[사사건건] 박시영 “판사 사찰, 檢 불법 관행” vs 김형준 “직무정지 근거 되느냐가 중요”

- 박시영 "검찰, 국민에 한 마디 사과 안 해…개혁 쉽지 않겠다 생각"
- 박시영 "'판사 사찰', 검찰 관행이라면 죄의식 없이 불법 저질러온 것"
- 김형준 "'판사 사찰 의혹', 尹 직무 정지 중요 근거될 수 있는지가 쟁점"
- 박시영 "문건 공개, 尹 측이 개인정보보호법 중요치 않다 생각하는 것"
- 김형준 "법무부, 직무 정지 가처분 결과 상관 없이 징계위 진행할 듯"
- 김형준 "징계 절차와 직무배제, 왜 동시에? 순서가 바뀌었다"
- 박시영 "'직무 정지는 잘못' 조사 결과, 여론 숙성 전 조사된 것"
- 김형준 "다음 주 분기점…징계위 판단 등 따라 여론 출렁일 것"
- 박시영 "국정조사, 수사 결과 나와야…그 전엔 정치 공방만 될 것"
- 김형준 "국정조사 환영…검찰 개혁 차원에서 與도 심각히 고려해야"
- 박시영 "4월 총선, 50대 투표율 상승 중요…국민의힘, 숙제 떠안아"
- 김형준 "유권자 지형, 2050 대 6070 구도…野, 진보 가치 수용해야"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 11월 27일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 박찬형 기자
■ 출연 : 김형준 명지대 교수, 박시영 윈지코리아컨설팅 대표
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]


◎박찬형 여러분, 안녕하십니까? 윤석열 검찰총장이 논란이 일고 있는 판사 사찰 의혹 문건을 공개하면서 시민의 판단에 맡기겠다, 이런 입장을 보이고 있습니다. 여권은 인권 무감각증이 놀랍다면서 비판의 수위를 높이고 있죠. 판사에 대한 검찰의 사찰 의혹, 그리고 이를 바라보는 정치권의 시각은 어떤지 살펴보고 이 논란이 정치권에는 어떤 영향을 줄지도 짚어봅니다. 사사건건 시작합니다.

여의도 사사건건, 오늘은 두 분의 정치평론가, 김형준 명지대 교수, 박시영 윈지코리아 대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 윤석열 총장 얘기부터 해야 될 것 같습니다. 추미애 장관이 윤석열 총장을 대검찰청에 수사까지 의뢰해놓은 상태인데, 그렇다면 이제 징계 처리는 또 별도로 하고 법적 책임까지 져라, 이런 얘기인 것 같은데, 지금 일련의 일주일간 벌어졌던 상황에 대해서 먼저 짧게 한 말씀 부탁드리겠습니다.

▼박시영 일단 강 대 강 대치가 이어지고 있는데, 워낙 좀 충격적인 일이다 보니까 '이게 왜 시작됐지?' 라는 측면을 좀 간과하는 게 있어요. 그런데 이것은 분명히 여러 비위가 좀 발견이 돼서, 총장에 대한. 장관이 법무부 차원에서 감찰을 지시를 했는데 대면 조사를 거부하고 서면 조사로 대체하겠다, 총장이 이제 그렇게 나오면서 감찰 자체가 좀 제대로 진행이 안 됐습니다. 그러면서 이제 직무 배제, 징계를 청구하는 이런 수순으로 갔는데요. 그래서 결국은 지금의 사태를 맞이했는데.

저는 검찰의 해명, 검사들의 이야기를 들으면서 조금 놀라웠습니다. 이 정도 불법 사찰, 그게 사찰이냐 아니냐 논란은 있지만 부적절해 보이는 건 분명해 보이거든요? 그런데 그 부분에 대한 반성이나 사과는 일절 없습니다. 그러면 국가 기관이 하면 되는 겁니까, 과연? 이거는 뭐 변호사들이 하는 것도 부적절하지만, 개인정보와 관련해서. 그런데 국가 기관이 버젓이 그렇게 했다는 것에 대해서 한마디 국민들한테 사과를 구하지 않는 행위를 보면서 검찰 개혁이 쉽지 않겠구나, 이런 생각까지 들었습니다.

◎박찬형 어떻게 보셨습니까?

