[KBS 공감토론] ‘이 주의 공감이슈’ “탄핵정국의 향방 어디로”

입력 2016.11.28 (20:16) 수정 2017.01.12 (14:03)

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▒ 패널 (가나다순) ▒

목진휴 교수 : 국민대학교
최태욱 교수 : 한림국제대학원대학교
김광삼 대표변호사 : 법무법인 더쌤



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 이번 주 역시 숨 가쁜 한주였습니다. 돌아보면 월요일에 야3당이 대통령 탄핵을 당론으로 채택하면서 본격적인 탄핵정국이 시작됐고 화요일엔 새누리당 남경필 지사와 김용태 의원이 탈당하면서 여권 내부의 균열이 시작됐습니다. 수요일 김무성 전 대표가 대선 불출마 선언을 하면서 비박계 결집을 시도했고 법무부장관과 민정수석이 사의를 표명하는 일이 벌어졌습니다. 어제 목요일엔 야3당이 12월 9일까지는 탄핵안을 처리하자는데 합의했습니다. 이제 탄핵정국입니다. 한주 간 가장 뜨거웠던 이슈를 놓고 토론마당을 펼치는 KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 탄핵정국의 향방을 전망해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
하야냐 탄핵이냐, 분분했던 논란은 이제 탄핵으로 정리되고 있습니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 오늘은 탄핵정국의 향방을 살펴보겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 소개합니다. 목진휴 국민대학교 교수, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
한주 간 잘 계셨습니까?

□ 목진휴
네, 좋았습니다.

□ 백운기 / 진행
이번 주는 왜 좋으셨습니까?

□ 목진휴
이번 주는 마음을 좀 많이 비웠습니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 항상 안 좋으시다 그래서,

□ 목진휴
네, 한 번은 좋아야 되겠죠. 그래도 여전히 무거운 부분은 그냥 있습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘도 잘 부탁드립니다.

□ 목진휴
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
한림국제대학원대학교 최태욱 교수님, 나오셨습니다.

□ 최태욱
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
교수님도 이 주간 좋으셨습니까?

□ 최태욱
네, 매일매일 정말 흥미진진하게 사태의 추이를 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 초대 손님으로는 김광삼 변호사를 모셨습니까? 안녕하십니까?

□ 김광삼
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
요즘 화면에서 많이 뵀습니다.

□ 김광삼
네, 요즘 참 국가가 시끄러운데 제가 또 유난히 바쁩니다.

□ 백운기 / 진행
화면에서들 우리 청취자들 많이 보셔서 잘 아실 건데 인물도 좋으시고 말씀도 잘하시고 공부도 잘했으니까 사법시험 합격하셨을 거고, 이렇게 다 갖춘 분 보기 쉽지 않죠, 목 교수님? 이런 분들은 약점이 뭘까요. 인간성이 안 좋은가요?

□ 목진휴
그냥 제가 “어, 어” 하고 있습니다, 지금.

□ 김광삼
아니, 그런데 과찬인 줄 아는데 굉장히 기분은 좋습니다. 저는 <공감토론> 자주 와야겠어요.

□ 목진휴
김 변호사 라디오도 제가 인터뷰를 예전에 해 봤고요.

□ 김광삼
네, 그랬었죠.

□ 목진휴
또 TV를 통해서 이렇게 뵙고 했는데 지금 새누리당에 있었죠? 나성린 전 의원 있잖아요. 약간 비슷한 이미지가 있어요?

□ 김광삼
좋아해야 할지 아니면 기분 나빠할지 잘 모르겠습니다.

□ 백운기 / 진행
미남으로 분류되는,

□ 김광삼
그러면 아주 기분 좋게 받아들이겠습니다.

□ 목진휴
네, 약간 비슷한 이미지가 있습니다.

□ 김광삼
그렇습니까?

□ 백운기 / 진행
오늘 모신 김광삼 변호사는 전주지검, 서울서부지검 검사를 지냈고 현재 법무법인 더쌤 대표변호사로 있습니다. 오늘 좋은 토론 잘 부탁드리겠습니다. 우리 두 패널과 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 이제 탄핵정국입니다. 그야말로 급물살을 타고 있는데요. 일단 야3당이 이르면 다음 달 2일, 늦어도 다음 달 9일까지는 본회의 표결을 목표로 하는 탄핵 스케줄을 제시했습니다. 오늘 내용을 들어보면 2일 처리 가능성이 좀 높다고 보이는데요. 그런데 새누리당 정진석 대표가 “새누리당은 조기 탄핵절차를 수용할 수 없다.” 이렇게 밝혔다가 비박계가 반대를 하니까, “일단 당론으로 탄핵 반대를 정하지는 않겠다.” 이렇게 지금 입장을 정했기 때문에 전망을 한 번 해 봐야 될 것 같습니다. 일단 확실한 처리가 야권으로서는 가장 중요한 입장일 텐데, 목진휴 교수님, 아예 탄핵안을 발의할 때부터 의결정족수 200명을 채워버리면 제일 좋은 방법이긴 할 텐데, 이게 가능할까요?

□ 목진휴
적어도 보이기로는 그렇겠죠. 그런데 의결정족수 200명이 넘는 의원들이 발의를 했다고 해서 나중에 의결결과가 200명을 넘는 것으로 나올 것인가, 이것은 또 다른 거죠. 무기명투표니까 말이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 발의해 놓고 또 안 할 수 있을까요?

□ 목진휴
요즘 하도 예상치 못한 일들이 많이 벌어지니까요. 그리고 사실 이 탄핵 문제만 하더라도 제가 일전에도 말씀드렸습니다만, 정치권이 해야 될 책무를 하지 못하고 정치공학적으로 계속 계산을 하다가 이제서야 하는 것, 저는 이렇게 해석을 하고 있거든요. 그러니까 어떤 일이 일어날지를 잘 모르겠고요. 또 정진석 새누리당 원내대표의 발언은 정기국회가 할 일이 많은데 그것을 놔두고 탄핵을 하다 보면 정기국회가 할 일을 못하지 않느냐, 이런 얘기를 한단 말이죠. 물론 성공하지 못한 시도다, 이렇게 보겠습니다만. 그러니까 여러 가지 변수가 남아 있지 않겠나, 그리고 또 12월 2일 말씀하셨잖아요. 그런데 12월 2일은 오늘이 25일이니까 아직도 예컨대 일주일쯤 남았는데요. 정말 요즘은 한 10분 간격으로 뉴스를 봐야 돼요. 무슨 일이 일어날지를 잘 모르니까요. 그런데 일주일이라고 그러면 엄청난 시간이죠. 그래서 물론 동의를 합니다. 발의할 때 아예 200명을 넘기면 훨씬 더 가벼운 마음으로, 적어도 탄핵을 발의하는 분들의 입장에서 볼 때는 가벼운 마음으로 시작할 수 있겠으나 그렇다고 해서 그 결과도 예상한 것을 반드시 담보하는 것 같지는 않다, 그런 생각입니다.

□ 김광삼
일단 야당이 사실 촛불집회하고 검찰의 수사결과만 보다 시간이 굉장히 많이 흘렀죠. 그래서 저는 방송에 나가서 시간의 덫에, 청와대가 쳐놓은 박근혜 대통령이 쳐놓은 시간의 덫에 걸려들었다, 그런 얘기를 자주 합니다마는, 일단 시간싸움에서는 박근혜 대통령, 청와대가 승리를 했다, 그렇게 봅니다. 그다음에 남아 있는 게 탄핵의 덫이죠. 그런데 어차피 검찰수사 결과 나왔기 때문에 야당은 이제 탄핵으로 갈 수밖에 없는 상황이 됐어요. 그래서 탄핵으로 가게 되는데 가장 걱정되는 게 그게 첫 번째 관문이 과연 의결정족수 200명을 할 수 있느냐, 그런 문제 아니겠습니까? 그런데 저는 개인적으로 볼 때 200명 정도 하는 데는, 찬성하는 데는 별 문제 없다고 보고요. 이제까지 시간의 싸움에서 청와대나 박근혜 대통령이 이겼다고 한다면 시간이 갈수록 아마 찬성하는 의원은 더 나올 것이다, 그렇게 생각을 합니다. 그리고 현재 청와대에서 내부 붕괴조짐이 보이지 않습니까? 그래서 어떻게 보면 탄핵, 검찰수사에 있어서 방어를 해 줄 수 있는 법무부장관, 김현웅 법무부장관하고 그다음에 최재경 민정수석이 또 사표를 내고 있는 그런 마당인 것을 여러 가지 보면 결과적으로 시간에 있어서는 탄핵으로 가는 데는 문제가 없다고 저는 보고 있어요.

□ 백운기 / 진행
김광삼 변호사께서는 라디오 오랜만에 나오시죠.

□ 김광삼
네.

□ 백운기 / 진행
TV하고 달리 라디오는 누가 얘기하시는지를 처음에 청취자가 잘 모를 수 있어요. 그래서 TV에서는 자연스럽게 얘기하시면 카메라가 그쪽으로 싹 비춰주니까,

□ 김광삼
그렇군요.

□ 백운기 / 진행
네, 바로 나오니까. 굳이 순서를 기다리실 필요는 없지만 가볍게 이렇게 눈치를 해 주시면 제가 호명을 해 드리겠습니다.

□ 김광삼
네, 알겠습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님 전망을 좀 들어보겠습니다.

□ 최태욱
네, 저는 200명은 다 쉽게 넘지 않을까 싶습니다. 그러니까 국민의 대표기관이잖아요, 국회가. 그런데 국민의 뜻이 저런데 어떻게 200명 3분의 2가 안 될까요? 그래서 될 거라고 보는데 그래도 확인해야죠. 혹시 문제가 생길 수도 있으니까. 그래서 저는 지난 수요일이죠? 전격적으로 야3당이 합의하고, 그래서 제가 그 얘기 들었을 때, ‘저래도 되나? 여태까지 꾸물떡 거리다가 이제 와서 왜 저렇게 속도를 내나.’ 했더니 언론에도 났습니다만, 새누리당에서 서명을 시작했다고 그러잖아요. 그래서 수요일, 목요일 때만 해도 40~50명 됐다고 하니까, “그럼 저 정도면 충분하다. 한 번 해 보자.” 그랬다고 그러더라고요. 그래서 나름대로 아마 그런 확인 작업은 했던 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
일단 어느 정도 가능성이 있다고 봤기 때문에 이제 탄핵안 준비를 하는 거겠죠. 그런데 아까 목진휴 교수님, 기명투표 얘기가 나왔는데 김광삼 변호사께 여쭤볼게요. 이게 법적으로 지금 무기명투표를 하게 돼 있는 거죠.

□ 김광삼
네.

□ 백운기 / 진행
그런데 이것을 기명투표로 바꿀 수는 있습니까?

□ 김광삼
이것 사실 탄핵은 정치잖아요. 정치기 때문에 그것을 내부적으로 국회에서 하는 것은 별 문제가 없다고 봅니다. 그런데 제가 볼 때는 구태여 기명투표로 할 이유가 없다고 그렇게 봐요. 그 이유가 뭐냐 하면 사실 기명투표를 하는 것이 꼭 유리한 것은 아니에요. 왜냐하면 친박에 속해 있는 국회의원들도 사실은 탄핵에 찬성하고 싶은 사람이 꽤 많거든요.

□ 백운기 / 진행
그럴 수 있죠.

□ 김광삼
그런데 그런 사람들이 만일 기명투표하게 되면 어쩔 수 없이 반대를 하는 그런 상황이 올 수도 있다고 봐요. 그리고 현재의 어떠한 흐름, 어떤 정치권의 흐름이 됐건 국민의 흐름이 됐건 촛불민심이 됐건 이것은 거의 탄핵으로 가고 있다고 보고요. 오늘 갤럽에서 여론조사 나오지 않았습니까? 거기서 보면 박근혜 대통령에 대한 부정평가가 93%인가 그랬던 것 같아요. 그런 것을 전체적으로 보면 결과적으로 탄핵의 가결은 별 문제가 없다, 그렇게 볼 수 있을 것 같고, 그다음에 가장 문제 되는 게 헌법재판소 결정 아니겠습니까? 그 부분에 대해서도 가장 걱정을 많이 하는 게 내년 1월에 박한철 헌재소장 그만두고 그다음에 3월에 이정미 재판관이 그만두는 것을 많이 걱정을 하고 계시는데, 그런데 그 부분도 사실 방어는 하고 준비는 해야겠죠. 그렇지만 결과적으로 국민의 촛불, 국민의 성난 민심, 이런 것들이 헌법재판소로 하여금 아주 국민의 뜻에 맞는 결정을 할 거라고 저는 그렇게 믿고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요, 교수님. 오늘 김광삼 변호사께서 저를 아주 바쁘게 만들어줍니다.

□ 목진휴
자료가 있습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 준비해 왔습니다.

□ 목진휴
네, 아시면 제가 말을 기다리겠습니다. 안 그러면 제가 먼저 말하고요.

□ 백운기 / 진행
아니, 여기 있습니다. 사실은 촛불집회 얘기할 때 그때 소개를 해 드리려고 그랬는데 방송에서 저희가 여론조사 결과를 인용을 하면 왼쪽 벽에 보이시죠? 저것을 다 고지를 해 줘야 됩니다. 제가 좀 바빠졌습니다.

□ 김광삼
바쁘게 해서 죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
자주 나와 주십시오. 여론조사 결과가 오늘 또 나왔죠. 갤럽이 주간 정례조사를 계속 한 건데요. 방금 김광삼 변호사께서 말씀하신 부정평가도 있고 일단 특별히 주목되는 게 4%가 나왔습니다. 대통령 국정수행 지지도가요. 지금까지 5% 유지하다가 이제 그것보다 더 내려갔습니다. 최저치로 내려갔고요. 그래서 93%가 부정적으로 평가했고 4%는 의견을 유보한 여론조사 결과가 오늘 나왔습니다. 이 조사는 한국갤럽이 지난 22일부터 24일까지 전국 성인 1,004명을 대상으로 진행한 정례조사고요. 전화조사원 인터뷰 방식으로 진행했고 신뢰수준 95%에 표본오차는 ±3.1%p입니다. 김광삼 변호사님, 아시겠죠?

□ 김광삼
네, 바쁘게 해 드려서 굉장히 죄송하고요.

□ 목진휴
국민대학교 목진휴 교수입니다. 저도 한마디 하겠습니다. 아까 무기명, 기명 말씀을 하셨는데요. 사실은 탄핵소추 표결할 때 재적의원의 과반수가 요구를 하면 이것을 기명으로 할 수도 있다는 거거든요. 그런데 이게 탄핵이라고 하는 것은 말이죠. 어떤 한 사람의 대통령이건 누구건 신분에 관한 것이잖아요. 그럼 인사에 관한 것이거든요. 그래서 우리 국회에서는 인사에 관한 것들에 대해서는 무기명으로 한다는 거죠. 사람은 사람의 관계가 있을 수 있잖아요. 그래서 무기명으로 한다는 것이고 무기명으로 하는 것이 좀 더 솔직하게 자기의 마음을 표로 전환시킬 수 있을 거라는 그런 전제를 가지고 있는 겁니다. 지금 이 경우에는 기명으로 하자고 주장하는 분들은 이런 주장할 수 있습니다. 역사에 남길 일이기 때문에 설령 대통령이 개인이긴 하지만 기관에 대해서 탄핵 여부를 결정하는 것이다, 그러니까 기명으로 해야 된다고 주장할 수 있다고 봅니다. 그러나 대통령이 기관 이전에 개인으로도 우리가 간주될 수 있잖아요. 물론 기관으로서 우리가 판단을 하지만. 그런 게 얽혀있을 때는 개인의 부분도 존중해 줘야 된다고 봅니다. 그래서 저는 무기명으로 하는 것이 결과가 어떻게 되든지에 관계없이 좀 더 합리적인 방법 아니냐, 합당한 방법 아니냐, 그리고 우리가 그게 동향이 우리 대한민국이 항상 가져왔던 좋은 취지의 절차 아니냐, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님, 기명투표하자는 얘기가 나온 것은 그런 것 아니겠어요? 국민들이 다 지금 여론조사도 보면 90% 이상이 대통령 반대하고 있고 국민 눈이 무서워서라도 기명투표를 하면 찬성 안 할 수 없을 것이다, 그런 계산 아니겠어요?

□ 최태욱
그렇죠. 안타까운 마음에서 그런 얘기가 나오는 것 같은데요. 그러니까 저는 목진휴 교수님 말씀하신 게 중요하다고 봅니다. 법률 취지가 있었을 것 아니에요. 그런데 그 취지가 무의미해졌다, 이런 변화가 있지 않는 한 그것은 지켜주는 게 마땅하다고 봅니다. 그래서 이게 유리하다, 불리하다, 이렇게 따져서 그런 얘기가 나오는 것 같은데 사실 또 몰라요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 최태욱
제가 보기에 어쩌면 무기명투표하는 게 새누리당에서,

□ 백운기 / 진행
부담이 좀 적을 수도 있죠.

□ 최태욱
지금 새누리당 구조에서는 사실 대놓고 그것 하기가 쉽지가 않으니까요.

□ 목진휴
특히 아마 영남 쪽에 지역구를 두고 있는 새누리당 의원들은 사실 기관과 개인, 인간 사이에 굉장한 갈등을 느끼고 있을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그럴 겁니다.

□ 목진휴
그럴 경우에는 그 부담을 줄여 주는 방안 중에 하나가 무기명일 수도 있다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 사실 그런 감정선을 계속 건드리는 게 정치적 패륜아 발언 아니겠습니까?

□ 목진휴
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박 대통령 덕 믿고 국회의원 당선돼 놓고 지금 와서 등을 돌리냐, 이제 그런 논리인데 그런 논리에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 목 교수님.

□ 목진휴
옳지 못합니다. 국회의원은요. 개인이기 이전에 표를 행사할 때는 기관입니다. 만약 국회의원이 표를 행사하면서 그것이 탄핵이건 법률안이건 관계없이 표를 행사하면서 투표를 하면서 개인의 입장에서 투표를 하면 되지 않죠. 기관의 입장에서 해야 되고, 그래서 우리는 국회의원을 헌법기관이라고 그러는 겁니다. 자신하고는 무관하다손 치더라도 국가를 위해서 필요하면 해야 되는 것이고요. 자신이 아무리 개인적인 관계가 있다고 하더라도 역사가 요구하면 자신하고는 무관한 행동을 해야 됩니다. 별도의 행동을 해야 되거든요. 그런 맥락에서 패륜아니 어쩌니 누구의 도움을 받았니 어쩌니 이런 표현은요. 누가 했든지 관계없이 매우 부적절한 그런 표현입니다.

□ 백운기 / 진행
옳으신 말씀입니다. 이제 탄핵안과 관련해서 몇 가지 궁금한 것도 짚어보고 전망도 좀 해 봤으면 좋겠습니다. 오늘 김광삼 변호사 나오셨으니까 저희가 좀 귀찮게 해 드릴 일이 많습니다. 몇 가지 좀 궁금한 게 있는데요. 첫째로는 지금 뇌물죄를 탄핵소추안에 포함을 시킨다, 하는 얘기가 나오고 있는데 저희가 궁금한 것은 지금 공소장에는 아직 뇌물죄가 포함이 안 돼 있지 않습니까? 그런 경우에 포함을 해도 되는 것인지, 이게 좀 따져봐야 될 일인 것 같고요. 또 하나는 이 탄핵소추안이 의결이 만약에 됐을 때 헌법재판소로 넘어가면 그 뒤에 추가로 어떤 범죄사실이 발견되거나 새로운 사실이 나왔을 때 그것을 또 추가하고 그럴 수 있는 건지 제가 좀 그게 궁금한데요.

□ 김광삼
일단 첫 번째부터 제가 말씀을 드릴게요. 제3자 뇌물죄를 포함시킬 수 있느냐의 여부는 지금 현재 최순실이랄지 안종범, 또 정호성에 관한 공소장 내용에는 뇌물 부분이 없어요. 주로 직권남용 그런 것들이 있는데 직권남용과 관련해서는 박근혜 대통령이 공범으로 돼 있지 않습니까? 그런데 지금 검찰에서 마지막으로 어떻게 보면 아주 빠르게 강공을 두고 있는 것이 제3자 뇌물수수예요. 제3자 뇌물수수 중에서 현재 문제를 삼고 있는 것이 삼성과 관련된 부분이죠. 삼성물산과 제일모직의 합병과 관련해서 이게 돈을 받은 게 아닌가, 그 부분이 첫째고요. 그다음에 롯데 신동빈 회장이 수사 받을 때 그런 문제가 있었고, SK도 마찬가지죠. 그런데 또 그 이후에 면세점을 또 추가로 해 줬단 말이에요. 추가로 하겠다고 발표했지 않습니까? 그 과정에서 최순실의 딸인 정유라랄지 아니면 더블유스포츠랄지 미르와 관련된 부분에 있어서 뇌물죄가 성립될 가능성이 크다고 봅니다. 하지만 현재는 공소장에 기재가 안 돼 있는데 아마 제 생각으로는 검찰에서 박근혜 대통령을 피의자로 입건하고 또 대면조사를 하려고 하는 이유가 뇌물과 관련된 부분이고요. 그다음에 압수수색을 굉장히 강하게 했지 않습니까? 어제 오늘. 그런데 그 내용도 압수수색 영장에도 보면 거기에 특가법뇌물이 적시돼 있어요. 그렇다고 한다면 검찰은 일단 뇌물죄가 성립된다고 물증을 가지고 있든지 아니면 증거를 확실히 가지고 있다고 볼 수가 있어요. 그럼 현재 기소된 범죄사실 중에서 박근혜 대통령과 관련된 공범 부분은 뇌물죄로 공소장 변경이 가능하다고 봅니다. 보는데, 만약에 공소장 변경이 안 되면 사실 탄핵 발의를 할 때 뇌물죄로 넣을 수는 있죠. 그렇지만 탄핵의 요건 중에 일부에 불과하기 때문에 그것이 그렇게 중요하지는 않다고 봐요. 그런데 나중에 헌법재판소 가서 그것은 추가적으로 당연히 탄핵안에 들어갈 수 있다고 보고 있고요.

□ 백운기 / 진행
다시 추가가 가능합니까?

□ 김광삼
그렇죠. 내용 자체에서는 탄핵에 갔을 때, 물론 변경사유 있는데 두 가지로 볼 수 있어요. 헌법재판소는요. 그냥 증거를 가지고 재판하는 데가 아니에요. 정치적 재판이라고 보면 됩니다. 법원은 엄격한 증거에 의해서 재판을 하기 때문에 법률적으로 증거능력이 없으면 배제가 돼야죠. 그러면 헌법재판소는 정치적 재판이기 때문에 여러 가지를 종합적으로 고려해 볼 때 이게 어떠한 법률적으로는 증거능력이 없다고 하더라도 대통령이 헌법과 법률에 위반됐냐, 되지 않았느냐, 그 부분을 판단해서 됐으면 탄핵결정을 하는 거죠, 헌법재판소가. 그래서 그런 부분이 좀 다르다고 보시면 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
지금 탄핵을 추진하는 쪽에서는 이미 현재 나와 있는 것만으로도 충분하다, 현재 그런 입장이죠?

□ 김광삼
그렇죠. 이미 나와 있는 그런 것들만 취합해도 이것을 직권남용으로 보느냐, 제3자 뇌물수수로 보느냐, 이것은 견해의 차이에 불과하지, 범죄사실의 기본적 내용은 같거든요. 그렇기 때문에 이것을 어떠한 탄핵 사유로 기재하는 것은 별 문제가 없다고 봅니다.

□ 목진휴
그런데 저는 법률적으로는 우리 김 변호사님께서 훨씬 더 잘 아시니까 그렇습니다만, 뇌물죄라고 하는 것이 있잖아요. 제가 이해하기로는 쌍벌제잖아요.

□ 김광삼
뇌물을 받은 사람과 준 사람을 다 처벌하죠.

□ 목진휴
준 사람이 다 처벌되죠. 그래서 만약에 뇌물죄가 적용되게 되면 이번에 뇌물의 한 축이 대통령을 중심으로 한 그쪽이라고 하고요. 또 다른 한쪽은 소위 말하는 재벌들이잖아요. 만약에 뇌물죄가 적용되고 그게 성립이 된다고 그러면 그 준 쪽도 다 처벌이 되는 거잖아요.

□ 김광삼
그렇죠.

□ 목진휴
네, 그렇게 되면 우리 사회가 완전히 뇌물에 대한 시각을 바꿀 수 있는 그런 기회가 되는 것 아닙니까? 우리 보통 준 사람이 말을 안 하니까 줬다고 주고도 말을 안 하니까 이게 뇌물죄가 성립되기가 참 어렵잖아요.

□ 김광삼
그런데 지금 이 관련된 대기업의 총수나 임원들이요. 이것 뇌물 줬다고 얘기하고 있지는 않아요.

□ 목진휴
그렇겠죠.

□ 김광삼
그렇지만 어떠한 전반적인 상황, 그 당시에 예컨대 아까 말씀드린 것처럼 삼성 같은 경우는 삼성물산과 제일모직이 합병을 하게 되는데 이게 누가 봐도 총수일가에 유리하고 주주들한테는 불리한 합병이었단 말이에요. 특히 삼성물산 주주한테는 굉장히 불리한 합병이었죠, 합병 비율과 관련해서. 그렇기 때문에 이것을 국민연금에서 사실은 찬성할 이유가 없는 거죠. 그러면 여러 가지 상황으로 그런 것을 봤을 때, 그리고 또 이재용 부회장이 왜 기금본부 홍완선 본부장을 만났느냐는 거죠. 그리고 또 그 이전과 이후에 이루어진 삼성의 기금출연이랄지 또 정유라와 관련된 돈 부분이랄지 그런 것들을 전체적으로 종합해 보면 뇌물죄가 될 수 있다는 거죠. 그래서 돈 준 사람이 선의적으로 줬다고 하더라도 대통령의 직무가 포괄적이지 않습니까? 그래서 거기서 어떤 인과관계, 또 어떠한 청탁과 대가성, 그런 것들이 포괄적으로 인정이 되면 뇌물수수도 가능하다는 거죠. 그래서 검찰은 가능하다고 확신하고 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
말씀해 주신 김에 청취자 분들을 위해서, 제3자 뇌물죄하고 뇌물죄는 무슨 차이가 있어요?

□ 김광삼
그러니까 뇌물죄는 자신이 직접 돈을 받는 거죠. 그러니까 공무원이 어떠한 직무와 관련해서 대가성의 조건으로 돈을 받으면 뇌물이 되는 거예요, 쉽게 말하면요. 그런데 제3자 뇌물은 내가 돈을 받지 않고, 제가 공무원입니다. 제가 박근혜 대통령이에요. 그런데 상대방이 저한테 부정한 청탁을 합니다. 사면 아니면 합병 아니면 면세점 허가, 그런 부탁을 하니까 제가 그 부탁에 응해서 제3자, 미르재단의 K스포츠 또 아니면 최순실 씨와 관련된 페이퍼컴퍼니에 돈을, 제3자한테 돈을 주게 하는 거예요. 그러니까 제가 안 받았어도 부정한 청탁을 받고 대가로 그런 데에 돈을 주게 하고 그러면 결과적으로 이것은 부정한 청탁과 대가가 되기 때문에,

□ 백운기 / 진행
그러면 대통령이 나는 한 푼도 안 받았다, 그래도,

□ 김광삼
안 받아도 죄는 되는 거죠. 그래서 제3자 뇌물수수는 본인이 안 받아도 다른 사람으로 하여금 받게 하면 뇌물이 되는 거죠.

□ 목진휴
그게 부정청탁이잖아요. 그렇죠. 그게 부정청탁이 되죠. 그러니까 둘 중에 하나만 해당돼도 처벌된다는 거잖아요.

□ 김광삼
아니, 원칙적으로 부정한 청탁에 대가성이 있어야 돼요.

□ 목진휴
있어야 된다,

□ 김광삼
있어야 되는데,

□ 목진휴
그런데 그게 설령 제3자가 대가를 받는다고 하더라도 처벌은 받는다, 이런 거잖아요.

□ 김광삼
그렇죠. 제3자가 받으면 제3자 뇌물수수가 되는 거고요. 내가 직접 받으면 뇌물죄가 되는 겁니다.

□ 목진휴
그런데 지금 이 뇌물죄 얘기하면서 제가 좀 들은 얘기 중에 하나가 이게 우리나라에만 국한되는 문제가 아니라는 지적이 있더라고요. 만약에 우리 큰 기업들이 우리나라에서 뇌물죄로 처벌을 받게 되면 미국 같은 나라에서 사업을 할 수가 없는 이런 일이 발생한다는 그런 얘기가 있던데 김 변호사 혹시 아시나요?

