[KBS 공감토론] 정치포커스 “文 대통령, 트럼프·아베 연쇄 통화 긴급협의”

입력 2017.08.08 (15:37) 수정 2017.08.08 (15:37)

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▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 오늘이 절기상 가을로 들어선다는 입추인데요. 폭염의 기세는 누그러지지 않고 있습니다. 계속되는 더위에 <공감토론> 청취자 여러분 건강 잘 지키시길 기원합니다. 국내외 정세도 대형 이슈들로 뜨겁습니다. UN 안전보장이사회가 북한 수출의 3분의 1을 봉쇄하는 새로운 대북제재안을 만장일치로 통과시켰습니다. 휴가를 마치고 복귀한 문재인 대통령은 오늘 트럼프 미국 대통령, 아베 일본총리와 통화를 갖고 긴급협의에 나섰습니다. 복잡한 정세 속에 한반도 안정 어떻게 이뤄낼 수 있을지 문재인 대통령 어깨는 무겁기만 합니다. 국내 정치권도 국정원 댓글 수사, 국민의당 대표 경선 내홍 같은 굵직한 이슈가 많습니다. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 유엔안보리 대북제재안 채택의 파장을 진단해 보고, 국민의당 대표 경선 상황 등 국내 정치권 동향 살펴보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 정치포커스 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이진곤
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
더위에 어떻게 잘 지내셨습니까?

□ 이진곤
더위 요즘 정말 견디기가 어렵네요. 다들 건강 좀 각별히 챙기셔야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 더울 때일수록 건강 잘 챙기셔야죠. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다.

□ 박상병
네. 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령이 6박7일 간의 여름휴가를 마치고 지난 토요일 청와대로 복귀했습니다. 그동안 격랑에 빠진 한반도 정세를 감안하면 문 대통령은 휴가 중에도 마음 편히 쉬기는 힘들었을 것 같습니다. 그래선지 휴가를 마치고 돌아오자마자 행보가 아주 분주합니다. 오늘 아침에 트럼프 미국 대통령과 통화하고 또 수석보좌관 회의를 통해서는 사회현안에 대한 긴급점검을 지시했습니다. 또 차관급 인사를 단행하고 오후에는 아베 일본 총리와 통화했습니다. 오늘 정치포커스에서 먼저 다시 국정드라이브에 시동을 건 문재인 대통령의 행보를 살펴보겠습니다. 박상철 교수님, 오늘 트럼프 미국 대통령, 아베 일본총리와 통화를 했는데 그동안 휴가라서 통화를 미뤘다고 그러지 않습니까? 복귀하자마자 이렇게 미일 정상과 통화한 것, 그만큼 안보가 최우선이다, 라는 점을 강조한 것이라고 볼 수 있겠죠?

□ 박상철
그렇죠. 이제 내용도 내용이지만 휴가 갈 때 북한에서 도발을 하면서 트럼프 미국 대통령과 대화하지 못한 면에 있어서 심지어는 코리아 패싱이 아니냐, 한국 문제에서 한국이 오히려 왕따 당하는 상황 아니냐고 비판과 지적을 받았고요. 그래서 휴가 끝나고 당장에 와서 우리 동북아, 특히 한국 관련돼 가지고 정말 중요한 동맹 축이 한미일 동맹 아니겠습니까? 이 부분을 서로 전화로서 이야기를 하고 이런 것들은 상당히 형식상에 있어서 제대로 전화를 했다, 심지어 트럼프 대통령과는 이견도 있긴 있었지만 대화 내용이 단순하게 대북 군사적인 문제만이 아니라 FTA 문제 같은 경우도 미국이 갖고 있는, 미국도 우리한테 원하는 바가 많을 것 아닙니까? 그런 것을 통화로서 이야기할 수 있는 것, 이런 것은 채널이 제대로 작동되고 있구나, 라는 측면에서는 국민들도 그동안의 비판이 기우가 아니었는가, 라는 것을 보여 주는 측면에서는 저는 괜찮다고 보고요. 그 내용에 있어서도 많은 분들이 앞서 가는 내용도 있고 이렇게 한다고 할지 모르겠지만 문재인 대통령 입장에서는 지금 일본의 아베, 그리고 미국의 트럼프 대통령과 통화에 있어서 대북제재에 있어서 최소한 국제공조체제는 물론이고 한국이 약간 앞서 가는 이야기를 또 할 수밖에 없는 것이 문재인 대통령의 입장이라고 저는 봅니다. 그래서 내용에 있어서나 형식에 있어서는 시기를 잘 택했다고 생각을 하고요. 중요한 것은 우리는 한미일 동맹만 강조해서는 또 안 되는 것이 우리의 처지란 말이에요. 바로 동전의 뒷면에 사드가 있고 중국이 있지 않습니까? 그 부분을 외면한 일변도의 한미일 외교만 갈 수 없는 것이 또 우리나라의 입장이기 때문에 그런 부분에 있어서는 문재인 정부가 많은 연구도 하고 또 국민들도 설득하고 소통하고, 그래야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 미국 대통령, 일본 총리 통화 필요했죠.

□ 이진곤
필요했죠, 당연히. 그런데 그것이 지난 28일 밤 11시 40분쯤에 북한이 ICBM을 쐈고 우리가 바로 그다음 날 29일 날 새벽 1시에 긴급국가안전보장회의를 소집하지 않았습니까? 해 가지고 대통령이 거기서 강경하게 무력시위를 지시하고 말이죠. 했는데 사드 재배치도 이야기하고, 추가 배치도 이야기하고 했는데 그런데 국민들이 좀 의아스러운 것은 뭐냐면, 아니, 그러면 바로 30일 날 트럼프하고 아베는 52분간이나 통화를 했지 않습니까? 그런데 우리 대통령은, 사실 우리 대통령하고 먼저 좀 통화를 하는 게 상식이라고 우리 국민들은 생각할 거거든요. 또 그 이전에 옛날의 관례를 보면 그렇게 해 왔고. 그런데 그래 놓고는 또 대통령이 30일 날 휴가 갔어요. 그래서 5일 날 왔잖아요. 그래 가지고 7일 날 통화가 이루어졌어요. 그런 것을 보면 어쨌든 통화를 하긴 했으니까 그나마 다행이라고 생각을 하는데 과연 미국하고 사이에 한미동맹이 정말 바람직하게 잘 작동되고 있느냐, 그다음에 일본과 우리가 안보에 대한 협력관계가 제대로 잘 진행되고 있느냐, 이 점에서는 아직도 국민들은 아주 확인을 못하는 그런 분위기가 있는 것은 사실입니다. 이 점에 대해서 앞으로 우리 대통령이 좀 더 적극적인 자세로 이 부분을 국민들한테 인식시켜주는 그런 노력이 필요할 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 방금 이진곤 교수님 말씀하셨지만 그때 당시에 통화를 하지 않은 것과 관련해서 미룬 거냐, 안 한 거냐, 못한 거냐, 여러 가지 관측이 많지 않았습니까? 그런데 통화가 좀 늦었다는 생각 드십니까?

□ 홍성걸
네, 이게 사실은 보기에 따라서 다르게 평가를 할 수가 있어요. 청와대의 입장은 통화하는 게 중요한 거지 꼭 오늘 내일 시각을 다퉈 할 필요가 있느냐고 하는 것인데 사안의 중대성에 비추어 볼 때 지금 이진곤 교수님의 그런 평가가 저는 옳다고 생각을 합니다. 또 휴가를 가는 것을 미룰 필요까지는 없었다 할지라도 휴가지에서 인도네시아 국방부장관도 직접 접견을 하지 않았습니까? 그러니까 통화 같은 것도 한미 간에 합의만 이루어졌더라면 아마도 휴가를 가서라도 얼마든지 통화는 가능했을 것이다, 통화할 때 꼭 마주보고 통화해야 되는 것은 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 청와대가 계속해서 우리 휴가 끝나고 난 다음에 통화를 할 것이다, 라고 어레인지를 했다는 겁니다. 그런데 문제는 말씀처럼 트럼프, 아베 통화는 즉각적으로 이루어졌다, 이런 점에서 우리가 좀 걱정이 되는 것은 겉으로 무슨 얘기를 하느냐가 중요한 것이 아니라 형식도 매우 중요하거든요. 그런데 동북아의 안보와 관련된 최고위층의 대화가 한국은 직접 당사자임에도 불구하고 일주일 이상 미뤄지는데 아베와 트럼프는 즉각적으로 통화를 하고 대화를 하더라, 라고 한다면 아까 말씀하신 코리아 패싱이라고 하는 것에 대한 우려감이 전혀 없다고 우리가 얘기할 수 없다, 저는 그렇게 생각을 하고요. 그런 점에서 지금까지의 우리 워싱턴과 서울의 공통점이 뭐냐 하면 항상 한미관계가 이보다 더 좋을 수 없다고 했을 때 가장 큰 문제가 있다는 반증이었습니다. 지금까지 우리 역사 경험이. 좋을 때는 좋다는 얘기할 필요가 없어요. 안 좋다는 것이 걱정되기 때문에 좋다는 얘기를 한 거란 말이죠. 그런 점에서 조금 국민들의 걱정을 도닥일 필요가 있다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 지금 얘기하신 코리아 패싱, 지금 청와대는 대통령과 미국, 일본 정상과의 통화로 이런 우려는 해소될 것이다, 이렇게 기대를 하고 있는데요.

□ 박상병
해소되지 않을 겁니다. 우리 정부의 기대치고요. 코리아 패싱은 우리가 우리의 역할을 못하면 코리아 패싱 되는 겁니다. 우리가 하고 싶어서 하는 게 아닙니다. 북한이 미국과 대화를 해서 문제를 풀자고 얘기를 하는데 한국이 그 해법에 도움이 안 되면 북한이 한국을 끼워주겠습니까? 그럼 미국이 한국을 끼워주겠습니까? 그러니까 우리가 냉정한 현실을 좀 파악을 했으면 좋겠어요. 그래서 우리가 역할을 좀 하자는 겁니다. 우리가 그동안에 있어서 한미공조만 얘기하고 북한이 어떻게 하는 데 대해서 유엔을 통해서 압박만 하고, 이래가지고는 우리가 문제를 풀지 못 해요. 아니, 지난 9년 동안에 보지 않았습니까? 코리아 패싱이 왜 일어납니까? 그러니까 우리의 대북정책이 뭔가, 북한도 이번에 장고 끝에 진정성 없다고 얘기를 해 버렸습니다. 그러면 북한 얘기를 무시해 버리면 간단한 겁니다마는, 어떤 점에서 진정이 없었는가. 우리가 그 진정 있는 방안을 내놓고 난 다음에 북한이 내놓은 해법은 원리에 맞지 않는다, 라고 하는 방식을 가지고 한미 간에 먼저 조율을 하는 거겠죠. 그럼 한미 간에 어느 정도 의견이 일치가 될 경우에는 그 내용을 가지고 다시 중국과 대화를 하고 거기서 나온 결론을 가지고 다시 북한과 대화로 풀어나가는, 이런 방식은 우리한테는 운명적입니다. 이것 우리가 안 하면 안 되는 거예요. 이것 안 하는 순간 어떻게 되느냐, 우리는 역할이 없어지는 겁니다. 당연히 코리아 패싱이 되는 거죠. 그런 측면에서 이번에 한미정상이 약 1시간 정도 통화를 했는데 저는 두 가지 의미가 있습니다. 하나는 뭐냐면 문재인 대통령, 문재인 정부 들어서 이제 대북정책이 좀 뿌리를 다져가고 있는 상황 아닙니까? 트럼프 행정부도 예외가 아닙니다. 유엔을 통한 대북제재에 다소 호흡을 맞추고 있다, 라고 하는 측면의 메시지가 하나 있는 것이고 두 번째는 이 엄중한 상황에서도 문재인 대통령은 트럼프에게 외교적인 해법, 평화적인 해법을 강조했습니다. 이 대목은 우리 정부의 확고한 의지를 보여 준 거예요. 그러면 이 두 가지 메시지를 가지고 이제는 트럼프가 북한하고 앞으로 어떻게 할 것인가를 또 한 번 따져볼 대목이 있는 거죠. 아무튼 우리 정부의 역할을 적극적으로 반영하는 것이 코리아 패싱을 막을 수 있는 유일한 방법이다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 어떤 말씀,

□ 박상철
네, 우리 정치권에서 코리아 패싱을 너무 쉽게 이야기해 버리는데요. 이런 대목에서 미국이 코리아 패싱 했다면 미국은 우리가 생각하는 동맹이 아닌 거예요. 제가 아까 처음 발언을 시켜서 두루뭉술하게 이야기했는데 좀 과학적인 객관적인 우리의 외교환경을 말씀을 드리면 미일동맹하고 한미동맹은 근본적으로 다릅니다. 그것을 똑같다고 생각하는 자체는 굉장히 비과학적이에요. 미일은요. 기억나시겠지만 오바마 미국 대통령 때 나가시마 원폭 때 와서 고개를 숙였어요. 왜 숙였느냐, 그동안에 금기시 했던 겁니다. 일본으로 하여금 철저하게 미국을 대변하는, 그래서 미일은 중국을 주적으로 삼는 외교동맹입니다.

□ 백운기 / 진행
나가시마는 나가사키하고 히로시마를 합치신 건가요?

□ 박상철
나가사키. 아니, 죄송합니다. 그런데 어쨌든 미국과의 대척을 하기 위해서 중국에서도 일본은 포기했습니다. 워낙에 미일이 하나로 가는 거예요. 그런 성격이 있는 반면에 우리 한미동맹은 대북견지에서 철저합니다마는, 한중관계도 같이 갈 수 있으면 미국한테 설득을 해서, 그 입장에 있는 것이 우리의 분명한 입장입니다. 이 부분을 놔두고 중간에 껴서 눈치 보고 있느냐고 얘기해서는 저는 안 된다는 부분입니다. 그래서 제가 강조하고 싶은 것은 미일동맹과 한미동맹은 정치적 법적으로 많은 차이가 있다는 것을 지적하고 싶습니다.

□ 박상병
조금 제가 추가하면 이 대목과 관련해서 트럼프 대통령이 직접 얘기를 했어요. 미일동맹은 동맹이라고 했어요. 동맹국가다. 한국과는요. 미국이 파트너국가라고 그랬습니다. 이것은 트럼프 대통령이 한 대목이에요.

□ 백운기 / 진행
트럼프 대통령이 말한 게 아니고,

□ 박상병
미국의 트럼프 행정부가 그렇게 얘기를 했다는 거죠. 그러니까 이것은 뭐냐면 우리가 어떻게 생각하느냐는 우리 자유겠습니다만, 미국의 트럼프 행정부가 바라보고 있는 일본과 한국에 대한 명확한 외교적인 현실인식이에요. 우리가 그 바탕 위에서 논의를 해야 되는 것이지, 우리가 오판을 해 가지고 우리가 혈맹을, 이렇게 말하는 것은 그것은 우리 생각인 것이고 냉정한 외교관계를 우리가 간과할 수도 있다고 라고 하는 대목을 저도 동의하는 차원에서 말씀을 드렸습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
우리 미일동맹과 한미동맹이 다르다는 것은 분명합니다. 그런데 저는 두 분이 말씀하신 그런 의미보다는 다른 의미에서 더 우리가 다르게 봐야 된다, 무슨 말씀이냐면 미국의 동북아전략이요. 굉장히 많은 변화를 겪어왔는데 길게 얘기할 수 없으니까 그냥 간단하게만 말씀을 드리면 한마디로 얘기해서 더 이상 미국의 군비확충이나 이런 것이 어려운 상황입니다. 그런데 그것을 대신해 줄 수 있는 게 일본이에요. 일본의 국방비 확충이나 국방력 확충을 지금 미국이 지지하는 이유가 거기에 있습니다. 그러니까 일본은 분명히 미국의 입장에서 볼 때 동북아 방어전략, 그것도 중국을 대상으로 한 동북아 방어전략이 분명한 동맹국가인 거예요. 그것을 파트너든 동맹으로 표현했던 게 문제가 아니라 핵심은 미국이 더 이상 지출하기 어려운 국방비를 일본이 분담해 주고 있다는 겁니다. 그런데 한국은요. 이미 거의 70여 년 전에 우리 한반도에서 같이 싸운 나라고 그동안에 우리가 사실은 맡기 싫은 한미방위조약을 이승만 대통령의 강요에 의해서 이것을 안 하면 동의 못한다 말이죠, 휴전을. 이렇게 해서 맺은 겁니다. 그리고 지금까지 온 거예요. 그래서 혈맹이니 뭐니 이런 표현이 있습니다마는, 한국은 말이죠. 교두보의 역할은 분명하지만 미국의 막대한 국방비가 지금 쓰여 지고 있는 나라예요. 트럼프 행정부라고 하는 이 장사의 이해관계 속에서 보면. 그런 입장에서 분명히 한미동맹과 미일동맹은 다르다, 그 성격은 분명하다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 지금 한미동맹 또 한국과 일본 또 일본과 미국, 이렇게 여러 가지 관계 속에서 우리가 조금 더 목소리를 어떻게 내느냐, 이게 중요한 문제 아니겠습니까? 그래서 코리아 패싱 얘기도 나오는데 코리아 패싱은 우리가 어떻게 한다고 그래서 되는 게 아니지 않습니까?

□ 이진곤
그러니까 지금 이 한반도에 있어서 북한의 핵문제, 또 지금 홍성걸 교수님 지적하셨습니다마는, 전통적인 이 관계, 그다음에 옛날에는 이렇게 얘기했죠. 북방삼각 그다음에 남방삼각, 서로 군사적 동맹체제, 서로 대립구도, 이것을 이야기했는데 지금 말이죠. 사실은 코리아 패싱, 이렇게 이야기하는데 미국이 만약에 한국이 당사국으로서 적극적인 역할을 해 줄 의사가 없다고 판단될 때는 한국을 경시할 수도 있다는 얘기죠. 그러니까 뭐냐면 지금 홍 교수 말씀처럼 일본과 미국은 전후에 있어서 미국의 아시아 정책에 있어서 일본을 빼놓고는 생각할 수 없거든요. 그러니까 아시아에서 미국의 역할을 대신해 줄 수 있는 나라가 일본이지 한국은 아니에요. 그런 차원에서 볼 때 한국에 대해서 코리아 패싱까지 갈 필요는 없지만 한국의 역할을 얼마나 중시해 주느냐 아니냐 이 차이인데 만약에 대한민국이 미국의 대아시아정책이라든지 여기에서 이른바 자주적 노선을 가든지 어떻게 하든지 그렇게 했을 경우에는 한국보다는 일본과 더 긴밀한 관계 속에서 아시아정책을 결정할 수도 있다, 이런 차원에서 말하자면 코리아 패싱이라는 이야기도 나올 수가 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 대통령이 풀어야 할 과제로 이 코리아 패싱 우려를 다잡는 일, 이게 첫손에 꼽힌다고 봤을 때 문재인 대통령이 휴가 마치고 돌아오자마자 미국과 일본 정상과 전화통화한 것, 이것으로 코리아 패싱 우려가 좀 해소되지 않겠느냐 이런 의견을 여쭤봤는데 부정적인 의견이 좀 더 많은 것 같습니다. 아무튼 북한의 핵미사일 문제와 관련해서 여전히 문재인 대통령은 트럼프 미국 대통령과의 통화에서는 “평화적이고 외교적인 방식으로 한미 간 긴밀한 공조를 해서 풀어나가야 된다” 이렇게 강조를 했고요. 아베 일본 총리와는 "평화적·외교적 방법을 통해서 해결해야 될 문제다" 이렇게 얘기를 했습니다. 여전히 문재인 대통령의 인식은 북한의 핵미사일 문제, 결국은 협상을 통해서 또 평화적 외교적으로 풀어야 된다, 이것이 기본입장에는 변함이 없는 것 같습니다. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네. 이게 가장 원천적인 얘기 아닐까요? 여기에 반대할 사람이 누가 있겠습니까? 미국이든 일본이든 전쟁을 피한 상태에서 북핵문제를 해결할 수만 있다면 우리는 더 말할 것도 없고요. 그런데 문제는 이게 어려울 때가 지금 문제인 거죠. 그리고 그 어려운 때가 사실은 다가오고 있다는 것이 지금 여러 면에서 말하자면 증거들이 나타나고 있는 거죠. 특히 미국의 틸러슨 국무장관을 제외하고서는 계속해서 강경한 발언들이 의회나 행정부나 마구 쏟아내고 있거든요. 그것이 수사적이든 혹은 외교적 압박의 일환이든 상관없이 우리 입장에서는 지금 문재인 대통령의 이러한 바람, 또 어떻게 보면 대한민국 국민 전체의 바람일 수도 있는 것 아니겠어요. 이 안전하고 평화적으로 외교적으로 해결할 수 있으면 좋겠다고 하는 것, 이것이 점점 어려운 상황으로 빠져들고 있다. 그런데 그렇다면 우리 대한민국이 무엇을 할 수 있을 것인가, 이것을 평화적으로 해결하기 위해서. 거기에 핵심적인 역할이 무엇이 있을 것인가를 문재인 정부가 숙제로 떠안고 있는 것인데, 그래서 문 대통령도 대화도 제안해 보고 여러 가지 했잖아요. 안 통하는 겁니다. 지금 계속해서. 그리고 이 상황은 계속 악화가 되고, 그러니까 대통령도 언급했듯이 우리가 얼마나 약한 존재인가 라고 하는 것을 뼈저리게 느꼈다, 지난번 G20 정상회담을 통해서 말이죠. 이런 것인데 이것은 문 대통령뿐만 아니라 여야, 국민들 다 막론하고 굉장히 어려운 문제입니다. 원칙은 이렇습니다마는, 그러나 분명한 것은 이래요. 전쟁이 아니면 우리 대한민국 국가의 안보를 지킬 수 없다면 전쟁 할 수밖에 없는 겁니다. 그러니까 평화적이고 외교적인 노력을 100%, 120% 하되, 전쟁이 났을 때는 반드시 이길 수 있는 그런 대안을 가지고 있어야 된다, 그것이 문 대통령이 지금부터 가지고 나가야 될 자세가 아닌가, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 문제는 이런 거죠. 지금 홍성걸 교수님도 지적하셨지만 트럼프 대통령의 참모들이 계속 군사적 선택을 시사하는 발언을 하면서 압박 강도를 높이고 있는데 오늘도 문재인 대통령이 트럼프 대통령과 통화에서 “어떤 일이 있어도 한반도에서 다시 전쟁이 일어나서는 안 된다” 하는 점을 강조를 했고요. 맥마스터 백악관 국가안보보좌관이 “예방전쟁을 위한 모든 옵션을 제공해야만 한다” 이렇게 전쟁가능성도 지금 언급하고 있는데, 박상철 교수님, 문제는요. 이런 것들이 북한을 압박하는 카드라고 생각되지만 자꾸 한반도의 군사적 옵션, 전쟁, 이런 단어 자체가 들리는 것이 매우 불안하고 불쾌하단 말이에요.

□ 박상철
그렇죠. 그러나 뭔가 해결이 안 되면 계속 그 단어는 나올 수밖에 없거든요. 미국은 그렇습니다. 전쟁카드를 잡았다가 갑자기 내일 대화카드를 잡을 수도 있고 양쪽 카드를 왔다 갔다 할 수 있어요. 소위 말해서 당근과 채찍을 자유주재로 구사할 수 있지만 우리 정부는 그러지를 못해요. 이런 상황에서는 협상과 평화를 고집할 수는 없는 겁니다. 어쩔 수 없어요. 그런데 중요한 것은 뭐냐 하면 지금 예를 들어서 미국과 일본은 아시아에 대해서 간단합니다. 영향력을 아시아권에서 갖고 있으면 돼요. 중국도 마찬가지고. 우리 한국이 복잡합니다. 우리는 결국 최종 목적지가 대북정책이거든요. 북한과의 관계를 어떻게 할 것이냐, 이 당사자는 더 많아요. 북한이라는 지역만 보면. 그래서 6자회담 이야기가 나오고 그러지 않습니까? 현재 우리 입장에서는 그런 겁니다. 전쟁을 안 나게 하기 위해서 전쟁이라는 카드도 볼 때는 보일 수밖에 없는 거예요. 그리고 유엔제재 같은 경우도 사실상 많은 사람이 그럴 겁니다. 아예 그러면 이번에 그냥 원유공급을 차단시켜 가지고 꼼짝 못하게 해서 중국이 좀 협조를 해 주면 북한에서 손들고 나오지 않겠느냐, 그것은 우리 바람일 수도 있습니다. 그리고 그 방법이 틀릴 수도 있어요. 지금 8번째 아닙니까? 9번째, 10번째에 제재가 들어갈 수 있어요. 즉, 강도에 따라서 온도에 따라서 올라가는 겁니다. 그런데 그 과정이 전쟁을 향해서 치달아 간 게 아니라 대화의 농도가 달라지는 거예요. 그래서 문재인 정부에서 이야기하고 있는 대화와 협상의 카드를 놓치지 말자는 게 뭐냐 하면 그런 식의 계속 급박한 관계로 가면서도 단계적으로 가는 과정에서 언젠가는 협상카드가 나올 수 있는 문제거든요. 그래서 지금 대통령 입장에서도 그런 근본적인 의미에서의 협상을 이야기하는 것이지, 이 상황에서도 대화 한 번 해 보겠어, 이런 정부는 아니니까 저는 중요한 게 뭐냐 하면 이럴 때일수록 이제는 안보 문제 가지고 여야 간에 보수, 진보 간에 이견이 있을 수 있을지라도 정쟁에서는 좀 탈출시켜야 되는데 이게 아직도 다소 반복되고 있거든요. 저는 문재인 대통령의 과제 중의 하나가 대내적으로 이것을 안보문제만큼은 정쟁에서 벗어나는 처음이자 마지막 시도를 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 오늘 유엔안보리가 강력한 대북제재안을 만장일치로 통과시키지 않았습니까? 그 의미를 한 번 짚어봤으면 좋겠는데 이번 결의안 내용을 보면 원유공급 차단은 중국과 러시아가 반대해서 빠졌지만 북한수출의 3분의 1이 봉쇄가 되고 또 북한 노동자 해외추가송출을 허용하지 않고, 이것만 갖고 봤을 때는 상당히 강력한 내용이라고 볼 수 있지 않습니까?

