실현 가능성 떨어져
- 기본소득 우파적 기획? 영남에서 키운 소냐, 호남에서 키운 소냐 따질 일 아냐.. 맛있는 고기 구워 내놓으면 돼
- 전국민 고용보험, 선택의 문제 아냐
- 소비침체 시대, 구조적으로 소비강화, 수요 늘려 경제 지속 발전 가능케하는 경제정책으로서 기본소득 필요해

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■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 11일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 기자)
■ 출연 : 이재명 경기도지사


▷ 김경래 : 기본소득 이야기를 좀 해보겠습니다. 이게 코로나19 때 재난지원금 이 경험 때문인지 기본소득에 대해서 여러 가지 이야기들이 막 우후죽순 나오고 있습니다. 특히 미래통합당의 김종인 비대위원장이 이야기를 꺼내면서 그 논의가 더 촉발된 측면이 있고요. 오늘은 이 기본소득에 대해서 정치권에서 가장 먼저 제안도 했고 고민도 했던 분으로 알려져 있습니다. 실질적으로 도지사이기 때문에 여러 가지 실험을 할 수 있는 그런 여력도 있는 분이죠. 이재명 경기도지사 연결해서 기본소득에 대한 최근의 논란에 대한 입장 그리고 앞으로의 계획 이런 거 여쭤보겠습니다. 이재명 지사님 안녕하세요?

▶ 이재명 : 이재명입니다.

▷ 김경래 : 기본소득 논의가 그래도 이렇게 막 활발하게 벌어진 것 자체에 대해서는 이재명 지사님은 환영하시는 입장일 것 같아요.

▶ 이재명 : 제가 수년 전부터 정말 엄청나게 비난 받으면서 해보고자 했던 것인데요. 정말 격세지감을 느끼고요. 또 한편으로 행복합니다.

▷ 김경래 : 행복하십니까? 엄청나게 욕을 먹었다는 거는 포퓰리스트다 이런 비난 말씀하신 거죠?

▶ 이재명 : 그런 거죠. 제가 부분적 기본소득으로 청년배당이라는 걸 시작했을 때 그야말로 폭격을 당했죠.

▷ 김경래 : 지금도 하고 있잖아요, 경기도에서. 청년기본소득 같은 거요.

▶ 이재명 : 청년기본소득 그리고 이제 산후조리비 0세에 대한 지원이죠. 이런 것은 기본소득 형태로 지급하고 있기는 합니다.

▷ 김경래 : 지금 시행하고 있는 것에 대한 효과라든가 이런 것들은 어떻게 보고가 나온 게 있나요?

▶ 이재명 : 경기도는 시행한 지가 1년 정도밖에 안 되기 때문에 통계를 뽑기는 어렵고요. 과거에 성남시에서 청년배당, 산후조리비 지원을 연간 약 250억 정도 지역화폐로 지급했을 때 성남시 전체 영내 총 100조원 가까운데 이거 250억 정도를 지역화폐 기본소득으로 지급했을 때 전통시장이나 골목상권이 실제로 확 살아나는 걸 통계로 증명한 일이 있죠. 그리고 이번에 저희가 기본소득 형태로 지역화폐로 도민 1인당 10만 원씩 지급을 했을 때.

▷ 김경래 : 코로나 19 때문에요.

▶ 이재명 : 이거를 정기적으로 1년에 4번 또는 1년에 12번 이렇게 할 경우를 상정해보면 1회 지급한 효과가 실제로는 엄청난 경제 활성화 효과를 냈다는 것은 이미 지금 증명되고 있죠. 통계로도 현장에서도.

▷ 김경래 : 그런데 지금 이재명 지사께서 말씀하시는 기본소득은 이걸 넘어서서 기본소득의 개념에 충실한 그게 어떤 걸 계획하고 말씀하시는 건지 간단하게 설명 좀 먼저 부탁드릴게요.