□ 김광삼
그것은 국제법적인 면이라서 나라마다 좀 다를 겁니다. 그래서 일단 청렴을 굉장히 중요시하는 그런 나라에서는 자국의 국민이 외국에서 외국 공무원한테 뇌물을 주면요. 거기는 다 제재대상이 돼요. 그런데 아직 우리나라 법은 그렇게 돼 있지 않고요.

□ 목진휴
미국 법에서는 그런데요. 그래서 만약에 우리 기업이 우리나라에서 뇌물죄로 이렇게 처벌을 받잖아요. 그럼 미국에서 조달시장이 못 나간대요. 미국 조달시장이라는 게 있죠. 국가가 구매하는 엄청난 게 있잖아요. 이런 게 안 된대요. 그래서 이게 사실 뇌물죄라는 것이 우리가 한 번 재단하고 가야 되는데도 불구하고 그런 우려 같은 것을 하는데 그런 것을 검찰이나 법원에서 고려할까요? 할 때.

□ 김광삼
거기까지는 고려하지 않을 겁니다.

□ 목진휴
않겠죠?

□ 김광삼
네, 고려하지 않고요. 일반적인 뇌물죄는 특히 현금으로 오가기 때문에 이것을 밝히기 굉장히 어려워요. 그래서 김영란법이 제정이 된 거죠.

□ 백운기 / 진행
뇌물죄 부분은 이제 그 정도로 정리를 하고요. 헌법재판소 넘어가 봐야 되겠습니다. 김광삼 변호사 보시기에 헌재의 통과 가능성 얼마나 된다고 보십니까?

□ 김광삼
저는 낙관은 할 수 없어요. 낙관은 할 수 없지만 저는,

□ 백운기 / 진행
그 이유는 인적구성 때문입니까? 아니면,

□ 김광삼
인적구성이 지금 현재로 가면 제가 볼 때는 통과된다고 봐요. 그런데 변수가 지금 언제 국회에서 발의가 돼서 의결을 하느냐, 그 시점이 굉장히 중요하고요. 그다음에 헌재로 언제 넘어가느냐의 문제인데 헌재에서 사실은 아무리 이것에 대해서 명확하게 한다고 할지라도 나온 다음에 바로 한 달 내, 15일 내에 이것을 결정할 수가 없거든요. 심리도 해야 하고요. 양쪽이 공방도 하고 그다음에 공개변론도 할 겁니다. 공개심리도 할 겁니다. 그러다 보면 적어도 2~3달은 걸리게 되는데 2~3달 걸리면 결국은 아까 말씀드린 것처럼 박한철 지금 헌법재판소 소장 자체가 임기가 끝나잖아요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김광삼
그다음에 1월에 이정미 재판관이 임기가 끝나기 때문에 그러면 7명밖에 되지 않잖아요. 그 부분이 좀 약간 불확실성이 있어요. 불확실성이 있는데 적어도 대통령은 즉각적으로 임명해야 한다고 보고요. 또 청문절차도 있지 않습니까? 그래서 시간적으로 굉장히 어려움이 있어요. 그래서 제가 아까 시간의 덫이라는 얘기를 했는데 그 다음에 시간의 덫에서 청와대나 박근혜 대통령이 이겼다고 한다면, 승리했다고 한다면 이제 탄핵의 덫이 있는데 탄핵의 덫이 아까 그 부분이에요. 청와대에서 놓을 수 있는 덫, 박근혜 대통령이 놓을 수 있는 덫이, 덫이라는 표현이 좀 듣는 사람마다 다르겠습니다만, 시간을 끌면서 어떻게 보면 헌재소장 또는 헌법재판관의 인원 수, 7명만 있으면 사실 이것에 대해서 다 통과는 할 수 있어요. 그러니까 지금 9명 중에서 6명이 찬성을 해야 하잖아요. 그런데 7명이 하면 최저 참여할 수 있는,

□ 백운기 / 진행
한 사람만 반대해도 안 되는 것 아니에요.

□ 김광삼
네, 7명이거든요. 그러면 한 사람만 반대해도 이게 통과가 되지 않지 않습니까?

□ 목진휴
7명이면 한 사람 반대하면 6명 찬성이면 되는 거죠.

□ 김광삼
그렇죠. 한 사람만 하면 6명이 되는데,

□ 목진휴
만약에 6명이 된다고 했을 때 한 사람이라도 반대하면 안 되는 거죠. 그런 상황은 있긴 있죠.

□ 김광삼
그다음에 또 문제가 뭐냐 하면 7명 중에서 1명이라도 만약에 사퇴를 하게 되면 그러면 아예,

□ 목진휴
만장일치,

□ 김광삼
아니죠. 6명은 이것은,

□ 백운기 / 진행
요건이 안 되는 거죠.

□ 김광삼
네, 요건이 안 돼요. 그렇기 때문에 그런 문제가 있어서 정말로 발의를 해서 국회에서 의결을 해서 헌재에 보냈다고 하더라도 그 부분이 좀 남아 있어요. 그런데 그 부분만 없다고 하면 없다는 것을 전제로 1월이나 3월에 정식적으로 헌법재판관 2명이 임명이 되고 그러면 통과되는 데는 저는 별 문제가 없다고 생각하고 그 부분에 대해서는,

□ 백운기 / 진행
임기가 끝나서 그만뒀을 때 후임 총리, 그러니까 대통령의 직무가 정지가 되니까 권한대행이 후임 헌법재판관을 임명할 수 있습니까?

□ 김광삼
그 부분은 학설이 좀 나뉩니다. 이제까지 그런 적이 없어서. 그래서 임명하지 못한다는 그런 학설이 다수설로 알고 있는데, 그런데 제가 볼 때는요. 이게 우리가 법 원칙에 따라서 봐야 한단 말이에요. 그러니까 어떠한 권한대행은 대통령이 권한을 행사하는 거잖아요. 그러면 대통령이 행사하는 권한 중에서 어떤 것은 되고 어떤 것은 되지 못하고, 그렇게 볼 수 없다는 거죠.

□ 목진휴
그런데 이런 것 있잖아요.

□ 김광삼
그렇다면 임명도 가능하다, 저는 그렇게 봐요.

□ 목진휴
저도 거기에 대해서 크게 걸림돌이 있을 것 같다는 생각을 가지지 않거든요. 왜냐하면 헌법재판소는 9명으로 구성돼 있잖아요. 그런데 대통령이 세 사람을 추천을 하고요. 국회가 세 사람을 하게 되고 그리고 또 대법원장이 세 사람을 하게 됩니다. 그런데 지금 이게 나가는 분들이 어느 쪽에서 추천됐는지를 봐야 돼요. 그런데 그쪽에서 만약에 대통령이 추천한 세 사람 중에 포함된 분이 나간다고 그러면 또 얘기가 좀 달라지겠죠. 대통령 권한대행을 하는 분이 지금 직무정지 된 대통령을 위해서 늦춘다든지 이럴지 모르겠으나, 국회가 추천한 분이라든지 이렇게 되면 신속하게 될 수 있을 것 같고요. 그렇게 되면 대통령 권한대행을 하는 사람이 그것을 어떻게 할 수 있는 게 없지 않겠어요? 세 사람씩 하게 되면,

□ 백운기 / 진행
네, 최태욱 교수님 말씀을 좀 듣고 싶은데요. 헌법재판소와 관련해서 지금 이렇게 많은 얘기를 해야 되는 이유가, 그렇지 않습니까? 지난번에 노무현 대통령 탄핵 결정과 관련해서 헌법재판소가 인용을 하지 않았지 않습니까? 그래서 다시 대통령 직위를 유지하게 됐는데 국민들은 그 부분을 생각하는 거죠. 그리고 또 김광삼 변호사께서 헌법재판소는 단순히 법률로만 따지는 게 아니고 정치적으로 판단을 하는 데다, 바로 그런 것 때문에 국민들이 헌법재판소 판결에, 결정에 지금 더 신경을 많이 쓰는 것 같지 않습니까?

□ 최태욱
물론 그런데요. 이게 지금 헌재 재판관들이 마지막 자기들의 결정에 의해서 이 나라가 어떻게 될지, 이게 정해진다는 것을 아는 분들이란 말이죠. 그런데 지금 민심을 보십시오. 이게 정말 대단한 건데요. 이게 사그라든다던가 법률위반 사실이 증명이 안 된다든가, 물론 그러면 다른 스토리지만 법률위반 사실이 분명히 입증이 되고 촛불은 계속 타오른다면 헌법재판관 한 사람 한 사람이 자기 어깨에, 자기 입에 역사가 담긴 거라고요. 그래서 이게 역사의 심판을 받을 수도 있다는 불안감, 잘못하다가 이것 대대손손 욕먹을 거다, 라는 압박감, 이런 것을 사람인데 무시할 수 없을 것이고요. 그래서 예를 들어서 아까 7명 나왔을 때 한 사람이라도 빠지면 심의정족수가 안 돼서 성립조차 안 될 수도 있고 혹시 어떤 사람이 그런 짓을 하면 어떨까, 이것은 좀 과도한 걱정인 것 같아요. 그 사람이야말로 그랬다간 정말 그야말로 역사에 찍히는 사람이지 않습니까? 그래서 너무 과도하게 걱정할 필요는 없고요. 아까 정치적 변수를 상당히 고려하는 사법기관이다, 그래서 우리가 흔히 정치적 사법기관, 헌재를 이렇게 부르는데 그래서 저는 더 너무 걱정할 필요 없다고 생각합니다. 이게 정치적 고려를 해야 되잖아요. 이 촛불이 어디로 가겠습니까? 이제 탄핵정국 시작되면 헌재로 갈 겁니다, 아마. 시간 끌면. 그다음에 더 중요한 것은 어쩌면, 저는 헌재가 여기서 브레이크를 걸 거라고는 감히 생각을 못하겠고요. 오히려 문제는 시간, 시간을 잘못하다가 이렇게 질질 끌면 이게 정말 국정공백상태가 계속 가는 거라서 여러 가지 폐단이 생길 텐데, 그래서 헌재가 이것을 기각시킬 것이냐, 그런 걱정보다 저는 어떻게 빨리 끝내게 할까, 이왕 시작됐으니까. 그런데 그것은 두 가지 변수인 것 같은데요. 하나는 당연히 국민들이죠. 국민들이 계속해서 촛불을 통해서 혹은 횃불을 통해서 이렇게 의사를 표현하면 헌재가 굉장히 압박을 받을 것이고요.

□ 백운기 / 진행
지금 최 교수님, 국민들이 무서워서라도 또 국민들을 의식해서라도 그렇게 할 수밖에 없을 거다, 그렇게 전망을 하셨지만 현재 구성대로 가더라도 좀 보수적이라는 그런 시각이 있지 않습니까?

□ 최태욱
아니, 이것은 보수, 진보의 문제가 아닐 것 같아요. 저는 상식과 비상식의 문제 같아요. 그런데 제가 사실은 우려하는 게 시간을 헌재 재판관들이 일부러 끌려고 그래서가 아니라 이분들이 사실은 조사능력은 별로 없지 않습니까? 헌법재판소라는 데가. 그러니까,

□ 김광삼
조사하는 데는 아니죠. 판단하는 데죠.

□ 최태욱
그러니까요. 그런데 그렇다고 해서 법률위반 사실이 명백하게 증명이 안 될 경우, 그러니까 예를 들어서 노무현 대통령 같은 경우에는 사실관계 다툼이 없었어요. 그냥 자기가 “했다.” 그렇게 얘기했으니까. 그런데 지금 박근혜 대통령은 하나하나 인정하는 게 하나도 없잖아요. 다 부정하고 있어서 이게 입증이 안 된 상태에서 헌법재판소 재판관들이 그냥 판결 내리기는 어려워서 형사재판을 좀 지켜보자든가 이런 식으로 끄는, 그러니까 일부러가 아니라 할 수 없이 끌 수밖에 없는 경우, 이게 180일 이내에 끝내야 된다는 게 구속력이 있는 것은 아니거든요. 그렇게 되면 이게 길어질까 봐 저는 그게 좀 우려돼요.

□ 백운기 / 진행
지금 말씀하신 게 그 부분이 아닌가 싶은데, 김광삼 변호사님, 정진석 원내대표가 오늘 이런 얘기했죠. 헌법재판소가 최순실 형사소송 결과를 보기 위해서 탄핵심판절차를 중지할 수도 있다, 그런 얘기했는데 헌재법에 이런 규정이 있습니까?

□ 김광삼
헌재에 규정이 있죠. 그러니까 51조에 보면 헌법재판소법은 일반절차와 특별절차로 나뉩니다. 특별절차에는 헌법소원이랄지 위헌심판이랄지 그다음에 정당의 해산이랄지 탄핵심판, 이런 것도 특별절차로 규정하고 있어요. 그런데 51조에 보면 조항이 어떻게 돼 있느냐 하면 ‘피의청구인에 대한 탄핵심판청구와 동일한 사유로 형사소송이 진행되고 있는 경우에는 재판부는 심판절차를 정지할 수 있다.’ 이런 규정이 있기는 있어요. 그런데 이 규정을 왜 정해 놓냐면요. 탄핵심판을 하고 있는데 이게 정말 죄를 지은 걸로 볼 수 있느냐, 헌법과 법률이 위반된 걸로 볼 수 있느냐, 이것을 참 판단하기 어렵단 말이에요. 그러면 지금 재판 받고 있는 결과를 한 번 지켜보자, 그래서 계속 유죄가 나온다고 하면 결과적으로는 탄핵 결정을 하는 것이고 그렇지 않으면 부결을 하는 걸로 갈 수 있는 거거든요. 그런데 지금 방금 우리 최 교수님이 말씀을 드렸는데요. 법률가로서 이게 정확히 제대로 얘기를 하면 이게 대통령은 사실 소추할 수 없기 때문에 기소는 안 됐는데 증거상으로 보면 이것은 명백하다고 보여요. 왜냐하면 지금 일단 우리가 증거를 둘로 나눌 수 있습니다. 어떠한 인적증거와 물적증거로 나눌 수 있는데 인적증거는 안종범 전 수석과 정호성 전 비서관이 있지 않습니까? 그다음에 기업과 관련된 것은 여러 참고인들이 있죠. 그 모든 사람들이 박근혜 대통령의 지시가 있었다고 얘기를 합니다. 또 박근혜 대통령이 직접 불러서 이야기를 했다고 해요. 그것보다 더 명백한 증거가 어디 있겠어요. 그다음에 소위 말하는 조선시대 사초라고 볼 수 있는 안종범 전 수석의 수첩이 있어요. 깨알 같이 쓴 수첩. 그것은 정말 아주 직접적인 물적증거가 되는 거예요. 더군다나 정호성 전 비서관의 휴대폰에서 발견된 녹취파일, 문자메시지, 이것을 보면요. 이것은 정말 아무리 대한민국 최고의 변호사가 박근혜 대통령을 변론한다고 그래서 이게 무죄 나올 수 있는 사건은 아니라고 저는 보거든요.

□ 백운기 / 진행
그것 보셨어요?

□ 김광삼
네?

□ 백운기 / 진행
전화파일 보셨어요?

□ 김광삼
아니요. 아니, 그것은 최 선생님께 컨펌 받으랄지 검찰에서 흘러나오는 그런 것들 전체적으로 보면,

□ 백운기 / 진행
검찰에서 10분만 틀으면 다 결정 날 거라고,

□ 김광삼
그렇기 때문에 만약에,

□ 최태욱
예를 들어서 국가를 위해서 한 거다, 그런 증거가 있긴 하나, 정말 국가를 위하는 마음에서 선의로 한 거다, 이렇게 되면 그것은 어떻게 되는 겁니까?

□ 김광삼
그건요. 검찰 공소장 나오기 전에 할 수 있는 얘기죠. 검찰은 공소장이 나온 이후에는 그런 얘기를 할 수가 없어요.

□ 목진휴
그런데 이런 얘기,

□ 김광삼
얘기는 할 수는 있지만 그것을 받아들일 수가 없어요.

□ 목진휴
이런 얘기는 어떻습니까?

□ 최태욱
국가를 위해서 한 거지, 범죄행위가 아니다, 이런 입장 아니겠어요, 지금?

□ 김광삼
이것 한 번만 들고,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 누가 들으면 싸우는 줄 알겠습니다.

□ 김광삼
아니, 심판정지, 그 얘기만 마지막으로 한 번 해 볼게요.

□ 백운기 / 진행
목 교수님.

□ 목진휴
통치행위다, 그 얘기는 어떻게 됩니까?

□ 김광삼
아니, 통치는요.

□ 목진휴
예컨대 지난번의 북한하고의 관계에서도 우리 실정법은 위반될 수 있지만 이렇게 나오면 어떻게 되나요?

□ 김광삼
아니, 통치행위는요. 국가의 통수권자로서 국가와 국민을 위해서 하는 행위가 통치행위예요. 그런데 기업 불러서 돈을 걷는 것이 통치행위가 될 수 없기 때문에 아마 그것도 박근혜 대통령이나 박근혜 대통령 변호인도 그 부분은 주장 않을 거고요.

□ 목진휴
그 부분은 알고 있을 거다,

□ 백운기 / 진행
목 교수님, 그것은 통치행위가 아니고 돈치행위 아닐까요?

□ 목진휴
갈치행위죠. 그렇게 해야죠. 만약에,

□ 김광삼
그리고 아까 심판절차 정지 그 부분만 제가 말씀을 드릴게요. 그래서 이 사건에 있어서는 사실은 만약에 헌법 측에서 그런 결정을 하지 않을 거라고 100% 저는 확신을 하고 있고요. 만약 그렇게 하면 직무유기가 되는 거죠. 만약에 이게 형사적인 절차가 끝날 때까지 한다고 하면 헌재에서 가지고 올 수 있는 시간이 180일 아닙니까? 그러면 대법원까지 만약에 형사사건 소송 절차가 끝날 때까지 기다린다고 하면 대법원까지 가면 이게 몇 년 걸릴 수 있거든요. 그렇기 때문에 그것은 그럴 수 없고요. 더군다나 만일 그렇게 한다면 정말 헌법재판소 재판관들이 직무유기를 한다고 볼 수 있는 거죠.

□ 목진휴
사실상 아까 우리 김 변호사께서 그 부분은 지적을 했다고 생각이 드는데요. 이 헌법재판소라는 게 대법원하고는 달리 법률적 증거를 가지고 한다기보다는 어떤 정무적 증거라든지 이런 것 있잖아요. 그렇죠? 훨씬 더 그 부분을 더 하기 때문에 모든 사법부의 절차가 끝날 때까지 기다린다는 그 자체가 말이 안 되는 거죠, 사실은. 그렇게 보게 되면 법에는 있음에도 불구하고 그게 현실화 될 가능성은 낮겠다, 이런 생각은 가지네요?

□ 김광삼
그런 일이 있을 수 없고요. 또 있어서는 안 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 탄핵안 발의와 관련해서 국회 기명투표하자는 얘기 나오는데 어떻게 생각하시는지, 그리고 또 헌재 어떤 걸림돌이 있는지 살펴봤습니다. 많은 분들이 문자를 보내주고 계시는데요. 청취자 분 문자 좀 소개해 드리고 그다음으로 넘어가겠습니다.
5814번 쓰시는 분입니다. “희생과 고통이 수반돼도 새롭게 시작해야 합니다. 다수의 국민이 원하는 방안인데 탄핵 부결이 된다 한들 어떻습니까? 할 수 있는 일을 해 나가야 합니다.” 이분은 부결을 하자는 말이에요, 가결하자는 말이에요?

□ 최태욱
그러니까 탄핵 지르자는 거죠.

□ 목진휴
어떤 경우든지 탄핵하자는 거죠. 탄핵과정으로 가자, 이런 뜻이겠죠.

□ 백운기 / 진행
부결이 된다한들 그래도 가자. 네, 8043번 쓰시는 분입니다. “기명투표가 원칙입니다. 대통령은 개인 아닙니다. 기관이 기관을 탄핵하는 것입니다. 인간적 관계는 사적 개념입니다.” 목진휴 교수님 제자 같습니다.
8316번 쓰시는 분, “재판의 판결도 없이 이렇게 여론으로 탄핵하는 것이 맞나요? 대통령 죄가 아직 확정되지 않은 상태에서 여론으로 의혹만으로 탄핵하는 것이 맞나요? 그리고 지금 대통령의 죄가 정확히 뭐기에 탄핵합니까? 탄핵할 만한 죄입니까?” 네, 지금 이분 의견은 우리가 한 번 좀 생각을 해 보고 갈 필요가 있을 것 같습니다. 목 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 목진휴
최근에 어떤 일본 언론에서 보도한 것을 보니까 이런 얘기가 있더라고요. 한국은 거짓말 하는 것을 숨 쉬는 것처럼 한다, 이런,

□ 백운기 / 진행
누가 그랬어요?

□ 목진휴
일본에서 했는데 기분 되게 나빠요.

□ 백운기 / 진행
기분 안 좋은데요?

□ 목진휴
안 좋은 정도가 아니라, 사실 일본은요. 사과공화국이거든요. 아무것도 아닌 것 같고 무조건 잘못했다, 잘못했다, 그러잖아요. 미안하다, 미안하다, 그러면서 우리 보고 그렇게 얘기하니까 기분이 되게 나쁜데요. 그런데, “사실 죄가 되는가요?” 이 질문에 대해서 이것 한 번 따져보십시다. 대통령이 죄가 안 되는가, 대통령이 지금 사과를 두 번 했잖아요. 또 다음 주에 한다는 얘기도 있는데요. 저는 다른 것은 놔놓겠습니다. 그냥 대통령이 한 말 중에서 과연 이것을 우리가 받아들여야 되는가, 첫 번째 사과할 때 이랬지 않습니까? 아는 사람한테 도움을 좀 받았다, 연설문 이런 데 대해서 국한해서 받았다, 그러니까 별 것 아니었다, 그런데 지금 나온 것을 보면 그게 아니고 인사자료도 다 갔잖아요. 정보기관의 수장에 대한 인사에도 다 그게 갔잖아요. 개입을 했는지 안 했는지 모르겠습니다만, 거의 국가기밀에 관한 것들이 갔단 말이에요. 그러면 그것 거짓말 아닙니까? 그렇죠. 그다음에 두 번째, 집권 초기에 국한해서 했다는 것 아닙니까? 집권초기에 자리가 안 잡혔으니까. 준비된 대통령이 아니었다는 것을 스스로 얘기하는지도 모르겠고요. 첫 번째는 그런데 지금 보니까 최근까지 한 거잖아요. 또 세 번째, 재벌기업들이 자발적으로 하겠다고 그래서 받은 거다, 이것 아닙니까? 그런데 그게 아닌 게 나타나잖아요. 그러면 대통령이 거짓말한 거예요. 어떤 목적으로 거짓말을 했는지는 잘 모르겠습니다만, 대통령이 거짓말 하는 것은 죄가 아니고요. 국민이 거짓말 하는 것은 죄가 됩니까? 이것은 아니잖아요. 분명한 죄가 있습니다. 우리나라는, 김 변호사님, 법정에서 거짓말하는 것도 위증이죠.

□ 김광삼
그렇죠.

□ 목진휴
그것은 처벌받잖아요.

□ 김광삼
네.

□ 목진휴
그런데 수사 받으면서 거짓말 하는 것은 괜찮다면서요. 처벌 안 한다면서요.

□ 김광삼
네, 맞습니다.

□ 목진휴
그게 말이 됩니까? 그렇잖아요. 수사과정에서는 그게 거짓말 하는 게 자기방어래요. 거짓말이 일상화 돼 있습니다. 실제 통계로요. 일본에서 그런 말 할 만한 게 인구 대비했을 때요. 대한민국의 위증, 무고, 무고는 사촌이 땅 사니까 배 아파서 하는 그런 거잖아요. 그렇죠? 그리고 사기, 이게 인구 대비로 일본의 165배랍니다. 그런데 대통령이 이러면 이게 죄 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
네, 8316번 휴대폰 쓰시는 분, 목 교수님 답변이 됐을지 모르겠습니다. 허국회 님, “국회가 탄핵을 추진하는 것은 성공하든 실패하든 시간이 얼마나 걸리든 그게 중요한 게 아니고 국회로서의 의무라고 생각합니다. 길거리에 나와서 하야를 외치는 것은 국회가 아닌 국민이 하겠습니다.”
3636번 쓰시는 분, “허수아비 국무위원들과 여당 대표를 비롯한 친박 의원들, 식물 대통령은 국가를 움직일 자격이 전혀 없어 보입니다. 국기문란 주도자와 부역자들을 즉각 구속수사해서 헛바퀴 도는 대한민국 빨리 건져내야 합니다.” 문자 주신 청취자 분께 감사드립니다.
이제 좀 진도를 빼보겠습니다. 정치권 한 번 넘어가 볼까요? 지금 이번 사태가 정치권 전체를 흔들고 있는데 이게 정계개편으로 이어질 가능성도 우리가 한 번 생각을 해 볼 수 있습니다. 일단 새누리당의 김무성 전 대표 대선 불출마 선언하면서 탄핵에 앞장서겠다고 한 뒤에 여러 가지 지금 얘기들을 하고 있습니다. 어디와 손잡을 거냐, 그랬더니 일단 패권주의, 그러면서 친박 또 친문, 여기는 안 된다, 이런 이야기를 했고요. 그리고 또 남경필 경기도지사, 김용태 의원 탈당을 했는데 그 뒤로 탈당이 이어질까 하고 이렇게 지켜봤는데 일단 그것은 주춤해졌습니다. 이런 것들이 어떻게 이어질지 한 번 전망을 해 봤으면 하는데, 최태욱 교수님, 일단 새누리당의 분열은 어쩔 수 없어 보이는데 이런 분열이 앞으로 어디까지 번질 거라고 보십니까?

□ 최태욱
탈당이요.

□ 백운기 / 진행
네, 탈당과 재편.

□ 최태욱
이게 아마 새누리당 내에 소위 자기 스스로가 개혁적 보수 혹은 중도보수, 아니면 더 멋있게 전통적 보수, 이렇게 생각하는 분들은 지금 나가고 싶을 거예요, 사실. 마음이 복잡하겠죠. 그런데 현실정치 여건이 그렇지 않으니까. 그래서 이것은 너무나 당연하지만 현직 국회의원이든 혹은 앞으로 국회의원이 되려고 하는 사람들이든 그분들 공통점이 뭔가 선택할 때 항상 제1기준이 있어요. 당선 가능성 혹은 재선 가능성에 어떻게 영향을 끼칠 것인가. 탈당도 그 문제일 거예요. 이게 탈당을 하면 당선 혹은 재선에 도움이 된다고 하면 당연히 많이들 탈당을 할 것이고 혹은 적어도 당선 혹은 재선에 큰 장애 혹은 방해는 안 될 것이다, 그러면 가능성이 높아질 거고요. 그런 측면에서 보면 제가 보기에 한 세 가지 정도 요건이 되면 탈당을 많이 할 것 같은데요. 첫 번째는 당연히 새누리당 지지율 요즘에 막 떨어지잖아요. 그게 회복 불능 정도 혹은 정당 붕괴 수준 가까이 가면 많이들 나갈 거고요. 두 번째는 유승민 의원이라든가 이렇게 좀 소위 유력 대선주자들이 나가 주면 같이 따라갈 겁니다. 유력 대선주자와 같이 당을 만들면 재선에 유리하니까. 마지막에 저는 제일 큰 덩어리로 탈당을 유인할 수 있을 거라고 보는데 남경필 지사가 개헌도 강조하지만 특히 선거제도 개혁 강조 많이 해 왔거든요. 새누리에 원희룡이라든가 몇 분이 있어요. 그런데 이분들이 파악하고 있는 것은 뭐냐 하면 새누리당의 개혁파들이 나가지 못하는 제일 큰 이유는 지금 선거제도 때문이다, 지금 소선거구 1대표제, 1등 뽑기 게임이잖아요. 그런데 여기서는 당연히 양대 정당 어디에 속해 있는 게 유리하조. 그러니까 1등이 될 가능성은 돈, 조직, 또 우리나라 특수성인데 뭐냐 하면 지역감정의 동원능력, 이런 것을 갖고 있는 큰 당에 속해 있어야 되니까 이 양대 정당 바깥으로 나갔다가는 가능성이 낮아지잖아요. 제3당이라든가 무소속은. 그러니까 거기 있어야 된다는 말이에요. 그런데 혹시 나갈 수 있는 사람은 남경필 정도는 돼야죠. 그러니까 말하자면 자기 거라고 할 수 있는 아주 강력한 지역구를 갖고 있다든가. 그 외의 사람은 나가기 힘든데 선거제도만 고쳐주면 많이 나갈 거다, 이렇게 믿고 있어요. 사실 제가 보기에도 그런 것 같고요. 그러니까 예를 들어서 독일식 비례대표제라든가 지난 2월에 중앙선관위가 제안했던 권역별 연동제, 이런 비례성이 보장되는 선거제도가 들어오면 많이 나갈 겁니다. 왜냐하면 전국에 걸쳐서 개혁적 보수인사들이 당의 만들어서 한 10%만 얻어도 30석 자리 유력 정당이 한 방에 되는 거잖아요. 그래서 아마 남경필 지사가 선도 탈당파들, 정태근 의원, 그 나간 분들이 좀 그런 면들이거든요, 정치개혁 주장했던 분들. 이분들이 여소야대 상황에 있는 야당들과 선거제도 개혁에 합의하고 추진하기로 한다, 이런 정도만 사인을 보내도 상당히 효과가 있지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
목진휴 교수님, 제가 궁금한 게 하나 있는데요. 왜 남경필 지사와 김용태 의원은 같은 비박계 소속이 돼 있는 사람들인데 서로 이렇게 행동을 일치하지 않고 먼저 이렇게 뛰쳐나갔을까요?

