[KBS 공감토론] 신년기획 “2017 차기 대통령 리더십과 시대정신”

▒ 패널 (가나다순) ▒

김태일 교수 : 영남대학교
김호기 교수 : 연세대학교
목진휴 교수 : 국민대학교
손봉호 석좌교수 : 고신대학교
양승함 前 교수: 연세대학교



□ 백운기 / 진행
청취자 여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. KBS <공감토론>은 이번 한 주간 신년기획으로 2017년 우리 앞에 놓인 과제들을 분야별로 진단해 보고 있습니다. 오늘은 그 마지막 시간으로 새로운 리더십에 대해서 생각해 보는 시간을 갖겠습니다. 시기는 언제가 될지 모르지만 올해는 대선을 치르는 해입니다. 대한민국 대통령, 지금 우리 국민들은 어떤 대통령을 원하고 있을까요. 지금 이 시대에 필요한 리더십은 어떤 것일까요. KBS <공감토론> 2017년 대한민국의 새로운 리더십을 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘 신년기획 마지막 시간으로 2017년 대한민국이 바라는 시대정신은 무엇이고, 새로운 대한민국 리더가 갖춰야 할 자질과 덕목은 무엇인지 생각해 보겠습니다. 오늘 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 먼저 초대손님 세 분 모셨습니다. 우리 국민들이 힘들어할 때면 가장 먼저 생각나는 분입니다. 고신대 손봉호 석좌교수님, 모셨습니다. 교수님 안녕하세요.

□ 손봉호
안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
새해 복 많이 받으십시오.

□ 손봉호
감사합니다. 새해 복 많이 받으십시오.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 귀한 걸음 해 주셔서 감사합니다. 오늘 좋은 말씀 많이 부탁드리겠습니다. 대통령리더십을 연구하시는 학자입니다. 양승함 전 연세대학교 교수 모셨습니다. 교수님, 안녕하십니까?

□ 양승함
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
오랜만에 뵙습니다.

□ 양승함
네, 반갑습니다.

□ 백운기 / 진행
건강하시죠?

□ 양승함
네.

□ 백운기 / 진행
새해도 건강하시기를 기원합니다. 사회학자시고 진보논객이십니다. 연세대학교 김호기 교수 모셨습니다. 교수님, 안녕하세요.

□ 김호기
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
새해 건강하시고 복 많이 받으십시오.

□ 김호기
네, 시청자 여러분들도 새해 복 많이 받으시기 바랍니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 반가운 고정패널 두 분입니다. 국민대학교 목진휴 교수님, 오늘도 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 목진휴
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
영남대학교 김태일 교수님, 함께 하시고요,

□ 김태일
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네, 두 분 다 새해 복 많이 받으십시오.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
다섯 분 패널 모두 새해 건강하시고 소원하시는 일 이루시기를 바랍니다. 함께 인사 나누실까요?

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
저희가 새해를 맞아서 우리나라 앞에 놓인 과제를 진단해 보는 기획을 꾸몄습니다. 그래서 첫날 월요일에는 새롭게 짜여 지는 정치권을 한 번 조망해 봤고요. 화요일에는 미국의 트럼프 정부 출범을 앞두고 통상질서를 살펴봤습니다. 수요일에는 김정은 집권 6년차를 맞아서 대북정책 어떻게 가야 할지 생각해 봤고, 어제 목요일에는 중산층이 붕괴되고 있는데 해법은 없는가, 고민해 봤습니다. 오늘이 마지막 시간인데요. 지난해와 올해를 관통하는 가장 큰 이슈가 바로 리더십이 아닐까 해서 오늘은 2017년 우리 국민들이 바라는 새로운 리더십에 대해서 생각을 해 보려고 합니다. 오늘 와주신 다섯 분 교수님들께서 어떤 리더십이 필요하다고 생각하시는지 궁금한데요. 먼저 우리 국민들은 어떤 리더십을 지금 원하고 있는지 저희가 거리에서 만난 시민들의 목소리를 한 번 듣고 이어가도록 하겠습니다.

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네. 시민들의 목소리를 들어봤는데 시민들 목소리를 듣는 교수님들 표정이 아주 진지하십니다. 먼저 손봉호 교수님, 시민들 목소리 어떻게 들으셨습니까?

□ 손봉호
네. 다 아주 정확하게 진단을 하신다고 생각합니다. 특별히 저는 도덕성 말씀하신 분 그분이 참 정확하게 진단했다, 그렇게 믿습니다.

□ 백운기 / 진행
아무래도 지금 이번 사태 영향이라서 그런지 그런 일을 반복하지 않는 지도자 쪽에 국민들 생각이 많이 맞춰져 있는 것 같기도 합니다.

□ 손봉호
네. 그동안에 우리가 머리 좋은 사람, 유능한 사람, 소통하는 사람, 이런 것을 강조를 했는데요. 그 모든 것이 다 필요합니다마는, 도덕성이 갖춰지지 아니하면 그것 잘하면 잘할수록 우리 국민에게 재앙입니다. 그러니까 그 도덕성만 가지고 지도자가 되는 것은 아니지만 도덕성은 근본적으로 있어야 되고 그 외에 머리도 좋고 소통도 잘하고 리더십도 있고 그래야 된다고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 저희가 새로운 리더십을 생각해 보는 시간인데요. 손봉호 교수님께서는 올해 어떤 리더십이 필요하다고 생각하십니까?

□ 손봉호
결국 국민의 신뢰를 받고요. 그 말을 국민들이 믿고 따라야 우리 마음이 하나가 되지 않나 싶어요. 지금은 리더들의 말을 국민들이 신뢰를 하지 아니하니까 마음대로 해석하고 따라서 또 분열이 되고 그래서 나라의 힘이 많이 약해졌다고 저는 생각을 합니다. 도산선생이 강조하신 것처럼 우리 하나만 되면 완전히 완벽하게 하나는 못되더라도 상당할 정도로 통일만 되면 경제도 저는 제대로 될 것이고 국방도 튼튼해질 거라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 믿고 따를만한 지도자가 필요하다.

□ 손봉호
그렇습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양승함 교수님, 양 교수님께서는 대통령학을 전공하셨는데요. 우문 한 가지 드리겠습니다. 한 나라의 지도자가 왜 중요합니까?

□ 양승함
아마 국민 중에서 대통령이 나오는데 한 개인이 미칠 수 있는 가장 큰 그런 제도적이고 법적이고 그다음에 행정상의 여러 가지 권한을 행사할 수가 있죠. 법적으로 그러니까 외교안보 쪽에 국군통수권을 비롯해서 여러 가지 권한이 있는 거고 그다음에 행정력이 사실 국가 전반의 살림을 꾸려가는 그런 상황에서 개인이 어떤 결정을 하느냐도 중요하고, 물론 국회도 있고 그러지만요. 개인이 미칠 수 있는 가장 큰 그런 거고, 그다음에 강제력, 국가의 강제력, 검찰이나 경찰이나 군대 같은 이런 강제력에 대한 실질적인 통수권이 있거든요. 그러니까 그런 면에서 볼 때 대통령이 어떤 판단을 하느냐, 어떤 결정을 하느냐는 굉장히 중요한 것이고요. 이것이 특히 위기 시에 대통령이 어떤 조치를 취하느냐, 어떤 행동을 취하느냐, 꼭 위기에 대한 모든 능력을 가지고 위기를 극복한다기보다 대통령이 국민과 함께 하고 그 위기에 대한 극복할 수 있는 그런 어떤 국민적 사기, 이런 것을 진작시키는 이런 리더십을 발휘할 수 있는 게 바로 대통령이거든요. 그런데 그것을 못하면 국가 전체가 위험에 빠지는 거죠.

□ 백운기 / 진행
현대사회에서도 최고 권력자, 그 리더십이 나라의 흥망성쇠를 좌우할 수 있다고 보십니까?

□ 양승함
저는 당연하다고 봅니다. 그러니까 우리가 리더십 쉽게 얘기하면 남북한을 한 번 비교해 보면요. 북한은 그런 리더십을 갖고 있기 때문에 북한 사회가 오늘 날 세계에서 가장 문제가 되는 그런 국가를 운영하고 있는 거고 국민들이 도탄에 빠진 것 아닙니까? 남쪽은 그런 대로, 지금 문제가 됐습니다만, 옛날 박정희 리더십 산업화 하는 그런 경제발전을 이룩하는 그런 리더십이 아마 남북사회를 크게 가르는 그게 됐습니다. 물론 지금 우리가 현 시점에서 돌이켜보면 박근혜 대통령의 리더십이 과연 적절했는가, 이것은 굉장히 문제가 많습니다. 초기부터 만기친람을 한다든지 적자생존의 농담이 나오는 식으로 시스템을 작동시키지 않고 개인적인 그런 권력을 사적인 비선실세를 통해서 하는 이런 식의 리더십을 발휘한다면 국가 시스템 자체가 생존할 수가 없고요.

□ 백운기 / 진행
네, 제가 역시 우문을 드린 게 맞습니다. 너무 당연한 질문을 드린 것 같은데요. 새로운 리더십 조건을 저희들이 생각해 보고 있습니다. 양 교수님께서는 어떤 리더십이 필요하다고 보십니까?

□ 양승함
우선 지금 말씀 나왔습니다만, 도덕성, 제가 리더십을 전 세계적으로 서베이를 한 게 있는데요. 제일 큰 리더의 제일 큰 덕목이 뭐냐, 정직입니다. 그것은 도덕성과 관련된 거고요. 그다음에 선견지명이 좀 있어야죠. 특히 우리나라 같은 경우는 우리나라 서베이에서 나오는 것 보면 리더십의 제일 큰 덕목을 선견지명을 더 크게 봐요, 도덕성보다는. 그러나 도덕성이 다시 중요한 위치로 오겠습니다만, 어떤 선견지명이 굉장히 중요한 거고요. 그다음에 능력입니다. 이게 능력이라는 게 물론 다 전문분야도 있고 자기 경력도 있기 때문에 모든 것을 갖출 수는 없습니다만, 자신이 어떤 판단을 내리고 그러는 데는 자기가 뭔가 그런 기반들이 있어야 되거든요. 그런 경험이 없이, 그러니까 우리가 대통령을 뽑을 때 충분한 경력의 소유자, 그런 사람들을 원합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 김호기 교수님께 여쭤보겠습니다. 새로운 대통령, 어떤 게 가장 필요한 리더십이라고 생각하시는지요.

□ 김호기
여러 선생님들 생각하신 것에 제가 제 나름대로의 느낌과 생각을 더합니다만, 첫 번째는 도덕성인 것 같고요. 두 번째로는 국민들과의 적극적 소통인 것 같습니다. 우리 처음에 청취자 분들께서도 소통의 중요성을 말씀해 주셨고요. 그리고 세 번째는 현재 우리 사회가 대면하고 있는 가장 중요한 문제가 불평등과 저성장 문제잖아요. 문제해결능력, 조금 전에 우리 양승함 교수님께서 능력이라고 말씀하셨는데요. 저는 양국사회가 직면한 그런 저성장과 불평등을 해결할 수 있는 그런 국정운영능력, 이게 세 번째 조건인 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 목진휴 교수님, 초대 손님 세 분 생각하시는 것을 들어봤는데 도덕성 쪽에,

□ 목진휴
제가 더할 말씀이 없네요.

□ 백운기 / 진행
네. 도덕성, 정직, 신뢰, 가장 첫 번째 조건으로 꼽아주셨거든요.

□ 목진휴
손 교수님께서 말씀하셨듯이 도덕성만 가지고 국가를 운영할 수는 없죠. 국가라는 것은 어떤 때는 도덕이란 걸 넘어서야 될 때도 필요하니까요. 그렇지만 국가를 끌어가는 개인이 도덕성을 갖추고 있지 않다면 그러면 안 된다는 말씀을 하셨거든요. 물론 다른 역량도 필요하지만. 아까 왜 지도자가 필요하냐, 이런 말씀을 하셨잖아요.

□ 백운기 / 진행
제가 우문을 드렸죠.