□ 이진곤
이제까지 했던 모든 제재안의 결정판이다, 종합판이다, 이렇게 말할 수도 있겠죠. 그런데 문제는 북한의 주민이 2,500만입니다. 과거 조선시대를 생각하나 왕조시대를 생각하면 만약에 그 정도 백성을 거느릴 왕조는요. 완전히 고립상태 속에서도 얼마든지 존립할 수 있습니다. 그러니까 이런 경제적인 제재, 이것은 압박수단은 되지만 이것이 북한의 핵개발, 이것을 포기시킬 수 있는 수단은 못 된다는 얘기예요. 그런데 계속 이렇게 압박함으로써 중국과 러시아가 계속해서 같이 참여해 준다면, 그러나 북한은 군사적 모험주의를 마음대로 말이죠. 그것을 과시하거나 이렇게 하지 못할 것이라는 그런 억제효과는 있겠지만 근본적인 대안은 안 된다. 그럼 제가 생각할 때는 박상철 교수님하고 홍성걸 교수님이 말씀하셨습니다만, 우리가 어떤 협상이라든지 이런 것을 할 카드를요. 최종적 카드를 제시해 놓고 협상하는 데가 어디 있습니까? 그러니까 우리는 평화적이고 외교적인 노력을 대화로 풀어야지, 전쟁은 절대 안 된다, 이래 버리면 북한에게 전쟁은 우리가 절대로 안 한다는 것을 이미 그 마지막 카드를 내놓고 하는 것 아닙니까? 이런 식의 대북태도라든지 대북협상자세라든지 이것은 아주 현명하지 못하다, 그런 차원에서 볼 때 한미동맹이라든지 한미일 안보협력이 바로 이런 데서 기본적으로 어떤 입장을 취할 것이냐에 대해서 같이 공동보조를 맞춘다, 여기에 중요한 의미가 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
안보리 대북제재안에 대한 평가로 넘어가고 싶은데 박상병 교수님 앞부분 말씀하신 것과 관련해서 좀 덧붙이실 의견 있습니까?

□ 박상병
네, 저는 한 가지만 더 추가를 하겠습니다. 지금 유엔 차원에서의 대북제재는 사상 최강도, 가장 고강도라고 얘기를 합니다마는, 북한의 변화를 옮기는 데는 근본적인 한계가 있습니다. 안 될 겁니다. 이미 북한은 지금까지 미국을 비롯한 서방의 대북압박과 제재 속에서도 버티고 있습니다. 그리고 우리가 생각하는 것만큼 북한이 그렇게 만만한 나라가 아닙니다. 첫 번째 이유고, 두 번째는 뭐냐 하면 중국이 국제사회가 원하는 만큼의 대북압박에 동조하지 않아요. 그러니까 우리가 착각해서는 안 되는 겁니다. 중국이 왜 유엔사회의 일정 부분 동의하면서도 북한에 대해서 원유수출이라든지 등등과 관련해서는 상당 부분 비토를 하고 있습니다. 왜 그럴까요. 중국은 협상의 마지막 카드를 쥐고 있는 것입니다. 중국이 만약에 북한을 포기해 버리면 어떻게 될까요. 그러니까 냉정한 우리 동북아의 정세를 우리가 좀 더 직시를 할 경우에는 중국은 북한을 끌어안고 갈 수밖에 없는 거예요. 다만, 그 방법이 어떻게 될 것인가를 가지고 우리가 논의를 하고 있는 것인데 우리가 그 대목에 대해서 우리가 중국을 생각을 해서 동북아의 국제질서를 만들어 나가야 되는 것이지, 중국이 우리를 이해해 달라고 얘기하면 중국은 이해하지 않는 거죠. 그런 측면에서 이번에 저는 문재인 정부가 신베를린 구상까지는 굉장히 좋았습니다. 그리고 어떤 경우도 전쟁은 안 된다, 대한민국 대통령은 당연한 얘기죠. 반대로 그러면 대한민국은 이럴 때는 전쟁도 할 수 있다, 이렇게 가버리면 이것 어떻게 되겠습니까? 이것 말 그대로 헌법질서를 파괴하고 있는 거죠. 그것은 국방부 차원에서 얘기할 수가 있지만 대통령이 그런 말 하면 안 되는 거죠. 그것 맞는 얘기인데 여기서 결국은 뭐냐 하면 우리 정부가 앞으로 사드 배치 4기를 추가를 했습니다. 또 다른 문제가 되고 있는 거예요. 중국과의 문제 또 북한도 진정성을 믿지 않는다고 말했기 때문에 저는 남북관계가 빨리 진전이 돼서 우리 정부의 주도성을 확인하고 싶었습니다마는, 생각보다 훨씬 더 시간이 걸릴 것 같다, 또 시간만 보낸다는 그런 안타까움이 많이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 사실 결의안 성공 여부는 중국에 달렸다고 해도 과언이 아니죠?

□ 홍성걸
네, 그렇습니다. 아까 잠깐 얘기 나왔습니다만, 북한의 작년도의 총 수출액이 약 30억 달러 규모라고 그러죠. 그 얘기는 달러로 들어간 게 한 30억 달러 된다는 얘기죠. 그런데 이번에 북한에 대한 제재를 통해서 우리가 달성할 수 있는 것이 그중에 약 3분의 1 해서 2분의 1까지 된다고 그래요. 그러니까 1년 사이에 북한의 수출이 약 15억 달러에서 20억 달러 정도로 줄어들 수 있다는 얘기겠죠. 굉장히 큰 타격이 올 수밖에 없죠. 경제라고 하는 측면에서는. 그런데 지금까지 우리가 이러한 소위 비대칭 전력을 개발하고 핵이라든가 생화학 무기라든가 이런 개발해 온 많은 나라들이 있었거든요. 여러 나라들이 있었는데 이런 나라들이 경제적 제재 속에서 전부 개발을 해 왔어요. 그러니까 한 번도 이와 같은 경제적 제재가 그러한 나라들의 의지를 꺾지는 못했다고 하는 점이 분명하고요. 그리고 그런 점에서 이것은 물론 8차입니다마는, 이것이 얘기의 끝이라고 볼 수는 없고요. 어떻게든 북한의 비핵화를 실현하지 않으면 우리 한반도가 본질적으로 구조적으로 가지고 있는 코리아 리스크로부터 해방될 수가 없단 말이에요. 그러니까 중국의 그러한 계산도 북한이 무너질 경우에 중국이 맞닥뜨리게 될 전선이 그야말로 코앞으로 다가온다, 영토 앞으로 다가온다, 이런 우려를 하는 것 아닙니까? 그렇다면 북한체제가 만약에 전환이 되거나 혹은 레짐이 체인지 되거나 하더라도 레짐 변화가 와도 중국의 그러한 우려가 현실이 아니다, 라고 하는 확신을 심어줄 수 있다면 바뀔 수 있는 것 아니냐. 그래서 그런 여러 가지 모든 상상력을 발휘해서 우리 문 정부가 할 수 있는 것을 좀 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 아까 우리 말씀하신 것처럼 국내의 모든 정치세력들이 적어도 국가안보와 관련된 사항에 대해서는 모든 정보를 같이 공유하고 지혜를 모으고 힘을 합쳐서 대응했으면 좋겠다, 그것을 문 대통령이 끌어냈으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
제가 여기에서 또 북중관계에 대해서 한 번 또, 두루뭉술이 아니라 나름대로 또 한 번 객관적으로 말씀드리고 싶은 것은 뭐냐면 우리가 북중관계를 쉽게 생각하는 경우가 있어요. 중국을 북한을 어떻게 좀 조절을 해 줄 수 있겠지, 한미관계보다 더 진한 게 북중관계라고 생각할 수 있습니다. 정말 중국 입장에서나 북한 입장에 대해서 서로 온도 차이는 있을지 모르겠지만 북한에서 중국을 버린다는 것은 상상을 못할 수도 있어요. 그런 것도 저는 우리가 생각을 한 번 해야 된다고 생각하고요. 만약에 전쟁이 나면 한미일 동맹이 큰 축이 되는 것이고 이렇지만 협상의 과정에 있어서는 우리는 중국을 우호적으로 끌고 가는 그런 노력도 굉장히 중요합니다. 미국을 택할래, 중국을 택할래, 이렇게 얘기할 분야가 아니란 말이죠. 즉, 북한은 미국하고 우호적으로 못하잖아요. 우리는 한미동맹하면서 중국하고 우호적으로 하고 있잖아요. 물론 중국의 필요성도 없지 않아 있는 것이지만. 이런 부분도 생각한다면 이런 외교는요. 이념의 문제가 아니고 단순하게 이쪽하고 가까이 해, 이런 문제가 아니라 정말 이것은 방정식 문제 풀듯이 풀어야 될 문제라고 저는 생각을 하고요. 특히 우리가 북한의 핵을 해제시킨다는데 예를 들어서 남아프리카 공화국이라든가 이란의 핵, 하나의 모델로 삼고 있는데 거기는 경제문제이니까 쉽게 풀어갈 수도 있어요. 우리는 방금 이야기한 대로 북중관계라는 것을 우리가 너무 간단하게 볼 문제는 아니기 때문에 이런 문제를 우리 여야 간의 문제로서 정치적 이념대결로서는 절대 풀 수 없는 문제예요. 그래서 방금 나온 말씀대로 계속 주문이 나오는데 이런 것까지 감안을 해서 문재인 대통령이나 정부에서 국민들이나 야당한테 설득을 해 줘야 돼요. 이렇게 풀어나가야 된다, 이것을 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 유엔안보리의 대북제재 결의안과 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가겠습니다. 일단 원유공급 중단까지는 가지 않았더라도 상당한 수준의 강력한 제재안인데 북한이 반응을 일단 내놨습니다. "미국에 천백배로 결산하겠다" 이렇게 위협을 했는데요. 북한의 이런 반응, 미국에 천백배로 결산하겠다고 하는 거죠. 그리고 "어떤 최후수단도 서슴지 않고 불사할 것이다" 자꾸 이렇게 미국을 겨냥해서 이렇게 하는 것은 어떤 의도가 있다고 보시는지요. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
북한은 그동안에도 계속 군사문제에 관한 한 미국을 직접 상대하겠다는 거니까요. 과거에는 서울 불바다론 이야기 했잖아요. 까불면 서울 불바다 된다, 지금은 서울 불바다 이야기 안 해요. 이제는 까불면 미국 전역이 우리 ICBM 사정권 안이야, 이렇게 하면서 미국에 대해서 압박강도를 굉장히 높이는 거죠. 그것은 뭐냐면 해 보자 이거잖아요. 그런데 사실 미국이나 북한이나 해 보자 할 수는 없는 거니까, 그런데 아까 원유 이야기했습니다만, 제가 생각할 때는 이 원유를 중국과 러시아가 왜 끝까지 이것만은 안 되겠다고 이야기하느냐 하면 만약에 원유을 정말 끊어버렸을 경우에 북한의 군사력이 완전히 올 스톱입니다. 그런 상황까지는 중국이나 러시아도 굉장히 부담스럽거든. 왜냐하면 이게 북한이 중국이나 러시아에서 볼 때는 안마당이라든지 혹은 뒷마당이라든지 그렇게 바로, 미국에 있어서 한국은 최전선일 수는 있지만 바로 직접적인 안마당이나 뒷마당은 아니잖아요. 그런데 북한은 그런 입장인 거고 그다음에 바로 이쪽 편에는 중무당한 한국군이 있고 주한미군이 있지 않습니까? 그런데 그런 상황에서 만약에 북한군의 기동력을 완전히 제로로 만들어 버릴 수는, 그것은 너무 큰 모험이니까 그래서 아마 원유를 끝까지 저렇게 고집을 할 겁니다. 최소한의 군사적 기동력은 계속 유지할 수 있도록 해 놔야 된다, 그것은 미국도 그 점은 충분히 이해를 하겠죠. 그런데 어쨌든 이렇게 함으로써 북한은 앞으로도 점점 더 미국에 대해서 군사적 압박 강도를 더 높일 거다, 이것은 이제까지 해 왔던 것 그대로지만 앞으로는 이런 행태가 더 심해질 거다, 이렇게 볼 수가 있겠죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, “미국이 제재 몽둥이를 휘두르며 북한을 건드리는 날엔 미국 본토가 상상할 수 없는 불바다 속에 빠져들게 될 것이다” 이렇게 위협을 했거든요.

□ 박상병
네, 이것을 그냥 우리 속된 말로 그냥 뻥이라고 할 것인가, 그렇게 하다가 지금 여기까지 온 겁니다. 실제로 지금 북한은 ICBM이 대기권으로 들어오는 기술이 얼마나 되는지는 확인할 수가 없습니다마는, 미국 본토를 위협할 정도로, 조만간에는 정말로 위협하는 무기를 배치할 수가 있습니다. 저는 시간이 멀지 않았다고 봅니다. 그러니까 그 전에 우리가 북한의 핵기술 수준이라든지 또는 미사일 수준과 관련해서는 이런 저런 전망들이 많지 않았습니까? 별 것 아니야, 미국은 한결같이 대기권 재진입기술은 고강도, 아주 높은 수준의 기술이기 때문에 어림도 없다고 한 거거든요. 이것을 봤잖아요. 그러니까 이런 것들을 우리가 막연하게 보면 안 되는 것이다. 미국도 지난 한 8년, 9년 동안에 대북압박 속에서 시간을 끌다가 여기까지 온 겁니다. 아마 북한의 핵실험도 6차 정도 되면 굉장한 수준의 폭발력을 가지고 미국도 두려워 할 만큼의 기술이 저는 왔다고 봐요. 시간이 없다는 얘기입니다. 그래서 북한이 하는 것이, 물론 그렇다고 북한이 ICBM을 쏘느냐, 쏘는 순간에 북한도 저는 없어진다고 봐요. 저는 그렇게 봅니다. 또 반대로 미국이 북한을 손댈 경우에는 북한도 미국에 모든 수단을 다해서 미국의 본토를 아마 공격할 겁니다. 그럼 양쪽이 다 치명적이고 우리 대한민국은 말할 것도 없고요. 그 상황을 우리가 지금 상정을 하고 얘기를 하고 있지 않습니까? 이번에 렉스 틸러슨 국무장관의 얘기에 좀 집중을 해 보자, 그냥 하는 얘기가 아니라 미국의 외교와 안보를 총괄하는 당사자입니다. 국무장관이라고 얘기하면. 우리는 북한과 대화할 준비가 되어 있다, 그런데 그냥 대화가 아니라 조건이 필요하다, 가장 중요한 조건은 북한이 미사일 발사를 중단해라, 이 얘기는 뭐냐 하면 그러니까 국무장관은 대외적으로 하는 발언이거든요. 대외적으로 공개적으로 공식적으로 한 발언이라고 하면 이 안에 녹아 있는 미국의 의도는 뭐냐 하면 그동안에 트럼프 행정부가 보여 줬던 막연한 대북제의보다는 구체적이에요. 미사일 발사 중단이라고 하는 것은 그렇습니다. 이런 식으로 아마 미국도 지금 대북압박과 고강도 발언 속에서도 이렇게 대화를 위한 조금씩의 구체적인 그런 안들도 고민하고 있다, 라고 하는 사실도 우리가 함께 볼 필요가 있다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 북한학과 주임교수를 오랫동안 해 오신 박상철 교수님, 북한반응 평가를 어떻게 하십니까?

□ 박상철
원유공급 차단시킨 것은 일종에 풍선에서 바람 빼 버린 것과 똑같아요. 그것을 차단을 해 버린다는 것은 엄청난 타격을 주고 있고 그만큼 어떻게 보면 북한이 자율적으로 한 국가체제를 유지하면서 특정 국가한테 너무나 크게 의존하고 있고 수출품목도 몇 개 없지 않습니까? 그래서 중국의 영향력이 강하다는 것은 객관적으로 드러난 거죠. 그래서 트럼프 미국 대통령 입장에서는 사실 중국이 나서게 하는 방법이 무엇일까, 중국한테 당근도 주고 중국한테 G2지만 무역적으로 제재를 가한다, 이렇게 해 가지고 중국을 움직여서 푼다, 라는 것에 대해서는 제가 그 시각은 상당히 괜찮다고 생각했지만 그 방식이 뭐랄까. 조금은 트럼프 방식은 우리와의 조율, 우리가 한미동맹에 있어서 미국과의 동맹관계가 허술하다고 하지만 오히려 우리한테 허술하다는 생각이 좀 있고요. 이런 부분에 있어서 저는 우리가 보다 더 섬세하게, 어쩔 겁니까? 우리가 약소국인데. 미국에 가서, 우리 강경화 장관을 임명한 이유도 거기에 있지 않습니까? 미국 외교가에서 능력을 좀 발휘해 달라, 이것은 저는 전통적으로 해야 되고, 진보정권이 그게 좀 약한 것은 사실이었어요. 그래서 그 부분을 보완할 필요가 있지만 북한이 험한 소리 하는 것 있지 않습니까? 방금 천백배 하겠다는 것은 내가 봐서는 별로 강한 말 아니에요. 제가 논문 지도하면서 북한의 대남전략과 대미전략에 있어서의 경직성, 그래 가지고 성명서 발표한 것만 모으는 논문을 한 번 지도해 봤거든요. 북한에서 이야기하고 있는 것은요. 입으로 담을 수 없는 상상을 초월한 것이거든요. 그만큼 경직적이고 대외정책에 있어서 탄력성이 없는 국가입니다. 그래서 저는 북한과의 대화라는 부분에는 큰 기대는 하지 않지만 만약의 경우 북한의 위협이 내부에서 있을 수 있고 외부에서 있을 수 있지 않습니까? 그럴 때 대화의 상대로서 그래도 중국이 아니라 역시 한국도 있다, 라는 것을 보여 줘야 되는데 이놈의 대화가 한국에서는 “뭐야. 북한한테 퍼주기 식이냐” 이렇게 돼버리니까 대북정책을 우리가 효율적으로 마련 못하고 있거든요. 오늘 문재인 대통령한테 과제를 많이 줍니다만, 이것도 실은 과제예요. 북한을 다룰 때 어떻게 다루는 게 효율적이냐를 보수적인 인사들과도 같이 머리를 맞댈 수 있는 그런 정부가 저는 돼야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 왜 백배, 천배, 만배가 아니고 천백배라고 하죠?

□ 박상철
아까 우리 이진곤 교수님이 잠깐 방송 시작 전에 얘기하던데, 아니, 달러 비율이 1,200배면 1,200이라고 그러지, 왜 1,100으로 할까 그랬는데요. 1,100이라는 숫자가 그것하고 좀 연관성 있지 않겠어요?

□ 박상병
천배 백배를 줄여서 천백배라고 합니다.

□ 백운기 / 진행
줄여서요.

□ 박상병
네, 엄청 많다는 것이죠. 정확하게 1,100 얘기가 아니라 천배 백배.

□ 박상철
그 말이 맞을 겁니다.

□ 이진곤
우리는 천배 만배로 갚아줄 거다, 이러잖아요. 그런데 북한은 옛날에도 보면 그랬어요. 천배 백배로 갚아줄 거다, 이런 식으로 이야기하는 것 보면 우리하고 표현의 방식이 그 점에서 완전히 달라요.

□ 백운기 / 진행
네, 천백배로 결산하겠다고 그래서 약간, 홍성걸 교수님 반응 듣고,

□ 이진곤
천만배라고 하는 말이나 마찬가지예요.

□ 홍성걸
글쎄, 북한의 그러한 대응은 그동안에 서울 불바다 주장부터 시작해서 굉장히 많이 우리가 겪어왔잖아요. 그런데 서울 불바다 얘기는 우리 대한민국 대통령이나 혹은 정부의 조치를 비난할 때마다 나오는 얘기인데 한 번도 불바다 된 적이 없단 말이에요. 그러니까 그런 것을 보면 이러한 말들은 그야말로 첫 번째 목표는 어떻게 보면 위협을 하는 그런 효과가 있죠. 그런데 우리 속담에 짖는 개는 물지 않는다고 그러잖아요. 그러니까 외부적으로는 그런 측면이 하나 있고, 그러나 더 중요한 것은 내부적인 메시지라고 봐요. 그러니까 북한 주민들에게 미국의 이러한 소행에 대해서 지금 김정은 정권이 이렇게 강경한 의지를 가지고 대항을 하고 있다, 그러니까 어떻게 보면 내부적인 결속을 다지는 데에 더 큰 목적이 있지 않느냐, 그런 얘기를 할 수가 있을 것 같고요. 여기서 한 가지만 덧붙인다면 도대체 그럼 우리 정부는 뭘 할 수 있을까, 여기에서 우리가 가지고 있는 옵션이 그다지 많지는 않습니다. 이미 개성공단이나 금강산 관광이나 이런 소위 우리로부터 캐시가 들어가는 이런 것들이 다 막힌 상황에서 추가적으로 할 수 있는 것이 많지는 않습니다마는, 그러나 정부가 발표했듯이 그동안에 사실은 북한이 인구조사 하는데 그 비용을 대달라고 국제기구를 통해서 요청해 왔는데 그것을 이미 거절을 했어요. 그러니까 이런 식으로 우리가 문재인 정부가 들어서면서 조금은 우호적으로 북한과의 관계를 정상화시키기 위해서 지원을 하려고 했던 부분들이 있었는데 이런 부분은 중단하거나 이러한 방식은 조금 더 할 수가 있겠죠. 그러나 근본적으로 이 상황을 변화시키거나 주도할 수 있는 그런 방안은 그리 커 보이지 않는다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다. 경기대학교 박상철 교수, 인하대학교 박상병 초빙 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 경희대학교 이진곤 객원 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 1224 쓰시는 분입니다. “한미동맹이 흔들릴까 이런 걱정을 하는 분들 많으신데요. 실체가 불분명한 코리아 패싱이라는 주장 때문에도 우려가 많은 것 같습니다. 트럼프 대통령이 문재인 대통령과 통화한 후에 바로 트위터 글을 올렸는데요. 문 대통령과 통화에서 매우 행복하다고요. 기사를 보시면 트럼프 반응을 볼 수 있습니다. 실체도 없고 당사자들도 부인하는 코리아 패싱 운운은 국민을 공포로 몰아넣는 짓이라고 생각합니다.”
6860님 “문재인 정부는 북한과 대화하고 경제협력을 하고 싶겠지만 미국은 한미동맹에 우선해서 북한의 핵미사일을 결코 용인할 수 없을 겁니다. 현재 일련의 대북제재로 미국이 목적을 달성할 수 없으면 군사적 방법을 택할지도 모른다고 생각됩니다.”
3539님 “안보리에서 여러 가지 북한의 압박과 제재를 가하도록 시도했지만 좀처럼 북한의 반응이 없습니다. 중국에서 북한에 원유공급 중단하는 것이 가장 중요하다고 생각합니다.”
9439님 “웬 코리아 패싱입니까? 저는 코리아 나싱이라고 생각합니다. 코리아 패싱이 아니라 이 정권이 계속 한미동맹 균열가게 북한과 대화와 경제협력 고집하고 그것만이 선이라고 생각한다면 그것은 코리아 나싱으로 갈 수 있다고 생각합니다.”
3991님 “강력한 안보리결정이라고 해도 대북원유지원은 빠져 있습니다. 이런 상황이라면 대북제재효력은 예전 같이 별 성과를 얻을 수 없다고 봅니다.”
2158님 “북한이 중국과 러시아의 방임 하에 한국, 미국, 일본을 난처하게 한 것처럼 이번에 한국이 북한 따라하기를 해서 중국, 러시아를 난처하게 해야 합니다. 지금 리더십이 떨어지고 자중지란에 빠져 있는 백악관이 지지율 만회를 위해서 성급하게 무력행사를 하면 중국과 러시아가 반발해서 북한을 돕게 될 가능성이 크다고 생각합니다. 이렇게 되면 한반도는 이라크와 시리아처럼 될 수 있습니다.”
3604님 “통일주체가 북한은 적화통일, 남한은 평화통일입니다. 이제는 더 이상 평화로서 지원, 대화 되지 않습니다. 우리도 핵과 미사일로 무장해서 굳건한 안보태세를 갖춰야 한다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 유엔의 대북제재결의안과 관련해서 내용을 여러 가지 살펴봤고요. 또 문재인 대통령이 미국 트럼프, 일본의 아베 총리와 통화한 내용 중심으로 생각해 봤는데 다시 국내 문제로 돌아와서요. 오늘 문재인 대통령이 수석보좌관 회의에서 강조한 내용 몇 가지 살펴보겠습니다. 논란이 된 갑질사건과 관련해서 문재인 대통령이 “군내의 갑질을 뿌리 뽑아야 한다” 고 강조했습니다. 특히 이런 얘기를 했는데요. "나라를 지키러 간 우리 청년들이 농사병, 과외병, 테니스병, 골프병, 이런 모욕적인 명칭을 들으면서 개인 사병 노릇을 한다는 자조가 더 이상 나오지 않도록 근본적인 재발 방지 대책을 마련해야 된다" 이렇게 강조를 했는데요. 박상병 교수님, 오늘 박찬주 대장 부인이 출석한 모습을 봤는데 “아들처럼 생각했다” 이렇게 얘기를 하더라고요.