▼김형준 헌정 사상 초유의 사건이라는 것을 겪고 있는데요. 그럴 경우에는 상당히 나름대로의 아주 객관적이고 또 납득할 만한 근거라든지 아니면 합당한 설득력이라든지 이런 것들이 이제 전제가 되었으면 좋았지 않았겠나, 일단 생각을 좀 하게 되는데요. 실질적으로 보면 검찰에서 여러 가지 나오는 얘기는 이제 검찰 중심주의니까 저는 좀 배제를 하고, 오히려 지금 참여연대라든지 아니면 대한변협이라든지, 오늘 제가 그래서 일부 진보 성향에 있는 매체의 사설들을 쭉 이렇게 좀 검토를 해보니까 핵심적인 건 딱 두 가지였습니다. 하나는 징계 사유가 가볍지는 않다. 그러나 그런데도 불구하고 납득할 만한 그런 근거가 없는 상태에서 윤석열 총장을 직무에 배제하는 것은 과하다. 그리고 그것은 받아들이기가 어렵다는 것으로 축약을 할 수 있는 부분들이 있는 거거든요. 다시 얘기해서 절차라든지 방식이라든지 이 내용이라든지, 그러니까 어떤 면에서 보면 좀 선후가 바뀌었다는 부분들이 좀 있어요.

집중적으로 지적하는 부분은, 판사에 대한 불법 사찰이 그렇게 문제가 됐다고 했을 경우에 그것에 대한 정말 돌이킬 수 없는 근거를 제시하는 것이 아니라 발표하고 나서 그 이후에 대검 감찰부에서 대검을 수사하니까 순서가 바뀐 게 아니냐, 이런 지적들이 나올 수 있는 부분들이 있어서... 결국은 지금 강 대 강 충돌이나 얘기가, 이제는 저는 좀 새롭지 않아요. 이게 한 10개월 이상 지속이 되다 보니까 국민들의 입장에서 봤을 때는 이게 지금 코로나 사태 때문에 굉장히 불안하거든요. 이거 빨리 매듭이 좀 돼서 민생으로 좀 돌아갔으면 좋겠다는 건데, 결국은 정치가 몰락하고 있다는 그런 부분 속에서 아쉬움을 피력하고 싶습니다.

◎박찬형 이 사안에 대해서 윤석열 총장도 적극적으로 대응을 하고 나섰는데요. 지금 가장, 6가지 쟁점 사안 중에 가장 논란이 되는 부분, 판사 사찰 관련 의혹입니다. 그래서 그 의혹되는 문건이 있다고 했는데, 이것을 윤석열 총장 측에서 아예 대중한테 공개를 해버렸습니다. 여기에 대해서 여야가 반응을 내놨는데요. 먼저 듣고 계속해서 말씀 나누도록 하겠습니다.

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<녹취> 김태년/더불어민주당 원내대표
재판을 할 때 OO 차장 검사의 처제이니, 재판부가. 이 인맥 관계를 잘 활용해서 재판을 유리하게 이끌어라. 언론 동향에 민감한 재판부이니 언론 플레이를 잘해서 재판을 유리하게 이끌어라. 이런 뜻 아니겠습니까? 이것이 어떻게 정상입니까? 검찰의 이런 행위들이 탈·불법이나 또는 관행이라는 이름으로 특권 등이 없었는지 한 번 심각하게 되돌아볼 일이지, 이렇게 집단행동부터 하고 나설 일이 아닙니다.

<녹취> 주호영/국민의힘 원내대표
제목을 자꾸 '사찰'이라고 붙이는 것부터 정당하지 않다고 보고요. 재판부 분석 자료, 정식 이름이 아마 그렇게 돼 있을 겁니다. 그런데 재판에 들어가는 검사가 판사가 어떤 분인지 전혀 모르고 들어가는 자체가 재판부에 대한 결례 아닙니까? 저분은 대략 어떤 분이라고 아는 데 필요한 범위의 내용이라고 그렇게 보고 있습니다. 아마 법원을 자극하기 위해서 '사찰 문건'이라고 이야기를 하고 자꾸 확대, 과장하고 있는 것 같습니다.
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◎박찬형 그렇다면 이제 공개된 문건이 어떤지 보면서 말씀을 나눠보도록 해야 될 것 같습니다. 저희에게 준비된 CG 화면이 있는데 잠깐 보도록 하죠. 이제 관련해서 문건을 공개를 했는데, 저희들이 좀 가리고서 만들어놓은 CG입니다. 그래서 이제 재판관에 대한 세평을 써놓는데, 그 재판관이 우리법연구회 출신인지 아닌지 같은 것들도 표현이 돼 있고 또 그럼에도 불구하고 합리적이라는 평가를 받고 있다는 나름대로의 평가를 써서 넣었고요. 또 지금 나오는 부분은 검찰에 적대적이지는 않지만 변호인의 주장을 많이 들어주는 편이라는 그런 세평도 볼 수 있습니다. 그다음에 재판장 출신이 대법원, 행정처 근무 경력 없음이라고 하면서 세평을 그립감이 센 모습, 그리고 공판기일이 되자 당황하는 듯한 기색, 소극적인 태도라는 그런 세평도 써놓고요.