□ 목진휴
그게 사실은 굉장히 핵심을 찌르는 질문이라고 저는 생각합니다. 왜냐하면 우리가 대한민국을 민주공화국이라고 할 때는요. 지도자가 없는 것을 전제로 하고 민주공화국이라고 하지 않았기 때문입니다. 그럼 그 지도자가 어떤 지도자냐 하면요. 민주공화국의 구성요소를 잠깐 한 번 생각해 볼까요? 민주공화국이란 것은 다양한 의견이 있다는 것을 전제를 합니다. 다양한 의견이 있다는 것은요. 갈등을 내재하고 있다는 것도 또 전제를 합니다. 갈등이 사회발전에 도움이 될 거라는 것도 전제를 하는데요. 갈등현상이 사회발전에 도움이 되기 위해서는 가장 중요한 게요. 그 갈등을 조절해 줄 수 있는 사람이 필요한 겁니다. 그래서 우리가 제도를 만듭니다. 그런데 그 제도를 잘 끌어갈 사람이 필요한데 그 사람이 바로 대통령인 겁니다. 아담 스미스는 이런 얘기하지 않았습니까? 가장 중요한 것이 객관적인 관찰자가 필요하다고 그랬습니다. 결국 그 말은 뭐냐 하면 문제가 생겼을 때 역량을 가지고 그 문제를 해결해 주고 조정해 주고 봉합해 주고 할 수 있는 그런 사람이 필요한데 그 사람이 바로 대통령이라는 겁니다. 막 그냥 무소불위의 힘을 쓰라는 것 아니거든요. 그래서 아까 어떤 청취자 분 말씀이 세종대왕 같은 이런 말씀하셨는데요. 김호기 선생 지적처럼 잘 듣는 사람이 대통령 돼야 됩니다. 잘 말하는 사람은요. 세상천지에 많습니다. 그렇지만 잘 듣는 사람은 없거든요. 그런 자질을 갖춘 분이 대통령이 되었으면 좋겠다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태일 교수님 말씀 듣고 다음으로 넘어가겠습니다.

□ 김태일
저는 한 가지 덧붙이면요. 앞서 말씀하신 선견지명, 도덕성, 소통, 문제해결능력에다가 저는 공감능력이 중요하다고 생각을 합니다. 물론 시민 한 분이 말씀을 하신 것이지만 우리 서민들과 함께 느끼고 같이 울고 손잡을 수 있는 그러한 역량이죠. 그런데 이 공감능력이야말로 다른 모든 것의 바탕이 되지 않겠느냐, 물론 이것만 가지고 나라를 이끌어나갈 수는 없는 것입니다마는, 특히 이번 박근혜 정부를 돌아보면 공감능력의 부재라고 하는 것이 시민들에게 너무나 많은 상처를 주었던 것이 사실입니다. 그런데 이 공감능력이라고 하는 것은 뭐냐, 아이가 무릎에 피가 나면서 막 달려와 울고 있어요. 그랬을 때 “누가 그랬어. 왜 그랬어.” 이런 반응을 보이는 부모가 있는가 하면 “너 정말 아프겠구나. 어떻게 하지?” 이런 en 가지 반응이 있는데 그 후자가 공감능력입니다. 그래서 전자는 문제해결능력이라고 볼 수 있다면 후자가 공감능력인데 이것은 그 앞에 다른 것들을 다 뒷받침해 줄 수 있는 그런 힘이죠. 또 신뢰도 거기서 생겨나는 것이고요. 그래서 특별히 박근혜 대통령에게 아쉬운 점이기도 하고 또 이 시대의 중요한 리더십의 덕목이라고 꼽는다면 저는 공감의 능력, 이것을 꼽겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 다섯 분 교수님한테 모두 새로운 리더십 어떤 것이 필요하다고 생각하시는지 들어봤는데요. 그런데 양승함 교수님, 리더하고 리더십을 저희가 같이 써도 상관없을까요?

□ 양승함
리더는 사람 개인을 칭하는 거고요. 리더십하면 그러니까 추종자들 또는 국민들이 따라오게 할 수 있는 그런 능력이 포함된 것을 얘기합니다. 그러니까 약간의 개념적 차이는 있죠.

□ 백운기 / 진행
그러면 어떤 리더십을 갖춘 지도자냐, 이렇게 얘기를 해야 될까요?

□ 양승함
좋죠. 그렇게 할 수도 있고요. 우리가 가져야 될 리더의 자격은 무엇인가, 이렇게 물어볼 수도 있고, 그런 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
지금 저희는 리더십을 생각을 해 보고 싶거든요. 어떤 사람이냐보다도. 지금 필요한 리더십이 뭔가, 그 부분에 오늘 초점을 맞춰보고 싶은데요. 그런데 결국은 리더 얘기가 되겠지만, 손봉호 교수님, 우리가 오늘 리더십을 생각하는 것은 오늘 대선이 치러지기 때문입니다. 그런데 국민이 원하는 리더십, 지금 원하는 게 미래를 생각하지 않고 옛날에 물어봤어도 이렇게 답을 했을까, 그런 생각이 들거든요. 그러니까 시민들 도덕성, 경청하는 소통하는 또 제자리에서 제대로 일하는 눈높이 맞추는 대통령, 4년 전에는 그러지 않았던 것 같거든요. 이게 좀 달라진 측면이 있다고 보시는지요.

□ 손봉호
아무래도 그 전 대통령의 리더십이 어떠냐에 따라서 요구하는 것이 달라지죠. 그러나 모든 시대의 모든 상황에서 필요한 리더십이 또 있지 않겠습니까? 그게 오늘 여러분이 말씀하시는 도덕성이라든가 공감능력이라든가 문제해결능력이라든가 그런 건데요. 이번에 박근혜 대통령께서 그런 게 좀 부족하니까 이게 또 부각이 됩니다. 그런데 저는 리더들은 바로 우리 국민이 원하는 사람이 좋은가, 원해야 되는 사람인가, 저는 그것을 좀 구별할 수 있다고 생각해요. 아니, 국민들이 지금 원하는 것은요. 제가 봤을 때 경제부흥 시키는 사람입니다.

□ 백운기 / 진행
그렇습니다.

□ 손봉호
어떠하든지 하여튼 잘 먹고 잘 살게 해 달라는 것, 그것을 원할 텐데 그게 나쁘다는 것 아니에요. 그러나 그것만 가지고는 안 되거든요. 대통령이면 마땅히 보여 줘야 할 리더십이 있는데 그게 제가 아까 말한 도덕성, 제가 도덕성에서 한 가지 강조를 하고 싶은 것은 형식적인 도덕성, 나는 절대로 거짓말하지 않는다, 그런 게 아니고 막스 베버가 말하는 책임지는 도덕성, 막스 베버는 책임윤리라는 것을 이야기했거든요. 보통 말하는 훌륭한 동기에서 나오는 동기윤리만 가지고는 정치 못한다, 정치에는 책임윤리가 필요하다, 그래서 어떤 경우에는 국민을 살리기 위해서 거짓말해야 되는 경우가 있습니다. 그러나 나중에 우리 사람들이 봤을 때 그때는 거짓말 안 할 수가 없었구나, 하는 거짓말이면 용인이 됩니다. 그다음에 오늘 언급이 많이 안 됐습니다만, 도덕성 중에 아주 중요한 것이 공정성입니다. 그게 리더에게 중요한 것은 정직성 못지않게 공정해야 되거든요. 그런데 우리나라는 특별히 연고주의가 강하기 때문에 여기에 굉장히 약하고 이번 박 대통령의 가장 큰 실수가 결국 공정성의 결여입니다. 자기 이름으로 호가호위 하는 사람을 그대로 방치한 거거든요. 그것은 리더로서는 굉장히 중요한 결점이라고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 김호기 교수님, 교수님께는 이것을 좀 여쭤보고 싶은데요. 지금 북한이나 몇몇 나라를 빼고는 지도자를 국민들이 뽑지 않습니까? 그런 점에서 보면 어떻게 봤을 때 한 나라의 지도자는 그 나라 국민들의 수준을 보여 주는 것이다, 이렇게 볼 수도 있는데 이렇게 말해 놓고 보니까 좀 걱정이 되기는 하네요. 지금 우리 국민들을 폄하하는 말같이 들리기도 하고. 그런데 그것은 어떻게 생각하십니까?

□ 김호기
절반은 맞고 절반은 틀린 것 같아요. 그러니까 아무래도 국민들의 눈높이에 따른 리더, 그러니까 대통령 혹은 수상이 선택될 수도 있고요. 또 정치라고 하는 것이 가지고 있는 독자적인 성격이 있기 때문에 그것도 국민들의 수준하고는 좀 다른 리더가 뽑힐 수도 있다고 생각을 하고 있습니다. 왜냐하면 우리나라 대통령 선거를 예를 들어 설명을 하자면 국민들이 모든 사람을 대통령 후보로 생각하는 것이 아니라 우리 사회를 대표하는 정당들에서 미리 1차적으로 뽑은 그 후보를 놓고 선택을 하게 돼 있잖아요. 이 점에 있어서 절반은 맞고 절반은 틀린 것 같습니다. 예를 들어 보는 시각에 따라 다르겠습니다만, 지금 미국에서 곧 취임식을 하게 될 우리 트럼프 대통령에 대해서도 평가가 극단적으로 갈리잖아요. 평가가 갈리는데 그렇다고 한다면 미국 수준을 그럼 어떻게 봐야 되는가, 낮다고 봐야 되는가 아니면 높다고 봐야 하는가, 그렇기 때문에 어떤 리더의 수준과 국민의 수준을 일치시킬 수만은 없다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 오늘 제가 우문을 많이 드립니다. 목진휴 교수님, 국민이 원하는 리더와 관련해서 마지막으로 생각해 보고 싶은 게 리더가 중요하기는 한데 우리나라가 이제는 대한민국의 리더, 대통령 한 사람 때문에 좌지우지되고 이제 그런 사회는 벗어날 때가 된 것 아닌가, 그런 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?

□ 목진휴
그런 얘기가 가능해지기 위해서는 전제가 필요하겠죠. 우리가 가지고 있는 제도가 그 제도 자체로서 움직일 수 있는 역량도 있고 또 그게 현실화될 수 있다는 것을 전제를 해야 됩니다. 아무리 제도가 좋아도 그 제도가 스스로 굴러갈 수 있는 환경이나 그게 되지 않으면 여전히 제도는 제도로만 있는 것이지, 사회에 아무 일을 못하는 것이거든요. 그래서 그렇게 제도가 잘 만들어진 제도라고 전제를 해도 그 제도가 잘 굴러갈 수 있도록 하는 데는 여전히 지도자의 역량이 매우 중요할 거라고 생각합니다. 뿐만 아니라 아무리 제도를 잘 만들어도 그 제도가 모든 상황에 제도 그 자체로서 적용될 수 없는 게 현실입니다. 전혀 생각하지 못했던 일이 터지고요. 내일 일어나야 될 거라고 생각했던 일이 오늘 터질 수도 있습니다. 이럴 때는 결국 지도자의 순간적인 판단, 결단, 그리고 의지, 그리고 그 지도자를 중심으로 해서 국민이 같이 움직이느냐 못 움직이느냐가 그 국가의 운명을 좌지우지하거든요. 그런 맥락에서 보면 어떤 사회라 하더라도 이제 지도자가 필요 없지 않느냐 하는 질문은 아마 우문, 아니면 가장 현명한 질문일 수도 있겠습니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님한테도 혼이 한 번 더 나야 되겠습니다. 제가 아까 드린 질문에 대해서 어떻게 생각하시는지요.

□ 김태일
목 선생님 하신 말씀,

□ 백운기 / 진행
네, 제가 드린 질문은 그거였습니다. 우리나라가 이제 시스템이 대통령 하나 뽑았다고 와르르 무너지는 그런 때는 좀 벗어난 것 아닌가 하는 질문입니다.

□ 김태일
그런데 시스템이 취약할 수가 있습니다. 아까 국민의 수준과 또 좋은 대통령 사이의 어떤 관계가 있느냐는 말씀하고도 연결이 되는데 예를 들면 두 가지 제도적인 제약이 있거든요. 하나는 선택지의 제약입니다. 있는 것 중에 하나를 택해야 되지 않습니까? 그랬을 때 그 있는 것을 메뉴를 잘 만들 수 있는 제도가 필요한 것이거든요. 각 정당에서 좋은 상품을 내놓을 수 있도록 국민들이 원하는 상품을 제시할 수 있도록 하는 제도가 있어야 되는데 그게 잘 안 되면 국민들의 선택지가 제약을 받는단 말이죠. 또 하나는 위임민주주의 한계라고 하는 것이 있습니다. 이것 잘할 줄 알고 뽑아 놨는데 대통령이 된 다음에 엉뚱한 짓을 하는 경우가 있을 수밖에 없잖아요. 그랬을 때 그것을 수정할 수 있는 좋은 시스템이 또 필요한 것이 아닌가 싶어요. 그래서 여전히 그래도 시스템의 중요성은 있다고 하는 얘기를 하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 손봉호 교수님.

