[여의도 사사건건] 조대원 “통합당 지지율 상승은 민주당 효과”

-박시영 "통합당 정책 1호 '기본소득' 반가워, 본격 논의할 시기"
-조대원 "보편 복지 추구가 원래 보수의 정신, 긍정적 평가"
-박시영 "기본소득, 국민 수용 가능한 범위로 현실적 방안 내는 게 중요"
-박시영 "'의원 4연임 금지' 강하게 추진하는 당에 국민 박수칠 것"
-조대원 "보수정당 내 기득권 견고, 영남-강남 '양남당'이라고까지"
-조대원 "통합당, 피선거권 18세 하향 정책 환영"
-박시영 "대선 만 40세로 피선거권 제한, 현실 안맞아"
-박시영 "통합당 정강, '시장경제' 빼는 건 시대 흐름 수용 노력"
-조대원 "통합당, 머리 아닌 가슴으로 변하고 있다 인식시켜야"
-박시영 "朴 전 대통령 재판중이라 대통령도 사면 못해"
-조대원 "때가 되면 정부·여당이 朴 사면 거론할 것"
-조대원 "통합당 지지율 상승은 김종인 효과 아닌 민주당 효과"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 8월13일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 대표/ 조대원 정치평론가

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.



◎박찬형 미래통합당이 정강정책 개정안 초안을 공개했습니다. 탄핵 국면 이후 4년 만에 통합당이 민주당 지지율을 앞섰다는 조사 결과도 나왔습니다. 여의도 사사건건, 박시영 윈지코리아 대표, 조대원 정치평론가와 함께합니다. 안녕하십니까? 통합당이 정강정책 개정안 초안을 공개를 했는데, 지금 눈에 띄는 게, 기본소득이, 그것도 미래통합당 정강정책의 가장 앞부분에 들어갔다는 겁니다. 특위의 설명 한번 들어보도록 하겠습니다.
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<녹취> 김병민/미래통합당 정강정책특위 위원장
우리 당의 처절한 변화, 오직 국민을 위해서 한 번 이 당의 뿌리부터 변하는 모습을 가져가자라고 하는 메시지를 담아서 함께 정책들과 강령에 대한 메시지를 만들었고요. 이념과 진영에 따라서, 그리고 진보, 보수 등에 따라서 한쪽의 입장을 대변하는 것이 아니라, 국민의 눈높이에서 국가공동체의 내일을 생각하는 정책을 만들어보자. 그리고 이를 위해서 그동안 어떤 정당도 그 개혁에 선뜻 나서지 않았던 것을 담기 위해 노력을 했고..
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◎박찬형 당이 뿌리부터 변하는 모습을 가져가자, 라는 말을 하면서 기본소득이 이제 정강정책의 가장 첫 부분에 들어갔습니다. 화두를 던진 건 민주당이었는데, 이걸 미래통합당이 제일 첫머리에 올렸어요. 좀 참신했던 그런 모습으로 보이십니까, 어떻습니까?

▼조대원 이제 보수가 원래의 보수의 정신으로 돌아간다, 저는 그렇게 평가하고 싶고, 사실은 복지의 두 가지 큰 대비되는 흐름이 선별성과 보편성이에요. 그런데 원래 보수는 보편적인 복지를 더 추구해야 되는 게 원래 보수의 정신입니다. 왜냐하면 보수가 그냥 이렇게 중요하게 생각하는 게 공동체의 안정이고, 그 공동체의 안정을 지키려면 어떻게 해야 되냐면 약자에 대한 배려와 보호가 살피는 공동체 안정이 안 지켜지거든요. 그래서 이런 것들을 먼저 치고 나갔어야 되고 실제로 박근혜 정부가 출범할 때 총선 때, 대선 때 2012년인가 그렇죠? 그때 정말 파격적인 복지 공약을 내세워가지고 좌파 정책 따라가는 거 아니냐 했지만 그걸 토대로 서민과 노인층의 표를 얻어가지고 집권을 했거든요. 그래서 조금 늦었지만 그 이후에 이제 방심을 하다 보니까 보수 정당이 보수의 어젠다를 진보한테 전부 다 뺏긴 격이 돼버렸어요, 이제 방심하고 오만해지다 보니까. 그래서 이제 야당 되고 연달아 네 번의 큰 선거에서 지고 나니까 이제 이대로 가서는 도저히 집권이 안 된다는 걸 깨닫고 다시 돌아가는 것으로 봤을 때는 긍정적으로 저는 보고 있습니다.

▼박시영 저도 우선 반갑습니다. 이런 화두가 첫 조항에 포함됐다는 것. 그러니까 이제 들어갈 줄은 알았는데, 포함될 줄은 알았는데 가장 먼저 이렇게 강조한다는 것은 그만큼 이 이슈가 휘발성, 파급력이 크다는 겁니다. 왜냐하면 이 이슈는 이제 이재명 지사가 선점해놓은 이슈죠? 경기도에서 재난기본소득 이미 실행하지 않았습니까? 굉장히 많은 도민들이 좋아했고요. 때문에 이게 이제 대선으로 가져갔을 때 굉장히 폭발력이 있을 거다, 라고 김종인 위원장이 판단하신 거고요. 어쨌든 이런 경제 복지 정책이 이슈화되는 거, 반가운 일일 수밖에 없습니다. 그리고 말씀하셨듯이 선별적 복지에 머물렀거든요. 그 부분을 통합당, 과거의 보수 정당들이 계속 고집해왔는데, 보편적 복지의 일환이 기본소득에 대해서 전향적으로 고민해보겠다, 라는 것은 진보했다, 한 걸음 더 나아갔다, 이렇게 보여지지만, 중요한 건 뭐냐 하면, 보수 쪽에서 접근하는 기본소득안과 진보 쪽에서 접근하는 기본소득 방안이 약간 다릅니다. 그래서 이제 본격적으로 논의할 시기가 됐다, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 이게 이제 미래통합당에서 기본소득을 화두로 다시 받으면서, 좋은 사람만 이재명 지사만, 이재명 지사가 처음에 화두를 던졌던 거잖아요.

