[정치합시다 전문] ‘사면론’에 웃은 이재명…차기 대통령 적합도 1위

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[하송연] 여러분, 안녕하세요. 새해 들어서 처음 인사드립니다. <정치합시다 라이브>의 하송연입니다. <정치합시다 라이브> 오늘도 이제 전국 지표 조사 결과라는 여론조사 결과에 대해서 얘기를 나눌 예정인데요. 먼저 대통령 국정 운영평가 결과부터 함께 얘기를 나눠보도록 할 텐데요. 결과가 긍정이 43%, 부정이 51%로 나타났습니다. 지난 조사에 비해서 긍정평가가 2%p 오르고 부정평가가 2%p 감소했습니다. 오차 범위 내의 변화라서 큰 변화라고 볼 수는 없지만 검찰총장 복귀도 있었고요. 또 코로나19 확진자가 1,000명대로 올라섰던 대통령 국정 운영으로서 보면 좀 부정적인 영향을 끼치는 일들이 있었는데 결과는 오히려 긍정이 좀 느는 것으로 나왔거든요. 어떻게 보세요?

[정한울] 오차 범위를 고려하면 그러니까 긍정평가가 늘었다, 그리고 부정평가가 줄었다, 이런 평가는 좀 과한 평가일 수 있고요. 다만 작년 연말부터 보여줬던 하락세, 그게 좀 진정국면으로 돌아선 것이 아닌가 이런 정도로 해석하는 게 맞다고 생각을 하고요. 그렇게 하락했던 요인들이 아직 잠복돼 있지만 이번에 어쨌든 하락세가 좀 멈춘 요인들을 몇 가지 꼽아보자면, 일단 첫 번째는 저는 개인적으로는 검찰총장 복귀에 대한 사과를 신속하게 했다는 점 하나하고. 여론조사를 해보면 이 과정을 법무부 장관이, 정부가 무리하게 추진했다, 그런 평가들이 많았었잖아요. 그거에 맞게 추미애 장관이 이번 인사과정을 통해서 교체가 되는 점, 이것도 작용을 했을 것 같다는 생각이 들고. 그리고 말씀하신 것처럼 코로나가 (일일 신규확진자) 천명을 넘어갔다가 800명대로 조금 나아진 점. 대통령지지율과 확진자 수는 확실히 상관관계가 있는 것 같거든요. (확진자 수가) 올라갈 때는 (대통령지지율이) 확 나빠지지만 또 개선이 되면 그게 영향을 미치기 때문에 이런 요인들이 말씀하신 여러 가지 악재에도 불구하고 이번에 지지율이 더 하락하는 건 막았던 요인이 아닐까 생각을 합니다.

[하송연] 박 대표님은 어떻게 보세요?

[박성민] 청와대나 민주당 입장에서는 천만다행인 게, 정치에서도 기저효과라는 게 있잖아요. 최악의 상황이 12월 말에 있었거든요. 12월 24일 날 정경심 교수에 대한 4년 선고 구속이 있었고 그날 윤석열 총장이 직무에 복귀하지 않습니까? 코로나 확진자 수는 늘어나고 백신 확보도 불투명하고 그런 악재들이 12월 말에 다 있었는데 마짐 공교롭게도 그때 조사들이 중단됐어요. 우리도 바로 이전 조사가 12월 중순 때 아닙니까? 그러니까 그때 조사가 됐다면 상황이 안 좋았을 텐데 그때 조사가 안 됐고 역시 새해에 대한 기대감이 좀 있는 거죠. 대통령이 사과도 했지만 청와대하고 정부의 인사, 새로운 인물로 교체를 했지 않습니까? 특히 청와대 비서실장도 교체하면서 민정수석도 검사 출신을 앉혔어요. 아, 뭔가 좀 변화가 있겠구나. 그리고 추미애 장관의 사의를 공식화한 거죠, 후임을 지명했으니까. 그런 점이 좀 있고 역시 코로나 확진자 수가 좀 내려가는 것도 있지만 작년 연말에는 백신을 제대로 확보 못했다, 이런 비판이 있었는데 대통령이 모더나 회장과 통화도 직접 하고 연말 기준으로 5,600만 명분, 그 뒤에도 계속 확보하고 있는데. 그런 게 심리적인 안정감을 주는 것이 더 나빠지는 건 막았다. 기저효과죠. 워낙 너무 상황이 안 좋았잖아요, 모든 상황이. 그런 거에 대비해서 보면 그때보다는 상황이 나아진 게 반영된 것 같습니다.

[하송연] 그런데 일부 기사를 두 분 다 보셨겠지만, 대통령 국정 수행 평가에 대한 여론조사 결과를 보도를 하면서 “부정평가가 60%를 넘었다” 이런 보도들이 많이 눈에 띄었거든요. 전국지표조사 결과랑은 많은 차이가 있잖아요. 왜 이런 결과가 나오고 있다고 생각을 하세요?

[정한울] 지금 신년조사들도 보면 면접원이 면접 조사를 하는 경우와 ARS 조사로 하는 방식에서는, 가령 차기 대통령 지지도 ARS 조사에서는 다 윤석열 총장이 1위가 나오고.

[하송연] 기계가 물어보는 거죠? 사람한테?

[정한울] 그렇죠. 사람이 물어보는 조사에서는 2등 내지 3등 나오고 이재명 후보가 1등을 하는. 국정 지지율이나 대선 주자들에서의 차이가 조사 방식에 따라서 일관되게 나타나고 있고요. 주된 요인 중의 하나는 ARS 조사는 기계음으로 접촉을 하기 때문에 굉장히 관여도가 높고 발언을 하고 싶어하는 성향이 강한 사람들이 과대 대표가 되고 확률표집에 가까울수록 정치적 태도가 약하고 중도층이나 무당파층들이 안정적으로 잡히는 거죠. 그래서 전체 민심을 파악하고 분석할 때는 저는 당연히 면접원이 하는, 확률표집에 기반한 전화 조사에 근거하는 게 맞다고 생각하고요. 작년에 통계 실험조사가 나오면서 지금 말씀드린 내용들은 충분히 검증됐다고 보여집니다. 결과적으로 얘기해보면 ARS는 상대적으로 국정평가에서 부정적인 평가가 많이 나오고 대선 지지에서는 윤석열 총장이 많이 나오고, 반대로 면접원 조사에서는 (국정평가에서) 긍정평가가 높게 오고 대선 지지에서는 윤석열 총장 지지율이 상대적으로 낮게 나오는 그런 일관된 패턴들이 발견되는 것 같아요.