▶ 이재명 : 보통은 기본소득은 자산소득에 관계없이 현금성 자산으로 공평하게 정기적으로 충분하게 지급한다 이런 거예요. 그런데 교과서에 있는 이야기인데 현장은 좀 다르지 않습니까? 이게 필요하냐, 안 하냐가 중요한데요. 저는 기본소득에 대해서 복지적 접근과 경제적 접근 2가지가 있습니다. 둘 다 중요하죠. 경제라고 하는 것은 공급과 수요라고 하는 2바퀴로 굴러가지 않습니까? 2바퀴가 균형을 맞춰야 하는데 이 균형이 깨질 때 정부가 재정을 동원해서 양쪽의 균형을 맞춰서 잘 굴러가게 하는 거죠. 그래서 수요, 공급, 재정으로 구성이 되는데 최근에 기술혁명 그다음에 사회적 여러 가지 불평등 이런 것들 때문에 수요가 무너지고 일자리도 줄어들고 공급 역량은 확대되고 이런 불균형이 발생했습니다. 이게 경제 침체의 구조적 원인인데 그러면 정부 재정 지출을 통해서 할 일은 명확하죠. 수요를 보강하는 겁니다. 그래서 소비 지출을 늘리도록 하는 것인데 이거를 예를 들면 현금으로 주면 잘 안 되죠. 그래서 지역화폐로 일정액의 소비를 촉발할 수 있도록 지원을 해주면 매출이 늘어나고 생산이 늘어나고 다시 그게 일자리를 늘리고 소득을 늘리는 선순환을 만들게 됩니다. 그런데 이게 잘 안 믿어지죠. 한 번도 안 해봤으니까. 맨날 기업만 줬잖아요. 기본적으로 대기업 재벌에만 10조 주고 그래도 아무도 아까워하지 않았는데 국민들한테 10조 원을 줘서 소비를 강제하니까 경제는 확 살아나는 경험을 이번에 처음 한번 해본 거죠. 훨씬 효율적이라는 걸 알게 됐기 때문에 저는 이런 방식의 재난 기본소득처럼 이건 단 한 번이니까 재난 기본소득인데 1년에 2번, 1년에 4번, 6번, 10번, 12번 이렇게 늘려가면 이게 결국은 기본소득이죠. 그래서 이거를 그냥 퍼주는 누구한테 나눠줘버리는 이렇게 생각하지 말고 수요, 공급의 균형을 맞추기 위해서 소비 지출을 늘려서 수요를 보강해서 경제를 살리는 그러면서도 개인의 가처분 소득을 늘려서 복지를 확대하는 그런 정책으로 봐주시면 좋을 것 같아요.

▷ 김경래 : 지금 만약에 이제 계획을 해갖고 실행할 수 있다 그러면 어느 정도 규모, 어느 정도 액수로 시작을 하는 게 합리적이라고 보시는 거죠?

▶ 이재명 : 이게 이제 처음 해보는 거니까 본질적으로는 좋은 음식을 먹으려면 돈을 내고 사먹어야죠.

▷ 김경래 : 그렇죠.

▶ 이재명 : 이거 본격적인 기본소득을 하려면 당연히 증세를 해야 합니다. 하늘에서 돈이 떨어지는 게 아니니까요. 그런데 문제는 세금에 대한 공포가 있어요. 그리고 세금에 대한 불신이 있습니다. 세금 냈더니 엉뚱한 곳에 쓰더라. 절대 내지 말아야지. 이런 게 있지 않습니까? 그래서 세금을 내면 나한테 이득이 된다는 것을 체감하게 해줘야 해요. 그런데 당장 세금 내라면 안 하죠. 불신이 많으니까. 그래서 저는 이미 낸 세금 중에서 일부를 조정해서 맛보기로 1년에 2번 정도 이번에 재난 기본소득, 정부 재난지원금처럼 한 번에 4인 가구당 100만 원, 25만 원쯤 되겠죠.

▷ 김경래 : 1인당 25만 원.

▶ 이재명 : 전반기 1번, 후반기 1번 이렇게 하면 50만 원 정도 되는 거고 그러면 25조 원인데 이거는 기존 재원들을 조정해서 가능해요. 당장 어려우면 그런 첫 해는 25만 원, 두 번째 해는 50만 원 이렇고 하면 되죠.