▼박시영 9월 또 기본 박람회를 준비 중에 있습니다.

◎박찬형 그러니까 대선을 앞두고 미래통합당에서 이것을 또다시 화두로 계속 키워준 게 본인한테 좀 도움이 될 수도 있을 것 같아요.

▼박시영 이재명 지사 입장에서는 반가운 일일 수밖에 없죠. 어쨌든 이제 본인이 많이 준비돼 있고 이 부분에 대해서 잘하면 본인한테 굉장히 도움이 될 거라고 보여지지만, 실제로 이제 통합당도 굉장히 의욕을 낼 거고요. 국회에서 연구 포럼도 이미 만들어져 있습니다, 기본소득과 관련해서. 그리고 기본소득당이라는 것도 있습니다, 용혜인 의원이 주도하고 있는. 그렇기 때문에 앞으로 누가 얼마나 현실 가능한, 많은 국민들이 수용 가능한 범위 내에서 현실 가능한 방안을 내느냐, 이게 이제 중요할 것 같고요.

◎박찬형 마지막까지 고심을 했다고 하는데요. 4연임 금지 조항, 이게 이제 안에 들어왔다고 하는데, 중진 의원들 입장에서는 이게 받기가 쉽지 않을 것 같은데 어떻게 보십니까? 중진 의원들이 그럼에도 불구하고 의원 총회에서 이런 거 그대로 받을 거라고 보시나요?

▼조대원 저도 뭐 몇 해 전에 이런 내용을 가지고 SNS에 글고 쓰고, 원래부터 그 자리가 자기 것인 양 이제 오래 하면 착각을 하게 된다. 그래서 한 번씩, 세 번 정도 했으면 충분히 했으니 물갈이를 해줘야 된다고 제가 쓴 적도 있는데, 이게 제 혼자의 생각이 아니라 당내의 젊은 사람들, 특히 보수 정당은 그 기득권이 너무 견고해요. 그래서 특히 중심이 되는 게 뭐냐 하면영남 그다음에 강남, 오죽하면 미래통합당을 양남당이라고 하겠어요? 서로 그 좋은 지역을 가려고 하고 아니면 경기도 같은 경우에도 전부 다 경기 북부 접경 지역, 이런 좋은 지역을 한 번 꿰차서 한 번, 두 번, 세 번 정도 하다 보면 계속 이제 그 자리를 안 내놓으려고 하는데, 아니면 수도권의 접전 지역에서는 보통 세 번 하기도 힘들고, 세 번 정도 하면 본인들이 이제는 물러나면서 대권을 꿈꾸면서 예를 들면 경기도지사, 서울시장 도전하고 큰 꿈을 꿔요. 그래서 이런 부분은 지역구도 타파에도 좀 도움이 안 되겠냐, 이런 생각이 듭니다.

▼박시영 이게 사실 총선을 해보면 중진들의 어드밴티지가 굉장히 강합니다.

◎박찬형 그렇죠.

▼박시영 공천을 신인들이 통과하기가 쉽지 않거든요. 이제 그런 현실적인 어떤 장벽 때문에 이 안이 고안이 된 것 같고, 민주당의 윤건영 의원이 입법 발의를 또 했습니다, 한편으로. 그래서 이제 통합당도 이 부분에 대해서 긍정적으로 검토하고 있기 때문에 저는 기대를 합니다, 개인적으로는. 당론에 그치는 게 아니라 입법화가 돼서 통과됐으면 좋겠는데, 결국은 당내의 민주당이나 통합당 모두 강한 어떤 반발에 부딪칠 겁니다. 그런데 양당이 모두 어쨌든 이 화두로 꺼낸 만큼 치킨게임 성격으로 돌변할 수도 있습니다. 그래서 강하게 드라이브 거는 쪽에 국민들이 박수를 쳐줄 것 같고요. 이제는 대통령도 3선, 4선 한 분들이 되는 시대가 아닙니다. 초선, 재선 하면 다 대통령 됐어요. 노무현 대통령 마찬가지죠. 이명박 대통령, 문재인 대통령 다 그랬습니다. 그래서 앞으로 정치 경험 선수 가지고 대통령 되는 시대는 지나갔다. 이제 12년 정도 했으면, 3선 하면 12년 아닙니까? 12년 정도 했으면 충분히 국민들한테 어떤 정치력, 과시할 때가 됐다고 보여지고요. 이게 영영 못 하는 건 아닙니다.

▼조대원 그렇죠.

