[여의도 사사건건] 장성철 “이재명 박빙 여론조사 이례적…지면 정치 생명 끝” 김성회 “질 리 없어…인천시장 선거 결과가 더 중요”

■ 방송시간 : 5월 26일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 소장·장성철 대구가톨릭대 특임교수


https://youtu.be/A2YfUeIxz5U

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 장성철 대구가톨릭대 특임교수, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장과 함께합니다. 두 분 어서 오십시오.

▼김성회 안녕하세요?

▼장성철 안녕하세요?

◎범기영 영상부터 하나를 보고 시작하겠습니다. 오늘 새 정부 첫 정식 국무회의가 세종에서 열렸습니다. 윤석열 대통령 발언 들어보시죠.

윤 대통령, 세종에서 첫 정식 국무회의 새 정부 첫 국무위원들에게 임명장 수여 잘 부탁드립니다 기념촬영 때 한마디는? 임명장에 좀 이름을 잘 쓸 걸 그랬네 "웃어달라"는 요청에는 선거라면 웃음이 그냥 나오는데 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 회의에선 "어디서나 살기 좋은 지방시대" 강조 <녹취> 윤석열 / 대통령 어느 지역에 살든 상관없이 우리 국민 모두는 공정한 기회를 누려야 합니다. 이것은 새 정부가 지향하는 공정의 가치이기도 합니다. 또 이 지방시대는 인구 절벽의 해법이기도 한 만큼 중장기 전략이 매우 중요하고, 여러분들의 활발한 토론을 기대합니다.

◎범기영 오늘 첫 국무회의에 앞서서 인선 발표가 있었죠? 그래픽 마저 보고 이야기를 시작하죠. 여성 3명이에요. 국무위원 후보자 2명, 복지부 장관 후보자 김승희 그리고 교육부 장관 후보자 박순애, 식약처장, 차관급이죠? 오유경 후보자 이렇게 3명을 지명했습니다. 그동안은 능력 중심으로 다른 거 아무것도 보지 않겠다. 배려 없다, 이렇게 이야기를 했는데 오늘은 3명 다 여성입니다. 어떻게 봐야 될까요?

▼장성철 능력 있는 여성을 적극 발탁했다고 볼 수밖에 없을 것 같고요. 지난 24일 날 국회의장단 만찬에서 윤석열 대통령께서 그렇게 얘기하셨죠. 내가 공직 사회에 여러 사람들을 검토를 해봤는데 여성이 좀 평가가 낮았다. 그래서 이 사람은 공직자 후보자, 장관 후보자로 제껴놨다? 그랬는데 다른 참모가 저분이 여성이라서 좀 덜 평가 받은 부분이 누적된 것 같습니다. 그래서 정신이 번쩍 들었다는 얘기를 하셨어요. 그래서 본인이 정치를 시작한 지 얼마 안 됐기 때문에 시야가 좁다. 앞으로 더 크게 보겠다는 말씀도 하셨고 지난 20일 날 한미 정상회담 후에 기자회견을 통해서 워싱턴포스트지 기자가 아니 왜 국무위원 중에 여성이 이렇게 적습니까, 라고 해서 제가 기회를 더 적극적으로 보장을 하겠습니다, 라고 얘기한 대통령의 의중이 반영된 이번의 여성 인사들의 발탁이 아니냐, 라고 말씀드립니다.

◎범기영 어떻습니까? 그래도 여성을 발탁했으니까 이 자체로는 평가할 만하다고 보십니까?

▼김성회 네, 저는 선선히 인정하면서 얼마 전까지는 여성에 대한 구조적 차별이라는 건 이제 없다, 이런 말씀까지 하셨잖아요. 이제 듣는 사람들이 너무 깜짝 놀랐던 일이었는데 구조적 차별이 있구나, 라는 것을... 이게 웃어야 될지 울어야 될지 모르겠는데 대통령이 되고 나서 알게 되셨다는 점에서 일단 기뻐해야 되겠죠? 그렇게 해서 임명을 하신 것은 일단 환영할 만한 일인데 각각의 인물들이 그 분야에 적절한 인물인지에 대한 추후의 평가는 있어야겠습니다만 일단 교육부 장관이 교육 전문가가 아니라는 점에서는 좀 의아하긴 합니다. 사회부총리로서의 역할도 있지만, 행정대학원에서 교수를 하시던 분에게 교육계 백년대계를 맡긴다는 것이 어떤 의미를 가지는지, 그리고 교육위원회는 어떻게 구성해서 운영하려고 하시는지에 대해서도 좀 차분히 들여다봐야겠는데요. 일단 그 의도만큼은 선한 것으로 받아들이겠습니다.

◎범기영 일단 야당에서는 복지부 장관 후보자 관련해서 여러 막말 논란, 이런 걸 제기하긴 하더라고요.

▼김성회 그런 데다가 지금 공교롭게도 식약처장까지 두 분 다 약대 출신이시기도 하고 뭔가 좀 배려하고 안배하고 하는 가운데에서 적임자들을 찾는 과정이라기보다는 여전히 내가 아는 사람 혹은 주변에서 추천이 가능한 사람 인재풀 안에서 머무시는 게 아닌가 싶어서 좀 아쉬움이 있습니다.

◎범기영 저희가 사진을 좀 준비했는데, 한번 볼까요? 윤석열 정부의 초대 내각 사진입니다. 오늘 아마 국무회의 직후에 선거 때라면 웃음이 잘 나왔을 텐데, 라는 발언. 그거 할 때 찍은 사진이에요. 여성이 몇 명입니까, 지금? 3명이죠? 앞줄에 3명 있습니다. 의상 색깔도 저렇게 하나같이 어두운 색깔 양복을 차려입은 50대, 60대 중년 남성 위주의 이런 내각 사진이고요. 저희가 한 장 더 준비했어요. 캐나다의 내각 사진입니다. 이게 2015년이에요. 몇 년 전입니까? 7년 전이죠? 이 내각 발표가 있고 나서 당시에 첫 40대 총리가 됐던 트뤼도 총리죠, 지금 앞줄에 앉아 있는. 저 빨간색 원피스 입은 여성 옆에 앉아 있는 이 트뤼도 총리. 이 총리한테 기자가 질문했어요. 이렇게 대답했습니다. 영상 잠깐 보겠습니다.