□ 손봉호
네. 저는 지도자가 완전히 없는 사회는 불가능하지만 지도자의 역량이 어느 정도 크냐는 사회에 따라서 다르다고 생각하는데요. 제가 네덜란드에서 공부할 때 여론조사를 해 보니까 그 나라에 많이 알려진 축구선수를 하는 사람은 90%, 수상이 누구인가를 아는 사람은 60%밖에 안 됩니다. 스위스 국민 거의 대부분은 자기 나라 대통령이 누군지를 모릅니다. 물론 그 나라의 대통령이 그렇게 중요한 것은 아니지만요. 국민이 성숙하고 제도가 아주 잘 굴러가면 지도자는 그렇게 중요하지는 않습니다. 그런데 우리처럼 역사도 짧고 또 제도도 완벽하게 안 돼 있고 국민의 민주주의 성숙도도 낮고 이런 나라는 하는 수없이 대통령이 필요하고 중요한데요. 저는 이것을 좀 줄여야 된다고 생각해요. 그래서 지금 헌법을 빨리 바꿔 가지고 대통령이 모든 권한을 다 행사하고 모든 역량을 다 영향력을 갖지 않도록 하는 제도가 있어야 우리 국민들도 성숙해지고 제도도 더 완벽하게 되지 않나 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 손봉호 교수님께서 정리해 주셨는데 방금 말씀하신 개헌 부분은 뒷부분에 저희가 한 번 깊이 얘기를 해 보겠습니다. 그러면 저희가 차기 지도자 조건을 분야별로 살펴봤으면 좋겠는데요. 시간관계상 다 얘기할 수는 없고 지금 국민들이 많이 얘기하는 게 소통입니다. 어떻게 보면 박근혜 대통령 비극의 출발이 소통 부족에서 시작됐는지도 모르겠다는 생각이 듭니다. 사드 배치도 그렇고 역사교과서 국정화 문제, 한일 위안부 협정, 군사정보보호협정, 이런 논란들이 다 소통이 부족해서 문제가 커진 측면도 있다고 보는데요. 양승함 교수님, 차기 리더, 어떻게 소통을 하는 것이 잘하는 일이라고 보십니까?

□ 양승함
우선 왜 이렇게 불통의 정치가 됐느냐 하면요. 지금 정치 자체, 특히 지도자들이 배제, 자기하고 경쟁이 되는 상대, 반대되는 사람은 무조건 배제시키려는, 그러다 보니까 서로 간에 균열상태, 이 차이가 나는 것에 대한 일종의 분열을 선동하는 그런 정치가 이제까지 중심이 돼 왔거든요. 그러니까,

□ 백운기 / 진행
정보공유도 안 하고.

□ 양승함
공유도 안 하고 일단 다른 선진국 일부 보면 반대당인 사람도 같이 서고 협의하고 이런 게 있어야 되는데 일단 그렇게 해서 자기 권력을 강화하는 이런 차원에 있었기 때문에 저는 이번에 우리가 정말 깊이 생각해야 될 것은 그야말로 배제와 분열의 정치를 이제는 그만둬야 된다, 지금 이념적으로도 양극화 돼서 보수는 진보 보고 종북좌파라고 그러고 진보는 꼴통 보수라고 그러고 상대방을 이렇게 몰아세우는 이런 식의, 그러니까 이것은 지도자뿐만 아니라 국민들도 마찬가지입니다. 그것을 벗어나려면 뭘 해야 되느냐, 저는 서로 포용하고 관용하는 그런 마음, 관용이라는 것은 상대방이 자기와 다른 그런 생각을 할 수 있고 다른 행동을 할 수 있다는 그런 것 자체를 인정하는 거죠. 어떻게 다 같이 똑같은 생각만 하는 사람하고만 소통을 합니까? 그러니까 생각이 다른 사람도 포용을 해서 같이 의견을 나눌 수 있고, 그럼 그러다 보면 이게 협치가 되는 거죠. 지난번 4.13 총선에서 국민의 총선을 통해서 내놓은 민심이라는 게 협치 아닙니까?

□ 백운기 / 진행
그렇습니다.

□ 양승함
협치가 지금도 안 되고 있다, 아니, 촛불시위가 민심이 아니라고 헌재에서 변호인 하는 것 보고 저는 경악을 금치 못했습니다. 어떻게 이런 사람이 정말 대통령을 대변하고 법 앞에 서냐, 그런 생각이 들 정도거든요. 그러니까 우리가 제일 중요한 것은 소통을 하려면 일단 상대방을 포용하고 관용하는 그런 걸로, 그 사람이 자기의 생명을 위협하지 않는 한 그렇게 서로 상극이 돼서 갈등을 벌일 이유가 없는 거거든요.

□ 백운기 / 진행
네, 김호기 교수님, 박근혜 대통령 개인의 퍼스널리티도 있지만 양승함 교수님 방금 말씀하신 것 들어보면 우리 문화도 좀 소통이 잘 안 되는 그런 기제가 좀 있는 거죠?

□ 김호기
역시 양면적인 것 같습니다. 그러니까 전통적으로 우리 사회가 근본주의적이기 때문에요. 다른 사람들의 생각을 그렇게 쉽게 수용하지는 않는 것 같아요. 저는 유교도 전형적으로 근본주의적인 원리를 가지고 있다고 생각을 하는데요. 그런 우리 사회의 문화적 특성에서 비롯된 이런 저런 특성과 조건들이 우리 사회에서 소통을 어렵게 하는 부분도 있지만 또 다른 측면에서 보면 우리가 광복 이후 민주주의라고 하는 것을 선물로 받았잖아요. 특히 젊은 세대들을 이렇게 지켜보면 사실 참 소통들 잘하는 것 같아요. 그러니까 인터넷 공간 통해서, 물론 인터넷의 부정적 측면도 있지만 아주 활발하게 서로의 의견 교환들이 이루어지는 부분도 있거든요. 그래서 우리 사회의 소통이 이렇다고 미리 전제 비슷하게 이야기하기는 좀 어렵지 않겠는가, 좀 양면적인, 소통이 잘되는 부분도 있고 잘 안 되는 부분도 있고, 그런 생각을 하게 되고요. 소통이라고 하는 것을 손봉호 교수님 철학을 전공하셨지만 철학적 관점에서 생각을 해 보자면 이게 정치의 본질이라고 생각을 합니다. 왜 그런가 하면 정치라고 하는 게 아주 거칠게 보자면 권력투쟁이지만 또 다른 측면에서 보면 정치라고 하는 것은 일종에 한 사회 내에서 제한된 가치와 자원에 대해서 합리적으로 최종 의사결정에 도달하는 것이 정치거든요. 저는 학생들에게 그렇게 가르칩니다. 정치라고 하는 것은 바로 이런 결정의 행위다, 그런데 이렇게 합리적인 어떤 그런 최적의 결정을 하기 위해서는 생각이 다른 혹은 이익과 가치가 다른 사람들이 소통하는 것 이외에는 다른 방법이 없거든요. 이 점에 있어서 정치가 법이라든지 정치가 경제라든지 아니면 정치가 문화고 앞에 우리 정치학을 전공하시는 분들이 많이 있으셔서 제가 말씀드리기가 좀 겸연쩍습니다만, 정치의 본질은 소통에 있다, 이런 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 손봉호 교수님, 소통 잘하려면 어떻게 해야 될까요?

□ 손봉호
네. 나와 의견이 다른 사람을 잘못됐다고 보는 것, 다른 것과 잘못은 구별을 못하고 나와 다르면 잘못됐다고 비도덕적이라고 이렇게 보는 태도가 이게 아까 말한 근본주의 또 우리 최근에 와서 이념이 여기에 또 작용을 해요. 우리 한국인에게 이념은 다른 나라 이념과는 조금 다릅니다. 남북관계와 6.25 전쟁의 경험 때문에. 그러니까 자기하고 의견이 다른 사람을 저 사람은 나라 팔아먹으려고 하는 사람들이다, 이렇게 보니까 완전히 적으로 보는 거죠. 그리고 역시 서양의 소크라테스의 교육방법 혹은 우리가 변증법적 방법이라고 그러는데 어떤 주장을 하면 그와 반대되는 주장이 나오고 소위 조합이라는 것, 그래 가지고 더 높은 차원으로 합리성 진리를 발견한다, 그게 우리에게는 없어요. 지금 국회의원들이나 학자들이 토론하는 것 보면 항상 처음부터 내가 어떤 주장을 하면 끝까지 그것을 고집하지 다른 사람의 주장을 듣고 “그 말이 맞습니다. 내가 양보하겠습니다.” 하든가 “그것 합치니까 더 좋아지네요.” 그런 토론을 본 일이 없어요. 그런데 토론의 근본목적은 한쪽이 이기는 게 아니거든요. 양쪽이 다 이렇게 들어보고 “일 리가 있네.” 이래가지고 제3의 조합을 이루는 건데 그런 전통이 우리에게는 전혀 없습니다. 그래서 이것은 우리의 결정이라는 것을 알 필요가 있고요. 그래서 우리가 지금 모두다 독재자들, 저는 우리 한국에 독재자 우글우글하다고 생각해요. 이것은 단순히 소수 정치인만 아니라 우리 국민 거의 대부분이 독재자입니다. 내 생각들 안 하는 놈들은 다 나쁜 놈들이고 비도덕적이고 무식한 놈들이고 나라 팔아먹는 놈들이다, 이런 태도가 지배하는 한 우리 사회의 소통은 이루어지지를 않습니다. 정치인들도 지도자들도 이 문제를 좀 알아야 돼요.

□ 목진휴
사실 소통하려면 소통 얘기할 때는 한 세 가지 정도의 조건을 미리 얘기해야 됩니다. 소통에는 사람이 반드시 있어야 되죠. 두 번째로 무엇을 소통할 것인가의 내용이 있어야 되고요. 세 번째는 어떻게 소통할 것인가의 방법이 있어야 되는데요. 지금 손 교수님께서 사람의 중요성을 말씀해 주셨거든요. 그런데 마찬가지로 내용의 중요성도 굉장히 중요합니다. 모두가 다 그것이 문제라고 같이 느낄 수 있는 문제가 되어야지, 한쪽은 문제라고 생각하는데 다른 쪽은 문제라고 생각하지 않으면 아예 얘기가 안 되는 거고요. 방법에서도 공정해야 됩니다. 공정해야 되는 것을 한 사람이 일방적으로 말하는 것을 어떻게 소통이라고 그러겠습니까? 한 사람이 일방적으로는 나쁜 놈이라고 그러는데 상대는 그러면 나는 나쁜 놈이라고 받아들이겠습니까? 그러니까 이 세 가지 조건이 잘 어우러질 수 있을 때 소통이라고 하는데요. 제가 볼 때 지금 우리 사회에서 가장 중요한 소통의 요건은 들어주는 겁니다. 우리 사회는 너무 말하는 것에 익숙해 있습니다. 저도 그중의 한 사람입니다. 방송을 통해서나 교육을 통해서 항상 말만 했지, 들어주는 입장을 못 가져 봤거든요. 정치인들도 마찬가지입니다. 정치를 항상 이기는 걸로만 생각하잖아요. 지지 않는 것을 생각하는 정치인이 왜 존재하지 않는지 정말 신기합니다. 지지 않는 게 정치라고 저는 생각하는데요.

□ 김호기
저도 잠깐 말씀드려보자면 사회학을 전공해서 말씀을 드리는 건데요. 우리 사회의 좋지 않은 문화 중의 하나가 우는 아이에게 떡 하나 더 준다는 속담이 있잖아요. 그런데 이게 그렇게 썩 적절한 것은 아닌 것 같아요. 그러니까 뭔가를 요구하면 그것이 때로는 무리한 방식이라고 하더라도 결국은 그 요구한 것에 대해서 응답을 자꾸 하게 되면 이게 목소리가 커지게 됩니다. 물론 민주주의라고 하는 것이 어느 한편에서는 목소리이기도 하지만 또 다른 측면에서는 여러 선생님 말씀하셨습니다만, 잘 듣는 거거든요. 경청을 하는 것이고 그리고 막스베버가 정치가의 자질로서 얘기했던 게 열정, 책임감, 균형감각인데 소통에 있어서도 균형감각이 아주 중요합니다. 내가 진리라고 생각하면 소통이 안 되는 거죠. 그러니까 나도 틀릴 수 있는 거죠. 나도 거짓일 수 있는 거죠. 그래서 이런 균형감각을 가져야 되는데 우리 사회는 참 그렇지 않은 것 같아요. 이미 정답들을 다 가지고 소통을 시작하니까 지금 선생님 말씀하셨듯이 새로운 합의에 도달하기가 어려운 거죠.