이것 말고 지금 앞서 김태년 원내대표도 얘기를 했는데, 어떤 판사는 누구누구 차장의 처제라더라 하면서까지 어떤 가족 관계를 넣어서, 가족 관계를 통해서 일반인들이 보기에는 어떤 영향력을 발휘할 수 있는 부분도 있지 않느냐는 그런 추측도 가능할 수 있는 부분도 있다는 그런 평가를 받고 있는데, 지금 이것 말고도 이미 공개가 됐기 때문에 두 분은 보고 오셨을 것 같은데요. 먼저 저런 기록만 봤을 때 저게 사찰로 보여집니까? 아니면 그냥 단순한 정보 취합으로 보여집니까?

▼박시영 사찰과 정보 취합이 뭐가 차이가 있느냐 하면, 사찰은 어떤 정치적 성향을 알 수 있게 한다든가 그다음에 가족 관계라든가, 어떤 그 사람의 약점, 그리고 뭔가 구별되는 어떤 특징, 이런 부분들을 알게 하는 겁니다, 일단. 두 번째는 수집 경로가 좀 불법적이거나 그걸 가지고 위법적으로 활용하는 이런 부분들을 사찰로 볼 수 있는데 저는 저 부분을 관행이다, 이렇게 표현할 수도 있는 것 같아요. 검찰에서는 그렇게 이야기하는 것 같은데. 관행이라 하더라도 그렇다면 이것은 상습적으로 죄의식 없이 불법을 저지르는 것이다, 이렇게 보고요.

왜냐하면 저 유사한 사태에, 경찰들이 세평을, 검사들에 대해서 세평을 기록해 놓은 게 있었습니다, 올해 초에. 그런데 그 부분에 대해서 검찰이 기소를 했거든요? 수사를 하고. 그러니까 경찰이 하면 안 되고 로펌이... 그러면 경찰이 하면 안 된다고 주장했던 것을 자신들은 판사를 대상으로 지금 하고 있는 겁니다. 그러니까 앞뒤가 안 맞는 거죠. 일관성이 있어야 하는데. 그래서 저걸 만약에 윤 총장이 관행이 아니라 새롭게 지시했다면 그건 더더욱 큰 문제가 아닐 수 없다, 그렇게 보여집니다.

▼김형준 지시를 했느냐, 안 했느냐. 지금 조금 전에 말씀하신 것처럼 중요한 나름대로의 평가의 기준, 그리고 또 나름대로 이게 중요한 후폭풍을 가져올 수 있는 부분들이 있는 거고요. 두 번째는 불법적으로 했느냐, 아니면 평판 조회를 한 것이냐고 하는 부분들이 있습니다.

그런데 저는 더 중요하게 보는 거는, 잘못된 관행은 반드시 고쳐야 되고 검찰의 삐뚤어진 조직 문화를 바꾸는 것이 검찰 개혁의 중요한 하나의 부분이라고 인정을 하고 싶고요. 그래서 그동안 많은 부분 속에서 대통령도 검찰의 민주적 통제 말고도 조직 문화에 대한 개선을 굉장히 많이 얘기를 했어요. 그런데 아직까지도 지금처럼 이러한 평판 조회냐 관행이냐를 넘어서서 재판부에 관련된 부분들에 대해서 나름대로 은밀하게 이렇게 조사한 것에 대해서는 분명히 잘못된 관행일 수도 있다고 보는데. 제가 말씀드리고 싶은 건 이 잘못된 관행이 그것이 윤석열 검찰총장의 직무 배제의 직접적이고도 중요한, 납득할 만한 근거가 될 수 있느냐는 건 저는 별개의 문제라고 봅니다.

◎박찬형 잘못된 것으로 결론이 나더라도.

▼김형준 그렇습니다. 잘못된..

◎박찬형 직무 배제까지 했었어야 되는 부분이냐.

▼김형준 그렇습니다. 그렇게 되느냐가 아마 최고의 논쟁이 될 거라고 보고요. 조금 전에, 후에 말씀드릴지는 모르겠지만 국정조사라든지 이런 얘기가 나오지 않습니까? 미국은 청문회로 시작해서 청문회로 끝나는데, 거기는 네 가지 청문회가 있어요. 가장 큰 게 인준 청문회, 조사 청문회도 있고 감사 청문회도 있지만 청문회를 하는 목적은 특정한 인물을 징계하는 게 아닙니다. 잘못된 관행을 고쳐서 제도적으로 다시는 그런 일이 일어나지 않도록 하는 게 청문회의 가장 중요한 목적이거든요? 그렇게 해서 우리가 지금 검찰에서 잘못된 관행이 있다고 한다면 검찰은 스스로 인정하지 않겠죠. 그러나 분명한 것은 바깥에서 봤을 때 문제가 있다고 판단되면 고쳐야 되는 게 정상인데, 지금은 이 관행을 고치냐, 고치지 않느냐가 쟁점이 아니라 그걸 근거로 해서 가장 중요한 직무 배제의 근거로 과연 쓸 수 있느냐는 게 쟁점이기 때문에 이게 이제 앞으로 어떻게 정치권에서 논쟁이 벌어질 수밖에 없고 결국은 사법부 판단을 받을 수밖에 없는 그러한 입장인 것 같습니다.