▼박시영 연임 금지이기 때문에 세 번 했다가 한 번 뒤고 또 할 수도 있는 겁니다. 그래서 차제에 아무튼 이 부분은 좀 각 당이 전향적으로 검토가 돼서 입법화됐으면 좋겠습니다.

◎박찬형 만약에 우리가 이걸 하게 되면 세계에서, 우리 주요 국가들 중에 가장 먼저 하게 되는 건가요?

▼박시영 그렇습니다. 이게 지금 보니까 주요 선진국은 이런 제한 규정이 없고요. 멕시코하고 필리핀, 이런 나라에서 유사한, 거기는 이제 상원과 하원이 있으니까 유사한 정책이 있습니다. 하지만 이제 국력이나 정치 발전 수준으로 봤을 때는 우리나라가 만약에 이 법을 도입한다면 굉장히 전 세계적으로 어떤 파급 효과가 좀 있을 것 같습니다.

▼조대원 저는 개인적으로 생각했을 때, 이 법안을 놓고 제가 오면서 이제 이렇게 쭉 생각을 해보니까 왜 이런 법안까지 도입해야 되느냐 보면, 우리가 국민 수준도 높고 코로나 방역도 잘하고 국가 전체적으로 참 수준이 높은데, 유독 정치만은 지금 현재 멕시코나 필리핀 수준이기 때문에 법으로라도 막지 않고는 안 된다, 그런 생각이 들었습니다.

▼박시영 지금 또 하나 눈에 띄는 조항이 나온 게, 현재 투표는 만 18세 이상부터 하는데, 선거에 출마할 수 있는 연령도 또 마찬가지로 만 18세 이상으로 한다고 하는데, 이렇게 안은 나왔지만 실질적으로 저게 실효성이 있을지 그 부분도 좀 궁금해지는 부분이거든요.

▼조대원 아니, 법을 바꾸면 되죠. 권리와 의무는 저는 같이 가는 게 맞다고 보고, 그러면 선거권과 피선거권도 같이 가는 게 맞다. 그래서 사실 통합당이 그동안 18세 투표권도 반대하다가 갑자기 왜 이런 것까지 하느냐고 또 비판을 받을 수 있는데, 통합당 입장에서도 그동안 그렇게 기득권에 젖어서 시대의 흐름에 따라가지 못하다가 연달아 졌지 않습니까? 그래서 이제는 야당으로서, 거대 여당에 비교하면 이제 겨우 100석 넘긴 야당으로서 어쨌든 선제적으로 개혁 법안을 추진하는 게 본인들의 살 길이라고 느꼈던 것 같습니다.

▼박시영 저도 나이를 폐지해도 부작용 전혀 없을 것 같아요. 왜냐하면 총선 같은 게 이제 만 25세인데 대학생 후보가 나올 수도 있는 거 아닙니까? 각계각층의 대표성을 가지고 나와라, 이게 이제 정신이기 때문에. 그리고 무엇보다 저는 대통령 선거에서 만 40세로 피선거권 묶어두는 것은, 좀 이건 현실에 안 맞다. 왜냐하면 외국 같은 경우는 선진국이 30대 총리로 나오고 그렇지 않습니까? 그래서 그걸 굳이 둘 필요 있느냐, 그러면 나이나 경험 모든 걸 고려해서 국민들이 판단하거든요, 나왔을 때. 그래서 그건 시장에서 충분히 걸러질 수 있는 부분이기 때문에 낡은 제도인 것 같다, 나이 제한을 둔 것은. 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 또 정강 첫 문장이 수정이 됐다고 하는데, 그거는 시장경제라는 말이 첫 문장에서 빠지는 대신, 물론 정책에는 시장경제라는 표현이 계속 등장을 합니다. 어쨌거나 강조점을 뺐다는 의미가 있는 건지, 그리고 경제민주화라는 김종인표 표현이 다시 등장을 했어요.

▼박시영 아니, 그건 뭐 넣을 수밖에 없죠, 김종인 위원장 입장에서 그럴 것 같은데. 본인의 브랜드, 이렇게 생각하고 계실 거 아닙니까? 그런데 저는 저 대목이 굉장히 의미 있다고 봅니다. 뭐냐 하면 지금 이미 정치 권력보다 재벌 권력이 힘이 세다, 이게 이제 보편적 상식 아닙니까? 재벌의 힘이 세다는 거 알려져 있고 양극화가 갈수록 심해지고 있고, 그냥 시장 기능 스스로 자율 균형에 맡겨놓았다 보니까 이게 이제 독식 구조, 독점, 갑질, 이런 것들이 횡행하고 있기 때문에 공적 기관, 국가가, 정부가 개입하는 것이 더 효과적이라는 것이 많은 부분에 있어서 검증이 됐거든요. 그런 시대적 흐름을 받아들이려고 노력한 거 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 보통은 어떻습니까? 시장경제라는 표현을 계속 강조해오다가, 굳이 이걸 이렇게 앞부분에서 뺐다는 것이 외연을 좀 확대하겠다는 의중도 좀 있다고 보여집니까?