□ 백운기 / 진행
그런데 김호기 교수님, 우는 아이한테 떡 주는 것은 소통 아닙니까?

□ 김호기
그런데 저는 그런 것들이 항상 적절하게 이루어져야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 우스갯소리로 말씀드렸습니다. 우는데 떡 안 주는 것보다는 주는 게 소통이 아닌가.

□ 김호기
안 주면 큰일 나게 되죠. 계속 울 테니까.

□ 백운기 / 진행
네, 김태일 교수님.

□ 김태일
대통령 리더십 얘기하면서 소통 얘기가 나왔기 때문에 그와 관련해서 말씀을 드리면 우선 제도와 시스템에 있어서 우리나라 대통령은 소통에 굉장히 취약한 부분을 가지고 있습니다. 그러니까 정치시스템 속에서 소통이라고 하면 제일 중요한 소통의 기구가 정당입니다. 그런데 지금 우리나라 집권여당은 대통령의 얘기를 받아서 그것을 수행하는 거수기, 고무도장, 이런 역할은 충실히 했지만 민심을 전달하는 역할은 아주 취약했단 말이죠. 그다음에 다른 국가정보원이라든지 경찰 관료조직들도 역시 대통령이 민심의 소재를 파악하는 중요한 소통의 구조와 기구이거든요. 이런 기구도 대통령의 뜻을 전달하는 데는 충실했지만 민심을 전달하는데 과연 충실했느냐 하는 점에서 굉장히 취약한 그런 대목을 가지고 있고요. 또 하나는 문화적인 것인데 우리나라 문화에 배려와 경청, 나눔, 돌봄, 평화, 관용, 협력, 이런 가치보다는 독점, 배제, 분열, 갈등, 이분법적인 그런 갈등적인 요소들이 더 강하게 우리 문화 속에 있었단 말이죠. 이것은 교육과 체험 등을 통해서 길러질 수밖에 없는 것이거든요. 그런데 이것이 좀 전에 김호기 교수님께서 말씀을 하셨지만 올해는 우리의 전통적 문화의 특성 또 분단구조, 올해 수십 년 된 군부통치의 결과, 이런 것들이 나눔과 배려와 관용의 문화보다는 독점과 분열과 배제의 문제를 더 강하게 만들어 온 것이 아닌가, 이렇게 생각을 합니다.

□ 김호기
그러니까 대표적인 게 우리가 일망타진이나 속전속결, 이게 사실 민주주의라고 하는 가치에서 보면 선생님은 어떻게 생각하세요? 그렇게 썩 바람직한 것은 아니죠? 특히 일망타진 같은 경우는 어떻게 보면 타자나 소수자들의 생각을 전혀 고려하지 않겠다는 거거든요.

□ 목진휴
한때는 초전박살도 있었습니다.

□ 백운기 / 진행
저는 아까 그런 부분들이 김호기 교수님 말씀하셨을 때 우리나라가 민주주의를 선물로 받지 않았느냐, 그런 말씀 하셨을 때 그렇다, 이게 선물로 값없이 우리가 받았기 때문에 훈련을 미처 못 하고 받아버린 거죠. 그래서 조금 더 훈련을 한 상태에서 우리가 지금까지 왔더라면 소통도 더 잘 되고 시스템도 더 단단하게 만들었을 텐데, 하는 생각이 좀 들긴 합니다. 가장 중요한 덕목이라고 생각하는 소통에 대해서 생각을 해 봤는데요. 그다음으로 생각해 볼 부분이 손봉호 교수님께서도 지적하셨던 경제입니다. 지금 경제가 어려워도 보통 어려운 게 아닙니다. 성장이 정체가 돼 있죠. 올해 정부가 발표한 경제성장 전망수치가 2.6%인데 이게 건국 이래 최저 수준입니다. 가계부채 치솟고 있죠. 청년실업 문제로 들어가면 암담합니다. 그렇다고 경제학자를 대통령으로 뽑는다면 달라질까, 의문이고요. 사업가를 뽑아본 경험은 있는데 그 기억이 그리 유쾌하지 않습니다. 본인도 잘했다고 얘기는 안 하더라고요. 경제를 살리려면 어떤 게 요구되는지 한 번 들어봤으면 좋겠습니다. 김호기 교수님부터 먼저 좀 말씀해 주시겠습니까?

□ 김호기
한국경제가 직면한 가장 중요한 문제는 저성장과 불평등의 문제인데요. 해법은 좀 다를 수 있다고 생각합니다. 아까 우리가 리더십의 조건으로 문제해결능력을 저도 얘기했고 다른 선생님들도 말씀을 주셨는데요. 일단 저성장의 문제를 해결하기 위해서는 대통령 혼자 하실 수 있는 것은 아닐 것 같고요. 그러니까 차기 대통령이 경제 관련 부처와 함께 혹은 경제 관련 유관단체, 여기는 기업도 포함합니다. 문제를 해결해야 한다고 생각을 하고 있는데, 그러니까 현재와 같은 이런 2%대의 성장률 가지고는 우리 경제의 활력을 그렇게 제대로 담아내기는 좀 어려울 것 같고요. 사실 저성장은 불평등에 직접적으로 영향을 미치기도 합니다. 따라서 성장을 좀 더 높일 수 있는 방법들, 구체적으로 산업구조 재편이라든지 아니면 신성장 동력의 발굴이라든지 단기적이고 장기적인 과제들 잘 나누어서 차기정부가 추진해야 될 것 같고요.

□ 백운기 / 진행
그것은 정부에 바라는 조언 같고요. 어떤 지도자가 이런 일들을 잘할 것 같은지.

□ 김호기
일단 저는 경제에 대한 어느 정도의,

□ 백운기 / 진행
이해와 식견?

□ 김호기
이해와 식견을 가지고 있어야 된다고 생각을 하고 있습니다. 그래서 사실 다른 나라하고는 비교하지 않고 우리나라 대통령이라고 하는 리더에게 요구되는 가장 중요한, 이것은 문제해결능력인데요. 하나는 경제에 대한 능력과 식견입니다. 얼마나 경제를 잘 알고 있고 경제문제를 얼마나 잘 풀 수 있는가.

□ 백운기 / 진행
네, 경제에 대한 능력이 있어야 경제를 살릴 수 있을 것이다.

□ 김호기
네, 그리고 이게 혼자 할 수 있는 것도 아니고요. 저는 경제관료를 포함해서 얼마나 유능한 인재풀과 함께 경제문제를 풀어나갈 것인가, 이런 인사에 대한 능력도 저는 대단히 중요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
이렇게 하시죠. 시간관계상 가장 중요하다고 생각하는 것 한 가지씩만 말씀하시고 돌아갔으면 좋겠습니다. 양승함 교수님, 어떤 게 제일 중요할까요?

□ 양승함
지금 경제가 역시 제일 중요합니다. 아무리 도덕성이 높고 그래도 국민 생활 자체가 피폐해지면 그것은 도덕성이 제대로 살 수가 없는 거죠. 그래서 지금 우리나라가 장기적인 침체에 들어가고 일본의 재판이 되지 않느냐 굉장히 우려 섞인 게 있는데 이 시점에서 제가, 전두환 전 대통령이 경제를 좀 아는 사람이 대통령이 됐으면 좋겠다, 이런 말씀을 하셨다고 그러는데 전두환 대통령은 본인이 군인 출신이기 때문에 경제는 몰랐지만 좋은 경제각료들을 썼다, 그러니까 사실은 탕평책에 의해서 경제관료, 지금 우리 경제부총리 다 있지만 사령탑이 없다는 것 아닙니까? 그것은 뭐냐, 경제정책을 실제로 관장하는 사람들이 능력이 결핍돼 있다, 지금 같은 돈만 풀어서 경제를 살리려고 하는 이런 얄팍한, 아니면 최경환 전 부총리 같은 경우는 부동산 붐만 일으켜 놓고 온통 가계 빚이나 이런 것을 해 가지고 결국에 그런, 그런 단발적인 게 아니고요. 가장 중요한 것은 결국 성장동력인데 저는 이것을 국가가 지금 박근혜 대통령 정부에서는 창조경제 가지고 국가가 이것을 주도하려고 그랬어요. 이것은 아주 잘못된 거다, 창조는 어디서 나오냐, 사회에서 나오고 시장에서 나오는 겁니다. 그래서 정부는 뭘 해야 되냐, 시장에 개입하기보다는 시장 중심으로 나가되, 문제는 우리나라의 시장의 문제는 뭐냐 하면 공정한 게임이 이루어지고 있지 않다, 대기업, 재벌 중심의 지배구조가 완전히 불공정게임이고 중소기업, 특히 아주 강중소기업들이 성장하면 그게 재벌들의 밥이 되는 겁니다. 그래서 자기네들 돈 모아 놨다가 유휴자본을 잘 성장하는 중소기업들을 합병시키는 쪽으로 사용하고 말이죠. 그런 식의 불공정게임을 못하게끔 정부가 그것은 보장을 해야 되는 거고, 따라서 정부가 또 해야 할 것은 그러니까 그런 상생정신, 대기업 재벌의 사회적 책임을 강조하는, 이게 대대로 이어가는 이런 기업구조가 돼서는 안 되겠다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네. 경제를 살릴 수 있는 리더십의 조건을 지금 생각해 보고 있습니다. 경제에 대한 식견과 이해, 능력이 필요하다, 김호기 교수님께서 지적해 주셨고요. 양승함 교수님께서는 사람을 잘 써야 된다, 탕평인사가 그래서 중요하다고 말씀해 주셨습니다. 손봉호 교수님, 어떤 조건이 필요합니까?

□ 손봉호
네, 저는 이것을 늘 생각하는데 아무도 이것을 주장하지를 않아요. 투명성입니다. 우리가 투명성이 세계 37위고 일본이 19위인데 어떤 경제학자는 경제전문가는 아닙니다만, 경제학자의 주장에 의하면 우리가 일본 정도로만 투명하면 우리의 다른 경제적 능력을 감안할 때 1년에 경제가 1.4에서 1.5% 더 성장할 수 있다, 지금 투명성이 결여돼 있기 때문에 근로자들이 기업을 의심하고 기업이 의심하지 않을 수 없도록 비자금을 만들어야 되고 비자금을 만들어야 뇌물을 주고, 이래서 근로자들이 화가 나는 거거든요. 그러니까 파업을 하고 효율성이 안 생기는 겁니다. 저는 지금 양 교수님도 말씀하셨습니다만, 공정성이 참 중요하고요. 그에 못지않게 중요한 것, 오히려 더 중요한 것은 투명성입니다. 그래서 기업들로 하여금 투명할 수 있도록 조건을 만들어 주면 근로자들 협조하죠. 그리고 모든 거기 관계하는 사람들이 믿고 그렇게 하면 경제가 발전한다고 저는 믿습니다. 너무 나이브한지 모르겠습니다만, 아주 중요하다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 투명성, 정말 중요한 조건일 것 같은데요. 목진휴 교수님.

□ 목진휴
네. 말씀을 쭉 들으면서 다들 좋은 점을 지적하신 것 같은데요. 저는 거기에 결단력을 하나 더하고 싶습니다. 아까도 말씀드렸습니다만, 아무리 시스템이 좋고 아무리 참모가 유능하다손 치더라도 리더가 적시에 결단을 하지 못하면 아무 일도 일어나지 않을 텐데 지금 저성장, 불평등 굉장히 심각하거든요. 이 문제를 어떻게 해결할 것인가를 자기의 진영에서 보지 않고 사회의 시각에서 결단할 수 있는 리더, 그런 사람이 대통령이 돼야 된다고 보고요. 그중에는 손 교수님 말씀하신 것처럼 우리나라를 끌어가는 큰 기업들의 투명성뿐만 아니라 행태 문제에 대해서도 리더가 분명한 입장을 보여 줘야 된다는 생각입니다. 지금 제가 어느 기업이라고 말은 안 하겠습니다만, 이런 엄중한 시점에 밤에 술 마시고 말이죠. 갑질을 넘어서 폭력을 행사하는 그런 재벌들이 그냥 아무렇지 않게 있는,

□ 백운기 / 진행
두 번째라고 그러더라고요.