□ 목진휴
그러게요. 제가 그분들한테 안 물어봐서 모르겠는데요. 지금 최 교수 설명한 것을 유추해 보면요. 상대적으로 입지가 좀 더 강하다, 이런 생각을 할 수 있겠죠. 다른 분들에 비해서.

□ 백운기 / 진행
젊어서 그런가?

□ 목진휴
젊어서 울컥하는 마음도 있겠죠?

□ 최태욱
김용태 의원도 수도권이잖아요.

□ 목진휴
수도권이고, 그리고 또 그 지역에 대해서 상당히 탄탄한 국회의원으로 알려져 있습니다. 김용태 의원이. 남경필 지사 같은 경우에는 지사니까요. 또 다른 게 있겠는데요. 핵심은 이런 것 같습니다. 정치인이 정치라는 틀을 벗어나면서 행동하기는 참 어렵습니다만, 제가 지난주에도 말씀드린 것 같아요. 이럴 때 정치인이 보여 줄 것이 정치를 벗어나는 모습을 보여 줘야 되는 겁니다. 그런 면에서 보면 김용태 의원이나 남경필 지사 같은 분은 용기 있는 사람입니다. 나중에 어떻게 되든지 간에. 탈당하면 무지하게 춥대요. 그것 여의도에서 다 알고 있는 얘기예요. 벌써 김용태 의원 굉장히 춥대요.

□ 최태욱
무섭겠죠.

□ 목진휴
네. 그게 아까 최 교수 10% 얘기했잖아요. 그게 뭐냐 하면 교섭단체가 20명이잖아요. 20명이 넘지 않으면 너무 너무 춥대요. 그것을 계산을 하기 시작하면 아무 일도 안 되는 거예요. 그래서 제가 저번 주에 그랬지 않습니까? 대선주자라고 그러면 다음 대선에서 안 나간다는 생각을 하고 이 문제를 해결해야지, 다음 대선에서 내가 이길까 질까를 계산하면서 이 문제를 해결하려고 그러면 제가 당신들도 그 부분이다, 그랬잖아요. 그런데 그런 자세를 가진 사람들이 그렇게 많지가 않을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김광삼 변호사님은.

□ 김광삼
일단 지금 지지도를 보면 아까 갤럽조사 얘기를 하셨는데 새누리당의 지지도 자체가 박근혜 대통령 지지도를, 박근혜 대통령 지지도보다는 높게 나오죠. 그렇지만 국민의당보다도 아래로 처지는 그런 지지도도 나오고 있는데 결과적으로 지금 그 정도라도 나오는 이유는 결국 비박계가 같이 하고 있기 때문에 나온다고 생각해요. 그렇다면 새누리당 자체는 어떻든 간에 탈당이든 분당이든 아니면 해체될 수밖에 없는 정당이 될 수밖에 없다, 저는 그렇게 보는데 그 신호탄이 바로 김용태 의원하고 남경필 도지사라 보고요. 그런데 김무성 대표의 기자회견 자체, 그러니까 대선에 출마하지 않겠다는 그 부분도 굉장히 중요하지만 일단 탄핵에 있어서 주도권을 잡겠다는 그런 의지가 강한 것 같아요. 그래서 김무성 대표가 기자회견을 한 다음에 야당들이 굉장히 신속하게 지금 탄핵에 대해서 움직이고 있는 것을 볼 수 있고요. 그다음에 김무성 대표는 일단 대권 출마를 접었기 때문에 결과적으로 비박계를 모아서 결국은 탈당으로 갈 가능성이 크다고 봅니다. 그러면 사실 그게 몇 명이 될지는 모르겠어요. 적어도 40~50명 이상은 될 거라고 보는데 40~50명이 돼서 나가면 교섭단체, 그런 문제가 아니고 탄핵이 발의가 돼서 가결이 되면 헌법재판소에 이것을 넘기잖아요. 그다음부터는 대선경쟁이 시작이 돼요. 대선경쟁이 시작되면 그 이후를 생각하고 있을 겁니다. 다 정치인들은. 그러면 결과적으로 이후에 어떻게 갈 것인가에 대해서 지금 가장 많이 나온 게 3지대 아닙니까? 결국 국민의당이 됐건 비박계든 나오면 결과적으로 3지대에서 뭉쳐야만 다음 대선을 생각할 수 있거든요. 왜냐하면 여권에 대선주자 하나도 없고요. 가장 문제 되는 게 지금 반기문 유엔사무총장이 문제인데 이게 만약에 탄핵이 발의가 되고 헌법재판소에서 신속하게 만약에 결정을 내려버리면 반기문 유엔사무총장이 대권 가기가 굉장히 어려워요. 그래서 오늘 정진석 원내대표도 계속 조기대선하면 문제가 있다고 시간을 끄는 이유는 결과적으로 그런 것을 다 포석에 두고 있다고 봅니다. 그러면 결과적으로 제3지대가 형성이 되고 그다음에 더불어민주당이 있고 경우에 따라서는 친박의 핵심들만 남아 있을 수 있겠죠. 그런데 아마 친박의 핵심들도 결국은 새누리당으로 계속 가기는 힘들 거라고 저는 봅니다. 그러면 지금 더불어민주당, 특히 문재인 대표 같은 경우에는 조기 대선을 빨리 하는 게 굉장히 좋다고 생각하죠. 그러면 일단 이 구도로 가져갈 수 있기 때문에. 그런데 안철수 대표도 사실은 조기대선이 빨리 가기를 바랍니다. 그래서 가장 강공으로 탄핵을 주장하는 거거든요. 그 이유는 뭐냐 하면 만약에 지금 여권에 대선주자가 전혀 없는 상태에서 이게 조기대선으로 가면 결과적으로 더불어민주당의 문재인하고 국민의당의 안철수가 있는데 안철수 의원 같은 경우에는 제3지대에서 지지를 받을 가능성이 크죠. 그래서 반기문 유엔사무총장이 들어오면 거기서 같이 경선해서 거기서 한 명이 돼야 하는데 사실은 안철수 의원이 반기문 유엔사무총장하고 어떤 경선에서 이기기는 쉽지 않아요. 왜냐하면 결과적으로,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 말씀하시다 보니까 너무 확장이 돼 버렸는데요. 일단 새누리당 얘기 정리하고 그다음에 대선구도 그림을 그려보십시다. 목진휴 교수님, 지금 두 사람 탈당한 뒤에 탈당이 더 이루어지지 않는 것을 보면 김무성 전 대표는 일단 나는 탈당은 안 하는 것 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠. 나머지는 한다는 얘기는 안 하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 친박 쪽에서는 계속 나가라, 계속 그렇게 얘기하지 않습니까? 유승민 의원은 잘못한 사람이 나가야지, 왜 잘못한 게 없는 사람이 나가냐고 하는 건데 결국은 이정현 대표가 12월 21일까지 나는 있겠다고 버티는 것과 안 나가고 있는 게 결국은 당 차지하려고 하는 것 아닌가요?

□ 목진휴
두 가지일 겁니다. 일단 나가면 나갔다는 그 멍에로부터 좀 벗어나기 어려울 겁니다. 나갔다, 집을 나갔다, 그렇잖아요. 집을 지켰다, 나갔다, 차이가 크죠. 두 번째는요. 나간 사람은 빈손으로 나가야 될 겁니다. 지금 새누리당이 만만치 않을 걸요? 이런 것 저런 것 따져보면요. 그것은 좀 공학적으로 보는 거지만 말이죠. 제일 중요한 것은 유승민 의원 얘기가 맞습니다. 잘못한 사람이 잘못했다고 무릎을 꿇고 용서를 빌든지 그렇지 못하면 나가든지 해야지 왜 잘못하지 않은 사람이 나가냐, 이거잖아요. 그 힘겨루기인데요. 나가지 않고 이 탄핵의 의결과정은 꾸려지지 않을까, 이런 생각이 들거든요. 그러면 누가 찬성을 했는지는 모르겠으나, 탄핵이 의결된다고 그러면 굉장히 많은 숫자의 새누리당 의원이 찬성했다, 이렇게 되겠죠. 그렇게 되면 그 순간에 지금 새누리당의 집행체제, 지금 현 지도부 체제는 이미 무너졌습니다만, 더 있을 명분이 없어지겠죠.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님, 그런데 지금 친박 쪽에서는 유승민 의원에 대해서 약간 좀 뭐라 그럴까요. 미워하지 않는 듯한 그런 모양을 조금 보이면서 붙잡으려고 하는 느낌이 있어요.

□ 최태욱
맞아요. 저도 좀 그렇게 보이더라고요.

□ 백운기 / 진행
왜 그런다고 보십니까?

□ 최태욱
내부를 알 수는 없지만 그냥 추측, 당연히 추측에 불과하지만 한 번 키워보고 싶다, 이런 생각 아닐까 싶어요.

□ 목진휴
친박에서요?

□ 최태욱
아니, 왜냐하면 친박은 대안이 없잖아요.

□ 목진휴
그것은 좀 아닌 것 같아요.

□ 최태욱
아니, 그러니까 정말 무슨 일이 벌어질지 모르니까 플랜B일지 C일지 모르나 지금 친박도 당연히 바보들이 아닌데,

□ 목진휴
그런데 그게 친박의 구애 아닙니까? 받을 사람은 받을 생각도 안 하고 있는데,

□ 최태욱
그렇죠. 그러니까 저는 당연히 몰라요. 모르는데 추측에 불과한데 안에서 무슨 얘기가 오갔을지 전혀 알 수가 없지만, 그러니까 제가 만약에 친박이라면 그렇게 상상을 해 볼 수밖에 없잖아요.

□ 백운기 / 진행
최 교수님은 친박하고 별로 안 가까우신가 봐요.

□ 김광삼
시간 지연을 위한 전략 아닐까요?

□ 최태욱
아니, 저는 가능하다고 봐요.

□ 김광삼
유승민 의원이 친박 가리켜서 내시 홍위병 얘기 하지 않습니까?

□ 목진휴
아니, 그런데 사실 만약에 최 교수 말씀대로 그렇게 바뀔 사람 같았으면 지난번에 대통령하고 그렇게 안 했을 거예요. 대통령 비서실장도 했던 사람이,

□ 최태욱
취소하겠습니다.

□ 김광삼
그렇게 되면 비박계에서 또 배신자 얘기 나오죠.

□ 목진휴
네. 그리고 그것은 정말 기본이잖아요. 정말 기본인데, 아니, 그것은 가능할 수도 있을 거예요. 친박이 이랬으면 좋겠다, 이렇게 생각할 수는 있을지 모르겠는데 그것은 그야말로 일방적이지 않을까, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
분리전략일 수도 있다고 봐야죠?

□ 최태욱
그러니까 분리가 결국 그거잖아요. 뭘 근거로 분리할 것인가, 유승민에게는 뭔가 우리의 자세는 줄 것이야, 너도 무엇만 조금만 양보해 줘,

□ 김광삼
그런데 분리전략이 굉장히 얕은 수법이에요. 국민도 보면 알 수 있는 얕은 수법입니다.

□ 목진휴
아니, 보니까 초등학생이 봐도 알겠는데요. 그런데 이것은 아닌 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
요즘에 보면 초등학생 수준도 좀 과한 것 같다는 생각도 들긴 합니다만.

□ 목진휴
맞습니다.

□ 백운기 / 진행
정치권 재편과 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 좀 쉬었다 가겠습니다. 결국 개헌이 연결고리가 될 수도 있다, 그런 생각이 드는데 이번에는 김광삼 변호사님 한 번 전망해 보시죠.

□ 김광삼
네, 개헌 연결고리는 좀 될 수 있다고는 봐요. 그런데 시간이 굉장히 짧죠. 시간이 짧고 개헌에 대해서 사실은 국민들이 관심이 없었거든요. 그런데 최순실 게이트를 통해서 개헌을 해야 한다는 마음을 먹을 것 같아요. 왜냐하면 이제까지 우리가 제왕적 대통령제 하에서 대통령을 계속 뽑아줬는데 어느 한 대통령도 사실은 실세가 됐건 아들이 됐건 형제가 됐건 비리를 저지르지 않은 대통령은 한 명도 없었어요. 그래서 이번 기회에서는, 지금 그 전에 또 실세들이 저지른 어떤 게이트와는 또 다르지 않습니까? 그래서 국민들이 일단 개헌은 해야겠다, 그런 생각을 할 것이라고 보고요. 그리고 또 정치권도 원래부터 다수가 개헌을 생각하고 있었고 단지 문재인 전 대표하고 더불어민주당이 좀 약간 부정적이지 않았습니까?

□ 백운기 / 진행
많이 부정적이죠.

□ 김광삼
그렇죠. 그런데 아마 다수는 개헌을 생각을 하고 있는데 탄핵에다가 헌법재판소 결정 있죠. 대선이 있죠. 그래서 그게 너무 짧다, 그리고 더불어민주당이 계속적으로 개헌에 대해서 반대를 하면 개헌 가기는 쉽지 않다,

□ 백운기 / 진행
현실적으로는 어렵죠.

□ 목진휴
현실적으로 말씀하셨으니까 국민대 목진휴 교수가 말씀드리겠습니다. 그렇죠. 현실적으로 보면 우리 대통령이 다섯 번 거쳐 오면서 말이죠. 항상 집권 말기에 이런 일이 벌어졌습니다. 그래서 이 제도에 문제가 있다, 이렇게 얘기할 수 있을 거예요. 그런데 그렇다고 해서 제도에 문제가 있다고 말하기는 좀 어렵습니다. 제가 적어도 이해하는 우리 헌법 구조를 보면요. 권력분립에 대한 제도적 장치는 상당히 잘 돼 있다고 봅니다. 견제와 균형, 이런 것은요. 제가 보는 문제는 어디에 있느냐 하면 운영에 있습니다. 운영에 있고 우리 문화에 있습니다. 우리 문화가 집중문화입니다. 그래서 보통 보면 우리 지방에 조그마한 시골에 사법고시가 된다든지 박사가 됐다든지 행정고시가 되면 현수막 붙어 있잖아요. 동네에서 인물 났다고. 집중문화가 있습니다. 그래서 그런 것들이 이렇게 굴러오다 보니 이렇게 된 거라고 저는 생각을 하고요. 그래서 제도를 바꾸면 문제가 다 해결될 거다, 이렇게 생각하는 것은 조금 문제를 얕게 보는 것 아니냐,

□ 백운기 / 진행
안이하게 보는 거다.

□ 목진휴
네. 운영과 문화 같은 것도 같이 이렇게 바꿔나가야 되는 거다, 이런 생각을 하고요. 두 번째는 이겁니다. 지금 이 시점에는요. 탄핵이라고 하는 데 집중해야 됩니다. 이게 탄핵이 될지 안 될지는 모르겠습니다만, 굉장히 중요한 대통령 관련되는 문제를 다뤄야지, 여기에 개헌을 끼워 넣으면요. 그야말로 물타기 됩니다. 그게 있고요. 그다음에 분권형 이런 것을 많이 얘기하잖아요. 내각제 많이 얘기하잖아요. 결국 그렇게 되면 어떤지 아십니까? 다른 나라의 경험을 보면 기득권을 가지고 있는 정치권들이 살아남습니다. 항상 살아남습니다. 이렇게 되면 과연 어떨까, 미국에서 트럼프 예상하지 못한 사람이 되지 않았습니까? 저것은 뭡니까? 분노거든요. 일반 국민들이 저소득층이 당신네들 계속 해먹고 있지 않느냐, 한 번 바꾸자, 이것을 트럼프가 움켜쥔 겁니다. 지금 온갖 데서 그렇잖아요. 브렉시트라고 해서 영국에서 일어난 여론 분노 아닙니까? 필리핀은 분노 아닙니까? 우리도 지금 양극화 굉장하거든요. 기득권이 잡고 있는 것 봤잖아요. 정유라, 이게 금수저 아니고 신수저래요. 신의 수저래요. 이런 사회를 뒤집어엎자는 생각 없겠습니까? 그러니까 이런데 제도를 또 만들어서 이미 갖고 있는 사람들이 또 나눠먹는 식으로 간다, 그럼 분노는 정말 극에 달할 것 같습니다.

□ 최태욱
저는 개헌세력이 꽤 클 수 있다고 봅니다. 그러니까 좋으냐 나쁘냐의 문제가 아니라 현실정치에서 김무성 대표가 수요일 날 개헌특위를 병행하자, 탄핵 국면과 함께. 이렇게 요구했다는 거잖아요. 그러니까 지금 개헌 하자는 것에 대한 굉장히 강한 의지를 갖고 있는 거예요. 그러니까 그분은 물론 그걸로 본인에게도 새로운 정치기회를 갖고자 하는 마음도 있겠으나, 아까 김 변호사님 말씀하신 것처럼 헌법 고치자, 정치개혁하자, 이런 목소리가 상당히 높아가고 있거든요. 그리고 제3지대가 사실은 이게 남경필 지사도 그렇고 그 이전에 손학규, 정의화, 사실 거기에 상당히 거물들이 많이 있어요. 그런데 이분들이 지금 사실 여야 불문하고 대선에서 압도적인 선두를 달리고 있는 분이 없잖아요. 문재인 전 대표가 1위인데 20% 조금 넘을 정도거든요. 그렇게 본다면 제3지대의 훌륭한 선수들이 다 모여서, 그분들 입장에서 생각해 보는 거예요. 다 모여서 우리가 우리 나름의 방식에 의해서 시민후보도 좋고 국민후보도 좋아, 뽑아내자, 우리 정도의 역량이면 주목 받을 수 있다, 그런데 이런 질문에 답해야겠죠. 그런데 당신들은 왜 모인 거야, 정체성이 뭐야, 명분이 뭐야, 그냥 권력 찾으려고 모인 거야? 이런 것은 아니다. 그게 아마 개헌이 될 것 같아요. 우리 새로운 민주주의로 가자, 좀 폼 나게 민주주의 해 보자, 맨날 이렇게 대통령이 누구냐에 따라서 형식만 양태만 다를 뿐이지 이런 부패상을 보이냐, 그래서 아마 개헌으로 뭉칠 수 있을 것 같고요. 그런데 역량 있는 분들이 에너지를 다 모아서 개헌을 중심으로 나름 좋은 후보를 뽑아내고 그것도 민주적 방식이라면 주목 끌 수 있죠. 그래서 한 번 해 볼 수 있을 것 같아요. 그다음에 설득력만 갖춘다면. 그다음에 탄핵 기간 동안에 목 선생님은 힘들지 않을까 싶다고 하셨는데 저는 병행 가능하다고 봐요. 탄핵은 오히려 대행에서 해 주고,

□ 백운기 / 진행
맡겨놨으니까.

□ 최태욱
네, 관리만 하고.

□ 백운기 / 진행
그 기간이 있으니까.

□ 최태욱
오히려 그분들 입장에서는 호기예요. 개헌론자 입장에서는 제왕적 대통령제를 폐하자, 그런데 지금 제왕이 자리에 없다, 최적기다, 이것 정말,

□ 백운기 / 진행
사실 탄핵안 의결하고요. 헌법재판소 넘어가면 그 뒤로는 할 일이 없지 않습니까?

□ 김광삼
그러면 조기대선 점화만 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 더 개헌 못하겠네요?

□ 김광삼
그리고 조기대선이 아마 되면서 모든 정당은 대선에 올인을 하게 됩니다. 올인을 하게 되는데 아까 말씀드린 것처럼 결과적으로 새누리당이 정치에서 주도를 할 수 있는 그런 상황이 아니잖아요. 그럼 결과적으로 새로운 제3지대론이 탄력을 받을 수밖에 없고 그렇다 보면 지금 가장 막강한 문재인을 대항한, 문재인 전 대표를 대항해서 누가 이길 것인가, 그럼 결국 합종연횡이 될 수밖에 없다고 봐요. 그런데 우리가 지금 박근혜 대통령의 어떤 퇴진을 두고도 질서 있는 퇴진, 하야, 탄핵 갖고도 지금 엄청난 시간을 낭비했지 않습니까? 그런데 대통령제를 폐지하자, 개헌을. 그렇게 단순히 가는 게 아니고 그럼 대통령제를 어떻게 만들 것이냐, 이것은 이 제도가 한두 개가 아니에요. 그렇기 때문에 이 짧은 기간에 야당이 의견합치를 볼 수가 없어요.

□ 목진휴
제가 말씀드렸잖아요. 밥 먹을 사람들이 밥 먹을 욕심을 버리지 않고서는요. 무엇을 먹을 거냐를 결정을 못 해요.

□ 백운기 / 진행
그런데 목 교수님, 우리 국민이 어떤 국민입니까? 만약에 탄핵소추안 의결되고 또 헌법재판소까지 다 결정이 나서 대통령이 물러나게 된다면 누가 물러나게 한 겁니까? 국민 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 국민이 최고 권력을 물러나게 한 경험을 가졌다는 것은 앞으로 일어날 것에 대해서 상상할 수 없는 일이 벌어질 거라고 봅니다.

□ 목진휴
사실 혁명이잖아요.

□ 백운기 / 진행
그럼요.

□ 목진휴
만일 그렇게 되면 혁명인데 우리 역사를 통해 볼 때 혁명이 소란스럽지 않고 있었던 혁명이 없잖아요. 다 피를 보고 생명을 잃고 사회가 엄청난 비용을 감당하고. 그런데 만약에 지금 말씀하신 것처럼 그렇게 된다고 그러면 우리는 이번에 정말 그런 것 없이 이루어지는 혁명이거든요. 아마 혁명사에 새로운 것을 쓰는 그런 족적을 남길 텐데요. 제가 우려하는 것은 국민들의 뜻을 정치권이 읽고 있지 못하다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
읽어야죠. 정말 그런 것을 깨닫지 못하고,

□ 목진휴
욕심이, 정말 보십시오. 광화문에 거기에 나와서 앉아 있는 정치권 그분들의 얼굴을 한 번 보십시오. 정말 자기를 버리고 나온 사람 같아요, 아니면 그렇지 않은 것 같아요. 그것은 각자 우리 국민들께서 판단하셔야 되겠습니다만,

□ 백운기 / 진행
이 담론은 언젠가 우리가 한 번 또 크게 얘기를 해 볼 담론인 것 같습니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 탄핵정국의 향방에 대해서 얘기 나누고 있습니다. 국민대학교 목진휴 교수, 한림국제대학원대학교 최태욱 교수, 김광삼 변호사가 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 이어가겠습니다. 이번에는 검찰 가보죠. 이번 검찰수사, 그동안 여러 가지 얘기가 많이 나왔는데 먼저 김광삼 변호사께 한 번 여쭤볼까요? 검찰수사 제가 여기 프로그램 진행하면서 몇 분들한테 물어봤는데 어떤 분은 70점이라고도 하고 어떤 분은 50점이라고도 하고, 김 변호사님께서는 몇 점 정도 줄 수 있습니까?

□ 김광삼
제가 검찰이 공소장을 발표하기 전에 방송에 나와서 이런 얘기를 한 적이 있어요. 검찰의 공소장에 박근혜 대통령이 공범으로 들어가고 거기에 제3자 뇌물수수죄까지 들어간다고 한다면 그것은 국민들이 검찰에 대해서 박수를 쳐줘야 된다, 그 전에 아무리 봐주기 수사, 늑장수사라고 해도 공소장에 그렇게 들어갔으면 마무리를 아주 잘한 것이다, 그렇게 얘기를 했는데 결과적으로 제3자 뇌물수수는 빠졌죠. 빠졌지만 지금 현재 검찰이 수사를 하고 있는 방향을 보면 제3자 뇌물수수로 어떻게든지 가려고 하는 것 같아요. 왜냐하면 직권남용죄나 그런 걸로 기소하는 것은 사실 검찰이 수사를 잘했다고 볼 수 없거든요. 그래서 제3자 뇌물수수로 일단 제가 볼 때는 특검 전에 수사를 아마 굉장히 강도 있게 할 것으로 보이고요. 그것을 근거로 해서 지금 예측할 수 있는 부분은 공소장 변경할 가능성이 크다, 그리고 봅니다. 그러면 박근혜 대통령도 제3자 뇌물수수의 공범으로 적시가 되면서 최순실, 안종범 전 수석도 같이 제3자 뇌물수수가 되는 그런 수순으로 지금 검찰이 가고 있다고 봐요. 그래서 점수를 이렇게 일괄적으로 몇 점이다, 주기는 어렵지만 결과적으로 제3자 뇌물수수가 기소가 되면 검찰은 마지막에 피치를 올려서 할 일을 했다고 보고요. 여기에 한 가지만 더 말씀을 드린다고 하면 우리 언론도 마찬가지고 우리 국민들이 많이 분개하고 있는 것 중에 하나가 그 당시에 민정수석을 했던 우병우 수석은 왜 죄가 없냐, 그것에 대해서 굉장히 의문을 많이 가지고 있어요.

□ 목진휴
제가 지금 질문하려고 그랬어요.

□ 김광삼
네. 그런데 그 부분도 검찰이 그냥 끝내려고 한 것 같지는 않아요. 압수수색하는 것 보고 또 민정비서관 산하에 있는 특별감찰반실에 대해서 압수수색 했지 않습니까? 그래서 어떻게 해서든지 개인비리가 됐건 아니면 청와대에서 최순실 게이트와 관련된 것이 됐건 직무유기나 그런 걸로 일단 조사를 하고 어떤 방식으로든 처벌하려고 하는 것 같아요. 그래서 시작은 미약했지만 국민들한테 많은 비난을 받아서 미약했지만 끝은 그래도 비교적,

□ 백운기 / 진행
창대까지는 아니더라도.

□ 김광삼
네, 창대는 아니어도 수사만은 잘했다고 봅니다.

□ 목진휴
한 가지만 더 질문을 하겠습니다. 우병우 전 민정수석에 대해서는 말씀을 하셨는데요. 제가 또 궁금하게 생각하는 것, 그리고 또 많은 분들이 저한테 질문하는 것 중에 하나가 우리 문고리 3인방이라고 항상 3인방 얘기를 했는데 왜 그중에 한 사람만 지금 구속돼 있는가, 3인방이 독립적으로 했을까,

□ 백운기 / 진행
그러네요.

□ 목진휴
이게 일이라는 것이 3인방 같으면 같이 힘을 합치는, 삼각형도 세 축이 있으니까 삼각형이잖아요. 그런데 왜 두 사람은 지금 참고인 조사만 받았나요? 왜 그렇죠?

□ 백운기 / 진행
일단 정호성 비서관 같은 경우에는 확실한 혐의도 드러났고 지금 이재만, 안봉근은 뭔가 확실한 게 안 드러나서 그런 게 아닌가요?