▼조대원 그렇죠. 뭐 이걸 내용을 뺐다고 해서 미래통합당이 사회주의 경제 하겠다고 하진 않을 거 아닙니까? 뻔한 내용을 자꾸 강조하다 보면, 이게 너희들은 시장.. 뭐 예를 들면 만능주의냐, 시장 만능주의냐, 이렇게 공격을 받을 수도 있고 그러니까 이제 문구 하나도 국민들 앞에 이제 좀 이렇게 세밀하게 분석을 해서 국민들이 굳이 거부감을 느끼는 말들이나 이런 부분, 우리가 얘기하지 않아도, 굳이 얘기하지 않아도 우리 당 속에, 당 이름 속에 이미 들어가 있는 내용은 좀 이렇게 조정을 한 것 같습니다, 순화시키고.

▼박시영 좋은 말은 많이 갖다 썼어요. 그건 뭐 저는 나쁘게 보지 않습니다. 좋은 징조라고 보고요. 다만 이제 얼마나 실천하느냐, 이게 이제 정치권에서 흔히들 좋은 얘기들은 많이 하지만 유야무야된 적이 한두 번이 아닙니다. 그래서 지켜봐야 할 것 같습니다.

◎박찬형 제가 잘 몰라서 하는 말씀인데, 이게 정강정책 바꿀 때, 지금 비대위원장은 특위에 들어가 있지 않은 거죠?

▼박시영 네.

◎박찬형 빠져 있는데, 그렇다면 김종인 위원장의 의중이 반영이 되나요?

▼박시영 당연하죠.

◎박찬형 미리 어떤 교감이 이루어지나요?

▼박시영 그렇습니다. 충분히 교감하에 발표하지, 이게 만약에 비대위원장이 중간에서 거부하면 콩가루 집안이 됩니다. 이게 공당에서 있을 수 없는 일이고요. 충분히 사전에 교감을 이뤘다고 보여지고, 검토도 아마 이루어졌을 겁니다. 김종인 비대위원장의 뜻이 많이 담긴 안이다. 다만 의원총회하고 전국위원회에서 통과가 돼야 하기 때문에 수렴 과정은 있을 겁니다. 이제 그 과정 속에서 일부 내용에 대해서는 좀 거부 정서가 있어서 통과되지 않을 가능성, 좀 변화될 가능성은 배제할 수 없다고 보여집니다.

◎박찬형 그러니까 이제 경제민주화라는 표현도 다시 부활한 것 같고요. 통합당에서는 21대 총선백서도 공개가 됐습니다. 총선 끝나고 4개월이 지났는데, 좀 늦은 감은 있어 보여요. 어떻습니까?

▼조대원 성급하게 뭘 내놓는 것보다 좀 더 철저히 분석을 하고 근본적인 문제가 뭔지, 그리고 새롭게 바뀐 시대에 맞는 보수의 정신은 뭔지, 이런 걸 고민을 하느라고 조금 속도보다는 내용에 충실했던 것 같습니다.

◎박찬형 총선백서 혹시 오늘 보고 오셨나요?

▼박시영 주요 골자만 잠깐 봤는데요.

◎박찬형 어떻게 보셨어요?

▼박시영 어쨌든 이제 백서라는 게 그런 의미 아닙니까? 선거 결과에 대해서, 그리고 과정에 대해서 객관적으로 한번 짚어보겠다. 그리고 실패한 정당의 경우는 반면교사로 해서 이후에 개선책을 마련하는 데 하나의 지침서로 활용하겠다, 이런 의지가 담겨 있는데 어쨌든 좀 많이 이야기 나온 것이, 내용을 좀 들여다보니까 황교안 전 대표의 책임을 많이 무겁게 물었고요. 반면에 김종인 위원장 같은 경우는 좀 긍정적으로 묘사한 대목들이 나옵니다. 청년기본소득이라든가 경제민주화, 이런 정책 의제를 중심으로 이끌어나가려고 노력했다. 이런 대목들이 나오는데, 그래서 일각에서는 현 지도부 너무 눈치보기 아니냐, 이런 지적할 수도 있는데, 사실 저는 황교안 전 대표의 책임이 컸다고 보여지고요. 다만 김종인 위원장을 당시 선대위원장으로 모셔왔는데 투입 효과가 있었느냐는 측면에서는 저는 투입 효과가 없었다고 보는 편입니다. 그건 많은 국민들이 평가하시지 않을까, 그런 측면에서는 꼼꼼히 아직 읽어보지는 못했습니다만 김종인표, 김종인 위원장의 역할을 좀 찬양 일색으로 만약에 했다면 객관적이지 못할 수도 있다. 그런 평가를 내리고 싶습니다.

◎박찬형 백서 보셨죠?

▼조대원 네, 저도 주요 내용 봤습니다. 보면서 가슴이 많이 아팠습니다.

◎박찬형 어떤 점에서 그렇죠?

▼조대원 사실 제가 총선 전에 5.18 사죄해야 된다, 탄핵에 대해서 인정하고 반성하고 다시 출발해야 된다. 친박 8적 퇴출시켜야 된다. 이런 내용 다 얘기했다가 내부 총질자, 배신자로 낙인 찍혀서 여의도연구소 부원장 쫓겨나고, 그다음에 공천 보복당하고 이렇게 했는데,

◎박찬형 이제 와서?