□ 목진휴
두 번째가 아니고 그 집안이 다 그런 것 같아요. 이런 것들이 그냥 단지 경제에 무슨 긍정적인 영향을 준다고 수용되는 그런 사회, 이것은 아닌 것 같습니다. 그래서 다음 리더는 경제에 관해서는 투명할 수 있도록 등등등등에 대한 분명한 결단력을 보여 주는 그런 리더가 필요하다는 생각입니다.

□ 김호기
제가 잠깐만 30초만 말씀드릴게요.

□ 목진휴
제가 자꾸 김 교수 말씀하시도록 만들어주는 것 같아요.

□ 김호기
목 교수님 말씀하신 게 예를 들자면 사실 증세 문제 같은 것은 대단히 중대한 과제거든요. 사실 이것은 일반 국민여러분께 물어보면 증세에 동의하지 않습니다. 그런데 복지를 확대하기 위해서는 증세가 불가피한 부분이 있거든요. 이게 저는 리더의 결단의 문제라고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 김태일 교수님, 죄송합니다. 항상 마지막에 질문을, 이다음 번 질문은 제가 제일 먼저 드리겠습니다.

□ 김태일
괜찮습니다. 저는 저성장, 불평등이 구조화 된다는 데에 우리가 주목을 해야 될 것 같아요. 그래서 이것을 정확하게 문제의식을 가지고 이 문제와 승부하려고 하는 그런 지도자의 덕목이 필요치 않느냐 하는 건데요. 최순실 씨의 딸 정유라 씨가 ‘부모의 돈도 능력이다’ 이렇게 해서 젊은이들 속을 그냥 뒤집어놓았지 않습니까? 정말 마음을 아프게 했습니다. 그런데 지금 이것이 우리의 현실입니다. 우리 사회가 가지고 있는 모순을 압축적으로 표현한 것이 정유라 씨의,

□ 백운기 / 진행
그런데 어쩌면 그 나이에 그런 생각이 머릿속에 들어갈 수가 있었을까요?

□ 김태일
그 사람은 특권과 반칙을 자기의 역량이라고 생각하고 즐기면서 살아온 사람이니까 그것을 당연하다고 생각해 버리겠죠. 그런데 이렇게 되면 어떻게 되느냐 하면 자본주의가 파국적 상황으로 가고 이 시장경제가 역동성을 상실해 버립니다. 공정성이 없는 시장이 어떻게 굴러가겠습니까? 그래서 이런 점들을 고치는 작업들이 제일 중요하다고 하는 덕목이 필요한데 그런데 이 문제는 단순히 경제의 메커니즘만 바꿔 가지고 관리해서는 안 되는 문제입니다. 우리의 교육제도를 바꾸고 우리의 문화적 토양과 윤리적 바탕을 말하자면 가꾸어 나가고, 이런 총체적인 우리 사회에 대한 진단을 통해서 이 시대가 갖는 문제를 해결해 나가야 된다고 하는 점을 새 시대의 지도자들이 갖춰야 될 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
문제를 직시하고 그 문제를 해결하는 능력이.

□ 김태일
그렇습니다. 그런데 저는 한 가지만 덧붙이면 본인이 이것에 대한 의건이 있어야 된다고 생각합니다. 그것은 손봉호 선생님이 말씀하셨던 선견지명에 해당하는 것이고 비전이라고도 볼 수가 있는데 제일 위험한 지도자는 뭐냐 하면 독재가 아니라요. 의견이 없는 지도자입니다. 의견이 일단 있고 나서 그것을 독재적 방법으로 실현할 수도 있고 민주주의적 방법으로 실현할 수도 있지 않습니까? 그러니까 독재라고 하는 것은 그다음의 문제입니다. 의견 없는 지도자가 얼마나 위험하느냐 하는 것은 우리 외환위기를 초래했던 대통령께서도 그랬고 지금 현재 이 대통령께서도 의견이 본인의 의견이 없으니까 주변에 이상한 사람들이 꼬이고 말하자면 국정의 어지러움이 다른 사람들에 의해서 저질러졌지 않습니까? 그래서 의견 없는 지도자가 가장 위험하기 때문에 일단 의견이 있어야 된다,

□ 목진휴
그때 그 의견이라는 뜻이 어떤 특별한 생각을 가져야 된다는 뜻이 아니라 그런 여러 생각을 조정하고 판단할 수 있는 그 역량을 말하는 거죠?

□ 김태일
아니, 그것보다 넘어서서 말하자면 본인의 철학과 비전이 있어야 된다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 리더십의 조건을 살펴보고 있습니다. 소통, 그리고 경제, 한 가지 더 생각해 보겠습니다. 어쩌면 경제보다 더 중요한 문제일 수 있죠. 안보입니다. 안보와 외교를 한꺼번에 생각해 보겠습니다. 지금 북한은 김정은 정권이 처음에 금방 무너질 줄 알았는데 벌써 6년차에 접어들고 있습니다. 신년사에서는 ICBM을 개발했다, 본토까지 날아갈 수 있다, 이렇게 협박을 했습니다. 그런가 하면 밖으로 눈을 돌려보면 미국은 트럼프, 중국은 시진핑, 러시아는 푸틴, 일본은 아베, 요즘에 스트롱맨이라고 하던데요. ‘스트롱’하고 ‘맨’을 떼어 내면 힘이 센 사람이고 붙이면 독재자라고 어제 어떤 패널께서 지적을 해 주셨는데 아무튼 이런 강력한 지도자들이 포진하고 있는 상황에서 우리는 또 북한하고 대치하고 있습니다. 이 문제를 어떻게 풀어야 될까, 참 중요한 부분이 아닐 수 없는데요. 우리 리더는 이런 부분 어떻게 풀어내야 될까요. 김태일 교수님 먼저.

□ 김태일
두 가지 말씀을 드리겠습니다. 하나는 우리가 북한에 어떻게 해야 될 것인가 하는 문제의 그 갈림길은요. 북한체제가 내구성을 가지고 있느냐, 아니면 곧 망할지도 모르겠다고 판단하느냐에서 갈리는 겁니다. 어떤 판단에 서느냐에 따라서 거기에 대한 대응책이 또 갈려져 버립니다. 그런데 이 서로 다른 의견은 지금 우리 사회의 갈등을 수반하고 있는 대목이죠. 그런데 저의 개인적 입장은 북한체제의 내구성이 없다고 하는 그 판단은 좀 문제가 있다고 봅니다. 저는 북한이 내구성을 가지고 있다고 하는 판단 하에 북한에 어떻게 대응할 것인가를 정해야 되겠다고 보는데 이것은 약간의 우스갯소리를 수반해서 말씀을 드리자면 80년대 후반에 북한 관련 전문가, 저 같은 교수를 포함한 전문가들이 이런 라디오, TV에 나와서 “북한 5년 못 넘깁니다.” 이렇게 5년 넘어갔어요. 북한 아무 문제가 없었습니다. 그런데 또 5년 후에 94년에 김일성 사망 소식이 들려오니까 똑같은 분이 나와서 북한 5년 못 넘긴다고 이렇게 말했습니다. 하여튼 그렇게 해서 5년 못 넘긴다는 얘기를 똑같은 분이 이렇게 계속 5년마다 나와서 하면서 지금까지 왔습니다. 그런데 내구성 있는 것을 판단하고 거기에 대해서 어떻게 해야 되느냐 하는 문제인데 내구성이 있는 것이라고 본다면 우리가 북한에 대해서 지금보다는 조금 더 포용적 정책을 통해서 공존전략을 유지해야 되지 않느냐는 것이고요. 또 하나는 올해의 신년사를 보니까 ICBM을 완성했다가 아니고 이제 완성해 가고 있다, 이렇게 말하는 사인은 결국은 우리가 아직 완성하지 않았으니까 미국하고 대화하고 싶다, 또 협력하고 싶다는 것을 미국과 한국에게 보낸 사인이라고 해석할 수가 있겠습니다. 그래서 이 와중에서 우리가 어떤 역할을 해야 될지가 굉장히 중요합니다. 미국의 입장에서는 한국, 일본, 미국의 동맹체제가 중요하고 북한문제는 다음일 텐데 우리로서는 그렇지 않지 않습니까? 그러니까 북한은 생존, 미국은 질서, 우리는 평화, 서로 다른 가치를 추구하고 있단 말이죠. 그래서 적극적인 역할을 해야 되지 않느냐, 냉전시대의 우리의 외교대북정책처럼 한미동맹의 틀 내에서만 사고해서는 안 된다, 지금은 한미동맹의 틀이 기본적이지만 그 속에서 우리의 주도적 역할이 무엇인가를 고민하는 것이 새로운 리더의 중요한 과제가 될 게 아닌가 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 손봉호 교수님께 여쭤볼까요?

□ 손봉호
네. 저는 그런 분야에 아주 비전문가입니다마는, 원칙만 이야기하겠습니다. 저는 북한의 비민주성, 인권유린, 이런 것에 대해서는 아주 강하게 비판적인 태도를 취해야 된다고 생각해요. 그러나 북한 주민은 우리가 끌어안아야 된다고 생각을 해요. 그런 방법이 있을는지는 모르지만 저는 우선 인도적인 지원, 이것은 지금보다 훨씬 확대를 해 가지고 주민들로 하여금 우리 편이 되도록 해야 된다, 그렇게 생각하고요. 그다음에는 물론 저는 국방은 튼튼히 해야 된다고 생각합니다. 그리고 북한이 조금이라도 도발하면 자기들이 손해다, 그렇게 느끼도록 만들 필요는 있다고 생각합니다. 저는 지금 북한이 계속해서 큰소리만 치고 아무것도 안 하는 이유가 우리 남한에 한 방만 대포를 쏘면 북한 없어집니다. 그것을 미국이나 한국이 가만히 있겠어요? 지금 무력으로. 그러니까 그것을 잘 알죠. 그러니까 북한으로 하여금 이판사판으로 가지 않도록 그렇게 자극할 필요는 없고 저는 오히려 서서히 북한 주민들의 관심을 사서 북한 내부에서 변화가 일어나도록 유도하는 것이 지혜롭지 않나 싶고요. 이 문제는 제가 굉장히 조심스럽게 이야기합니다, 비전문가로서. 개성공단 같은 것도 웬만하면 그게 국제공조에 큰 문제가 없다면 재개하는 것이 어떨까, 그런 생각도 좀 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 북한과 세계 국제질서 어떻게 잘 해결하는 지도자이면 좋겠는가 하는 부분입니다. 양 교수님.

□ 양승함
리더십 얘기를 하고 있기 때문에 정책보다도 리더십이 외교안보관계는 사실 우리가 주변에 있는 국가들, 지금 자국 중심주의로 갔기 때문에 초불확실성의 시대에 접어들었다, 이렇게 생각이 됩니다. 그러니까 우리가 지금 굉장히 어려운 상태에서 샌드위치 될 수 있는 그런 상황이기 때문에 아마 사드 배치 문제가 가장 그런 것 아니에요. 그러니까 이런 문제를 하는데 우리도 똑같이 자국 중심으로 가 가지고는 우리 중간국의 입장으로서는 상당히 힘들다, 따라서 우리는 그것보다는 보다 대외적으로 좀 더 포용적이고 그런 나라들과 협력을 할 수 있는 그런 시스템으로 가야 된다, 그러니까 외교의 다변화, 그다음에 지금까지 진행된 외교는 상당히 일차원적이에요. 단세포적이고. 그것보다는 다차원적인 입장에서 정말 융통성 있게, 제가 아까 우리나라 국민들이 중요하게 생각하는 리더십 덕목 중에 하나가 선견지명, 그게 결국은 미래의 예측 능력이거든요. 미래에 전개될 수 있는 그런 것을 충분히 해 놓고 우리가 거기에 대응을 해야 되지 않느냐, 그런 사람이 지도자로서 필요하다, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다.

□ 김호기
그런데 중요한 것은 무엇을 기본원칙으로 할 것인가,

□ 백운기 / 진행
네, 김호기 교수님.