▼박시영 그러니까요. 그게 잘못된 관행이라고 만약에 인정이 된다 하더라도 검찰 식구들이 사과해야 돼요. 사과해야 하는데 사과 한마디 없습니다. 총장도 마찬가지고요. 그리고 개인정보보호법 위반입니다. 2011년에 개인정보보호법이 통과됐거든요? 제정이 됐습니다. 그러니까 누군지를 알 수 있는 정보들을 취합하거나, 국가 기관이 저렇게 해서는 안 됩니다. 지자체 공무원들, 지방 정부의 공무원들도 저렇게 안 합니다.

◎박찬형 사실 저기 이름은 가렸지만...

▼박시영 누군지 다 알 수 있는 거 아닙니까?

◎박찬형 재판관이 누구인지 이미 인터넷상에서는 다 찾아서 누군지 알고 있다는 거예요.

▼박시영 그러니까 그만큼 저 윤석열 측의 변호인이 공개를 했는데요. 실정법에 대해서 굉장히 둔감한 겁니다. 저렇게 공개하면 거기에 거론됐던 사람들 앞으로 판사직을 어떻게 합니까? 다 알게 만들어놨는데? 그러니까 개인정보보호법에 대해서 별로 중요치 않다고 생각하고 있는 겁니다.

◎박찬형 두 분 모셨으니까 이제 개별 안건이 적절한가 부적절한가, 이런 것보다는 좀 더 큰 틀에서 여쭤보도록 하겠습니다. 다음 주 수요일에 징계위가 열리지 않습니까? 그런데 조금 전에 뉴스 들어온 걸 봤더니 그보다 앞서서 월요일이죠? 가처분 신청 관련해서 심문이 열린다고 하는데, 징계위를 더 당길 가능성도 있어 보이고.

▼박시영 징계위는 수요일, 이미 12월 2일로 확정이 됐고 출두하라고 통보가 이뤄진 상황입니다, 총장에 대해서. 그러니까 징계위를 당길 수는 없을 것 같고요. 그렇게 본다면 가처분 심문이 11월 30일 월요일이기 때문에 화요일 정도에는 가처분 소송과 관련해서 판결이 나올 것 같습니다. 이용을 하든 기각을 하든. 왜냐하면 징계위 앞에 두고 하려고 지금 빨리 당긴 거거든요? 보통 한 일주일 걸립니다, 가처분 결과가 나오는 데. 그래서 징계위원회가 수요일에 있기 때문에 조금 더 속도를 붙여서 화요일 정도에는 뭔가 결론을 내려고 하는 게 아닌가 싶습니다.

◎박찬형 그런데 어떻게 보세요? 가처분 결과에 따라서 징계위의 징계 결정에도 영향을 줄 것으로 보이십니까? 아니면 전혀 관계없이 징계위는 열릴 것으로 보이십니까?

▼김형준 저는 지금 법무부의 입장에서 볼 때는 전혀 관계없이 진행을 할 거라고 봅니다. 그래서 제가 순서가 좀 바뀌었다는 말씀을 드리는 거는, 두 가지가 있지 않습니까? 징계 절차가 있고 직무 배제가 있는데, 징계 절차라는 것은 법무부 장관이 누구든지 의혹이 있다고 한다면 징계 절차를 밟을 수 있다고 봐요. 그걸 잘못했다고 얘기할 수는 없습니다. 다만 그 내용상에서 납득이 가느냐, 안 가느냐 부분.

그러니까 징계를 열어서 나름대로의 결론이 나오고 그것을 건의를 해서 대통령이 판단하는 이런 과정을 거치는 경우에 더 나아가서 징계 절차에서 어떤 결과가 나온 다음에 직무를 배제시켰다고 한다면 정상적 흐름 속에 이걸 갈 수가 있는데, 왜 이것을 같이 동시에 직무 배제도 하고 징계 절차를 했을까, 라는 부분 속에서 이제 당연히 윤석열 검찰총장 쪽에서는 직무 배제는 잘못됐다고 그러고요. 그리고 많은 부분 속에서 검사들도 얘기하는 것은, 징계 절차도 문제가 있지만 오히려 직무 배제가 문제가 있다는 말을 많이 하고 있거든요. 그런 면에서 봤을 때 30일 날 심문 결정이 어떻게 나올지는 모르겠으나 저는 그것과 별도로 징계 절차는 진행될 수밖에 없게끔 구조화돼 있지 않나 생각을 합니다.