▼조대원 총선 마치고 난 뒤에 뒤늦게라도 이렇게 바뀐 게 미래통합당, 뭐 국민 입장에서도 반가운 거고, 보수를 지지하는 많은 국민들 입장에서도 반가운 거라고 저는 생각을 하고 있고요. 늦었지만 어쨌든 늦었다 생각할 때가 가장 빠를 때니까, 지금이라도 박시영 대표님 말씀하신 것처럼 말로만 이렇게 하지 말고 정말 머리가 아닌 가슴으로 이렇게 변하고 있다는 걸 국민들이 느낄 수 있도록 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.

◎박찬형 지금 백서 내용 중에 눈에 띄는 게 이제 박근혜 전 대통령 탄핵에 대해서 당의 명확한 입장을 표했어야 된다는 말을 하는데, 일부에서 지금 사면 주장도 있고요. 그런데 김종인 비대위원장은 흔들림 없이 사과해야 된다는 그런 입장을 내놓고 있습니다. 영상 보도록 하겠습니다.

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<녹취> 김종인/미래통합당 비대위원장
우리 당에서 내세웠던 두 분의 대통령이 지금 사법적인 심판을 받고 있기 때문에 도덕적으로 우리가 국민들에 대해서 죄송한 마음을 갖고 있어서 거기에 대한 일정한, 소위 사죄를 해야 된다는 것이 내 지론이에요.

<녹취> 기자
당내 일각에서 박근혜 전 대통령 사면론이 나왔는데요.

<녹취> 김종인/미래통합당 비대위원장 사면이라는 것은 대통령이 통치를 하는 과정 속에 필요에 의해서 사면을 하는 건데, 당에서 여러 얘기한다는 게 나는 별 의미가 없다고 봐요.
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▼박시영 저 발언은 좀 문제가 있는 발언입니다.

◎박찬형 어떤 면에서 그렇죠?

▼박시영 왜냐하면 대통령의 통치 과정 속에서 필요에 의해 사면, 이런 표현을 쓰셨거든요? 물론 사면권을 대통령이 가지고 있으니까 표면적으로 보면 이게 맞는 말처럼 들리지만, 지금 박근혜 대통령은 재판 자체가 끝나지 않았습니다. 그러니까 법률적으로 사면할 수가 없습니다, 대통령이.

◎박찬형 그렇죠.

▼박시영 그리고 적어도 박근혜 대통령을 사면해야 한다고 주장하려면 세 가지가 전제가 돼야 됩니다. 첫째는 아까, 재판이 끝나야 합니다, 일단 법적으로. 두 번째는 박근혜 대통령이 국민들한테 진정으로 사과하고 반성하는 모습을 보여줘야 합니다. 세 번째는 국민들이 거기에, 이 사면해 주는 것에 대해서 동의해줘야 합니다. 그래서 국민적 지지가 높아야 그걸 종합적으로 고려해서 대통령이 판단하는 것이지, 아직 재판도 안 끝났는데 어떻게 대통령이 사면할 수 있습니까?

◎박찬형 그러니까 분위기를, 공은 대통령한테 넘기고 만약에 국민들의 화합을 위해서 대통령이 나서야 된다, 라고 하면서, 그래서 공을 넘긴 거 아닙니까?

▼박시영 아니, 그러니까 공을 넘긴 게 아니라 이건 정치적 프레임이죠. 뭐냐 하면 대통령이 옹졸해서 박근혜 대통령 사면 안 하는 것처럼, 잘 모르는 분들이 받아들일 때 그렇게 받아들일 수 있는 대목이라는 겁니다. 지금 재판이 안 끝났기 때문에 재판이 끝난 다음에 대통령, 박근혜 전 대통령의 태도와 이런 것들을 종합적으로 고려해서 문재인 대통령이 좀 고려했으면 좋겠다고 얘기해야 정직한 태도지, 마치 문재인 대통령이 그걸 거부하고 있어서 안 되는 것처럼 이렇게 묘사하는 것은 정직한 태도가 아니라는 겁니다.

◎박찬형 어떻게 보셨습니까?

▼조대원 재판 끝나야 사면이 된다는 건 법적인 절차이기 때문에 말씀하신 내용을 동의를 하고요. 그런데 이제 사실 보수 진영에서 늘 얘기하는 게, 박근혜 대통령이 억울하게 탄핵됐다, 그리고 당시 헌법재판소가 정치 재판소였다, 이렇게 성토를 하면 보통 이제 탄핵에 대해서 인정하고 가자고 얘기하는 보수 진영의 사람들은 헌법재판소라는 게 원래, 이제 알았냐고, 그게 정치 재판소인 거. 국민의 80%가 박근혜 대통령의 탄핵을 만약에 반대했다면 감히 어떻게 헌법재판소에서 탄핵을 가결시켰겠느냐. 똑같다. 마찬가지로 통신 때 거꾸로 미래통합당이 180석을 얻고 더불어민주당이 103석을 얻었다면 이쪽에서 먼저 얘기 꺼내기도 전에 민주당에서 사면 얘기를 꺼냈을 거예요, 국민 화합 차원에서. 그래서 마찬가지로 저는 국민들 다수가 박근혜 대통령에 대해서는 어쨌든 미운 마음도 있지만 이분이 감옥에서 자연사할 때까지 놔두는 걸 원하느냐, 저는 그렇지 않다고 보고, 때가 되면 말씀하신 대로 자연스럽게 정부 여당, 칼자루를 쥔 정부 여당에서 이 문제를 거론할 것이다, 저는 그렇게 봅니다.