□ 박상병
참 뻔뻔하죠. 저는 그럴 수밖에 없다고 봅니다. 왜냐하면 그분들은 우리와는 좀 다른 생각을 갖고 있는 사람들이에요. 별 4개를 다는 동안에 그런 식으로 살아오지 않았겠느냐, 한 번 생각해 보시죠. 그 부인이라고 하는 사람이 지금은 그 내용과 관련해서는 일반 국민들 같으면요. 통한의 눈물을 흘려도 안 됩니다. 그게 말이 되는, 인권 유린이에요. 군인으로 취급한 것이 아닙니다. 개인 노비로 취급한 거예요. 조선시대 개인 노비도 우리 양반들이 그렇게 하지 않았습니다. 조선사를 봐 보십시오. 개인노비 그렇게 안 했습니다. 지금이 2017년입니다. 대한민국에 별 4개가 장병들을 불러다가 그런 식으로 했다고 하는 것은 사노보다 더 했습니다. 그런데 기껏 한다는 얘기가 “아들처럼 대했다. 그리고도 아팠다면 마음이 아프다” 아니, 아픈 지도 지금까지 모르고 있는 거예요, 그러니까. 그러니까 이런 분들이 대한민국 국방의 장군이라고 별 4개를 달고 대한민국 국민들의 혈세를 받으면서 호위호식하며 살아왔다는 겁니다. 그래서 저는 오늘 그 박 대장 부인의 발언과는 관계없이 이번 기회에 문재인 정부에서는, 이런 군인이야말로 대한민국 안보의 적폐입니다. 적폐 청산이 그냥 있는 게 아니거든요. 군 검찰이 철저하게 수사해서 문재인 정부 하에서의 대한민국 국군이 가야 할 또는 대한민국 국방개혁이 가야 할 길이 어떤 것인지를 사표로 일벌백계로 보여 달라, 라고 하는 강력한 주문을 하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님 아주 강한 어조로 비난을 하셨는데, 다만, 모든 공관병이 다 그렇게 꼭 당했을까 하는 그런 우려는 있습니다. 이진곤 교수님, 또 공관병 중에도 참 인격적으로 대우 받으면서 하는 공관병도 있기는 있었을 텐데요.

□ 이진곤
그렇죠. 이게 뭐냐 하면 극히 일부에서 이런 좀 말하자면 자신의 지위라든지 거기에 따른 책무라든지 이런 것을 좀 망각한 그런 경우가 있을 수 있지, 대부분의 우리 군은 다 건전한 그런 사고방식을 갖고 있다, 이렇게 보고요. 저는 특히 장성되는 분들한테 부탁하고 싶은 것은요. 사실은 장성들은 항상 전쟁 속에서 산다, 이렇게 생각해야 되는데 우리는 그동안 오래 평화가 유지되는 바람에 지금 현재 장성들 중에는 전쟁을 직접 겪거나 이런 분들이 거의 없잖아요. 그래서 좀 정신적으로 해이해질 수 있는데, 그러나 항상 스스로가 생각할 때 나는 늘 전장에 있다, 이렇게 생각하면 그 가족들도 당연히 내 남편은 전장에 있다, 그럼 내가 그 가족으로서는 어떻게 해야 될 것이다, 이런 게 분명해질 것 아닙니까? 바로 그런 식으로 자기 인식을 다시금 한 번씩 분명히 하는 그런 계기로 삼았으면 좋겠고, 다만, 하나 걱정스러운 것은 갑질문화가 특히 군대에서는 그거 국민의 자제니까 국민의 자제를 국민이 학대하고 이래서는 안 되는데 문제는 오늘 하나 발표하고 내일 만약에 또 다른 하나 발표하고 모레 하나 발표하면 자칫하다가 군 상층부 망신 주기를 통해서, 물론 정부가 새로 바뀌면 새로운 기강을 잡기 위해서 일정한 그런 데모, 그러니까 데모스트레이션은 필요합니다마는, 이것이 꼭 그런 것 때문에 이렇게 자꾸 의도적으로 하나씩 하나씩 이렇게 온 국민을 상대로 터뜨린 게 아닌가, 어떻게 보면 이런 시각을 가질 수도 있거든요. 그래서 제가 생각할 때는 철저히 조사를 해서 한꺼번에 처리하는 그런 방법도 한 번 택해 볼만하지 않을까 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는 이진곤 교수님 말씀하실 때 약간 반론이 있으신 것 같은데, 극히 일부가 아닐 거라고 생각하십니까?

□ 박상병
극히 일부였으면 좋겠습니다. 그러나 아닐 수도 있다는 거죠. 그래서 지금 정부에서도 전수조사에 들어갔습니다. 그동안에 어쩌면 공관병이라고 하는 이름, 또는 무슨 골프병, 테니스병, 이런 것 많이 들어보지 않았습니까? 이런 분들이 모두가 다 모욕적인 대우를 받았겠느냐, 물론 당연히 아니겠죠. 당연히. 아니, 그러면 그것은 말이 안 되는 거죠. 그러나 우리가 생각하는 것 이상으로 상당히 많은 공관병이나 또는 대장급의 또는 중장급의 이런 군 지휘간부 속에서 사병역할을 했던 이런 사람들의 인권모욕이라든지 또는 부당한 대우는 굉장히 많을 것이다, 그런 측면에서 그 가능성을 우리가 배제하지 말고 이번에 전수조사를 하기로 한 만큼 혹시 이 방송을 듣는 우리 예비장병들도 과거에 그런 부당한 대우를 받았다, 함께 이 문제를 풀어가야 됩니다. 그것이 대한민국의 진짜 강군을 만드는 길이고 문재인 정부가 이번 기회에 바꿀 수 있는 굉장히 중요한 국방개혁의 터닝포인트입니다. 누구를 벌주고 누구를 나쁘고, 모독하는 것이 아니라 앞으로 대한민국 국방이 이렇게 가면 안 되지 않습니까? 이번 기회에 바꾸자는 거예요. 그래서 그것을 일부가 아니라 다수일 수도 있다는 가능성을 가지고 한 번 조사를 해 보자, 라고 하는 말씀을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 홍성걸 교수님, 어떻게 생각하십니까? 지금 박찬주 대장 공관병의 경우는 너무 심했다, 이런 상황에서 벌어진 거라고 보십니까, 아니면 세상이 이렇게 달라졌다는 것을 보여 주는 사례라고 생각하십니까?

□ 홍성걸
저는 둘 다인 것 같아요. 그리고 우선 이게 꼭 군에만 있는 문제는 아닙니다. 저는 대학에 있습니다마는, 간혹 보도되는 내용을 보면 교수가 대학원생 조교한테 갑질을 해 가지고 사고가 나고 재판 받고 이런 일도 가끔 나오잖아요. 모든 사회에는 조직이라고 하는 것이 있지 않습니까? 그럼 조직에는 윗사람이 있으면 아랫사람도 있는 거고요. 거기에 보면 하는 일이나 기능에 따라서 역할에 따라서 다 어떤 관계가 맺어지게 마련이에요. 그런데 이 관계를 윗사람이 훨씬 더 아랫사람을 이해하고 이렇게 해서 조직이 잘 운영될 수 있도록 할 책임이 있는 것인데 우리 사회의 모든 사람이 똑같은 마음이나 똑같은 지성이나 혹은 요즘 말하면 인문학적인 소양을 똑같이 갖추기를 기대하기 어렵거든요. 그러다 보니까 이런 문제들이 생기는 겁니다. 그래서 저는 너무 여기에 대해서 우리가 일희일비할 이유는 없다, 그러나 분명한 것은 이러한 문제가 우리 사회에 일어났으니까 이것이 다시는 일어나지 않도록 재발방지를 위한 여러 가지 조치는 취할 필요가 있다, 특히 국방부, 군에서는 장성 혹은 장성 가족들에 대해서 이러한 사례 중심의 교육이라든가 인문적 소양교육을 강화하고 또 소위 당번병이나 공관병이나 여러 그런 것이 없을 수가 없어요. 그것을 “차제에 이게 문제가 되니까 없앱시다” 말이 쉽죠. 군이라고 하는 조직에 60만 명이 움직이려면 그렇다면 대장이고 중장이고 지금 같은 경우에 군사령관인데 군단장, 사단장 할 것 없이 전부다 그런 비서역할, 이런 것 하는 병사가 필요한 겁니다. 그런데 “그것을 차제에 다 없앱시다” 이런 식으로 과도한 논리로 나오는 것은 바람직하지 않다, 오히려 그런 사람들이 지금 같은 그런 갑질사례를 당했을 때 과감하게 불이익이 없이 나서서 얘기할 수 있도록 하는 그런 제도화하는 방안, 이런 것들을 만들어서 이것을 할 생각을 해야지 지금 일각에서 나오는 것처럼 우리 사회가 흥분이 되니까 “이것 다 없앱시다” “전수조사해서 없애도록 해라” 이러한 방식은 옳은 방식은 아닌 것 같다, 이렇게 생각이 되네요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 사실 이런 게 적폐죠.

□ 박상철
그렇죠. 적폐죠. 그런데 아까 우리 이진곤 교수님이 잘 지적하셨는데 지금 이 전쟁 없는 기간이 상당 기간 가고 있다 보니까 군이 해이해진 것은 사실입니다. 그리고 별을 많이 달수록 진급을 위해서 뛰다 보니까 조금은 군 개혁이 필요한 부분이 생길 수밖에 없는, 기억나실 겁니다. 옛날 전방에서 한 번 노크귀순 있었잖아요. 사병들 교육시킨다고 그래서 제가 어디 교육 가 가지고 한 번 그랬어요. “이것은 대령 이상이 문제다. 여러분들이 자꾸 진급에만 신경을 쓰니까 사병 하나하나한테 누구를 불러서 이야기를 하고 그런 것이 없다 보니까 이렇게 큰 문제가 생겼다” 그런데 이 부분을요. 우리가 딱히 한 번 이것을 뭔가 변화를 줘야 되는데 국방개혁에 대해서 앞으로 장병 간부비율을 어떻게 할 것인가, 이런 것은 답이 나오는데 이게 사실 더 큰 문제일 수가 있거든요. 뭔가 강군에 가장 저해가 되는 군영문화, 비리까지 아닙니다. 뭔가 문화가 좀 바뀌어야 되는데 예를 들어서 요즘에 자녀들 군대 보내면 알 겁니다마는, 부모들이 말이죠. 훈련소 근처에 가서 방을 얻어 가지고 훈련소 근처에 아파트값이 전세, 월세값이 원룸값이 비싸요. 가서 내 아들이 어떻게 훈련받고 있는가, 무슨 서로 카톡방을 열어 가지고 확인하고, 이게 처음에는 군에서 신경이 쓰이니까 공개를 해 주고 그러는데 이게 일종에 뭐냐면 자식을 과잉보호하는 것도 있지만 부모 입장에서 군을 믿지를 못하는 거예요. 이런 것은 있어서는 안 될 문제거든요. 특히 우리는 분단된 국가 아닙니까? 그래서 군대에 보내면 정말 괜찮은 곳에 보냈고 가장 안전한 곳에 보냈다, 믿을 만하다, 내 아들 장한 일 한다, 이렇게 분위기를 바꿔야 됩니다. 그런데 마침 이번 사건 같은 경우는 어떤 경우라도 일벌백계 계기로 삼아야 된다, 이게 만연돼 있다고 저는 생각지는 않습니다. 왜냐하면 많은 지도자들이 군 리더들이 부하를 어떻게 다뤄야 된다는 것 알거든요. 그러나 이런 것은 저는 빙산의 일각이라고 보지만 그럼에도 불구하고 근본적인 문제를 바꿀 수 있는 좋은 계기가 됐기 때문에 대통령이 나서서 이야기를 한 것은 잘했다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령은 또 경찰 고위간부들이 의경을 운전기사로 부리는 등의 갑질 의혹도 지적을 했습니다. “이 의혹에 대해서도 점검하고 개선해야 될 것이다" 이렇게 강조를 하면서 "차제에 군과 공직사회의 갑질문화를 근절하는 근본대책을 마련하기 바란다" 이렇게 당부를 했는데 근본대책 한 가지씩 좀 말씀해 주십시오. 어떻게 하면 이런 것 뿌리 뽑을 수 있을까요? 박상병 교수님.

□ 박상병
저는 제일 중요한 것 한 가지는 대책만 제시하지 마시고 지금 나와 있는 문제점들에 대해서 일벌백계로 본보기를 보여라, 제일 중요한 겁니다. 우리가 대책이 나오면요. 그 대책에 맞춰 가지고 또 일들이 빠지고 수사나 조사가 또 왜곡돼 버립니다. 그러니까 매번 대책만 내놨지만 실질적으로 해소가 안 돼요. 이번에 박 사령관 문제가 터졌습니다. 아마 문재인 정부가 확실하게 보여 주면 군인들도 깜짝 놀랄 거예요. ‘어? 잘못하면 이등병으로 강등돼 버리네? 그리고 민간신분이 되고 난 다음에 구속되네? 앞으로 군인연금? 완전히 엉망이 돼 버리네?’ 패가망신 당할 수 있는 이런 정도의 본보기가 될 경우에는 10가지 대책을 세우는 것보다 이것이 훨씬 더 유리하고 이 내용과 관련돼서는 앞으로 법률적으로 다룬다고 하더라도 법률적으로 좀 미진한 부분이 있지 않습니까? 그것을 정부가 또는 여당이 앞장서 가지고 여야 협의를 모아서 제도화 시켜 나가는 거죠. 최고의 방법이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 어떤 대책이 생각나십니까?

□ 이진곤
글쎄, 이게 사람의 인성의 문제고 또 그 직책, 지위에 있어서의 자기 책임의식의 문제고 책무감의 문제고 이런 거니까 자신의 본분의 여아히 잘 깨닫고 있느냐, 그 실천의지가 있냐, 이 문제니까 이것을 사실 단칼에 베듯이 그렇게 법으로서 완전히 징벌을 가하고 이렇게 해서는 일시적인 효과뿐이에요. 그다음에 특히 군대라는 게, 경찰은 이게 뭐냐면 위계체계가 있는 이런 조직이거든요. 여기서 만약에 너무 갑질, 이래가지고 자꾸 위에서 눌러버리면 위계질서 자체가 또 무너질 우려가 있거든요. 그래서 이게 참 다루기가 어려운 그런 문제입니다. 그래서 어느 한쪽을 눌러버리면 다른 한쪽이 오히려 기울어지고 이런 문제가 있으니까 이것을 우리가 접근할 때도 굉장히 주의해서 접근해야 됩니다. 저 장성들이 문제 있으니 장성들 기를 죽여라, 라든지 경찰 간부들 문제가 있으니까 경찰 간부들 어떻게 못하도록 해라, 이렇게 해 버리면, 왜냐하면 위계체계 자체가 말이죠. 허물어질 수가 있으니까 이 점은 각별히 조심해야 되겠고, 우리 박상철 교수님도 계시고 여기 또 홍성걸 교수님도 계십니다마는, 중요한 것은 교육입니다. 그래서 그 조직 내에서 끊임없는 그런 인성교육, 이것을 통해서 전체 분위기를 바꿔가는 노력이 중요하지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
네. 두 분 다 맞는 말씀 같아요. 박상병 교수께서는 전수조사를 해 가지고 일벌백계를 하자, 일벌백계가 사실 현대적인 용어는 아니죠. 그러나 제일 잘못한 만큼 처벌을 분명히 저는 받아야 된다고 봅니다. 예를 들어서 사령관을 직권남용 수준 정도에서 쳐다본다든가 또 그 부인은 민간인이기 때문에 군 뭐 하고도 관계없기 때문에 별도의 형사처벌 수사를 해야 된다든가 이런 식의 것보다는 잘못한 만큼 그대로 엄격히 적용되는 게 저는 필요하다고 보고요. 그게 우리가 어떤 사례에서 볼 수 있느냐면 과거도 아닙니다. 얼마 전까지 군에서 성추행, 성범죄가 많이 일어났잖아요. 그럴 때 처음에 저질러도 별로 처벌을 안 했어요. 그게 무슨 큰 잘못은 아니다, 하다 보니까 자꾸 발생이 되거든요. 그래서 그다음에 군 법무관 쪽에서 굉장히 엄하게 처벌하기 시작했습니다. 그러다 보니까 억울한 사람 발생된 것 사실 제가 봤어요. 그 정도 가지고 옷을 벗기는 것은 좀 심하다, 그럼에도 불구하고 아직은 어쩐지 모르겠습니다마는, 군에서 성에 관련된 범죄는 상당히 줄어든 걸로 알고 있거든요. 일종에 이것은 더 나아가서 문화를 바꾸는 것이기 때문에 잘못한 만큼은 엄격히 처벌하고 방금 우리 이진곤 교수님께서 말한 것은 역시 교육입니다. 교육이라는 것이 뭐냐 하면 교육을 받다 보면 교육 받는 사람이 달라지기도 하지만 교육을 시킨 사람도 교육시키다 보면 달라집니다. 그렇기 때문에 서로 간에 교육을 시키는 또 토론하는 그런 문화로 좀 이것을 근본적으로 뿌리 뽑는 방법 중의 하나가 저는 교육 또 토론이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님 대책은요?

□ 홍성걸
할 얘기가 많을 테니까 조금 간단하게 말씀을 드리면 다 옳으시죠. 그런데 우리 형법에는 죄형법정주의라는 아주 대원칙이 있습니다. 지금 죄가 밉다고 해서 그 죄를 넘는 형벌을 가할 수는 없는 거예요. 그러니까 지금 있는 데서 있는 군형법이나 혹은 형사 관련 법률에서 그냥 최대한으로 처벌하면 되는 거고요. 앞으로가 문제죠. 저는 승진과정에서 이와 같이 두루두루, 소위 우리 과거에 다면평가라는 것이 있었는데요. 그 사람에 대한 명성까지도 또는 평가까지도 부하들로부터 동료로부터 혹은 상관으로부터 전부다 종합적으로 들어서 인성평가도 같이 겸해서 다 해 가지고 지휘관들을 전부 승진대상에 포함시켜서 하는 제도화, 그다음에 아까 잠깐 말씀드렸습니다만, 억울한 일을 당한 사람이 입 다물고 있으면 알 수가 없는 거예요. 그러니까 이 사람들이 충분히 자기가 억울한 일을 당했다는 것을 불이익 없이 얘기할 수 있는 그런 제도를 만들 것, 그다음에 세 번째는 아까 이진곤 교수님 중요한 말씀하셨습니다. 군 조직이라고 하는 것이 그야말로 앞에서 “돌격 앞으로” 했는데 소대장이나 중대장 말 안 듣고 돌격 안 하고 뒤로 가면 전투를 할 수가 없는 겁니다. 그럼에도 불구하고 이러한 것은 철저하게 처벌하되, 엄격하게 상명하복의 원칙은 분명하게 세워야 된다, 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 군 갑질 어떻게 하면 근절할 수 있을지 근본대책 제시해 주셨는데요. 한 가지만 더 짚어보겠습니다. 오늘 문재인 대통령이 전 부처 차원에서 갑질문화를 점검할 필요가 있다고 하면서 해외공관을 포함해서 공관을 보유한 모든 부처에 대한 점검이 필요하다고 얘기를 했는데 해외공관 문제를 지적한 것은 최근에 또 재외공관에서 근무하는 우리 외교관의 성추문이 일어나지 않았습니까? 에티오피아 주재 고위 외교관이 대사관 여직원을 성폭행했다는 그런 의혹과 관련해서 이런 얘기를 한 것 같은데, 홍성걸 교수님, 이 외교부 성추문이 또 처음이 아니잖아요. 지난해 또 칠레에서 외교관이 여학생을 성추행한 혐의가 보도가 돼서 아주 망신을 샀는데 왜 이렇게 외교부의 일탈이 꼬리를 무는 걸까요?

□ 홍성걸
외교부의 특성이 조금 있기는 합니다. 환경적인 조건이요. 예를 들어서 칠레도 그랬습니다만, 에티오피아 같은 경우에는 특히 교민사회가 굉장히 적고 외교공관장 혹은 외교관의 역할이 굉장히 큰 경우에 이런 일들이 많이 생길 수 있죠. 그런데 그것은 환경적인 조건이고요. 근본적으로 이와 같은 성추행의 문제 혹은 성희롱과 관련된 문제는요. 개인의 성의식에 달려 있는 겁니다. 성적 취향에도 달려 있고요. 그래서 어떠한 조직에서도 이러한 가능성은 언제든지 일어날 수가 있습니다. 그러니까 끊임없는 경계와 그다음에 아까 잠깐 나왔습니다만, 이러한 일을 범했을 때 그동안에 우리 조직의 관행이 하나 있었어요. 뭐냐 하면 그냥 쉬쉬하고 좀 덮거나 아니면 다른 방식으로 그것을 처벌을 하거나 이렇게 해서 쓱 다른 곳으로 옮겨주고 말이죠. 그러니까 이러한 성적인 추문에 대해서 굉장히 관대한 점이 있었습니다. 그런데 이것을 있는 그대로 법적 그대로 엄격하게 적용을 해서 파면할 것은 파면하고 이렇게 한다면, 그래서 이것이 공직자들 특히 외교관들 사이에 이런 일이 더 이상 벌어져서는 안 되겠구나, 라는 것을 깨닫는다면 좀 나아지지 않겠나, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님, 이 외교부 문제도 적폐인데.

□ 박상병
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 청산이 돼야죠.

□ 박상병
네, 그렇습니다. 외교부가 갖고 있는 특징은 우리가 두 가지가 주목할 수 있는 대목이 있는 거죠. 하나는 대외에서 대한민국을 대표한다는 겁니다. 엄정한 무게가 있는 거죠. 대한민국을 대표한다는 것. 국가이익과 국민을 또는 국가를 모독한 겁니다. 그런 측면이 강조가 돼야 되고 하나는 감시의 사각지대 비슷해요. 감시가 잘 안 됩니다. 그러다 보니까 외교부의 특성상 대충 넘어갑니다. 무슨 문제가 제기돼도 “그런 적 없습니다” 한 다음에 회유해 가지고 넘어가버리고 무마해 버리고, 지금까지 아마 그렇게 돼 왔을 것 같아요. 제대로 된 청산이 안 됩니다. 이 또한 앞서 제가 말씀드린 것처럼 제가 무슨 형사지상주의가 아니고요.

□ 백운기 / 진행
일벌백계.

□ 박상병
네. 이런 공무원들이 어떻게 되는지를 보여 주면요. 칠레에서 그 공무원들이 그렇게 됐더라, 그러면요. 저 태국에서도 달라집니다. 태국에서 달라지면 에티오피아에서도 달라질 것이고 다른 나라에서 그렇게 되는 거예요. 그러니까 이것을 우리가 이 사람을 위해서 억지로 법을 만들어라, 그런 논리가 아니에요.

□ 백운기 / 진행
태국이 아니고 칠레였습니다.

□ 박상병
아니, 그러니까 어디든. 이를 테면 칠레든 미국이든 간에. 그러니까 이런 방식이 외교부 공무원들끼리 다 알고 있는 거거든요. 그러면 어디에서 그런 일을 벌였는데 이렇게 됐다고 하더라, 다른 공무원들 어떻게 될까요. 그것을 보고 배우는 겁니다. 천번 백번 교육시키는 것보다는 한 번의 이런 일벌백계의 교훈이, 공직사회는 이미 머리가 큰 사람들이에요. 박찬주 대장한테 누가 교육을 시킬 겁니까? 그러니까 이런 측면에서 정부의 단호한 의지가 1차적이고 그 단호한 의지를 필요 할 수 있는 법적인 제도적인 수단을 국회에서 하는 것이 1번이다, 그다음에 무슨 교육이고 등등이 필요하겠죠.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님.

□ 이진곤
글쎄요. 박상병 교수님이 잘 지적해 주셨습니다마는, 사각지대라기보다는 여하튼 중심에서 멀리 떨어져서, 특히 외국으로 멀리 나가 있으니까 누가 감시의 눈초리, 이런 게 없죠. 거기다가 더 중요한 것은 대사는 그 나라에서 아까 그것도 역시 박 교수 말씀하셨습니다만, 우리나라를 대표하는 사람들 아닙니까? 그러니까 그 영역 안에서는 자기가 하기에 따라서는 제왕적 역할을 할 수도 있거든요. 그런데 요즘 코이카라든지 이런 것도 있지만 여하튼 많은 단체나 사람들이 개인들이 해외에 나가서 활동을 굉장히 많이 합니다. 이럴 때 의존할 수 있는 데가 대사관이거든요. 그런데 이번에 에티오피아 거기도 보니까 코이카 단원들하고 회식이나 이 자리에서 그런 일이 있었다는데 이렇게 우리 대사관에 대해서 의존도가 굉장히 높아지니까 대사로서는 자기가 혹시라도 이 사람들 마음대로 할 수 있다, 이런 또 오만, 착각에 빠질 수가 있다 이 말이죠. 그렇다면 우리 외교부라든지 또 우리 정부가 특히 해외에 국가의 대표로서 파견해 놓은 사람들에 대해서는 좀 더 감시를 철저히 하고 그 사람들도 내보낼 때는 그야말로 철저히 가르치고 교육하고 어디까지 뭐는 해도 되고 뭐는 해서는 절대 안 된다는 것을, 그런데 왜 그렇게 지식도 높고 말이죠. 사회적으로 명망이 있는 꼭 이런 사람들이 이런 문제를 일으키는,

□ 박상병
아니, 그 문제는 지식하고 명망과 관계가 없어요.