▼박시영 저도 동의하고요. 직무 배제에 대한 가처분 결과, 인용이나 기각, 둘 중의 하나가 아마 12월 1일로 나올 가능성이 높아 보이는데, 그와 무관하게 그다음 날 열리는 징계위원회는 그거하고 상관없이 비위 사실이 징계를 받을 만한 사안이냐, 라고 논의를 하는 것이기 때문에 거기에서는 상당한 중징계가 예상이 됩니다.

◎박찬형 어쨌거나 가처분 신청 낸 게 직무 복귀, 다시 복귀하라고 결론이 나올 수 있잖아요? 복귀가 나오더라도 뒤에서 징계 결정이 나오게 되면 상관없이 징계 단위가 아무래도 좀 높게 나오게 되면 윤석열 총장에게는 타격이 될 수가 있는 거고요.

▼박시영 그렇습니다. 이제 감봉 이상 해임까지 가능한데요. 중징계라면 면직이나 해임, 그리고 중간 정도면 정직, 감봉 이런 게 있을 텐데, 감봉, 정직은 아닐 것 같고요. 한다면 중징계가 예상이 되는데, 그렇게 되면 이제 대통령의 재가 여부가 있습니다. 제청이 되면 대통령이 재가하는데, 시간이 오래 걸릴 것 같지는 않습니다. 대통령이 어떤 식으로 만약에 재가를 해 주면, 그러면 이제 실질적으로는 직무가 박탈이 되는 건데. 그렇게 됐을 때 또 윤석열 총장 측은 또다시 그 징계 처분에 대한 가처분과 본안 소송을 하지 않을까, 그렇게 생각이 됩니다. 굉장히 지루한 어떤 기간이, 굉장히 힘겨루기가 조금 더 길어질 가능성이 있습니다.

◎박찬형 여기서 국민들이 어떤 생각을 하고 있는지, 잠깐 국민들의 여론조사 결과 잠깐 한번 보도록 하겠습니다. 검찰에 직무 배제, 직무 정지 조치에 대해서 여론조사를 했더니 그 조치는 잘못된 거라고 생각하는 사람들이 56.4%, 잘한 일이다는 38.8%입니다. 일단 이 조사 결과만 보면 이번 직무 정지에 대해서 더 많은 사람들은 잘못됐다고 느끼고 있는 것 같아요.

▼박시영 아까 교수님 말씀하셨듯이 직무 배제라는 것이 같이 이루어졌기 때문에 여론에서 추 장관이 약간 불리하죠. 왜냐하면 직무 배제 하면 약간 약자가 총장이 되는 거거든요. 뭔가 일자리 빼앗긴다는 느낌도 있지 않습니까? 그렇기 때문에 언더독 효과도 사실 있고, 두 번째는 추 장관과 윤 총장 해보면 과거에 윤 총장에 대한 지지세가 더 높았거든요. 그런데 최근에는 비슷한 결과도 나왔습니다만. 그렇기 때문에 초반에는, 이 조사가 언제 이루어졌냐 하면, 전날 6시에 발표가 이루어졌는데 그다음 날 오후에 조사한 결과입니다. 그러니까 이제 제대로 된 여론이 숙성되지 못하고 국민들이 잘 충분하게 정보를 전달 받지 못하고, 그 당시만 해도 법관 사찰이라는 문제가 도마 위에 많이 올라오지 않았던, 그런 시점에서의 조사이기 때문에 좀 더 여론은 지켜봐야겠습니다만 단기에는 윤 총장한테 조금 더 유리한 결과들이 나올 겁니다.

그러나 중장기는 또 다를 수도 있다. 왜? 윤 총장의 가족의 수사가 여전히 남아 있습니다. 그러니까 장모가 기소가 됐거든요, 당일 날? 발표한 당일 날 불구속 기소가 됐는데, 요양병원 비리로 불구속 기소가 됐는데 이 부분은 다 잊혀졌어요, 사실. 이 직무배제하고 징계 문제가 떠오르면서. 그리고 이후에 처와 관련된 소송도 여전히 남아 있습니다. 그래서 이것은 12월 말, 1월 달까지 여론을 종합적으로 봐야 할 거다. 계속 이어지는 윤 총장과 관련된 여론은 여러 가지의 사안들이 좀 맞물려 있다, 저는 그렇게 말씀 드립니다.

◎박찬형 크게 변할 거라고 보세요? 아니면 흐름만..