□ 목진휴
그렇지만 예를 들면 체포를 한다든지 수사를 한다든지, 이런 게 불가능합니까? 어떻습니까? 저도 궁금하고 많은 분들이,

□ 김광삼
일단 제가 볼 때는요. 사실 정호성 전 비서관의 혐의도 결과적으로 공무상 비밀누설이에요. 그러니까 그 이외에 이권개입이랄지 인사개입이랄지 그런 것에 대해서는 밝혀내지를 못했어요. 그래서 이제 좀 한계가 있다고 봅니다. 그리고 일단 문고리 3인방이라고 하는 이재만, 안봉근, 정호성이 어떻게 보면 같은 몸체거든요. 그런데 정호성 전 비서관이 가장 막내예요. 그러니까 본인이 아마 전체적인 것을 지시를 받아서 했을 것이지만 그것에 대해서 아마 얘기를 하지 않았다고 보고요. 안봉근 전 비서관 같은 경우에는 최순실 씨를 프리패스로 정문을 드나들었다, 그런 것들이 많이 있는데 그게 사실 법 적용하기 어려운 부분도 있을 거고요. 또 이재만 전 총무비서관 같은 경우에는 사실 인사에 개입했다는 그런 것들이 엄청 의혹이 많았죠. 우리 한때 대우와 관련돼서 그냥 가서 이재만 총무비서관이 보냈다고 하니까 바로 부장으로 임명을 했다는 것 아니에요. 채용을 했다는 것 않습니까? 그 정도의 권력의 실세였는데 아마 그것에 대해서는 구체적인 증거가 없지 않냐, 아니면 그 사람들이 저지른 범죄사실이 다른 것에 비해서는 좀 작다고 볼 수 있기 때문에 구속은 안 했고, 지금 검찰에서 최고 신경을 쓰고 있는 것은 아까 말씀드린 것처럼 박근혜 대통령에 대한 대면조사를 마지막으로 하려고 하는 것 같고요. 그다음에 삼성이나 SK나 롯데와 관련된 제3자 뇌물수수에만 집중을 하고 있기 때문에 그것부터 마무리 하고 나면 이재만이나 안봉근이 법 위반했는지 그것은 아마 또 추가적으로 할 수도 있는 부분이,

□ 목진휴
한 가지 제가 더 질문해도 되겠습니까? 검찰수사와 관련된 한 가지만 짧게 하겠습니다. 지금 독일에 있다고 알려진 정유라 있잖아요. 검찰이 왜 안 부르죠? 보통 부모가 얘기를 잘 안 하면 자식을 이렇게 끌어내면 다 말하게 돼 있는 것 아닙니까? 자식한테 이기는 부모 없는 것처럼 말이죠. 그런데 왜 그것을 못하고 있나요?

□ 김광삼
일단 검찰에서도 필요하면 소환하겠다, 이렇게 얘기를 했다가 최근에는 소환할 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있어요. 그래서 조만간 소환할 것으로 보이는데 사실은 검찰 마음대로 소환을 할 수 있는 상황이 아니죠. 왜냐하면 외국에 있기 때문에 체포영장으로 잡아올 수도 있는 그런 상황도 아니에요. 그리고 정유라 부분은 사실은 엄마인 최순실 씨가 다 한 거기 때문에 최순실 씨의 한 행위에 대해서 정유라를 통해서 조사하면 많은 분이 나올 겁니다. 그런데 예를 들어서 이화여대 면접 당시에 왜 승마복을 입고 갔느냐, 왜 금메달 목에 걸고 갔느냐, 그런 것들은 나올 텐데 결과적으로 최순실 씨가 구속이 됐기 때문에 정유라 씨 같은 경우에는 범죄가 좀 있다고 하더라도 구속할 수 없는 그런 부분이 있어요. 그래서 검찰은 정유라까지 전부다 하다 보면 다른 큰 것을 놓칠 수 있다고 볼 수도 있다고 봅니다. 그래서 제가 원래는요. 공소장이 나오기 전까지는 제가 검찰 출신인데도 검찰에 대해서 제가 아주 쓴소리를, 아마 대한민국에서 제일 많이 한 사람일 거예요. 그런데 공소장 나오고부터 제가 좀 목소리가 다운이 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목 교수님께서 우리 청취자들을 대신해서 궁금한 것을 많이 물어봐 주셨습니다. 감사합니다. 최태욱 교수님은 검찰결과는 어떻게 평가를 하셨어요.

□ 최태욱
공소장 결과요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 최태욱
저도 그것 왜 뇌물죄는 왜 들어가지 않았을까, TV에서 보면서 그게 아쉬웠는데요. 그런데 스스로 얘기하기를 이것은 대면조사 없이는 얘기하기가 쉽지 않다고 하니까 그런가 보다, 이 정도입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 목 교수님, 이제 문제는 특검 가기 전에 과연 검찰이 얼마나 대통령을 상대로 더 밝혀낼 수 있을까 하는 부분 아니겠습니까? 29일까지 대면조사 요청을 했는데 아직도 답이 없습니다.

□ 목진휴
답 안 할 것 같은데요?

□ 백운기 / 진행
그렇습니까?

□ 목진휴
네. 이게 만약에 특검이 없다고 그러면 또 모르겠습니다만, 그게 있으니까 청와대 입장에서는 두 번 얘기할 필요 있겠냐, 이렇게 얘기할 가능성도 있고 지금 해 가지고 얘기될 게 하나도, 우리 김 변호사 더 잘 아시겠지만 법리적으로 이익이 될 게 없을 거라고 보고요. 이미 국민들이 보는 대통령은 그렇게 된 대통령이니까요. 이제는 법리적으로 싸워서 어떻게든지 살아남아야 되겠다, 이렇게 생각할 거거든요. 국민들이 많이 분노하고 계시잖아요. 분노한 큰 이유 중에 하나가 이 제도를 악용을 했단 말이죠. 대통령이라고 하는 기관 제도를 악용을 해서 이렇게 나라를 시끄럽게 만들어 놓고 또 우리에게 주어진 제도를 이용해서 어떻게 비켜가려고 하는 듯한 그런 느낌을 준단 말이죠. 그러니까 국민들이 엄청 분노를 하는 겁니다. 저도 그중에 한 사람이라고 저는 생각하는데요. 그런 과정에서 볼 때 그런 법적인 유리함을 택하는 것은 인정할 수 있으나, 도저히 받아들이기는 어려운 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 두 번째 담화도 식언이 되겠네요?

□ 목진휴
그렇죠. 제가 볼 때는 그렇게 되리라고 봅니다. 검찰이 할 수 있는 게 별로 없잖아요. 그렇죠? 응하지 않으면 할 게 없죠?

□ 백운기 / 진행
그런데 김광삼 변호사님, 학설은 어떻게 돼 있습니까? 강제로 수사할 수 있습니까?

□ 김광삼
학설을 떠나서요. 대통령에 대해서는 내우외환의 죄를 제외하고는 소추할 수 없잖아요. 기소할 수 없는 것은 맞는데 일단 수사를 할 수 있다는 것이 다 다수의 견해죠. 그리고 수사에는 두 가지가 있어요. 첫째가 임의수사가 있고 강제수사가 있는데 임의수사는 그야말로 그냥 와라, 조사하겠다, 그럼 오면 임의수사가 되는 거고 그다음에 무슨 증거가 있는데 내라, 그러면 알아서 내면 임의수사예요. 그런데 오라고 했는데 안 와요. 그럼 결국은 체포영장 또는 구속영장에 의해서 갈 수밖에 없고 무슨 증거를 내라고 했는데 안내면 결국 압수수색 영장에 의해서 하는 거거든요. 그래서 압수수색 영장이나 체포영장, 구속영장을 우리가 보통 강제수사라고 합니다. 그런데 대통령에 대해서는 수사가 가능하다는 얘기는 임의수사도 가능하고 강제수사도 가능하다는 얘기예요. 그래서 극단적으로 얘기하면 대통령이 조사를 받자는데 조사를 안 받으면 조사 받을 일시와 장소를 정해서 체포영장 가지고 가서 잡아와서 조사를 할 수는 있어요. 법리적으로는 있다고 봅니다. 그렇지만 물리적으로 또 대통령이라는 신분, 또 어떤 국가적인 큰 사건이기 때문에 검찰에서 그것까지 할 수는 없고요. 더군다나 특검법이 발의가 돼서 특검이 임명이 되기 때문에 검찰이 그렇게까지 무리될 수는 없다고 봅니다. 그리고 청와대 관련해서는 특히 박근혜 대통령과 관련해서 지금 무응답을 하고 있잖아요. 그 전 같으면 답을 했을 겁니다. 그런데 전에 이미 얘기를 했죠. 검찰의 편파적인 수사, 또 공소장 내용이 추론과 상상에 의한 사상누각이다, 이런 말을 했지 않습니까? 그러면서 검찰조사 안 받겠다고 분명히 얘기를 했었는데 검찰에서는 계속 압박을 하고 있어요. 그런데 왜 청와대가 무응답을 할까, 그것을 보면 청와대는 분명히 대면조사 받고 싶은 생각이 전혀 없습니다. 그런데 만약에 29일까지 시한을 뒀는데 우리가 전에 얘기했던 대로 공소장 인정할 수 없고 대면조사 안 받겠다고 하면, 이번 주에 촛불집회 있잖아요. 촛불집회에 완전을 불을 질러버리는 역할이 되고 또 거기다가 탄핵발의가 되기 때문에 그런 것을 고려해서 그냥 무응답으로 가는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그러면 검찰에서는 그렇게 할 수 있으나, 또 특검법도 통과가 됐고 특검이 있으니까 안 한다고 치죠. 특검에서도 만약에 대통령이 불응을 하면 그때는 강제수사 할까요?

□ 김광삼
그것 어렵죠. 이전에도 특검이 발의가 몇 번 돼서 특검법에 의해서 수사를 했는데 대부분이 다 비협조로 끝났어요. 그러니까 무슨 서면을 내라고 해도 서면 잘 내지 않습니다. 그리고 참고인들 조사 와서 받으라고 하면 결국 관계된 사람에 의해서 조사를 잘 받지 않아요. 제가 그런 얘기를 한 번씩 하는데 특검법에는 명확하게 수사를 할 수 있다가 아니고 강제수사를 할 수 있는 조항을 넣어야 한다는 거죠. 그리고 단지 소추만 못할 뿐이지 대통령에 대해서 강제수사 할 수 있는 명백한 조항을 둬서 강제수사 할 수 있도록 해야지 강제수사가 안 된다고 하면 특검이 무슨 의미가 있겠습니까? 오라고 하는데 계속 안 와요. “대면조사 하겠습니다. 어디서 조사합시다.” 계속 불응을 해 봐요. 그것 안 되죠. 그래서 지금 특검의 효력에 대해서도 굉장히 비판적인 사람들 많은데 일단 특검이 야당이 추천한 특검이지 않습니까? 그러면 결과적으로 박근혜 대통령도 아니면 지난번 유영하 변호사도 얘기했잖아요. 중립적인 특검에 의해서 조사 받겠다고 그랬어요. 특검의 앞에 뭐가 붙어 있느냐 하면 ‘중립적인 특검’이에요. 그래서 특검이 중립적이지 않고 야당이 어떻게 보면 청와대를 반대하고 박근혜 대통령을 반대하는 그런 사람이 특검이 됐을 때는 나는 조사 거부할 수도 있다, 그런 전제조건은 이미,

□ 백운기 / 진행
그런데 야당이 추천한 특검을 임명한다고 하는 특검법이 분명히 통과가 됐고 대통령이 재가를 하지 않았습니까?

□ 김광삼
그렇죠. 본인이 임명을 할 수밖에 없는데,

□ 백운기 / 진행
그러니까 임명하겠다는 것 아닙니까?

□ 김광삼
아니, 임명하겠다는 건데요. 그것도 두고 봐야 돼요. 왜 두고 봐야 되느냐면 만약에 지금 현재 더불어민주당에서 1명, 그리고 국민의당에서 1명을 추천하겠다고 야당은 협의했지 않습니까? 그런데 그 2명이 진짜 박근혜 대통령이 생각할 때는 이것은 정말 나한테 너무 너무 불리하게 특검을 조사할 수 있다고 하면 이것 임명 안 하면 또 시간 가는 거예요. 그렇기 때문에 결과적으로 현재의 권력인 박근혜 대통령이 쥐고 있는 권력이 엄청나고 또 시간을 끌려고 마음먹으면 얼마든지 끌 수 있는 그런 권한을 가지고 있는 게 바로 대통령의 권한이다, 이렇게 보시면 됩니다.

□ 목진휴
그런데 대통령이 직접 그렇게 표현을 했는지 아니면 변호인이 이게 유리하다고 생각해서 표현을 했는지 모르겠습니다만, 검찰이 조사한 것을 믿지 못하겠다고 말하게 되면 이것은 어떻게 되는 겁니까? 검찰은 대통령이라고 하는 기관 밑에 있는 조직이잖아요. 그렇죠. 그런데 거기서 한 것을 믿지 못하겠다, 그러면 참 말이 안 되는 거라는 생각이 들고요. 그렇습니다. 지금 만약에 대통령께서 자꾸 저렇게 가면 지금 언론에서는 그러잖아요. 촛불이 횃불 된다고 그러잖아요. 그 횃불이 들불로 바뀌면 어떡할까요. 제가 들불 발음 똑바로 했습니까? 그런데 제가 발음이 잘 안 됩니다. 들불,

□ 백운기 / 진행
네, 정확하십니다.

□ 목진휴
이렇게 되면 어떻게 될까요. 그것을 국민이 무섭지 않습니까? 국민을 무서워해야 되지 않습니까? 그러나 제도와 법과 주어진 범위 내에서 일해야 되는 것도 또 우리 민주공화국 헌법이란 말입니다. 그것을 잘 조화할 수 있어야 될 것 같은데 참 아쉽습니다.

□ 백운기 / 진행
특검 반대 거부 가능성, 최태욱 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 최태욱
제가 아까 상식, 비상식 문제 얘기를 했는데 제가 보기에는 좀, 그러니까 제 판단에는 박근혜 대통령이 좀 비상식적인 행동을 많이 해서 예를 들어서 사실 우리 대국민담화 할 때도, “성실하게 조사에 임하겠습니다.” 여러 번 얘기했잖아요. 그런데도 거부했지 않습니까? 오히려 자기 조직이라고 볼 수 있잖아요, 검찰이. 자기 정부의 자기 조직인데 그 조직이 하자고 그러는 것을 거부하고 완전히 무시하고 응수도 안 하겠다고 얘기한 분이라 특검도 또 거부할 수 있을 것 같은데요. 그런데 문제는, 글쎄요. 아까도 비슷한 얘기지만 촛불민심을 의식하느냐 안 하느냐가 달릴 것 같아요. 또 하나는 이게 제 생각인데요. 최재경 민정수석의 역할이랄까? 이것은 어떻게 생각하는지 또 선생님들 의견 듣고 싶은데 저는 그분이 검사로서 상당히 인정받고 있는 분이잖아요. 그런데 그런 분이 이 와중에 청와대 들어갔을 때는 아마 뭔가 자기의 역할을 해 보겠다는 생각이 있었을 것 같아요, 분명히. 그런데 아마 그 역할은 추측컨대 검찰과 청와대 사이에서 건설적인 중재의 역할을 한 번 해 보겠다고 추측할 수 있는데 그게 좌절된 것 아닌가 싶어요. 그래서 만약에 그래서 사표를 낸 거고 어떤 반응을 요구하고 있는 중이라면 그 반응에 그분이 기대하는 것은 아마 적당한 수준에서 적당한 방식과 시기에 대면조사랄까 이런 것을 좀 받아라, 만약에 이런 압박이라면 이런 영향이 좀 간다면 한 번 기대해 볼 수 있지 않을까,

□ 백운기 / 진행
김광삼 변호사께서는 혹시 최재경 수석하고 같이 일해 보신 적이 있나요?

□ 김광삼
아니, 일해 본 적은 없고요. 저는 제가 검찰 출신이라서 최재경 수석이 검찰 출신 변호사들 초대해서 식사를 한 번 한 적이 있습니다. 그런데 굉장히 단호하고 굉장히 예절이 바르고 그런 생각이 좀 들더라고요. 그런데 최재경 민정수석 같은 경우에는 사실 한 달 만에 사표를 냈지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
한 달이 아니고 임명장 받은 지 5일 만에 낸 거죠.

□ 김광삼
그런데 그분은 좀 약간 말이 있더라고요. 공소장을 보고 또 사표를 냈다는 말도 있고 임명 받은 지 5일 만에 됐다는 얘기도 있고 그런데 5일 만에 됐다고 한다면 아마 그게 밖으로 많이 흘러나왔을 건데요. 흘러나오지 않은 것으로 봐서 그렇지 않을 수 있다고 생각을 하는데요. 일단 최재경 민정수석 법조인이에요. 검찰 출신. 또 김현웅 법무부장관도 법조인이죠. 검찰 출신. 그런데 검찰 출신 법조인 2명이 왜 사의를 했을까, 우리가 그것을 한 번 생각해 볼 수 있어요. 특히 아마 검찰의 공소장을 봤을 거고 이것 자체로는 아마 죄는 분명히 인정되리라, 그런 생각을 했을 가능성이 크다고 보고요. 최재경 민정수석은 아마 처음에 들어갔을 때는 많은 의혹은 있었지만 본인이 생각할 때는 적어도 K스포츠재단이나 미르재단과 관련해서는 박근혜 대통령 선의로 했고 그다음에 재벌기업도 선의로 했다고 하면 별 죄가 되지 않겠느냐, 그 부분에 한정돼서 생각할 수 있을 가능성이 크다고 봐요. 그래서 별 문제 없다고 했는데,

□ 백운기 / 진행
그런 정도밖에 생각 안 하고 들어갔을까요?

□ 김광삼
아니, 왜냐하면요. 그 당시만 해도 의혹은 많았는데 검찰이 사실 공소장을 발표할 때까지만 해도요. 박근혜 대통령은 거의 상당히 오랜, 그러니까 공소장을 기점으로 한 10일, 15일 전만 해도요. KT임원 인사에 관여하고 현대자동차 광고 수주에 관여하고 또 현대자동차 KD코퍼레이션과 관련된 부분에서 10억 정도의 하청업체, 그 자잘한 것까지 관여하고 그런 것들은 나오지 않았었거든요. 그래서 적어도 그 정도면 자기 역할이 있지 않느냐 싶었는데 들어가서 보니까 우리가 이런 생각을 가질 수 있다고 봐요. 이것은 제 추론인데 이게 나라냐, 들어가서 보니까 이게 청와대냐, 이게 대통령이냐, 그런 자괴감도 상당히 있을 가능성이 크다고 봐요. 그리고 김현웅 법무부장관 같은 경우도 상당히 오랫동안 장관으로서 위치를 지키고 했었는데 결과적으로 본인이 물론 검찰의 공소장 부분에 대한 수사에 대한 책임도 있겠지만 더 이상 내가 이렇게 몸담고 있다가는 자손이랄지 아니면 자기의 법조인의 양심에 비추어 보면 이게 굉장히 명예롭지 못하다, 그런 생각할 가능성도 크다고 봅니다.

□ 목진휴
이것은 어떻습니까? 지금 두 분이 사의를 표명했잖아요. 그것은 다 알려진 사실이고, 그런데 그중에 한 사람은 끝까지, 청와대에서 그냥 번복하라고 많이 얘기했겠죠, 당연히. 그런데 한 사람은 지금 사의를 철회했다고 알려져 있고요. 한 사람은 그냥 끝까지 그만두겠다고 얘기하는데 이런 차이는 어디서부터 출발하는 것 같습니까?

□ 김광삼
아니, 그런데 그것은 확인이 돼야 되겠죠. 왜냐하면 최재경 민정수석 같은 경우는 끝까지 가겠다, 아니, 사퇴하는 데는 변함이 없다, 그렇게 얘기를 하고 있는 것 같아요.

□ 목진휴
그래요?

□ 백운기 / 진행
일단 오늘 오후 나온,

□ 목진휴
오늘 발표는 다른데.

□ 백운기 / 진행
그런데 그게 제가 보니까요. 저도 여러 번 확인을 해 봤는데 아직 청와대가 공식으로 사표를 반려했다고 발표하지는 않았습니다. 그런데 최재경 수석이 계속 근무를 하고 있고 지금 청와대에서 주변의 얘기가 대통령이 사표를 반려한 것 같다, 이렇게 얘기가 나오니까 계속 근무하고 대통령 그렇게 얘기하니까 그러면 다시 거둬들였나? 그렇게 하는 것 같은데 아직 사실은 확인이 안 되고 있습니다.

□ 김광삼
그런데 그게 거둬들여진다고 해서 거둬들여질 문제는 아니겠죠.

□ 목진휴
그렇죠. 저도 그렇게 생각을 하거든요.

□ 김광삼
어떻게 보면 현행 지금 현 청와대, 또 대통령에 있어서 사정기관 관계된 게 민정수석이고 그다음에 법무부장관 아닙니까? 그러면 지금 사실 둘이 사퇴를 했다고 한다면 아무리 사퇴를 반려한다고 해도 적극적으로 개입할 수는 없어요.

□ 백운기 / 진행
본인은 공직자가 어차피 됐으니까 수리될 때까지는 계속 출근을 한다, 지금 이런,

□ 김광삼
그렇죠. 출근만 하지, 그러면 청와대에 있어서 엄청난 법의 사각지대가 생긴 겁니다, 이게.

□ 목진휴
저는 이 과정을 보면서 불현듯 미국 닉슨 대통령 경우가 생각이 나거든요. 닉슨 대통령이 법무부장관을 통해서 특별검사를 임명하잖아요. 하는데 이 특별검사가 막 파고들어오니까요. 법무부장관 보고 특별검사를 해고하라고 한단 말이에요. 그러니까 법무부장관이 나 그것 못하겠다고 그러면서 그만둬 버리잖아요. 지금 이 두 분도 사실 미국의 경우를 보면 비슷한 경우잖아요. 그래서 왜 그 생각이 나는지 말이죠. 그게 벌써 60년대 일인데 말이에요. 70년대 초반 일인데 말이죠. 왜 그 생각이 나는지, 이런 생각이 있어요.

□ 백운기 / 진행
오늘 다른 때보다 시간이 훨씬 더 빨리 간 것 같습니다. 말씀들을 활발하게 해 주셔서 시간이 이제 마무리를 해야 될 때가 됐는데 내일 촛불집회 얘기 간단하게 한 번 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 내일 가장 많은 규모가 될 거다, 하는 전망이 나오는데요. 목진휴 교수님, 이제 탄핵 국면으로 접어들었을 때 그리고 또 다음 주에 처리가 만약에 된다고 한다면 촛불집회가 양산이 좀 달라지기는 달라질 것 같은데, 의견들을 한 30초씩만 해 주십시오.

□ 목진휴
지난번에 소고기 파동 있었을 때는 그때의 촛불집회하고요. 이번 촛불집회의 모습이 상당히 다르다는 생각입니다. 제가 말씀드렸나요? 제가 가르치고 있는 학생들 중에 일부가 참여했던 친구들 있습니다. 그런데 그 친구들 중에는 이런 얘기를 하더라고요. 12시간 정도 있었는데요. 배도 고프지 않고 화장실에 가고 싶지도 않았다, 이런 얘기하더라고요. 그리고 또 어떤 분이, 저는 가보지 못했습니다만, 말씀을 전해 들으면요. 문화축제 같았다, 그리고 특히 젊은 사람들이 하고 싶은 얘기들을 많이 하더라, 이런 것을 봤을 때는 지금 촛불이 더 커지면 커졌지, 줄어들 것 같지는 않다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 속보가 들어왔는데 법원이 내일 촛불집회행진을 청운동 주민센터까지 허용을 했네요. 이것은 처음입니다. 그동안 내자동 로터리까지만 허용을 했는데, 청운동 주민센터는 청와대 불과 한 2~300m밖에 안 되죠?

□ 김광삼
네, 지난번에는 창성동 정부종합청사 별관까지 허용을 했어요. 거기서는 청와대까지 한 400m 정도 되고요. 400m인데 그때도 시간제한을 좀 줬죠. 거기까지 허용한 이유가 청와대가 국민의 목소리를 좀 들어야 한다, 그랬는데 지금 청운동 주민센터는 거기서 청와대 한 200m밖에 떨어지지 않았습니다.

□ 백운기 / 진행
그러니까요. 바로 보이죠.

□ 김광삼
네. 그렇기 때문에 저분이 과연 허용을 할까, 했는데 어떻게 보면 시위대가 청와대에 가장 가까이 갈 수 있는 거리가 바로 청운동 주민센터거든요.

□ 백운기 / 진행
그렇지만 시간은 오후 5시 30분까지로 제한을 했는데,

□ 목진휴
일몰시간이요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 일몰 이후에는,

□ 김광삼
네, 전체적으로 아마 집회의 장소가 법원에서 청와대를 향해서 그냥 100m, 200m씩 계속 허용을 하는 것 같습니다. 더 가깝게.

□ 백운기 / 진행
그런데 목 교수님, 300만 명이 모인다는 말도 나오는데 300만 명이 청와대 200m 앞에서 소리 크게 지르면 청와대 무너질 수도 있는 것 아닙니까?

□ 목진휴
들리겠죠.

□ 백운기 / 진행
소리를 질러서 성을 무너뜨린 옛날 사례도 있고 그렇던데.

□ 목진휴
그렇습니까? 저는 몰랐습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님.

□ 최태욱
지금 제 주변에 아주 얌전한 분들도 내일은 나가겠다고 막 그러는 것 보니까 이게 정말 화들이 크게 난 것 같고요. 이게 아마 대통령이 너무 무시를 하니까 국민들 스스로가 무시당한 것 같은 느낌이 드는 것 같아요. 검찰 발표를 보면 일반인들이 보기에 얼마나 놀라운 일들입니까? 그게 계속 터지고 있는데 저렇게 무시하니까, 그래서 아마 정말 200만, 300만이 모일 가능성도 있다고 보고요. 아마 구호, 이런 것 외치지 않을까 싶어요. 강제수사, 구속수사, 이렇게 바뀌지 않을까.

□ 김광삼
저 아시는 분은 일본에서 오신다고 그러더라고요.

□ 목진휴
저도 마지막으로 한마디만 할까요?

□ 백운기 / 진행
네, 해 주십시오.

□ 목진휴
제가 아까 거짓말 얘기를 했으니까 한마디하고 싶은 게요. 사실 옛날에 어른들께서 하시는 말씀이 거짓말하지 마라, 왜냐하면 너 거짓말 들키기 싫으면 20가지 거짓말 정도는 해야 거짓말 하나 안 들킨다, 우리 그것 들었잖아요. 그런데 사실 도산 안창호 선생님 말씀으로 제 말을 오늘 마무리 하고 싶은데요. 나라를 바꾸는 가장 큰 것은요. 군사력도 아니고 경제력도 아니고요. 정직이라고 그랬습니다. 그러니까 대통령뿐만 아니라 모두가요. 이 사태에 대해서 좀 정직하게 얘기하고 솔직하게 해서 국민들에게 용서 받을 것은 용서 받고 그렇게 했으면 좋겠다는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 오늘 제가 맺음말 할 것을 우리 목진휴 교수님이,

□ 목진휴
죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
아니, 해 주신 걸로 갈음하겠습니다. 제가 생각했던 것보다 훨씬 더 깊이 새길 만한 말씀입니다. 오늘 감사합니다. 시간이 한 1분 정도 남았는데 우리 문자가 너무 많이 와서요. 얼른 좀 읽겠습니다.
4228번 쓰시는 청취자 분입니다. “촛불이 무슨 절대선이고 전 국민의 의사를 대변합니까? 헌법재판소가 촛불 때문에 법적인 판단에 영향을 받는다면 존재가치가 없을 것 같습니다.”
8655번 쓰시는 분, “높은 분들이 통치행위가 아닌 갈취행위를 한 것 같다, 암울한 요즘 <공감토론>에서 공짜 엔돌핀 팍팍 주셔서 무한 감사드립니다.”
유병철 님, “이런 헌법 체제에서는 누가 집권해도 이런 일이 반복될 겁니다. 헌법 권력체계를 바꿔야죠.”
0024번 쓰시는 분, “내각제 하면 많은 사람이 조금씩 해먹겠죠. 부패의 총량은 그대로일 것입니다.” 이런 의견 주셨습니다.
한 분만 더 소개할까요? 3313번 쓰시는 분, “지금까지 수사결과 국민들의 의혹과 상상 이상으로 나타나서 놀라움을 금할 길이 없습니다. 날이 갈수록 전국적으로 결집돼 가는 우리 국민들의 촛불민심이 바로 천심인 것 같습니다.”
문자로 참여해 주신 청취자 여러분, 감사합니다.
오늘 <공감토론>, 탄핵정국의 향방에 대해서 살펴봤습니다.
오늘 토론에 참석해 주신 국민대학교 목진휴 교수님, 한림국제대학원대학교 최태욱 교수님, 그리고 김광삼 변호사님, 세 분께 감사드립니다. 오늘 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다.