□ 김호기
현실이 혼란하면 혼란할수록 그게 중요한 것 같습니다. 당장 현재 우리 한반도를 둘러싼 상황을 우리 대한민국을 중심으로 보자면 경제적으로는 중국이 훨씬 더 가깝잖아요. 그러나 군사적으로는 현재 우리는 미국에 크게 의존해 있는 상황입니다. 이럴 경우에 문제를 어떻게 풀어야 하는가, 결국 제가 보기에 상황이 복잡하고 어려울수록 기본 원칙과 방향을 잘 잡아야 된다고 생각하고요. 그 점에서 두 가지가 중요하다고 봅니다. 21세기 들어와서 지금 지구적으로 정치적이든 경제적이든 국제관계가 크게 변화하고 있는데요. 국익이 우선돼야 한다, 어떤 그런 이념적이고 그런 게 아니라 대한민국이라는 전체의 국가이익이 가장 중요한, 그 국가이익을 늘릴 수 있는 방향으로 외교든 안보든 그 정책이 추진돼야 된다는 게 중요하고요. 두 번째로는 보다 현실적으로는 한반도의 평화를 증진하고 그다음에 중장기적으로 통일을 모색할 수 있는 정책들이 추진되어야 한다, 한미관계든 한중관계든 결국 이것은 민족사적 과제이지 않겠습니까? 그러니까 1차적으로는 평화, 그다음에 나아가서는 어떤 그런 통일을 이룰 수 있는 큰 목표 속에서 정책의 위치들이 정해져야지, 이게 비단 차기 정부 5년이 계속 되는 것은 아니잖아요. 그래서 다음 정부로 이어질 수 있어야 되는데, 그래서 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 외교안보 정책에서만은 정권적인 그런 차원보다는 국가적 차원이 중시됐으면 좋겠어요. 앞선 정부의 방향이나 정책을 차기 정부가 큰 수정 없이 지금 있는,

□ 백운기 / 진행
그런데 그 부분이 제일 많이 언급되는 것 같던데요?

□ 김호기
왜 그러냐 하면 당장 이게 김대중 정부, 노무현 정부 같은 경우에서는 포용정책이다, 평화번영정책이다, 이런 표현을 쓰다가 당장 박근혜 정부 같은 경우에서는 지금 신뢰프로세스를 쓰잖아요. 그러니까 이게 정권에 따라서 이름 자체도 다 바뀌게 되니까 이것은 적어도 외교안보가 한 국가의 그런 운명에 미치는 영향을 고려할 때는 적절하지 않은 것 같고요. 정책의 연속성이 있었으면 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목진휴 교수님 매듭 좀 지어 주십시오.

□ 목진휴
매듭지을 정도의 제가 전문가는 아닌데요. 그럼에도 불구하고 국민의 한 사람으로서 희망하는 바는 사실 있습니다. 북한을 국가로 볼 거냐 아니면 북한을 국가로 보지 않을 것이냐 하는 것부터 우리가 확고한 입장을 가져야 될 것 같은데요. 이것은 정권에 관계없이 해야 될 것 같습니다. 북한을 국가로 보는 시각과 국가로 보지 않는 시각에 대해서는 동포로 보는 시각이 있는데 그것을 분리해야 된다고 봅니다. 북한을 국가로 보는 한 북한이 망할 거라는 것을 전제로 해서 정책을 세워서는 안 된다고 봅니다. 북한이 언제든지 우리에게 경쟁적 관계, 위협적 관계에 있을 것이라는 전제를 세우고 봐야 될 것이고요. 그런 측면에서 안보는 우리의 평화와 존재를 위해서 설정돼야 된다고 봅니다. 이 안보 문제와 관련해서 지금 우리 주변을 둘러싼 4국이 다 강해졌습니다. 이러면 영어를 써서 죄송합니다만, 이게 멀티 폴라가 되는 겁니다. 축이 여러 개가 되는 겁니다. 이 축이 여러 개 됐을 때 우리는 어떤 입지를 취해야 될 것인가, 그리고 북한의 위협에 어떻게 대처해야 될 것인가를 고민하는 그런 리더가 필요합니다. 경제문제도 역시 그렇습니다만, 경제는 주고받고의 문제이기 때문에 주고받고를 잘할 수 있다, 이렇게 전제로 놓고 경제문제를 보면 말이죠. 경제가 안보의 한 축이 될 수도 있다, 이런 생각을 갖습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. KBS <공감토론> 신년기획 오늘 마지막 순서로 새로운 리더십의 조건을 따져보고 있습니다. 오늘 토론에 손봉호 고신대 석좌교수, 양승함 전 연세대 교수, 김호기 연세대 교수, 목진휴 국민대 교수, 김태일 영남대 교수와 함께 하고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
대한민국의 차기 리더십, 차기 리더의 조건을 살펴봤는데요. 이번에는 대선을 앞둔 상황과 관련해서 생각해 볼 게 몇 가지가 있습니다. 먼저 이번 대선에서 과연 우리가 지역구도를 탈피할 수 있을 것인가 하는 부분입니다. 손봉호 교수님, 지금 여러 대선주자들 오르내리고 있지 않습니까? 그 사람들 보면 특정한 지역기반을 두었던 예전의 대선후보들과는 좀 다른 것 같기도 하고요. 정당도 지금 4개가 돼 가지고 옛날에 지역기반정당 색깔도 조금 빠졌고 무엇보다도 우리 국민의식 수준도 많이 높아졌고, 어떻게 보면 이번이 절호의 찬스가 아닌가 싶은데, 어떻게 보십니까?

□ 손봉호
네. 저는 옛날부터 우리 지방주의는 약해지고 있다, 그렇게 주장을 했고요. 이번에는 또 지난번보다 훨씬 더 약해질 거라고 생각을 합니다. 옛날에는 어디 출신인가가 중요했습니다만, 지금도 중요하지 않은 것은 아니지만 가령 문재인 씨는 경상도 출신이지만 또 전라도 쪽에 상당한 눈독을 들이고 있지 않습니까? 그래서 저는 이제는 후보자들이 오히려 더 지방주의에 관심을 쓰는 게 아닌가, 유권자들은 그렇게 그만큼 쓰지 않는다고 생각을 하고요. 더군다나 인구이동이 많기 때문에 이제는 지방이 한꺼번에 어느 한 정당으로 몰려가고 그런 일은 없고 특별히 수도권에 인구가 집중돼 있기 때문에 저는 지방주의는 많이 약해질 거라고 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 약해져야 되는데,

□ 손봉호
네, 약해져야 됩니다.

□ 백운기 / 진행
교수님 항상 강조하시기는 하는데 지금 그게 몇 프로 정도나 올라와 있다고 생각하십니까?

□ 손봉호
그래요. 자꾸 줄어들고 있긴 하지만 아직까지 남아 있는 것은 사실입니다. 그리고 조금 양식이 있는 후보자는 지방주의에 호소하는 후보자들에게 손해를 좀 줘야 됩니다. 그렇게 해야 다음부터 이게 더 약해지죠. 이것은 우리 정치에 아주 큰 암적 요소였거든요. 이것은 우리가 반드시 극복을 해야 되는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
지역주의 타파니까 사회학자 김호기 교수님 의견 듣고 싶습니다.

□ 김호기
네, 저는 서서히 약화되고 있는 것 같고 이번 대통령 선거가 중요한 계기 중의 하나가 될 가능성이 있다고 보는 편인데요. 먼저 지역주의에 대해서 말씀드리자면 그러니까 다른 나라 사례가 우리나라 지역주의 현실에 던져주는 함의들이 큰 것 같습니다. 미국을 예를 들자면 원래 미국 남부가 이게 공화당이 아니라 민주당의 텃밭이었습니다. 이게 1960년대 대반전이 일어나서 최근에는 공화당의 텃밭이 됐죠.

□ 백운기 / 진행
그랬군요.

□ 김호기
네, 그때는 오히려 공화당은 대도시가 중요한 텃밭이었거든요. 그래서 이것은 1960년대 당시 케네디 존슨 정부가 상대적으로 노동자들에게 우호적인 그런 진보적 정책을 추진했기 때문이거든요. 그런데 미국에서 100년이 걸렸습니다. 지역주의가 변화하는데. 그래서 우리나라 같은 겨우도 사실은 저는 단시간 내에 변화될 걸로 생각지는 않습니다만, 87년 민주화 시대 이후에 쭉 흐름들을 보면 서서히 약화돼 왔고요. 지난번 4.13 총선에서도 적잖이 약화된 모습을 볼 수 있었는데요. 이번 대선 같은 경우는 일단 현재 유력후보가 한 분은 영남권 출신이시고 또 다른 한 분은 충청권 출신이시잖아요. 그래서 저는 크게 변화될 거라고 생각지는 않습니다. 그러나 전체적으로 지역이라고 하는 변수가 미치는 영향보다는 어떤 정책이나 이념 혹은 계층이나 계급, 이런 것들이 미치는 영향이 후자가 갈수록 더 중요해지는 그런 사회로 우리 사회가 현재 서서히 변화돼 가고 있다고 볼 수 있지 않겠는가 하는 게 제 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
양승함 교수님, 그동안 지역주의 기반 대통령 선거구도, 이번에 조금 색깔이 빠질 가능성이 있죠?

□ 양승함
네, 저는 잘 된다면 빅뱅이 일어날 수도 있다, 지역구도에. 지금 가능성 있는 것은 뭐냐 하면 지금 제3지대 빅텐트론이고요. 문제는 제3지대 빅텐트를 세울 만한 중간 기둥이 그렇게 튼튼하느냐는 문제인데 저는 지금 제일 가능성이 있는 것은 우리가 정치적 이념적 스펙트럼이 중도보수, 중도진보, 진보, 이렇게 4당 체제로 가고 있거든요. 그러면 이쪽 새누리당은 보수, 제가 강경보수라고 얘기할 수도 있는데 그리고 이쪽 더민주당은 진보, 그럼 중도의 두 쪽, 보수진보진영이 개혁보수신당,

□ 백운기 / 진행
자리매김을 한다면 그렇게 되겠죠.

□ 양승함
네, 국민의당이거든요. 여기에 적절한 후보가 나서 가지고 기둥이 될 만한 후보가 나서 가지고 서로 연대를 한다면 선거연대를 하는 거죠. 선거연대를 하게 되면 지금 그 구도가 국민의당은 호남 쪽 기반이죠. 그다음에 개혁보수신당은 부산 경남 중심이고 그다음에 수도권에 상당수가 있고요. 그러다 보면 이게 합쳐지고 하면 전국정당으로 갈 수 있는 기회가 되는 거죠. 그런데 문제는 우리의 현실적인 정치가 과연 그런 모든 이해관계를 넘어서 지역주의를 타파하기 위해서 하느냐, 그러지는 않을 거라고 봅니다. 그런데 그럼에도 불구하고 만일에 지금 상황은 이쪽에 위기상황이고 조기대선을 하는 이런 상황입니다. 상당히 급한 상황에서 뭔가 정당들, 정치인들이라는 것은 결국 선거에서의 승리가 목표거든요. 그러면 편의적으로 그런 사람들이 합쳐서 한다면 제3지대 형성이 되는 거고 그렇게 된다면 아마 선거에서의 승리도 가능하지 않냐, 지금 여론조사 보면 진보 쪽이 상당히 많은 걸로 나와 있습니다만, 전통적인 우리의 진보, 보수는 보수 4, 중도 3, 진보 3, 이런 정도의 구도거든요. 이게 탄핵소추안에 대한 심의가 끝나고 대선으로 들어가게 되면 결국은 중도 쪽으로 모이는 중도보수가 되살아나지 않겠나, 이런 생각이 듭니다.

□ 목진휴
지금 양 교수님께서는,

□ 백운기 / 진행
네, 목진휴 교수님.

□ 목진휴
공급자인 정치권의 측면에서 지금 대선을 보고 미래를 말씀하셨는데요. 우리가 소비자인 국민의 입장에서 한 번 볼 필요가 있다고 봅니다. 결국 국민들은 김호기 교수 지적한 것처럼 주어진 상품 중에서 선택하는 참 말도 안 되는 상황에 처할 수밖에 없습니다만, 나름대로 합리적 선택을 해야 된다고 그러면 선택기준이 아마 이익일 겁니다. 이익일 텐데요. 이익은 두 종류 이익이 있잖아요. 나한테 무슨 이익이 있을까, 아니면 내가 살고 있는 공동체에 무슨 이익이 있을까, 이런 거잖아요. 그런데 공동체에 대한 이익이란 것은 정책으로 나올 거란 말이에요. 그런데 정책이라는 게 제대로 잘 안 나오니까요. 결국은 나에게 무슨 이익이 있을까 할 때 가장 합리적인 기준은요. 지연, 학연, 혈연입니다. 이것을 깨는 유일한 길은 제가 볼 때는 공동체에 무슨 이익이 있을까를 진짜 고민해서 내놓는 정치권을 만들어야 되는 겁니다. 그런데 그것이 지금 어렵다는 거거든요. 그것이 지금 시간이 없으니까 더 어렵다는 거거든요. 그럼에도 불구하고 우리가 그런 것을 할 수 있을 때 손 교수님이 말씀하신 그 지역감정을 극복할 수 있는 그 단초가 되고 출발이 되지 않겠냐, 이런 생각을 하는데요. 정말 아쉽게도 합리적인 선택의 기준이 소비자 입장에서 볼 때는 자신을 둘러싼 것이 되지 않을까 하는 그런 걱정은 여전히 있습니다.