□ 이진곤
글쎄 말이에요. 그래서 하는 얘기예요. 정말 지식도 지위도 상관없는 이런 문제가 바로 그런 계층에서 자꾸 일어난다는 게 참 안타깝고 한심한 일입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님 말씀 듣고 쉬었다 가겠습니다.

□ 박상철
네. 사실은 군에서 아까 우리가 이야기했던 문제는요. 외교부하고 비교하면 그렇게 심각하지 않을 수가 있습니다. 그야말로 군 문제는 일벌백계 내지는 엄격하게 문화를 바꿔간다는 서로 간의 어떤 약속이 있고 벌써 분위기가 달라지고 있을 겁니다. 그런데 외교부는요. 구조적으로 문제가 있어요. 성추문 하나 잡는다는 것이 별로 의미가 없습니다. 업무자세부터 해 가지고요. 기수 간의 어떤 묘한 서열 같은 것, 그것 파괴되지 않는 한,

□ 백운기 / 진행
폐쇄적이죠.

□ 박상철
정말 폐쇄적이죠. 아니, 외교부가 무슨 군입니까? 군은 계급사회니까 그럴 수도 있습니다. 그런데 이것은 계급사회도 아닌데 더 심각합니다. 외국에 나가봐서 알겠지만 제가 누구라고 이야기하지는 않겠습니다만, 나라는 이야기할게요. 뉴질랜드에 프로젝트를 하러 갔어요. 재외국민들 투표권에 대해서 날짜가 사실 제일 먼저 바뀐 게 뉴질랜드는 연구대상인데 그 당시 총영사관이 저한테 한마디 하더라고요. “교수님, 절대로 가능한 한인단체장을 만나지 마십시오” 그래서 “왜요?” 그러니까 “만나면 골치 아픕니다” 그래요. 즉, 뭐냐 하면 자기들 임무가 교민들하고 서로 상대하면서 뭔가 자기들의 어떤 의무를 찾아야 되는데 그 대상을 버리고 가서 그냥 외국에 가 있는 거예요. 가 있어서 자녀교육 시키고 묘하게 이중국적도 만들어지고. 이게 생활 속에서 묘하게 자기들만의 세상이 돼 버렸단 말입니다. 외교관 그러면 최고의 멋있는 직업 중에 하나 아닙니까? 그런데 아무 힘을 발휘 못하니까 오늘 날 우리나라의 외교력이 이 모양이에요. 그래서 저는 성추행 문제를 떠나서 이것은 군 문제하고 또 다릅니다. 이 문제만이 아니라 근본적으로 그 폐쇄성을 고치기 위해서, 그래서 한 번 제가 이야기했지 않습니까? 강경화 외교부 장관을 임명한 것 중에 하나는 뭐냐면 바로 정통관료 출신이 아니어서 좋다, 즉, 개혁할 수 있다는 소리죠. 저는 하여튼 외교부의 구조적 폐쇄성에서 모든 문제가 시작된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
순혈주의의 폐해를 청산할 필요가 있겠죠. 네, 청취자 분들 문자 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 5980 쓰시는 분입니다. “저도 옛날에 운전병이었습니다. 옛날에는 더 심했습니다. 투스타 부인은 쓰리 스타입니다.” 이번에는 여단장급이라고 이야기를 했다는 얘기를 하던데 오늘 박찬주 대장 부인은 절대 그런 일 없다고 부인하더라고요.
8588님 “문제는 군 장성 갑질을 해결해야 할 문재인 정부의 신임국방장관도 또 고위급장성들 몇 분이 이런 논쟁에서 자유로울 수 있을까 하는 점입니다. 포퓰리즘이 아닌 제도적 정비를 해야 합니다.”
8351님 “공관은 국무총리실에도 있는데 왜 장성들한테만 문제가 일어납니까? 징병제 자체가 잘못된 제도라는 반증은 아닐까요?”
3541 쓰시는 분 “이런 일은 극히 일부일 겁니다. 문제가 있다면 공관병 없애는 것에는 동의하지만 이번 건은 군 내부 물갈이를 위해서 발표한 성격도 있다고 봅니다.”
5677 쓰시는 분 “지방에 땅 투기해 놓고 지방 농토로 싸게 농민 저금리 혜택으로 대출 받은 군 장성들 전수조사 실경작실태도 조사해야 합니다. 얼마나 많은 논밭이 이렇게 대출 받아서 황무지로 변해 있는지 모를 겁니다.”
4196 쓰시는 분 “그동안 사회지탄을 받아온 분들의 변명 속에는 관행이었다, 언제나 우리들이 들어온 말입니다. 앞으로 이런 변명이 통하지 않는 사회가 되었으면 좋겠습니다.”
5744님 “공관병 말 자체가 불법입니다. 공관병의 일과를 하루만 기록해서 언론에서 발표하면 노예라는 것이 드러날 겁니다. 그러면 우리나라 장군들 가운데 살아남을 지휘관 한 명도 없습니다.”
9302 쓰시는 분 “우리 사회 극소수 지도층 인사들의 삐뚤어진 갑질행태에 대해서 분노하지 않을 수 없습니다. 벼는 무르익을수록 고개를 숙인다는데 인성이 부족한 사람들은 어찌하겠습니까?”
2240님 “군대에 보낼 인력이 없어 각종 개혁안을 얘기하며 공관병을 없앨 수 없다는 것은 해괴망측한 논리라고 생각합니다. 우리 군이 미군보다 후진적이라는 것은 사적인 지배가 심하다는 겁니다.”
4751님 “군대뿐만 아니라 경찰간부들 모두 갑질하는데 현 정부의 찍어내기와는 관련이 없는 건가요? 중대급 이상 당번병을 해 본 사람이라면 다 겪었던 사건인데 일반 사병은 고참들에게 시달리고 공관병은 간부들에게 시달리면서 보내는 게 군 생활이었는데 왜 박 사령관만 타겟이 됐는지 모르겠습니다. 기왕 문제를 뿌리 뽑으려면 공관병 없애고 군무원으로 대신하면 고용 창출되고 좋을 것 같습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다. KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 끝으로 당권을 둘러싸고 내홍을 겪고 있는 국민의당 살펴보겠습니다. 안철수 전 국민의당 대표가 당 대표 출마선언을 하면서, “조국을 구하지 못하면 살아서 돌아오지 않겠다는 각오로 얼어붙은 두만강을 건너는 안중근 의사의 심정이다” 이렇게 얘기를 했는데요. 박상병 교수님, 그런데 지금 국민의당 내부는 상당히 복잡합니다. 심지어 이상돈 최고위원은 영어까지 쓰면서 비난을 했던데, 그 영어 좀 부적절한 것 같아서 제가 옮기지는 않겠습니다만, 우리말로 헛소리라는 뜻인데 이상돈 최고위원은 안철수 대표계 아니었습니까?

□ 박상병
그랬다가 돌아섰죠. 이것 복잡하지 않습니다. 그러니까 안철수 전 대표가 출마해서 불리한 쪽과 안철수 전 대표가 출마해서 좋아하는 쪽의 싸움이에요. 그런데 그중에서 방금 말씀하신 이상돈 의원 같은 경우에는 사실 안철수 전 대표 쪽에서 영입을 했고 같이 활동을 하다가 지난 대선 때 이미 돌아섰던 것이고 또 당내에도 이른바 중진의원들, 천정배, 정동영, 대선주자급 인사들이 이번에는 판을 완전히 이번에는 자신들의 판으로 생각했는데 안철수 후보가 뒤늦게 나타나서 출마를 하니까 당선 가능성이 좀 어려워지지 않습니까? 강한 톤으로 반대하고 있는 것이죠. 이 시점에서 제일 큰 단위는 정당 단위입니다. 정당의 단위는 국정이 아니거든요. 당원들의 뜻에 따라서 판단하는 겁니다. 특히 국민의당은 전 당원주의입니다. 출마에 대해서 비판하고 반대할 수가 있지만 이것을 오히려 험한 소리로 상대방을 비난한다든지 또는 밖에서 얘기하는 것이 저는 옳지 않다고 봐요. 정당은 정당민주주의, 정당자율주의에 따르는 겁니다. 그것 경쟁이 좀 더 치열하고 좀 더 건강한 생산적인 경쟁이 되면 좋을 텐데 지금 그런 모습이 아니다 보니까 보는 사람들의 눈살을 찌푸리는 그런 모습들이 많이 나오고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님, 그런데 지금 안철수 전 대표의 출마와 관련해서 물론 당권경쟁을 놓고 항상 이런 저런 얘기들이 나오긴 합니다만, 이번 국민의당 내홍은 조금 성격이 다른 것 같아요.

□ 박상철
그렇죠. 이번 전당대회를 어떻게 치르느냐에 따라서 국민의당의 운명은 저는 크게 달라질 수가 있다고 보거든요. 국민의당의 과거를 잠깐, 과거는 짧지 않습니까? 어떤 비전을 갖기보다도 이런 비전을 가졌죠. 문재인 패권주의는 안 된다부터 시작해 가지고 나오자마자 4.13 총선을 해서 그 총선에 대비를 했었고요. 그리고 바로 또 대선이 있어 가지고 손학규 전 고문을 영입해 가지고 어쨌든 또 전당대회를 치러서 안철수 후보를 만들어 내서 대선을 치렀는데 대선을 치르는 과정에서 서로 간에 일사불란하지 못한 정치적 정체성이 약간 애매모호한 모습들을 많이 보였고 그리고 졌단 말이죠. 이게 국민의당의 역사입니다. 그리고 전당대회에 나가서 그러면 이 상황에서 어떻게 해야 될 거냐, 패배를 했던 사람이 또 나서는 것은 상식적으로는 맞지 않죠. 그래서 저는 정동영이라든가 천정배 후보의 반발도 이해는 가요. 그러나 이미 전당대회는 저는 시작됐다고 보거든요. 그런데 좋은 전당대회면 앞으로 국민의당을 어떻게 끌고 가겠다고 이야기해야 되는데 아마도 이번에 국민의당의 패전은 왜 패전을 했냐 그 이야기가 나올 겁니다. 그래서 그 결과 어떤 결론이 나올 것인가. 저는 안철수 후보한테 이야기하고 싶어요. 일단 후보죠. 아마 정치 시작해서 처음으로 본인 스스로 나서서 게임을 저는 한다고 보거든요. 전투. 그래서 본인이 하고 싶은 정치, 제가 볼 때는 대충 보니까 이번에도 애매모호한 말을 많이 하지만 무슨 중도보수 쪽의 이야기를 하는 것 같습니다. 그래서 호남에서 마침 지지를 받은 것은 좋으나 그것은 반문재인 때문에 얻었던 표라고 생각하고 자기의 정체성하고 맞는가 안 맞는가를 국민의당 안에서 안철수를 보지 말고 현재 한국 전체에서 안철수가 할 수 있는 정치는 어느 것인가를 분명히 이야기해 가지고 그것을 기점으로 해서 다른 후보가 싸워야 되는데 다른 후보는 분명히 어떻게 보면 더불어민주당 안에 들어가도 굉장히 진보적인 사람들이거든요. 천정배 의원이라든가 정동영 의원 같은 경우는. 그래서 이번에 국민의당의 전당대회는 아마 처음이자 어쩌면 잘못하면 마지막이 될 수도 있어요. 처음으로 제대로 된 당 노선논쟁을 할 것이고 또 그렇게 해야 된다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 국민의당 내홍 어떤 쪽에서 분석하고 계십니까?

□ 이진곤
아까 박상병 교수 말씀 잘 하셨는데 정치인이 정당 안에서 경선에 나가겠다, 이것은 그 사람의 권리예요. 그런데 다만 그동안에 전 후보로서 또 이번에 말하자면 증언 조작사건, 여기에 대해서 스스로가 책임을 자기가 인식하고 자기의 책임이라고 받아들여야 될 사람이 누구냐, 안철수다, 이래서 안 전 대표에게 그 점이 추궁돼 가지고 반성과 성찰의 시간을 갖겠다, 이랬지 않습니까? 그런 사람이 왜 또 갑자기 대표하겠다고 나서느냐, 이러는데 아까 박상병 교수 말씀처럼 당 대표 경선에서 가장 유력하다, 또 유망하다고 봤던 분들로서 볼 때는 느닷없이 안 대표가 나서면 강적이 나서면 자기들이 희망이 없어지는 것 아닙니까? 그래서 더 강하게 반발하는 거고, 또 하나는 호남 정치세력으로서는 사실은 어쩌면 대선 참패 이후에 더불어민주당 쪽으로 퇴로를 좀 열어놓고 싶은 그런 심정도 있을 거예요. 그래서 동교동계 그쪽의 고문들이나 이런 분들이 말하는 것을 보면 아마 거기서 그렇게 진하게 느껴지는데 중요한 것은요. 퇴로 없습니다. 왜냐하면요. 이미 거기에 빠진 곳은 다 채워졌어요. 그것 돌아간다고 환영 받겠습니까? 더불어민주당에서는 국민의당이 효용이 있다면 뭐냐면 이중대 역할 해 주는 게 가장 바람직한 일이고 돌아오는 것은 안 반길 겁니다. 그런 점도 있고 또 천, 정, 두 분,

□ 백운기 / 진행
천정배, 정동영요.

□ 이진곤
이 두 분은 사실은 이념적으로 말하자면 문재인 대통령보다 더 왼쪽에 가 있는 분이니까 안철수 대표로서 본래 정치교체 한다든지 그런 제시했던 명분하고는 완전히 극과 극으로 나눠진 셈이거든요. 그래서 안철수 대표가 만약에 그것을 그냥 방임했을 때는 자신의 정체성 자체가 또 당의 정체성 자체가 완전히 무너지는 결과가 나올 수도 있고, 이런 점에서 볼 때 자신은 이제는 호남에 대해서 의존해서 하는 것보다는 안철수가 말했던, 요즘 그것을 극중이라고 표현했더라고요. 여하튼 그런 새로운 정치, 내가 이왕 나선 이상 새 정부를 한 번 책임지고 이뤄보겠다, 이것이 다시 이중대 삼중대가 되거나 호남에 갇히는 그런 정당으로서 되는 것은 나는 내 책임의식상 그것은 절대 두고 볼 수 없다, 아마 이런 나름대로 책임의식의 발로가 아닌가, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님, 지금 안철수 전 대표 출마를 둘러싸고 이렇게 번지는 논란을 보면요. 한쪽에서는 대선 패배했지 않냐, 또 제보조작사건, 이런 책임까지 있는데 출마하는 게 말이 되느냐, 그런 반대의견이 있는가 하면 또 한쪽에서는 만약에 안철수 전 대표가 출마 안 하면 이제 완전 국민의당은 전국정당이 아니고 호남으로 당권이 넘어가면 호남정당 되는 것 아니냐, 그러니까 이제 전국정당화를 위해서 다시 나와야 된다, 이런 충돌이 있는 것 같은데요.

□ 홍성걸
네, 그렇습니다. 익히 지금 보도도 되고 이렇게 했는데 지금 비유적으로 좀 말씀을 드리면 부부싸움을 하는데 하도 시끄럽게 싸우니까 담장 밖으로 온갖 욕설과 비난이 난무하는 것하고 비슷한 거다, 이렇게 보고 싶습니다. 사실은 한 지붕 두세 가족이 지금 몰려 있거든요. 그런데 거기에서 안철수 전 대표 측 입장에서 볼 때는 이것은 내가 세운 집이고 우리가 비전을 가지고 전국정당 이슈를 가지고 나가야 되는데 내가 안 나서게 되면 다른 옆방에 지금 세 들어 사는 사람들이 내가 주인이라고 나가서 더불어민주당, 여당의 이중대 노릇하다가 결국은 지방선거를 전후해서 흡수 통합되지 않겠느냐 라고 하는 우려가 있는 것이고요. 또 반면에 정동영, 천정배, 이런 분들은 지금이 당권을 잡을 아주 적기고 그리고 내가 국민의당을 발판으로 해서 재기를 좀 해 보고 싶은데, 다들 대권후보였지 않습니까? 그런데 안철수 전 대표가 나온다고 그러니까 이게 당선 가능성이 뚝 떨어지니까 온갖 얘기를 해서 아까 말씀드린 것처럼 대선후보가 책임을 져야 되는 것 아니냐 대선패배 또 제보조작사건의 제일 큰 책임자 아니냐, 이런 얘기를 하는 거죠. 둘 다 맞는 얘기입니다마는, 결국 선택은 국민의당의 당원들이 하는 것이고 그다음에 더 장기적으로는 결국은 유권자들이 하는 거다, 그래서 내부적으로 어떠한 얘기가 나올지라도 이것은 내부의 권력다툼에 불과하다, 이렇게 보고 있습니다. 당권다툼이다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 국민의당 사정을 좀 잘 아시니까 여쭤보겠는데 안철수 전 대표 진짜 출마 의도는 뭐라고 보십니까?

□ 박상병
딱 두 가지입니다. 하나는 당이 위기에 있다, 정말로 위기에 있다, 이 위기에서 뒤로 빠져 있는 것이 맞는 것인가, 일단 이 위기는 존폐의 위기입니다. 그냥 일상적으로 정당이 맞을 수 있는 높낮이의 위기가 아니라 존폐의 위기다. 그래서 주변에서 그런 얘기했던 거죠. “대표님, 이제 좀 쉬시고 자성과 성찰로 뒤로 빠지시라. 그게 길게 보면 보약이 된다” 그것 길게 보고 보약을 먹는 것이 맞는 것인가 아니면 지금 나서는 것은 대체로 반대의 의견이 많았습니다. 이 당을 구하는 것이 맞는 것인가에 대해서 그러면 내가 보약을 버리고 독배를 들겠다, 나 혼자 보약 먹어서 뭐 하겠느냐, 당이 없어지는데. 라고 하는 위기감이 있었고 두 번째는 뭐냐 하면 그 위기감에 대해서 국민의당은 지난 총선, 대선에서 전국적으로 고른 지지를 받았습니다. 당선자를 낸 적도 있고 못 낸 적도 있고 이번 대선에서도 비교적 고르게 2등을 했습니다. 홍준표 대표 쪽보다 훨씬 더 고르게 지지를 받았습니다. 호남을 모태로 해서 전국정당으로 가면서 제3정당으로서의 이른바 제3의 위기로 갈 수 있는 틀을 마련했는데 정동영, 천정배, 두 분 쪽으로 만약에 당 대표가 결정돼 버리면 본인들의 의지와는 무관하게 호남정세에 갇혀버린다는 거예요. 그러면 내년 지방선거를 어렵게 보고 있는 겁니다. 그러니까 현실적으로 당의 위기 하나하고 앞으로 당 대표에 두 사람이 나갔을 경우에 당의 비전을 생각할 때 도저히 이것은 나서지 않고 방관하는 것은 죄다, 그래서 이런 상황 속에서 뛰어들 경우에는 오히려 당에 더 활력을 불어주고 자신이 독배를 마신다고 하더라도 당의 새 지도부가 될 경우에는 오히려 더 밝은 전망을 만들 수 있지 않겠느냐, 그래서 어제였죠. 전기충격기라고 하는 말을 했어요. 자신이 나가면 오히려 당에 더 활력이 될 것이고 한 번 경쟁을 해 보자, 그리고 전당대회라고 얘기하는 것이 비전과 가치를 놓고 치열하게 노선을 놓고 싸우는 것이기 때문에 이런 판을 만드는 것도 의미 있는 결과다, 라고 하는 이 두 가지 이유 때문에 주변의 일부 만류에도 불구하고 출마 결심을 한 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 국민의당 내부에 있는 옛 동교동계 움직임을 보면 처음에는 만약에 안철수 전 대표가 출마하면 아예 당을 떠나겠다, 그렇게 얘기를 하다가 지금은 내부에 있으면서 끌어내리는 게 더 낫다, 이렇게 방향을 잡은 것 같은데요. 왜 그렇게 선회했을까요?

□ 박상철
그것 참 자기들 생각만 한 거죠. 만약에 탈당을 해 버리면 당이 완전히 망가질 줄 알았는데 이것 잘못하다가는 안철수 후보한테만 좋은 꼴 시키겠다 싶어서 특별하게 당규에도 없지만 들어와서 오히려 출당시키겠다고 하는 것은 이번에 적극적으로 전당대회 과정에서 반안주류, 비안주류를, 주류라고 합니까, 뭡니까? 파.

□ 백운기 / 진행
반안파, 친안파.

□ 박상철
반안파 결집을, 중심이 돼 가지고 당권을 잡겠다는 걸로밖에 저는 안 보입니다. 그러면 그다음에 국민의당을 어떻게 하겠느냐, 라는 것은 별도의 문제고요. 민주당과의 결합도 있을 수 있고 독자생존도 있을 수 있는데 저는 현재 국민의당의 위기는요. 안철수의 국민의당이었거든요, 그동안에. 국민의당이 만들어낸 안철수가 아니었지 않습니까? 그래서 안철수의 국민의당이기 때문에 국민의당의 위기는 바로 안철수의 위기나 마찬가지입니다. 그런데 안철수 전 대표 입장에서는 지금 국민의당이 자기하고 너무나 멀어진 방향으로 간다는 거죠. 호남의 지지도 있지 않고 그렇다고 해서 중도보수라는, 오죽 하면 극중주의라는 말을 만들었습니까? 저도,

□ 박상병
정확하게 중도개혁입니다.

□ 박상철
중도개혁이든, 저는 약간은 보수라고 봅니다. 그런데 우리나라 보수가 망가졌잖아요. 자유한국당도 그렇고 바른정당은 말은 참 옳지만 힘이 너무 약하다, 존재감이 없다, 그렇다면 하나의 정치영역이 안철수한테 있다고 저는 판단한다고 봅니다. 그래서 국민의당을 장악하겠다는 그런 것도 있지만 자기 발판이 이제 없어지지 않습니까? 더 나아가서는 내년 지방선거를 앞두고 작은 범위 내에서의 정계개편의 중심이 되려면 국민의당의 대표가 돼야 되겠다는 생각을 가졌기 때문에 이제는 동교동은 물론이고 어떤 누구하고도 당내에서 한 번 맞서겠다는 건데 아마 상상 이상으로 어떤 반안정서에 대해서는 본인이 잠깐 당혹스러워 할 겁니다마는, 저는 글쎄요. All or Nothing 게임을 안철수 후보 입장에서는 해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 앞으로 국민의당 전망을 한 번 해 주시죠.

□ 이진곤
그러니까 안철수 사당, 이렇게도 이야기하는데 사실은 안철수 전 대표의 정치지향, 여기에 많은 사람들이 그것을 지지했던 사람들이 모였으니까 굳이 그것을 안철수 사당이라고 말할 필요는 없고 그 점에서 안철수 전 대표가 만약에 여기서 극중주의라고 그럽니다마는, 어쨌든 양 거대정당들이 이념적인 충돌을 하면서 권력투쟁을 하는 이런 정치구조는 이제 타파돼야 한다, 그것 아닙니까? 그래서 정치교체를 해야 된다, 이러는데 만약에 그 점에서 호소력이 생긴다면 그래서 그 호소력이 확산될 수만 있다면 안철수 전 대표로서는 또 나름대로 영역을 확보할 수도 있고 아마 안 전 대표는 이런 생각일 겁니다. 호남당으로 완전히 묶이느니 차라리 호남세력들한테 동교동계라든지 천, 정, 이런 분들한테 배척당하는 그것을 감수하는 게 오히려 낫다, 왜냐하면 당을 위해서는 이렇게 생각할 수가 있다 이 말이죠. 그다음에 또 호남에 갇혀 있기보다는 차라리 바른정당하고 정책적 연대라든지 차라리 이런 쪽으로 모험하는 것이 오히려 더 나을 수도 있다, 왜, 새로운 정당을 만들기 위해서는. 그렇게 생각하는 안 전 대표니까 이번에 안 전 대표가 물러서지는 않을 겁니다. 그래서 만약에 자신이 다시 대표를 맡게 되면 바로 이 국민의당 정체성 확립을 최우선과제로 생각하지 않을까 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 당권 경쟁 전망 어떻게 하십니까?

□ 홍성걸
결과 전망을 말씀하시는 거예요? 저는 제가 보기에는 안철수 전 대표가 상당히 유리하고 아마도 당권을 다시 회복할 가능성이 높다고 봅니다. 그리고 그러지 못할 경우에는 어차피 안철수 전 대표 입장에서는 장기적으로 당은 없어진다고 보는 거거든요. 그러니까 이것이 개인적인 내 당이기 때문에 내가 아까워서 내가 출마해 가지고 내가 살려보겠다, 이러한 뜻이 아니라 앞에 말씀하셨습니다만, 소위 양당체제 속에서 제3의 정당으로서 역할을 할 수 있는, 39석을 가지고요. 그런 정당이 하루아침에 없어지는 것은 내가 볼 수가 없다, 그것은 안철수 타입의 새 정치가 아니다, 이런 얘기니까 그것이 핵심적으로 대표가 되더라도 이것을 가지고 내년 지방선거 또 나아가서는 2년 후에 총선거, 이런 것을 통해서 국민의 심판을 받아야 되는 거죠. 그래서 저는 안철수 대표가 지금 당장, 아까 정체성 말씀하셨는데 정체성과 더불어서 국민들에게 호응 받을 수 있는 집권여당과의 정책적 대결, 거기에는 물론 그렇게 하기 위해서 바른정당과의 정책연대 이런 것도 물론 가능한 거고요. 그래서 그런 정책을 가지고 승부할 가능성이 매우 높다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 0761 휴대전화 쓰시는 분이 이런 문자를 보내오셨는데요. “안철수 전 대표의 당 대표 출마는 국민의당 차원의 노이즈마케팅 전략 아닌가요? 당 자체 노림수처럼 보입니다. 판도 키우고 흥행도 시키려는 전략이요.” 어떻게 보십니까?