[하송연] 그러면 정 박사님이 보시기에는 어떤 방식이 민심을 정확하게 표현하고 있다고 보십니까?

[정한울] 저는 일단 원리적으로도 그렇고 확률표집을 하는데, ARS 조사는 사실은 과학적인 조사 방법으로 인정을 못 받는 조사니까. 물론 지금 확률표집을 표방하는 조사들도 그 원리에 비하면 응답률 문제라든지 적지 않은 문제들이 있죠. 저희 지금 이 조사만 놓고 보면 예전에 전국 조사에서는 RDD 방식으로 하고 안심번호를 안 썼거든요. 그런데 이제 안심번호를 도입하면서 지금 응답률이나 이런 것들이 굉장히 높아졌거든요. 20% 초반이었던 게 지금 30% 가까이 나오고 있으니까요. 저희가 발표하는 NBS 조사는 미국의 퓨리서치 수준이에요, 응답률 수준은. 그렇다고 해서 완벽하다, 이거는 좋고 저거는 무조건 틀리다, 이렇게 평가할 거는 아니지만 어쨌든 원리적으로 볼 때 확률적으로 했을 때 훨씬 더 고른 분포가 표집되는 거는 분명한 사실이고요. 예를 들면 지금 국정평가를 조사하면 ‘매우 잘못했다’ 이런 게 ARS 조사에서는 50~60% 나오거든요. 물론 최근에 ‘매우 잘못했다’라는 게 저희 조사에서도 굉장히 높죠. 그러니까 25~30% 가까이 되는데 대한민국의 절반 이상이 ‘매우 잘못했다’라고 이렇게 나오는 거 자체는 그렇게 좀 강한 의견을 가진 분들이 많이 대표됐다고 보는 게 맞는 것 같아요.

[하송연] 박 대표님은 어떻게 보세요?

[박성민] 세 가지 정도 있을 것 같은데 지금 조사 방식에 대한 얘기를 했잖아요. ARS 방식이나 면접조사 방식이냐. 사실 ARS 방식으로 하는 분들은 이게 더 정확한 거다. 실제로 투표라는 행위를 할 때 이게 더 정확하다. 저는 경험으로 말씀드릴 수 밖에 없는데 전화면접 조사상으로 하는 것이 설명하는 데는 더 완벽하다고 봅니다. 왜냐하면 확률표집을 정확히 하니까 그건 그렇게 설명할 수 있다고 봐요. 경험적으로 보면 민심을 그냥 알아보는 건 전화 면접방식이 더 정확한 것 같고 실제 투표 결과를 예측할 때는 ARS 방식을 무시하기도 어렵죠. 실제 투표행위를 하는 거니까. 둘 다 저는 참고를 합니다. 두 번째는 민심을 알아볼 때 중요한 건 4점 척도냐, 2점 척도냐가 중요합니다. 보기를 두 개를 줬느냐, 네 개를 줬느냐입니다. 내일 나올 것으로 보이는데 갤럽은 전화면접조사로 하지 않습니까? 그런데 거기는 보기가 두 개예요. 이건 미국 방식이에요. 그런데 전국지표조사는 보기가 네 개입니다. 네 개라는 건 매우 잘함, 잘하는 편, 못하는 편, 매우 못함. 이렇게 주게 되면 대체적으로 갤럽 2점 척도보다는 한국 사람들은 ‘잘 하는 편이야’ 이렇게 이동을 하기 때문에 긍정평가가 좀 높습니다. 그러니까 내일 나오는 갤럽 조사하고 비교해보면 갭이 좀 있을 거예요. 4점 척도냐, 2점 척도냐에 따라 다른 거고 이 문제에서도 4점 척도도 ‘매우 잘함’과 ‘매우 못함’의 비율은 계속 ‘매우 못함’이 올라가요. 오늘도 그렇죠. (매우 잘함) 11% 대 (매우 못함) 26%이니까 부정평가 강도가 더 세다, 이렇게 보시면 됩니다. 그다음에 세 번째는 휴대전화를 가지고 조사를 하지 않습니까? 특히 전국지표조사는 안심번호 100%입니다. 100%라는 100% 다 휴대전화로만 한다는 겁니다. 그런데 <정치합시다> 지난 총선 때 할 때는 휴대전화 90%에 집 전화 10%를 섞었어요. 조사기관마다 좀 다른데, 갤럽도 15% 정도 유선전화 섞고 있고, 20% 섞는 데도 있습니다. 20% 이상 섞는 거는 전문가들도 과하다라고 얘기하는데, 20% 유선전화를 섞는 이유는 아무래도 시골에 있고 70대 이상인 분들의 정치성향이 휴대전화로 즉각 응답하는 분들과 그렇지 않은 분들의 정치적 성향이 다르다, 이런 걸 생각해서 넣는건데 이건 확립된 건 없어요. 어느 게 정확한지 모르겠지만 이론적으로 보면 100% 안심번호를 가지고 하는 건 확률 표집도 할 수 있고 설명하기는 쉽습니다. 실제 사람들의 민심이 어디에 가까운지 잘 모르기 때문에 우리가 많은 데이터를 축적하다 보면 아, 유선은 몇 % 섞는 게 가장 근접할 것 같다, 알 수 있을 것 같기는 한데 지금은 그 차이가 좀 있습니다.

[조소현] 100% 무선전화로 조사를 하는 게 젊은 층들이 과대 표집 되거나 더 많이 반영된다는 말씀이신가요?

[박성민] 어차피 연렁은 다 맞추기 때문에 20대, 30대, 40대, 50대, 60대, 70대까지 다 맞춰요. 다만 그전에도 집에서 전화를 받는 20대와 휴대전화를 받는 20대의 직업이라든가 여러 가지에서 차이가 있을 수 있다고 봤다면, 70대, 80대에서도 그게 있을 수 있기 때문에 그 차이가 어느 정도인지는 아직까지는 확실히 검증된 건 없습니다. 그런데 제가 말씀드리는 건 이런 차이가 있기 때문에 긍정, 부정평가가 전국지표조사에서 조금 다른 데보다 좁혀져 있다고 하면 그런 것이 영향이 있을 수도 있기 때문에, 저희가 이건 조사를 계속하면서 어느 정도 흐름이 나올 거예요. 그때까지는 참고하시고 보시면 좋겠습니다.

