[시사 격론] 엇갈리는 3자 진술…내일 정윤회 조사

-안녕하십니까, 황상무입니다.

오늘로 100일간의 정기국회가 모두 끝나 는데요.

오후부터는 본회의를 열고 138개 법안을 처리하고 있습니다.

하반기 최대 현안인 공무원연금 개혁법안 과 사자방 국정조사, 규제개혁, 부동산 3 법 등은 결국 임시국회로 미뤄지게 됐습 니다.

여야는 12년 만에 예산안 법정 기한을 지 켰다는 점에서 긍정적인 평가를 내렸는데 요.

실은 당초 300여 개의 법안을 처리하려는 계획과 달리 반토막 성적을 낸 것입니다.

이런 가운데 비선 실세 의혹과 관련한 여 야 공방은 오늘도 계속됐습니다.

-야당은 비선 실세 국정개입 의혹에 연관 되었다고 주장하는 12명의 관계자들을 무 차별적으로 고발했고 일할 사람들을 수시 로 자르라는 등 국정을 흔들려는 막장공 세를 해대고 있습니다.

-청와대와 전직 관료들의 폭로와 반박의 핑퐁게임은 점입가경입니다.

제왕적 대통령 하에서는 언제든지 대통령 권력에만 기대는 소위 실세라는 자들이 발호해서 국정을 농단할 가능성은 늘 상 존합니다.

-잠시 후 시사격론에서 이 문제 좀 더 자 세히 알아보겠습니다.

우리나라의 보수와 진보 시각에서 현안을 다뤄보는 시사격론 시간입니다.

진보 논객으로는 프레시안의 김민웅 교수 님, 보수 논객은 데일리안의 이상휘 교수 두 분 모셨습니다.

어서 오십시오.

-안녕하십니까?

-반갑습니다.

-이른바 비선실세 의혹, 검찰 수사가 정 말 발빠르게 진행되고 있는데요.

어제는 문건의 유출경로 또 문건 내용 작 성과 관련해서 3인의 대질조사가 있었어 요.

먼저 이 상황부터 이승현 아나운서가 소 개를 해 주시죠.

-검찰이 오늘 새벽까지 제보자로 지목된 박동열 전 대전지방 국세청장과 문건 작 성자 박관천 경정 그리고 김춘식 청와대 행정관까지 불러서 대질조사를 벌였습니 다.

오늘 새벽 2시 3자 대질심문을 마친 세 사 람이 한꺼번에 검찰청사 밖으로 나오는 장 면입니다.

검찰이 제보자로 지목한 박동렬 전 청장 은 기자들의 질문에 별다른 말 없이 귀가 했고요.

김춘식 청와대 행정관은 비밀회동은 없었 다면서 곧 진실이 밝혀질 거라고 말했습 니다.

-그 모임 자체는 없었고 그리고 그 진실 에 대해서는 곧 밝혀질 겁니다.

오늘 진술에서도 충분히 다 이야기가 나 왔다고 저는 생각하고 있기 때문에.

-만나신 적은 있으신 거죠?

-누구를요?

-박동렬 청장을.

-예, 저는 만난 적이 있습니다.

아까 말씀드렸지 않습니까?

대학 선후배간이라고.

-한편 박관천 경정은 말을 아꼈습니다.

-저는 성실히 조사받았고 이미 그건 경찰 의 수사 중이기 때문에 제가 여기서 다시 언급하는 건 적절치 않다고 봅니다.

-김춘식 비서관은 언제 만나셨던 거예요?

-그것도 수사 중인 사안이기 때문에 제가 언급할 사항이 못 됩니다.

-앞서 검찰은 이들 세 사람의 진술이 엇 갈려서 이렇게 3자 대질을 벌였다고 설명 을 했는데요.

가급적 이번 주 안으로 문건의 진위 여부 에 대해서 결론을 내릴 방침입니다.

-수사는 지금 발빠르게 진행돼서 오늘은 또 문건유출 혐의로 경찰 두 명을 검찰이 긴급체포를 했고요.

또 한화그룹에 대해서 압수수색을 했다는 얘기도 잇고 있는데.

지금 현재까지 나온 것은 당사자, 핵심 당 사자 3명의 진술이 엇갈린다는 내용인데 요.

한번 좀 살펴보죠.

먼저 박관천 경정.

박동열 전 지방국세청장의 말을 그대로 쓴 것이다.

박동열 씨는 김춘식 행정관에게 들은 것 은 아니다.

김춘식 행정관은 십상시라는 모임을 얘기 한 자체가 없다.

이렇게 얘기를 하고 있습니다.

제보 경로의 윤곽은 어느 정도 나왔는데 서로 말이 엇갈려서 검찰에서 대질심문에 서는 뭐가 뭔지 아직 진실이, 최종진실이 안 나왔는데.

어떻게 보십니까?