□ 박상병
밖에서는 그렇게 보일 수가 있겠습니다마는, 국민의당의 내부 상황을 보면 노이즈마케팅을 할 만큼 여유 있는 정당이 아닙니다. 40석의 지난 대선에서 21%로 된 정당이 국민의 지지를 5% 받고 있습니다. 마케팅 차원이 아니라 생사의 문제를 걸고 지금 나오고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그 정도는 아닐 것이다. 네, 오늘 KBS <공감토론> 정치포커스에서는 유엔 안보리 대북제재안 채택의 파장 진단해 봤고요. 갑질논란, 그리고 국민의당 대표 경선 상황 등 국내 정치권 동향 살펴봤습니다. 갑질과 관련해서 문자를 많이 보내주셨는데 두 분만 더 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3539 쓰시는 분인데요. “군대에서 부대장 당번으로 만기 제대했습니다. 자기 형제 같이 사랑하고 문제가 있으면 원만히 해결해 주시고 인간미가 넘치는 부대장과 사모님이 기억납니다. 묵묵히 자기 책무를 수행하고 있는 훌륭한 군인도 많이 있습니다.”
또 백선목 청취자님 “공군헌병으로 했을 때 공관 근무했습니다. 더운 여름에 장군님은 공관에 들어올 때 아이스크림 사오면서 나눠먹으라고 하시고 사모님은 더운데 수고가 많다면서 수박화채를 만들어 오시기도 했습니다. 이런 분도 계십니다.” 네, 그런 분이 더 많으시겠죠. 좋은 문자 보내주신 청취자 여러분 감사드립니다.
오늘 <공감토론> 정치포커스 함께 하신 이진곤 교수님, 박상철 교수님, 홍성걸 교수님, 박상병 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
감사합니다.

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  • [KBS 공감토론] 정치포커스 “文 대통령, 트럼프·아베 연쇄 통화 긴급협의”
    • 입력 2017-08-08 15:37:40
    • 수정2017-08-08 15:37:55
    KBS공감토론
▒ 패널 (가나다순) ▒

이진곤 객원 교수 : 경희대학교
박상병 초빙교수 : 인하대학교 정책대학원
박상철 교수 : 경기대학교 정치전문대학원
홍성걸 교수 : 국민대학교 행정정책학부



□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 오늘이 절기상 가을로 들어선다는 입추인데요. 폭염의 기세는 누그러지지 않고 있습니다. 계속되는 더위에 <공감토론> 청취자 여러분 건강 잘 지키시길 기원합니다. 국내외 정세도 대형 이슈들로 뜨겁습니다. UN 안전보장이사회가 북한 수출의 3분의 1을 봉쇄하는 새로운 대북제재안을 만장일치로 통과시켰습니다. 휴가를 마치고 복귀한 문재인 대통령은 오늘 트럼프 미국 대통령, 아베 일본총리와 통화를 갖고 긴급협의에 나섰습니다. 복잡한 정세 속에 한반도 안정 어떻게 이뤄낼 수 있을지 문재인 대통령 어깨는 무겁기만 합니다. 국내 정치권도 국정원 댓글 수사, 국민의당 대표 경선 내홍 같은 굵직한 이슈가 많습니다. KBS <공감토론> 매주 월요일 꾸며드리는 정치포커스, 오늘은 유엔안보리 대북제재안 채택의 파장을 진단해 보고, 국민의당 대표 경선 상황 등 국내 정치권 동향 살펴보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 정치포커스 시작합니다!

□ 백운기 / 진행
매주 월요일 정치포커스 함께 하시는 네 분 패널 소개해 드리겠습니다. 경희대학교 이진곤 객원 교수 자리하셨습니다. 안녕하십니까?

□ 이진곤
네, 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
더위에 어떻게 잘 지내셨습니까?

□ 이진곤
더위 요즘 정말 견디기가 어렵네요. 다들 건강 좀 각별히 챙기셔야 되겠습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 더울 때일수록 건강 잘 챙기셔야죠. 경기대학교 정치전문대학원 박상철 교수 함께 하십니다. 안녕하십니까?

□ 박상철
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
국민대학교 행정정책학부 홍성걸 교수 나오셨습니다. 안녕하십니까?

□ 홍성걸
네, 안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
네. 인하대학교 정책대학원 박상병 초빙교수 모셨습니다.

□ 박상병
네. 안녕하십니까?

□ 백운기 / 진행
네, 네 분 인사 나누시고 시작하죠.

□ 패널
안녕하세요.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령이 6박7일 간의 여름휴가를 마치고 지난 토요일 청와대로 복귀했습니다. 그동안 격랑에 빠진 한반도 정세를 감안하면 문 대통령은 휴가 중에도 마음 편히 쉬기는 힘들었을 것 같습니다. 그래선지 휴가를 마치고 돌아오자마자 행보가 아주 분주합니다. 오늘 아침에 트럼프 미국 대통령과 통화하고 또 수석보좌관 회의를 통해서는 사회현안에 대한 긴급점검을 지시했습니다. 또 차관급 인사를 단행하고 오후에는 아베 일본 총리와 통화했습니다. 오늘 정치포커스에서 먼저 다시 국정드라이브에 시동을 건 문재인 대통령의 행보를 살펴보겠습니다. 박상철 교수님, 오늘 트럼프 미국 대통령, 아베 일본총리와 통화를 했는데 그동안 휴가라서 통화를 미뤘다고 그러지 않습니까? 복귀하자마자 이렇게 미일 정상과 통화한 것, 그만큼 안보가 최우선이다, 라는 점을 강조한 것이라고 볼 수 있겠죠?

□ 박상철
그렇죠. 이제 내용도 내용이지만 휴가 갈 때 북한에서 도발을 하면서 트럼프 미국 대통령과 대화하지 못한 면에 있어서 심지어는 코리아 패싱이 아니냐, 한국 문제에서 한국이 오히려 왕따 당하는 상황 아니냐고 비판과 지적을 받았고요. 그래서 휴가 끝나고 당장에 와서 우리 동북아, 특히 한국 관련돼 가지고 정말 중요한 동맹 축이 한미일 동맹 아니겠습니까? 이 부분을 서로 전화로서 이야기를 하고 이런 것들은 상당히 형식상에 있어서 제대로 전화를 했다, 심지어 트럼프 대통령과는 이견도 있긴 있었지만 대화 내용이 단순하게 대북 군사적인 문제만이 아니라 FTA 문제 같은 경우도 미국이 갖고 있는, 미국도 우리한테 원하는 바가 많을 것 아닙니까? 그런 것을 통화로서 이야기할 수 있는 것, 이런 것은 채널이 제대로 작동되고 있구나, 라는 측면에서는 국민들도 그동안의 비판이 기우가 아니었는가, 라는 것을 보여 주는 측면에서는 저는 괜찮다고 보고요. 그 내용에 있어서도 많은 분들이 앞서 가는 내용도 있고 이렇게 한다고 할지 모르겠지만 문재인 대통령 입장에서는 지금 일본의 아베, 그리고 미국의 트럼프 대통령과 통화에 있어서 대북제재에 있어서 최소한 국제공조체제는 물론이고 한국이 약간 앞서 가는 이야기를 또 할 수밖에 없는 것이 문재인 대통령의 입장이라고 저는 봅니다. 그래서 내용에 있어서나 형식에 있어서는 시기를 잘 택했다고 생각을 하고요. 중요한 것은 우리는 한미일 동맹만 강조해서는 또 안 되는 것이 우리의 처지란 말이에요. 바로 동전의 뒷면에 사드가 있고 중국이 있지 않습니까? 그 부분을 외면한 일변도의 한미일 외교만 갈 수 없는 것이 또 우리나라의 입장이기 때문에 그런 부분에 있어서는 문재인 정부가 많은 연구도 하고 또 국민들도 설득하고 소통하고, 그래야 된다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 미국 대통령, 일본 총리 통화 필요했죠.

□ 이진곤
필요했죠, 당연히. 그런데 그것이 지난 28일 밤 11시 40분쯤에 북한이 ICBM을 쐈고 우리가 바로 그다음 날 29일 날 새벽 1시에 긴급국가안전보장회의를 소집하지 않았습니까? 해 가지고 대통령이 거기서 강경하게 무력시위를 지시하고 말이죠. 했는데 사드 재배치도 이야기하고, 추가 배치도 이야기하고 했는데 그런데 국민들이 좀 의아스러운 것은 뭐냐면, 아니, 그러면 바로 30일 날 트럼프하고 아베는 52분간이나 통화를 했지 않습니까? 그런데 우리 대통령은, 사실 우리 대통령하고 먼저 좀 통화를 하는 게 상식이라고 우리 국민들은 생각할 거거든요. 또 그 이전에 옛날의 관례를 보면 그렇게 해 왔고. 그런데 그래 놓고는 또 대통령이 30일 날 휴가 갔어요. 그래서 5일 날 왔잖아요. 그래 가지고 7일 날 통화가 이루어졌어요. 그런 것을 보면 어쨌든 통화를 하긴 했으니까 그나마 다행이라고 생각을 하는데 과연 미국하고 사이에 한미동맹이 정말 바람직하게 잘 작동되고 있느냐, 그다음에 일본과 우리가 안보에 대한 협력관계가 제대로 잘 진행되고 있느냐, 이 점에서는 아직도 국민들은 아주 확인을 못하는 그런 분위기가 있는 것은 사실입니다. 이 점에 대해서 앞으로 우리 대통령이 좀 더 적극적인 자세로 이 부분을 국민들한테 인식시켜주는 그런 노력이 필요할 것 같습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 방금 이진곤 교수님 말씀하셨지만 그때 당시에 통화를 하지 않은 것과 관련해서 미룬 거냐, 안 한 거냐, 못한 거냐, 여러 가지 관측이 많지 않았습니까? 그런데 통화가 좀 늦었다는 생각 드십니까?

□ 홍성걸
네, 이게 사실은 보기에 따라서 다르게 평가를 할 수가 있어요. 청와대의 입장은 통화하는 게 중요한 거지 꼭 오늘 내일 시각을 다퉈 할 필요가 있느냐고 하는 것인데 사안의 중대성에 비추어 볼 때 지금 이진곤 교수님의 그런 평가가 저는 옳다고 생각을 합니다. 또 휴가를 가는 것을 미룰 필요까지는 없었다 할지라도 휴가지에서 인도네시아 국방부장관도 직접 접견을 하지 않았습니까? 그러니까 통화 같은 것도 한미 간에 합의만 이루어졌더라면 아마도 휴가를 가서라도 얼마든지 통화는 가능했을 것이다, 통화할 때 꼭 마주보고 통화해야 되는 것은 아니잖아요. 그럼에도 불구하고 청와대가 계속해서 우리 휴가 끝나고 난 다음에 통화를 할 것이다, 라고 어레인지를 했다는 겁니다. 그런데 문제는 말씀처럼 트럼프, 아베 통화는 즉각적으로 이루어졌다, 이런 점에서 우리가 좀 걱정이 되는 것은 겉으로 무슨 얘기를 하느냐가 중요한 것이 아니라 형식도 매우 중요하거든요. 그런데 동북아의 안보와 관련된 최고위층의 대화가 한국은 직접 당사자임에도 불구하고 일주일 이상 미뤄지는데 아베와 트럼프는 즉각적으로 통화를 하고 대화를 하더라, 라고 한다면 아까 말씀하신 코리아 패싱이라고 하는 것에 대한 우려감이 전혀 없다고 우리가 얘기할 수 없다, 저는 그렇게 생각을 하고요. 그런 점에서 지금까지의 우리 워싱턴과 서울의 공통점이 뭐냐 하면 항상 한미관계가 이보다 더 좋을 수 없다고 했을 때 가장 큰 문제가 있다는 반증이었습니다. 지금까지 우리 역사 경험이. 좋을 때는 좋다는 얘기할 필요가 없어요. 안 좋다는 것이 걱정되기 때문에 좋다는 얘기를 한 거란 말이죠. 그런 점에서 조금 국민들의 걱정을 도닥일 필요가 있다, 이렇게 생각을 합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 지금 얘기하신 코리아 패싱, 지금 청와대는 대통령과 미국, 일본 정상과의 통화로 이런 우려는 해소될 것이다, 이렇게 기대를 하고 있는데요.

□ 박상병
해소되지 않을 겁니다. 우리 정부의 기대치고요. 코리아 패싱은 우리가 우리의 역할을 못하면 코리아 패싱 되는 겁니다. 우리가 하고 싶어서 하는 게 아닙니다. 북한이 미국과 대화를 해서 문제를 풀자고 얘기를 하는데 한국이 그 해법에 도움이 안 되면 북한이 한국을 끼워주겠습니까? 그럼 미국이 한국을 끼워주겠습니까? 그러니까 우리가 냉정한 현실을 좀 파악을 했으면 좋겠어요. 그래서 우리가 역할을 좀 하자는 겁니다. 우리가 그동안에 있어서 한미공조만 얘기하고 북한이 어떻게 하는 데 대해서 유엔을 통해서 압박만 하고, 이래가지고는 우리가 문제를 풀지 못 해요. 아니, 지난 9년 동안에 보지 않았습니까? 코리아 패싱이 왜 일어납니까? 그러니까 우리의 대북정책이 뭔가, 북한도 이번에 장고 끝에 진정성 없다고 얘기를 해 버렸습니다. 그러면 북한 얘기를 무시해 버리면 간단한 겁니다마는, 어떤 점에서 진정이 없었는가. 우리가 그 진정 있는 방안을 내놓고 난 다음에 북한이 내놓은 해법은 원리에 맞지 않는다, 라고 하는 방식을 가지고 한미 간에 먼저 조율을 하는 거겠죠. 그럼 한미 간에 어느 정도 의견이 일치가 될 경우에는 그 내용을 가지고 다시 중국과 대화를 하고 거기서 나온 결론을 가지고 다시 북한과 대화로 풀어나가는, 이런 방식은 우리한테는 운명적입니다. 이것 우리가 안 하면 안 되는 거예요. 이것 안 하는 순간 어떻게 되느냐, 우리는 역할이 없어지는 겁니다. 당연히 코리아 패싱이 되는 거죠. 그런 측면에서 이번에 한미정상이 약 1시간 정도 통화를 했는데 저는 두 가지 의미가 있습니다. 하나는 뭐냐면 문재인 대통령, 문재인 정부 들어서 이제 대북정책이 좀 뿌리를 다져가고 있는 상황 아닙니까? 트럼프 행정부도 예외가 아닙니다. 유엔을 통한 대북제재에 다소 호흡을 맞추고 있다, 라고 하는 측면의 메시지가 하나 있는 것이고 두 번째는 이 엄중한 상황에서도 문재인 대통령은 트럼프에게 외교적인 해법, 평화적인 해법을 강조했습니다. 이 대목은 우리 정부의 확고한 의지를 보여 준 거예요. 그러면 이 두 가지 메시지를 가지고 이제는 트럼프가 북한하고 앞으로 어떻게 할 것인가를 또 한 번 따져볼 대목이 있는 거죠. 아무튼 우리 정부의 역할을 적극적으로 반영하는 것이 코리아 패싱을 막을 수 있는 유일한 방법이다, 이렇게 보는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 어떤 말씀,

□ 박상철
네, 우리 정치권에서 코리아 패싱을 너무 쉽게 이야기해 버리는데요. 이런 대목에서 미국이 코리아 패싱 했다면 미국은 우리가 생각하는 동맹이 아닌 거예요. 제가 아까 처음 발언을 시켜서 두루뭉술하게 이야기했는데 좀 과학적인 객관적인 우리의 외교환경을 말씀을 드리면 미일동맹하고 한미동맹은 근본적으로 다릅니다. 그것을 똑같다고 생각하는 자체는 굉장히 비과학적이에요. 미일은요. 기억나시겠지만 오바마 미국 대통령 때 나가시마 원폭 때 와서 고개를 숙였어요. 왜 숙였느냐, 그동안에 금기시 했던 겁니다. 일본으로 하여금 철저하게 미국을 대변하는, 그래서 미일은 중국을 주적으로 삼는 외교동맹입니다.

□ 백운기 / 진행
나가시마는 나가사키하고 히로시마를 합치신 건가요?

□ 박상철
나가사키. 아니, 죄송합니다. 그런데 어쨌든 미국과의 대척을 하기 위해서 중국에서도 일본은 포기했습니다. 워낙에 미일이 하나로 가는 거예요. 그런 성격이 있는 반면에 우리 한미동맹은 대북견지에서 철저합니다마는, 한중관계도 같이 갈 수 있으면 미국한테 설득을 해서, 그 입장에 있는 것이 우리의 분명한 입장입니다. 이 부분을 놔두고 중간에 껴서 눈치 보고 있느냐고 얘기해서는 저는 안 된다는 부분입니다. 그래서 제가 강조하고 싶은 것은 미일동맹과 한미동맹은 정치적 법적으로 많은 차이가 있다는 것을 지적하고 싶습니다.

□ 박상병
조금 제가 추가하면 이 대목과 관련해서 트럼프 대통령이 직접 얘기를 했어요. 미일동맹은 동맹이라고 했어요. 동맹국가다. 한국과는요. 미국이 파트너국가라고 그랬습니다. 이것은 트럼프 대통령이 한 대목이에요.

□ 백운기 / 진행
트럼프 대통령이 말한 게 아니고,

□ 박상병
미국의 트럼프 행정부가 그렇게 얘기를 했다는 거죠. 그러니까 이것은 뭐냐면 우리가 어떻게 생각하느냐는 우리 자유겠습니다만, 미국의 트럼프 행정부가 바라보고 있는 일본과 한국에 대한 명확한 외교적인 현실인식이에요. 우리가 그 바탕 위에서 논의를 해야 되는 것이지, 우리가 오판을 해 가지고 우리가 혈맹을, 이렇게 말하는 것은 그것은 우리 생각인 것이고 냉정한 외교관계를 우리가 간과할 수도 있다고 라고 하는 대목을 저도 동의하는 차원에서 말씀을 드렸습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
우리 미일동맹과 한미동맹이 다르다는 것은 분명합니다. 그런데 저는 두 분이 말씀하신 그런 의미보다는 다른 의미에서 더 우리가 다르게 봐야 된다, 무슨 말씀이냐면 미국의 동북아전략이요. 굉장히 많은 변화를 겪어왔는데 길게 얘기할 수 없으니까 그냥 간단하게만 말씀을 드리면 한마디로 얘기해서 더 이상 미국의 군비확충이나 이런 것이 어려운 상황입니다. 그런데 그것을 대신해 줄 수 있는 게 일본이에요. 일본의 국방비 확충이나 국방력 확충을 지금 미국이 지지하는 이유가 거기에 있습니다. 그러니까 일본은 분명히 미국의 입장에서 볼 때 동북아 방어전략, 그것도 중국을 대상으로 한 동북아 방어전략이 분명한 동맹국가인 거예요. 그것을 파트너든 동맹으로 표현했던 게 문제가 아니라 핵심은 미국이 더 이상 지출하기 어려운 국방비를 일본이 분담해 주고 있다는 겁니다. 그런데 한국은요. 이미 거의 70여 년 전에 우리 한반도에서 같이 싸운 나라고 그동안에 우리가 사실은 맡기 싫은 한미방위조약을 이승만 대통령의 강요에 의해서 이것을 안 하면 동의 못한다 말이죠, 휴전을. 이렇게 해서 맺은 겁니다. 그리고 지금까지 온 거예요. 그래서 혈맹이니 뭐니 이런 표현이 있습니다마는, 한국은 말이죠. 교두보의 역할은 분명하지만 미국의 막대한 국방비가 지금 쓰여 지고 있는 나라예요. 트럼프 행정부라고 하는 이 장사의 이해관계 속에서 보면. 그런 입장에서 분명히 한미동맹과 미일동맹은 다르다, 그 성격은 분명하다는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 지금 한미동맹 또 한국과 일본 또 일본과 미국, 이렇게 여러 가지 관계 속에서 우리가 조금 더 목소리를 어떻게 내느냐, 이게 중요한 문제 아니겠습니까? 그래서 코리아 패싱 얘기도 나오는데 코리아 패싱은 우리가 어떻게 한다고 그래서 되는 게 아니지 않습니까?

□ 이진곤
그러니까 지금 이 한반도에 있어서 북한의 핵문제, 또 지금 홍성걸 교수님 지적하셨습니다마는, 전통적인 이 관계, 그다음에 옛날에는 이렇게 얘기했죠. 북방삼각 그다음에 남방삼각, 서로 군사적 동맹체제, 서로 대립구도, 이것을 이야기했는데 지금 말이죠. 사실은 코리아 패싱, 이렇게 이야기하는데 미국이 만약에 한국이 당사국으로서 적극적인 역할을 해 줄 의사가 없다고 판단될 때는 한국을 경시할 수도 있다는 얘기죠. 그러니까 뭐냐면 지금 홍 교수 말씀처럼 일본과 미국은 전후에 있어서 미국의 아시아 정책에 있어서 일본을 빼놓고는 생각할 수 없거든요. 그러니까 아시아에서 미국의 역할을 대신해 줄 수 있는 나라가 일본이지 한국은 아니에요. 그런 차원에서 볼 때 한국에 대해서 코리아 패싱까지 갈 필요는 없지만 한국의 역할을 얼마나 중시해 주느냐 아니냐 이 차이인데 만약에 대한민국이 미국의 대아시아정책이라든지 여기에서 이른바 자주적 노선을 가든지 어떻게 하든지 그렇게 했을 경우에는 한국보다는 일본과 더 긴밀한 관계 속에서 아시아정책을 결정할 수도 있다, 이런 차원에서 말하자면 코리아 패싱이라는 이야기도 나올 수가 있는 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 문재인 대통령이 풀어야 할 과제로 이 코리아 패싱 우려를 다잡는 일, 이게 첫손에 꼽힌다고 봤을 때 문재인 대통령이 휴가 마치고 돌아오자마자 미국과 일본 정상과 전화통화한 것, 이것으로 코리아 패싱 우려가 좀 해소되지 않겠느냐 이런 의견을 여쭤봤는데 부정적인 의견이 좀 더 많은 것 같습니다. 아무튼 북한의 핵미사일 문제와 관련해서 여전히 문재인 대통령은 트럼프 미국 대통령과의 통화에서는 “평화적이고 외교적인 방식으로 한미 간 긴밀한 공조를 해서 풀어나가야 된다” 이렇게 강조를 했고요. 아베 일본 총리와는 "평화적·외교적 방법을 통해서 해결해야 될 문제다" 이렇게 얘기를 했습니다. 여전히 문재인 대통령의 인식은 북한의 핵미사일 문제, 결국은 협상을 통해서 또 평화적 외교적으로 풀어야 된다, 이것이 기본입장에는 변함이 없는 것 같습니다. 홍성걸 교수님.

□ 홍성걸
네. 이게 가장 원천적인 얘기 아닐까요? 여기에 반대할 사람이 누가 있겠습니까? 미국이든 일본이든 전쟁을 피한 상태에서 북핵문제를 해결할 수만 있다면 우리는 더 말할 것도 없고요. 그런데 문제는 이게 어려울 때가 지금 문제인 거죠. 그리고 그 어려운 때가 사실은 다가오고 있다는 것이 지금 여러 면에서 말하자면 증거들이 나타나고 있는 거죠. 특히 미국의 틸러슨 국무장관을 제외하고서는 계속해서 강경한 발언들이 의회나 행정부나 마구 쏟아내고 있거든요. 그것이 수사적이든 혹은 외교적 압박의 일환이든 상관없이 우리 입장에서는 지금 문재인 대통령의 이러한 바람, 또 어떻게 보면 대한민국 국민 전체의 바람일 수도 있는 것 아니겠어요. 이 안전하고 평화적으로 외교적으로 해결할 수 있으면 좋겠다고 하는 것, 이것이 점점 어려운 상황으로 빠져들고 있다. 그런데 그렇다면 우리 대한민국이 무엇을 할 수 있을 것인가, 이것을 평화적으로 해결하기 위해서. 거기에 핵심적인 역할이 무엇이 있을 것인가를 문재인 정부가 숙제로 떠안고 있는 것인데, 그래서 문 대통령도 대화도 제안해 보고 여러 가지 했잖아요. 안 통하는 겁니다. 지금 계속해서. 그리고 이 상황은 계속 악화가 되고, 그러니까 대통령도 언급했듯이 우리가 얼마나 약한 존재인가 라고 하는 것을 뼈저리게 느꼈다, 지난번 G20 정상회담을 통해서 말이죠. 이런 것인데 이것은 문 대통령뿐만 아니라 여야, 국민들 다 막론하고 굉장히 어려운 문제입니다. 원칙은 이렇습니다마는, 그러나 분명한 것은 이래요. 전쟁이 아니면 우리 대한민국 국가의 안보를 지킬 수 없다면 전쟁 할 수밖에 없는 겁니다. 그러니까 평화적이고 외교적인 노력을 100%, 120% 하되, 전쟁이 났을 때는 반드시 이길 수 있는 그런 대안을 가지고 있어야 된다, 그것이 문 대통령이 지금부터 가지고 나가야 될 자세가 아닌가, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 문제는 이런 거죠. 지금 홍성걸 교수님도 지적하셨지만 트럼프 대통령의 참모들이 계속 군사적 선택을 시사하는 발언을 하면서 압박 강도를 높이고 있는데 오늘도 문재인 대통령이 트럼프 대통령과 통화에서 “어떤 일이 있어도 한반도에서 다시 전쟁이 일어나서는 안 된다” 하는 점을 강조를 했고요. 맥마스터 백악관 국가안보보좌관이 “예방전쟁을 위한 모든 옵션을 제공해야만 한다” 이렇게 전쟁가능성도 지금 언급하고 있는데, 박상철 교수님, 문제는요. 이런 것들이 북한을 압박하는 카드라고 생각되지만 자꾸 한반도의 군사적 옵션, 전쟁, 이런 단어 자체가 들리는 것이 매우 불안하고 불쾌하단 말이에요.