Q. 당신은 내각을 구성할 때 남녀 균형을 맞췄습니까? 왜 그게 중요합니까? <녹취> 저스틴 트뤼도 / 캐나다 총리 (2015년) 왜냐하면 지금이 2015년이기 때문입니다.

◎범기영 뒤에 내각 후보자들이 웃으면서 박수를 치죠. 그러니까 저 사진이 좀 화제였어요. 여러 인종적인, 장애인도 있었고 여러 종교적인 배경을 가진 사람들이 내각에 임명된 그 이유를 물었더니 아주 간단하게 대답했습니다. 저건 어떻게 보십니까?

▼장성철 그런데 윤석열 대통령의 첫 내각이 여성이 좀 부족하고 60대 이상이다, 라는 것에 대한 비판의 의미로 저런 사진을 2015년도 캐나다 첫 내각의 사진을 꿰어맞춘 것이 아니냐는 비판을 좀 하고 싶은데, 기본적으로 대한민국 국민의 반이 여성 아니겠습니까? 남성들로서만 내각이 구성된다면 여성분들을 위한 정책을 국민의 눈높이에 맞게 제대로 실행할 수 있다? 마련할 수 있다? 이렇게 보기는 좀 어려워요. 그렇기 때문에 대통령께서 능력 위주 계속 말씀하셨지만, 성별, 나이별, 이런 안배와 배려도 분명히 다음번 내각에서는 고려되어야 된다, 이번에 대통령께서 세 분의 장·차관을 임명하신 것은 그 시발점으로 상당히 좀 고무적이다, 라고 말씀드립니다.

▼김성회 스티브 잡스가 픽사라는 애니메이션 회사를 만들 때 화장실을 딱 2개만 건물에다 설치를 하고 어떻게든 사람들끼리 지나가다 마주치는 구조를 만들었습니다. 즉 같은 부서에서 일하고 있는, 몰두하는 사람들끼리의 교류만으로는 문제가 풀리지 않는다는 것을 안 거죠. 실제로 그 화장실 앞을 지나가면서 그 앞에 공연장, 이런 공간에서 우연히 만난 사람들끼리 만들어낸 시너지가 픽사라는 기업을 굴지의 애니메이션 기업으로 키웠던 전례들도 생각해 보면요. 외국의 신용평가 기관에서는 그 기업에, 해당 기업에 여성이 얼마나 있는지, 인종별 다양성을 얼마나 확보했는지 보는 것은 다른 이유가 아닙니다. 소수자 배려고 이런 게 아니에요. 그렇게 하는 길이 회사가 좋아지는 길이고 돈을 많이 버는 길이라는 것을 아는 것이죠. 그런데 서울대 경제학과를 나와서, 서울대 법대를 나와서 몇 년 동안 고시촌에서 고시 공부를 하다가 고시 합격을 해서 영감님 소리 들으면서 쭉 살아왔던 분들끼리 딱 모여 앉아서 어떻게 하는 게 교육 정책에 좋겠어? 공부는 열심히 하면 되는 거 아닌가요? 이런 이야기들 가지고는 현대 사회의 이 복잡한 문제를 풀 수 없다는 점을 대통령께서 이제 조금씩 느끼셨으면 좋겠고요. 이번에 들어오는 여성 내각들과 함께 대화를 나누는 과정에서 사실 검찰은 좀 그런 부분에서 성비의 불균형이 심각하지 않았습니까? 지금은 완전히 달라졌지만요. 그런 경험들을 좀 직접 해보셨으면 좋겠습니다.

◎범기영 주로 지금 여성, 성별 안배 이런 이야기를 지금 하고 있습니다만 사실 그렇지 않겠어요? 국회에도 내각에도 정말 다양한 배경을 가진 사람들, 노동자 출신도 진짜 있고 실제로 노동자로 현장에서 오래 일했던 사람들이 노동 정책을 입안하는 과정에 들어가고 노동법 관련한 이야기도 같이하고 이런 모습도 좀 있었으면 좋겠다. 그런 생각이 들어요.

▼장성철 그럼요. 당연하죠. 국회 내에서도 여성 비례, 여성 할당 이런 것들을 당에서 공식적으로 좀 배려해 주는 경우가 상당히 많이 있습니다. 특히 비례대표 같은 경우에는 홀수에 여성을 꼭 배려한다, 넣는다, 이런 것이 있거든요. 그것이 불균형화된 그런 국회의 구성 구조를 좀 바꾸기 위한 인위적인 노력인데요. 그런 것들이 여성이 상대적으로 조금 사회적인 활동이 좀 부족했다? 그런 능력적으로 좀 부족하다고 인정을 받더라도 그분들의 목소리가 국회 내에서 입법 과정에 분명히 나와야 되거든요? 그런 면에 있어서 정부에서도 그러한 국회의 예를 좀 들었으면 좋겠어요. 그래서 많은 분들의 얘기가 통합적으로 논의되고 결의됐으면 좋겠습니다.