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  • [KBS 공감토론] ‘이 주의 공감이슈’ “탄핵정국의 향방 어디로”
    • 입력 2016-11-28 20:16:10
    • 수정2017-01-12 14:03:57
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

목진휴 교수 : 국민대학교
최태욱 교수 : 한림국제대학원대학교
김광삼 대표변호사 : 법무법인 더쌤



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 이번 주 역시 숨 가쁜 한주였습니다. 돌아보면 월요일에 야3당이 대통령 탄핵을 당론으로 채택하면서 본격적인 탄핵정국이 시작됐고 화요일엔 새누리당 남경필 지사와 김용태 의원이 탈당하면서 여권 내부의 균열이 시작됐습니다. 수요일 김무성 전 대표가 대선 불출마 선언을 하면서 비박계 결집을 시도했고 법무부장관과 민정수석이 사의를 표명하는 일이 벌어졌습니다. 어제 목요일엔 야3당이 12월 9일까지는 탄핵안을 처리하자는데 합의했습니다. 이제 탄핵정국입니다. 한주 간 가장 뜨거웠던 이슈를 놓고 토론마당을 펼치는 KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 탄핵정국의 향방을 전망해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
하야냐 탄핵이냐, 분분했던 논란은 이제 탄핵으로 정리되고 있습니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 오늘은 탄핵정국의 향방을 살펴보겠습니다.
오늘 함께 하실 패널 소개합니다. 목진휴 국민대학교 교수, 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
한주 간 잘 계셨습니까?

□ 목진휴
네, 좋았습니다.

□ 백운기 / 진행
이번 주는 왜 좋으셨습니까?

□ 목진휴
이번 주는 마음을 좀 많이 비웠습니다.

□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 항상 안 좋으시다 그래서,

□ 목진휴
네, 한 번은 좋아야 되겠죠. 그래도 여전히 무거운 부분은 그냥 있습니다.

□ 백운기 / 진행
오늘도 잘 부탁드립니다.

□ 목진휴
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
한림국제대학원대학교 최태욱 교수님, 나오셨습니다.

□ 최태욱
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
교수님도 이 주간 좋으셨습니까?

□ 최태욱
네, 매일매일 정말 흥미진진하게 사태의 추이를 보고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 오늘 초대 손님으로는 김광삼 변호사를 모셨습니까? 안녕하십니까?

□ 김광삼
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
요즘 화면에서 많이 뵀습니다.

□ 김광삼
네, 요즘 참 국가가 시끄러운데 제가 또 유난히 바쁩니다.

□ 백운기 / 진행
화면에서들 우리 청취자들 많이 보셔서 잘 아실 건데 인물도 좋으시고 말씀도 잘하시고 공부도 잘했으니까 사법시험 합격하셨을 거고, 이렇게 다 갖춘 분 보기 쉽지 않죠, 목 교수님? 이런 분들은 약점이 뭘까요. 인간성이 안 좋은가요?

□ 목진휴
그냥 제가 “어, 어” 하고 있습니다, 지금.

□ 김광삼
아니, 그런데 과찬인 줄 아는데 굉장히 기분은 좋습니다. 저는 <공감토론> 자주 와야겠어요.

□ 목진휴
김 변호사 라디오도 제가 인터뷰를 예전에 해 봤고요.

□ 김광삼
네, 그랬었죠.

□ 목진휴
또 TV를 통해서 이렇게 뵙고 했는데 지금 새누리당에 있었죠? 나성린 전 의원 있잖아요. 약간 비슷한 이미지가 있어요?

□ 김광삼
좋아해야 할지 아니면 기분 나빠할지 잘 모르겠습니다.

□ 백운기 / 진행
미남으로 분류되는,

□ 김광삼
그러면 아주 기분 좋게 받아들이겠습니다.

□ 목진휴
네, 약간 비슷한 이미지가 있습니다.

□ 김광삼
그렇습니까?

□ 백운기 / 진행
오늘 모신 김광삼 변호사는 전주지검, 서울서부지검 검사를 지냈고 현재 법무법인 더쌤 대표변호사로 있습니다. 오늘 좋은 토론 잘 부탁드리겠습니다. 우리 두 패널과 함께 인사 나누시죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 이제 탄핵정국입니다. 그야말로 급물살을 타고 있는데요. 일단 야3당이 이르면 다음 달 2일, 늦어도 다음 달 9일까지는 본회의 표결을 목표로 하는 탄핵 스케줄을 제시했습니다. 오늘 내용을 들어보면 2일 처리 가능성이 좀 높다고 보이는데요. 그런데 새누리당 정진석 대표가 “새누리당은 조기 탄핵절차를 수용할 수 없다.” 이렇게 밝혔다가 비박계가 반대를 하니까, “일단 당론으로 탄핵 반대를 정하지는 않겠다.” 이렇게 지금 입장을 정했기 때문에 전망을 한 번 해 봐야 될 것 같습니다. 일단 확실한 처리가 야권으로서는 가장 중요한 입장일 텐데, 목진휴 교수님, 아예 탄핵안을 발의할 때부터 의결정족수 200명을 채워버리면 제일 좋은 방법이긴 할 텐데, 이게 가능할까요?

□ 목진휴
적어도 보이기로는 그렇겠죠. 그런데 의결정족수 200명이 넘는 의원들이 발의를 했다고 해서 나중에 의결결과가 200명을 넘는 것으로 나올 것인가, 이것은 또 다른 거죠. 무기명투표니까 말이죠.

□ 백운기 / 진행
네, 그런데 발의해 놓고 또 안 할 수 있을까요?

□ 목진휴
요즘 하도 예상치 못한 일들이 많이 벌어지니까요. 그리고 사실 이 탄핵 문제만 하더라도 제가 일전에도 말씀드렸습니다만, 정치권이 해야 될 책무를 하지 못하고 정치공학적으로 계속 계산을 하다가 이제서야 하는 것, 저는 이렇게 해석을 하고 있거든요. 그러니까 어떤 일이 일어날지를 잘 모르겠고요. 또 정진석 새누리당 원내대표의 발언은 정기국회가 할 일이 많은데 그것을 놔두고 탄핵을 하다 보면 정기국회가 할 일을 못하지 않느냐, 이런 얘기를 한단 말이죠. 물론 성공하지 못한 시도다, 이렇게 보겠습니다만. 그러니까 여러 가지 변수가 남아 있지 않겠나, 그리고 또 12월 2일 말씀하셨잖아요. 그런데 12월 2일은 오늘이 25일이니까 아직도 예컨대 일주일쯤 남았는데요. 정말 요즘은 한 10분 간격으로 뉴스를 봐야 돼요. 무슨 일이 일어날지를 잘 모르니까요. 그런데 일주일이라고 그러면 엄청난 시간이죠. 그래서 물론 동의를 합니다. 발의할 때 아예 200명을 넘기면 훨씬 더 가벼운 마음으로, 적어도 탄핵을 발의하는 분들의 입장에서 볼 때는 가벼운 마음으로 시작할 수 있겠으나 그렇다고 해서 그 결과도 예상한 것을 반드시 담보하는 것 같지는 않다, 그런 생각입니다.

□ 김광삼
일단 야당이 사실 촛불집회하고 검찰의 수사결과만 보다 시간이 굉장히 많이 흘렀죠. 그래서 저는 방송에 나가서 시간의 덫에, 청와대가 쳐놓은 박근혜 대통령이 쳐놓은 시간의 덫에 걸려들었다, 그런 얘기를 자주 합니다마는, 일단 시간싸움에서는 박근혜 대통령, 청와대가 승리를 했다, 그렇게 봅니다. 그다음에 남아 있는 게 탄핵의 덫이죠. 그런데 어차피 검찰수사 결과 나왔기 때문에 야당은 이제 탄핵으로 갈 수밖에 없는 상황이 됐어요. 그래서 탄핵으로 가게 되는데 가장 걱정되는 게 그게 첫 번째 관문이 과연 의결정족수 200명을 할 수 있느냐, 그런 문제 아니겠습니까? 그런데 저는 개인적으로 볼 때 200명 정도 하는 데는, 찬성하는 데는 별 문제 없다고 보고요. 이제까지 시간의 싸움에서 청와대나 박근혜 대통령이 이겼다고 한다면 시간이 갈수록 아마 찬성하는 의원은 더 나올 것이다, 그렇게 생각을 합니다. 그리고 현재 청와대에서 내부 붕괴조짐이 보이지 않습니까? 그래서 어떻게 보면 탄핵, 검찰수사에 있어서 방어를 해 줄 수 있는 법무부장관, 김현웅 법무부장관하고 그다음에 최재경 민정수석이 또 사표를 내고 있는 그런 마당인 것을 여러 가지 보면 결과적으로 시간에 있어서는 탄핵으로 가는 데는 문제가 없다고 저는 보고 있어요.

□ 백운기 / 진행
김광삼 변호사께서는 라디오 오랜만에 나오시죠.

□ 김광삼
네.

□ 백운기 / 진행
TV하고 달리 라디오는 누가 얘기하시는지를 처음에 청취자가 잘 모를 수 있어요. 그래서 TV에서는 자연스럽게 얘기하시면 카메라가 그쪽으로 싹 비춰주니까,

□ 김광삼
그렇군요.

□ 백운기 / 진행
네, 바로 나오니까. 굳이 순서를 기다리실 필요는 없지만 가볍게 이렇게 눈치를 해 주시면 제가 호명을 해 드리겠습니다.

□ 김광삼
네, 알겠습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님 전망을 좀 들어보겠습니다.

□ 최태욱
네, 저는 200명은 다 쉽게 넘지 않을까 싶습니다. 그러니까 국민의 대표기관이잖아요, 국회가. 그런데 국민의 뜻이 저런데 어떻게 200명 3분의 2가 안 될까요? 그래서 될 거라고 보는데 그래도 확인해야죠. 혹시 문제가 생길 수도 있으니까. 그래서 저는 지난 수요일이죠? 전격적으로 야3당이 합의하고, 그래서 제가 그 얘기 들었을 때, ‘저래도 되나? 여태까지 꾸물떡 거리다가 이제 와서 왜 저렇게 속도를 내나.’ 했더니 언론에도 났습니다만, 새누리당에서 서명을 시작했다고 그러잖아요. 그래서 수요일, 목요일 때만 해도 40~50명 됐다고 하니까, “그럼 저 정도면 충분하다. 한 번 해 보자.” 그랬다고 그러더라고요. 그래서 나름대로 아마 그런 확인 작업은 했던 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
일단 어느 정도 가능성이 있다고 봤기 때문에 이제 탄핵안 준비를 하는 거겠죠. 그런데 아까 목진휴 교수님, 기명투표 얘기가 나왔는데 김광삼 변호사께 여쭤볼게요. 이게 법적으로 지금 무기명투표를 하게 돼 있는 거죠.

□ 김광삼
네.

□ 백운기 / 진행
그런데 이것을 기명투표로 바꿀 수는 있습니까?

□ 김광삼
이것 사실 탄핵은 정치잖아요. 정치기 때문에 그것을 내부적으로 국회에서 하는 것은 별 문제가 없다고 봅니다. 그런데 제가 볼 때는 구태여 기명투표로 할 이유가 없다고 그렇게 봐요. 그 이유가 뭐냐 하면 사실 기명투표를 하는 것이 꼭 유리한 것은 아니에요. 왜냐하면 친박에 속해 있는 국회의원들도 사실은 탄핵에 찬성하고 싶은 사람이 꽤 많거든요.

□ 백운기 / 진행
그럴 수 있죠.

□ 김광삼
그런데 그런 사람들이 만일 기명투표하게 되면 어쩔 수 없이 반대를 하는 그런 상황이 올 수도 있다고 봐요. 그리고 현재의 어떠한 흐름, 어떤 정치권의 흐름이 됐건 국민의 흐름이 됐건 촛불민심이 됐건 이것은 거의 탄핵으로 가고 있다고 보고요. 오늘 갤럽에서 여론조사 나오지 않았습니까? 거기서 보면 박근혜 대통령에 대한 부정평가가 93%인가 그랬던 것 같아요. 그런 것을 전체적으로 보면 결과적으로 탄핵의 가결은 별 문제가 없다, 그렇게 볼 수 있을 것 같고, 그다음에 가장 문제 되는 게 헌법재판소 결정 아니겠습니까? 그 부분에 대해서도 가장 걱정을 많이 하는 게 내년 1월에 박한철 헌재소장 그만두고 그다음에 3월에 이정미 재판관이 그만두는 것을 많이 걱정을 하고 계시는데, 그런데 그 부분도 사실 방어는 하고 준비는 해야겠죠. 그렇지만 결과적으로 국민의 촛불, 국민의 성난 민심, 이런 것들이 헌법재판소로 하여금 아주 국민의 뜻에 맞는 결정을 할 거라고 저는 그렇게 믿고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
잠깐만요, 교수님. 오늘 김광삼 변호사께서 저를 아주 바쁘게 만들어줍니다.

□ 목진휴
자료가 있습니까?

□ 백운기 / 진행
네, 준비해 왔습니다.

□ 목진휴
네, 아시면 제가 말을 기다리겠습니다. 안 그러면 제가 먼저 말하고요.

□ 백운기 / 진행
아니, 여기 있습니다. 사실은 촛불집회 얘기할 때 그때 소개를 해 드리려고 그랬는데 방송에서 저희가 여론조사 결과를 인용을 하면 왼쪽 벽에 보이시죠? 저것을 다 고지를 해 줘야 됩니다. 제가 좀 바빠졌습니다.

□ 김광삼
바쁘게 해서 죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
자주 나와 주십시오. 여론조사 결과가 오늘 또 나왔죠. 갤럽이 주간 정례조사를 계속 한 건데요. 방금 김광삼 변호사께서 말씀하신 부정평가도 있고 일단 특별히 주목되는 게 4%가 나왔습니다. 대통령 국정수행 지지도가요. 지금까지 5% 유지하다가 이제 그것보다 더 내려갔습니다. 최저치로 내려갔고요. 그래서 93%가 부정적으로 평가했고 4%는 의견을 유보한 여론조사 결과가 오늘 나왔습니다. 이 조사는 한국갤럽이 지난 22일부터 24일까지 전국 성인 1,004명을 대상으로 진행한 정례조사고요. 전화조사원 인터뷰 방식으로 진행했고 신뢰수준 95%에 표본오차는 ±3.1%p입니다. 김광삼 변호사님, 아시겠죠?

□ 김광삼
네, 바쁘게 해 드려서 굉장히 죄송하고요.

□ 목진휴
국민대학교 목진휴 교수입니다. 저도 한마디 하겠습니다. 아까 무기명, 기명 말씀을 하셨는데요. 사실은 탄핵소추 표결할 때 재적의원의 과반수가 요구를 하면 이것을 기명으로 할 수도 있다는 거거든요. 그런데 이게 탄핵이라고 하는 것은 말이죠. 어떤 한 사람의 대통령이건 누구건 신분에 관한 것이잖아요. 그럼 인사에 관한 것이거든요. 그래서 우리 국회에서는 인사에 관한 것들에 대해서는 무기명으로 한다는 거죠. 사람은 사람의 관계가 있을 수 있잖아요. 그래서 무기명으로 한다는 것이고 무기명으로 하는 것이 좀 더 솔직하게 자기의 마음을 표로 전환시킬 수 있을 거라는 그런 전제를 가지고 있는 겁니다. 지금 이 경우에는 기명으로 하자고 주장하는 분들은 이런 주장할 수 있습니다. 역사에 남길 일이기 때문에 설령 대통령이 개인이긴 하지만 기관에 대해서 탄핵 여부를 결정하는 것이다, 그러니까 기명으로 해야 된다고 주장할 수 있다고 봅니다. 그러나 대통령이 기관 이전에 개인으로도 우리가 간주될 수 있잖아요. 물론 기관으로서 우리가 판단을 하지만. 그런 게 얽혀있을 때는 개인의 부분도 존중해 줘야 된다고 봅니다. 그래서 저는 무기명으로 하는 것이 결과가 어떻게 되든지에 관계없이 좀 더 합리적인 방법 아니냐, 합당한 방법 아니냐, 그리고 우리가 그게 동향이 우리 대한민국이 항상 가져왔던 좋은 취지의 절차 아니냐, 이런 생각을 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님, 기명투표하자는 얘기가 나온 것은 그런 것 아니겠어요? 국민들이 다 지금 여론조사도 보면 90% 이상이 대통령 반대하고 있고 국민 눈이 무서워서라도 기명투표를 하면 찬성 안 할 수 없을 것이다, 그런 계산 아니겠어요?

□ 최태욱
그렇죠. 안타까운 마음에서 그런 얘기가 나오는 것 같은데요. 그러니까 저는 목진휴 교수님 말씀하신 게 중요하다고 봅니다. 법률 취지가 있었을 것 아니에요. 그런데 그 취지가 무의미해졌다, 이런 변화가 있지 않는 한 그것은 지켜주는 게 마땅하다고 봅니다. 그래서 이게 유리하다, 불리하다, 이렇게 따져서 그런 얘기가 나오는 것 같은데 사실 또 몰라요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠.

□ 최태욱
제가 보기에 어쩌면 무기명투표하는 게 새누리당에서,

□ 백운기 / 진행
부담이 좀 적을 수도 있죠.

□ 최태욱
지금 새누리당 구조에서는 사실 대놓고 그것 하기가 쉽지가 않으니까요.

□ 목진휴
특히 아마 영남 쪽에 지역구를 두고 있는 새누리당 의원들은 사실 기관과 개인, 인간 사이에 굉장한 갈등을 느끼고 있을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그럴 겁니다.

□ 목진휴
그럴 경우에는 그 부담을 줄여 주는 방안 중에 하나가 무기명일 수도 있다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
지금 사실 그런 감정선을 계속 건드리는 게 정치적 패륜아 발언 아니겠습니까?

□ 목진휴
네, 그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박 대통령 덕 믿고 국회의원 당선돼 놓고 지금 와서 등을 돌리냐, 이제 그런 논리인데 그런 논리에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 목 교수님.

□ 목진휴
옳지 못합니다. 국회의원은요. 개인이기 이전에 표를 행사할 때는 기관입니다. 만약 국회의원이 표를 행사하면서 그것이 탄핵이건 법률안이건 관계없이 표를 행사하면서 투표를 하면서 개인의 입장에서 투표를 하면 되지 않죠. 기관의 입장에서 해야 되고, 그래서 우리는 국회의원을 헌법기관이라고 그러는 겁니다. 자신하고는 무관하다손 치더라도 국가를 위해서 필요하면 해야 되는 것이고요. 자신이 아무리 개인적인 관계가 있다고 하더라도 역사가 요구하면 자신하고는 무관한 행동을 해야 됩니다. 별도의 행동을 해야 되거든요. 그런 맥락에서 패륜아니 어쩌니 누구의 도움을 받았니 어쩌니 이런 표현은요. 누가 했든지 관계없이 매우 부적절한 그런 표현입니다.

□ 백운기 / 진행
옳으신 말씀입니다. 이제 탄핵안과 관련해서 몇 가지 궁금한 것도 짚어보고 전망도 좀 해 봤으면 좋겠습니다. 오늘 김광삼 변호사 나오셨으니까 저희가 좀 귀찮게 해 드릴 일이 많습니다. 몇 가지 좀 궁금한 게 있는데요. 첫째로는 지금 뇌물죄를 탄핵소추안에 포함을 시킨다, 하는 얘기가 나오고 있는데 저희가 궁금한 것은 지금 공소장에는 아직 뇌물죄가 포함이 안 돼 있지 않습니까? 그런 경우에 포함을 해도 되는 것인지, 이게 좀 따져봐야 될 일인 것 같고요. 또 하나는 이 탄핵소추안이 의결이 만약에 됐을 때 헌법재판소로 넘어가면 그 뒤에 추가로 어떤 범죄사실이 발견되거나 새로운 사실이 나왔을 때 그것을 또 추가하고 그럴 수 있는 건지 제가 좀 그게 궁금한데요.

□ 김광삼
일단 첫 번째부터 제가 말씀을 드릴게요. 제3자 뇌물죄를 포함시킬 수 있느냐의 여부는 지금 현재 최순실이랄지 안종범, 또 정호성에 관한 공소장 내용에는 뇌물 부분이 없어요. 주로 직권남용 그런 것들이 있는데 직권남용과 관련해서는 박근혜 대통령이 공범으로 돼 있지 않습니까? 그런데 지금 검찰에서 마지막으로 어떻게 보면 아주 빠르게 강공을 두고 있는 것이 제3자 뇌물수수예요. 제3자 뇌물수수 중에서 현재 문제를 삼고 있는 것이 삼성과 관련된 부분이죠. 삼성물산과 제일모직의 합병과 관련해서 이게 돈을 받은 게 아닌가, 그 부분이 첫째고요. 그다음에 롯데 신동빈 회장이 수사 받을 때 그런 문제가 있었고, SK도 마찬가지죠. 그런데 또 그 이후에 면세점을 또 추가로 해 줬단 말이에요. 추가로 하겠다고 발표했지 않습니까? 그 과정에서 최순실의 딸인 정유라랄지 아니면 더블유스포츠랄지 미르와 관련된 부분에 있어서 뇌물죄가 성립될 가능성이 크다고 봅니다. 하지만 현재는 공소장에 기재가 안 돼 있는데 아마 제 생각으로는 검찰에서 박근혜 대통령을 피의자로 입건하고 또 대면조사를 하려고 하는 이유가 뇌물과 관련된 부분이고요. 그다음에 압수수색을 굉장히 강하게 했지 않습니까? 어제 오늘. 그런데 그 내용도 압수수색 영장에도 보면 거기에 특가법뇌물이 적시돼 있어요. 그렇다고 한다면 검찰은 일단 뇌물죄가 성립된다고 물증을 가지고 있든지 아니면 증거를 확실히 가지고 있다고 볼 수가 있어요. 그럼 현재 기소된 범죄사실 중에서 박근혜 대통령과 관련된 공범 부분은 뇌물죄로 공소장 변경이 가능하다고 봅니다. 보는데, 만약에 공소장 변경이 안 되면 사실 탄핵 발의를 할 때 뇌물죄로 넣을 수는 있죠. 그렇지만 탄핵의 요건 중에 일부에 불과하기 때문에 그것이 그렇게 중요하지는 않다고 봐요. 그런데 나중에 헌법재판소 가서 그것은 추가적으로 당연히 탄핵안에 들어갈 수 있다고 보고 있고요.

□ 백운기 / 진행
다시 추가가 가능합니까?

□ 김광삼
그렇죠. 내용 자체에서는 탄핵에 갔을 때, 물론 변경사유 있는데 두 가지로 볼 수 있어요. 헌법재판소는요. 그냥 증거를 가지고 재판하는 데가 아니에요. 정치적 재판이라고 보면 됩니다. 법원은 엄격한 증거에 의해서 재판을 하기 때문에 법률적으로 증거능력이 없으면 배제가 돼야죠. 그러면 헌법재판소는 정치적 재판이기 때문에 여러 가지를 종합적으로 고려해 볼 때 이게 어떠한 법률적으로는 증거능력이 없다고 하더라도 대통령이 헌법과 법률에 위반됐냐, 되지 않았느냐, 그 부분을 판단해서 됐으면 탄핵결정을 하는 거죠, 헌법재판소가. 그래서 그런 부분이 좀 다르다고 보시면 될 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
지금 탄핵을 추진하는 쪽에서는 이미 현재 나와 있는 것만으로도 충분하다, 현재 그런 입장이죠?

□ 김광삼
그렇죠. 이미 나와 있는 그런 것들만 취합해도 이것을 직권남용으로 보느냐, 제3자 뇌물수수로 보느냐, 이것은 견해의 차이에 불과하지, 범죄사실의 기본적 내용은 같거든요. 그렇기 때문에 이것을 어떠한 탄핵 사유로 기재하는 것은 별 문제가 없다고 봅니다.

□ 목진휴
그런데 저는 법률적으로는 우리 김 변호사님께서 훨씬 더 잘 아시니까 그렇습니다만, 뇌물죄라고 하는 것이 있잖아요. 제가 이해하기로는 쌍벌제잖아요.

□ 김광삼
뇌물을 받은 사람과 준 사람을 다 처벌하죠.

□ 목진휴
준 사람이 다 처벌되죠. 그래서 만약에 뇌물죄가 적용되게 되면 이번에 뇌물의 한 축이 대통령을 중심으로 한 그쪽이라고 하고요. 또 다른 한쪽은 소위 말하는 재벌들이잖아요. 만약에 뇌물죄가 적용되고 그게 성립이 된다고 그러면 그 준 쪽도 다 처벌이 되는 거잖아요.

□ 김광삼
그렇죠.

□ 목진휴
네, 그렇게 되면 우리 사회가 완전히 뇌물에 대한 시각을 바꿀 수 있는 그런 기회가 되는 것 아닙니까? 우리 보통 준 사람이 말을 안 하니까 줬다고 주고도 말을 안 하니까 이게 뇌물죄가 성립되기가 참 어렵잖아요.

□ 김광삼
그런데 지금 이 관련된 대기업의 총수나 임원들이요. 이것 뇌물 줬다고 얘기하고 있지는 않아요.

□ 목진휴
그렇겠죠.

□ 김광삼
그렇지만 어떠한 전반적인 상황, 그 당시에 예컨대 아까 말씀드린 것처럼 삼성 같은 경우는 삼성물산과 제일모직이 합병을 하게 되는데 이게 누가 봐도 총수일가에 유리하고 주주들한테는 불리한 합병이었단 말이에요. 특히 삼성물산 주주한테는 굉장히 불리한 합병이었죠, 합병 비율과 관련해서. 그렇기 때문에 이것을 국민연금에서 사실은 찬성할 이유가 없는 거죠. 그러면 여러 가지 상황으로 그런 것을 봤을 때, 그리고 또 이재용 부회장이 왜 기금본부 홍완선 본부장을 만났느냐는 거죠. 그리고 또 그 이전과 이후에 이루어진 삼성의 기금출연이랄지 또 정유라와 관련된 돈 부분이랄지 그런 것들을 전체적으로 종합해 보면 뇌물죄가 될 수 있다는 거죠. 그래서 돈 준 사람이 선의적으로 줬다고 하더라도 대통령의 직무가 포괄적이지 않습니까? 그래서 거기서 어떤 인과관계, 또 어떠한 청탁과 대가성, 그런 것들이 포괄적으로 인정이 되면 뇌물수수도 가능하다는 거죠. 그래서 검찰은 가능하다고 확신하고 있는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
말씀해 주신 김에 청취자 분들을 위해서, 제3자 뇌물죄하고 뇌물죄는 무슨 차이가 있어요?

□ 김광삼
그러니까 뇌물죄는 자신이 직접 돈을 받는 거죠. 그러니까 공무원이 어떠한 직무와 관련해서 대가성의 조건으로 돈을 받으면 뇌물이 되는 거예요, 쉽게 말하면요. 그런데 제3자 뇌물은 내가 돈을 받지 않고, 제가 공무원입니다. 제가 박근혜 대통령이에요. 그런데 상대방이 저한테 부정한 청탁을 합니다. 사면 아니면 합병 아니면 면세점 허가, 그런 부탁을 하니까 제가 그 부탁에 응해서 제3자, 미르재단의 K스포츠 또 아니면 최순실 씨와 관련된 페이퍼컴퍼니에 돈을, 제3자한테 돈을 주게 하는 거예요. 그러니까 제가 안 받았어도 부정한 청탁을 받고 대가로 그런 데에 돈을 주게 하고 그러면 결과적으로 이것은 부정한 청탁과 대가가 되기 때문에,

□ 백운기 / 진행
그러면 대통령이 나는 한 푼도 안 받았다, 그래도,

□ 김광삼
안 받아도 죄는 되는 거죠. 그래서 제3자 뇌물수수는 본인이 안 받아도 다른 사람으로 하여금 받게 하면 뇌물이 되는 거죠.

□ 목진휴
그게 부정청탁이잖아요. 그렇죠. 그게 부정청탁이 되죠. 그러니까 둘 중에 하나만 해당돼도 처벌된다는 거잖아요.

□ 김광삼
아니, 원칙적으로 부정한 청탁에 대가성이 있어야 돼요.

□ 목진휴
있어야 된다,

□ 김광삼
있어야 되는데,

□ 목진휴
그런데 그게 설령 제3자가 대가를 받는다고 하더라도 처벌은 받는다, 이런 거잖아요.

□ 김광삼
그렇죠. 제3자가 받으면 제3자 뇌물수수가 되는 거고요. 내가 직접 받으면 뇌물죄가 되는 겁니다.

□ 목진휴
그런데 지금 이 뇌물죄 얘기하면서 제가 좀 들은 얘기 중에 하나가 이게 우리나라에만 국한되는 문제가 아니라는 지적이 있더라고요. 만약에 우리 큰 기업들이 우리나라에서 뇌물죄로 처벌을 받게 되면 미국 같은 나라에서 사업을 할 수가 없는 이런 일이 발생한다는 그런 얘기가 있던데 김 변호사 혹시 아시나요?