□ 박상철
그렇죠. 그러나 뭔가 해결이 안 되면 계속 그 단어는 나올 수밖에 없거든요. 미국은 그렇습니다. 전쟁카드를 잡았다가 갑자기 내일 대화카드를 잡을 수도 있고 양쪽 카드를 왔다 갔다 할 수 있어요. 소위 말해서 당근과 채찍을 자유주재로 구사할 수 있지만 우리 정부는 그러지를 못해요. 이런 상황에서는 협상과 평화를 고집할 수는 없는 겁니다. 어쩔 수 없어요. 그런데 중요한 것은 뭐냐 하면 지금 예를 들어서 미국과 일본은 아시아에 대해서 간단합니다. 영향력을 아시아권에서 갖고 있으면 돼요. 중국도 마찬가지고. 우리 한국이 복잡합니다. 우리는 결국 최종 목적지가 대북정책이거든요. 북한과의 관계를 어떻게 할 것이냐, 이 당사자는 더 많아요. 북한이라는 지역만 보면. 그래서 6자회담 이야기가 나오고 그러지 않습니까? 현재 우리 입장에서는 그런 겁니다. 전쟁을 안 나게 하기 위해서 전쟁이라는 카드도 볼 때는 보일 수밖에 없는 거예요. 그리고 유엔제재 같은 경우도 사실상 많은 사람이 그럴 겁니다. 아예 그러면 이번에 그냥 원유공급을 차단시켜 가지고 꼼짝 못하게 해서 중국이 좀 협조를 해 주면 북한에서 손들고 나오지 않겠느냐, 그것은 우리 바람일 수도 있습니다. 그리고 그 방법이 틀릴 수도 있어요. 지금 8번째 아닙니까? 9번째, 10번째에 제재가 들어갈 수 있어요. 즉, 강도에 따라서 온도에 따라서 올라가는 겁니다. 그런데 그 과정이 전쟁을 향해서 치달아 간 게 아니라 대화의 농도가 달라지는 거예요. 그래서 문재인 정부에서 이야기하고 있는 대화와 협상의 카드를 놓치지 말자는 게 뭐냐 하면 그런 식의 계속 급박한 관계로 가면서도 단계적으로 가는 과정에서 언젠가는 협상카드가 나올 수 있는 문제거든요. 그래서 지금 대통령 입장에서도 그런 근본적인 의미에서의 협상을 이야기하는 것이지, 이 상황에서도 대화 한 번 해 보겠어, 이런 정부는 아니니까 저는 중요한 게 뭐냐 하면 이럴 때일수록 이제는 안보 문제 가지고 여야 간에 보수, 진보 간에 이견이 있을 수 있을지라도 정쟁에서는 좀 탈출시켜야 되는데 이게 아직도 다소 반복되고 있거든요. 저는 문재인 대통령의 과제 중의 하나가 대내적으로 이것을 안보문제만큼은 정쟁에서 벗어나는 처음이자 마지막 시도를 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 오늘 유엔안보리가 강력한 대북제재안을 만장일치로 통과시키지 않았습니까? 그 의미를 한 번 짚어봤으면 좋겠는데 이번 결의안 내용을 보면 원유공급 차단은 중국과 러시아가 반대해서 빠졌지만 북한수출의 3분의 1이 봉쇄가 되고 또 북한 노동자 해외추가송출을 허용하지 않고, 이것만 갖고 봤을 때는 상당히 강력한 내용이라고 볼 수 있지 않습니까?

□ 이진곤
이제까지 했던 모든 제재안의 결정판이다, 종합판이다, 이렇게 말할 수도 있겠죠. 그런데 문제는 북한의 주민이 2,500만입니다. 과거 조선시대를 생각하나 왕조시대를 생각하면 만약에 그 정도 백성을 거느릴 왕조는요. 완전히 고립상태 속에서도 얼마든지 존립할 수 있습니다. 그러니까 이런 경제적인 제재, 이것은 압박수단은 되지만 이것이 북한의 핵개발, 이것을 포기시킬 수 있는 수단은 못 된다는 얘기예요. 그런데 계속 이렇게 압박함으로써 중국과 러시아가 계속해서 같이 참여해 준다면, 그러나 북한은 군사적 모험주의를 마음대로 말이죠. 그것을 과시하거나 이렇게 하지 못할 것이라는 그런 억제효과는 있겠지만 근본적인 대안은 안 된다. 그럼 제가 생각할 때는 박상철 교수님하고 홍성걸 교수님이 말씀하셨습니다만, 우리가 어떤 협상이라든지 이런 것을 할 카드를요. 최종적 카드를 제시해 놓고 협상하는 데가 어디 있습니까? 그러니까 우리는 평화적이고 외교적인 노력을 대화로 풀어야지, 전쟁은 절대 안 된다, 이래 버리면 북한에게 전쟁은 우리가 절대로 안 한다는 것을 이미 그 마지막 카드를 내놓고 하는 것 아닙니까? 이런 식의 대북태도라든지 대북협상자세라든지 이것은 아주 현명하지 못하다, 그런 차원에서 볼 때 한미동맹이라든지 한미일 안보협력이 바로 이런 데서 기본적으로 어떤 입장을 취할 것이냐에 대해서 같이 공동보조를 맞춘다, 여기에 중요한 의미가 있다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
안보리 대북제재안에 대한 평가로 넘어가고 싶은데 박상병 교수님 앞부분 말씀하신 것과 관련해서 좀 덧붙이실 의견 있습니까?

□ 박상병
네, 저는 한 가지만 더 추가를 하겠습니다. 지금 유엔 차원에서의 대북제재는 사상 최강도, 가장 고강도라고 얘기를 합니다마는, 북한의 변화를 옮기는 데는 근본적인 한계가 있습니다. 안 될 겁니다. 이미 북한은 지금까지 미국을 비롯한 서방의 대북압박과 제재 속에서도 버티고 있습니다. 그리고 우리가 생각하는 것만큼 북한이 그렇게 만만한 나라가 아닙니다. 첫 번째 이유고, 두 번째는 뭐냐 하면 중국이 국제사회가 원하는 만큼의 대북압박에 동조하지 않아요. 그러니까 우리가 착각해서는 안 되는 겁니다. 중국이 왜 유엔사회의 일정 부분 동의하면서도 북한에 대해서 원유수출이라든지 등등과 관련해서는 상당 부분 비토를 하고 있습니다. 왜 그럴까요. 중국은 협상의 마지막 카드를 쥐고 있는 것입니다. 중국이 만약에 북한을 포기해 버리면 어떻게 될까요. 그러니까 냉정한 우리 동북아의 정세를 우리가 좀 더 직시를 할 경우에는 중국은 북한을 끌어안고 갈 수밖에 없는 거예요. 다만, 그 방법이 어떻게 될 것인가를 가지고 우리가 논의를 하고 있는 것인데 우리가 그 대목에 대해서 우리가 중국을 생각을 해서 동북아의 국제질서를 만들어 나가야 되는 것이지, 중국이 우리를 이해해 달라고 얘기하면 중국은 이해하지 않는 거죠. 그런 측면에서 이번에 저는 문재인 정부가 신베를린 구상까지는 굉장히 좋았습니다. 그리고 어떤 경우도 전쟁은 안 된다, 대한민국 대통령은 당연한 얘기죠. 반대로 그러면 대한민국은 이럴 때는 전쟁도 할 수 있다, 이렇게 가버리면 이것 어떻게 되겠습니까? 이것 말 그대로 헌법질서를 파괴하고 있는 거죠. 그것은 국방부 차원에서 얘기할 수가 있지만 대통령이 그런 말 하면 안 되는 거죠. 그것 맞는 얘기인데 여기서 결국은 뭐냐 하면 우리 정부가 앞으로 사드 배치 4기를 추가를 했습니다. 또 다른 문제가 되고 있는 거예요. 중국과의 문제 또 북한도 진정성을 믿지 않는다고 말했기 때문에 저는 남북관계가 빨리 진전이 돼서 우리 정부의 주도성을 확인하고 싶었습니다마는, 생각보다 훨씬 더 시간이 걸릴 것 같다, 또 시간만 보낸다는 그런 안타까움이 많이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
네. 홍성걸 교수님, 사실 결의안 성공 여부는 중국에 달렸다고 해도 과언이 아니죠?

□ 홍성걸
네, 그렇습니다. 아까 잠깐 얘기 나왔습니다만, 북한의 작년도의 총 수출액이 약 30억 달러 규모라고 그러죠. 그 얘기는 달러로 들어간 게 한 30억 달러 된다는 얘기죠. 그런데 이번에 북한에 대한 제재를 통해서 우리가 달성할 수 있는 것이 그중에 약 3분의 1 해서 2분의 1까지 된다고 그래요. 그러니까 1년 사이에 북한의 수출이 약 15억 달러에서 20억 달러 정도로 줄어들 수 있다는 얘기겠죠. 굉장히 큰 타격이 올 수밖에 없죠. 경제라고 하는 측면에서는. 그런데 지금까지 우리가 이러한 소위 비대칭 전력을 개발하고 핵이라든가 생화학 무기라든가 이런 개발해 온 많은 나라들이 있었거든요. 여러 나라들이 있었는데 이런 나라들이 경제적 제재 속에서 전부 개발을 해 왔어요. 그러니까 한 번도 이와 같은 경제적 제재가 그러한 나라들의 의지를 꺾지는 못했다고 하는 점이 분명하고요. 그리고 그런 점에서 이것은 물론 8차입니다마는, 이것이 얘기의 끝이라고 볼 수는 없고요. 어떻게든 북한의 비핵화를 실현하지 않으면 우리 한반도가 본질적으로 구조적으로 가지고 있는 코리아 리스크로부터 해방될 수가 없단 말이에요. 그러니까 중국의 그러한 계산도 북한이 무너질 경우에 중국이 맞닥뜨리게 될 전선이 그야말로 코앞으로 다가온다, 영토 앞으로 다가온다, 이런 우려를 하는 것 아닙니까? 그렇다면 북한체제가 만약에 전환이 되거나 혹은 레짐이 체인지 되거나 하더라도 레짐 변화가 와도 중국의 그러한 우려가 현실이 아니다, 라고 하는 확신을 심어줄 수 있다면 바뀔 수 있는 것 아니냐. 그래서 그런 여러 가지 모든 상상력을 발휘해서 우리 문 정부가 할 수 있는 것을 좀 했으면 좋겠다, 그리고 거기에 아까 우리 말씀하신 것처럼 국내의 모든 정치세력들이 적어도 국가안보와 관련된 사항에 대해서는 모든 정보를 같이 공유하고 지혜를 모으고 힘을 합쳐서 대응했으면 좋겠다, 그것을 문 대통령이 끌어냈으면 좋겠다, 이렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
제가 여기에서 또 북중관계에 대해서 한 번 또, 두루뭉술이 아니라 나름대로 또 한 번 객관적으로 말씀드리고 싶은 것은 뭐냐면 우리가 북중관계를 쉽게 생각하는 경우가 있어요. 중국을 북한을 어떻게 좀 조절을 해 줄 수 있겠지, 한미관계보다 더 진한 게 북중관계라고 생각할 수 있습니다. 정말 중국 입장에서나 북한 입장에 대해서 서로 온도 차이는 있을지 모르겠지만 북한에서 중국을 버린다는 것은 상상을 못할 수도 있어요. 그런 것도 저는 우리가 생각을 한 번 해야 된다고 생각하고요. 만약에 전쟁이 나면 한미일 동맹이 큰 축이 되는 것이고 이렇지만 협상의 과정에 있어서는 우리는 중국을 우호적으로 끌고 가는 그런 노력도 굉장히 중요합니다. 미국을 택할래, 중국을 택할래, 이렇게 얘기할 분야가 아니란 말이죠. 즉, 북한은 미국하고 우호적으로 못하잖아요. 우리는 한미동맹하면서 중국하고 우호적으로 하고 있잖아요. 물론 중국의 필요성도 없지 않아 있는 것이지만. 이런 부분도 생각한다면 이런 외교는요. 이념의 문제가 아니고 단순하게 이쪽하고 가까이 해, 이런 문제가 아니라 정말 이것은 방정식 문제 풀듯이 풀어야 될 문제라고 저는 생각을 하고요. 특히 우리가 북한의 핵을 해제시킨다는데 예를 들어서 남아프리카 공화국이라든가 이란의 핵, 하나의 모델로 삼고 있는데 거기는 경제문제이니까 쉽게 풀어갈 수도 있어요. 우리는 방금 이야기한 대로 북중관계라는 것을 우리가 너무 간단하게 볼 문제는 아니기 때문에 이런 문제를 우리 여야 간의 문제로서 정치적 이념대결로서는 절대 풀 수 없는 문제예요. 그래서 방금 나온 말씀대로 계속 주문이 나오는데 이런 것까지 감안을 해서 문재인 대통령이나 정부에서 국민들이나 야당한테 설득을 해 줘야 돼요. 이렇게 풀어나가야 된다, 이것을 강조하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 유엔안보리의 대북제재 결의안과 관련해서 한 가지만 더 짚어보고 다음 주제로 넘어가겠습니다. 일단 원유공급 중단까지는 가지 않았더라도 상당한 수준의 강력한 제재안인데 북한이 반응을 일단 내놨습니다. "미국에 천백배로 결산하겠다" 이렇게 위협을 했는데요. 북한의 이런 반응, 미국에 천백배로 결산하겠다고 하는 거죠. 그리고 "어떤 최후수단도 서슴지 않고 불사할 것이다" 자꾸 이렇게 미국을 겨냥해서 이렇게 하는 것은 어떤 의도가 있다고 보시는지요. 이진곤 교수님.

□ 이진곤
북한은 그동안에도 계속 군사문제에 관한 한 미국을 직접 상대하겠다는 거니까요. 과거에는 서울 불바다론 이야기 했잖아요. 까불면 서울 불바다 된다, 지금은 서울 불바다 이야기 안 해요. 이제는 까불면 미국 전역이 우리 ICBM 사정권 안이야, 이렇게 하면서 미국에 대해서 압박강도를 굉장히 높이는 거죠. 그것은 뭐냐면 해 보자 이거잖아요. 그런데 사실 미국이나 북한이나 해 보자 할 수는 없는 거니까, 그런데 아까 원유 이야기했습니다만, 제가 생각할 때는 이 원유를 중국과 러시아가 왜 끝까지 이것만은 안 되겠다고 이야기하느냐 하면 만약에 원유을 정말 끊어버렸을 경우에 북한의 군사력이 완전히 올 스톱입니다. 그런 상황까지는 중국이나 러시아도 굉장히 부담스럽거든. 왜냐하면 이게 북한이 중국이나 러시아에서 볼 때는 안마당이라든지 혹은 뒷마당이라든지 그렇게 바로, 미국에 있어서 한국은 최전선일 수는 있지만 바로 직접적인 안마당이나 뒷마당은 아니잖아요. 그런데 북한은 그런 입장인 거고 그다음에 바로 이쪽 편에는 중무당한 한국군이 있고 주한미군이 있지 않습니까? 그런데 그런 상황에서 만약에 북한군의 기동력을 완전히 제로로 만들어 버릴 수는, 그것은 너무 큰 모험이니까 그래서 아마 원유를 끝까지 저렇게 고집을 할 겁니다. 최소한의 군사적 기동력은 계속 유지할 수 있도록 해 놔야 된다, 그것은 미국도 그 점은 충분히 이해를 하겠죠. 그런데 어쨌든 이렇게 함으로써 북한은 앞으로도 점점 더 미국에 대해서 군사적 압박 강도를 더 높일 거다, 이것은 이제까지 해 왔던 것 그대로지만 앞으로는 이런 행태가 더 심해질 거다, 이렇게 볼 수가 있겠죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, “미국이 제재 몽둥이를 휘두르며 북한을 건드리는 날엔 미국 본토가 상상할 수 없는 불바다 속에 빠져들게 될 것이다” 이렇게 위협을 했거든요.

□ 박상병
네, 이것을 그냥 우리 속된 말로 그냥 뻥이라고 할 것인가, 그렇게 하다가 지금 여기까지 온 겁니다. 실제로 지금 북한은 ICBM이 대기권으로 들어오는 기술이 얼마나 되는지는 확인할 수가 없습니다마는, 미국 본토를 위협할 정도로, 조만간에는 정말로 위협하는 무기를 배치할 수가 있습니다. 저는 시간이 멀지 않았다고 봅니다. 그러니까 그 전에 우리가 북한의 핵기술 수준이라든지 또는 미사일 수준과 관련해서는 이런 저런 전망들이 많지 않았습니까? 별 것 아니야, 미국은 한결같이 대기권 재진입기술은 고강도, 아주 높은 수준의 기술이기 때문에 어림도 없다고 한 거거든요. 이것을 봤잖아요. 그러니까 이런 것들을 우리가 막연하게 보면 안 되는 것이다. 미국도 지난 한 8년, 9년 동안에 대북압박 속에서 시간을 끌다가 여기까지 온 겁니다. 아마 북한의 핵실험도 6차 정도 되면 굉장한 수준의 폭발력을 가지고 미국도 두려워 할 만큼의 기술이 저는 왔다고 봐요. 시간이 없다는 얘기입니다. 그래서 북한이 하는 것이, 물론 그렇다고 북한이 ICBM을 쏘느냐, 쏘는 순간에 북한도 저는 없어진다고 봐요. 저는 그렇게 봅니다. 또 반대로 미국이 북한을 손댈 경우에는 북한도 미국에 모든 수단을 다해서 미국의 본토를 아마 공격할 겁니다. 그럼 양쪽이 다 치명적이고 우리 대한민국은 말할 것도 없고요. 그 상황을 우리가 지금 상정을 하고 얘기를 하고 있지 않습니까? 이번에 렉스 틸러슨 국무장관의 얘기에 좀 집중을 해 보자, 그냥 하는 얘기가 아니라 미국의 외교와 안보를 총괄하는 당사자입니다. 국무장관이라고 얘기하면. 우리는 북한과 대화할 준비가 되어 있다, 그런데 그냥 대화가 아니라 조건이 필요하다, 가장 중요한 조건은 북한이 미사일 발사를 중단해라, 이 얘기는 뭐냐 하면 그러니까 국무장관은 대외적으로 하는 발언이거든요. 대외적으로 공개적으로 공식적으로 한 발언이라고 하면 이 안에 녹아 있는 미국의 의도는 뭐냐 하면 그동안에 트럼프 행정부가 보여 줬던 막연한 대북제의보다는 구체적이에요. 미사일 발사 중단이라고 하는 것은 그렇습니다. 이런 식으로 아마 미국도 지금 대북압박과 고강도 발언 속에서도 이렇게 대화를 위한 조금씩의 구체적인 그런 안들도 고민하고 있다, 라고 하는 사실도 우리가 함께 볼 필요가 있다는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
네. 북한학과 주임교수를 오랫동안 해 오신 박상철 교수님, 북한반응 평가를 어떻게 하십니까?

□ 박상철
원유공급 차단시킨 것은 일종에 풍선에서 바람 빼 버린 것과 똑같아요. 그것을 차단을 해 버린다는 것은 엄청난 타격을 주고 있고 그만큼 어떻게 보면 북한이 자율적으로 한 국가체제를 유지하면서 특정 국가한테 너무나 크게 의존하고 있고 수출품목도 몇 개 없지 않습니까? 그래서 중국의 영향력이 강하다는 것은 객관적으로 드러난 거죠. 그래서 트럼프 미국 대통령 입장에서는 사실 중국이 나서게 하는 방법이 무엇일까, 중국한테 당근도 주고 중국한테 G2지만 무역적으로 제재를 가한다, 이렇게 해 가지고 중국을 움직여서 푼다, 라는 것에 대해서는 제가 그 시각은 상당히 괜찮다고 생각했지만 그 방식이 뭐랄까. 조금은 트럼프 방식은 우리와의 조율, 우리가 한미동맹에 있어서 미국과의 동맹관계가 허술하다고 하지만 오히려 우리한테 허술하다는 생각이 좀 있고요. 이런 부분에 있어서 저는 우리가 보다 더 섬세하게, 어쩔 겁니까? 우리가 약소국인데. 미국에 가서, 우리 강경화 장관을 임명한 이유도 거기에 있지 않습니까? 미국 외교가에서 능력을 좀 발휘해 달라, 이것은 저는 전통적으로 해야 되고, 진보정권이 그게 좀 약한 것은 사실이었어요. 그래서 그 부분을 보완할 필요가 있지만 북한이 험한 소리 하는 것 있지 않습니까? 방금 천백배 하겠다는 것은 내가 봐서는 별로 강한 말 아니에요. 제가 논문 지도하면서 북한의 대남전략과 대미전략에 있어서의 경직성, 그래 가지고 성명서 발표한 것만 모으는 논문을 한 번 지도해 봤거든요. 북한에서 이야기하고 있는 것은요. 입으로 담을 수 없는 상상을 초월한 것이거든요. 그만큼 경직적이고 대외정책에 있어서 탄력성이 없는 국가입니다. 그래서 저는 북한과의 대화라는 부분에는 큰 기대는 하지 않지만 만약의 경우 북한의 위협이 내부에서 있을 수 있고 외부에서 있을 수 있지 않습니까? 그럴 때 대화의 상대로서 그래도 중국이 아니라 역시 한국도 있다, 라는 것을 보여 줘야 되는데 이놈의 대화가 한국에서는 “뭐야. 북한한테 퍼주기 식이냐” 이렇게 돼버리니까 대북정책을 우리가 효율적으로 마련 못하고 있거든요. 오늘 문재인 대통령한테 과제를 많이 줍니다만, 이것도 실은 과제예요. 북한을 다룰 때 어떻게 다루는 게 효율적이냐를 보수적인 인사들과도 같이 머리를 맞댈 수 있는 그런 정부가 저는 돼야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 왜 백배, 천배, 만배가 아니고 천백배라고 하죠?

□ 박상철
아까 우리 이진곤 교수님이 잠깐 방송 시작 전에 얘기하던데, 아니, 달러 비율이 1,200배면 1,200이라고 그러지, 왜 1,100으로 할까 그랬는데요. 1,100이라는 숫자가 그것하고 좀 연관성 있지 않겠어요?

□ 박상병
천배 백배를 줄여서 천백배라고 합니다.

□ 백운기 / 진행
줄여서요.

□ 박상병
네, 엄청 많다는 것이죠. 정확하게 1,100 얘기가 아니라 천배 백배.

□ 박상철
그 말이 맞을 겁니다.

□ 이진곤
우리는 천배 만배로 갚아줄 거다, 이러잖아요. 그런데 북한은 옛날에도 보면 그랬어요. 천배 백배로 갚아줄 거다, 이런 식으로 이야기하는 것 보면 우리하고 표현의 방식이 그 점에서 완전히 달라요.

□ 백운기 / 진행
네, 천백배로 결산하겠다고 그래서 약간, 홍성걸 교수님 반응 듣고,

□ 이진곤
천만배라고 하는 말이나 마찬가지예요.

□ 홍성걸
글쎄, 북한의 그러한 대응은 그동안에 서울 불바다 주장부터 시작해서 굉장히 많이 우리가 겪어왔잖아요. 그런데 서울 불바다 얘기는 우리 대한민국 대통령이나 혹은 정부의 조치를 비난할 때마다 나오는 얘기인데 한 번도 불바다 된 적이 없단 말이에요. 그러니까 그런 것을 보면 이러한 말들은 그야말로 첫 번째 목표는 어떻게 보면 위협을 하는 그런 효과가 있죠. 그런데 우리 속담에 짖는 개는 물지 않는다고 그러잖아요. 그러니까 외부적으로는 그런 측면이 하나 있고, 그러나 더 중요한 것은 내부적인 메시지라고 봐요. 그러니까 북한 주민들에게 미국의 이러한 소행에 대해서 지금 김정은 정권이 이렇게 강경한 의지를 가지고 대항을 하고 있다, 그러니까 어떻게 보면 내부적인 결속을 다지는 데에 더 큰 목적이 있지 않느냐, 그런 얘기를 할 수가 있을 것 같고요. 여기서 한 가지만 덧붙인다면 도대체 그럼 우리 정부는 뭘 할 수 있을까, 여기에서 우리가 가지고 있는 옵션이 그다지 많지는 않습니다. 이미 개성공단이나 금강산 관광이나 이런 소위 우리로부터 캐시가 들어가는 이런 것들이 다 막힌 상황에서 추가적으로 할 수 있는 것이 많지는 않습니다마는, 그러나 정부가 발표했듯이 그동안에 사실은 북한이 인구조사 하는데 그 비용을 대달라고 국제기구를 통해서 요청해 왔는데 그것을 이미 거절을 했어요. 그러니까 이런 식으로 우리가 문재인 정부가 들어서면서 조금은 우호적으로 북한과의 관계를 정상화시키기 위해서 지원을 하려고 했던 부분들이 있었는데 이런 부분은 중단하거나 이러한 방식은 조금 더 할 수가 있겠죠. 그러나 근본적으로 이 상황을 변화시키거나 주도할 수 있는 그런 방안은 그리 커 보이지 않는다, 이렇게 보입니다.