▼김성회 국회 같은 경우도 하나만 예를 들면 노동자 지금 말씀하시는데, 여성도 그렇고. 지금 현재 국회는 제가 생각하기에는 법률가들이 너무 많습니다. 변호사, 판사, 검사들, 앉아서 법 얘기 길게 하는 거 좋아하는데, 국민들이 생각하시기에 법을 만드는 데, 그러니까 법을 잘 아는 사람이면 잘하겠지, 라고 생각하시는데 그렇지 않습니다. 오히려 사법고시라는 틀 안에서 법을 바라본 사람들은 법의 틀을 깨고 나가는 일을 굉장히 두려워하거든요. 그런데 국회는 입법조사처라고 해서 그냥 평어로 풀어서 이러이러한 법이 필요한데 좀 만들어주세요, 라고 주문을 넣으면 법안이 딩동 하고 나오는 구조가 되어 있거든요. 해서 실제로는 그 현장에서의 경험, 노동자로서의 경험, 여성으로서의 경험이 더 중요하고 그런 법 만드는 기술자들은 입법 고시를 보고 들어온 연구원들이 충분히 해 오시기 때문에 좀 이런 다양성들이 보장되는 가운데 좀 더 나은 국회가 되는 것이고 마찬가지의 의미에서 정부도 좀 그렇게 구성돼야 되지 않겠나, 하는 생각입니다.

◎범기영 지금 우리 체계는 대의민주주의로 돼 있는데 실제로 많은 국민들의 삶이 담기지 못하는 구조라면 바꿀 필요는 분명히 있는 거죠.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 당정 간에는 또 이런 논란이 또 있습니다. 한덕수 총리가 국무조정실장에 문재인 정부 출신인 윤종원 IBK 은행장 추천했어요. 권성동 원내대표는 이렇게 발언했습니다. 들어보시겠습니다.

<녹취> 권성동 / 국민의힘 원내대표 윤종원 후보자는 탈원전 정책에도 앞장을 섰고, 그리고 소득주도성장 정책을 폐기하지도 않았으며 그리고 부동산 정책을 비호했습니다. 저는 정부 출범 초기에 좀 더 새로운 인물로 또 새로운 마인드를 가진 그런 인사로 국무조정실장을 기용하는 것이 저는 적절하다, 이렇게 생각하고 있습니다. 인재는 널리 찾아서 써야 되는 것입니다. 과거에 자신과 근무 인연이 있다는 이유만으로 그 사람만 중용을 하게 되면 그야말로 속칭 회전문 인사가 되는 것입니다.

◎범기영 여당의 원내대표 발언입니다, 국무조정실장 지명자에 대한. 그러니까 인물 자체가 부적격하다는 뜻으로 봐야 되겠죠?

▼장성철 그렇죠. 기본적으로 전임 정권에서 근무하면서 여러 가지 국민의힘에서 비판한 경제 정책을 주도한 사람이 어떻게 신정부에 와서 하느냐, 라는 것을 밝혔잖아요. 그런데 여기에 자질까지 얘기를 했어요. 내가 국회의원들 10명한테 물어봤는데 100% 다 저 사람 안 된다고 얘기하더라, 라는 얘기도 했고요. 같이 근무했던 그런 관료들이 저 사람은 절대로 하면 안 된다. 독선적이고 배려심이 없기 때문에 저 사람 국무조정실장 하면 안 된다. 국무조정실장이라는 자리는 각 부처에서 올라오는 여러 가지 정책을 통합, 조정하는 자리인데 저렇게 독선적인 사람이 어떻게 국무조정실장을 하냐라면서 자질과 능력 면에서 부적격하다고 공개적으로 두 번이나 얘기했습니다. 한덕수 국무총리 같은 경우에는 더 이상 대안이 없습니다. 이 사람 할 수밖에 없어요, 라고 얘기를 한 모양이에요. 권성동 원내대표가 아니, 왜 이렇게 공개적으로 얘기하냐 그랬더니, 한덕수 총리랑 몇 번 얘기를 했지만 고집을 꺾을 수가 없었다. 그래서 내가 공개적으로 문제 제기를 해야 이 논란이 확산돼서 저 사람을 임명하지 않을 것 같다고 얘기했거든요? 대통령께서 국무총리에게 권한과 책임 있는 국무총리의 역할을 해 달라고 했잖아요. 본인의 가장 오른팔인 국무조정실장을 여당 원내대표가 부적격해요, 라고 했을 때 과연 어떻게 결정할지 귀추가 주목됩니다.

▼김성회 저는 권성동 원내대표의 말씀을 보면서 두 분이 떠올랐습니다. 이게 대통령과 총리님께 드리는 말씀이 아닌가. 대통령께 이렇게 얘기하는 거죠. 정부 출범 초기, 저는 좀 더 새로운 인물로 새로운 마인드를 가진 인사를 기용하는 게 적절하다고 생각했고 인재는 널리 찾아서 써야 된다. 과거에 자신과 일했다는 이유로 그 사람만 중용하면 회전문 인사가 된다. 대통령께 드리는 정말 충언이자 진언 아닙니까? 딱 이렇게만 하시면 되겠다는 생각이 들었고요. 그러면서 또 한덕수 총리에게는 아무런 소신, 원칙도 없이 호의호식했던 사람이 새 정부에서 중요한 자리를 하려고 한다는 것, 이거를 혹시 총리님을 대놓고 비판한 것이 아닌가, 그런 생각이 들 정도로 강경한 어조였다고 생각하는데요. 원내대표의 이런 말씀 자체는 글쎄요, 기조실장이 얼마나 잘못한 사람인지는 모르겠지만, 이 이야기 자체는 새 정부가, 윤석열 정부가 인사를 구성하는 데 있어서 지침으로 삼을 만한 말씀이라고 생각합니다.

▼장성철 저는 권성동 원내대표의 저런 얘기는 분명히 박수 쳐줘야 된다고 말씀을 드리고 싶어요. 왜냐하면, 권성동 원내대표가 처음에 원내대표 출마 선언할 때 저는 윤석열 정권을 향해서도 쓴소리를 마다하지 않겠습니다, 라고 얘기를 했거든요. 이렇게 좀 부적격하고 자질 면에서도 부족해 보이는 분을 국무조정실장으로 임명하는 것에 대해서 여당 원내대표로서 국정 운영이 걱정이 되기 때문에 나는 반대한다는 얘기를 저렇게 공개적으로 하기가 쉽지 않거든요. 앞으로도 정부 여당을 좀 견제하는 집권 여당의 책임 있는 원내대표로서의 역할이 상당히 기대되는 부분이다, 그래서 저는 권성동 원내대표에게 박수를 쳐주고 싶다고 말씀드립니다.