-일단 세 사람이 지금 핵심키죠.

문서의 진위에 대해서.

이제 박관천, 박동열, 김춘식.

세 사람 다가 지금 여기에 대해서는 확고 한 대답이 없는 것 같아요.

그래서 이 자체가 결국 이 문서 진위에 대 한 내용, 거기에 대한 수사는 결국 상당 히 힘들지 않겠나 그렇게 생각이 됩니다, 사실상.

이런 것들이 사실상 그 문서의 내용, 나 온 내용들이 전부 전언적 내용이거든요, 카더라, 했더라 이런 내용들이기 때문에 그 자체만으로도 수사에 한계가 있는데.

또 당사자로 지목된 그런 사람들이 저렇 게 명확하게 이야기하지 않으면 검찰이 수 사하기에 한계가 있을 수밖에 없는 그런 상황이 되죠.

-대질에서도 내가 언제 그런 얘기 했냐.

-그렇죠.

부인하게 되면 정황이 없는 것 같습니다.

그래서 검찰에서 가장 중요한 게 증거제 일주의 아니겠습니까?

CCTV라든가 통화기록이라든가 이런 것들 이 명확하게 나타나야 되는데 지금 거기 에 대해서 명확하게 나타나는 게 없기 때 문에 검찰 수사는 유출 경로에 대해서만 사실상 수사에 대한 부분이 좀 명확하게 나타나기를 기대할 수 있지만 문서의 진 위에 대해서는 어차피 저는 제가 봤을 때 좀 희박하다, 밝혀내기가.

-진실이 뭔지 밝혀내기가 상당히 어렵다.

이런데 또 오늘 일부 신문에서 뭐가 나왔 는가 하면 아까 얘기했던 지방국세청장 박 동열 씨가 안봉근 제2부석실 비서관이랑 자주 연락을 했다.

그래서 거기서 또 안봉근 씨 얘기를 듣고 박동열 씨가 결국 박 경정한테 전해 준 것 아니냐 그랬더니 물론 청와대에서는 즉각 부인을 했는데 계속해서 더 얘기가 나오 고 또 부인하고 더 얘기가 나오고 부인하 고 해서 참 혼란스럽죠.

-전부 다 말하자면 문서의 내용이 작성됐 는가 하는 것에 대한 경위조사 아니겠습 니까?

유출조사가 아니고.

그러면서 사실관계를 밝히는 작업이 진행 되고 있는 거 아니에요?

만약 그렇다면 결국은 두 가지죠.

하나는 책임회피, 둘째는 진상 파악하지 못하게 하는 것.

이게 뭐 분명하다고 저는 보여져죠.

그래서 이런 과정을 통해서는 내용을 밝 힐 수 없다고 보고요.

아까 이상휘 교수님이 전언방식으로 얘기 했다고 하는데 당연히 보고서에는 그럴 수 밖에 없는 거죠.

실제 대면을 해서 얘기를 들어본 것이 아 니고 정보수집하는 과정에서는 당연하게 이러이러한 내용이 있었다라고 보고하게 돼 있으니까.

전언방식 자체가 진위 판명을 하는 데 있 어서 기준이 돼서는 안 되겠죠.

그런 측면이 있는 것이고.

지금 문제는 이러한 것들의 얘기가 저는 본질이 아니라고 봅니다.

문제는 뭐냐하면 첫째는 대통령의 정치 스 타일 자체에 대해서 그간의 인사문제를 비 롯해서 여러 가지 논란이 있어왔던 것이 사실이었고요.

-우리가 지적했던.

-그렇죠.

그리고 이것의 원인이 도대체 어디 있었 지 하는 것에 대해 계속 궁금해하다가 보 니까 궁금증이 풀리는 듯한 느낌을 받게 되는 거죠.

아, 이게 보면 어떤 공적 시스템이 작동 을 해서 문제를 푸는 것이 아니고 뒤에서 여러 사람들이 비밀리에 움직이고 있구나.

그리고 여기에는 더 중요한 것은 국정에 개입할 자격이 없는 사람까지 개입한 정 황이 포착이 되면서 논란이 벌어지고 있 는 것이죠.

그러니까 이것은 문서작성자의 문제로 얘 기할 게 아니고 문서에 나온 사람들 하나 하나 수사하는 것이 더 확실하게 빠르죠.

-그런데 어쨌든 김 교수님 말씀도 일리가 있습니다마는 검찰에서 조사를 한다고 해 서 이게 뭔가 드러나지 않을 것 같단 말 이에요.

-그게 사실. . .

-실체가 없다 이런 얘기들도 있고.

-교수님의 말씀대로라면 그 문서에 나오 는 십상시들 다 불러서 검찰의 수사를 다 받아야 된다 이거 아니겠습니까?

그것이 국정조사에 좋은 것이다 그러는데.