▷ 김경래 : 일단 단계적으로 해보자.

▶ 이재명 : 해보면 경제효과가 다시 증명이 될 거고 또 복지 확대라는 측면, 불평등 해소라는 측면의 효과가 검증이 되면 그다음 단계에서는 지금 우리가 당연히 내야 할 세금을 온갖 명목으로 감면해주고 있는 게 50조가 넘습니다. 이런저런 명분으로. 원래 법률상 내야 하는 세금이거든요. 그거를 약간씩 줄여가면서 기본소득액을 좀 늘려가는 거죠. 한 50만 원 정도를 늘리면 25조 원이고 기존 감면 세금을 절반 정도 줄이면 마련할 수 있잖아요. 이게 이제 소득 불평등도 조금 완화하면서 또 경제를 살리는 효과가 있는 거죠. 한 100만 원 정도 한 다음에 그다음에는 이거 정말 좋은 정책이다. 우리 세금 더 낼 용의 있다. 마치 북유럽 우리 국민들처럼 말이에요. 그러면 그때부터는 본격적으로 증세를 논의하고 국민 동의 하에 증세하는 만큼 기본소득을 늘려가면 되죠.

▷ 김경래 : 이제부터는 논쟁적인 부분에 대해서 여쭤보면 지금 김종인 비대위원장 미래통합당의 비대위원장도 기본소득 이야기를 꺼내면서 그 이야기를 했어요. 자유 이야기를 하면서 배고픈 사람이 빵을 먹을 수 있는 물질적인 자유를 확대해야 한다. 이런 이야기는 그러면 이재명 지사님의 생각과 맥을 같이 한다고 보시는 건가요?

▶ 이재명 : 당연히 원래 정치가 해야 할 일이죠. 멋있게 말씀을 하셨지만 흑묘백묘 이야기도 있는 거고요. 정치는 강학, 학술의 장이 아니고 방법을 불문하고 국민들의 삶을 개선하는 게 본질적 목표죠. 그 측면에서 매우 실용주의적인 접근을 하신 거고요. 제가 여기서 약간 위기의식 같은 게 느껴지는 겁니다. 이분이 엄청난 정치적 감각을 가지고 있고 실용주의적인 분이어서 옛날에 의료보험도 만드신 분이고 그러잖아요. 그러니까 전에 박근혜 대통령이 후보 시절에 우리는 혹시 포퓰리즘 비난 받지 않을까. 망설이고 또 내부 논쟁하느라고 정신 없을 때 기초연금 논의 있지 않습니까? 그거를 딱 채가셨잖아요. 그래서 박근혜 공약으로 만들어버려서 결국에 선거에서 상당히 큰 도움을 받았는데 이번에도 보니까 기본소득은 피할 수 없다는 판단을 하신 것 같고 그렇다면 이걸 미래통합당의 어젠다로 만들자. 그래서 거의 절반은 성공하신 것 같아요.

▷ 김경래 : 위기의식을 느낀다. 이 어젠다를 뺏길 것 같은 그런 말씀이신 거죠, 쉽게 말하면?

▶ 이재명 : 좋은 측면에서는 경쟁이고요. 그런데 우리가 망설이다가 예를 들면 그들의 의지가 되면 실현 가능성이 떨어지지 않습니까? 그들은 주장하고 우리는 반대하면 실제 권한은 우리가 가지고 있는데 못하는 상황이 벌어질 수 있죠. 왜냐하면 정치란 그런 거죠.

▷ 김경래 : 그런데 지금 민주당 내부에서 물론 민주당 내부뿐만 아니라 박원순 시장 같은 경우도 그런데 지금 기본소득이 중요한 게 아니라 예컨대 고용보험을 전 국민한테 확대하는 방법 이게 왜 이런 이야기가 나오는지 이재명 지사님이 더 잘 아시겠지만 이게 기본소득이라는 게 기본적으로 서구 우파의 어떤 기획이다. 이런 식의 지금 비판들이 나오고 있지 않습니까? 여기에 대해서는 뭐 어떻게 생각하십니까?