◎범기영 그런데 지금 대통령실에서 흘러나오는 이야기들을 보면 이 인사 추천권은 총리에게 있기 때문에 개입할 생각이 별로 없다는 취지로 지금 이야기를 하고 있고 한덕수 총리는 따로 적임자가 없기 때문에 대안이 없다, 밀고 가겠다, 이런 입장이거든요. 당정 관계는 어떻게 되는 겁니까, 그러면?

▼김성회 저는 지금 당정 관계의 시작은 대통령실의 인사 구성 때 이미 틀어졌다고 봅니다. 그러니까 대통령실 인사 구성하면서 장제원 비서실장도 들어가지 못했고, 그리고 누가 보더라도 국민의힘 내에서 이러저러한 사람들 또 뭐 그 밑에 있는 행정직까지 쭉 해서 행정 요원들까지 포함해서 국민의힘에서 상당한 인사들이 들어갈 거라는 기대가 있었는데 윤석열 대통령의 판단은 달랐죠. 되고 나서는 철저하게 관료 위주로, 특히 고시를 합격한 기재부, 검찰 이런 쪽의 관료들 위주로 대통령실을 꽉 채웠단 말이죠. 그 순간부터 당에서도 느끼는 바가 있었을 겁니다. 아, 국민의힘의 이름으로 대통령이 됐지만 국민의힘이라는 정당과 함께 국정 운영을 할 생각이 우리 대통령이 크지는 않구나, 라는 생각을 저는 했을 거라고 보고요. 그렇게 된다면 지금 약간 긴장 관계가 조성이 되더라도 지금 권성동 원내대표가 발언했던 것처럼 밀어붙일 수밖에 없는 상태이고, 거꾸로 보면요. 한덕수 총리 입장에서도 내가 기조실장의 임명을 내 마음대로 하나 못 하면 책임 총리로서 체면이 서겠어? 나는 그냥 갈 거야, 라고 할 것이고 제가 생각하기에 대통령은 지금 상황에서는 한덕수 총리의 손을 들어줄 가능성이 훨씬 높다고 봅니다.

▼장성철 그런데 저는 윤종원 국무조정실장이 상당히 부적절하다고 생각이 들어요.

◎범기영 부적절한 인사이긴 하다?

▼장성철 왜냐하면 본인이 일단은 문재인 정권하에서 경제수석을 했잖아요. 새로운 정부가 들어섰습니다. 또 무슨 자리를 맡긴다고 해서 예, 감사합니다. 제가 열심히 해보겠습니다. 이게 과연 맞나, 라는 생각이 들어요. 어쨌든 경제수석이라는 것은 그 정권의 경제 컨트롤타워 아니겠습니까? 그렇다면 국민의힘 계열의 정당에서 문재인 정권 경제 정말 잘못됐어, 나빠, 국민에게 고통만 줬어, 이런 식으로 비판을 많이 했는데 거기의 총책임자를 지금 신임 정부에서 국무조정실장을 시킨다? 그러면 본인이 고사해야죠. 저는 적절하지 않은 것 같습니다. 저는 조금 더 시간이 지나고 나서 그때 필요하시면 하겠습니다, 라고 해야지 첫 출범에 자리 주셔서 감사합니다. 저 열심히 하겠습니다. 이런 처신이 과연, 그런 판단이 과연 옳은 것인가, 라는 생각을 좀 해봅니다.

▼김성회 그런데 이거 기재부 관료들의 모습을 그대로 보여주는 것이죠. 저는 기재부 관료들이 기본적으로는 어떤 배인데, 성능 좋은 모터보트라고 생각합니다. 그런데 문제는 선장이 나침반을 갈아 끼울 수 있다는 것이고요. 문재인 선장은 이쪽이 북쪽이다, 라고 방향을 잡고 가자면 그쪽으로 가는 것이고 윤석열 선장이 나와서 이쪽이 북쪽이다, 라고 하면 그 방향에 맞춰서 정책을 짜가는 사람들이라고 본인들의 성격을 규정하고 있는 것으로 저는 보고요. 지난 정부에서 한 푼도 없다는 세수가 당장 윤석열 정부로 교체만 됐는데 53조를 추가로 걷을 수 있다고 선언한 기재부의 모습에서 이들이 어떻게 표변할 수 있는지를 잘 봤기 때문에 인사라는 것은 본인들의 상황에서는 능력만 있으면 방향은 정부가, 대통령이 정해 주면 되니, 라는 말씀으로 추천한 게 아닌가 그렇게 보여집니다.

◎범기영 도깨비방망이가 문제인지 그 방망이를 집어 든 게 문제인지. 국민들이 어떻게 판단하실지 보겠습니다. 사실 불협화음은 민주당 쪽이 훨씬 크죠? 박지현 비대위원장이 586 용퇴, 또 팬덤 정치 타파 주장하고 나섰으니까 반발이 만만치가 않습니다. 영상 보시겠습니다.

<녹취> 박지현 / 더불어민주당 공동비상대책위원장 (YTN 뉴스킹 박지훈입니다) 민주당의 변화를 만들어내고 달라진 민주당을 만들어내야 되는데 그거를 어렵게 하는 그런 부분도 있지 않나 좀 시대와 발맞춰 나가는 게 필요한데 그렇게 시대와 발맞춰 나가는 게 어려운 분들도 있지 않은가... 특정 집단이 좌지우지하게 되는 정당이 팬덤 정당이라고 지금 정의할 수 있지 않을까 싶습니다. 자기하고 생각이 다르면 문자로 욕설을 날린다거나 이제 자기가 지지하는 정치인에 대한 비판을 허용하지 않는 정당이 팬덤 정당의 모습이 아닐까 싶은 생각이 들고요.