□ 김광삼
그것은 국제법적인 면이라서 나라마다 좀 다를 겁니다. 그래서 일단 청렴을 굉장히 중요시하는 그런 나라에서는 자국의 국민이 외국에서 외국 공무원한테 뇌물을 주면요. 거기는 다 제재대상이 돼요. 그런데 아직 우리나라 법은 그렇게 돼 있지 않고요.

□ 목진휴
미국 법에서는 그런데요. 그래서 만약에 우리 기업이 우리나라에서 뇌물죄로 이렇게 처벌을 받잖아요. 그럼 미국에서 조달시장이 못 나간대요. 미국 조달시장이라는 게 있죠. 국가가 구매하는 엄청난 게 있잖아요. 이런 게 안 된대요. 그래서 이게 사실 뇌물죄라는 것이 우리가 한 번 재단하고 가야 되는데도 불구하고 그런 우려 같은 것을 하는데 그런 것을 검찰이나 법원에서 고려할까요? 할 때.

□ 김광삼
거기까지는 고려하지 않을 겁니다.

□ 목진휴
않겠죠?

□ 김광삼
네, 고려하지 않고요. 일반적인 뇌물죄는 특히 현금으로 오가기 때문에 이것을 밝히기 굉장히 어려워요. 그래서 김영란법이 제정이 된 거죠.

□ 백운기 / 진행
뇌물죄 부분은 이제 그 정도로 정리를 하고요. 헌법재판소 넘어가 봐야 되겠습니다. 김광삼 변호사 보시기에 헌재의 통과 가능성 얼마나 된다고 보십니까?

□ 김광삼
저는 낙관은 할 수 없어요. 낙관은 할 수 없지만 저는,

□ 백운기 / 진행
그 이유는 인적구성 때문입니까? 아니면,

□ 김광삼
인적구성이 지금 현재로 가면 제가 볼 때는 통과된다고 봐요. 그런데 변수가 지금 언제 국회에서 발의가 돼서 의결을 하느냐, 그 시점이 굉장히 중요하고요. 그다음에 헌재로 언제 넘어가느냐의 문제인데 헌재에서 사실은 아무리 이것에 대해서 명확하게 한다고 할지라도 나온 다음에 바로 한 달 내, 15일 내에 이것을 결정할 수가 없거든요. 심리도 해야 하고요. 양쪽이 공방도 하고 그다음에 공개변론도 할 겁니다. 공개심리도 할 겁니다. 그러다 보면 적어도 2~3달은 걸리게 되는데 2~3달 걸리면 결국은 아까 말씀드린 것처럼 박한철 지금 헌법재판소 소장 자체가 임기가 끝나잖아요.

□ 백운기 / 진행
그러니까요.

□ 김광삼
그다음에 1월에 이정미 재판관이 임기가 끝나기 때문에 그러면 7명밖에 되지 않잖아요. 그 부분이 좀 약간 불확실성이 있어요. 불확실성이 있는데 적어도 대통령은 즉각적으로 임명해야 한다고 보고요. 또 청문절차도 있지 않습니까? 그래서 시간적으로 굉장히 어려움이 있어요. 그래서 제가 아까 시간의 덫이라는 얘기를 했는데 그 다음에 시간의 덫에서 청와대나 박근혜 대통령이 이겼다고 한다면, 승리했다고 한다면 이제 탄핵의 덫이 있는데 탄핵의 덫이 아까 그 부분이에요. 청와대에서 놓을 수 있는 덫, 박근혜 대통령이 놓을 수 있는 덫이, 덫이라는 표현이 좀 듣는 사람마다 다르겠습니다만, 시간을 끌면서 어떻게 보면 헌재소장 또는 헌법재판관의 인원 수, 7명만 있으면 사실 이것에 대해서 다 통과는 할 수 있어요. 그러니까 지금 9명 중에서 6명이 찬성을 해야 하잖아요. 그런데 7명이 하면 최저 참여할 수 있는,

□ 백운기 / 진행
한 사람만 반대해도 안 되는 것 아니에요.

□ 김광삼
네, 7명이거든요. 그러면 한 사람만 반대해도 이게 통과가 되지 않지 않습니까?

□ 목진휴
7명이면 한 사람 반대하면 6명 찬성이면 되는 거죠.

□ 김광삼
그렇죠. 한 사람만 하면 6명이 되는데,

□ 목진휴
만약에 6명이 된다고 했을 때 한 사람이라도 반대하면 안 되는 거죠. 그런 상황은 있긴 있죠.

□ 김광삼
그다음에 또 문제가 뭐냐 하면 7명 중에서 1명이라도 만약에 사퇴를 하게 되면 그러면 아예,

□ 목진휴
만장일치,

□ 김광삼
아니죠. 6명은 이것은,

□ 백운기 / 진행
요건이 안 되는 거죠.

□ 김광삼
네, 요건이 안 돼요. 그렇기 때문에 그런 문제가 있어서 정말로 발의를 해서 국회에서 의결을 해서 헌재에 보냈다고 하더라도 그 부분이 좀 남아 있어요. 그런데 그 부분만 없다고 하면 없다는 것을 전제로 1월이나 3월에 정식적으로 헌법재판관 2명이 임명이 되고 그러면 통과되는 데는 저는 별 문제가 없다고 생각하고 그 부분에 대해서는,

□ 백운기 / 진행
임기가 끝나서 그만뒀을 때 후임 총리, 그러니까 대통령의 직무가 정지가 되니까 권한대행이 후임 헌법재판관을 임명할 수 있습니까?

□ 김광삼
그 부분은 학설이 좀 나뉩니다. 이제까지 그런 적이 없어서. 그래서 임명하지 못한다는 그런 학설이 다수설로 알고 있는데, 그런데 제가 볼 때는요. 이게 우리가 법 원칙에 따라서 봐야 한단 말이에요. 그러니까 어떠한 권한대행은 대통령이 권한을 행사하는 거잖아요. 그러면 대통령이 행사하는 권한 중에서 어떤 것은 되고 어떤 것은 되지 못하고, 그렇게 볼 수 없다는 거죠.

□ 목진휴
그런데 이런 것 있잖아요.

□ 김광삼
그렇다면 임명도 가능하다, 저는 그렇게 봐요.

□ 목진휴
저도 거기에 대해서 크게 걸림돌이 있을 것 같다는 생각을 가지지 않거든요. 왜냐하면 헌법재판소는 9명으로 구성돼 있잖아요. 그런데 대통령이 세 사람을 추천을 하고요. 국회가 세 사람을 하게 되고 그리고 또 대법원장이 세 사람을 하게 됩니다. 그런데 지금 이게 나가는 분들이 어느 쪽에서 추천됐는지를 봐야 돼요. 그런데 그쪽에서 만약에 대통령이 추천한 세 사람 중에 포함된 분이 나간다고 그러면 또 얘기가 좀 달라지겠죠. 대통령 권한대행을 하는 분이 지금 직무정지 된 대통령을 위해서 늦춘다든지 이럴지 모르겠으나, 국회가 추천한 분이라든지 이렇게 되면 신속하게 될 수 있을 것 같고요. 그렇게 되면 대통령 권한대행을 하는 사람이 그것을 어떻게 할 수 있는 게 없지 않겠어요? 세 사람씩 하게 되면,

□ 백운기 / 진행
네, 최태욱 교수님 말씀을 좀 듣고 싶은데요. 헌법재판소와 관련해서 지금 이렇게 많은 얘기를 해야 되는 이유가, 그렇지 않습니까? 지난번에 노무현 대통령 탄핵 결정과 관련해서 헌법재판소가 인용을 하지 않았지 않습니까? 그래서 다시 대통령 직위를 유지하게 됐는데 국민들은 그 부분을 생각하는 거죠. 그리고 또 김광삼 변호사께서 헌법재판소는 단순히 법률로만 따지는 게 아니고 정치적으로 판단을 하는 데다, 바로 그런 것 때문에 국민들이 헌법재판소 판결에, 결정에 지금 더 신경을 많이 쓰는 것 같지 않습니까?

□ 최태욱
물론 그런데요. 이게 지금 헌재 재판관들이 마지막 자기들의 결정에 의해서 이 나라가 어떻게 될지, 이게 정해진다는 것을 아는 분들이란 말이죠. 그런데 지금 민심을 보십시오. 이게 정말 대단한 건데요. 이게 사그라든다던가 법률위반 사실이 증명이 안 된다든가, 물론 그러면 다른 스토리지만 법률위반 사실이 분명히 입증이 되고 촛불은 계속 타오른다면 헌법재판관 한 사람 한 사람이 자기 어깨에, 자기 입에 역사가 담긴 거라고요. 그래서 이게 역사의 심판을 받을 수도 있다는 불안감, 잘못하다가 이것 대대손손 욕먹을 거다, 라는 압박감, 이런 것을 사람인데 무시할 수 없을 것이고요. 그래서 예를 들어서 아까 7명 나왔을 때 한 사람이라도 빠지면 심의정족수가 안 돼서 성립조차 안 될 수도 있고 혹시 어떤 사람이 그런 짓을 하면 어떨까, 이것은 좀 과도한 걱정인 것 같아요. 그 사람이야말로 그랬다간 정말 그야말로 역사에 찍히는 사람이지 않습니까? 그래서 너무 과도하게 걱정할 필요는 없고요. 아까 정치적 변수를 상당히 고려하는 사법기관이다, 그래서 우리가 흔히 정치적 사법기관, 헌재를 이렇게 부르는데 그래서 저는 더 너무 걱정할 필요 없다고 생각합니다. 이게 정치적 고려를 해야 되잖아요. 이 촛불이 어디로 가겠습니까? 이제 탄핵정국 시작되면 헌재로 갈 겁니다, 아마. 시간 끌면. 그다음에 더 중요한 것은 어쩌면, 저는 헌재가 여기서 브레이크를 걸 거라고는 감히 생각을 못하겠고요. 오히려 문제는 시간, 시간을 잘못하다가 이렇게 질질 끌면 이게 정말 국정공백상태가 계속 가는 거라서 여러 가지 폐단이 생길 텐데, 그래서 헌재가 이것을 기각시킬 것이냐, 그런 걱정보다 저는 어떻게 빨리 끝내게 할까, 이왕 시작됐으니까. 그런데 그것은 두 가지 변수인 것 같은데요. 하나는 당연히 국민들이죠. 국민들이 계속해서 촛불을 통해서 혹은 횃불을 통해서 이렇게 의사를 표현하면 헌재가 굉장히 압박을 받을 것이고요.

□ 백운기 / 진행
지금 최 교수님, 국민들이 무서워서라도 또 국민들을 의식해서라도 그렇게 할 수밖에 없을 거다, 그렇게 전망을 하셨지만 현재 구성대로 가더라도 좀 보수적이라는 그런 시각이 있지 않습니까?

□ 최태욱
아니, 이것은 보수, 진보의 문제가 아닐 것 같아요. 저는 상식과 비상식의 문제 같아요. 그런데 제가 사실은 우려하는 게 시간을 헌재 재판관들이 일부러 끌려고 그래서가 아니라 이분들이 사실은 조사능력은 별로 없지 않습니까? 헌법재판소라는 데가. 그러니까,

□ 김광삼
조사하는 데는 아니죠. 판단하는 데죠.

□ 최태욱
그러니까요. 그런데 그렇다고 해서 법률위반 사실이 명백하게 증명이 안 될 경우, 그러니까 예를 들어서 노무현 대통령 같은 경우에는 사실관계 다툼이 없었어요. 그냥 자기가 “했다.” 그렇게 얘기했으니까. 그런데 지금 박근혜 대통령은 하나하나 인정하는 게 하나도 없잖아요. 다 부정하고 있어서 이게 입증이 안 된 상태에서 헌법재판소 재판관들이 그냥 판결 내리기는 어려워서 형사재판을 좀 지켜보자든가 이런 식으로 끄는, 그러니까 일부러가 아니라 할 수 없이 끌 수밖에 없는 경우, 이게 180일 이내에 끝내야 된다는 게 구속력이 있는 것은 아니거든요. 그렇게 되면 이게 길어질까 봐 저는 그게 좀 우려돼요.

□ 백운기 / 진행
지금 말씀하신 게 그 부분이 아닌가 싶은데, 김광삼 변호사님, 정진석 원내대표가 오늘 이런 얘기했죠. 헌법재판소가 최순실 형사소송 결과를 보기 위해서 탄핵심판절차를 중지할 수도 있다, 그런 얘기했는데 헌재법에 이런 규정이 있습니까?

□ 김광삼
헌재에 규정이 있죠. 그러니까 51조에 보면 헌법재판소법은 일반절차와 특별절차로 나뉩니다. 특별절차에는 헌법소원이랄지 위헌심판이랄지 그다음에 정당의 해산이랄지 탄핵심판, 이런 것도 특별절차로 규정하고 있어요. 그런데 51조에 보면 조항이 어떻게 돼 있느냐 하면 ‘피의청구인에 대한 탄핵심판청구와 동일한 사유로 형사소송이 진행되고 있는 경우에는 재판부는 심판절차를 정지할 수 있다.’ 이런 규정이 있기는 있어요. 그런데 이 규정을 왜 정해 놓냐면요. 탄핵심판을 하고 있는데 이게 정말 죄를 지은 걸로 볼 수 있느냐, 헌법과 법률이 위반된 걸로 볼 수 있느냐, 이것을 참 판단하기 어렵단 말이에요. 그러면 지금 재판 받고 있는 결과를 한 번 지켜보자, 그래서 계속 유죄가 나온다고 하면 결과적으로는 탄핵 결정을 하는 것이고 그렇지 않으면 부결을 하는 걸로 갈 수 있는 거거든요. 그런데 지금 방금 우리 최 교수님이 말씀을 드렸는데요. 법률가로서 이게 정확히 제대로 얘기를 하면 이게 대통령은 사실 소추할 수 없기 때문에 기소는 안 됐는데 증거상으로 보면 이것은 명백하다고 보여요. 왜냐하면 지금 일단 우리가 증거를 둘로 나눌 수 있습니다. 어떠한 인적증거와 물적증거로 나눌 수 있는데 인적증거는 안종범 전 수석과 정호성 전 비서관이 있지 않습니까? 그다음에 기업과 관련된 것은 여러 참고인들이 있죠. 그 모든 사람들이 박근혜 대통령의 지시가 있었다고 얘기를 합니다. 또 박근혜 대통령이 직접 불러서 이야기를 했다고 해요. 그것보다 더 명백한 증거가 어디 있겠어요. 그다음에 소위 말하는 조선시대 사초라고 볼 수 있는 안종범 전 수석의 수첩이 있어요. 깨알 같이 쓴 수첩. 그것은 정말 아주 직접적인 물적증거가 되는 거예요. 더군다나 정호성 전 비서관의 휴대폰에서 발견된 녹취파일, 문자메시지, 이것을 보면요. 이것은 정말 아무리 대한민국 최고의 변호사가 박근혜 대통령을 변론한다고 그래서 이게 무죄 나올 수 있는 사건은 아니라고 저는 보거든요.

□ 백운기 / 진행
그것 보셨어요?

□ 김광삼
네?

□ 백운기 / 진행
전화파일 보셨어요?

□ 김광삼
아니요. 아니, 그것은 최 선생님께 컨펌 받으랄지 검찰에서 흘러나오는 그런 것들 전체적으로 보면,

□ 백운기 / 진행
검찰에서 10분만 틀으면 다 결정 날 거라고,

□ 김광삼
그렇기 때문에 만약에,

□ 최태욱
예를 들어서 국가를 위해서 한 거다, 그런 증거가 있긴 하나, 정말 국가를 위하는 마음에서 선의로 한 거다, 이렇게 되면 그것은 어떻게 되는 겁니까?

□ 김광삼
그건요. 검찰 공소장 나오기 전에 할 수 있는 얘기죠. 검찰은 공소장이 나온 이후에는 그런 얘기를 할 수가 없어요.

□ 목진휴
그런데 이런 얘기,

□ 김광삼
얘기는 할 수는 있지만 그것을 받아들일 수가 없어요.

□ 목진휴
이런 얘기는 어떻습니까?

□ 최태욱
국가를 위해서 한 거지, 범죄행위가 아니다, 이런 입장 아니겠어요, 지금?

□ 김광삼
이것 한 번만 들고,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 누가 들으면 싸우는 줄 알겠습니다.

□ 김광삼
아니, 심판정지, 그 얘기만 마지막으로 한 번 해 볼게요.

□ 백운기 / 진행
목 교수님.

□ 목진휴
통치행위다, 그 얘기는 어떻게 됩니까?

□ 김광삼
아니, 통치는요.

□ 목진휴
예컨대 지난번의 북한하고의 관계에서도 우리 실정법은 위반될 수 있지만 이렇게 나오면 어떻게 되나요?

□ 김광삼
아니, 통치행위는요. 국가의 통수권자로서 국가와 국민을 위해서 하는 행위가 통치행위예요. 그런데 기업 불러서 돈을 걷는 것이 통치행위가 될 수 없기 때문에 아마 그것도 박근혜 대통령이나 박근혜 대통령 변호인도 그 부분은 주장 않을 거고요.

□ 목진휴
그 부분은 알고 있을 거다,

□ 백운기 / 진행
목 교수님, 그것은 통치행위가 아니고 돈치행위 아닐까요?

□ 목진휴
갈치행위죠. 그렇게 해야죠. 만약에,

□ 김광삼
그리고 아까 심판절차 정지 그 부분만 제가 말씀을 드릴게요. 그래서 이 사건에 있어서는 사실은 만약에 헌법 측에서 그런 결정을 하지 않을 거라고 100% 저는 확신을 하고 있고요. 만약 그렇게 하면 직무유기가 되는 거죠. 만약에 이게 형사적인 절차가 끝날 때까지 한다고 하면 헌재에서 가지고 올 수 있는 시간이 180일 아닙니까? 그러면 대법원까지 만약에 형사사건 소송 절차가 끝날 때까지 기다린다고 하면 대법원까지 가면 이게 몇 년 걸릴 수 있거든요. 그렇기 때문에 그것은 그럴 수 없고요. 더군다나 만일 그렇게 한다면 정말 헌법재판소 재판관들이 직무유기를 한다고 볼 수 있는 거죠.

□ 목진휴
사실상 아까 우리 김 변호사께서 그 부분은 지적을 했다고 생각이 드는데요. 이 헌법재판소라는 게 대법원하고는 달리 법률적 증거를 가지고 한다기보다는 어떤 정무적 증거라든지 이런 것 있잖아요. 그렇죠? 훨씬 더 그 부분을 더 하기 때문에 모든 사법부의 절차가 끝날 때까지 기다린다는 그 자체가 말이 안 되는 거죠, 사실은. 그렇게 보게 되면 법에는 있음에도 불구하고 그게 현실화 될 가능성은 낮겠다, 이런 생각은 가지네요?

□ 김광삼
그런 일이 있을 수 없고요. 또 있어서는 안 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 탄핵안 발의와 관련해서 국회 기명투표하자는 얘기 나오는데 어떻게 생각하시는지, 그리고 또 헌재 어떤 걸림돌이 있는지 살펴봤습니다. 많은 분들이 문자를 보내주고 계시는데요. 청취자 분 문자 좀 소개해 드리고 그다음으로 넘어가겠습니다.
5814번 쓰시는 분입니다. “희생과 고통이 수반돼도 새롭게 시작해야 합니다. 다수의 국민이 원하는 방안인데 탄핵 부결이 된다 한들 어떻습니까? 할 수 있는 일을 해 나가야 합니다.” 이분은 부결을 하자는 말이에요, 가결하자는 말이에요?

□ 최태욱
그러니까 탄핵 지르자는 거죠.

□ 목진휴
어떤 경우든지 탄핵하자는 거죠. 탄핵과정으로 가자, 이런 뜻이겠죠.

□ 백운기 / 진행
부결이 된다한들 그래도 가자. 네, 8043번 쓰시는 분입니다. “기명투표가 원칙입니다. 대통령은 개인 아닙니다. 기관이 기관을 탄핵하는 것입니다. 인간적 관계는 사적 개념입니다.” 목진휴 교수님 제자 같습니다.
8316번 쓰시는 분, “재판의 판결도 없이 이렇게 여론으로 탄핵하는 것이 맞나요? 대통령 죄가 아직 확정되지 않은 상태에서 여론으로 의혹만으로 탄핵하는 것이 맞나요? 그리고 지금 대통령의 죄가 정확히 뭐기에 탄핵합니까? 탄핵할 만한 죄입니까?” 네, 지금 이분 의견은 우리가 한 번 좀 생각을 해 보고 갈 필요가 있을 것 같습니다. 목 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 목진휴
최근에 어떤 일본 언론에서 보도한 것을 보니까 이런 얘기가 있더라고요. 한국은 거짓말 하는 것을 숨 쉬는 것처럼 한다, 이런,

□ 백운기 / 진행
누가 그랬어요?

□ 목진휴
일본에서 했는데 기분 되게 나빠요.

□ 백운기 / 진행
기분 안 좋은데요?

□ 목진휴
안 좋은 정도가 아니라, 사실 일본은요. 사과공화국이거든요. 아무것도 아닌 것 같고 무조건 잘못했다, 잘못했다, 그러잖아요. 미안하다, 미안하다, 그러면서 우리 보고 그렇게 얘기하니까 기분이 되게 나쁜데요. 그런데, “사실 죄가 되는가요?” 이 질문에 대해서 이것 한 번 따져보십시다. 대통령이 죄가 안 되는가, 대통령이 지금 사과를 두 번 했잖아요. 또 다음 주에 한다는 얘기도 있는데요. 저는 다른 것은 놔놓겠습니다. 그냥 대통령이 한 말 중에서 과연 이것을 우리가 받아들여야 되는가, 첫 번째 사과할 때 이랬지 않습니까? 아는 사람한테 도움을 좀 받았다, 연설문 이런 데 대해서 국한해서 받았다, 그러니까 별 것 아니었다, 그런데 지금 나온 것을 보면 그게 아니고 인사자료도 다 갔잖아요. 정보기관의 수장에 대한 인사에도 다 그게 갔잖아요. 개입을 했는지 안 했는지 모르겠습니다만, 거의 국가기밀에 관한 것들이 갔단 말이에요. 그러면 그것 거짓말 아닙니까? 그렇죠. 그다음에 두 번째, 집권 초기에 국한해서 했다는 것 아닙니까? 집권초기에 자리가 안 잡혔으니까. 준비된 대통령이 아니었다는 것을 스스로 얘기하는지도 모르겠고요. 첫 번째는 그런데 지금 보니까 최근까지 한 거잖아요. 또 세 번째, 재벌기업들이 자발적으로 하겠다고 그래서 받은 거다, 이것 아닙니까? 그런데 그게 아닌 게 나타나잖아요. 그러면 대통령이 거짓말한 거예요. 어떤 목적으로 거짓말을 했는지는 잘 모르겠습니다만, 대통령이 거짓말 하는 것은 죄가 아니고요. 국민이 거짓말 하는 것은 죄가 됩니까? 이것은 아니잖아요. 분명한 죄가 있습니다. 우리나라는, 김 변호사님, 법정에서 거짓말하는 것도 위증이죠.

□ 김광삼
그렇죠.

□ 목진휴
그것은 처벌받잖아요.

□ 김광삼
네.

□ 목진휴
그런데 수사 받으면서 거짓말 하는 것은 괜찮다면서요. 처벌 안 한다면서요.

□ 김광삼
네, 맞습니다.

□ 목진휴
그게 말이 됩니까? 그렇잖아요. 수사과정에서는 그게 거짓말 하는 게 자기방어래요. 거짓말이 일상화 돼 있습니다. 실제 통계로요. 일본에서 그런 말 할 만한 게 인구 대비했을 때요. 대한민국의 위증, 무고, 무고는 사촌이 땅 사니까 배 아파서 하는 그런 거잖아요. 그렇죠? 그리고 사기, 이게 인구 대비로 일본의 165배랍니다. 그런데 대통령이 이러면 이게 죄 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
네, 8316번 휴대폰 쓰시는 분, 목 교수님 답변이 됐을지 모르겠습니다. 허국회 님, “국회가 탄핵을 추진하는 것은 성공하든 실패하든 시간이 얼마나 걸리든 그게 중요한 게 아니고 국회로서의 의무라고 생각합니다. 길거리에 나와서 하야를 외치는 것은 국회가 아닌 국민이 하겠습니다.”
3636번 쓰시는 분, “허수아비 국무위원들과 여당 대표를 비롯한 친박 의원들, 식물 대통령은 국가를 움직일 자격이 전혀 없어 보입니다. 국기문란 주도자와 부역자들을 즉각 구속수사해서 헛바퀴 도는 대한민국 빨리 건져내야 합니다.” 문자 주신 청취자 분께 감사드립니다.
이제 좀 진도를 빼보겠습니다. 정치권 한 번 넘어가 볼까요? 지금 이번 사태가 정치권 전체를 흔들고 있는데 이게 정계개편으로 이어질 가능성도 우리가 한 번 생각을 해 볼 수 있습니다. 일단 새누리당의 김무성 전 대표 대선 불출마 선언하면서 탄핵에 앞장서겠다고 한 뒤에 여러 가지 지금 얘기들을 하고 있습니다. 어디와 손잡을 거냐, 그랬더니 일단 패권주의, 그러면서 친박 또 친문, 여기는 안 된다, 이런 이야기를 했고요. 그리고 또 남경필 경기도지사, 김용태 의원 탈당을 했는데 그 뒤로 탈당이 이어질까 하고 이렇게 지켜봤는데 일단 그것은 주춤해졌습니다. 이런 것들이 어떻게 이어질지 한 번 전망을 해 봤으면 하는데, 최태욱 교수님, 일단 새누리당의 분열은 어쩔 수 없어 보이는데 이런 분열이 앞으로 어디까지 번질 거라고 보십니까?

□ 최태욱
탈당이요.

□ 백운기 / 진행
네, 탈당과 재편.

□ 최태욱
이게 아마 새누리당 내에 소위 자기 스스로가 개혁적 보수 혹은 중도보수, 아니면 더 멋있게 전통적 보수, 이렇게 생각하는 분들은 지금 나가고 싶을 거예요, 사실. 마음이 복잡하겠죠. 그런데 현실정치 여건이 그렇지 않으니까. 그래서 이것은 너무나 당연하지만 현직 국회의원이든 혹은 앞으로 국회의원이 되려고 하는 사람들이든 그분들 공통점이 뭔가 선택할 때 항상 제1기준이 있어요. 당선 가능성 혹은 재선 가능성에 어떻게 영향을 끼칠 것인가. 탈당도 그 문제일 거예요. 이게 탈당을 하면 당선 혹은 재선에 도움이 된다고 하면 당연히 많이들 탈당을 할 것이고 혹은 적어도 당선 혹은 재선에 큰 장애 혹은 방해는 안 될 것이다, 그러면 가능성이 높아질 거고요. 그런 측면에서 보면 제가 보기에 한 세 가지 정도 요건이 되면 탈당을 많이 할 것 같은데요. 첫 번째는 당연히 새누리당 지지율 요즘에 막 떨어지잖아요. 그게 회복 불능 정도 혹은 정당 붕괴 수준 가까이 가면 많이들 나갈 거고요. 두 번째는 유승민 의원이라든가 이렇게 좀 소위 유력 대선주자들이 나가 주면 같이 따라갈 겁니다. 유력 대선주자와 같이 당을 만들면 재선에 유리하니까. 마지막에 저는 제일 큰 덩어리로 탈당을 유인할 수 있을 거라고 보는데 남경필 지사가 개헌도 강조하지만 특히 선거제도 개혁 강조 많이 해 왔거든요. 새누리에 원희룡이라든가 몇 분이 있어요. 그런데 이분들이 파악하고 있는 것은 뭐냐 하면 새누리당의 개혁파들이 나가지 못하는 제일 큰 이유는 지금 선거제도 때문이다, 지금 소선거구 1대표제, 1등 뽑기 게임이잖아요. 그런데 여기서는 당연히 양대 정당 어디에 속해 있는 게 유리하조. 그러니까 1등이 될 가능성은 돈, 조직, 또 우리나라 특수성인데 뭐냐 하면 지역감정의 동원능력, 이런 것을 갖고 있는 큰 당에 속해 있어야 되니까 이 양대 정당 바깥으로 나갔다가는 가능성이 낮아지잖아요. 제3당이라든가 무소속은. 그러니까 거기 있어야 된다는 말이에요. 그런데 혹시 나갈 수 있는 사람은 남경필 정도는 돼야죠. 그러니까 말하자면 자기 거라고 할 수 있는 아주 강력한 지역구를 갖고 있다든가. 그 외의 사람은 나가기 힘든데 선거제도만 고쳐주면 많이 나갈 거다, 이렇게 믿고 있어요. 사실 제가 보기에도 그런 것 같고요. 그러니까 예를 들어서 독일식 비례대표제라든가 지난 2월에 중앙선관위가 제안했던 권역별 연동제, 이런 비례성이 보장되는 선거제도가 들어오면 많이 나갈 겁니다. 왜냐하면 전국에 걸쳐서 개혁적 보수인사들이 당의 만들어서 한 10%만 얻어도 30석 자리 유력 정당이 한 방에 되는 거잖아요. 그래서 아마 남경필 지사가 선도 탈당파들, 정태근 의원, 그 나간 분들이 좀 그런 면들이거든요, 정치개혁 주장했던 분들. 이분들이 여소야대 상황에 있는 야당들과 선거제도 개혁에 합의하고 추진하기로 한다, 이런 정도만 사인을 보내도 상당히 효과가 있지 않을까 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
목진휴 교수님, 제가 궁금한 게 하나 있는데요. 왜 남경필 지사와 김용태 의원은 같은 비박계 소속이 돼 있는 사람들인데 서로 이렇게 행동을 일치하지 않고 먼저 이렇게 뛰쳐나갔을까요?