□ 백운기 / 진행
김태일 교수님, 가능할까요?

□ 김태일
두 가지 힘이 동시에 작용을 해요. 양적인 측면에서 보면 변화의 단초들이 있습니다. 예를 들면 전남에서 이정현 새누리당 후보가 당선이 되었고 또 대구에서 김부겸 후보가 당선이 되었습니다. 또 부산에서 야당 후보들이 또 많죠. 이런 하나의 흐름이 있고요. 또 이것을 뒷받침하는 것은 주로 세대 효과일 것 같아요. 세대 효과가 있는데 그런데 또 그 반대의 팩트도 있어요. 그것은 뭐냐 하면 질적인 측면에서 지역주의의 강화하는 요인들이 있는데 초창기에는 감정을 동원했습니다. 그다음에 그것이 정당 일체감으로 발전을 합니다. 그다음에 그 정당 일체감이 가치의 내면화로 발전해요. 그래서 지금은 한편으로 굉장히 구조화 되는 힘이 또 작용을 하고 있다는 점에서 이 두 가지 요소가 앞으로 어떻게 역동적으로 결과를 만들어 낼지를 좀 지켜봐야 되지 않겠나 하는 생각이고요. 그다음에 우리나라 지역 문제는 영호남 갈등이라고 말하면 정확하지 않은 것 같아요. 우리나라 지역 문제의 본질은 호남 배제에 있습니다. 그러니까 인종 문제를 흑백갈등, 이렇게 말하면 안 되듯이 흑인 배제와 흑인 차별이 있는 것처럼 한국의 지역 문제는 호남 배제와 호남 고립화에 있다고 하는 점을 보면서 이것을 들여다봐야 이게 앞으로 어디로 갈지에 대한 전망이 조금이라도 잡히지 않겠나 하는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이번 대선에서 지역구도를 탈피했으면 하는 바람을 가지고 이 부분은 정리를 하겠습니다. 그다음 생각해 볼 부분이 개헌입니다. 지금 개헌논의가 활발한데요. 과연 개헌 시기와 관련해서 지금 개헌을 해서 새로운 헌법으로 대통령을 뽑는 게 좋다, 아니다, 개헌을 할 시간이 없다, 여러 가지 주장이 지금 엇갈리고 있습니다. 어떻게 생각하시는지 패널들의 의견을 들어보겠습니다. 먼저 손봉호 교수님, 어떻게 보십니까?

□ 손봉호
우리가 이번에 이 어려움을 당한 것이 바로 대통령의 권한이 너무 크기 때문인데요. 다음 대통령 선거하기 전에 헌법을 바꾸면 가장 좋겠어요. 저는 확실히 전문가가 아니기 때문에 모르겠습니다만, 또 어떤 분은 선거 전에 얼마든지 개헌할 수 있다고 주장하니까 저의 간절한 바람은 선거 전에 개헌을 하는 겁니다. 지금 이 헌법 하에서 선거를 해 놓으면 다음 대통령은 아마 개헌하고 싶은 생각이 별로 없을 거예요. 그리고 이게 지금 헌법이 대통령에게 너무 너무 좋거든요. 그리고 집권당에게 너무 유리하기 때문에 그것을 스스로 과연 포기하겠나, 그런 점에서 저는 선거 전에 개헌을 하고 또 우리 국민들이 그것을 요구해야 된다고 그렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
그리고 개헌을 한다면 어떤 형태의 개헌이 바람직하다고 생각하시는지도.

□ 손봉호
네, 저는 비전문가이지만 저는 내각책임제를 해야 된다고 생각을 해요. 그 가장 중요한 이유가 우리나라의 문제가 법치가 제대로 안 되는데 법치가 제대로 되려면 검찰과 경찰, 이 권력기관들이 중립적이라야 됩니다. 그런데 대통령중심제가 되면 검찰이고 경찰이고 국정원이고 전부 임기가 정해진 대통령의 눈치를 안 볼 수가 없어요. 그런데 내각책임제가 되면 그게 확실치 않으니까 가장 좋은 방법이 결국 중립적으로 원칙대로 하는 거거든요. 그래서 저는 우선 법치를 보장하기 위해서는 내각책임제가 제일 좋다,

□ 백운기 / 진행
대통령에게 지나친 권한이 집중되는 것을 좀 피할 필요가 있다.

□ 손봉호
그렇죠. 그리고 우리 국민들의 의견이 이제 다양화됐거든요. 그러니까 다양한 의견들이 나와 가지고 다양한 정당들이 나와서 연립내각을 조직을 해야 되고 그래서 서로 타협해 가면서 정치를 하지 않으면 안 되도록 그렇게 하는 것이 그게 진짜 민주주의입니다. 지금 전 세계 보세요. 대통령중심제 하는 나라는 미국을 제외하고는 다 후진국입니다. 그런데 미국 대통령중심제는 우리하고 조금 다르니까요, 그 나라의 정치제도가. 그러니까 우리나라가 이제는 충분히 내각책임제를 할 만한 성숙도가 거의 도달했다, 그렇게 저는 믿습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 양승함 교수님, 대선 전 개헌, 가능할까요?

□ 양승함
저는 우선 현실적으로 불가능하고요. 그리고 아마 대선이 되면 3~4개월 이내에 선거를 할 가능성이 있는데 3~4개월 내에 개헌 합의를 본다는 게 굉장히 힘들다, 그리고 그게 바람직하지도 않다, 지금 개헌논의가 내각제로 가느냐 이원집정부제로 가느냐 대통령 4년 중임제로 가느냐, 서로 정당 간에 정파 간에 이게 이해관계가 얽혀 있기 때문에 쉽게 합의가 될 수도 없고요. 그리고 이번에 개헌을 한다면 1987년 체제가 이제 시효가 끝나가고 사실상 부작용이 많습니다. 그러니까 대통령 단임제, 제왕적 대통령제를 출연시키는 이 체제는 이제 끝나야 되겠다는 거기 때문에 개헌은 반드시 해야 되는데 문제는 대통령 권력구조만 갖고 할 거냐, 그동안에 모든 개헌이 다 대통령 권력구조와 선출방법으로 해 왔는데 그러다 보니까 누더기 헌법이 된 거고요. 그러다 보니까 법에 대한 도구적 관념이 커진 겁니다. 그러니까 법은 뭐냐, 자기의 정치목적을 위해서 있는 그것처럼 해석이 되기 때문에 법치주의를 제대로 확립하려면 신중하게 포괄적으로 해야 되겠다, 그래서 그것을 우리가 시간을 좀 더 가지고 앞으로 나올 대통령 후보들은 공약사항으로 해서 대통령이 당선되자마자 개헌에 대한 문제를 시작을 하게 되고, 그다음에 개헌을 하게 되면 무엇이 따르느냐 하면요. 임기를 바꿔야 됩니다. 말하자면 내각제가 되든 대통령 4년 중임제가 되든 어떤 형태가 되든지 간에 국회의원 선거와 같은 시기에 해야 되거든요. 그렇다면 우리가 그것에 대한 충분한 논의를 해야 되겠다, 이런 얘기입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김호기 교수님 의견 듣겠습니다.

□ 김호기
저는 개헌을 하기는 해야 될 것이라고 생각을 합니다. 그 까닭은 두 가지인데요. 하나는 지난 민주화 시대 30년을 돌이켜보면 제왕적 대통령제의 폐해가 아주 상당히 두드러지게 나타난 것 같고요. 또 다른 하나는 어떤 나라 같은 경우는 헌법을 오랫동안 몇 백 년 동안 바꾸지 않은 나라도 있습니다만, 우리 사회는 민주주의 경험이 광복 이후 현재 70여 년 정도 되잖아요. 그런데 변화되는 국내외 흐름들도 고려를 해서 이것을 헌법에 반영할 필요가 있는 것 같아요. 이런 것들이 개헌의 필요성인데요. 구체적인 쟁점으로는 앞서 두 선생님께서 권력구조 말씀을 해 주셨습니다만, 저는 변화된 현실에 대해서 요구되는 새로운 국민의 기본권이라든지 아니면 권력의 지방이양 문제를 다루는 지방분권개헌이라든지 아니면 어떤, 그러니까 일종에 정치권에 대한 책임을 묻는 방식으로서 저는 국민소환제 같은 경우도 이번에 한 번 검토해 볼만하고, 동의한다기보다는 의미가 있다는 생각을 갖고 있고요. 그리고 무엇보다도 중요한 것은 개헌의 두 주체는 정당과 국민입니다. 그래서 국민들의 의견들이 반영되는 개헌이 이루어져야 한다고 생각을 하고 있고요. 그런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 김태일 교수님.

□ 김태일
네, 저도 대선 전 개헌은 시간적으로도 여의치 않은 것 같고요. 그다음에 또 바람직하지 않은 측면도 있습니다. 저는 헌법을 바꿔 가지고 좋은 정치세력이 권력을 주권을 수임하도록 하는 것도 물론 하나의 방법이지만 저는 좋은 정치세력을 일단 형성하게 하고 그 세력이 개헌논의를 해서 헌법을 다듬어가는 것이 또 하나의 방법일 수 있겠다, 싶은데 저는 후자가 좀 더 중요하다고 봅니다. 그래서 헌법을 바꾸기 전에 선거제도를 바꾸어서 국민들이 생각하는 가치와 이익과 그 선호를 대의체계 속에 반영을 하고 그것이 반영된 대의체계가 개헌논의를 해서 뭔가 안을 만들고 국민이 승인하는 이런 절차를 밟으면 더 좋겠다는 생각에서 대통령 선거 이전에 오히려 선거제도를 바꾸는 것이 더 급선무가 아니냐, 그리고 구체제를 청산하는 그 과제들을 좀 더 충실히, 검찰개혁이라든지 또 대통령 권한에 대한 견제장치를 마련한다든지 하는 것들을 법률개혁을 통해서 만들어 내는 것이 더 현실적이지 않겠느냐 하는 것입니다. 이게 헌법은 사실은 최고 강령이거든요. 지금 촛불을 만들어낸 국민의 힘은 최소 강령 수준에서 많은 사람들이 모였단 말이죠. 그런데 이 최소 강령을 기반으로 한 국민적 힘을 바탕으로 해서 여러 가지 개혁입법들을 선행하고 그다음에 그것을 통해서 건강한 정치사회를 만들고 그 정치사회에서 헌법논의를 해 나가는 것이 더 실효성 있는 결과를 낫지 않을까 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 목진휴 교수님 말씀해 주십시오.

□ 목진휴
네. 대선 전에 해야 되겠다고 말씀하시는 분들의 심정도 충분히 이해가 됩니다. 그동안 다섯 번의 경험이 결코 좋지 않았기 때문이거든요. 그래서 이것을 바꾸고 하는 게 좋지 않겠느냐고 말씀하시지만 현실적으로 그렇게 해서 잘못될 경우에 또 졸속이지 않느냐는 소리를 피할 수 없겠다는 생각이 들거든요. 그래서 저는 큰 틀에서 지금 정치권이 시작한 논의는 시작하는 게 좋다고 봅니다. 그런데 그 정치권만 논의하는 구도는 바람직하지 않다고 보고요. 큰 틀이라고 제가 말씀드린 이유는 권력구조만 보지 말자는 겁니다. 김호기 교수 지적하신 것처럼 여러 가지 측면에서 한 번 시대적 변화를 포함시키자는 겁니다. 특히 우리 사회가 소수집단에 대해서 상당히 인정머리 없고 매몰찹니다. 그래서 아예 이번 헌법을 바꿀 때는 소수에 대한 사회적 배려도 좀 넣었으면 좋겠다는 게 우리 김호기 선생이 여러 가지 지적한 것에 하나 더하고 싶고요. 마지막으로는 그렇습니다. 이것 언제 해결할래? 지방선거를 잘 활용하면 좋겠다고 보는데요. 지방선거 때 한다는 약속을, 이것은 공약 아닙니다. 약속을 국민이 모든 대통령 후보로부터 받아내는 겁니다. 그렇게 하는 것이, 공약을 하면 이게 빌공 자가 될 수 있지만 국민들에게 약속하는 이런 방식을 택하면 좀 담보할 수 있는 게 되지 않겠느냐, 그리고 시간도 좀 있지 않겠느냐, 이런 생각을 저는 갖고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 차기 리더의 조건을 살펴보면서 대선을 앞둔 상황과 관련해서 이번 대선이 지역구도를 탈피할 수 있을까, 그리고 개헌과 관련해서 개헌 후에 선거하는 것 가능할까 하는 것까지 생각해 봤습니다. 시간이 많이 흘렀는데요. 끝으로 대선주자들 제가 우리 <공감토론>에 나올 때마다 항상 빠뜨리지 않고 물어보는 게 당신은 이번 대선의 시대정신이 뭐라고 생각하느냐, 항상 물어봅니다. 여러 가지 의견들을 내놓는데요. 끝으로 우리 다섯 분 교수님께 시대정신은 뭐라고 생각하시는지 한 번 듣고 싶습니다. 역시 이번에도 시민들의 목소리 먼저 들어보겠습니다.