[조소현] 그런데 왜 지난번에는 (유선전화를) 10%를 섞고 이번에는 (휴대전화) 100%로 가나요?

[정한울] (유선전화) 10% 섞는 이유가 성향상의 차이 때문이기도 하고 그런 걸 고려하는 측면도 있지만, 사실은 현실적인 차원에서는 나이 드신 분들 RDD로 했을 때 찾아내기 어려운 거예요. 그러다 보니까 그 쿼터 맞추기가 어렵고 그런데 가구 전화는 대부분 나이 드신 분들이 많이 받으시니까 쿼터 맞추는 게 쉽거든요. 그러니까 조사의 편의 때문에 그런 측면들도 강했었고. 핸드폰을 RDD로 돌려서 하면은 나이 드신 분들 찾기가 어렵죠

[박성민] <정치합시다>는 RDD 아니고 안심번호 아니었어요?

[정한울] 그때는 전국조사였으니까 RDD였죠. 전국 조사에서 안심번호를 도입한 게 사실은 이번에 처음이죠. 안심번호 효과가 뭐냐면 그러니까 통신사에서 어느 지역에 사는 그 연령대 분들 전화번호를 제공을 해요. 그러니까 사실은 이제 나이드신 분들도 접촉이 가능하고 그러니까 그런 장점들 때문에 사실은 지금 사용하고 있는 측면도 있는거죠.

[하송연] 이번에는 차기 대통령 적합도 조사결과를 놓고 얘기를 나눠볼까 하는데요. 차기 대선이 내년 3월로 이제 다가왔죠? 4월 재보선이 끝나면 각 당들도 대통령 후보를 뽑기 위한 바쁜 움직임을 보일 텐데 관련해서 질문에 포함됐죠. 차기 대통령감으로 누가 가장 적합한지 물어봤습니다. 그랬더니 이재명 지사 24%, 윤석열 총장 16%, 이낙연 대표 15%, 안철수 대표 4%, 홍준표 의원 3% 순으로 나타났습니다. 이재명 지사가 선두가 된 것은 큰 변화가 아닙니다마는 윤석열 총장과 이낙연 대표와의 차이가 8~9%p 차이가 난단 말이죠. 그러면 오차범위를 훌쩍 뛰어넘은 거예요. 이렇게 많은 표차로 선두가 나온 적이 있었나요? 제 기억에는 처음인 것 같은데요. 전국지표조사 실시 이후에 있었나요?

[정한울] 정확하게 기억은 안 나는데 초기에는 제법 있었지 않나 싶은데. 이 대표가 우위였던 시기가 있었고요. 그랬다가 이 대표 지지율이 하락하면서 이재명 지사랑 근접했던 시기가 있었고, 그리고 지금은 이낙연 대표 지지율이 빠지고 이재명 지사 지지율이 올라가는 그 격차가 벌어지는 사실 그렇게 한 3단계가 있었던 걸로 기억하거든요.

[하송연] 그러면 이 지사가 오차범위 밖에서 선두를 차지한 건 처음이죠?

[정한울] 그건 그랬던 것 같아요.

[하송연] 그러면 어떻게 이런 결과가 나왔을까요?

[정한울] 저는 사실은 이재명 지사의 상승은 반사이익의 측면이 크다고 생각을 해요. 사실은 코로나 초기에서는 이재명 지사가 굉장히 정책적으로 아이디어도 내고 긍정적으로 평가를 받았었는데, 사실은 최근에는 경기도 차원의 정책이 주목받는 시기는 아니고. 사실은 지금 대통령지지율과 민주당 지지율이 전반적인 하락세로 돌아서면서 이낙연 대표는 그 직격탄을 받은 셈이고 경기도 지사라는 자리가 정치적인 성격이 좀 약하잖아요. 검찰개혁이나 이런 과정에서 굳이 발언할 필요도 없고 본인 스스로도 자제를 했던 것 같아요, 이 이슈에 대해서. 이게 불리한 이슈였기 때문에. 그런데 이낙연 대표 같은 경우에는 사실은 피할 수 있는 자리가 아니었고 그런데 거기에서 민심의 어떤 흐름과 부합하는 얘기들을 할 수 있었으면 모르겠는데 사실은 정부나 여당의 입장을 옹호해야 되는 그런 포지션을 잡고 있었고. 그런데 그 부분에 대해서 민심은 반발을 했었던 거고 그래서 그 여파를 직접 받으면서

[하송연] 이 대표 표를 가져갔을 수도 있나요?

[정한울] 이번 조사에서는 사실은 그럴 수가 있는데, 저번의 이낙연 대표 (지지율이) 빠지면서 오차 범위 내였을 때는 조금 전에 말씀드린 그 설명으로 설명이 되는 것 같은데 이번에는 더 벌어졌잖아요. 그거는 아마도 사면론이 나오면서. 이 격차가 제가 여론조사 분석한 과정을 놓고 보면 가장 격차가 커요. 그러니까 가령 검찰개혁만 하더라도 예전 같으면 민주당에서는 당연히 검찰개혁 우세이기도 하지만 또 약간 중도적인 입장도 당 지지층에서도 꽤 있었거든요. 그런데 지금은 민주당 지지층은 거의 70%가 막 이쪽에 쏠리고 반대당 지지층은 또 반대쪽으로 완전 쏠리는 이 지지층의 양극화가. 정치인들의 양극화뿐만이 아니라 지지층의 양극화가 지금 굉장히 심각한 상황이라서 민주당 지지층은 사면론이나 통합이나 이런 것보다는 적폐청산이나 지속적인 개혁 이거에 굉장히 압도적이거든요. 이번에 이낙연 대표가 지금까지 옹호하는 포지션에서는 선회하는 다른 포지션을 잡았잖아요. 그러니까 당 지지층에서는 영향을 받고 그게 상대적으로 이게 이 지사에게 반사이익을 얻었다.