◎박찬형 그건 그렇게 이제 탄핵 관련 사과를 만약에 하게 된다면, 당내 친박계 의원들이 있잖아요. 이거 이겨내고 김종인 위원장이 뚫고 나가서 할 수 있을까요?

▼조대원 지금 더불어민주당에 친문이 있습니까? 더불어민주당 당내 친문 세력이 있냐고요.

▼박시영 더불어민주당은 지금 다 범친문이죠.

▼조대원 마찬가지로..

◎박찬형 친박이 없어요?

▼조대원 친박이 없습니다. 지금 친박이라고 뭐 얘기하는데, 친박은 이미 제가 친박들하고 많이 싸워왔는데, 이미 다 사라졌거나, 예전에 과거에 친박이었지만 지금은 다 투항해가지고 다 색깔을 바꿨기 때문에.

◎박찬형 다 동의할 거라고 보시는 거예요?

▼조대원 저는 이 분위기 자체가 이렇게 흘러가기 때문에 그 부분에 대해서 대놓고 난 반대요, 라고 얘기할 만한 강단 있는 사람도 현재는 없다고 봅니다.

▼박시영 저도 비슷한 생각인데요. 지금 이제 통합당에 초선 의원들이 많거든요. 그 초선 의원들은 이명박, 박근혜 대통령의 혜택을 입은 사람들이 아닙니다.

◎박찬형 그 굴레에 없죠.

▼박시영 네, 없기 때문에, 공천에 무슨 도움을 받은 사람들이 아니기 때문에 신세진 게 없죠. 그리고 이제 중진 의원들 남아 있는 분들이 약간 영향을 받을 수는 있지만 지금 전체적으로 지지율이나 이런 부분에 있어서 통합당 지지율도 좋고 좀 안정감 있게 흘러가고 있기 때문에 지금 어깃장을 놓을 시점은 아니다, 이렇게 판단할 것 같고요. 그다음에 이제 무엇보다도 통합당이 아까 이제 백서에도 나왔지만 반성하지 못한, 반성 안 하는 태도, 이 부분에 대해서도 많은 국민들이 비호감의 원인으로 꼽고 있었거든요. 털고 가는 것이 통합당의 미래를 위해서도 좋은 일이다. 다만 일회성으로 한 번 사과한다고 해서, 당 대표, 비대위원장이 사과한다고 해서 끝나는 문제는 아니고, 지난 정권에 있었던 일에 대해서 조목조목 정리해서 국민들한테 반성의 모습을 내놔야 한다, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 정당 지지율을 한번 봐야 될 것 같습니다. 지금 미래통합당 뉴스가 오늘 하루 종일 관심을 받고 있는데, 통합당 의원들의 그 자신감, 바로 정당 지지율도 한몫을 하고 있는 것 같은데요. 여론조사 전문 기관 리얼미터가 TBS의 의뢰로 10일부터 12일까지 사흘간 전국 18세 이상 유권자 1500여 명 대상으로 8월 2주 차 주중 잠정 집계를 했습니다. 그런데 민주당 지지율이 33.4%, 미래통합당이 36.5%, 그래서 격차가 3.1%포인트 격차로 미래통합당이 우위로 올라섰습니다. 이 같은 결과는 지난 박근혜 전 대통령 탄핵 국면 이후 4년여 만에 처음 있는 일인데, 어떻게 보십니까? 왜 이런 일이 벌어졌다고 보십니까?

▼박시영 일단은 여론조사라는 게 조사 방식에 따라 약간의 차이는 납니다. 한국갤럽은 보통 금요일에 발표하는데 아직은 안 나왔어요. 지난주까지는 민주당이 앞서 있었지만 이 ARS 위주로 조사하는 리얼미터 조사에서는 첫 번째로 역전이 이루어졌습니다. 굉장히 이제 의미가 있는 건데요. 결국은 이제 민주당의, 그리고 정부의 실정들이 몇 가지가 누적이 됐죠. 사실은 부동산 문제, 그리고 정부 여당이 독주한다는 이런 프레임이 국민들한테 먹혀들었고요. 그다음에 최근에 이제 수해, 기상재해 때문에, 보통 기상재해가 터지면 3~5%포인트 쭉 빠집니다. 왜냐하면 어려운 분들이 굉장히 많거든요. 특히 이제 지지율 유심히 분석해 보니까 민주당 같은 경우는 호남이 대폭 빠졌거든요. 호남에서 물난리가 많이 커졌지 않습니까. 그래서 그런 재해까지 덮치면서 민주당으로서는 굉장히 악재가 쌓여 왔고요. 통합당은 대신에 요즘에 막말로 별로 없고 당내 잡음도 별로 없습니다. 그래서 상대적으로는 좀 안정감 있는 모습들을 보여주다 보니까 반사이익을 얻으면서 그런 어떤 안정감 있는 모습까지 플러스 효과가 되면서 지지율이 오르지 않았나, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 일부 미래통합당 의원들은 이런 얘기도 한다고 합니다. 가만히 있으면 된다. 지금 국면에서는 가만히 있으면 우리 지지율은 오른다. 왜냐하면 민주당이 지금 제대로 못 하고 있기 때문에, 여당이 제대로 못 하고 있기 때문이라고 하는데, 동의하시나요? 왜 이런 현상이 벌어졌습니까?