그런데 우리가 그것은 정서적으로 이야기 는 할 수 있으나 사실 실질적인 현실적으 로는 사실 불가능한 일이죠.

왜냐 그러면 일단 증거 채택이 사실 어렵 습니다, 이 부분이.

형사소송법에 있어서 사실 전문적이라는 게 있거든요.

그게 전문법칙이라는 겁니다.

그건 보고들었거나 전해들은 이 부분은 증 거능력이 없다고 돼 있어요, 그게.

형사소송법에 명시가 돼 있습니다.

그런 것 때문에 검찰에서 아마 곤혹스러 워할 거예요.

이 부분은 증거를 채택해서 하기가 사실상 구체적이지 못하고 명확하지 못하기 때문 에.

형사소송법의 원칙에 따라서.

물론 형사소송법 131조에서 136조까지는 정해진 게 예외조항은 있습니다.

그런데 그걸로 따지자는 것이 아니고 그 런 실질적인 한계가 있기 때문에 검찰의 수사로서는 유출 경로에 거기에 핀트를 맞 출 수밖에 없다라는 것이고.

또 하나는 뭐냐 그러면 이것이 대상이 어 디냐면 청와대입니다.

청와대가 최고의 국정 컨트롤 기관이죠.

문서의 진위도 물론 중요합니다.

물론 중요한데 그것은 밝힐 수 있는 데까 지 밝혀야 되겠죠.

그러나 청와대에서 뭐가 나오느냐.

문서가 나온 겁니다.

문서가 유출이 된 것이죠.

역설적으로 생각한다고 그러면 그 문서의 내용이 정말 국방과 안보와 관련 내용이 있다 그러면 이건 중차대한 문제다.

-만약에 진짜 국가 기밀이 나왔다면.

-그렇죠.

안보가 흔들릴 수 있는 상황입니다.

우리가 사실상. . .

-더 얘기가 진전되기 전에 거기는 적합한 예가 아니죠.

그랬다면 다른 차원의 문제가 되는 것이 고 지금 내용은 그게 아니잖아요.

그러니까 국방 안보에 대한 걸 예를 들어 서 이것과 연결시키는 것은 적절치 않고.

지금 당장 얘기가 되고 있는 것은 첫째는 공공기록물이라고 청와대에서 얘기한 거 아니에요?

공공기록물이라고 얘기해 놓고 지라시라 고 얘기했으니까.

그런데 모순된 얘기를 한꺼번에 해 버렸 어요.

자신들이 작성해 놓고 한편에서는 공공기 록물 유출이라고 얘기를 하고 한편에서는 지라시라고 얘기를 하고.

정체가 불분명해졌어요.

그러나 공공기록물인 것 때문에 증거 유 출과정을 조사하는 거 아니에요?

지라시나 휴지가 나와서 그런 건 아니잖 아요.

-현실은 공공기록물인데 내용은 지라시다.

-중요한 건 이거죠.

공공기록물은 법적 증거력을 가지고 있는 거죠.

청와대에서 가지고 있는 법적인 공공기록 물의 법적 지위가 있는데 그 법적 지위를 기초로 해서 증거가 될 수 있는 자격이 충 분히 있는 거죠.

그런데 그것에 대한 내용을 뭘로 판단하 냐는 것은 읽는 사람이 판단하겠지만 그 러나 공공기록물이라고 했을 때는 아주 높 은 수준의, 최고 수준의 증거능력을 가지 고 있는 문건 아니에요?

그러니까 이런 걸 가지고서 설왕설래한다 는 것은 말이 안 되는 것이고 대통령이 이 미 그것을 가지고 지라시라고 규정한 자 체가 이게 검찰로 하여금 수사를 해 나갈 적에 그쪽으로 가지 못하게 만드는 거죠.

내용쪽으로 가지 못하게 하는 그런 논리 를 구성을 했기 때문에 검찰이 상황 자체 가 진상을 규명하는 데 어려움을 주는 것 이 아니라 이미 검찰의 태도는 상황을 진 상을 파악할 수 없게 되어 있어요, 출발 점 자체가.

이건 건드리지 말라고 하는 건데, 대통령 이.

어떻게 건드립니까?

-그런데 교수님, 검찰이 그렇게 만만할까 요?

-그랬으면 좋겠어요.

지금 보면 검찰이.

그런데 보세요.

검찰이 어떻게 나오는가 하면 이것에 대 한 진상을 철저하게 조사하겠습니다라고 얘기하지 않잖아요.

그렇죠?

그랬다면 뭔가 믿고서 상황을 보겠는데 그 런 의지는 전혀 보이지 않고요.

-이제 검찰도.

저도 검찰 출입을 오래 해 온 기자로서 검 찰이 그래도 최소한 출입기자들이 납득할 만한 결과를 내놓아야지 택도 없는 결과를 내놓는다면 누가 승복하겠습니까?