[박성민] 일단 저는 동의하고요. 탄핵이나 사면 같은 이슈 같은 사람에 대한 이슈는 같은 정당 내에서도 굉장히 극단적으로 차이가 납니다. 잘 아시다시피 박근혜 대통령 탄핵 때도 찬성여론이 80~85%까지 가지 않았습니까? 그거는 그전에 새누리당을 지지하던 사람들 중에도 이 이슈에서만큼은 나는 다른 생각을 갖고 있다, 이렇게 생각하는 분들이 많았던 거죠. 역시 사면 이슈에 대해서도 그분들에 대한 사면이기 때문에 민주당 지지자들은 우리가 어렵게 촛불을 들었는데 탄핵을 했는데 법원의 판결을 그렇게 쉽게 무효화 할 수 있느냐? 이렇게 주장하는 분들이 민주당 지지자들이 많이 있죠. 이낙연 대표의 고뇌도 이해할 수 있고 이재명 지사는 좀 떨어져 있기 때문에 본인은 분명한 얘기를 안 하고 있는 거죠. 그러니까 그런 반사이익이 있는 거고. 본인까지 자기가 의사를 표명하는 것은 부담을 주는 거다. 사실상은 동의하지 않은 거죠. 그래서 저도 동의합니다, 이렇게 나올 수 있었는데 나까지 거기다가 예견을 내면 더 부담되는 거다라는 얘기를 하면서 아주 챙길 건 다 챙겨가는 식으로 한 건데. 그런데 저는 이 조사를 보면서 사실은 좀 의아해서 물어보고 싶었어요. 1월이 됐는데 이번에도 윤석열 검찰총장이 들어갔잖아요. 이게 검찰총장에 대한 유례없는 징계 사유 중의 하나이기도 해요. 왜 여론조사에 넣은 걸 빼지 않았느냐, 이런 얘기도 있었는데. 검찰총장이 이번에 징계가 법원에 의해서 제동이 걸리면서 현재로는 7달까지 임기를 마치겠다, 본인도 그런 의지를 밝히고 있으니까 그러면 저는 여론조사 기관이 이제 현직 검찰총장은 여론조사에서 빼주는 게 맞다고 봅니다. 왜 정세균 총리나, 그분도 빼달라고 하기는 했는데 윤석열 검찰총장은 왜 안 되냐 그러지만 사실 윤석열 총장은 행정부 소속이기는 하지만 이건 준사법기관이라고 부르는 이유가 있거든요. 그러니까 정치적 독립과 정치적 중립이 중요한 자리예요. 사람을 수사하는 거고 기소하는 자리니까. 그렇기때문에 정치적으로 오해받을 수 있는 걸 안 하는 게 좋기때문에 이거는 이제 빼주는 게 좋은데 들어갔고요. 또 하나는 이제 안철수인데, 안철수 국민의당 대표도 12월 20일 날 서울 시장을 나가겠다고 선언을 했어요. 그전에는 이제 분분하니까 넣을 수 있다고 봐요. 본인은 대선 안나가고 서울시장 나간다고 얘기했는데. 그리고 또 자꾸만 이렇게 해석하는 분들이 있어요. 이분은 서울시장이 돼도 대선 나올 거다. 그거는 그때 가서 비판하면 되는 거지. 경선 과정에 얼마나 많은 사람들이 다짐을 받겠습니까? 당신 서울시장 되면 (대선) 나오겠냐. 그걸 미리 그렇게까지 해서 본인이 서울시장 나간다고 선언하면 대선 조사에서 빼주는 게 맞죠. 그런 것도 좀 아쉽습니다.

[하송연] 조사를 할 때 그러면 박 대표님 말씀대로 윤석열 총장도 빼고 안철수 대표도 빼면 그러면 조사의 의미가

[박성민] 그때도 그런 말씀 하셨는데 굉장히 이분(윤석열 검찰총장)이 정국의 중심이고 핫하니까 넣을 수 밖에 없었다, 그랬는데. 사실 유시민 노무현재단 이사장도 비슷하거든요. 그분도 지지율이 제법 나오는 분입니다. 그런데 본인이 계속 빼달라고 정치 안 한다고 하니까 빼준 거예요. 어떨 때는 빼주고 어떨 때는 넣어놓는 건 좋지 않습니다. 정말로 둘 중의 하나를 넣어도 된다면 차라리 유시민 이사장을 넣는 게 낫다고 봐요. 본인이 당파적으로 정치적 중립을 안 지켜도 되는 분 아닙니까? 검찰총장은 그런 게 아니기 때문에 조사기관도 더 신중하게 보셔야 된다는 얘기를 드리는 겁니다.

[조소현] 지금 이재명 지사의 지지도에 대해서 이야기를 하고 있잖아요. 그런데 지금 말씀하신 반사이익 같은 측면은 아무래도 여당 쪽에서 있는 이야기고, 국민의힘 지지층에서 봐도 윤석열 총장 다음으로 홍준표 의원, 그리고 이재명 지사 이렇게 나와요. 그런데 두 분이 이제 오차범위 내에 있으니까 2등이라고 봐도 무방하지 않을 것 같은데 이런 보수층에서의 2위의 반응을 얻어내고 있는 이런 게 좀 이례적인 게 아닌지, 이런 적이 있었는지 어떻게 해석하세요?

[박성민] 흔히 있죠. 한국에서 선거예측이나 뭘 예측할 때 가장 의미 없는 데이터가 정당 지지율이에요. 선거 결과를 예측하기 어렵습니다. 이 얘기는 제가 여러 번 드린 이야기인데 한국은 정당보다는 인물에 투사하는 경우가 많이 있어요. 우리가 미국처럼 공화당, 민주당처럼 굉장히 오래된 게 아니기 때문에, 매번 정당 이름을 바꾸고 막 이렇게 하다 보니까 각 정당이 보수인지 중도인지 진보인지 이런 것도 모호할 때가 많고 그래서 인물에 투사를 많이 하는데. 지금 시점에서 하는 조사들은 사실 그렇게 큰 의미가 있는 조사는 아니에요. 윤석열 검찰총장이다, 그러면 보수든 중도든 또 진보까지도 우리가 “문재인 대통령에 대해서 동의할 수 없습니다. 반대합니다. 추미애 장관의 저 검찰개혁에 우리가 동의할 수 없습니다”라는 의사를 가장 분명하게 나타낼 수 있는 게 윤석열 지지한다고 얘기하는 거거든요. 마찬가지로 이재명 지사도 친문들하고 굉장히 많이 싸워왔잖아요. 그러면서 저분은 친문하고 결이 다른 분이다. 민주당 내에 반문, 적어도 비문 이런 분들의 지지를 받는 거죠. 그러면 이게 어떻게 될 거냐? 서울시장 보궐 선거가 끝나고 본격적인 대권 레이스가 가면 이 판도는 완전히 변할 거예요. 그때부터는 정말로 누가 나가서 이길 수 있는 후보냐에 따라서 양당의 지지자들이 자기들 후보를 보게 될 텐데 지금은 그런 시간이 아니기 때문에 일시적으로 나타나는 현상이라고 보는 거예요.