▼조대원 뭐 많은 분들이 저보고 이게 이제 김종인 효과냐, 이렇게 물어보시기도 하는데, 저는 뭐 민주당 효과다.

◎박찬형 민주당 효과, 동의하시네요?

▼조대원 현재는 미래통합당이 아니고, 만약에 정의당이 제1야당이었다고 하더라도 숨만 쉬어도 역전은 시간 문제였다, 그렇게 생각을 하고. 그만큼 정치라는 게 내가 뭔가 득점하는 것보다는 실점을 줄이는 게, 실점을 줄이는 게임이고 그게 더 중요한데, 문제는 이제 통합당이 인식해야 될 부분이 뭐냐 하면, 지난 총선 때도 지지율이 좀 올라가서 근접하니까 방심했던 거 아닙니까? 그러다가 결국은 총선 때 결과가 엄청난 그 70석 이상의 의석수 차이가 났는데 마찬가지로 지금 현재의 여론조사가 이렇게 올라갔다고 하지만 이 효과는 민주당 효과 때문에 지금 일시적으로 올라간 부분들이 있기 때문에 민주당은 집권 여당으로서 쓸 수 있는 정책적인 카드라든가 인적, 그다음에 재원, 이런 것들이 무궁무진하기 때문에 다음 당장 대선은 고사하고 내년 재보궐 선거, 특히 서울, 예를 들면 보궐 선거 같은 경우에는 그때만 가더라도 이걸 뒤집을 만한 힘이 있다. 그래서 지금도 미래통합당이 긴장의 끈을 늦추지 않고 우리가 여전히 갤럽, 다음에 이제 여론조사 나오겠지만 갤럽에서는 여전히 지고 있을 거예요. 전화로 면접 조사하는 방식에 대해서는. 지난주에도 10% 이상 벌어졌고. 그래서 그런 현실을 인정을 하고 더 이럴 때일수록 더 고삐를 쥐는 게 맞고 민주당은 계속 이런 식으로 해가지고 여론조사 방식이 이래서 우리가 일시적으로 이랬다. 민주당이 계속 변명하도록 만드는 게 미래통합당한테는 도움이 될 거다, 저는 그렇게 생각합니다.

◎박찬형 아까 말씀하실 때, 지금 수해 상황, 이런 것들도 복합적으로 작용했다고 했는데, 돌이켜 보면 코로나 상황에서는 오히려 그런 재난 상황이 현 정권 여당한테 플러스되는 요인으로 작용했었잖아요.

▼박시영 그럼요. 그거는 이제 세계 각국과 비교가 되면서.

◎박찬형 비교가 되는. 그러면 마찬가지로 이번에도, 이번 수해를 잘 이겨내는 모습을 보였다면 반대 현상도 나타날 수 있지 않았을까요?

▼박시영 그런데 이제 그게 부동산 논란이 일어나는 와중에 수해까지 지금 덮친 상황이거든요. 그러다 보니까 여러 가지 민심이 흉흉해질 수밖에 없었는데, 과거에 이제 강원도 산불이라든가 이런 걸 했을 때 문재인 정부에서 조기에 진압을 잘했었습니다. 전국의 소방차가 막 밀려들고.

◎박찬형 그렇죠.

▼박시영 그다음에 이낙연 당시 총리가 현장에 가서 막 수첩 들고 꼼꼼하게 챙기시면서 굉장히 현장 행보가 호평을 받았었거든요. 그런데 이제 지금 최근에 화제가 되는 게 김정숙 여사가 조용히 수해 현장을 도왔던 이런 소식들이 알려지면서, 그런 어떤 약간 반전의 모멘텀이 있지만 이번에 산사태 원인이 마치 태양광 발전 시설 때문이라는 언론이나 야당의 프레임이 있었습니다. 그런데 실제로 조사해 보니까 그건 엉터리거든요. 말도 안 되는 주장이었지만 어쨌든 너무 유례없이 장기적으로 이 장가가 길어지면서 수해 피해가 너무 컸기 때문에 아무래도 민심이 흉흉해질 수밖에 없죠. 누군가는 탓을 해야 하는데 탓할 사람이 정권밖에 더 있겠습니까? 야당을 탓하겠습니까?

◎박찬형 조금 전에 또 말씀하셨던 부동산 얘기도 하셨어요. 부동산이 이번에 청와대 인선에서도 그게 분명히 읽혀지는데.

▼박시영 이제는 완전히 다주택자는 중요 직책을 맡을 수 없습니다, 정부의 요직을.

◎박찬형 이 현 정권이 들어설 때부터 부동산을 가장 핵심적인 정책 분야로 봤을 텐데.

▼박시영 그렇습니다.

◎박찬형 왜 이 후반기에 부동산에서 이렇게 많이 흔들렸을까요?