-그런데 이때까지 납득하지 못할 결과를 내많이 내놨으니까.

그리고 정권 핵심과 관련해서는 지금 지라 시 문제 최초로 낸 게 김무성 새누리당 대 표 아니겠어요?

그런데 공공기록물이라고 얘기하는 남북 정상회담 기록과 동일한 똑같이 한 글자 도 틀리지 않은 것을 내놓고서는 그다음 에는 지라시를 보고서 했다고 얘기했단 말 이죠.

만약에 그 일부터 시작한다면 지라시는 상당히 믿을 만한 것이 되는 것이죠.

그렇게 된다면 지금 당장의 공공기록물을 얘기해놓고 지라시라고 했는데 김무성 대표 의 경우를 생각해 보자면 지라시도 상당한 신뢰도가 있다.

따라서 그렇게 되면 결론적으로는 이번에 나온 지라시의 내용은 상당히 신뢰도가 있 다.

내용은 정말 사실일 수도 있겠네, 이런 얘 기가 가능하죠.

-김 교수님의 지적은 대단히 날카로우신 데 이 교수님 반론을 좀 들어봐야겠습니 다.

-제가 좀 말씀드려도 되겠습니까?

대통령께서 지라시와 같은 수준이다, 지 라시다라고 이야기를 했습니다.

미리 짐작컨대 지라시와 같은 내용일 것 이다라고 짐작을 할 수 있어요.

그런데 대통령의 수사를 잘 살펴봐야 됩 니다.

대통령의 수사가 이게 검찰 수사의 가이 드라인을 준 것인가라는 부분을, 물론 그 렇게 억측을 할 수는 있습니다.

-억측이라고 얘기하시면 안 되죠.

당연한 결과죠.

-물론 그렇게 생각할 수도 있습니다.

인정하겠습니다.

-잠깐만 들어보죠.

-그런데 사실상 국정을 총괄하는 사람들 은 어떤 상황에서 위기적 상황이든지 간 데 아니면 정책적 상황을 오게 되면 수사 를 통해서 결기를 보입니다.

그것에 대해서 의지를 확실히 필요하고요.

그것이 수사를 하기 위해서 가이드라인을 주기 위해서 이런 얘기했다.

왜냐 그러면 대통령 전화 한 통화 하면 되 죠, 가이드라인 줄 것 같으면.

굳이 이야기해서 언론에다 대고 수사를 똑 바로 하라 아니면 이건 지라시다 이럴 필 요가 없는 겁니다.

제가 봐서는 그래도 차원에서 말씀해 드리 건대 대통령은 어떤 순간에 있어서 의지표 명을 분명히 합니다.

그래서 수사를 하는 것이거든요.

그래서 지금 황교안 법무부장관은 여기에 대해서 지라시라고 결정된 바가 없다라고 이야기했잖습니까?

정치적 수사와 행정적 수사를 구분해서 이 야기해야 된다는 것이지, 대통령이 국정 최고 수반이기 때문에 이거 지라시로 규 정을 해라.

이런 소위 말하자면 세련되지 않은 가이 드라인을 주지는 않습니다.

그러니까 제가 보기에는 이걸 가이드라인 으로 보기는 힘들고 다만 박근혜 대통령 이 지금 현재에서 집권 2년차를 넘어서는 상황에서 상당히 위기상황을 맞은 것은 사 실이지 않습니까?

그렇기 때문에 이 부분을 탈피해내겠다는 그런 의지가 굉장히 강할 거란 말입니다.

-정면돌파의 의지를 이런 말로 표현했다.

-대통령 입장에서 한번 생각을 해 보자는 것이죠.

-이 교수님 말씀에 따르자면 굉장히 세련 되지 못한 가이드라인을 제시한 셈이에요.

대통령이.

-그걸 정치권에서 우리가 이 사건은요.

사실상 야당의 입장도 그렇고 여당의 입 장도 그렇고 냉정하게 이성적으로 봐야 될 부분이 있습니다.

물론 정치적 공방을 빌미를 제공한 것은 청와대가 맞아요.

그러나 이 사건을 어떤 식으로 우리가 봐 야 될 것인가 부분인데 제가 자꾸 유출에 대한 부분을 먼저 이야기하는 것이 사건 의 본질을 우리가 왜곡시키거나 호도하자 는 것이 아니고 정말 이 청와대에서 문서 가 빠져나왔다는 것은 그것이 어떤 의미 로든지 중차대합니다.

국가안보든 뭐든 내용의 진위를 떠나가지 고 그 유출에 대한 경로를 철저하게 파헤 치고 야당이 그걸 먼저 이야기를 해 줘야 되거든요.

-그런데 이렇게 생각할 수 있어야 되죠.

왜냐하면 지금 이상휘 교수님 얘기하신 대 로 유출된 문건의 중요도에 따라서 그걸 판단하는 거예요.