(시민 인터뷰)

□ 백운기 / 진행
네, 우리 국민들이 생각하는 세상이 어떤 것인지 들여다볼 수 있었던 인터뷰였습니다. 어쩌면 앞에 말씀하신 리더십과 큰 차이가 없을 것 같기도 한데요. 2017년 대한민국의 시대정신 뭐라고 생각하시는지 한 분씩 말씀을 듣고 싶습니다. 손봉호 교수님 뭐로 시대정신 정하셨습니까?

□ 손봉호
네. 국가의 최대 임무는 공정한 질서유지입니다. 이번에 이런 사건이 일어난 것도 투명성과 공정성이 부족하기 때문에 일어난 거니까 다음 대통령, 또 다음의 우리 정권은 반드시 투명하고 반드시 공정해야 됩니다. 그게 전제돼야 다른 것도 발전할 수 있다고 믿습니다.

□ 백운기 / 진행
투명과 공정, 네. 양승함 교수님.

□ 양승함
지금 시대정신은 국가, 사회개혁이라고 생각이 됩니다. 정치는 협치, 포용과 관용의 정신으로 해야 될 것이고요. 경제는 상생, 우리 대기업과 서민들, 중소기업이 다 같이 살 수 있는 그런 것을 해야 되겠고요. 사회적으로는 공정해야 되겠다, 지금 사회적 병리현상이 너무 심각하기 때문에 공정한 사회를 우리가 추구해야 되겠다, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 역시 공정을 강조해 주셨습니다. 김호기 교수님은요.

□ 김호기
저도 비슷한 생각입니다. 가장 중요한 경제 같은 경우는 저는 활력과 평등이 제일 중요한 것 같아요. 일단 한국경제가 활력을 되찾았으면 좋겠고요. 그다음에 우리 양극화나 불평등에서 벗어나서 평등했으면 좋겠고, 사회 같은 경우는 공정하고 정의로웠으면 좋겠어요. 그리고 마지막 정치의 영역에서는 저는 헌법 제1조가 제일 중요하다고 생각합니다. 우리가 민주공화국이라는 규정에서 볼 수 있듯이 민주주의와 공화주의가 제대로 정치적으로 실천되고 구현됐으면 좋겠다는 바람을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 목진휴 교수님은요.

□ 목진휴
네. 88년 올림픽 할 때 올림픽 주제곡이 ‘손에 손잡고’였어요. 굉장히 좋은 노래인데 이상하게 사라져버렸는데요. ‘손에 손잡고’라는 것은 전제가 있습니다. 함께 하지 않으면 안 되잖아요. 그래서 다음 공화국은 함께 공화국이 되었으면 좋겠는데요. 함께 공화국이 되기 위해서는 공유할 수 있고 공감할 수 있어야 될 겁니다. 그렇지 않고는 손을 잡을 수가 없을 텐데 김호기 교수께서 최근에 어디 언론에 글을 썼던데요. ‘민주주의의 민주화가 필요하다’ 이런 글을 썼더라고요. 이것은 앤서니 기든스의 얘기잖아요.

□ 김호기
네, 그렇습니다. 부끄럽습니다.

□ 목진휴
그것을 보고 상당히 공감했어요. 우리가 이제는 민주주의를 민주화 시키는 그것을 함께 공화국에서 한 번 해야 되겠다, 이런 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 멋진 표현입니다. 함께 공화국, 함께 만들어 보시죠. 김태일 교수님.

□ 김태일
새로운 시대정신과 리더십은 문화를 소중히 여기는 지도력을 가진 사람이 나왔으면 좋겠다는 바람을 얘기합니다. 경제가 어렵다고 하지만 우리는 사실 경제강국입니다. 안보가 위태롭지만 사실 우리는 군사강국입니다. 민주주의가 어지럽지만 사실 정치강국입니다. 민주주의 실현의 실험을 이 정도 한 나라가 어디 있습니까? 여전히 남은 것은 문화입니다. 이 문화는 문명과 도덕을 다 포함하는 개념입니다. 이 문화적 지도력을 가진 국가가 세계를 지도할 것입니다. 그래서 새로운 시대에는 문화를 소중히 여기고 문화적 감수성과 문화의 힘을 소중히 여기는 그런 지도력이 나왔으면 좋겠다는 생각을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 다섯 분 교수님에게 2017년 대한민국의 시대정신은 뭐라고 생각하시는지 들어봤습니다. 이제 마무리해야 될 시간이 됐습니다. 오늘 특집기획으로 이번 한 주 우리 앞에 놓인 과제들을 각 분야별로 진단해 보는 신년기획대담으로 꾸몄는데요. 오늘 마지막 편으로 대한민국 국민들은 어떤 리더십과 시대정신을 선택하게 될지 또 어떤 리더십이어야 할지 생각해 봤습니다. 오늘 새해 첫 기획이고요. 오늘 또 새해 첫 공감이슈에 이렇게 모셨는데요. 국민들이 많이 힘든 한해였습니다. 이제 새해가 됐는데 우리 손봉호 교수님도 나와 주셨고 우리 국민들에게 힘이 될 수 있는 말씀 한 마디 들려주셨으면 합니다.

□ 손봉호
네. 역사는 항상 잘되는 그로부터 발전하는 게 아니라 실체로부터 다시 개선되고 발전합니다. 이번 사건이 우리에게는 참 아픈 것이었지만 저는 전화위복의 계기가 될 것이라고 생각을 합니다. 다음의 정권은 다음의 대통령은 아무래도 이전 대통령보다는 다 더 잘하지 않겠는가, 다음 정권은 이전 정권들보다는 더 훌륭하지 않겠는가, 그리고 또 그렇게 우리가 만들어야죠. 우리가 정신을 차리고 그렇게 만들었으면 참 좋겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 감사합니다. 양승함 교수님.

□ 양승함
네, 우선 작년 한해는 우리가 국치 수준에 가까운 그런 사건들, 최순실 스캔들을 우리가 경험을 했는데요. 그러나 또 한편으로 우리 국민들, 특히 촛불시위는 거의 세계 정치사에 볼 수 없는 아주 특이한 아주 모범적이고 앞으로의 민주주의가 나가야 될 방향, 그것까지 설정해 주는 아주 평화적이고 질서 있는 시민불복종운동이었다, 이렇게 생각이 됩니다. 국민에게 역시 기대를 해 봅니다. 그런 국민들이 있기 때문에 우리가 다음 번 대통령 훨씬 더 좋은 사람으로 뽑을 것으로 확신합니다.

□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. 김호기 교수님.

□ 김호기
제가 나이가 들어서 그런지는 모르겠는데요.

□ 백운기 / 진행
여기에서 하실 말씀이 아닌 것 같은데.

□ 김호기
갈수록 드는 생각이 대한민국이라는 나라가 나와 우리 세대만 살아가는 나라가 아니라 우리 아이들이 살아갈 나라, 이런 것들을 많이 생각하게 되더라고요. 현재 우리 사회가 놓여 있는 상황을 보면 저는 우리 사회를 좀 근본적으로 바꾸지 않고는 우리가 새로운 대한민국으로 나아가기 어려운 것 같아요. 영어를 써서 죄송합니다만, 대한민국을 리뉴얼할 수 있는, 그것이 경제개혁이든 사회개혁이든 아니면 외교안보 분야에서의 새로운 혁신이든 이런 것들이 올해가 6월 항쟁이 일어난 지 30주년이 되는 민주화 시대 30년인데요. 올해 부디 이런 대한민국을 리뉴얼시킬 수 있는 그런 일대 개혁과 혁신이 이루어졌으면 하는 바람을 가지고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
고맙습니다. 목진휴 교수님.

□ 목진휴
네. 오늘 프로그램 시작할 때 청취자 분들 말씀 중에 세 번째 말씀하셨던 분입니다. 함께 일할 수 있는 대통령이면 참 좋겠다, 작은 일이건 큰일이건 국민들과 좀 같이 했으면 좋겠다, 이런 말씀 주신 분이 있거든요. 그 말씀이 결국은 뭐냐 하면 제발 좀 같이 일하자는 겁니다. 지금 개헌 문제도 있잖아요. 정치권에서 개헌특위를 만들어서 개헌내용을 결정한다고 그럽니다. 또 국민은 빠져 있습니다. 제발 그러지 말았으면 하는 게 정말 다음 정부에 바라는 건데요. 개헌 언제든지 제도 바꿀 수 있잖아요. 헌법도 제도인데요. 바꿀 수 있지만 그 바꿀 수 있는 내용이 말이죠. 과연 무엇이냐가 굉장히 중요하잖아요. 국민들이 공감할 수 있는 게 돼야 되겠죠. 정치권이 원하는 내용이 거기에 들어가면 매번 땜빵질입니다. 아까 양 교수님 말씀하셨지 않습니까? 뒤죽박죽되는 헌법이 되도록 하지 말고 진짜 우리 국민들이 원하는 게 뭔지를 한 번 챙겨봐야 될 텐데요. 그러기 위해서는 뭐가 필요합니까? 국민들이 거기에 참여가 돼야 됩니다. 그래서 오히려 어쩌면 이런 것도 필요할지도 몰라요. 내년에 그것 있잖아요. 지방선거 있잖아요. 지방선거 때 국민이 참여한 개헌안을 국민투표에 부치겠다는 것을 모든 후보가 다 공개적으로 약속하는 겁니다. 그렇게 하는 어떤 특단의 조치 같은 게 필요한데 지금 식으로 가게 되면 또 땜빵질입니다. 그래서 어차피 금년 중에는 새 정부가 들어설 것 아니에요? 새로 들어서는 정부는 그 점을 제발 좀 생각해 주면 좋겠습니다. 더 이상 주는 정부가 아니고요. 좀 듣는 정부가 되는 그 리더가 대통령이다, 이렇게 생각하는 게 좋을 것 같다는 생각입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 김태일 교수님 말씀 듣겠습니다.

□ 김태일
네. 지도자는 통찰력도 있어야 되고 문제해결능력도 있어야 되고 도덕성도 있어야 되지만 국민들이 가지고 있는 역량을 잘 이끌어낼 수 있는 그런 덕목이 중요하지 않는가 하는 생각입니다. 이게 나라냐고 문제를 제기해서 나라는 이렇게 돼야 되겠다고 제시한 것까지는 다 국민들이 해낸 일입니다. 그래서 나를 따르라, 라고 하는 국민을 끌고 가는 지도자가 아니라 국민들의 역량을 최대한 끌어내고 통합을 해 낼 수 있는 그런 역량을 가진 지도자가 무엇보다 중요한 게 아닌가 싶고요. 그와 관련해서 저는 만델라의 리더십을 한 번 돌아볼 필요가 있다고 생각합니다. 만델라 리더십은 일종에 양떼 몰이 리더십이라고 말하는데요. 양떼를 어디 한 곳으로 데리고 가려면 양떼 앞에 서서 “나를 따르라.” 해서는 따라오는 양이 아무도 없습니다. 양 뒤에서 셰퍼들을 데리고 이렇게 저렇게 양떼를 움직여 나가는 그런 통합성과 전체를 이끌어가는 리더십이 만델라의 리더십이라고 얘기하는데 그러한 통합과 지지의 리더십, 이런 것들이 새로운 시대에 간절히 바라는 또 리더의 덕목이 아닌가, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
KBS <공감토론> 오늘은 신년기획을 마무리하는 마지막으로 2017년 새로운 리더십과 시대정신에 대해서 생각해 봤습니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

□ 백운기 / 진행
감사합니다.