[하송연] 어떻게 보면 이번 조사결과에서 가장 큰 변화가 이낙연 대표의 하락세가 가속화 한다는 표현을 쓸 수 있을 정도로. 그래서 이낙연 대표의 최근 행보를 보면 가장 두드러진 게 두 전직 대통령에 대한 사면을 대통령에게 건의하겠다, 이 발언 아니겠습니까? 그래서 이번 여론조사에서도 그 질문이 포함이 됐죠? “두 전직 대통령의 사면론에 대해서 어떻게 생각하십니까?” 그랬더니 ‘공감한다’가 38%, ‘공감하지 않는다’가 58%예요. 한 20%p 많이 공감하지 않는다고 의견을 주셨거든요. 그래서 제가 궁금해서 여쭤보고 싶은 게 이렇게 ‘사면론’에 대해서 어떻게 생각하냐고 질문했을 때는 응답자들이 사면 자체에 대해서 어떻게 생각한다고 응답을 할지 아니면 이 대표가 사면 건의를 한 것에 대해서 어떻게 생각하느냐가 물어보는 것에 대한 응답을 한 건지 헷갈리거든요.

[정한울] 지금 문항은 말씀하신 것처럼 두 가지가 섞일 가능성이 있는 워딩이고요. 앞부분에서 “이낙연 대표가~” 이런 워딩이 달린 거는 소식을 놓치거나 정보를 접하지 못한 사람들한테 정보를 준 상태에서 판단을 해보라는 그런 의미로 들어갔을 것 같은데. 그런데 어쨌든 그 워딩이 들어감으로써 이낙연 대표에 대한 평가와 그리고 실제 사면에 대해서 평가, 이게 원칙적으로는 독립적일 수가 있는 사안이기 때문에 그게 섞일 가능성은 있다고 생각을 하고요. 가장 바람직한 모습은 사실 구별해서 하는 게 좋고요. 어쨌든 현실적인 문항 수나 이런 걸 고려할 때 한 건데 다만 이 문항 같은 경우는 저는 사실은 이낙연 대표 효과와 사면 자체에 대한 것이 크게 영향을 안 미쳤다고 보는 편인데. 사실 2~3개월 전에 사면론에 대한 평가들을 해봤는데. 가령 중도층을 어떻게 잡을 거냐 할 때 민생이나 코로나 위주로 가야 된다는 ‘민생·코로나 올인론’이 하나 있고 또 전직 대통령에 대한 통합 행보 이런 큰 논의들이 있었잖아요. 그래서 실제 여론은 어떻게 생각하는가 물어봤을 때 사실은 그때 이전의 조사들도 보면 사면에 대해서는 부정적인 여론들이 상당히 무게중심이 쏠려 있었고. 예전에 조국 장관에 대해서 부정적인 여론이 있었지만 법적인 문제들은 사람들이 다 사법적인 지식을 가지고 평가를 못하기 때문에 결국은 어떤 사법적인 권위 있는 결과들이 나오면서 여론이 확 정리되는 경우들이 있다고 보여지는데. 그래서 조국 장관 사태 때는 재판이 나오면서 57%까지 부정적인 여론이 나왔었고. 그런데 이번 같은 경우도 사면의 전제 조건이 재판 결과는 봐야 되는 거 아닌가, 시점상의 문제가 하나가 있는 것 같고 또 하나는 박근혜 전 대통령에 대한 비판여론이 물론 이제 그 당시 85%까지 갔던 시기에 비해서는 많이 누그러진 것은 사실이지만 여전히 그 당시에 잘못했다고 생각을 하고 그 부분에 대한 정치적 책임이 완전히 종료됐다고 생각하지 않는 상황이라고 보여지거든요. 그런 상황에서 사면론이 섣부른 조치라는 그런 인식들이 작용을 하고 있는 것 같아요.

[박성민] 조사 방법과 관련돼서 제가 여러 번 얘기했지만 사실 조사할 때 메신저와 이슈는 분리해서 조사하는 게 맞아요. 두 전직 대통령에 대한 사면에 동의하느냐, 않느냐를 물어보고 그 뒤에 여유가 있으면 이낙연 대표가 사면 건의한 것에 대해서 어떻게 생각하느냐? 이렇게 물어보면 좋죠. 현실적으로 설문을 많이 할 수 없으니까 섞어서 하는 경우가 있고. 다만 이낙연 대표가 왜 지지율이 떨어지냐와 관련돼서 제 의견을 말씀드리면 이낙연 대표가 사실은 당 대표가 될 때는 저도 우려를 좀 했어요. 대통령제 국가에서 여당 대표가 된다는 건 대통령과의 관계인데 이해찬 대표 체제 때 보면은 그분이 강경하게 발언하기는 했지만 청와대 입장을 관철 시키는 입장이었기 때문에 이낙연 대표에게 요구되는 리더십은 그때하고 좀 다른, 청와대에도 얘기를 했으면 좋겠다, 이랬는데. 전당 대회 때 제가 의아하게 생각했던 건 보통 이때쯤 치러지는 전당 대회는 청와대가 정권 초기에는 우위를 점하거든요. 그럼 중간쯤 치러지는 전당 대회는 모든 후보가 뭐라고 얘기하냐? 수평적 당·청 관계를 만들겠습니다, 이렇게 얘기하는 게 보통의 흐름이에요. 우리가 끌려다니지 않고 당이 좀 발언하겠다. 그런데 이번에는 그렇게 얘기를 아무도 안 하더라고요. 이낙연, 김부겸, 박주민 후보가. 실제로 이해찬 체제보다도 오히려 더 청와대 얘기를 쭉 잘 듣는 것처럼 왔어요. 왜냐하면 이낙연 대표 입장에서는 내년에 대통령 선거 앞두고 치러지는 정기국회이기 때문에 내년엔 일하기가 어렵고 거의 개혁이든 뭐든 마지막이라고 생각하니까 법안도 통과시켜야 되고 공수처도 통과시켜야 되고 이런 압박감도 있었을 텐데. 그러다 보니까 국민 입장에서 보면 이낙연은 합리적이고 통합하고 이럴 줄 알았는데 알고 보니까 이해찬 대표보다 더하잖아? 부정적 여론이 있었어요. 이런 사면 얘기를 하니까 사람들은 요즘 애들 말로, 갑자기? 이런 생각이 드는 거예요. 왜 지금까지 쭉 이렇게 오다가 갑자기 사면 얘기야?