그렇죠?

그러니까 아까도 안보 같은 얘기를 하셨 을 때에도 문건의 중요도가 안보 차원의 얘기라면 문제가 크다라고 전제를 하셨잖 아요.

그런데 이건 보면 지금 정치공방의 빌미 를 청와대가 준 것이 아니에요.

빌미의 문제가 아닙니다.

정치공방의 문제도 아니에요.

국정혼란의 문제입니다.

그래서 이걸 보면서 대통령이 국정운영을 하는 방식이 이런 수준이야?

그리고 이것을 지라시를 제작하는 것이 공 직기강을 잡는 데서 이런 걸 해?

그리고 대통령이 이것을 가지고 지라시라 고 생각을 해?

그렇다면 도대체 대통령이 보고받는 내용 의 수준이 도대체 어떤 거야.

그러면 대통령의 판단을 보완하는 이 문 서나 보고의 내용이 이 정도 수준이라고 한다면 거기에 기초해서 내리는 대통령의 판단이라고 하는 것은 우리가 믿을 수 있 는 거야?

이런 아주 복잡한 얘기들이 쏟아져나올 수 밖에 없는 거죠.

-잠깐만요.

그건 제가 좀 질문드리겠습니다.

대통령이 뭐라고 그랬는가 하면 청와대는 온갖 문서가 다 있다.

그것은 시중에 떠도는 소문들도 다 모은 다.

그런 건 이제 일단 공직기강비서관실에서 다 소문을 접하겠죠.

문서로 만들어서 보고를 하는데 김기춘 비 서실장이 이건 문서의 신빙성이 워낙 낮 다, 그래서 자기가 묵살을 했다.

그게 공식답변이거든요.

그렇게 보면 그런 답변은 이해가 가긴 가 요.

-그런데 이럴 때 이렇게 되는 거죠.

지금 이제 우리가 정확하게 하나 전제를 내려야 될 게 있습니다.

뭐냐하면 이 문서는 그냥 정보보고가 아 니에요.

또 첩보보고도 아닙니다.

공직기강을 잡는 거예요.

그러니까 이건 뭐냐 하면 공직 관련된 인 사들의 정황에 대한 것, 행동에 대한 것 을 조사하는 거 아니겠습니까?

-그렇죠.

-그렇다면 공직기강에 대해서 판단할 때 문제가 있는 것은 굉장히 엄중한 기준에 의해서 판단하는 것이죠.

그렇다고 하면 그 보고를 전할 때도 아주 엄정한 기준에 의해서 보고하게 돼 있어 요.

또 그렇게 해야 되는 것이고요.

그런데 그것을 가지고 아, 제작하는 그런.

당장에 이 문건을 썼던 경정이 문제가 돼 야 되는 것이죠.

그런데 그 경정은 또 누구한테 들었다고 얘기했으니까 그런 차원에서 책임자를 색 출하는 방식으로 문제를 삼아야죠.

아니, 지라시를 만들어서 이렇게 국정혼 란을 만들어?

그러면 이 제작자가 누구야라는 책임소재 를 먼저 따지는 것이 옳다고 봐요.

그런데 왜 하필이면 문건 유출부터 얘기 를 합니까?

이 정도 수준의 것을 갖다가 만들어서 세 상에 공개가 돼서 내용을 봤더니 청와대 수준을 이렇게 격을 떨어뜨리고 이런 수 준의 내용을 갖다가 보고라고 올려?

이거 도대체 누구야?

이렇게 나오는 게 당연하죠.

-그 문제도 저희들이 제기를 했었는데.

일단 김 교수님 얘기를 충분히 들었으니 까 이 교수님 말씀도 좀 충분히 들어보겠 습니다.

-말씀하신 대로 오늘 아주 말씀을 하셨는 데.

그래서 사실 청와대는 문제가 많습니다.

수십종의, 수백가지 문제가 있죠.

말씀하신 대로 이미 언론에 보도된 대로 별별 얘기들이 다 보고서 형태로 만들어 집니다.

그 별별 얘기들이 다 만들어지는데 그것 이 정책으로 채택될 수도 있고 조사책 행 위로 갈 수도 있고.

그러나 참고로 그냥 알고 넘어갈 수도 있 습니다.

왜냐 그러면 이 부분을 이야기를 하는 것 도 유리하지만 이야기 안 하는 것도 유리 하기 때문에 그런 판단들을 합니다.

그래서 지금 나오는 동향조사보고서라는 것은 동향보고서라는 것은 문서의 질 면 에서 제가 경위를 봐서는 문서의 질 면에 서는 그다지 높은 퀄리티가 아니다라는 것 이죠, 높은 퀄리티가 아니고 높은 퀄리티 라는 건 사실이나 루머와는 다릅니다.