◎범기영 어제 비공개 지도부 회의에서는 책상을 내리치는 고성이 문 밖으로까지 새 나와서 기자들이 다 그걸 듣고 정보가 돌기도 했었고요. 시대와 발맞춰 나가기 어려운 분들도 있다. 이런 선언, 평가, 그러니까 인적 청산이 좀 있어야 한다는 주문인 거잖아요? 어떻게 보십니까?

▼김성회 지금 당장은 할 수 있는 게 별로 없습니다.

◎범기영 당장은?

▼김성회 그런데 8월에 전당대회가 있죠. 8월 말로 예정되어 있는데요. 지금 같은 흐름이라면 8월 말까지 가지 않을 것 같습니다. 최소 50일의 선거운동 등 여러 가지 준비하는 기간을 감안하면 1달 정도는 저는 당길 수 있다고 보거든요? 비대위의 역할은 이번 선거가 끝나면서 끝나게 될 것으로 보고요. 바로 전당대회 국면으로 넘어가서 7월 말에 전당대회를 치르게 될 것인데, 지금까지 민주당 내에서 저렇게 강력한 목소리가 저 형태로 나온 적은 없지 않습니까? 저 질문은 그대로 언론에게 전달이 된 상태고요. 이번 전당대회 출마하는 모든 당 대표와 최고위원들은 언론에 박지현 비대위원장에 대한 입장을 묻는 질문에 다 대답을 할 수밖에 없게 되는 구조가 될 것입니다. 결국, 저는 뭐 우스갯소리로 친박 대 반박의 싸움이 벌어지게 되는 상황을 좀 예상하고 있고요. 모든 박지현 비대위원장의 주장에 동의하는 것은 아니지만 어떤 부분이 옳고 그른 것을 놓고 최고위원 선거와 당 대표 선거가 치러진다는 점에서 저는 어느 때보다도 혁신할 수 있는 분위기가 만들어질 거라고 기대하고 있습니다.

◎범기영 모든 주장에 동의하지는 않는다고 표현하셨으니까 최소한 어떤 부분을 당을 쇄신하고 혁신해 가는 과정의 중요한 가치라고 생각하십니까?

▼김성회 이제 팬덤 정치에 대한 이야기를 하지 않았습니까? 팬덤에 이끌려가고 있다. 혹은 문자로 협박을 받고 있다고 하는데 사실 그게 전부 다는 아니지만 실제로 이제 강성 지지자들이 존재하는 건 사실이지 않습니까? 그런데 지금 이제 박지현 위원장 방식으로 당신들은 강경한 지지 세력이니 나가시고 나는 이 사람들하고 하겠다. 이렇게 해서 정치가 되진 않거든요. 그런데 실제로 있는 권리당원과 지지자 그룹들을 어떻게 설득할지를 먼저 계획을 세우고 그분들의 마음을 돌려서 어떻게 더 대중적인 정당으로 만들어갈 건지에 대한 과정, 이런 것들을 이런 비전을 내세우는 최고위원과 당 대표들이 나온다면 저는 새로운 그림이 만들어질 수 있을 거라고 봅니다.

◎범기영 상대 당 상황이긴 하지만 어떻게 좀 보고 계십니까?

▼장성철 박지현 비대위원장이 정치적인 야심이 상당히 크다고 저는 말씀드리고 싶어요.

◎범기영 개인적인 야심이?

▼장성철 그렇습니다. 그때 처음 기자회견 했을 때 저는 정치를 계속하겠습니다, 라고 얘기를 했거든요? 그 과정 중에서 민주당 정말 서슬 퍼런 지도부의 여러 가지 압박, 경고에도 불구하고 어제 또 얘기하시고 오늘 또 인터뷰 나와서 얘기하시는 거 보면 저분이 단순히 26살, 정치 경험이 없는 그런 사람은 아닌 것 같아요. 상당히 멘탈과 내공이 강하다고 말씀드릴 수밖에 없고, 정치적인 야심을 통해서 본인이 앞으로 민주당 그리고 진보 진영을 바꿔나가겠다는 생각을 하는 것 같습니다. 저는 박지현 비대위원장의 저런 말 그리고 그때 기자회견에서 얘기했던 것들 거의 다 100% 옳은 말들이다. 저렇게만 된다면 국민의힘은 긴장을 해야 된다는 생각이 들어요. 그런데 부적절해 보이는 것은 시점과 논의 대상이에요. 과연 지방선거를 앞두고 저러한 반성문, 저러한 기자회견을 하는 것이 적절했느냐, 저러한 기자회견을 하는 이유가 뭐겠어요? 저희들 반성하고 있으니까요, 국민 여러분 저희한테 눈길을 좀 주시고요. 지방선거 때 저희에게 표를 몰아주세요. 이런 뜻으로 기자회견 한 거잖아요.

◎범기영 실제로 지지를 호소하면서 한 발언이긴 합니다.

▼장성철 그런데 저 기자회견 때문에 당내 갈등과 혼란과 분란만 더 증폭됐어요. 지지층은 지금 분열하고 있습니다. 지방선거에 결코 도움이 되지 않는 행위다, 라고 말씀을 드리고 혼자가, 혼자만 하는 것이 정치가 아니잖아요. 공동비대위원장도 있고 원내대표도 있고 다른 지도부가 있지 않습니까? 그분들을 좀 설득을 하고 내용을 공유를 하고 그래서 함께하는 모습을 보였으면 이번 지방선거 때 박지현 비대위원장이 원했던 그러한 결과 나올 수도 있었을 것 같은데, 그러한 정치력이 조금 부족해 보였다. 그러니까 방식과 행동은 좀 부족해 보였지만 저분이 추구하는 명분과 가치는 분명히 인정받아야 한다는 생각입니다.

◎범기영 그러니까 비공개 지도부 회의, 고성이 오간 그 과정에서도 비슷한 요구들이 있었어요. 좀 상의해서 하라, 개인 자격으로 앉아 있는 게 아니지 않느냐, 라는 비판이 있었고 박지현 비대위원장은 그러려면 나를 왜 여기 데려다 앉혀놨느냐, 이렇게 거의 맞서서 고성을 지른 그런 과정도 있었고요.