▼박시영 만약에 그런 부분에 있어서 장모뿐만 아니라 처가 문제가 있고, 그다음에 윤 총장도 측근과 윤대진 부분과 관련해서 뭔가 비위가 만약에 드러난다고 하면 윤 총장에 대한 배신감을 많이 느끼겠죠, 국민들이 볼 때는. 그러면 여론은 바뀐다고 봅니다.

◎박찬형 어떻게 보십니까?

▼김형준 실제로 보면 조사하는 데 시점이 굉장히 중요하거든요? 어떠한 중요한 현안이 나왔을 때 일반 국민들에게 완전히 나름대로 이해되는 시간을 통상 5일 정도로 봅니다. 그래서 이번에 나온 조사보다는 다음 주에 나오는 조사 결과가 상당히 나름대로 해석을 하는 데 있어서 정확성을 가질 수가 있습니다.

◎박찬형 아, 그래요?

▼김형준 다음 주 월요일 날 YTN, 리얼미터가 조사를 하고요. 목요일 날도 리얼미터가 하고 그다음 주 금요일 날은 한국갤럽이 하는데, 오늘 한국갤럽 조사 결과가 약간 선행지표성 것을 보여주고 있어요. 그러니까 대통령의 국정운영 지지도가 굉장히 나쁘게 나온 부분들이 있거든요? 그리고 또 실제로 한 번도 거론되지 않았는데 부정적 평가 이유 중에서 지금 대통령의 침묵에 관련돼서도 부정적 여론이 형성되고 있는 부분들이 좀 있습니다.

그래서 제가 볼 때 아까 조금 전에 얘기했었던 56.3%가 윤 총장과 추미애 장관의 갈등 속에서 이 직무 배제한 건 잘못한 거라고 얘기했는데, 그 동일한 조사 기관에서 한 당시의 대통령 국정운영 지지도가 43%라는 겁니다. 그렇게 따지면 대통령 국정운영을 긍정적으로 평가한 사람들조차도 일정한 사람들은 이 부분에 대해서 좀 잘못된 결정을 한 것이 아니냐는 부분들, 왜냐하면 잘했다는 결정은 38%이기 때문에 약 5~7% 정도는 추 장관이 너무 지나치게 성급한 결정을 한 게 아니냐는 그런 것을 유추 해석할 수 있는 부분인데 이거는 해석의 문제고 실제로 다음 주에 나오는 조사 결과가 어떻게 나오느냐의 문제와 더불어서 지금 행정 소송이 걸려 있는데 이 법원과 판결과 그리고 실질적으로 징계위원회의 판단이 어떻게 나오느냐에 따라서 다시 한번 저는 여론이 굉장히 출렁거릴 수가 있기 때문에 다음 주가 굉장히 중요한 분기점이 될 수 있는 가능성이 높다고 저는 봅니다.

◎박찬형 다음 주 초부터 나오는 여론조사 결과를 보고서 계속해서 말씀 나눠보도록 하고요. 오늘 국민의힘, 국민의당, 그리고 무소속 의원 110명이 국정조사 요구서를 제출했습니다. 사실 국정조사 얘기는 민주당 이낙연 대표가 먼저 꺼낸 얘기인데, 이후의 여야의 반응 한번 들어보도록 하겠습니다.

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<녹취> 이낙연/더불어민주당 대표
야당은 그렇게 심각한 문제마저 정쟁이나 정치 게임으로 끌고 가려 하고 있습니다. 그런 중대사안을 국회가 방치하거나 정치 게임으로 전락시키면 국회도 공범자가 되는 것입니다. 법무부 감찰과 검찰 수사를 지켜보고 그 결과를 토대로 국회는 국회의 책임을 다해야 합니다.

<녹취> 주호영/국민의힘 원내대표
당 대표가 강하게 국정조사를 검토하라고 했는데 당에서 거부하면 대표의 레임덕이 온 것인지 모르겠어요. 또 뭐 대표의 말씀을 떠나서 지금 국민적으로 국가적으로 최대 관심사이고 국기문란 사건인 이 사건을 국정조사 하지 않으면 국회는 어디에 쓰라고 만들어 놓은 것입니까.
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◎박찬형 지금 이낙연 대표가 방금 뭐라고 얘기했냐 하면, 법무부 감찰과 검찰 수사 결과를 지켜보고서 국정조사 판단해야 된다고 했는데, 이렇게 되면 무정 늦춰지는 건가요?