▼박시영 그거는 첫 번째는 정책의 실패도 분명히 있습니다. 임대사업자들 풀어준 것은 분명히 실패가 있지만 근본 기저에는 유동성 문제가 사실 있습니다. 그러다 보니까 유동성 문제가 있다 보니 한편으로 또 뭐냐 하면, 경제에 대해서는 가장 선방하고 있습니다. 지금 경제성장률은 세계 OECD 중에서 가장 앞서 있지 않습니까? 물론 마이너스지만 다른 나라에 비하면 훨씬 앞서 가고 있습니다. 그런 문제도 정부의 경제 정책 탓도 있지만 유동성 문제도 뒷받침해 주고 있거든요. 그런데 반면에 그것이 부동산한테는 악재로 작용하고 있는 거거든요. 그래서 전반적으로 경제도 좋고 부동산도 잘 막으면 가장 좋은 시나리오겠지만 좀 어려움이 있는 것 같고요. 최근에 보면 부동산 지표가 주간 상승률을 보면 뚝 떨어졌습니다. 계속 떨어지고 있기 때문에 앞으로 이제 몇 달, 한두 달 만약에 지표가 계속 좋아지면 심리에도 영향을 미칠 수 있다, 그런데 지금까지는 정부의 부동산 정책을 믿지 못하겠다, 이런 불신이 많기 때문에 아직 지표 자체를 긍정적으로 받아들이지 못하는 태도가 있고, 여전히 언론이 사실은 임대인들 뉴스, 그다음에 강남발 뉴스들만 너무 도배하고 있다, 이런 문제 또한 지적하지 않을 수 밝혔습니다.

◎박찬형 지금 현재 상황을 보면, 부동산 상황이 물론 상승세가 둔화됐다고 하지만 당장 한 달 안에 큰 변화가 있을 것 같지는 않고요. 상승세 둔화는 이어질 가능성은 있지만. 그렇다면 현 상황에서 민주당한테는 플러스 요인으로 작용할 건 그렇게 많지 않아 보이고요. 그러면 김종인 위원장이 예를 들어서 탄핵 관련해서 사과, 미래통합당이 사과를 한다든지, 그런 모멘텀을 이용해서 지금보다 더 치고 올라갈 가능성이 있다고 보십니까, 어떻게 보십니까?

▼조대원 분명히 탄핵 부분에 대해서 사과하고 과거하고 단절하는 모습을 보이면 더 올라갈 동력이 생기는 거죠. 그런데 이제 ▼박시영 대표님 말씀하신 부분 중에 제가 한 가지 좀 반론을 제기하면, 현재 이 정부 여당의 지지율이 추락하는 부분이 부동산 정책 하나, 뭐 예를 들면 지금 수해가 났는데 이 수해를 제대로 대응을 못 해서 지지율이 떨어졌다, 이렇게 보는 것은 너무 안일하게 보는 것 같고, 사실 민주당의 지지율은, 과거에 예를 들면 대통령 선거 마치고 1년 정도 지지율은 국민들이 똑같이 40%, 50%를 지지해도 10의 강도로, 강력하게 탄탄하게 지지를 했다면 이 총선 전에는 사실 이미 문재인 정부한테 실망을 많이 해서 지지율이 많이 빠졌어요. 그러니까 강도가 1과 2의 정도의 강도로 밀고 있었는데 원체 미래통합당이 대안 정당으로서 야당 역할을 똑바로 못하다 보니까 그래도 이 정부에 힘을 실어주는 게 낫다고 해서 찍어줬던 겁니다. 그 표 차가 8% 벌어졌고 의석수로는 거의 80석 가까이 차이가 났던 부분인데, 이제 정권을 총선에서 압승을 하고 난 뒤에 민주당이 보인 행태들이 야당도 무시, 안 되면 우리 180석 가졌어, 안 되면 표결로 해, 지지율로 해. 이렇게 자기들하고 반대쪽, 반대의 목소리는 힘으로 누르고 조롱하고 해왔기 때문에 이런 오만과 독선이 국민들 가슴 속에 있다가 이제 부동산 문제라든가 이런 기후 문제라든가 이런 거하고 맞물려서 터진 거지, 단순히 하나둘 정책, 부동산 가격을 예를 들면 한다고 이게 좋아진다, 이렇게 생각하면 안 됩니다.

◎박찬형 자, 시간이 다 돼서요. 마지막으로 딱 한마디로 하고 마무리 짓도록 하겠습니다.

▼박시영 오만한 모습이 있었죠. 그러나 야당을 무시했다는 프레임은 거둬주세요. 그것은 야당이 상임위원장 분명히 7개 배정했지만 발로 걷어찬 게 누구입니까?

▼조대원 추경 할 때, 추경 할 때 일주일만 좀 기다려달라고 했는데도 못 기다리고 얘기했잖아요. 그러니까 빨리 추진하려고..

▼박시영 상임위원 명단 내라고 할 때라도 끝까지 안 내고 낸다 해놓고 말만 해놓고 또 안 내고, 계속 국회를 볼모로 잡아서 지금까지 시간을 끈 사람들이 누구였습니까? 반성할 거는 정확히 반성하십시오.

▼조대원 똑같은 얘기가 되풀이되기 때문에.

◎박찬형 요즘 분위기, 미래통합당 의원들, 방송에 출연하시는 분들도 그렇고 좀 표정 관리하는 모습들이 좀 보이는데요. 정당의 인기라는 게 한 순간에 오르락내리락 합니다. 어떤 기제로 어떤 변화가 있을지 모르기 때문에, 지금 앞서 나간다고 해서 안심할 수도 없는 상황이고요. 그리고 지금 여당이 또 초조해할 그런 상황도 아닌 것 같습니다. 지금까지 조대원 정치평론가, 박시영 윈지코리아 대표와 말씀 나눴습니다. 두 분 고맙습니다.