□ 백운기 / 진행
네. KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다. 경기대학교 박상철 교수, 인하대학교 박상병 초빙 교수, 국민대학교 홍성걸 교수, 경희대학교 이진곤 객원 교수 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
청취자 분들 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 1224 쓰시는 분입니다. “한미동맹이 흔들릴까 이런 걱정을 하는 분들 많으신데요. 실체가 불분명한 코리아 패싱이라는 주장 때문에도 우려가 많은 것 같습니다. 트럼프 대통령이 문재인 대통령과 통화한 후에 바로 트위터 글을 올렸는데요. 문 대통령과 통화에서 매우 행복하다고요. 기사를 보시면 트럼프 반응을 볼 수 있습니다. 실체도 없고 당사자들도 부인하는 코리아 패싱 운운은 국민을 공포로 몰아넣는 짓이라고 생각합니다.”
6860님 “문재인 정부는 북한과 대화하고 경제협력을 하고 싶겠지만 미국은 한미동맹에 우선해서 북한의 핵미사일을 결코 용인할 수 없을 겁니다. 현재 일련의 대북제재로 미국이 목적을 달성할 수 없으면 군사적 방법을 택할지도 모른다고 생각됩니다.”
3539님 “안보리에서 여러 가지 북한의 압박과 제재를 가하도록 시도했지만 좀처럼 북한의 반응이 없습니다. 중국에서 북한에 원유공급 중단하는 것이 가장 중요하다고 생각합니다.”
9439님 “웬 코리아 패싱입니까? 저는 코리아 나싱이라고 생각합니다. 코리아 패싱이 아니라 이 정권이 계속 한미동맹 균열가게 북한과 대화와 경제협력 고집하고 그것만이 선이라고 생각한다면 그것은 코리아 나싱으로 갈 수 있다고 생각합니다.”
3991님 “강력한 안보리결정이라고 해도 대북원유지원은 빠져 있습니다. 이런 상황이라면 대북제재효력은 예전 같이 별 성과를 얻을 수 없다고 봅니다.”
2158님 “북한이 중국과 러시아의 방임 하에 한국, 미국, 일본을 난처하게 한 것처럼 이번에 한국이 북한 따라하기를 해서 중국, 러시아를 난처하게 해야 합니다. 지금 리더십이 떨어지고 자중지란에 빠져 있는 백악관이 지지율 만회를 위해서 성급하게 무력행사를 하면 중국과 러시아가 반발해서 북한을 돕게 될 가능성이 크다고 생각합니다. 이렇게 되면 한반도는 이라크와 시리아처럼 될 수 있습니다.”
3604님 “통일주체가 북한은 적화통일, 남한은 평화통일입니다. 이제는 더 이상 평화로서 지원, 대화 되지 않습니다. 우리도 핵과 미사일로 무장해서 굳건한 안보태세를 갖춰야 한다고 생각합니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
앞부분에 유엔의 대북제재결의안과 관련해서 내용을 여러 가지 살펴봤고요. 또 문재인 대통령이 미국 트럼프, 일본의 아베 총리와 통화한 내용 중심으로 생각해 봤는데 다시 국내 문제로 돌아와서요. 오늘 문재인 대통령이 수석보좌관 회의에서 강조한 내용 몇 가지 살펴보겠습니다. 논란이 된 갑질사건과 관련해서 문재인 대통령이 “군내의 갑질을 뿌리 뽑아야 한다” 고 강조했습니다. 특히 이런 얘기를 했는데요. "나라를 지키러 간 우리 청년들이 농사병, 과외병, 테니스병, 골프병, 이런 모욕적인 명칭을 들으면서 개인 사병 노릇을 한다는 자조가 더 이상 나오지 않도록 근본적인 재발 방지 대책을 마련해야 된다" 이렇게 강조를 했는데요. 박상병 교수님, 오늘 박찬주 대장 부인이 출석한 모습을 봤는데 “아들처럼 생각했다” 이렇게 얘기를 하더라고요.

□ 박상병
참 뻔뻔하죠. 저는 그럴 수밖에 없다고 봅니다. 왜냐하면 그분들은 우리와는 좀 다른 생각을 갖고 있는 사람들이에요. 별 4개를 다는 동안에 그런 식으로 살아오지 않았겠느냐, 한 번 생각해 보시죠. 그 부인이라고 하는 사람이 지금은 그 내용과 관련해서는 일반 국민들 같으면요. 통한의 눈물을 흘려도 안 됩니다. 그게 말이 되는, 인권 유린이에요. 군인으로 취급한 것이 아닙니다. 개인 노비로 취급한 거예요. 조선시대 개인 노비도 우리 양반들이 그렇게 하지 않았습니다. 조선사를 봐 보십시오. 개인노비 그렇게 안 했습니다. 지금이 2017년입니다. 대한민국에 별 4개가 장병들을 불러다가 그런 식으로 했다고 하는 것은 사노보다 더 했습니다. 그런데 기껏 한다는 얘기가 “아들처럼 대했다. 그리고도 아팠다면 마음이 아프다” 아니, 아픈 지도 지금까지 모르고 있는 거예요, 그러니까. 그러니까 이런 분들이 대한민국 국방의 장군이라고 별 4개를 달고 대한민국 국민들의 혈세를 받으면서 호위호식하며 살아왔다는 겁니다. 그래서 저는 오늘 그 박 대장 부인의 발언과는 관계없이 이번 기회에 문재인 정부에서는, 이런 군인이야말로 대한민국 안보의 적폐입니다. 적폐 청산이 그냥 있는 게 아니거든요. 군 검찰이 철저하게 수사해서 문재인 정부 하에서의 대한민국 국군이 가야 할 또는 대한민국 국방개혁이 가야 할 길이 어떤 것인지를 사표로 일벌백계로 보여 달라, 라고 하는 강력한 주문을 하고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님 아주 강한 어조로 비난을 하셨는데, 다만, 모든 공관병이 다 그렇게 꼭 당했을까 하는 그런 우려는 있습니다. 이진곤 교수님, 또 공관병 중에도 참 인격적으로 대우 받으면서 하는 공관병도 있기는 있었을 텐데요.

□ 이진곤
그렇죠. 이게 뭐냐 하면 극히 일부에서 이런 좀 말하자면 자신의 지위라든지 거기에 따른 책무라든지 이런 것을 좀 망각한 그런 경우가 있을 수 있지, 대부분의 우리 군은 다 건전한 그런 사고방식을 갖고 있다, 이렇게 보고요. 저는 특히 장성되는 분들한테 부탁하고 싶은 것은요. 사실은 장성들은 항상 전쟁 속에서 산다, 이렇게 생각해야 되는데 우리는 그동안 오래 평화가 유지되는 바람에 지금 현재 장성들 중에는 전쟁을 직접 겪거나 이런 분들이 거의 없잖아요. 그래서 좀 정신적으로 해이해질 수 있는데, 그러나 항상 스스로가 생각할 때 나는 늘 전장에 있다, 이렇게 생각하면 그 가족들도 당연히 내 남편은 전장에 있다, 그럼 내가 그 가족으로서는 어떻게 해야 될 것이다, 이런 게 분명해질 것 아닙니까? 바로 그런 식으로 자기 인식을 다시금 한 번씩 분명히 하는 그런 계기로 삼았으면 좋겠고, 다만, 하나 걱정스러운 것은 갑질문화가 특히 군대에서는 그거 국민의 자제니까 국민의 자제를 국민이 학대하고 이래서는 안 되는데 문제는 오늘 하나 발표하고 내일 만약에 또 다른 하나 발표하고 모레 하나 발표하면 자칫하다가 군 상층부 망신 주기를 통해서, 물론 정부가 새로 바뀌면 새로운 기강을 잡기 위해서 일정한 그런 데모, 그러니까 데모스트레이션은 필요합니다마는, 이것이 꼭 그런 것 때문에 이렇게 자꾸 의도적으로 하나씩 하나씩 이렇게 온 국민을 상대로 터뜨린 게 아닌가, 어떻게 보면 이런 시각을 가질 수도 있거든요. 그래서 제가 생각할 때는 철저히 조사를 해서 한꺼번에 처리하는 그런 방법도 한 번 택해 볼만하지 않을까 그런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
박상병 교수님께서는 이진곤 교수님 말씀하실 때 약간 반론이 있으신 것 같은데, 극히 일부가 아닐 거라고 생각하십니까?

□ 박상병
극히 일부였으면 좋겠습니다. 그러나 아닐 수도 있다는 거죠. 그래서 지금 정부에서도 전수조사에 들어갔습니다. 그동안에 어쩌면 공관병이라고 하는 이름, 또는 무슨 골프병, 테니스병, 이런 것 많이 들어보지 않았습니까? 이런 분들이 모두가 다 모욕적인 대우를 받았겠느냐, 물론 당연히 아니겠죠. 당연히. 아니, 그러면 그것은 말이 안 되는 거죠. 그러나 우리가 생각하는 것 이상으로 상당히 많은 공관병이나 또는 대장급의 또는 중장급의 이런 군 지휘간부 속에서 사병역할을 했던 이런 사람들의 인권모욕이라든지 또는 부당한 대우는 굉장히 많을 것이다, 그런 측면에서 그 가능성을 우리가 배제하지 말고 이번에 전수조사를 하기로 한 만큼 혹시 이 방송을 듣는 우리 예비장병들도 과거에 그런 부당한 대우를 받았다, 함께 이 문제를 풀어가야 됩니다. 그것이 대한민국의 진짜 강군을 만드는 길이고 문재인 정부가 이번 기회에 바꿀 수 있는 굉장히 중요한 국방개혁의 터닝포인트입니다. 누구를 벌주고 누구를 나쁘고, 모독하는 것이 아니라 앞으로 대한민국 국방이 이렇게 가면 안 되지 않습니까? 이번 기회에 바꾸자는 거예요. 그래서 그것을 일부가 아니라 다수일 수도 있다는 가능성을 가지고 한 번 조사를 해 보자, 라고 하는 말씀을 드리는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그런데 홍성걸 교수님, 어떻게 생각하십니까? 지금 박찬주 대장 공관병의 경우는 너무 심했다, 이런 상황에서 벌어진 거라고 보십니까, 아니면 세상이 이렇게 달라졌다는 것을 보여 주는 사례라고 생각하십니까?

□ 홍성걸
저는 둘 다인 것 같아요. 그리고 우선 이게 꼭 군에만 있는 문제는 아닙니다. 저는 대학에 있습니다마는, 간혹 보도되는 내용을 보면 교수가 대학원생 조교한테 갑질을 해 가지고 사고가 나고 재판 받고 이런 일도 가끔 나오잖아요. 모든 사회에는 조직이라고 하는 것이 있지 않습니까? 그럼 조직에는 윗사람이 있으면 아랫사람도 있는 거고요. 거기에 보면 하는 일이나 기능에 따라서 역할에 따라서 다 어떤 관계가 맺어지게 마련이에요. 그런데 이 관계를 윗사람이 훨씬 더 아랫사람을 이해하고 이렇게 해서 조직이 잘 운영될 수 있도록 할 책임이 있는 것인데 우리 사회의 모든 사람이 똑같은 마음이나 똑같은 지성이나 혹은 요즘 말하면 인문학적인 소양을 똑같이 갖추기를 기대하기 어렵거든요. 그러다 보니까 이런 문제들이 생기는 겁니다. 그래서 저는 너무 여기에 대해서 우리가 일희일비할 이유는 없다, 그러나 분명한 것은 이러한 문제가 우리 사회에 일어났으니까 이것이 다시는 일어나지 않도록 재발방지를 위한 여러 가지 조치는 취할 필요가 있다, 특히 국방부, 군에서는 장성 혹은 장성 가족들에 대해서 이러한 사례 중심의 교육이라든가 인문적 소양교육을 강화하고 또 소위 당번병이나 공관병이나 여러 그런 것이 없을 수가 없어요. 그것을 “차제에 이게 문제가 되니까 없앱시다” 말이 쉽죠. 군이라고 하는 조직에 60만 명이 움직이려면 그렇다면 대장이고 중장이고 지금 같은 경우에 군사령관인데 군단장, 사단장 할 것 없이 전부다 그런 비서역할, 이런 것 하는 병사가 필요한 겁니다. 그런데 “그것을 차제에 다 없앱시다” 이런 식으로 과도한 논리로 나오는 것은 바람직하지 않다, 오히려 그런 사람들이 지금 같은 그런 갑질사례를 당했을 때 과감하게 불이익이 없이 나서서 얘기할 수 있도록 하는 그런 제도화하는 방안, 이런 것들을 만들어서 이것을 할 생각을 해야지 지금 일각에서 나오는 것처럼 우리 사회가 흥분이 되니까 “이것 다 없앱시다” “전수조사해서 없애도록 해라” 이러한 방식은 옳은 방식은 아닌 것 같다, 이렇게 생각이 되네요.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 사실 이런 게 적폐죠.

□ 박상철
그렇죠. 적폐죠. 그런데 아까 우리 이진곤 교수님이 잘 지적하셨는데 지금 이 전쟁 없는 기간이 상당 기간 가고 있다 보니까 군이 해이해진 것은 사실입니다. 그리고 별을 많이 달수록 진급을 위해서 뛰다 보니까 조금은 군 개혁이 필요한 부분이 생길 수밖에 없는, 기억나실 겁니다. 옛날 전방에서 한 번 노크귀순 있었잖아요. 사병들 교육시킨다고 그래서 제가 어디 교육 가 가지고 한 번 그랬어요. “이것은 대령 이상이 문제다. 여러분들이 자꾸 진급에만 신경을 쓰니까 사병 하나하나한테 누구를 불러서 이야기를 하고 그런 것이 없다 보니까 이렇게 큰 문제가 생겼다” 그런데 이 부분을요. 우리가 딱히 한 번 이것을 뭔가 변화를 줘야 되는데 국방개혁에 대해서 앞으로 장병 간부비율을 어떻게 할 것인가, 이런 것은 답이 나오는데 이게 사실 더 큰 문제일 수가 있거든요. 뭔가 강군에 가장 저해가 되는 군영문화, 비리까지 아닙니다. 뭔가 문화가 좀 바뀌어야 되는데 예를 들어서 요즘에 자녀들 군대 보내면 알 겁니다마는, 부모들이 말이죠. 훈련소 근처에 가서 방을 얻어 가지고 훈련소 근처에 아파트값이 전세, 월세값이 원룸값이 비싸요. 가서 내 아들이 어떻게 훈련받고 있는가, 무슨 서로 카톡방을 열어 가지고 확인하고, 이게 처음에는 군에서 신경이 쓰이니까 공개를 해 주고 그러는데 이게 일종에 뭐냐면 자식을 과잉보호하는 것도 있지만 부모 입장에서 군을 믿지를 못하는 거예요. 이런 것은 있어서는 안 될 문제거든요. 특히 우리는 분단된 국가 아닙니까? 그래서 군대에 보내면 정말 괜찮은 곳에 보냈고 가장 안전한 곳에 보냈다, 믿을 만하다, 내 아들 장한 일 한다, 이렇게 분위기를 바꿔야 됩니다. 그런데 마침 이번 사건 같은 경우는 어떤 경우라도 일벌백계 계기로 삼아야 된다, 이게 만연돼 있다고 저는 생각지는 않습니다. 왜냐하면 많은 지도자들이 군 리더들이 부하를 어떻게 다뤄야 된다는 것 알거든요. 그러나 이런 것은 저는 빙산의 일각이라고 보지만 그럼에도 불구하고 근본적인 문제를 바꿀 수 있는 좋은 계기가 됐기 때문에 대통령이 나서서 이야기를 한 것은 잘했다고 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
문재인 대통령은 또 경찰 고위간부들이 의경을 운전기사로 부리는 등의 갑질 의혹도 지적을 했습니다. “이 의혹에 대해서도 점검하고 개선해야 될 것이다" 이렇게 강조를 하면서 "차제에 군과 공직사회의 갑질문화를 근절하는 근본대책을 마련하기 바란다" 이렇게 당부를 했는데 근본대책 한 가지씩 좀 말씀해 주십시오. 어떻게 하면 이런 것 뿌리 뽑을 수 있을까요? 박상병 교수님.

□ 박상병
저는 제일 중요한 것 한 가지는 대책만 제시하지 마시고 지금 나와 있는 문제점들에 대해서 일벌백계로 본보기를 보여라, 제일 중요한 겁니다. 우리가 대책이 나오면요. 그 대책에 맞춰 가지고 또 일들이 빠지고 수사나 조사가 또 왜곡돼 버립니다. 그러니까 매번 대책만 내놨지만 실질적으로 해소가 안 돼요. 이번에 박 사령관 문제가 터졌습니다. 아마 문재인 정부가 확실하게 보여 주면 군인들도 깜짝 놀랄 거예요. ‘어? 잘못하면 이등병으로 강등돼 버리네? 그리고 민간신분이 되고 난 다음에 구속되네? 앞으로 군인연금? 완전히 엉망이 돼 버리네?’ 패가망신 당할 수 있는 이런 정도의 본보기가 될 경우에는 10가지 대책을 세우는 것보다 이것이 훨씬 더 유리하고 이 내용과 관련돼서는 앞으로 법률적으로 다룬다고 하더라도 법률적으로 좀 미진한 부분이 있지 않습니까? 그것을 정부가 또는 여당이 앞장서 가지고 여야 협의를 모아서 제도화 시켜 나가는 거죠. 최고의 방법이죠.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 어떤 대책이 생각나십니까?

□ 이진곤
글쎄, 이게 사람의 인성의 문제고 또 그 직책, 지위에 있어서의 자기 책임의식의 문제고 책무감의 문제고 이런 거니까 자신의 본분의 여아히 잘 깨닫고 있느냐, 그 실천의지가 있냐, 이 문제니까 이것을 사실 단칼에 베듯이 그렇게 법으로서 완전히 징벌을 가하고 이렇게 해서는 일시적인 효과뿐이에요. 그다음에 특히 군대라는 게, 경찰은 이게 뭐냐면 위계체계가 있는 이런 조직이거든요. 여기서 만약에 너무 갑질, 이래가지고 자꾸 위에서 눌러버리면 위계질서 자체가 또 무너질 우려가 있거든요. 그래서 이게 참 다루기가 어려운 그런 문제입니다. 그래서 어느 한쪽을 눌러버리면 다른 한쪽이 오히려 기울어지고 이런 문제가 있으니까 이것을 우리가 접근할 때도 굉장히 주의해서 접근해야 됩니다. 저 장성들이 문제 있으니 장성들 기를 죽여라, 라든지 경찰 간부들 문제가 있으니까 경찰 간부들 어떻게 못하도록 해라, 이렇게 해 버리면, 왜냐하면 위계체계 자체가 말이죠. 허물어질 수가 있으니까 이 점은 각별히 조심해야 되겠고, 우리 박상철 교수님도 계시고 여기 또 홍성걸 교수님도 계십니다마는, 중요한 것은 교육입니다. 그래서 그 조직 내에서 끊임없는 그런 인성교육, 이것을 통해서 전체 분위기를 바꿔가는 노력이 중요하지 않을까, 저는 그렇게 생각합니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님.

□ 박상철
네. 두 분 다 맞는 말씀 같아요. 박상병 교수께서는 전수조사를 해 가지고 일벌백계를 하자, 일벌백계가 사실 현대적인 용어는 아니죠. 그러나 제일 잘못한 만큼 처벌을 분명히 저는 받아야 된다고 봅니다. 예를 들어서 사령관을 직권남용 수준 정도에서 쳐다본다든가 또 그 부인은 민간인이기 때문에 군 뭐 하고도 관계없기 때문에 별도의 형사처벌 수사를 해야 된다든가 이런 식의 것보다는 잘못한 만큼 그대로 엄격히 적용되는 게 저는 필요하다고 보고요. 그게 우리가 어떤 사례에서 볼 수 있느냐면 과거도 아닙니다. 얼마 전까지 군에서 성추행, 성범죄가 많이 일어났잖아요. 그럴 때 처음에 저질러도 별로 처벌을 안 했어요. 그게 무슨 큰 잘못은 아니다, 하다 보니까 자꾸 발생이 되거든요. 그래서 그다음에 군 법무관 쪽에서 굉장히 엄하게 처벌하기 시작했습니다. 그러다 보니까 억울한 사람 발생된 것 사실 제가 봤어요. 그 정도 가지고 옷을 벗기는 것은 좀 심하다, 그럼에도 불구하고 아직은 어쩐지 모르겠습니다마는, 군에서 성에 관련된 범죄는 상당히 줄어든 걸로 알고 있거든요. 일종에 이것은 더 나아가서 문화를 바꾸는 것이기 때문에 잘못한 만큼은 엄격히 처벌하고 방금 우리 이진곤 교수님께서 말한 것은 역시 교육입니다. 교육이라는 것이 뭐냐 하면 교육을 받다 보면 교육 받는 사람이 달라지기도 하지만 교육을 시킨 사람도 교육시키다 보면 달라집니다. 그렇기 때문에 서로 간에 교육을 시키는 또 토론하는 그런 문화로 좀 이것을 근본적으로 뿌리 뽑는 방법 중의 하나가 저는 교육 또 토론이라고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네, 홍성걸 교수님 대책은요?

□ 홍성걸
할 얘기가 많을 테니까 조금 간단하게 말씀을 드리면 다 옳으시죠. 그런데 우리 형법에는 죄형법정주의라는 아주 대원칙이 있습니다. 지금 죄가 밉다고 해서 그 죄를 넘는 형벌을 가할 수는 없는 거예요. 그러니까 지금 있는 데서 있는 군형법이나 혹은 형사 관련 법률에서 그냥 최대한으로 처벌하면 되는 거고요. 앞으로가 문제죠. 저는 승진과정에서 이와 같이 두루두루, 소위 우리 과거에 다면평가라는 것이 있었는데요. 그 사람에 대한 명성까지도 또는 평가까지도 부하들로부터 동료로부터 혹은 상관으로부터 전부다 종합적으로 들어서 인성평가도 같이 겸해서 다 해 가지고 지휘관들을 전부 승진대상에 포함시켜서 하는 제도화, 그다음에 아까 잠깐 말씀드렸습니다만, 억울한 일을 당한 사람이 입 다물고 있으면 알 수가 없는 거예요. 그러니까 이 사람들이 충분히 자기가 억울한 일을 당했다는 것을 불이익 없이 얘기할 수 있는 그런 제도를 만들 것, 그다음에 세 번째는 아까 이진곤 교수님 중요한 말씀하셨습니다. 군 조직이라고 하는 것이 그야말로 앞에서 “돌격 앞으로” 했는데 소대장이나 중대장 말 안 듣고 돌격 안 하고 뒤로 가면 전투를 할 수가 없는 겁니다. 그럼에도 불구하고 이러한 것은 철저하게 처벌하되, 엄격하게 상명하복의 원칙은 분명하게 세워야 된다, 말씀드리고 싶습니다.

□ 백운기 / 진행
네. 군 갑질 어떻게 하면 근절할 수 있을지 근본대책 제시해 주셨는데요. 한 가지만 더 짚어보겠습니다. 오늘 문재인 대통령이 전 부처 차원에서 갑질문화를 점검할 필요가 있다고 하면서 해외공관을 포함해서 공관을 보유한 모든 부처에 대한 점검이 필요하다고 얘기를 했는데 해외공관 문제를 지적한 것은 최근에 또 재외공관에서 근무하는 우리 외교관의 성추문이 일어나지 않았습니까? 에티오피아 주재 고위 외교관이 대사관 여직원을 성폭행했다는 그런 의혹과 관련해서 이런 얘기를 한 것 같은데, 홍성걸 교수님, 이 외교부 성추문이 또 처음이 아니잖아요. 지난해 또 칠레에서 외교관이 여학생을 성추행한 혐의가 보도가 돼서 아주 망신을 샀는데 왜 이렇게 외교부의 일탈이 꼬리를 무는 걸까요?

□ 홍성걸
외교부의 특성이 조금 있기는 합니다. 환경적인 조건이요. 예를 들어서 칠레도 그랬습니다만, 에티오피아 같은 경우에는 특히 교민사회가 굉장히 적고 외교공관장 혹은 외교관의 역할이 굉장히 큰 경우에 이런 일들이 많이 생길 수 있죠. 그런데 그것은 환경적인 조건이고요. 근본적으로 이와 같은 성추행의 문제 혹은 성희롱과 관련된 문제는요. 개인의 성의식에 달려 있는 겁니다. 성적 취향에도 달려 있고요. 그래서 어떠한 조직에서도 이러한 가능성은 언제든지 일어날 수가 있습니다. 그러니까 끊임없는 경계와 그다음에 아까 잠깐 나왔습니다만, 이러한 일을 범했을 때 그동안에 우리 조직의 관행이 하나 있었어요. 뭐냐 하면 그냥 쉬쉬하고 좀 덮거나 아니면 다른 방식으로 그것을 처벌을 하거나 이렇게 해서 쓱 다른 곳으로 옮겨주고 말이죠. 그러니까 이러한 성적인 추문에 대해서 굉장히 관대한 점이 있었습니다. 그런데 이것을 있는 그대로 법적 그대로 엄격하게 적용을 해서 파면할 것은 파면하고 이렇게 한다면, 그래서 이것이 공직자들 특히 외교관들 사이에 이런 일이 더 이상 벌어져서는 안 되겠구나, 라는 것을 깨닫는다면 좀 나아지지 않겠나, 이렇게 생각이 됩니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상병 교수님, 이 외교부 문제도 적폐인데.

□ 박상병
그렇죠.

□ 백운기 / 진행
네, 청산이 돼야죠.