▼김성회 저는 이제 그 지점이 중요하다고 보는데요. 나를 왜 여기다 데려다 앉혀 놨느냐에 이 모든 문제의 핵심 키워드가 다 있다고 생각합니다. 이 정당은 누가 봐도 50대 민주당, 옛날 학생 운동했던 출신의 다선 의원들이 이끌어가는 당입니다. 그런데 민주당은 자꾸 아니라고 말하고 싶은 거죠. 그래서 저희는 다양합니다를 보여주려면 지난 기간 동안, 오랜 기간 동안 훈련을 통해서 정치적 후배들을 양성하고 그들이 잘할 수 있는 환경을 조성하고 그런 사람들과 함께 파트너십을 만들어서 정당을 끌어갔어야 했는데 그건 또 싫어서 안 하고 있었죠. 그런데 이 상황에서 뭔가 혁신하는 걸 보여줘야 되니까 극단적인 선택을 한 겁니다. 내가 50대 남성이니까 여성이 하나 필요하고 내가 50대니까 그러면 20대, 이래서 이제 박지현 위원장이 선택이 된 거죠. 박지현 위원장이 선거 기간 동안 민주당에 많은 도움을 준 것은 사실이지만 그와 함께 민주당이 나아가야 될 방향에 대해서 토의를 해보거나 아니면 그가 갖고 있는 정치적 비전에 대해서 심도 깊은 대화를 나눠보거나 그런 과정을 통해서 이분은 꼭 영입해서 우리가 당 대표로 모셔야 되겠다고 결정한 것처럼 보이지 않습니다. 이런저런 구색이 맞으니까 자, 옆에서 같이합시다. 내가 논의 주도해 갈 테니까 좋은 말씀 좀 해 주시고, 그렇게 했는데 어쨌든 공동비대위원장으로 앉는 순간부터 박지현 비대위원장의 공동위원장으로서 자기 역할을 해버렸잖아요. 그러니까 왜 역할을 하느냐고 역정을 내는 상황이 된 건데, 그러니까 박지현 비대위원장이 심지어 틀린 주장을 하더라도 지금 그것에 대해서 비판을 하는 사람들이 더 어려운 상황에 몰리게 된 이런 모든 과정들은 사실은 민주당 자체가 초래한 것이죠.

▼장성철 저는 박지현 비대위원장이 정치를 하고 싶어 하더라도 상당히 어려울 수도 있다는 생각이 들어요. 그러니까 왜냐하면 지난번 대략 2주 전에 박완주 의원의 성범죄 사건에 대해서 공개적으로 징계해야 된다고 얘기하고 반성문까지 썼잖아요. 그래서 그 이후부터 민주당의 지지율이 하락하기 시작했고 박빙으로 가던 충청권의 선거가 상당히 어려워졌습니다. 만약에 그 선거에서 민주당이 원하는 결과가 나오지 않으면 그거 봐라, 박지현 위원장, 당신의 그런 정치적인 미숙함 때문에 우리가 충청권을 잃어버렸다.

◎범기영 그러니까 성 비위를 저지른 박완주 의원 때문이 아니고?

▼장성철 그렇죠. 그거를 왜 선거 전에 공개적으로 국민들에게 발표를 해서 왜 국민들의 분노를 사서, 왜 우리 지지층을 분열시켜서 왜 우리 지방선거 때 지게 만들었느냐, 라고 공격당할 수 있을 것 같아요. 선거 패배의 책임을 박지현 비대위원장에 돌릴 수도 있다는 생각이 듭니다. 그 건이 하나 있고요. 이번 건에도 마찬가지예요. 계속 민주당에서 나오시는 스피커 분들이 왜 시점이 지금이냐, 지방선거 후에 얘기하면 되는 거 아니냐, 그런 얘기들 많이 하시더라고요. 그렇다면 결국에는 당내 갈등을 불러일으킨 박지현 비대위원장의 기자회견과 고집과 신념 때문에 우리가 지방선거에서 패배했다, 하나의 요인이다, 이렇게 공격할 수가 있어요. 그러면 박지현 비대위원장은 이 민주당과 진보 진영에서 정치하기가 상당히 어려울 거예요. 자기 편이 없어요.

▼김성회 장 교수님, 충청 선거가 민주당이 많이 어려운 것처럼 기대를 하고 계시는 모양인데 최근에 나온 여론조사에서는 흐름이 꼭 그렇지는 않고요.

▼장성철 예를 들면 지면은.

▼김성회 박빙이긴 합니다만 이기는 여론조사 결과도 좀 나오고 있고 최근 흐름이 많이 좋아졌습니다. 그래서 충청권에서 저도, 저는 민주당이 상당히 기대해볼 수 있다고 생각하고요. 그리고 사과 문제는 피해자가 민주당에 먼저 알렸는데 민주당 내에서 제대로 논의가 되지 않았고 그전에 물론 또 개인적으로 문제를 해결하려는 기간이 길게 있었습니다. 그게 되지 않으니 국회에까지 문제 제기를 했고 국회 문제 제기 과정을 비대위가 알게 되면서 급속하게 징계 절차가 이루어진 것이거든요. 이걸 그냥 놔뒀다가 그 피해자분들이 민형사상의 고소, 법정으로 끌고 가서 선거 기간에 그게 터졌다면 지금부터 훨씬 더 심각한 문제가 됐을 거라고 생각하고, 그리고 그 이후에 뭐 이런저런 논란들이 일어나는 것도 마찬가지로 아이러니한 일이지만 박지현 비대위원장이 있기 때문에 피해자들이 입을 열 수 있는 구조가 만들어지는 것 아닙니까?

▼장성철 그게 옳아요. 옳은 행동이었죠.