□ 목진휴
그러게요. 제가 그분들한테 안 물어봐서 모르겠는데요. 지금 최 교수 설명한 것을 유추해 보면요. 상대적으로 입지가 좀 더 강하다, 이런 생각을 할 수 있겠죠. 다른 분들에 비해서.

□ 백운기 / 진행
젊어서 그런가?

□ 목진휴
젊어서 울컥하는 마음도 있겠죠?

□ 최태욱
김용태 의원도 수도권이잖아요.

□ 목진휴
수도권이고, 그리고 또 그 지역에 대해서 상당히 탄탄한 국회의원으로 알려져 있습니다. 김용태 의원이. 남경필 지사 같은 경우에는 지사니까요. 또 다른 게 있겠는데요. 핵심은 이런 것 같습니다. 정치인이 정치라는 틀을 벗어나면서 행동하기는 참 어렵습니다만, 제가 지난주에도 말씀드린 것 같아요. 이럴 때 정치인이 보여 줄 것이 정치를 벗어나는 모습을 보여 줘야 되는 겁니다. 그런 면에서 보면 김용태 의원이나 남경필 지사 같은 분은 용기 있는 사람입니다. 나중에 어떻게 되든지 간에. 탈당하면 무지하게 춥대요. 그것 여의도에서 다 알고 있는 얘기예요. 벌써 김용태 의원 굉장히 춥대요.

□ 최태욱
무섭겠죠.

□ 목진휴
네. 그게 아까 최 교수 10% 얘기했잖아요. 그게 뭐냐 하면 교섭단체가 20명이잖아요. 20명이 넘지 않으면 너무 너무 춥대요. 그것을 계산을 하기 시작하면 아무 일도 안 되는 거예요. 그래서 제가 저번 주에 그랬지 않습니까? 대선주자라고 그러면 다음 대선에서 안 나간다는 생각을 하고 이 문제를 해결해야지, 다음 대선에서 내가 이길까 질까를 계산하면서 이 문제를 해결하려고 그러면 제가 당신들도 그 부분이다, 그랬잖아요. 그런데 그런 자세를 가진 사람들이 그렇게 많지가 않을 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김광삼 변호사님은.

□ 김광삼
일단 지금 지지도를 보면 아까 갤럽조사 얘기를 하셨는데 새누리당의 지지도 자체가 박근혜 대통령 지지도를, 박근혜 대통령 지지도보다는 높게 나오죠. 그렇지만 국민의당보다도 아래로 처지는 그런 지지도도 나오고 있는데 결과적으로 지금 그 정도라도 나오는 이유는 결국 비박계가 같이 하고 있기 때문에 나온다고 생각해요. 그렇다면 새누리당 자체는 어떻든 간에 탈당이든 분당이든 아니면 해체될 수밖에 없는 정당이 될 수밖에 없다, 저는 그렇게 보는데 그 신호탄이 바로 김용태 의원하고 남경필 도지사라 보고요. 그런데 김무성 대표의 기자회견 자체, 그러니까 대선에 출마하지 않겠다는 그 부분도 굉장히 중요하지만 일단 탄핵에 있어서 주도권을 잡겠다는 그런 의지가 강한 것 같아요. 그래서 김무성 대표가 기자회견을 한 다음에 야당들이 굉장히 신속하게 지금 탄핵에 대해서 움직이고 있는 것을 볼 수 있고요. 그다음에 김무성 대표는 일단 대권 출마를 접었기 때문에 결과적으로 비박계를 모아서 결국은 탈당으로 갈 가능성이 크다고 봅니다. 그러면 사실 그게 몇 명이 될지는 모르겠어요. 적어도 40~50명 이상은 될 거라고 보는데 40~50명이 돼서 나가면 교섭단체, 그런 문제가 아니고 탄핵이 발의가 돼서 가결이 되면 헌법재판소에 이것을 넘기잖아요. 그다음부터는 대선경쟁이 시작이 돼요. 대선경쟁이 시작되면 그 이후를 생각하고 있을 겁니다. 다 정치인들은. 그러면 결과적으로 이후에 어떻게 갈 것인가에 대해서 지금 가장 많이 나온 게 3지대 아닙니까? 결국 국민의당이 됐건 비박계든 나오면 결과적으로 3지대에서 뭉쳐야만 다음 대선을 생각할 수 있거든요. 왜냐하면 여권에 대선주자 하나도 없고요. 가장 문제 되는 게 지금 반기문 유엔사무총장이 문제인데 이게 만약에 탄핵이 발의가 되고 헌법재판소에서 신속하게 만약에 결정을 내려버리면 반기문 유엔사무총장이 대권 가기가 굉장히 어려워요. 그래서 오늘 정진석 원내대표도 계속 조기대선하면 문제가 있다고 시간을 끄는 이유는 결과적으로 그런 것을 다 포석에 두고 있다고 봅니다. 그러면 결과적으로 제3지대가 형성이 되고 그다음에 더불어민주당이 있고 경우에 따라서는 친박의 핵심들만 남아 있을 수 있겠죠. 그런데 아마 친박의 핵심들도 결국은 새누리당으로 계속 가기는 힘들 거라고 저는 봅니다. 그러면 지금 더불어민주당, 특히 문재인 대표 같은 경우에는 조기 대선을 빨리 하는 게 굉장히 좋다고 생각하죠. 그러면 일단 이 구도로 가져갈 수 있기 때문에. 그런데 안철수 대표도 사실은 조기대선이 빨리 가기를 바랍니다. 그래서 가장 강공으로 탄핵을 주장하는 거거든요. 그 이유는 뭐냐 하면 만약에 지금 여권에 대선주자가 전혀 없는 상태에서 이게 조기대선으로 가면 결과적으로 더불어민주당의 문재인하고 국민의당의 안철수가 있는데 안철수 의원 같은 경우에는 제3지대에서 지지를 받을 가능성이 크죠. 그래서 반기문 유엔사무총장이 들어오면 거기서 같이 경선해서 거기서 한 명이 돼야 하는데 사실은 안철수 의원이 반기문 유엔사무총장하고 어떤 경선에서 이기기는 쉽지 않아요. 왜냐하면 결과적으로,

□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 말씀하시다 보니까 너무 확장이 돼 버렸는데요. 일단 새누리당 얘기 정리하고 그다음에 대선구도 그림을 그려보십시다. 목진휴 교수님, 지금 두 사람 탈당한 뒤에 탈당이 더 이루어지지 않는 것을 보면 김무성 전 대표는 일단 나는 탈당은 안 하는 것 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠. 나머지는 한다는 얘기는 안 하고 있죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 친박 쪽에서는 계속 나가라, 계속 그렇게 얘기하지 않습니까? 유승민 의원은 잘못한 사람이 나가야지, 왜 잘못한 게 없는 사람이 나가냐고 하는 건데 결국은 이정현 대표가 12월 21일까지 나는 있겠다고 버티는 것과 안 나가고 있는 게 결국은 당 차지하려고 하는 것 아닌가요?

□ 목진휴
두 가지일 겁니다. 일단 나가면 나갔다는 그 멍에로부터 좀 벗어나기 어려울 겁니다. 나갔다, 집을 나갔다, 그렇잖아요. 집을 지켰다, 나갔다, 차이가 크죠. 두 번째는요. 나간 사람은 빈손으로 나가야 될 겁니다. 지금 새누리당이 만만치 않을 걸요? 이런 것 저런 것 따져보면요. 그것은 좀 공학적으로 보는 거지만 말이죠. 제일 중요한 것은 유승민 의원 얘기가 맞습니다. 잘못한 사람이 잘못했다고 무릎을 꿇고 용서를 빌든지 그렇지 못하면 나가든지 해야지 왜 잘못하지 않은 사람이 나가냐, 이거잖아요. 그 힘겨루기인데요. 나가지 않고 이 탄핵의 의결과정은 꾸려지지 않을까, 이런 생각이 들거든요. 그러면 누가 찬성을 했는지는 모르겠으나, 탄핵이 의결된다고 그러면 굉장히 많은 숫자의 새누리당 의원이 찬성했다, 이렇게 되겠죠. 그렇게 되면 그 순간에 지금 새누리당의 집행체제, 지금 현 지도부 체제는 이미 무너졌습니다만, 더 있을 명분이 없어지겠죠.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님, 그런데 지금 친박 쪽에서는 유승민 의원에 대해서 약간 좀 뭐라 그럴까요. 미워하지 않는 듯한 그런 모양을 조금 보이면서 붙잡으려고 하는 느낌이 있어요.

□ 최태욱
맞아요. 저도 좀 그렇게 보이더라고요.

□ 백운기 / 진행
왜 그런다고 보십니까?

□ 최태욱
내부를 알 수는 없지만 그냥 추측, 당연히 추측에 불과하지만 한 번 키워보고 싶다, 이런 생각 아닐까 싶어요.

□ 목진휴
친박에서요?

□ 최태욱
아니, 왜냐하면 친박은 대안이 없잖아요.

□ 목진휴
그것은 좀 아닌 것 같아요.

□ 최태욱
아니, 그러니까 정말 무슨 일이 벌어질지 모르니까 플랜B일지 C일지 모르나 지금 친박도 당연히 바보들이 아닌데,

□ 목진휴
그런데 그게 친박의 구애 아닙니까? 받을 사람은 받을 생각도 안 하고 있는데,

□ 최태욱
그렇죠. 그러니까 저는 당연히 몰라요. 모르는데 추측에 불과한데 안에서 무슨 얘기가 오갔을지 전혀 알 수가 없지만, 그러니까 제가 만약에 친박이라면 그렇게 상상을 해 볼 수밖에 없잖아요.

□ 백운기 / 진행
최 교수님은 친박하고 별로 안 가까우신가 봐요.

□ 김광삼
시간 지연을 위한 전략 아닐까요?

□ 최태욱
아니, 저는 가능하다고 봐요.

□ 김광삼
유승민 의원이 친박 가리켜서 내시 홍위병 얘기 하지 않습니까?

□ 목진휴
아니, 그런데 사실 만약에 최 교수 말씀대로 그렇게 바뀔 사람 같았으면 지난번에 대통령하고 그렇게 안 했을 거예요. 대통령 비서실장도 했던 사람이,

□ 최태욱
취소하겠습니다.

□ 김광삼
그렇게 되면 비박계에서 또 배신자 얘기 나오죠.

□ 목진휴
네. 그리고 그것은 정말 기본이잖아요. 정말 기본인데, 아니, 그것은 가능할 수도 있을 거예요. 친박이 이랬으면 좋겠다, 이렇게 생각할 수는 있을지 모르겠는데 그것은 그야말로 일방적이지 않을까, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
분리전략일 수도 있다고 봐야죠?

□ 최태욱
그러니까 분리가 결국 그거잖아요. 뭘 근거로 분리할 것인가, 유승민에게는 뭔가 우리의 자세는 줄 것이야, 너도 무엇만 조금만 양보해 줘,

□ 김광삼
그런데 분리전략이 굉장히 얕은 수법이에요. 국민도 보면 알 수 있는 얕은 수법입니다.

□ 목진휴
아니, 보니까 초등학생이 봐도 알겠는데요. 그런데 이것은 아닌 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
요즘에 보면 초등학생 수준도 좀 과한 것 같다는 생각도 들긴 합니다만.

□ 목진휴
맞습니다.

□ 백운기 / 진행
정치권 재편과 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 좀 쉬었다 가겠습니다. 결국 개헌이 연결고리가 될 수도 있다, 그런 생각이 드는데 이번에는 김광삼 변호사님 한 번 전망해 보시죠.

□ 김광삼
네, 개헌 연결고리는 좀 될 수 있다고는 봐요. 그런데 시간이 굉장히 짧죠. 시간이 짧고 개헌에 대해서 사실은 국민들이 관심이 없었거든요. 그런데 최순실 게이트를 통해서 개헌을 해야 한다는 마음을 먹을 것 같아요. 왜냐하면 이제까지 우리가 제왕적 대통령제 하에서 대통령을 계속 뽑아줬는데 어느 한 대통령도 사실은 실세가 됐건 아들이 됐건 형제가 됐건 비리를 저지르지 않은 대통령은 한 명도 없었어요. 그래서 이번 기회에서는, 지금 그 전에 또 실세들이 저지른 어떤 게이트와는 또 다르지 않습니까? 그래서 국민들이 일단 개헌은 해야겠다, 그런 생각을 할 것이라고 보고요. 그리고 또 정치권도 원래부터 다수가 개헌을 생각하고 있었고 단지 문재인 전 대표하고 더불어민주당이 좀 약간 부정적이지 않았습니까?

□ 백운기 / 진행
많이 부정적이죠.

□ 김광삼
그렇죠. 그런데 아마 다수는 개헌을 생각을 하고 있는데 탄핵에다가 헌법재판소 결정 있죠. 대선이 있죠. 그래서 그게 너무 짧다, 그리고 더불어민주당이 계속적으로 개헌에 대해서 반대를 하면 개헌 가기는 쉽지 않다,

□ 백운기 / 진행
현실적으로는 어렵죠.

□ 목진휴
현실적으로 말씀하셨으니까 국민대 목진휴 교수가 말씀드리겠습니다. 그렇죠. 현실적으로 보면 우리 대통령이 다섯 번 거쳐 오면서 말이죠. 항상 집권 말기에 이런 일이 벌어졌습니다. 그래서 이 제도에 문제가 있다, 이렇게 얘기할 수 있을 거예요. 그런데 그렇다고 해서 제도에 문제가 있다고 말하기는 좀 어렵습니다. 제가 적어도 이해하는 우리 헌법 구조를 보면요. 권력분립에 대한 제도적 장치는 상당히 잘 돼 있다고 봅니다. 견제와 균형, 이런 것은요. 제가 보는 문제는 어디에 있느냐 하면 운영에 있습니다. 운영에 있고 우리 문화에 있습니다. 우리 문화가 집중문화입니다. 그래서 보통 보면 우리 지방에 조그마한 시골에 사법고시가 된다든지 박사가 됐다든지 행정고시가 되면 현수막 붙어 있잖아요. 동네에서 인물 났다고. 집중문화가 있습니다. 그래서 그런 것들이 이렇게 굴러오다 보니 이렇게 된 거라고 저는 생각을 하고요. 그래서 제도를 바꾸면 문제가 다 해결될 거다, 이렇게 생각하는 것은 조금 문제를 얕게 보는 것 아니냐,

□ 백운기 / 진행
안이하게 보는 거다.

□ 목진휴
네. 운영과 문화 같은 것도 같이 이렇게 바꿔나가야 되는 거다, 이런 생각을 하고요. 두 번째는 이겁니다. 지금 이 시점에는요. 탄핵이라고 하는 데 집중해야 됩니다. 이게 탄핵이 될지 안 될지는 모르겠습니다만, 굉장히 중요한 대통령 관련되는 문제를 다뤄야지, 여기에 개헌을 끼워 넣으면요. 그야말로 물타기 됩니다. 그게 있고요. 그다음에 분권형 이런 것을 많이 얘기하잖아요. 내각제 많이 얘기하잖아요. 결국 그렇게 되면 어떤지 아십니까? 다른 나라의 경험을 보면 기득권을 가지고 있는 정치권들이 살아남습니다. 항상 살아남습니다. 이렇게 되면 과연 어떨까, 미국에서 트럼프 예상하지 못한 사람이 되지 않았습니까? 저것은 뭡니까? 분노거든요. 일반 국민들이 저소득층이 당신네들 계속 해먹고 있지 않느냐, 한 번 바꾸자, 이것을 트럼프가 움켜쥔 겁니다. 지금 온갖 데서 그렇잖아요. 브렉시트라고 해서 영국에서 일어난 여론 분노 아닙니까? 필리핀은 분노 아닙니까? 우리도 지금 양극화 굉장하거든요. 기득권이 잡고 있는 것 봤잖아요. 정유라, 이게 금수저 아니고 신수저래요. 신의 수저래요. 이런 사회를 뒤집어엎자는 생각 없겠습니까? 그러니까 이런데 제도를 또 만들어서 이미 갖고 있는 사람들이 또 나눠먹는 식으로 간다, 그럼 분노는 정말 극에 달할 것 같습니다.

□ 최태욱
저는 개헌세력이 꽤 클 수 있다고 봅니다. 그러니까 좋으냐 나쁘냐의 문제가 아니라 현실정치에서 김무성 대표가 수요일 날 개헌특위를 병행하자, 탄핵 국면과 함께. 이렇게 요구했다는 거잖아요. 그러니까 지금 개헌 하자는 것에 대한 굉장히 강한 의지를 갖고 있는 거예요. 그러니까 그분은 물론 그걸로 본인에게도 새로운 정치기회를 갖고자 하는 마음도 있겠으나, 아까 김 변호사님 말씀하신 것처럼 헌법 고치자, 정치개혁하자, 이런 목소리가 상당히 높아가고 있거든요. 그리고 제3지대가 사실은 이게 남경필 지사도 그렇고 그 이전에 손학규, 정의화, 사실 거기에 상당히 거물들이 많이 있어요. 그런데 이분들이 지금 사실 여야 불문하고 대선에서 압도적인 선두를 달리고 있는 분이 없잖아요. 문재인 전 대표가 1위인데 20% 조금 넘을 정도거든요. 그렇게 본다면 제3지대의 훌륭한 선수들이 다 모여서, 그분들 입장에서 생각해 보는 거예요. 다 모여서 우리가 우리 나름의 방식에 의해서 시민후보도 좋고 국민후보도 좋아, 뽑아내자, 우리 정도의 역량이면 주목 받을 수 있다, 그런데 이런 질문에 답해야겠죠. 그런데 당신들은 왜 모인 거야, 정체성이 뭐야, 명분이 뭐야, 그냥 권력 찾으려고 모인 거야? 이런 것은 아니다. 그게 아마 개헌이 될 것 같아요. 우리 새로운 민주주의로 가자, 좀 폼 나게 민주주의 해 보자, 맨날 이렇게 대통령이 누구냐에 따라서 형식만 양태만 다를 뿐이지 이런 부패상을 보이냐, 그래서 아마 개헌으로 뭉칠 수 있을 것 같고요. 그런데 역량 있는 분들이 에너지를 다 모아서 개헌을 중심으로 나름 좋은 후보를 뽑아내고 그것도 민주적 방식이라면 주목 끌 수 있죠. 그래서 한 번 해 볼 수 있을 것 같아요. 그다음에 설득력만 갖춘다면. 그다음에 탄핵 기간 동안에 목 선생님은 힘들지 않을까 싶다고 하셨는데 저는 병행 가능하다고 봐요. 탄핵은 오히려 대행에서 해 주고,

□ 백운기 / 진행
맡겨놨으니까.

□ 최태욱
네, 관리만 하고.

□ 백운기 / 진행
그 기간이 있으니까.

□ 최태욱
오히려 그분들 입장에서는 호기예요. 개헌론자 입장에서는 제왕적 대통령제를 폐하자, 그런데 지금 제왕이 자리에 없다, 최적기다, 이것 정말,

□ 백운기 / 진행
사실 탄핵안 의결하고요. 헌법재판소 넘어가면 그 뒤로는 할 일이 없지 않습니까?

□ 김광삼
그러면 조기대선 점화만 되는 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 더 개헌 못하겠네요?

□ 김광삼
그리고 조기대선이 아마 되면서 모든 정당은 대선에 올인을 하게 됩니다. 올인을 하게 되는데 아까 말씀드린 것처럼 결과적으로 새누리당이 정치에서 주도를 할 수 있는 그런 상황이 아니잖아요. 그럼 결과적으로 새로운 제3지대론이 탄력을 받을 수밖에 없고 그렇다 보면 지금 가장 막강한 문재인을 대항한, 문재인 전 대표를 대항해서 누가 이길 것인가, 그럼 결국 합종연횡이 될 수밖에 없다고 봐요. 그런데 우리가 지금 박근혜 대통령의 어떤 퇴진을 두고도 질서 있는 퇴진, 하야, 탄핵 갖고도 지금 엄청난 시간을 낭비했지 않습니까? 그런데 대통령제를 폐지하자, 개헌을. 그렇게 단순히 가는 게 아니고 그럼 대통령제를 어떻게 만들 것이냐, 이것은 이 제도가 한두 개가 아니에요. 그렇기 때문에 이 짧은 기간에 야당이 의견합치를 볼 수가 없어요.

□ 목진휴
제가 말씀드렸잖아요. 밥 먹을 사람들이 밥 먹을 욕심을 버리지 않고서는요. 무엇을 먹을 거냐를 결정을 못 해요.

□ 백운기 / 진행
그런데 목 교수님, 우리 국민이 어떤 국민입니까? 만약에 탄핵소추안 의결되고 또 헌법재판소까지 다 결정이 나서 대통령이 물러나게 된다면 누가 물러나게 한 겁니까? 국민 아닙니까?

□ 목진휴
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 국민이 최고 권력을 물러나게 한 경험을 가졌다는 것은 앞으로 일어날 것에 대해서 상상할 수 없는 일이 벌어질 거라고 봅니다.

□ 목진휴
사실 혁명이잖아요.

□ 백운기 / 진행
그럼요.

□ 목진휴
만일 그렇게 되면 혁명인데 우리 역사를 통해 볼 때 혁명이 소란스럽지 않고 있었던 혁명이 없잖아요. 다 피를 보고 생명을 잃고 사회가 엄청난 비용을 감당하고. 그런데 만약에 지금 말씀하신 것처럼 그렇게 된다고 그러면 우리는 이번에 정말 그런 것 없이 이루어지는 혁명이거든요. 아마 혁명사에 새로운 것을 쓰는 그런 족적을 남길 텐데요. 제가 우려하는 것은 국민들의 뜻을 정치권이 읽고 있지 못하다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
읽어야죠. 정말 그런 것을 깨닫지 못하고,

□ 목진휴
욕심이, 정말 보십시오. 광화문에 거기에 나와서 앉아 있는 정치권 그분들의 얼굴을 한 번 보십시오. 정말 자기를 버리고 나온 사람 같아요, 아니면 그렇지 않은 것 같아요. 그것은 각자 우리 국민들께서 판단하셔야 되겠습니다만,

□ 백운기 / 진행
이 담론은 언젠가 우리가 한 번 또 크게 얘기를 해 볼 담론인 것 같습니다. KBS <공감토론> 이 주의 공감이슈, 탄핵정국의 향방에 대해서 얘기 나누고 있습니다. 국민대학교 목진휴 교수, 한림국제대학원대학교 최태욱 교수, 김광삼 변호사가 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 이어가겠습니다. 이번에는 검찰 가보죠. 이번 검찰수사, 그동안 여러 가지 얘기가 많이 나왔는데 먼저 김광삼 변호사께 한 번 여쭤볼까요? 검찰수사 제가 여기 프로그램 진행하면서 몇 분들한테 물어봤는데 어떤 분은 70점이라고도 하고 어떤 분은 50점이라고도 하고, 김 변호사님께서는 몇 점 정도 줄 수 있습니까?

□ 김광삼
제가 검찰이 공소장을 발표하기 전에 방송에 나와서 이런 얘기를 한 적이 있어요. 검찰의 공소장에 박근혜 대통령이 공범으로 들어가고 거기에 제3자 뇌물수수죄까지 들어간다고 한다면 그것은 국민들이 검찰에 대해서 박수를 쳐줘야 된다, 그 전에 아무리 봐주기 수사, 늑장수사라고 해도 공소장에 그렇게 들어갔으면 마무리를 아주 잘한 것이다, 그렇게 얘기를 했는데 결과적으로 제3자 뇌물수수는 빠졌죠. 빠졌지만 지금 현재 검찰이 수사를 하고 있는 방향을 보면 제3자 뇌물수수로 어떻게든지 가려고 하는 것 같아요. 왜냐하면 직권남용죄나 그런 걸로 기소하는 것은 사실 검찰이 수사를 잘했다고 볼 수 없거든요. 그래서 제3자 뇌물수수로 일단 제가 볼 때는 특검 전에 수사를 아마 굉장히 강도 있게 할 것으로 보이고요. 그것을 근거로 해서 지금 예측할 수 있는 부분은 공소장 변경할 가능성이 크다, 그리고 봅니다. 그러면 박근혜 대통령도 제3자 뇌물수수의 공범으로 적시가 되면서 최순실, 안종범 전 수석도 같이 제3자 뇌물수수가 되는 그런 수순으로 지금 검찰이 가고 있다고 봐요. 그래서 점수를 이렇게 일괄적으로 몇 점이다, 주기는 어렵지만 결과적으로 제3자 뇌물수수가 기소가 되면 검찰은 마지막에 피치를 올려서 할 일을 했다고 보고요. 여기에 한 가지만 더 말씀을 드린다고 하면 우리 언론도 마찬가지고 우리 국민들이 많이 분개하고 있는 것 중에 하나가 그 당시에 민정수석을 했던 우병우 수석은 왜 죄가 없냐, 그것에 대해서 굉장히 의문을 많이 가지고 있어요.

□ 목진휴
제가 지금 질문하려고 그랬어요.

□ 김광삼
네. 그런데 그 부분도 검찰이 그냥 끝내려고 한 것 같지는 않아요. 압수수색하는 것 보고 또 민정비서관 산하에 있는 특별감찰반실에 대해서 압수수색 했지 않습니까? 그래서 어떻게 해서든지 개인비리가 됐건 아니면 청와대에서 최순실 게이트와 관련된 것이 됐건 직무유기나 그런 걸로 일단 조사를 하고 어떤 방식으로든 처벌하려고 하는 것 같아요. 그래서 시작은 미약했지만 국민들한테 많은 비난을 받아서 미약했지만 끝은 그래도 비교적,

□ 백운기 / 진행
창대까지는 아니더라도.

□ 김광삼
네, 창대는 아니어도 수사만은 잘했다고 봅니다.

□ 목진휴
한 가지만 더 질문을 하겠습니다. 우병우 전 민정수석에 대해서는 말씀을 하셨는데요. 제가 또 궁금하게 생각하는 것, 그리고 또 많은 분들이 저한테 질문하는 것 중에 하나가 우리 문고리 3인방이라고 항상 3인방 얘기를 했는데 왜 그중에 한 사람만 지금 구속돼 있는가, 3인방이 독립적으로 했을까,

□ 백운기 / 진행
그러네요.

□ 목진휴
이게 일이라는 것이 3인방 같으면 같이 힘을 합치는, 삼각형도 세 축이 있으니까 삼각형이잖아요. 그런데 왜 두 사람은 지금 참고인 조사만 받았나요? 왜 그렇죠?

□ 백운기 / 진행
일단 정호성 비서관 같은 경우에는 확실한 혐의도 드러났고 지금 이재만, 안봉근은 뭔가 확실한 게 안 드러나서 그런 게 아닌가요?