▶ 이재명 : 저는 학자들이 그런 이야기하는 건 이해하는데요. 원래 뭐 연구하는 거니까요. 예를 들면 우리가 고기를 먹을 때 이게 영남에서 키운 소냐. 호남에서 키운 소냐 그런 거 연구해야 하잖아요. DNA 검사하고. 그런데 음식점 하는 분이 그거 몰랐겠습니까? 맛있는 고기 구워서 손님한테 많이 팔면 되는 거죠. 그러니까 좀 이렇게 약간 현장성이 부족하다는 아쉬움이 있고요. 전 국민 고용보험 이야기도 꼭 해야죠. 해야 하는데 이제 선택해야 하는 문제는 아니다. 마치 이거를 하면 저거는 포기해야 하는 것처럼 불가능한 것처럼 생각하는 것이 잘못인데요. 제가 여기서 중요한 차이가 하나 있다고 말씀드리고 싶어요. 우리는 대충 대개 있는 돈을 어떻게 쓸 거냐에 대해서만 논쟁하는 경향이 있어요. 이미 재정은 확보됐는데 이거 어떻게 쓸 것이냐. 그런데 우리가 진짜 고민해야 할 것은 어떻게 재원을 만들어서 쓸 것이냐입니다. 그래서 보통 이야기들이 어려운 사람 먼저 도와줘야지라고 말하면 이론적으로는 그럴 듯하죠. 그건 있는 돈을 쓸 때는 맞는 이야기입니다. 그런데 만약에 없는 사람을 도와주는 새로운 재원을 만들어야 한다면 있는 사람이 돈을 내야 합니다. 그러니까 말로는 동의하지만 실제로는 저항하죠. 이번에 대표적인 케이스가 나는 재난지원금 안 받을 거야. 가난한 사람 줘야지. 뭐 부자를 다 줘 이러면서 안 받겠다고 하는 사람이 여론조사에서 20%가 넘었습니다. 그런데 실제로는 99.5% 받았어요. 말과 마음이 다른 거죠. 그런데 예를 들면 국민고용보험도 취업하는 사람에 대해서 한 사람에 대해서 보조를 해주는 거잖아요. 취업을 아예 못하는 사람은 어떻게 할 겁니까? 예를 들면 일자리는 점점 줄어드는데 줄어드는 일자리에 대해서 도전했다가 한 번이라도 취업해서 떨어진 사람은 돈을 주고 아예 일자리를 기회를 갖지 못하는 사람은 안 주는 거잖아요. 이렇게 될 경우에 과연 이 추가적 재원을 만드는 것을 세금을 낼 사람들이 동의하겠냐. 쉽지 않은 거죠. 물론 기존에 재원들을 전환한다는 말씀도 하기는 하지만 그거는 일부인 것이고요. 특히 가난한 사람 많이 주자는 이야기는 사실 하지 말자는 이야기를 그렇게 하는 경우가 많습니다. 무슨 경제신문이나 특히 조선일보 이런 데에서 선별해서 가난한 사람만 줘야지. 이런 도덕적 주장 많이 하잖아요. 그런데 그분들이 진짜 가난한 사람 사랑해서 그러냐. 저는 그게 아니라고 생각되는 거죠. 왜냐하면 그렇게 하면 재원을 낼 사람들이 반항해서 실제 실현 불가능해집니다. 그럼 세금 안 내도 되죠.

▷ 김경래 : 그런데 지금 좌파냐, 우파냐 이런 학자들의 논쟁을 넘어서서 지금 기본소득에 대한 비판적인 입장을 보면 이것이 이제 박원순 시장도 이렇게 말씀을 하셨는데 이게 뭐 전 국민에게 나눠주면 공평해 보이지만 오히려 소득 재분배 효과를 떨어뜨린다. 불평등을 강화한다. 그리고 뭐 이상희 교수 같은 경우에는 복지 재원을 오히려 부족하게 한다. 우리는 복지가 부족한데 재원을 이걸 만들려면 복지 재원이 점점 힘들어지는 거 아니냐 이런 비판에 대해서는 어떻게 보십니까?