[하송연] 그래서 그런 얘기가 있잖아요. 청와대하고 사전에 교감하지 않았을까?

[박성민] 그래서 제가 이 대목을 주목하는 게 본인이 당 대표 돼서 대통령하고만 독대하는 게 아니고 총리 시절부터도 대통령하고 계속 얘기를 해왔던 분이잖아요. 우리는 모르는 두 분 만의 뭐가 있을 거라고 보고 짐작하는 거죠. 제가 공중그네 뛰기의 사례를 많이 드는데 공중그네 뛰기는 손을 탁 놓고 날아오는 여자를 잡아주는 남자가 중요하거든요. 그러니까 믿고 뛰어야 되는데. 지금 지지율이 떨어지고 있지만 1월 14일에 박근혜 대통령에 대한 대법원 판결이 나옵니다. 그 뒤에 문재인 대통령의 뭔가 메시지가 나올 수 있죠. 특히나 오늘 미국의 사태가 있지 않았습니까? 트럼프 지지하는 사람들이 의회를 점거한 게 있으니까, 통합의 메시지를 내면서 이 문제를 결과적으로 대통령이 완전한 수용이든지 부분적 수용이든지 수용을 해주면 사람들은 그렇게 생각할거예요. 문재인 대통령은 역시 이재명 지사가 아니라 이낙연 대표한테 음으로 양으로 뭔가 교감이 있는 것 같아, 이렇게 될 수도 있기 때문에 조금 더 진행중이니까 봐야 될 것 같아요. 그때도 대통령이 사면은 국민이 원하는 바가 아니다, 이렇게 하고 그래서.

[하송연] 그러면 어떻게 되는 거예요?

[박성민] 그 말을 꺼냈던 이낙연 대표가 오판을 했든 어쨌든, 뻘쭘해지는 상황이 되면 지지율은 아, 이건 문재인 대통령의 뜻이 이낙연 대표한테 없다는 것이 확인된거다 이렇게 될 수 있겠죠.

[하송연] 이걸 계기로 또 사면에 대한 민심을 살펴볼 수도 있잖아요.

[박성민] 적어도 이낙연 대표가 정무적 판단력은 떨어지는구나, 이럴 수 있는 거고. 일이 진행되는 걸로 봐서 그게 아니라 결국은 지금 당장 지지율 떨어지는 걸 감수하더라도 앞으로 있을 경선 과정에서는 대통령의 믿음, 신뢰, 우리는 운명공동체다, 이런 걸 위해 미리 몇 수를 앞두고 던진 건지 봐야 되기 때문에 지금 판단하기는 좀 어려울 것 같아요. 법원이 판결도 안 했는데, 법률을 다투고 있는데 사면 얘기하는 건 사실 맞지 않고. 그다음에 사과를 해야 된다는 그런 얘기를 하는데 이명박 대통령이나 박근혜 대통령이 이미 여러번 사과도. 마음에 안 드는 분들은 받아들이지 않을지는 몰라도 법리적으로 다투고 있는 사람들이 사과하는 거는

[하송연] 내 죄를 인정하는 거니까

[박성민] 그렇죠. 그거는 일단 대법원 판결이 나오고 나면 언제쯤 대통령이 뜻을 밝힐지 모르겠습니다. 뭐 밝히시겠죠.

[조소현] 질문이 하나가 있는데 ‘김동찬’님이 “어떤 정부에서든 집권 4년 차면 레임덕이 오는데 그러면 현재 상황은 레임덕이라고 봐야 하나요?”라고 물어보셨어요.

[박성민] 이 시점쯤 되면 그 가장 관심이 이제 대통령 선거 15개월밖에 안 남았거든요. 5년 단임이니까 관심 있는건 정권 재창출이 될 거냐, 안 될 거냐, 이거입니다. 정권 재창출이 된다고 봅시다. 대통령지지율도 높고 다 높으면 그러면 권력기관도 검찰이든 판사들까지도 보면 전부 다 다음에 민주당 정권이 한 번 더 들어서는 거야, 라고 할 때 공무원들의 태도를 보면 이런 분들은 좀 다르죠, 인사도 걸려있고 그러니까. 그런데 이 정권 끝이야, 정권은 다음에 넘어가게 돼 있어, 이렇게 되면 다르죠. 인사 문제, 대통령이 원하는 사람을 마음대로 앉히기가 쉽지 않아져요. 장관이 됐든 총리가 됐든. 그다음에 정책이 거부를 당해요. 집권당 내에서도 다음 대권 주자들이 이미 움직이고 있기 때문에 청와대가 뭘 하고 싶어도 이 정책이 국민들에게 별로 인기가 없는 거면 당 쪽에서 거부를 하죠. 왜? 당은 이미 차기 대권 주자들 중심으로 재편되니까. 그런데 가장 결정적인 건 이 기밀이 자꾸만 새나가요. 예를 들면 이렇게 되죠. 검사들이 수사를 해요. 그리고 재판을 받아요. 재판과정에서도 이제는 각자가 살기 위해서 얘기를 하는 거죠. 사실 그렇지 않다, 이건 누가 시켜서 했다, 그리고 이거는 이건 이런 거다. 이런 게 자꾸만 나가죠. 언론에도 나가고 자꾸 나갑니다. 정권이 재창출된다는 게 확실하면 그게 통제가 되는데 그래서 대통령지지율이 대단히 중요한겁니다. 지금은 긍정 35 대 부정 55가 되면 정권 재창출 가능성이 굉장히 낮아지는 걸로 보기 때문에 지금은 저는 거의 임계점에 왔지만 아직은 기회가 있는 시간이라고 봅니다. 되돌릴 수 있는 기회가 있고 그래서 지금 굉장히 중요한 시점이다. 그러니까 레임덕이 올 거다, 이렇게 제가 단정적으로 말씀드리지는 않지만 모든 정권은 다 레임덕이 왔어요. 왜? 차기 대권 주자들이 움직이니까.