▼김성회 그러니까 그것이 옳기도 하고 국민들이 보기에는 민주당이 진짜 이번에 조금 변하려고 하는구나, 라는 그런 흐름을 읽었다고 보기 때문에 충청권이 생각하는 것처럼 빠지지 않고 있는 것이고, 것이 자체가 그래서 저는 이번 선거의 책임을 박지현 비대위원장에게 물린다? 뭐 일부 책임이 있다, 없다를 따져볼 수는 있겠습니다만, 그것보다 훨씬 영향력이 강한 정치적 주자들이 있는데 그 책임이 박지현 위원장에게 있다고 하는 것은 거꾸로 말하면 지금 민주당 내에 있는 이 정치권에서 크게 달리고 있는 주자들의 영향력이 박지현 위원장보다 작다, 라고 우리 장 교수님이 말씀하시고 싶을 수는 있지만 그렇지 않다고 생각합니다.

▼장성철 저는 그런 의도는 전혀 없었고 민주당이 김성회 소장님 같은 합리적인 생각과 판단을 하는 분이 많이 있길 바랍니다.

▼김성회 저보다 훨씬 많죠.

▼장성철 많아요?

▼김성회 제가 뭐라고요.

◎범기영 저희 이제 저희 프로그램에 출연한 민주당 계열의 정치인들, 이런 분들도 가끔씩 호소하실 때가 있거든요. 문자 폭탄을 엄청나게 받고 있다. 그런데 그런 모습들이 실제로 존재하기 때문에...

▼장성철 그럼요.

◎범기영 이런 팬덤 정치를 어떻게 극복해 나갈 거냐, 강성 지지자가 무조건 나쁜 건 아니잖아요.

▼김성회 그 부분은 뭐 오늘 주제는 아니지만 잠깐 말씀을 좀 드리면요. 그러니까 민주당을 너무 사랑하고 지지해서 뭔가를 하고 싶은 분들인데 현재로서는 문자를 보내거나 댓글을 다는 것 말고는 할 수 있는 게 없는 겁니다. 그런데 여기에는 무슨 문제가 숨어 있냐 하면요. 각 지역위원회는 지역위원회 대의원들도 구성할 수 있고 권리당원을 모아서 뭔가를 할 수 있는 구조가 있거든요. 이 구조를 통해서 정치적 욕구가 해소가 되면 된다고 저는 생각을 하는데, 지역위원장들이 본인들이 원하는 사람들 대의원으로 삼고 지역위원회를 비민주적으로 운영하는 과정에서 지금 이렇게 열심히 민주당을 지지하고 싶은 당원들을 끌어안지 못하고 있는 게 사실 문제가 있고요. 지난번 이준석 대표, 송영길 대표가 이미 말씀을 나누셨습니다만 지구당의 부활, 지역 정치의 부활이라는 과정이 함께 이루어지면서 지금 이 에너지가 지역위원회로 집중할 수 있는 구조를 만들어주면 충분히 권리당원들과 함께 정치를 해볼 수 있다고 생각합니다.

▼장성철 그러니까 권리당원의 문자 폭탄이 저는 나쁘다고 생각하지 않아요.

◎범기영 그 자체로야 뭐.

▼장성철 네, 하지 않는데 욕설은 안 하셨으면 좋겠어요. 그러니까 욕설을 하게 되면 저희 평론하는 입장에서도 뭐 욕설 문자 많이 받습니다. 댓글도 많이 보고 있는데, 그러면 합리적인 비판이 아니라 본인의 감정의 배설이 아니냐는 생각이 들어서 읽어보지도 않으려고 해요. 그러니까 네가 평론하는 데 있어서, 네가 정치를 하는 데 있어서 이러이러한 부분이 좀 옳지 못하고 나랑 의견이 다르다. 너 다시 생각해봐라, 이렇게 합리적으로 그런 문자 폭탄, 언제든지 환영한다고 말씀드립니다.

◎범기영 그런 문자만 있으면 참 좋을 텐데. 선거 이야기도 좀 할까요? 시간이 많이 남지 않았나요? 당장 내일 사전투표 시작입니다. 인천 계양이 격전지가 되어 갑니다. 후보들 발언 듣고 가겠습니다.

<녹취> 이재명 / 더불어민주당 인천 계양을 후보 (BBS 박경수의 아침저널) 바다는 강물을 가리지 않는다. 유능한, 그리고 영향력 큰 정치인이 지역 발전에도 도움이 된다, 이런 기대가 더 많으신 것 같아요. 잘 오셨습니다. 이런 분들이 훨씬 많은 것 같고요. 물론 저한테 오셔서 잘못 왔다. 이런 사람이 한두 명씩 있기는 한데... 그런데 저는 뭐 열심히 하면 이길 수 있다. 이렇게 봅니다. <녹취> 윤형선 / 국민의힘 인천 계양을 후보 정말 우리 계양구민들 우습게 알고, 호구로 알고 자신의 정치적 야욕, 정치적 이유로서 이곳에 오지 않았느냐... 워낙에 여기가 텃밭이기 때문에 큰 거함이 침몰되는 데 한 번에 흔들리지 않습니다. 시간이 필요한거죠. 서서히 기울고 있다.

◎범기영 저희 여론조사 결과 그래픽 마저 보고 말씀 좀 이어갈까요? 여러 여론조사가 있습니다만 누가 앞서고 있다고 말할 수 없는 그냥 정말 말 그대로 초박빙입니다. 오차범위 내인 건 물론이고 차이가 0.2안 돼요. 아무 의미가 없는 수준입니다. 여론조사 결과, 조사 개요는 참고하시고요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회에서 보실 수 있습니다. 이쯤 되니까 국민의힘 지도부는 정말 여기를 중요한 전략 선거구로 보고 있는 거죠. 흐름이 이렇습니다. 이준석 대표가 직접 내일 사전 투표를 계양으로 가서 할 계획이고 선거운동원으로도 등록을 했다죠? 만약에 제가 시나리오를 좀 여쭤볼게요. 만약에 선거 결과가 이재명 후보의 낙승으로, 초반에 우리 모든 사람들이 기대했던 것처럼, 예상했던 것처럼 이재명 후보의 낙승일 경우 혹은 이재명 후보가 당선되긴 하는데 아주 신승일 경우, 심지어 지금 국민의힘이 기대하는 것처럼 역전될 경우, 이재명 후보가 낙선하는 경우, 이럴 때는 향후 정치적인 흐름이 어떻게 될 것으로 봐야 됩니까?