▼박시영 그렇지는 않을 것 같고요. 아까 얘기했던 다음 주 징계위원회 결정이 미뤄지고요. 그러면 이제 대통령이 판단하겠죠. 그게 첫 번째고 두 번째는 지금 아까 사찰 문서에 대해서, 법관 사찰했던 문제에 대해서 수사를 지시했습니다, 법무부가 대검에. 수사 결과가 좀 나와봐야 합니다. 왜냐하면 그 결과를 토대로 이 문서가 어떻게 작성하게 됐고 불법 수집의 의혹이 있는지, 그리고 어떻게 실제로 활용이 됐는지, 일선 부서에서. 이런 부분들을 종합적으로 보고 나서 국정조사가 이루어져야지, 수사도 이루어지지 않은 상태에서 만약에 국정조사가 이루어지면 계속 정치 공방만 할 겁니다.

▼김형준 국정조사는 우리 국회에서 많이 있었어요. 가장 대표적인 이것과 연관된 부분은 이명박 정부 때 국무총리실 산하에서 민간인 사찰과 증거 인멸에관한 국정조사도 있었고요. 국정원 댓글 사건과 관련된 국정조사도 있었고 세월호 촛불과 관련된 국정조사도 있었는데요. 국정조사를 하느냐, 하지 않느냐, 채택되느냐, 그게 중요한 게 아니고 그 MB 때 있었던 국무총리실 산하 민간인 사찰 관련된 국정조사는 12개월 동안 단 한 번도 조사가 이루어지지 않았습니다. 그렇게 끝나버렸어요.

그러니까 이게 정치 공방으로 끝날 가능성이 굉장히 높은 부분들이 있기 때문에 이번에는 좀 그런 거를 넘어서서 이낙연 대표는 충격적이라고까지 말을 했으니까, 그리고 대표가 국정조사라는 부분들에 대한 것을 얘기를 했다고 한다면 2014년 8월 달에 국회입법조사처가 대한민국 국정조사와 관련돼서 이거는 고쳤으면 좋겠다는 거 크게 세 가지를 얘기했는데요. 지금은 승인에 관련된 거를 국회 본회의의 표결을 거쳐야 되는데 이걸 좀 완화하자는 거하고, 상임위 중심으로 가자는 거하고, 증인 채택과 예비 조사를 좀 활성화하자는 이 세 가지를 제시한 적이 있어요. 그러니까 조사가 조사다워야지 그냥 조사를 위한 조사를 한다고 한다면 제가 볼 때는 별로 큰 의미는 없고, 진정 제가 조금 전에 말씀드린 것처럼 잘못된 관행을 원천적으로 봉쇄하고 이제는 검찰도 새롭게 한다고 하는 큰 목적을 가지고서 국정조사를 한다는 것에 대해서 저는 전적으로 환영을 하고 있고요. 그것은 여야가 같이 함께 풀어가야 될, 특히 검찰 개혁을 주장하고 있는 여당도 이 부분에 대해서 좀 더 심각하게 고려를 해야 될 사항이 아닌가, 라는 생각을 합니다.

◎박찬형 시간이 많이 흘러서 주제 한번 넘어가 보도록 하겠습니다. 선관위가 지난 4월 총선 당시에 유권자에 대해서 분석을 했는데, 일단 60대에서 투표율이 굉장히 압도적이었습니다. 그런데 이 연령대에서, 당시 미래통합당이죠. 미래통합당이 2배 정도 더 많은 지지를 받았습니다. 그런데도 미래통합당은 지난 선거에서 참패를 했죠. 이 결과를 놓고 분석이 좀 필요한 것 같은데, 이렇게 압도적인 지지를 받았는데 왜 참패를, 어떻게 분석을 해야 될까요?

▼박시영 실제로 출구 조사 결과를 볼 수밖에 없는데요, 연령별로. 출구조사 결과를 봤더니 50대 이하에서는 모두 민주당이 앞섰습니다. 특히 50대가 중요한 이유는 50대에서 7.2%포인트 민주당이 앞섰는데, 50대가 공교롭게 조사를 해봤더니 투표율이 가장 많이 올라간 계층이 바로 50대였습니다. 지난 총선에 비해서, 그러니까 20대 총선에 비해 21대 총선에서 무려 10.4%포인트가 투표율이 높아졌습니다. 그러니까 50대가 가장 투표율이 높아졌다는 겁니다. 그러니까 지금 액면 그대로만 보면 60대가 투표율이 높지만 상승폭을 보면 50대가 더 21대에 적극적으로 뛰어들었다는 얘기입니다. 그런데 50대에서 7.2%포인트가 차이 나고, 20대, 30대, 40대는 민주당이 압도를 했기 때문에 숙제가 이제 놓여진 거죠. 국민의힘 입장에서 50대에서 어떻게 격차를 줄일 거냐, 그리고 20대, 30대, 40대 젊은 층에서의 비호감지도를 얼마나 줄일 거냐, 이 두 가지 숙제를 받아안은 것이다, 이렇게 보여집니다.