알아봐야 되겠습니다만 그런 차원에서 봤 을 때 이 문서에 대한 퀄리티가 낮기 때 문에 일종의 지라시하고 같은 형태다.

그래서 문서의 진위 자체는 별거 아니니 까 이 부분보다는 오히려 유출에 대한 부 분이 수사돼야 되는 부분이 있다라고 이 야기한 거고 대통령님도 그 문건 자체는 청와대에서 자체적으로 판단하고 판단의 기능이 있기 때문에 판단해 봤을 때 사실 상 별거 아니다라고 이야기하는 것이에요.

만약에 거꾸로 생각을 해서 진짜 그 문서 대로 뭐 십상시가 움직였고 뒤에 사적인 어떤 구도가 움직여서 인사를 전횡하고 이 러면 말이 나오겠죠.

-그거 조사해 봐야죠.

-그러니까 시중에는 별 얘기가 다 있습니 다.

사실 저도 저 같은 경우도 명함 한 장 잘 못 주고 일주일 동안 조사를 받은 사람이 에요.

-청와대 근무하실 때.

-그러죠.

온갖 조그마한 소문도 바깥에서는 침소봉 대해서 굉장히 크게 나오는 게 청와대 근 무한 사람들의 운명입니다.

그 운명 같은 얘기들이 엄청나게 많이 있 는데 제가 봐서는 이 우분들이 그다지 국 정을 농단할 만큼 큰 어떤 세력이 움직였 다거나 이런 것들은 아니다.

왜냐 그러면 그 정도 움직였다 그러면 물 증 나옵니다.

물증 나오고 구체적인 움직이며 나오고 여 기서 누구누구 만났다, 6하원칙에 의해서 몇 월 며칠 몇 시에 누구 만났다는 목격 자 나오고.

세상이 지금 얼마나 밝아졌습니까?

지금 이런 미디어 시대예요.

내가 예를 들어서 십상시가 누구하고 커피 마셨다, 어느 집에서 술집에서 술 한잔 했 다.

이게 바로 나옵니다.

-그런데 지금 보세요.

그것 하나하나가 드러나고 있는 과정일 수 도 있는 거예요.

몰랐는데 이 사람들하고 서로 통화를 했 어?

이렇게 만났네.

이거 지금 우리가 알아가고 있잖아요.

그래서 도대체 어떤 이야기를 하고 있는 거지?

라고 하는 다음 단계로 가는 과정이라고 생각할 수도 있는 거죠.

-김 교수님 여기까지.

문서가 어느 정도 내용인지 그 내용은 여 기까지만 하기로 하고.

아까 두 분 교수님이 얘기하실 때 대통령 발언을 가지고 가이드라인이다 아니다 그 냥 정면돌파를 위한 결기를 보여주신 것 이다.

여러 가지 얘기가 있었는데.

박근혜 대통령이 어떤 중요한 국정이슈가 있을 때마다 사실은 몇 차례 계속 선제적 으로 발언을 했어요.

박근혜 대통령 발언 한번 저희들이 들어 보고 얘기를 좀 해 보겠습니다.

-중요한 사초가 증발한 전대미문의 일은 국기를 흔들고 역사를 지우는 일로 절대 있어서는 안 될 일이었습니다.

수백명을 버리고 도망친 선장과 승무원의 무책임한 행동은 사실상 살인행위입니다.

-이건 세월호 참사에 대한 대통령의 언급 이었는데.

사실 다 뭐냐 하면 수사 중인 사안에 대 해서 대통령이 강력하게 뭔가 아까 우리 이 교수님 말을 빌리자면 결기를 보여주 신 것이다.

이때도 얘기들이 있었습니다.

왜 대통령이 수사 중인 사안에 대해서 미 리 얘기를 해 가지고 그때도 가이드라인 을 준 게 아닌가.

검찰에 대한 간섭이다 이런 얘기도 있었 는데 또 하나는 뭐냐 하면 대통령이 그야 말로 적폐 척결의 의지를 보여준 거다.

서로 입장이 엇갈렸는데.

지금 이번 사안에 대해서도 우리 김 교수 님과 이 교수님 서로 입장이 엇갈리거든 요.

어떻게 보십니까?

대통령이 중요한 사안 때마다 다 이렇게 얘기를 하셨는데.

-그런데 이번 사안은 특징이 하나 있어요.

본인과 직결돼 있는 문제예요.

그렇죠?

-청와대 비서실과 직결돼 있는 문제.

-당연하죠.

이건 본인과 직결돼 있는 문제죠.

비서실이 누구를 위해서 존재합니까?

대통령을 위해서 존재하는 거 아니겠어요.

그러면 비서실과 관련해서 이러한 잡음과 문제가 된 것은 우선 비서실장의 책임이 있게 되는 것이고요.

비서실장과 관련해서도 대통령의 인사를 한 것이니까 대통령이 책임이 있는 거죠.