[정한울] 조사 차원에서 개인적으로 조사 데이터를 보면서 이제는 좀 레임덕 같다, 이렇게 평가는 기준이 저는 한 두 가지 정도가 있는데요. 하나는 역시 중도가 이탈하고 그리고 레임덕에 가는 단계에서는 사실 지지층에서도 상당히 좀 떨어져 나가는, 반대파야 집권 초부터 이탈을 하니까 중도층 떨어져 나가고 거기에 자기 지지층 내에서도 균열이 생기기 시작하면 이건 레임덕의 시작이라고 보는 그거 하나 하고요. 두 번째는 박 대표님 말씀하신 거랑 연관이 되는데 결국은 현재 권력과 미래의 권력, 그게 야당이 됐든 아니면 집권당 내에서의 차기 주자가 됐든 권력의 중심이 이동을 하게 되면 같은 당이라도 하더라도 권력의 중심이 바뀌면 저는 굉장히 달라진다고 생각을 하거든요. 그런 점에서 사실은 최근 조사에 대해서 제가 좀 눈여겨봤던 거는 대선 주자들 호감도도 나오지만 대통령 호감도도 같이 물어보면 지금은 이재명 지사 호감도가 문재인 대통령 호감도를 대부분의 조사에서 역전을 했더라고요. 다만 문재인 대통령 호감도가 그래도 50% 언저리에서 버티고 있어요. 국정평가는 더 밑으로 떨어졌지만 개인에 대한 호감이나 이런 것들은 아직 남아있기 때문에 지금 이 단계를 가지고 완전히 역전됐다라고 얘기를 할 수는 없지만, 가령 문재인 대통령 호감도나 국정평가에 일관되게 부정적인 평가가 늘어나고 대신에 이제 차기 주자, 혹은 특히 반대 당의 주자에 대한 호감도가 역전을 하거나 지지율이 역전을 하게 되면 그때부터는 레임덕으로 봐야 되는거 아닌가 그런 생각을 합니다.

[하송연] 이제 당장 4월 재보선이 있잖아요. 정말 큰 선거인데 대선의 전초전이라고도 하잖아요. 최근에 KBS 부산총국과 부산 MBC에서 부산시장 후보 적합도에 대한 여론조사를 했어요. 국민의힘 소속이죠. 박형준 동아대 교수가 26.5%로 1위를 차지했고요. 민주당 소속의 김영춘 전 해양수산부 장관이죠? 13.2%가 나왔습니다. 그리고 국민의힘이죠, 이언주 전 의원이 8.8%, 변성완 부산시장 권한대행 4%가 나왔습니다. 오차범위가 ±3.1%p였거든요. 그러면 오차범위를 훨씬 넘어서서 박형준 교수가 선두를 차지하고 있어요. 재보선의 전망이랄까요? 결과에 대한 전망이랄까요?

[박성민] 선거 측면에서만 보면 선거는 후보자는 현역이거나 계승자거나 도전자거나 셋 중의 하나 포지션을 갖게 됩니다. 지금 현역은 없는 거죠. 오거돈 시장이 그만뒀기 때문에. 민주당 후보들은 계승자라고 얘기할 수도 있지만 그건 논의로 하더라도 국민의힘 후보들은 다 도전자 포지션이잖아요. 도전자 포지션에서는 캠페인에도 세 가지를 증명해 보여야 됩니다. 첫 번째는 오거돈 시장과 민주당이 지난 4년간 부산시를 잘못 이끌고 왔다, 반드시 정권를 교체해야 된다. 그거는 국민의힘 모든 후보가 똑같이 얘기할 것 아닙니까? 두 번째 내가 더 나은 비전과 리더십이 있다. 부산에 대한 비전과 더 좋은 시장이 될 자신이 있다. 이거는 모든 후보가 다 얘기할 겁니다. 결정적인 건 세 번째 일 거예요. 내가 가장 경쟁력이 있다. 4월 7일 날 선거니까 얼마 남지 않았기 때문에 서울이든 부산이든 가장 중요한 건 누가 나가야 이길거냐로 지금 초점이 모이는 시간입니다. 누가 더 서울 시장을 잘 할 거냐? 누가 더 부산시장을 잘 할 거냐? 적합도를 물어도 그거보다는 야당 입장에서는 이겨야 되기 때문에. 그러면 이미 부·울·경은 지난 총선 때도 야당이 강세가 이미 드러났죠, 서울과 다르게. 그래서 거기에서는 그 뒤에도 여론조사로 보면 국민의힘이 강세인데다가 현직 시장이 성추문으로 물러났기 때문에 여기는 그렇고. 그럼에도 불구하고 인지도도 높은 박형준 후보가 압도적인 거고. 서울이 더 중요하다고 보는데 서울 시장 선거는 지난 10년의 흐름, 2011년 서울시장 보궐선거부터 이어졌던 민주당이 한국 정치의 주류로 떠오르는, 그 지난 총선에서 180석이나 하는 그 흐름을 이어갈 것인가? 아니면 그 흐름이 꺾일 것인가 하는 굉장히 중요한 정치적 선거가 된 거죠.