▶ 이재명 : 바로 그게 조금 전에 말씀드렸던 핵심입니다. 있는 재원을 쓴다고 할 때는 그 말이 맞아요. 그런데 새로운 재원을 만들어서 정책을 확대하거나 새로운 정책을 시작해야 한다면 재원을 만들 길이 지금 방식으로 이야기하면 불가능해집니다. 기본소득은 제가 우파적 정책이라고 비판 받기도 하는데 저는 조금 당황스럽기는 해요. 뭐 그런 소리를 하나 했는데.

▷ 김경래 : 본인은 양파라고 주장하셨죠.

▶ 이재명 : 그렇죠. 이게 좌파, 우파 무슨 상관있어요. 저는 국민의 삶이 개선되면 가장 좋다고 생각하는데 기본소득을 한번 본질적으로 내다보시면 이게 경제 정책 측면이 아주 강한 거죠. 왜냐하면 일정 시간 내에 반드시 영세 소상공인에게 써야 한다고 제한이 붙어 있기 때문에 경제 순환효과가 큽니다. 옛날에 헬리콥터 머니로 불릴 것처럼 사장되지 않거든요. 경제효과가 있고 또 한 가지는 모든 사람들에게 지급하니까 왜 가난한 사람 더 주지. 부자한테 뭐 하러 주냐 이런 비판이 있을 수 있죠. 그러나 부자까지 주기 때문에 부자들도 그 재원을 새로 만드는 것을 저항하기가 어려워집니다. 모든 사람은 자기한테 혜택이 있을 때 움직이죠. 일단 저는 부자들이 이 제도를 동의하는 이유는 나도 1년에 100만 원 받으니까 동의하지 이런 게 아니고요. 경제가 활성화될 경우에 이익을 보는 집단이지 않습니까, 직접적으로. 그러니까 이게 경제효과가 있기 때문에 그들이 동의할 수 있는 거예요. 내가 그 푼돈을 받아서 도움이 된 게 아니고. 그런데 이렇게 했더니 일부에서 그렇게 이야기하잖아요. 적으면 째째하게 그거 주면서 기본소득이야 이렇게 말하고 많이 준다고 하면 그 재원 어떻게 마련할 건데. 재정 파탄 나지. 그러면 이 두 가지 이야기를 합치면 결국 뭐냐 하면 하지 말자는 거예요. 그런데 예를 들면 적어도 개인에게 주는 돈이 1년에 100만 원은 가구당 100만 원 또는 200만 원은 적은 돈일 수 있는데 서민 대부분은 1년에 200만 원 저축하기 어렵습니다. 먹고 살기도 어렵거든요. 그런데 그 200만 원이 적은 돈이 아니고 두 번째는 이게 가진 경제효과. 그러니까 소비 침체 시대에 구조적으로 소비를 강화해서 수요를 늘려서 경제의 지속적 발전을 가능하게 하는 경제 정책이라고 하면 두 가지 중첩효과가 생겨요. 좋아야 하는데 왜 경제효과 있는 정책을 주장하냐 이렇게 하면 정말 당황스럽죠.

▷ 김경래 : 30초밖에 안 남았는데요.

▶ 이재명 : 그래요?

▷ 김경래 : 홍준표 의원이 이거 사회주의 배급제다. 그리고 외국에서 다 실패하는 정책이다 이런 취지로 이야기했어요. 여기에 대해서 간단하게 뭐라고 답변하시겠습니까?

▶ 이재명 : 세금은 배급 재원이 아니고요. 국민 주권주의를 부정하는 정말 사회주의적인 주장이죠. 본인이 사회주의적 주장을 하고 있는 겁니다.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 일단 여기까지 듣고 나중에 논의가 진행될 때 한 번 더 모셔야겠습니다. 고맙습니다.

▶ 이재명 : 감사합니다.

▷ 김경래 : 이재명 경기도지사였습니다.