잘못하면 이러한 사안에 대해서 국민들에 게 정말 이렇게 청와대가 이러한 형태의 모습을 보인 것에 대해서 사과를 하는 게 저는 우선이라고 보는데.

-유감이나 사과표명이 먼저 됐어야 된다?

-당연하죠.

그런데 대통령의 정세 인식이나 국민에 대 한 태도가 저는 정말 문제가 심각하다고 봅니다.

얘기를 하기를 이런 지라시를 가지고 대 한민국이 흔들리고 있어서 부끄럽다.

부끄러운 건 지금 누구냐 하면. . .

-나라 전체가 흔들리는 것은 국민들이. . .

-그렇죠.

대한민국이 지금 부끄럽다고 생각해요.

왜냐하면 지라시를 제작한 것이 청와대이 고 그러한 보고를 받고서 그런 보고나 작 성하고 있는 것이 청와대라고 한다면, 그 리고 그 비서실간에 있어서의 그 내용은 암투와 관련돼 있는 얘기인데 이런 형태 가 벌어지고 있다는 것이 통솔되지 못한 다고 한다면 이건 심각한 문제네.

뿐만 아니라 지금 보면 전 문체부 장관과 의 문제도 있지 않습니까?

증언이 있잖아요.

인사개입과 관련된 증언도 있는 것이고.

그리고. . .

-반론도 있습니다.

-그렇죠, 반론도 있는 거죠.

그건 당연히 반론이 있을 거예요.

그런 과정을 지켜보는 국민들은 아, 참 이 게 수첩 하나 들고 누구한테 보고를 받았 는지는 모르겠지만 그 보고도 역시 지라 시 수준의 보고일 수도 있는 건데 이걸 가 지고 대통령이 간섭할 만큼의 수준이 아 닌 인사까지 개입을 해서 발언을 하고.

이런 형태에 의해서 국정을 만든다고 한 다면 공적으로 책임지는 사람들은 무력화 되는 거예요.

그러면 대통령은 아니, 법이 결정한 대로 의 직제가 있는 거 아니겠어요?

-공식 라인 직제를 통해서.

-대통령이 밖에서 직제가 생기는 게 아니 라 사실 직제 자체는 있는 거잖아요.

거기에 사람을 누구를 앉히느냐는 대통령 이 선택하는 것이고.

그런데 이런 공적 절차의 직제는 굉장히 앞으로 계속 좌절감도 느끼고 무력화되고 이런 상황이 심화되고 있다면 나라가 제 대로 되겠어요?

-하여튼 이번 문제에 대해서는 우리 진보 논객 쪽에서 할 말씀이 많은 것 같은데.

-왜냐하면 김 교수님께서 지적하신 그런 부분은 대부분 결론을 지어놓고 말씀하시 는 거거든요.

대통령께 실질적으로 보고했다라는 부분 이렇게 하셨는데.

사실은 지금 밝혀진 게 아무것도 없습니 다.

-문서에 관련된 증언이 왔기 때문에 드리 는 말씀이에요.

-그 증언도 제가 말씀을 드리겠습니다.

물론 유진룡 장관이 이야기했을 뿐이고 그거에 대해서.

-뿐이라니요.

장관의 발언을 그렇게 뿐이라고 폄하하시 면 안 되죠.

-차관이 반박을 했으니까.

-일단 먼저 첫번째 말씀하셨던 대통령 의 사과에 대한 문제는 이렇습니다.

대통령의 사과에 대한 부분은 국민적 혼 란을 야기하거나 국가적 위기상황을 초래 하거나 이렇게 됐을 때 국정운영의 책임 자로서 국민들한테 죄송하다는 마음을 표 해야 되죠.

-지금 혼란을 일으키고 있어요.

-당연하죠, 당연한데 그 부분에 대통령이 사과해야 한다는 것은 전략적 판단을 많 이 합니다.

대통령의 사과가 빈번해지면 국정에 대한 신뢰가 떨어집니다.

-빈번하지 않았어요.

-아니요, 제 말씀을 들어보십시오.

-알겠습니다.

-대통령의 사과하는 부분은 그 타이밍과 변곡점이 있습니다.

충분히 할 수 있는 그런 타이밍이기 때문 에.

-국정을 운영하는 입장에서는.

-지금도 청와대는 많은 고민을 할 겁니다.

어느 나라의 대통령이, 대한민국의 대통 령이 지금 국정의 혼란의 상황에서 고민하 지 않겠습니까?

여러 가지로 생각을 하고 있는데.

-돌아가실 때까지 고민한다고 그랬어요.

-그렇죠, 고민할 수밖에 없죠.

고민 안 한다고 그러면 국정 책임자가 아 니죠.

하는데 다만 사과에 대한 부분은 너무 일 찍 이야기하시는 것은 좀 시기상조다 하 는 부분이죠.