[하송연] 정 박사님은 어떻게 보세요? 물론 한국리서치의 조사는 아닙니다마는

[정한울] 일단 인물 평가 이전에 저번 총선 끝나고 역대 선거를 정리해본 적이 있어요. 선거 결과들을 정리해본 적이 있는데 보통 총선 때 임기 중반에 치러진 선거는 정권 심판용이다, 이런 통설들 많았는데 사실은 선거 결과를 놓고 보면 2000년대 이후의 선거에서는 그 공식에 적용되는 게 딱 한 차례 밖에 없어요. 2000년 선거. 나머지는 사실은 집권여당이 다수를 얻었던. 야쪽은 항상 심판론을 가지고 싸울 수 밖에 없죠. 그래서 싸움은 하지만 사실은 선거 결과에서 2000년 이후의 총선에서 한 번도 정권을 심판해본 적이 사실은 그렇게 사례가 많지 않았어요. 그런데 지방선거 결과를 놓고 보면, 2000년 이후의 지방선거를 놓고 보면 여당이 사실은 재미 본 적이 거의 없더라고. 이거는 가설 차원인데 어쩌면 정권에 대한 심판론이 총선보다는 지방선거를 통해서 표출되는 것 아닌가? 총선은 아무래도 단임제 국가이기 때문에 웬만한 잘못이 아니면 국민들이 정부한테 힘을 실어주는 쪽이 디폴트이고, 그런데 너무 그렇게 쏠리게 되면 지방선거가 견제를 하는 그런 통로가 아니었던가? 지금 사실은 이건 가설 차원이에요. 그런데 결과만 놓고 보면 사실은 그 패턴이 맞고요. 그런데 그렇게 놓고 보자면 또 공교롭게도 이번 보궐 선거는 사실은 둘 다 광역단체장 선거거든요. 지방선거거든요. 그렇게 보면 또 임기 말 시점이라는 것도 있고 더구나 재선거가 이루어지는 사유들이 사실은 여당의 전임자들에 의해서 나왔던 거기 때문에 어쩌면 생각보다 기존의 보궐 선거보다 훨씬 더 심판론이 작용할 수 있는 제도적 환경이 아닌가 그 점은 하나 말씀드리고 싶어요.

[하송연] 지난 연말부터 (코로나19) 확진자가 1,000명대를 유지해오다가 요즘 들어서 한 7~800명대로 감소추세인데 여전히 60% 정도가 정부가 잘 하고 있다고 평가를 했고 38%가 잘못했다고 평가를 했어요. 오차범위 내라서 지난 조사 때와 비교해서 큰 차이는 없습니다마는 확진자가 늘어도 긍정 반응이 많다는 거에 있어서 저는 그렇게 확진자가 늘어도 정부가 잘 하고 있다고 보는구나. 외국은 또 못하고 있어서 이런 여론 조사결과가 나왔을까요? 왜 이런 조사결과가 나왔을까요?

[정한울] 그것도 있을 거고요. 그런데 사실은 변동이 컸던 거는 12월 첫째 주하고 셋째 주. 그때 첫째까지만 하더라도 72%가 잘했다고 했다가 12월 말 조사에서 59%. 그때가 1,000명 넘고 지금 물론 이전의 100명 미만일 때에 비해서는 어마어마한 숫자고 걱정은 굉장히 많이 커져 있는 상태이기는 하지만, 어쨌든 최근에 확진자 수가 1,000명대에서 1,000명대 밑으로 내려왔던 점, 더 떨어지는 이런 걸 막는 것 같고. 거기다가 지금까지 다른 나라에서 들리는 상황들에 비하면 그래도 여전히 한국은 그래도 좀 나은 편 아니냐? 뭐 이런 것들이 작용한 결과 같아요.

[박성민] 지난번에 우리가 굉장히 떨어졌을 때는 확진자 수 늘어났고 사망자도 늘어났고 그랬지만 백신이 역시 주요 이슈였잖아요. 지금은 12월 말에 한 5,600만 명분 정도는 확보했다. 그리고 정부, 그전에 집권 여당에서 또 우리는 안정성 때문에 일부러 늦게 맞추는 것처럼 메시지가 그렇게 나갔는데 한 쪽에서는 무슨 얘기냐? 대통령은 계속 다그쳤다, 그러다가 지금은 이제 안정성 얘기는 안 하고 국민들이 불안하니까 지금 빨리 확보하려고 한다. 그래서 정부가 이걸 확보하려고 한다라는 거에서 조금 어느 정도 안심을 하는 단계기 때문에 조금 더 진정된 것으로 보입니다.

[하송연] 그런데 사실 방금 대표님이 말씀해 주신대로 백신에 대해서 정부가 백신을 확보를 했을까? 비판도 많이 하고 우려도 많이 했었는데 이번 조사결과를 보니까 (정부의 백신 대응에 대해) 62%가 신뢰한다고 했고 35%가 신뢰하지 않는다고 답을 했거든요.

[박성민] 이거는 사실은 정부를 신뢰한다면 다른 게 아니고 확보 여부기 때문에 신뢰도가 더 올라가야 되는 거죠. 이게 저는 62% 밖에 안 왔다는 건 해명하는 과정에서 계속 말이 있었고 혼선이 좀 있었잖아요. 질본청의 얘기와 청와대나 당 쪽의 얘기는 다 달랐기 때문에 정말 안정성 때문에 안 한 건지, 일각에서는 우리가 시기를 놓친 게 상대적으로 방역이 잘 되고 있었고 그다음에 치료제를 더 기대하다가 백신의 중요성을 놓쳤다, 그런 얘기도 있기 때문에 우리 K-방역을 자랑하지만, 상대적으로는 잘해왔다고 보지만 이런 백신을 확보하는 문제에 있어서는 높은 게 아니죠. 그 뒤에 해명도 다 다르게 나왔으니까.

[정한울] 저도 전적으로 동의를 하는 건 이런 위기 상황이나 국민들의 불안이 커지면서 시점, 가령 예를 들면 이명박 대통령 초기에 쇠고기 파동, 국민들이 굉장히 불안해했잖아요. 그럴 때 여론이 나빠지는 과정을 보면 사실은 그 정부의 메시지가 굉장히 혼선인 거예요. 이 사람은 이렇게 얘기하고 저 사람은 저렇게 얘기하고 막 이렇게 그런 모습을 보면 더 불안해지는. 그런데 연말 거치고 올해 들어오면서는 약간 좀 방향을 잡은 거 아닌가? 그게 안정감을 주는 효과가 있는 것 같아요.

[하송연] 알겠습니다. 저희가 얘기 나누다 보니까 벌써 한 시간이 정말 훌쩍 지나가 버렸는데 오늘은 대통령 국정 운영평가, 차기 대통령 적합도, 이 대표의 사면론에 대해서도 여론이 어떻게 민심이 어떻게 움직이고 있는지 살펴봤습니다. 함께 해 주신 박성민 대표님, 정한울 대표님, 또 조소현 캐스터 수고 많으셨고요. 저희는 2주 뒤에 다시 전국지표조사 결과 나오죠? 그때 그 결과를 다시 들고 다시 찾아뵙도록 하겠습니다. 시청자 여러분, 시청해 주셔서 감사합니다.