▼장성철 기본적으로 낙승을 하거나 이기게 되면 8월 달 전당대회에 나가서 당 대표에 출마를 하려고 하겠죠. 그것에 대해서 좀 간신히 신승을 하면 당신 때문에 지금 인천 선거도 어려워지고 경기도 선거도 어려워지고 그런 거 아니야, 당신이 적절한 거야? 라는 비판을 받겠지만 당 대표 출마에 대한 그렇게 큰 반대는 없을 것 같다는 생각이 들고...

◎범기영 신승이라 해도?

▼장성철 지게 되면 정치 생명 끝이죠, 이제. 당 대표 출마 못 할 거고요. 아마 사법적인 리스크에 무방비 상태로 본인을 내던질 수밖에 없을 겁니다. 정치적인 위상은 사라지고 본인에게 위험도만 더 커지지 않느냐는 생각이 드는데, 저는 2010년도 저 계양을 선거를 좀 주목해 보시라고 말씀을 드려요. 2010년도에 똑같은 상황이었어요, 거의. 송영길 당시 계양을 국회의원이 인천시장 선거 나가려고 중간에 의원직을 사퇴했어요. 그래가지고 보궐선거가 열리게 됐습니다. 당시에 10년 동안 그 지역을 관리했던 한나라당 이상권 후보가 새로 온 민주당 후보를 꺾고 거기에서 처음으로 당선이 됐어요. 그래서 2년 동안 국회의원을 한 적이 있습니다. 그러한 사례를 지금 국민의힘에서는 기대하고 있는 것 같습니다.

▼김성회 저는 일단 말씀하셨던 국회의원이 안 되면 무방비로 사법 처리를 받을 것이라는 부분은 전혀 동의가 되지 않습니다. 이게 국회의원이 되는지 마는지 여부는 전혀 중요하지 않다고 생각하고요. 이재명 후보가 그런 사법 처벌 때문에 나와 있는 것이 아니기 때문에 그 점은 말씀드리고 싶고, 지금 뭐 사실 저는 계양구 선거는 질 가능성은 없다고 봅니다. 지금 여론조사 결과 여기에서 자세한 말씀을 드릴 수는 없지만 어쨌든 지금 현재 이번 지방선거를 쭉 치르면서 민주당 지지층에서의 여론조사 응답률이 너무 낮아요. 그러니까 모든 게 다 짜증이 나는 거죠. 하지만 저는 투표를 하러 나오는 것을 이제 보정해서 보면 지는 상태로 보지 않기 때문에 오히려 인천시장 선거가 어떻게 되느냐가 이재명 후보에게는 더 중요할 거라고 생각하고요. 그러니까 본인이 가지고 있는 선한 영향력으로 인천과 경기 지역에서의 민주당의 승리를 끌어내는 것, 이것이 이재명 후보가 원래 세우고 있던 계획이지 않습니까? 그 계획이 얼마나 달성되는지 여부에 따라서 이재명 후보의 정치적 앞으로 위상이 달라지는 문제이지, 지는 것을 상정해서 뭘 얘기할 수 있지는 않다고 생각합니다.

◎범기영 그러니까 여론조사 응답률이 낮은 것은 최근의 대선 결과와 여러 정치 현안 때문에 지지자들이 응답하지 않고 있을 뿐이다.

▼김성회 실제로 좀 표 차가 많이 나고 있기 때문에.

◎범기영 결국에는 투표장에 가시긴 할 거다?

▼김성회 보정해 보면 저는 지는 것을 가정하고 전략을 짤 필요는 없는 상태로 보고 있습니다. 안심한다, 이런 얘기는 아니지만 흐름은 그렇습니다.

▼장성철 대한민국 국민이 대통령이 될 뻔한 분, 대통령 후보였던 분을 한 지역구 선거에서 이렇게 선택하지 않을 경우가 좀 드물지 않을까, 라는 생각이 들어요. 만약에 이번에 떨어진다면 아마 처음 있는 일일 것 같은데, 저도 이재명 후보가 질 것 같다는 생각은 들지 않지만 이렇게 박빙의 여론조사가 나오고 질 수도 있다는 전망이 나오는 것의 상당히 이례적이다.

▼김성회 그런데 그건 다른 말로 해서 전국 선거를 사실 윤석열 정부를 돕자고 해서 한 10 몇 군데를 이렇게 가져가셔야 되는데 이것도 박빙이 되고 있는 것 자체가, 그러니까 윤석열 대 이재명 싸움에서 여전히 서로 박빙으로 돌아가고 있는 전반의 구도도 함께 봐주셔야 될 것 같습니다.

◎범기영 짧게, 다른 지역 중에 광역단체장이든 재보궐이든 이거 주목해야 된다고 하는 거 짚어주시죠.

▼장성철 저는 세종시입니다.

◎범기영 세종.

▼장성철 2015년도에 박근혜 정권 때 공무원연금 개혁을 한 이후에 한 번도 보수 우파 정당에서는 세종에서 이긴 적이 없어요. 그런데 이번에 여론조사를 보니까 서로 엎치락뒤치락 박빙이더라고요. 세종의 선거 결과가 상당히 주목이 된다고 말씀드립니다.

▼김성회 저도 같은 뜻인데요. 충남 지역에서, 충남, 대전, 세종에서 몇 개를 가져오느냐가 민주당에게는 아주 중요한 승부처가 될 것으로 보고 있습니다.

◎범기영 공통적으로 중원을 지목하시네요. 세종, 충청. 마무리하겠습니다. 김성회 소장, 장성철 교수와 함께했습니다. 두 분 감사합니다.