▼김형준 총선 끝나고 나서 제가 분석한 거는 이제 대한민국 유권자 지형이 과거의 2040 대 5060 구도에서 2050 대 6070 구도로 바뀌었습니다. 2012년 대선 때 박근혜 후보가 51.6%를 얻었고요. 당시에 문재인 후보가 48%를 얻었는데, 당시 50대에서 투표율이 82%였는데, 50대에서 63%가 박근혜 후보를 찍었어요. 그런 50대가 결국은 중심추가 될 수밖에 없는데 조금 전에 박 대표님 말씀하신 것처럼 이게 결국은 2050, 6070으로 바뀌었는데, 1960년생부터 69년생을 86그룹이라고 얘기를 하는데, 1960년생이 이제 60이 된 겁니다. 60대 이하가 86그룹화 됐기 때문에 지금 2050 대 6070 구도가 됐을 경우는 거의 지금 보수로서는 어려운 선거일 수밖에 없다고 심층적 분석에서 이전에 다 나왔던 것이 이번 중앙선관위의 통계 자료를 통해서 다시 한번 확인이 된 거기 때문에 이제는 더 조사 결과를 통해서 앞으로 보수가 어떻게 재편성을 하고 더 나아가서 이제 50대를 어떻게 자신의 우군화시키는 거냐의 문제와 20대는 조금씩 이탈하는 경향을 보이고 있기 때문에 이것을 어떻게 흡수하느냐, 20대와 50대를 공략하는 것이 현재 보수 세력의 가장 중요한 과제고, 그리고 더 나아가서 이제 더불어민주당도 이러한 유권자 지형만 믿고 나름대로 굉장히 지나치게 일방적으로 가져가면 똑같은 어려움에 봉착될 수 있다는 게 또 미국 대선에서 보여준 하나의 교훈이기 때문에 저 조사 결과를 가지고 여야가 모두 좀 신중하게 무엇을 해야 될지를 평가했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

◎박찬형 지금 말씀하실 때 50대에 대해서 제대로 공략을 해야 된다고 말씀하셨는데, 그렇다면 국민의힘 입장에서 봤을 때 현재 하고 있는 국민의힘 나름대로의 전략이 맞다고 보시나요? 아니면 변화가 필요하다고 보시나요?

▼김형준 지금은 진보 성향에 있는 부분들, 그러니까 진보의 가치를 보수의 시각에서 풀어내야 된다고 보는 겁니다. 그러니까 과거에 보수의 가치, 성장이나 효율이라든지 체제라든지 경쟁 같은 거는 그 산업화 시대에는 통용이 되지만 지금 같은 시대에서는 진보의 가치가 국민들이 훨씬 동의를 많이 하는 겁니다. 평등, 분배, 민족, 균형 발전, 이런 것들을 이제는 보수도 관심을 갖고, 그렇다고 보수의 가치를 포기하라는 게 아니에요. 보수의 시각에서 진보의 가치를 수용할 수 있지 않으면 50대 공략이 어려워질 수도 있다는 말씀을 드립니다.

▼박시영 민주당이나 청와대, 대통령, 집권 여당의 어떤 실정만 기인해 그걸 반사이익을 얻겠다, 이건 한계가 있습니다. 그래서 정권을 때릴 때 때리더라도 대안을 좀 제시하고 합리적이라는 평가를 받아야 하는데, 아직은 그 부분에 대해서 못 미치는 측면이 좀 있는 것 같고요. 그리고 국민의힘 나름대로의 혁신 과정을 좀 치열하게 해야 하는데, 말로만 바꾸겠다 얘기하고 사실상 보여주는 건 없는, 별로 바뀐 게 없는 이런 이미지가 있거든요? 그래서 과감한 혁신이 필요한 게 아닌가 싶습니다.

◎박찬형 저 조사 결과에 대한 분석도 사실은 국민의힘 안에서도 충분히 비슷한 톤으로 아마 분석을 했겠죠?

▼박시영 그리고 방송사 입장에서는 출구 조사를 좀 바꿔야 합니다. 뭐냐 하면, 사전투표하고 본투표하고 각 당 지지층이 다르게 뛰어들었거든요. 그러니까 민주당은 사전투표에 굉장히 적극적이었습니다. 그다음에 국민의힘은 사전투표에 소극적이고 본투표에 적극적이었거든요? 그런데 출구조사는 본투표만 하다 보니까 약간 사전투표 결과를 예측하는 데 어려움을 겪었거든요? 그 부분은 좀 수정할 필요는 있어 보입니다.

◎박찬형 여의도 사사건건, 오늘은 여기까지 해야 될 것 같습니다. 지금까지 박시영 대표, 김형준 교수와 말씀 나눴습니다. 고맙습니다.