왜냐, 지금 벌써 수사가 진행이 된 상황 이고 문서의 진위에 대해서 내부적으로 자 체적으로 판단해 봤을 거 아닙니까, 청와 대에서도.

그러니까 자신있게 이야기하시는 거겠죠.

충분한 조사기관이 있고 충분한 검증기관 이 있는데 왜 안 해 봤겠습니까?

그렇기 때문에 사과를 하는 부분에, 100% 잘못했다고 인정이 되면 사과를 하죠.

국민한테 사과하는 건 뭐 부끄럽겠습니까?

그건 문제가 아니라는 거죠.

그래서 지금 사과를 해야 된다 이런 원론 적인 얘기는 맞는데 그 시기는 좀 더 두 고보자는 말씀을 제가 좀 드리고 싶습니 다.

-시기를 고려 중인데.

-그것이 사과의 형태가 되든지 아니면 담 화문의 형태가 되든지 또는 기자회견을 통 해서 해명의 방법이 되든지 이런 것들은 대통령의 참모들이 충분히 검토한 후에 충 분히 진행이 되지 않겠나.

-두 가지만 말씀드릴게요.

대통령 사과가 빈번하다고 얘기하셨는데 빈번하면 안 되죠.

빈번할 일을 만들어서도 안 되는 것이 고 빈번해서도 안 돼요.

그런데 보면 박 대통령의 사과는 늘 두 발 짝, 세 발짝 늦었다는 평가를 받고 있습 니다.

그리고 뿐만 아니라 기자회견이나 이런 걸 얘기하셨는데 기자회견 제대로 한 적 없 습니다.

질문을 받고 거기에 대해서 설득력 있는 대답을 할 수 있는 것이 지도자의 태도죠.

이런 모든 게 다 섞여서 보면 이 사건에 대한 국민적 판단이라고 하는 것이 씁쓸 하고 또한 의심이 깊어가고 있는 겁니다.

-알겠습니다.

날카로운 비판 여기까지 듣고요.

이상휘 교수님 입장에서 국정을 직접 운 영하는 청와대에서 근무를 해 보셨으니까 청와대 입장이 무엇일지에 대해서 조금 더 저희들도 궁금한데.

-청와대는 지금 사실 곤혹스럽죠.

왜냐하면 본인들로 인해서 본인들의 문제 가 국정 최고 컨트롤타워로서 사실 신뢰 감이 떨어질 수 있다는 그런 생각에 곤혹 스럽습니다.

저는 한마디만 드리고 싶은 게 이 문제는 야당에서도 본질적으로 봐야 될 부분이 있 습니다.

여당도 마찬가지고.

청와대가 오랫동안 역대 정부, 노무현 정 권, 김대중 정권 다 거치면서 문제가 하 나 있었어요.

뭐냐 하면 이 부분에 청와대의 공직자들 근무하는 방식, 채용하는 방식에 문제가 있는 거예요.

그래서 이 부분이 나라를 위해서 일하기 보다도 각 세력이라든가 각기 추천한 사 람이라든가 이런 사람을 위해서 일하는 경 우가 간혹 생깁니다.

그래서 청와대 공직자들이 파견 나갈 때 순환근무제를 해야 한다는 생각을 늘 하 고 있어요.

그래서 본질적으로 이 문제를 우리가 냉 정하고 이성적으로 따지자는 것이 이걸 정 치적 공방으로 가는 것도 좋지만 앞으로 또 새로운 정권이 들어설 건데 또 정권 들 어설 때마다 청와대에 들어가기 위해서 줄 서기가 이루어진단 말이죠.

그렇게 되면 또 이런 문제가 생긴다는 거 죠.

문제는 그런 감정으로 문서 유출들이 생 긴다는 거예요.

그것이 어떤 형태든지 간에.

이익에 의해서.

-그 안에서는 일사불란하게 안 되고 경쟁 을 하고.

-그렇죠.

행정관, 비서관까지 500병, 경호원 500명.

1000명 정도 근무합니다.

1000명 정도 근무하는데 그 경호원 빼고 나머지들 거의 다 추천했지 않습니까.

노무현 대통령 때도 다 추천 있는데 이런 것들 다 하지 말자는 거죠.

그래서 풀을 하나 짜가지고 공무원들이 거 기에서 순환근무제를 통해서 좋은 고급스 러운 인력들이 청와대 가서 일하고 국정 을 이끌어야 된다.

-알겠습니다.

여기까지 듣겠습니다.

이 문제는 아마 다음 주도 계속될 것 같 은데.

다음 주에도 이 문제 향후 정국 전망 어 떻게 풀어가야 될지 해법에 대해서 두 분 모시고 말씀 좀 더 많이 나눠보도록 하겠 습니다.

여기까지 듣겠습니다.

고맙습니다.

-고맙습니다.