□ 목진휴
그렇지만 예를 들면 체포를 한다든지 수사를 한다든지, 이런 게 불가능합니까? 어떻습니까? 저도 궁금하고 많은 분들이,

□ 김광삼
일단 제가 볼 때는요. 사실 정호성 전 비서관의 혐의도 결과적으로 공무상 비밀누설이에요. 그러니까 그 이외에 이권개입이랄지 인사개입이랄지 그런 것에 대해서는 밝혀내지를 못했어요. 그래서 이제 좀 한계가 있다고 봅니다. 그리고 일단 문고리 3인방이라고 하는 이재만, 안봉근, 정호성이 어떻게 보면 같은 몸체거든요. 그런데 정호성 전 비서관이 가장 막내예요. 그러니까 본인이 아마 전체적인 것을 지시를 받아서 했을 것이지만 그것에 대해서 아마 얘기를 하지 않았다고 보고요. 안봉근 전 비서관 같은 경우에는 최순실 씨를 프리패스로 정문을 드나들었다, 그런 것들이 많이 있는데 그게 사실 법 적용하기 어려운 부분도 있을 거고요. 또 이재만 전 총무비서관 같은 경우에는 사실 인사에 개입했다는 그런 것들이 엄청 의혹이 많았죠. 우리 한때 대우와 관련돼서 그냥 가서 이재만 총무비서관이 보냈다고 하니까 바로 부장으로 임명을 했다는 것 아니에요. 채용을 했다는 것 않습니까? 그 정도의 권력의 실세였는데 아마 그것에 대해서는 구체적인 증거가 없지 않냐, 아니면 그 사람들이 저지른 범죄사실이 다른 것에 비해서는 좀 작다고 볼 수 있기 때문에 구속은 안 했고, 지금 검찰에서 최고 신경을 쓰고 있는 것은 아까 말씀드린 것처럼 박근혜 대통령에 대한 대면조사를 마지막으로 하려고 하는 것 같고요. 그다음에 삼성이나 SK나 롯데와 관련된 제3자 뇌물수수에만 집중을 하고 있기 때문에 그것부터 마무리 하고 나면 이재만이나 안봉근이 법 위반했는지 그것은 아마 또 추가적으로 할 수도 있는 부분이,

□ 목진휴
한 가지 제가 더 질문해도 되겠습니까? 검찰수사와 관련된 한 가지만 짧게 하겠습니다. 지금 독일에 있다고 알려진 정유라 있잖아요. 검찰이 왜 안 부르죠? 보통 부모가 얘기를 잘 안 하면 자식을 이렇게 끌어내면 다 말하게 돼 있는 것 아닙니까? 자식한테 이기는 부모 없는 것처럼 말이죠. 그런데 왜 그것을 못하고 있나요?

□ 김광삼
일단 검찰에서도 필요하면 소환하겠다, 이렇게 얘기를 했다가 최근에는 소환할 것이다, 이렇게 얘기를 하고 있어요. 그래서 조만간 소환할 것으로 보이는데 사실은 검찰 마음대로 소환을 할 수 있는 상황이 아니죠. 왜냐하면 외국에 있기 때문에 체포영장으로 잡아올 수도 있는 그런 상황도 아니에요. 그리고 정유라 부분은 사실은 엄마인 최순실 씨가 다 한 거기 때문에 최순실 씨의 한 행위에 대해서 정유라를 통해서 조사하면 많은 분이 나올 겁니다. 그런데 예를 들어서 이화여대 면접 당시에 왜 승마복을 입고 갔느냐, 왜 금메달 목에 걸고 갔느냐, 그런 것들은 나올 텐데 결과적으로 최순실 씨가 구속이 됐기 때문에 정유라 씨 같은 경우에는 범죄가 좀 있다고 하더라도 구속할 수 없는 그런 부분이 있어요. 그래서 검찰은 정유라까지 전부다 하다 보면 다른 큰 것을 놓칠 수 있다고 볼 수도 있다고 봅니다. 그래서 제가 원래는요. 공소장이 나오기 전까지는 제가 검찰 출신인데도 검찰에 대해서 제가 아주 쓴소리를, 아마 대한민국에서 제일 많이 한 사람일 거예요. 그런데 공소장 나오고부터 제가 좀 목소리가 다운이 됐습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목 교수님께서 우리 청취자들을 대신해서 궁금한 것을 많이 물어봐 주셨습니다. 감사합니다. 최태욱 교수님은 검찰결과는 어떻게 평가를 하셨어요.

□ 최태욱
공소장 결과요?

□ 백운기 / 진행
네.

□ 최태욱
저도 그것 왜 뇌물죄는 왜 들어가지 않았을까, TV에서 보면서 그게 아쉬웠는데요. 그런데 스스로 얘기하기를 이것은 대면조사 없이는 얘기하기가 쉽지 않다고 하니까 그런가 보다, 이 정도입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 그런데 목 교수님, 이제 문제는 특검 가기 전에 과연 검찰이 얼마나 대통령을 상대로 더 밝혀낼 수 있을까 하는 부분 아니겠습니까? 29일까지 대면조사 요청을 했는데 아직도 답이 없습니다.

□ 목진휴
답 안 할 것 같은데요?

□ 백운기 / 진행
그렇습니까?

□ 목진휴
네. 이게 만약에 특검이 없다고 그러면 또 모르겠습니다만, 그게 있으니까 청와대 입장에서는 두 번 얘기할 필요 있겠냐, 이렇게 얘기할 가능성도 있고 지금 해 가지고 얘기될 게 하나도, 우리 김 변호사 더 잘 아시겠지만 법리적으로 이익이 될 게 없을 거라고 보고요. 이미 국민들이 보는 대통령은 그렇게 된 대통령이니까요. 이제는 법리적으로 싸워서 어떻게든지 살아남아야 되겠다, 이렇게 생각할 거거든요. 국민들이 많이 분노하고 계시잖아요. 분노한 큰 이유 중에 하나가 이 제도를 악용을 했단 말이죠. 대통령이라고 하는 기관 제도를 악용을 해서 이렇게 나라를 시끄럽게 만들어 놓고 또 우리에게 주어진 제도를 이용해서 어떻게 비켜가려고 하는 듯한 그런 느낌을 준단 말이죠. 그러니까 국민들이 엄청 분노를 하는 겁니다. 저도 그중에 한 사람이라고 저는 생각하는데요. 그런 과정에서 볼 때 그런 법적인 유리함을 택하는 것은 인정할 수 있으나, 도저히 받아들이기는 어려운 거죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 두 번째 담화도 식언이 되겠네요?

□ 목진휴
그렇죠. 제가 볼 때는 그렇게 되리라고 봅니다. 검찰이 할 수 있는 게 별로 없잖아요. 그렇죠? 응하지 않으면 할 게 없죠?

□ 백운기 / 진행
그런데 김광삼 변호사님, 학설은 어떻게 돼 있습니까? 강제로 수사할 수 있습니까?

□ 김광삼
학설을 떠나서요. 대통령에 대해서는 내우외환의 죄를 제외하고는 소추할 수 없잖아요. 기소할 수 없는 것은 맞는데 일단 수사를 할 수 있다는 것이 다 다수의 견해죠. 그리고 수사에는 두 가지가 있어요. 첫째가 임의수사가 있고 강제수사가 있는데 임의수사는 그야말로 그냥 와라, 조사하겠다, 그럼 오면 임의수사가 되는 거고 그다음에 무슨 증거가 있는데 내라, 그러면 알아서 내면 임의수사예요. 그런데 오라고 했는데 안 와요. 그럼 결국은 체포영장 또는 구속영장에 의해서 갈 수밖에 없고 무슨 증거를 내라고 했는데 안내면 결국 압수수색 영장에 의해서 하는 거거든요. 그래서 압수수색 영장이나 체포영장, 구속영장을 우리가 보통 강제수사라고 합니다. 그런데 대통령에 대해서는 수사가 가능하다는 얘기는 임의수사도 가능하고 강제수사도 가능하다는 얘기예요. 그래서 극단적으로 얘기하면 대통령이 조사를 받자는데 조사를 안 받으면 조사 받을 일시와 장소를 정해서 체포영장 가지고 가서 잡아와서 조사를 할 수는 있어요. 법리적으로는 있다고 봅니다. 그렇지만 물리적으로 또 대통령이라는 신분, 또 어떤 국가적인 큰 사건이기 때문에 검찰에서 그것까지 할 수는 없고요. 더군다나 특검법이 발의가 돼서 특검이 임명이 되기 때문에 검찰이 그렇게까지 무리될 수는 없다고 봅니다. 그리고 청와대 관련해서는 특히 박근혜 대통령과 관련해서 지금 무응답을 하고 있잖아요. 그 전 같으면 답을 했을 겁니다. 그런데 전에 이미 얘기를 했죠. 검찰의 편파적인 수사, 또 공소장 내용이 추론과 상상에 의한 사상누각이다, 이런 말을 했지 않습니까? 그러면서 검찰조사 안 받겠다고 분명히 얘기를 했었는데 검찰에서는 계속 압박을 하고 있어요. 그런데 왜 청와대가 무응답을 할까, 그것을 보면 청와대는 분명히 대면조사 받고 싶은 생각이 전혀 없습니다. 그런데 만약에 29일까지 시한을 뒀는데 우리가 전에 얘기했던 대로 공소장 인정할 수 없고 대면조사 안 받겠다고 하면, 이번 주에 촛불집회 있잖아요. 촛불집회에 완전을 불을 질러버리는 역할이 되고 또 거기다가 탄핵발의가 되기 때문에 그런 것을 고려해서 그냥 무응답으로 가는 것 같아요.

□ 백운기 / 진행
그러면 검찰에서는 그렇게 할 수 있으나, 또 특검법도 통과가 됐고 특검이 있으니까 안 한다고 치죠. 특검에서도 만약에 대통령이 불응을 하면 그때는 강제수사 할까요?

□ 김광삼
그것 어렵죠. 이전에도 특검이 발의가 몇 번 돼서 특검법에 의해서 수사를 했는데 대부분이 다 비협조로 끝났어요. 그러니까 무슨 서면을 내라고 해도 서면 잘 내지 않습니다. 그리고 참고인들 조사 와서 받으라고 하면 결국 관계된 사람에 의해서 조사를 잘 받지 않아요. 제가 그런 얘기를 한 번씩 하는데 특검법에는 명확하게 수사를 할 수 있다가 아니고 강제수사를 할 수 있는 조항을 넣어야 한다는 거죠. 그리고 단지 소추만 못할 뿐이지 대통령에 대해서 강제수사 할 수 있는 명백한 조항을 둬서 강제수사 할 수 있도록 해야지 강제수사가 안 된다고 하면 특검이 무슨 의미가 있겠습니까? 오라고 하는데 계속 안 와요. “대면조사 하겠습니다. 어디서 조사합시다.” 계속 불응을 해 봐요. 그것 안 되죠. 그래서 지금 특검의 효력에 대해서도 굉장히 비판적인 사람들 많은데 일단 특검이 야당이 추천한 특검이지 않습니까? 그러면 결과적으로 박근혜 대통령도 아니면 지난번 유영하 변호사도 얘기했잖아요. 중립적인 특검에 의해서 조사 받겠다고 그랬어요. 특검의 앞에 뭐가 붙어 있느냐 하면 ‘중립적인 특검’이에요. 그래서 특검이 중립적이지 않고 야당이 어떻게 보면 청와대를 반대하고 박근혜 대통령을 반대하는 그런 사람이 특검이 됐을 때는 나는 조사 거부할 수도 있다, 그런 전제조건은 이미,

□ 백운기 / 진행
그런데 야당이 추천한 특검을 임명한다고 하는 특검법이 분명히 통과가 됐고 대통령이 재가를 하지 않았습니까?

□ 김광삼
그렇죠. 본인이 임명을 할 수밖에 없는데,

□ 백운기 / 진행
그러니까 임명하겠다는 것 아닙니까?

□ 김광삼
아니, 임명하겠다는 건데요. 그것도 두고 봐야 돼요. 왜 두고 봐야 되느냐면 만약에 지금 현재 더불어민주당에서 1명, 그리고 국민의당에서 1명을 추천하겠다고 야당은 협의했지 않습니까? 그런데 그 2명이 진짜 박근혜 대통령이 생각할 때는 이것은 정말 나한테 너무 너무 불리하게 특검을 조사할 수 있다고 하면 이것 임명 안 하면 또 시간 가는 거예요. 그렇기 때문에 결과적으로 현재의 권력인 박근혜 대통령이 쥐고 있는 권력이 엄청나고 또 시간을 끌려고 마음먹으면 얼마든지 끌 수 있는 그런 권한을 가지고 있는 게 바로 대통령의 권한이다, 이렇게 보시면 됩니다.

□ 목진휴
그런데 대통령이 직접 그렇게 표현을 했는지 아니면 변호인이 이게 유리하다고 생각해서 표현을 했는지 모르겠습니다만, 검찰이 조사한 것을 믿지 못하겠다고 말하게 되면 이것은 어떻게 되는 겁니까? 검찰은 대통령이라고 하는 기관 밑에 있는 조직이잖아요. 그렇죠. 그런데 거기서 한 것을 믿지 못하겠다, 그러면 참 말이 안 되는 거라는 생각이 들고요. 그렇습니다. 지금 만약에 대통령께서 자꾸 저렇게 가면 지금 언론에서는 그러잖아요. 촛불이 횃불 된다고 그러잖아요. 그 횃불이 들불로 바뀌면 어떡할까요. 제가 들불 발음 똑바로 했습니까? 그런데 제가 발음이 잘 안 됩니다. 들불,

□ 백운기 / 진행
네, 정확하십니다.

□ 목진휴
이렇게 되면 어떻게 될까요. 그것을 국민이 무섭지 않습니까? 국민을 무서워해야 되지 않습니까? 그러나 제도와 법과 주어진 범위 내에서 일해야 되는 것도 또 우리 민주공화국 헌법이란 말입니다. 그것을 잘 조화할 수 있어야 될 것 같은데 참 아쉽습니다.

□ 백운기 / 진행
특검 반대 거부 가능성, 최태욱 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 최태욱
제가 아까 상식, 비상식 문제 얘기를 했는데 제가 보기에는 좀, 그러니까 제 판단에는 박근혜 대통령이 좀 비상식적인 행동을 많이 해서 예를 들어서 사실 우리 대국민담화 할 때도, “성실하게 조사에 임하겠습니다.” 여러 번 얘기했잖아요. 그런데도 거부했지 않습니까? 오히려 자기 조직이라고 볼 수 있잖아요, 검찰이. 자기 정부의 자기 조직인데 그 조직이 하자고 그러는 것을 거부하고 완전히 무시하고 응수도 안 하겠다고 얘기한 분이라 특검도 또 거부할 수 있을 것 같은데요. 그런데 문제는, 글쎄요. 아까도 비슷한 얘기지만 촛불민심을 의식하느냐 안 하느냐가 달릴 것 같아요. 또 하나는 이게 제 생각인데요. 최재경 민정수석의 역할이랄까? 이것은 어떻게 생각하는지 또 선생님들 의견 듣고 싶은데 저는 그분이 검사로서 상당히 인정받고 있는 분이잖아요. 그런데 그런 분이 이 와중에 청와대 들어갔을 때는 아마 뭔가 자기의 역할을 해 보겠다는 생각이 있었을 것 같아요, 분명히. 그런데 아마 그 역할은 추측컨대 검찰과 청와대 사이에서 건설적인 중재의 역할을 한 번 해 보겠다고 추측할 수 있는데 그게 좌절된 것 아닌가 싶어요. 그래서 만약에 그래서 사표를 낸 거고 어떤 반응을 요구하고 있는 중이라면 그 반응에 그분이 기대하는 것은 아마 적당한 수준에서 적당한 방식과 시기에 대면조사랄까 이런 것을 좀 받아라, 만약에 이런 압박이라면 이런 영향이 좀 간다면 한 번 기대해 볼 수 있지 않을까,

□ 백운기 / 진행
김광삼 변호사께서는 혹시 최재경 수석하고 같이 일해 보신 적이 있나요?

□ 김광삼
아니, 일해 본 적은 없고요. 저는 제가 검찰 출신이라서 최재경 수석이 검찰 출신 변호사들 초대해서 식사를 한 번 한 적이 있습니다. 그런데 굉장히 단호하고 굉장히 예절이 바르고 그런 생각이 좀 들더라고요. 그런데 최재경 민정수석 같은 경우에는 사실 한 달 만에 사표를 냈지 않습니까?

□ 백운기 / 진행
한 달이 아니고 임명장 받은 지 5일 만에 낸 거죠.

□ 김광삼
그런데 그분은 좀 약간 말이 있더라고요. 공소장을 보고 또 사표를 냈다는 말도 있고 임명 받은 지 5일 만에 됐다는 얘기도 있고 그런데 5일 만에 됐다고 한다면 아마 그게 밖으로 많이 흘러나왔을 건데요. 흘러나오지 않은 것으로 봐서 그렇지 않을 수 있다고 생각을 하는데요. 일단 최재경 민정수석 법조인이에요. 검찰 출신. 또 김현웅 법무부장관도 법조인이죠. 검찰 출신. 그런데 검찰 출신 법조인 2명이 왜 사의를 했을까, 우리가 그것을 한 번 생각해 볼 수 있어요. 특히 아마 검찰의 공소장을 봤을 거고 이것 자체로는 아마 죄는 분명히 인정되리라, 그런 생각을 했을 가능성이 크다고 보고요. 최재경 민정수석은 아마 처음에 들어갔을 때는 많은 의혹은 있었지만 본인이 생각할 때는 적어도 K스포츠재단이나 미르재단과 관련해서는 박근혜 대통령 선의로 했고 그다음에 재벌기업도 선의로 했다고 하면 별 죄가 되지 않겠느냐, 그 부분에 한정돼서 생각할 수 있을 가능성이 크다고 봐요. 그래서 별 문제 없다고 했는데,

□ 백운기 / 진행
그런 정도밖에 생각 안 하고 들어갔을까요?

□ 김광삼
아니, 왜냐하면요. 그 당시만 해도 의혹은 많았는데 검찰이 사실 공소장을 발표할 때까지만 해도요. 박근혜 대통령은 거의 상당히 오랜, 그러니까 공소장을 기점으로 한 10일, 15일 전만 해도요. KT임원 인사에 관여하고 현대자동차 광고 수주에 관여하고 또 현대자동차 KD코퍼레이션과 관련된 부분에서 10억 정도의 하청업체, 그 자잘한 것까지 관여하고 그런 것들은 나오지 않았었거든요. 그래서 적어도 그 정도면 자기 역할이 있지 않느냐 싶었는데 들어가서 보니까 우리가 이런 생각을 가질 수 있다고 봐요. 이것은 제 추론인데 이게 나라냐, 들어가서 보니까 이게 청와대냐, 이게 대통령이냐, 그런 자괴감도 상당히 있을 가능성이 크다고 봐요. 그리고 김현웅 법무부장관 같은 경우도 상당히 오랫동안 장관으로서 위치를 지키고 했었는데 결과적으로 본인이 물론 검찰의 공소장 부분에 대한 수사에 대한 책임도 있겠지만 더 이상 내가 이렇게 몸담고 있다가는 자손이랄지 아니면 자기의 법조인의 양심에 비추어 보면 이게 굉장히 명예롭지 못하다, 그런 생각할 가능성도 크다고 봅니다.

□ 목진휴
이것은 어떻습니까? 지금 두 분이 사의를 표명했잖아요. 그것은 다 알려진 사실이고, 그런데 그중에 한 사람은 끝까지, 청와대에서 그냥 번복하라고 많이 얘기했겠죠, 당연히. 그런데 한 사람은 지금 사의를 철회했다고 알려져 있고요. 한 사람은 그냥 끝까지 그만두겠다고 얘기하는데 이런 차이는 어디서부터 출발하는 것 같습니까?

□ 김광삼
아니, 그런데 그것은 확인이 돼야 되겠죠. 왜냐하면 최재경 민정수석 같은 경우는 끝까지 가겠다, 아니, 사퇴하는 데는 변함이 없다, 그렇게 얘기를 하고 있는 것 같아요.

□ 목진휴
그래요?

□ 백운기 / 진행
일단 오늘 오후 나온,

□ 목진휴
오늘 발표는 다른데.

□ 백운기 / 진행
그런데 그게 제가 보니까요. 저도 여러 번 확인을 해 봤는데 아직 청와대가 공식으로 사표를 반려했다고 발표하지는 않았습니다. 그런데 최재경 수석이 계속 근무를 하고 있고 지금 청와대에서 주변의 얘기가 대통령이 사표를 반려한 것 같다, 이렇게 얘기가 나오니까 계속 근무하고 대통령 그렇게 얘기하니까 그러면 다시 거둬들였나? 그렇게 하는 것 같은데 아직 사실은 확인이 안 되고 있습니다.

□ 김광삼
그런데 그게 거둬들여진다고 해서 거둬들여질 문제는 아니겠죠.

□ 목진휴
그렇죠. 저도 그렇게 생각을 하거든요.

□ 김광삼
어떻게 보면 현행 지금 현 청와대, 또 대통령에 있어서 사정기관 관계된 게 민정수석이고 그다음에 법무부장관 아닙니까? 그러면 지금 사실 둘이 사퇴를 했다고 한다면 아무리 사퇴를 반려한다고 해도 적극적으로 개입할 수는 없어요.

□ 백운기 / 진행
본인은 공직자가 어차피 됐으니까 수리될 때까지는 계속 출근을 한다, 지금 이런,

□ 김광삼
그렇죠. 출근만 하지, 그러면 청와대에 있어서 엄청난 법의 사각지대가 생긴 겁니다, 이게.

□ 목진휴
저는 이 과정을 보면서 불현듯 미국 닉슨 대통령 경우가 생각이 나거든요. 닉슨 대통령이 법무부장관을 통해서 특별검사를 임명하잖아요. 하는데 이 특별검사가 막 파고들어오니까요. 법무부장관 보고 특별검사를 해고하라고 한단 말이에요. 그러니까 법무부장관이 나 그것 못하겠다고 그러면서 그만둬 버리잖아요. 지금 이 두 분도 사실 미국의 경우를 보면 비슷한 경우잖아요. 그래서 왜 그 생각이 나는지 말이죠. 그게 벌써 60년대 일인데 말이에요. 70년대 초반 일인데 말이죠. 왜 그 생각이 나는지, 이런 생각이 있어요.

□ 백운기 / 진행
오늘 다른 때보다 시간이 훨씬 더 빨리 간 것 같습니다. 말씀들을 활발하게 해 주셔서 시간이 이제 마무리를 해야 될 때가 됐는데 내일 촛불집회 얘기 간단하게 한 번 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 내일 가장 많은 규모가 될 거다, 하는 전망이 나오는데요. 목진휴 교수님, 이제 탄핵 국면으로 접어들었을 때 그리고 또 다음 주에 처리가 만약에 된다고 한다면 촛불집회가 양산이 좀 달라지기는 달라질 것 같은데, 의견들을 한 30초씩만 해 주십시오.

□ 목진휴
지난번에 소고기 파동 있었을 때는 그때의 촛불집회하고요. 이번 촛불집회의 모습이 상당히 다르다는 생각입니다. 제가 말씀드렸나요? 제가 가르치고 있는 학생들 중에 일부가 참여했던 친구들 있습니다. 그런데 그 친구들 중에는 이런 얘기를 하더라고요. 12시간 정도 있었는데요. 배도 고프지 않고 화장실에 가고 싶지도 않았다, 이런 얘기하더라고요. 그리고 또 어떤 분이, 저는 가보지 못했습니다만, 말씀을 전해 들으면요. 문화축제 같았다, 그리고 특히 젊은 사람들이 하고 싶은 얘기들을 많이 하더라, 이런 것을 봤을 때는 지금 촛불이 더 커지면 커졌지, 줄어들 것 같지는 않다, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네, 속보가 들어왔는데 법원이 내일 촛불집회행진을 청운동 주민센터까지 허용을 했네요. 이것은 처음입니다. 그동안 내자동 로터리까지만 허용을 했는데, 청운동 주민센터는 청와대 불과 한 2~300m밖에 안 되죠?

□ 김광삼
네, 지난번에는 창성동 정부종합청사 별관까지 허용을 했어요. 거기서는 청와대까지 한 400m 정도 되고요. 400m인데 그때도 시간제한을 좀 줬죠. 거기까지 허용한 이유가 청와대가 국민의 목소리를 좀 들어야 한다, 그랬는데 지금 청운동 주민센터는 거기서 청와대 한 200m밖에 떨어지지 않았습니다.

□ 백운기 / 진행
그러니까요. 바로 보이죠.

□ 김광삼
네. 그렇기 때문에 저분이 과연 허용을 할까, 했는데 어떻게 보면 시위대가 청와대에 가장 가까이 갈 수 있는 거리가 바로 청운동 주민센터거든요.

□ 백운기 / 진행
그렇지만 시간은 오후 5시 30분까지로 제한을 했는데,

□ 목진휴
일몰시간이요.

□ 백운기 / 진행
그렇죠. 일몰 이후에는,

□ 김광삼
네, 전체적으로 아마 집회의 장소가 법원에서 청와대를 향해서 그냥 100m, 200m씩 계속 허용을 하는 것 같습니다. 더 가깝게.

□ 백운기 / 진행
그런데 목 교수님, 300만 명이 모인다는 말도 나오는데 300만 명이 청와대 200m 앞에서 소리 크게 지르면 청와대 무너질 수도 있는 것 아닙니까?

□ 목진휴
들리겠죠.

□ 백운기 / 진행
소리를 질러서 성을 무너뜨린 옛날 사례도 있고 그렇던데.

□ 목진휴
그렇습니까? 저는 몰랐습니다.

□ 백운기 / 진행
최태욱 교수님.

□ 최태욱
지금 제 주변에 아주 얌전한 분들도 내일은 나가겠다고 막 그러는 것 보니까 이게 정말 화들이 크게 난 것 같고요. 이게 아마 대통령이 너무 무시를 하니까 국민들 스스로가 무시당한 것 같은 느낌이 드는 것 같아요. 검찰 발표를 보면 일반인들이 보기에 얼마나 놀라운 일들입니까? 그게 계속 터지고 있는데 저렇게 무시하니까, 그래서 아마 정말 200만, 300만이 모일 가능성도 있다고 보고요. 아마 구호, 이런 것 외치지 않을까 싶어요. 강제수사, 구속수사, 이렇게 바뀌지 않을까.

□ 김광삼
저 아시는 분은 일본에서 오신다고 그러더라고요.

□ 목진휴
저도 마지막으로 한마디만 할까요?

□ 백운기 / 진행
네, 해 주십시오.

□ 목진휴
제가 아까 거짓말 얘기를 했으니까 한마디하고 싶은 게요. 사실 옛날에 어른들께서 하시는 말씀이 거짓말하지 마라, 왜냐하면 너 거짓말 들키기 싫으면 20가지 거짓말 정도는 해야 거짓말 하나 안 들킨다, 우리 그것 들었잖아요. 그런데 사실 도산 안창호 선생님 말씀으로 제 말을 오늘 마무리 하고 싶은데요. 나라를 바꾸는 가장 큰 것은요. 군사력도 아니고 경제력도 아니고요. 정직이라고 그랬습니다. 그러니까 대통령뿐만 아니라 모두가요. 이 사태에 대해서 좀 정직하게 얘기하고 솔직하게 해서 국민들에게 용서 받을 것은 용서 받고 그렇게 했으면 좋겠다는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 오늘 제가 맺음말 할 것을 우리 목진휴 교수님이,

□ 목진휴
죄송합니다.

□ 백운기 / 진행
아니, 해 주신 걸로 갈음하겠습니다. 제가 생각했던 것보다 훨씬 더 깊이 새길 만한 말씀입니다. 오늘 감사합니다. 시간이 한 1분 정도 남았는데 우리 문자가 너무 많이 와서요. 얼른 좀 읽겠습니다.
4228번 쓰시는 청취자 분입니다. “촛불이 무슨 절대선이고 전 국민의 의사를 대변합니까? 헌법재판소가 촛불 때문에 법적인 판단에 영향을 받는다면 존재가치가 없을 것 같습니다.”
8655번 쓰시는 분, “높은 분들이 통치행위가 아닌 갈취행위를 한 것 같다, 암울한 요즘 <공감토론>에서 공짜 엔돌핀 팍팍 주셔서 무한 감사드립니다.”
유병철 님, “이런 헌법 체제에서는 누가 집권해도 이런 일이 반복될 겁니다. 헌법 권력체계를 바꿔야죠.”
0024번 쓰시는 분, “내각제 하면 많은 사람이 조금씩 해먹겠죠. 부패의 총량은 그대로일 것입니다.” 이런 의견 주셨습니다.
한 분만 더 소개할까요? 3313번 쓰시는 분, “지금까지 수사결과 국민들의 의혹과 상상 이상으로 나타나서 놀라움을 금할 길이 없습니다. 날이 갈수록 전국적으로 결집돼 가는 우리 국민들의 촛불민심이 바로 천심인 것 같습니다.”
문자로 참여해 주신 청취자 여러분, 감사합니다.
오늘 <공감토론>, 탄핵정국의 향방에 대해서 살펴봤습니다.
오늘 토론에 참석해 주신 국민대학교 목진휴 교수님, 한림국제대학원대학교 최태욱 교수님, 그리고 김광삼 변호사님, 세 분께 감사드립니다. 오늘 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다.

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