□ 박상병
네, 그렇습니다. 외교부가 갖고 있는 특징은 우리가 두 가지가 주목할 수 있는 대목이 있는 거죠. 하나는 대외에서 대한민국을 대표한다는 겁니다. 엄정한 무게가 있는 거죠. 대한민국을 대표한다는 것. 국가이익과 국민을 또는 국가를 모독한 겁니다. 그런 측면이 강조가 돼야 되고 하나는 감시의 사각지대 비슷해요. 감시가 잘 안 됩니다. 그러다 보니까 외교부의 특성상 대충 넘어갑니다. 무슨 문제가 제기돼도 “그런 적 없습니다” 한 다음에 회유해 가지고 넘어가버리고 무마해 버리고, 지금까지 아마 그렇게 돼 왔을 것 같아요. 제대로 된 청산이 안 됩니다. 이 또한 앞서 제가 말씀드린 것처럼 제가 무슨 형사지상주의가 아니고요.

□ 백운기 / 진행
일벌백계.

□ 박상병
네. 이런 공무원들이 어떻게 되는지를 보여 주면요. 칠레에서 그 공무원들이 그렇게 됐더라, 그러면요. 저 태국에서도 달라집니다. 태국에서 달라지면 에티오피아에서도 달라질 것이고 다른 나라에서 그렇게 되는 거예요. 그러니까 이것을 우리가 이 사람을 위해서 억지로 법을 만들어라, 그런 논리가 아니에요.

□ 백운기 / 진행
태국이 아니고 칠레였습니다.

□ 박상병
아니, 그러니까 어디든. 이를 테면 칠레든 미국이든 간에. 그러니까 이런 방식이 외교부 공무원들끼리 다 알고 있는 거거든요. 그러면 어디에서 그런 일을 벌였는데 이렇게 됐다고 하더라, 다른 공무원들 어떻게 될까요. 그것을 보고 배우는 겁니다. 천번 백번 교육시키는 것보다는 한 번의 이런 일벌백계의 교훈이, 공직사회는 이미 머리가 큰 사람들이에요. 박찬주 대장한테 누가 교육을 시킬 겁니까? 그러니까 이런 측면에서 정부의 단호한 의지가 1차적이고 그 단호한 의지를 필요 할 수 있는 법적인 제도적인 수단을 국회에서 하는 것이 1번이다, 그다음에 무슨 교육이고 등등이 필요하겠죠.

□ 백운기 / 진행
이진곤 교수님.

□ 이진곤
글쎄요. 박상병 교수님이 잘 지적해 주셨습니다마는, 사각지대라기보다는 여하튼 중심에서 멀리 떨어져서, 특히 외국으로 멀리 나가 있으니까 누가 감시의 눈초리, 이런 게 없죠. 거기다가 더 중요한 것은 대사는 그 나라에서 아까 그것도 역시 박 교수 말씀하셨습니다만, 우리나라를 대표하는 사람들 아닙니까? 그러니까 그 영역 안에서는 자기가 하기에 따라서는 제왕적 역할을 할 수도 있거든요. 그런데 요즘 코이카라든지 이런 것도 있지만 여하튼 많은 단체나 사람들이 개인들이 해외에 나가서 활동을 굉장히 많이 합니다. 이럴 때 의존할 수 있는 데가 대사관이거든요. 그런데 이번에 에티오피아 거기도 보니까 코이카 단원들하고 회식이나 이 자리에서 그런 일이 있었다는데 이렇게 우리 대사관에 대해서 의존도가 굉장히 높아지니까 대사로서는 자기가 혹시라도 이 사람들 마음대로 할 수 있다, 이런 또 오만, 착각에 빠질 수가 있다 이 말이죠. 그렇다면 우리 외교부라든지 또 우리 정부가 특히 해외에 국가의 대표로서 파견해 놓은 사람들에 대해서는 좀 더 감시를 철저히 하고 그 사람들도 내보낼 때는 그야말로 철저히 가르치고 교육하고 어디까지 뭐는 해도 되고 뭐는 해서는 절대 안 된다는 것을, 그런데 왜 그렇게 지식도 높고 말이죠. 사회적으로 명망이 있는 꼭 이런 사람들이 이런 문제를 일으키는,

□ 박상병
아니, 그 문제는 지식하고 명망과 관계가 없어요.

□ 이진곤
글쎄 말이에요. 그래서 하는 얘기예요. 정말 지식도 지위도 상관없는 이런 문제가 바로 그런 계층에서 자꾸 일어난다는 게 참 안타깝고 한심한 일입니다.

□ 백운기 / 진행
네, 박상철 교수님 말씀 듣고 쉬었다 가겠습니다.

□ 박상철
네. 사실은 군에서 아까 우리가 이야기했던 문제는요. 외교부하고 비교하면 그렇게 심각하지 않을 수가 있습니다. 그야말로 군 문제는 일벌백계 내지는 엄격하게 문화를 바꿔간다는 서로 간의 어떤 약속이 있고 벌써 분위기가 달라지고 있을 겁니다. 그런데 외교부는요. 구조적으로 문제가 있어요. 성추문 하나 잡는다는 것이 별로 의미가 없습니다. 업무자세부터 해 가지고요. 기수 간의 어떤 묘한 서열 같은 것, 그것 파괴되지 않는 한,

□ 백운기 / 진행
폐쇄적이죠.

□ 박상철
정말 폐쇄적이죠. 아니, 외교부가 무슨 군입니까? 군은 계급사회니까 그럴 수도 있습니다. 그런데 이것은 계급사회도 아닌데 더 심각합니다. 외국에 나가봐서 알겠지만 제가 누구라고 이야기하지는 않겠습니다만, 나라는 이야기할게요. 뉴질랜드에 프로젝트를 하러 갔어요. 재외국민들 투표권에 대해서 날짜가 사실 제일 먼저 바뀐 게 뉴질랜드는 연구대상인데 그 당시 총영사관이 저한테 한마디 하더라고요. “교수님, 절대로 가능한 한인단체장을 만나지 마십시오” 그래서 “왜요?” 그러니까 “만나면 골치 아픕니다” 그래요. 즉, 뭐냐 하면 자기들 임무가 교민들하고 서로 상대하면서 뭔가 자기들의 어떤 의무를 찾아야 되는데 그 대상을 버리고 가서 그냥 외국에 가 있는 거예요. 가 있어서 자녀교육 시키고 묘하게 이중국적도 만들어지고. 이게 생활 속에서 묘하게 자기들만의 세상이 돼 버렸단 말입니다. 외교관 그러면 최고의 멋있는 직업 중에 하나 아닙니까? 그런데 아무 힘을 발휘 못하니까 오늘 날 우리나라의 외교력이 이 모양이에요. 그래서 저는 성추행 문제를 떠나서 이것은 군 문제하고 또 다릅니다. 이 문제만이 아니라 근본적으로 그 폐쇄성을 고치기 위해서, 그래서 한 번 제가 이야기했지 않습니까? 강경화 외교부 장관을 임명한 것 중에 하나는 뭐냐면 바로 정통관료 출신이 아니어서 좋다, 즉, 개혁할 수 있다는 소리죠. 저는 하여튼 외교부의 구조적 폐쇄성에서 모든 문제가 시작된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
순혈주의의 폐해를 청산할 필요가 있겠죠. 네, 청취자 분들 문자 소개해 드리고 다음 주제로 넘어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 5980 쓰시는 분입니다. “저도 옛날에 운전병이었습니다. 옛날에는 더 심했습니다. 투스타 부인은 쓰리 스타입니다.” 이번에는 여단장급이라고 이야기를 했다는 얘기를 하던데 오늘 박찬주 대장 부인은 절대 그런 일 없다고 부인하더라고요.
8588님 “문제는 군 장성 갑질을 해결해야 할 문재인 정부의 신임국방장관도 또 고위급장성들 몇 분이 이런 논쟁에서 자유로울 수 있을까 하는 점입니다. 포퓰리즘이 아닌 제도적 정비를 해야 합니다.”
8351님 “공관은 국무총리실에도 있는데 왜 장성들한테만 문제가 일어납니까? 징병제 자체가 잘못된 제도라는 반증은 아닐까요?”
3541 쓰시는 분 “이런 일은 극히 일부일 겁니다. 문제가 있다면 공관병 없애는 것에는 동의하지만 이번 건은 군 내부 물갈이를 위해서 발표한 성격도 있다고 봅니다.”
5677 쓰시는 분 “지방에 땅 투기해 놓고 지방 농토로 싸게 농민 저금리 혜택으로 대출 받은 군 장성들 전수조사 실경작실태도 조사해야 합니다. 얼마나 많은 논밭이 이렇게 대출 받아서 황무지로 변해 있는지 모를 겁니다.”
4196 쓰시는 분 “그동안 사회지탄을 받아온 분들의 변명 속에는 관행이었다, 언제나 우리들이 들어온 말입니다. 앞으로 이런 변명이 통하지 않는 사회가 되었으면 좋겠습니다.”
5744님 “공관병 말 자체가 불법입니다. 공관병의 일과를 하루만 기록해서 언론에서 발표하면 노예라는 것이 드러날 겁니다. 그러면 우리나라 장군들 가운데 살아남을 지휘관 한 명도 없습니다.”
9302 쓰시는 분 “우리 사회 극소수 지도층 인사들의 삐뚤어진 갑질행태에 대해서 분노하지 않을 수 없습니다. 벼는 무르익을수록 고개를 숙인다는데 인성이 부족한 사람들은 어찌하겠습니까?”
2240님 “군대에 보낼 인력이 없어 각종 개혁안을 얘기하며 공관병을 없앨 수 없다는 것은 해괴망측한 논리라고 생각합니다. 우리 군이 미군보다 후진적이라는 것은 사적인 지배가 심하다는 겁니다.”
4751님 “군대뿐만 아니라 경찰간부들 모두 갑질하는데 현 정부의 찍어내기와는 관련이 없는 건가요? 중대급 이상 당번병을 해 본 사람이라면 다 겪었던 사건인데 일반 사병은 고참들에게 시달리고 공관병은 간부들에게 시달리면서 보내는 게 군 생활이었는데 왜 박 사령관만 타겟이 됐는지 모르겠습니다. 기왕 문제를 뿌리 뽑으려면 공관병 없애고 군무원으로 대신하면 고용 창출되고 좋을 것 같습니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다. KBS <공감토론> 정치포커스 함께 하고 계십니다.

□ 백운기 / 진행
정치포커스 끝으로 당권을 둘러싸고 내홍을 겪고 있는 국민의당 살펴보겠습니다. 안철수 전 국민의당 대표가 당 대표 출마선언을 하면서, “조국을 구하지 못하면 살아서 돌아오지 않겠다는 각오로 얼어붙은 두만강을 건너는 안중근 의사의 심정이다” 이렇게 얘기를 했는데요. 박상병 교수님, 그런데 지금 국민의당 내부는 상당히 복잡합니다. 심지어 이상돈 최고위원은 영어까지 쓰면서 비난을 했던데, 그 영어 좀 부적절한 것 같아서 제가 옮기지는 않겠습니다만, 우리말로 헛소리라는 뜻인데 이상돈 최고위원은 안철수 대표계 아니었습니까?

□ 박상병
그랬다가 돌아섰죠. 이것 복잡하지 않습니다. 그러니까 안철수 전 대표가 출마해서 불리한 쪽과 안철수 전 대표가 출마해서 좋아하는 쪽의 싸움이에요. 그런데 그중에서 방금 말씀하신 이상돈 의원 같은 경우에는 사실 안철수 전 대표 쪽에서 영입을 했고 같이 활동을 하다가 지난 대선 때 이미 돌아섰던 것이고 또 당내에도 이른바 중진의원들, 천정배, 정동영, 대선주자급 인사들이 이번에는 판을 완전히 이번에는 자신들의 판으로 생각했는데 안철수 후보가 뒤늦게 나타나서 출마를 하니까 당선 가능성이 좀 어려워지지 않습니까? 강한 톤으로 반대하고 있는 것이죠. 이 시점에서 제일 큰 단위는 정당 단위입니다. 정당의 단위는 국정이 아니거든요. 당원들의 뜻에 따라서 판단하는 겁니다. 특히 국민의당은 전 당원주의입니다. 출마에 대해서 비판하고 반대할 수가 있지만 이것을 오히려 험한 소리로 상대방을 비난한다든지 또는 밖에서 얘기하는 것이 저는 옳지 않다고 봐요. 정당은 정당민주주의, 정당자율주의에 따르는 겁니다. 그것 경쟁이 좀 더 치열하고 좀 더 건강한 생산적인 경쟁이 되면 좋을 텐데 지금 그런 모습이 아니다 보니까 보는 사람들의 눈살을 찌푸리는 그런 모습들이 많이 나오고 있습니다.

□ 백운기 / 진행
박상철 교수님, 그런데 지금 안철수 전 대표의 출마와 관련해서 물론 당권경쟁을 놓고 항상 이런 저런 얘기들이 나오긴 합니다만, 이번 국민의당 내홍은 조금 성격이 다른 것 같아요.

□ 박상철
그렇죠. 이번 전당대회를 어떻게 치르느냐에 따라서 국민의당의 운명은 저는 크게 달라질 수가 있다고 보거든요. 국민의당의 과거를 잠깐, 과거는 짧지 않습니까? 어떤 비전을 갖기보다도 이런 비전을 가졌죠. 문재인 패권주의는 안 된다부터 시작해 가지고 나오자마자 4.13 총선을 해서 그 총선에 대비를 했었고요. 그리고 바로 또 대선이 있어 가지고 손학규 전 고문을 영입해 가지고 어쨌든 또 전당대회를 치러서 안철수 후보를 만들어 내서 대선을 치렀는데 대선을 치르는 과정에서 서로 간에 일사불란하지 못한 정치적 정체성이 약간 애매모호한 모습들을 많이 보였고 그리고 졌단 말이죠. 이게 국민의당의 역사입니다. 그리고 전당대회에 나가서 그러면 이 상황에서 어떻게 해야 될 거냐, 패배를 했던 사람이 또 나서는 것은 상식적으로는 맞지 않죠. 그래서 저는 정동영이라든가 천정배 후보의 반발도 이해는 가요. 그러나 이미 전당대회는 저는 시작됐다고 보거든요. 그런데 좋은 전당대회면 앞으로 국민의당을 어떻게 끌고 가겠다고 이야기해야 되는데 아마도 이번에 국민의당의 패전은 왜 패전을 했냐 그 이야기가 나올 겁니다. 그래서 그 결과 어떤 결론이 나올 것인가. 저는 안철수 후보한테 이야기하고 싶어요. 일단 후보죠. 아마 정치 시작해서 처음으로 본인 스스로 나서서 게임을 저는 한다고 보거든요. 전투. 그래서 본인이 하고 싶은 정치, 제가 볼 때는 대충 보니까 이번에도 애매모호한 말을 많이 하지만 무슨 중도보수 쪽의 이야기를 하는 것 같습니다. 그래서 호남에서 마침 지지를 받은 것은 좋으나 그것은 반문재인 때문에 얻었던 표라고 생각하고 자기의 정체성하고 맞는가 안 맞는가를 국민의당 안에서 안철수를 보지 말고 현재 한국 전체에서 안철수가 할 수 있는 정치는 어느 것인가를 분명히 이야기해 가지고 그것을 기점으로 해서 다른 후보가 싸워야 되는데 다른 후보는 분명히 어떻게 보면 더불어민주당 안에 들어가도 굉장히 진보적인 사람들이거든요. 천정배 의원이라든가 정동영 의원 같은 경우는. 그래서 이번에 국민의당의 전당대회는 아마 처음이자 어쩌면 잘못하면 마지막이 될 수도 있어요. 처음으로 제대로 된 당 노선논쟁을 할 것이고 또 그렇게 해야 된다고 저는 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 국민의당 내홍 어떤 쪽에서 분석하고 계십니까?

□ 이진곤
아까 박상병 교수 말씀 잘 하셨는데 정치인이 정당 안에서 경선에 나가겠다, 이것은 그 사람의 권리예요. 그런데 다만 그동안에 전 후보로서 또 이번에 말하자면 증언 조작사건, 여기에 대해서 스스로가 책임을 자기가 인식하고 자기의 책임이라고 받아들여야 될 사람이 누구냐, 안철수다, 이래서 안 전 대표에게 그 점이 추궁돼 가지고 반성과 성찰의 시간을 갖겠다, 이랬지 않습니까? 그런 사람이 왜 또 갑자기 대표하겠다고 나서느냐, 이러는데 아까 박상병 교수 말씀처럼 당 대표 경선에서 가장 유력하다, 또 유망하다고 봤던 분들로서 볼 때는 느닷없이 안 대표가 나서면 강적이 나서면 자기들이 희망이 없어지는 것 아닙니까? 그래서 더 강하게 반발하는 거고, 또 하나는 호남 정치세력으로서는 사실은 어쩌면 대선 참패 이후에 더불어민주당 쪽으로 퇴로를 좀 열어놓고 싶은 그런 심정도 있을 거예요. 그래서 동교동계 그쪽의 고문들이나 이런 분들이 말하는 것을 보면 아마 거기서 그렇게 진하게 느껴지는데 중요한 것은요. 퇴로 없습니다. 왜냐하면요. 이미 거기에 빠진 곳은 다 채워졌어요. 그것 돌아간다고 환영 받겠습니까? 더불어민주당에서는 국민의당이 효용이 있다면 뭐냐면 이중대 역할 해 주는 게 가장 바람직한 일이고 돌아오는 것은 안 반길 겁니다. 그런 점도 있고 또 천, 정, 두 분,

□ 백운기 / 진행
천정배, 정동영요.

□ 이진곤
이 두 분은 사실은 이념적으로 말하자면 문재인 대통령보다 더 왼쪽에 가 있는 분이니까 안철수 대표로서 본래 정치교체 한다든지 그런 제시했던 명분하고는 완전히 극과 극으로 나눠진 셈이거든요. 그래서 안철수 대표가 만약에 그것을 그냥 방임했을 때는 자신의 정체성 자체가 또 당의 정체성 자체가 완전히 무너지는 결과가 나올 수도 있고, 이런 점에서 볼 때 자신은 이제는 호남에 대해서 의존해서 하는 것보다는 안철수가 말했던, 요즘 그것을 극중이라고 표현했더라고요. 여하튼 그런 새로운 정치, 내가 이왕 나선 이상 새 정부를 한 번 책임지고 이뤄보겠다, 이것이 다시 이중대 삼중대가 되거나 호남에 갇히는 그런 정당으로서 되는 것은 나는 내 책임의식상 그것은 절대 두고 볼 수 없다, 아마 이런 나름대로 책임의식의 발로가 아닌가, 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님, 지금 안철수 전 대표 출마를 둘러싸고 이렇게 번지는 논란을 보면요. 한쪽에서는 대선 패배했지 않냐, 또 제보조작사건, 이런 책임까지 있는데 출마하는 게 말이 되느냐, 그런 반대의견이 있는가 하면 또 한쪽에서는 만약에 안철수 전 대표가 출마 안 하면 이제 완전 국민의당은 전국정당이 아니고 호남으로 당권이 넘어가면 호남정당 되는 것 아니냐, 그러니까 이제 전국정당화를 위해서 다시 나와야 된다, 이런 충돌이 있는 것 같은데요.

□ 홍성걸
네, 그렇습니다. 익히 지금 보도도 되고 이렇게 했는데 지금 비유적으로 좀 말씀을 드리면 부부싸움을 하는데 하도 시끄럽게 싸우니까 담장 밖으로 온갖 욕설과 비난이 난무하는 것하고 비슷한 거다, 이렇게 보고 싶습니다. 사실은 한 지붕 두세 가족이 지금 몰려 있거든요. 그런데 거기에서 안철수 전 대표 측 입장에서 볼 때는 이것은 내가 세운 집이고 우리가 비전을 가지고 전국정당 이슈를 가지고 나가야 되는데 내가 안 나서게 되면 다른 옆방에 지금 세 들어 사는 사람들이 내가 주인이라고 나가서 더불어민주당, 여당의 이중대 노릇하다가 결국은 지방선거를 전후해서 흡수 통합되지 않겠느냐 라고 하는 우려가 있는 것이고요. 또 반면에 정동영, 천정배, 이런 분들은 지금이 당권을 잡을 아주 적기고 그리고 내가 국민의당을 발판으로 해서 재기를 좀 해 보고 싶은데, 다들 대권후보였지 않습니까? 그런데 안철수 전 대표가 나온다고 그러니까 이게 당선 가능성이 뚝 떨어지니까 온갖 얘기를 해서 아까 말씀드린 것처럼 대선후보가 책임을 져야 되는 것 아니냐 대선패배 또 제보조작사건의 제일 큰 책임자 아니냐, 이런 얘기를 하는 거죠. 둘 다 맞는 얘기입니다마는, 결국 선택은 국민의당의 당원들이 하는 것이고 그다음에 더 장기적으로는 결국은 유권자들이 하는 거다, 그래서 내부적으로 어떠한 얘기가 나올지라도 이것은 내부의 권력다툼에 불과하다, 이렇게 보고 있습니다. 당권다툼이다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 국민의당 사정을 좀 잘 아시니까 여쭤보겠는데 안철수 전 대표 진짜 출마 의도는 뭐라고 보십니까?

□ 박상병
딱 두 가지입니다. 하나는 당이 위기에 있다, 정말로 위기에 있다, 이 위기에서 뒤로 빠져 있는 것이 맞는 것인가, 일단 이 위기는 존폐의 위기입니다. 그냥 일상적으로 정당이 맞을 수 있는 높낮이의 위기가 아니라 존폐의 위기다. 그래서 주변에서 그런 얘기했던 거죠. “대표님, 이제 좀 쉬시고 자성과 성찰로 뒤로 빠지시라. 그게 길게 보면 보약이 된다” 그것 길게 보고 보약을 먹는 것이 맞는 것인가 아니면 지금 나서는 것은 대체로 반대의 의견이 많았습니다. 이 당을 구하는 것이 맞는 것인가에 대해서 그러면 내가 보약을 버리고 독배를 들겠다, 나 혼자 보약 먹어서 뭐 하겠느냐, 당이 없어지는데. 라고 하는 위기감이 있었고 두 번째는 뭐냐 하면 그 위기감에 대해서 국민의당은 지난 총선, 대선에서 전국적으로 고른 지지를 받았습니다. 당선자를 낸 적도 있고 못 낸 적도 있고 이번 대선에서도 비교적 고르게 2등을 했습니다. 홍준표 대표 쪽보다 훨씬 더 고르게 지지를 받았습니다. 호남을 모태로 해서 전국정당으로 가면서 제3정당으로서의 이른바 제3의 위기로 갈 수 있는 틀을 마련했는데 정동영, 천정배, 두 분 쪽으로 만약에 당 대표가 결정돼 버리면 본인들의 의지와는 무관하게 호남정세에 갇혀버린다는 거예요. 그러면 내년 지방선거를 어렵게 보고 있는 겁니다. 그러니까 현실적으로 당의 위기 하나하고 앞으로 당 대표에 두 사람이 나갔을 경우에 당의 비전을 생각할 때 도저히 이것은 나서지 않고 방관하는 것은 죄다, 그래서 이런 상황 속에서 뛰어들 경우에는 오히려 당에 더 활력을 불어주고 자신이 독배를 마신다고 하더라도 당의 새 지도부가 될 경우에는 오히려 더 밝은 전망을 만들 수 있지 않겠느냐, 그래서 어제였죠. 전기충격기라고 하는 말을 했어요. 자신이 나가면 오히려 당에 더 활력이 될 것이고 한 번 경쟁을 해 보자, 그리고 전당대회라고 얘기하는 것이 비전과 가치를 놓고 치열하게 노선을 놓고 싸우는 것이기 때문에 이런 판을 만드는 것도 의미 있는 결과다, 라고 하는 이 두 가지 이유 때문에 주변의 일부 만류에도 불구하고 출마 결심을 한 거죠.

□ 백운기 / 진행
네. 박상철 교수님, 국민의당 내부에 있는 옛 동교동계 움직임을 보면 처음에는 만약에 안철수 전 대표가 출마하면 아예 당을 떠나겠다, 그렇게 얘기를 하다가 지금은 내부에 있으면서 끌어내리는 게 더 낫다, 이렇게 방향을 잡은 것 같은데요. 왜 그렇게 선회했을까요?

□ 박상철
그것 참 자기들 생각만 한 거죠. 만약에 탈당을 해 버리면 당이 완전히 망가질 줄 알았는데 이것 잘못하다가는 안철수 후보한테만 좋은 꼴 시키겠다 싶어서 특별하게 당규에도 없지만 들어와서 오히려 출당시키겠다고 하는 것은 이번에 적극적으로 전당대회 과정에서 반안주류, 비안주류를, 주류라고 합니까, 뭡니까? 파.

□ 백운기 / 진행
반안파, 친안파.

□ 박상철
반안파 결집을, 중심이 돼 가지고 당권을 잡겠다는 걸로밖에 저는 안 보입니다. 그러면 그다음에 국민의당을 어떻게 하겠느냐, 라는 것은 별도의 문제고요. 민주당과의 결합도 있을 수 있고 독자생존도 있을 수 있는데 저는 현재 국민의당의 위기는요. 안철수의 국민의당이었거든요, 그동안에. 국민의당이 만들어낸 안철수가 아니었지 않습니까? 그래서 안철수의 국민의당이기 때문에 국민의당의 위기는 바로 안철수의 위기나 마찬가지입니다. 그런데 안철수 전 대표 입장에서는 지금 국민의당이 자기하고 너무나 멀어진 방향으로 간다는 거죠. 호남의 지지도 있지 않고 그렇다고 해서 중도보수라는, 오죽 하면 극중주의라는 말을 만들었습니까? 저도,

□ 박상병
정확하게 중도개혁입니다.

□ 박상철
중도개혁이든, 저는 약간은 보수라고 봅니다. 그런데 우리나라 보수가 망가졌잖아요. 자유한국당도 그렇고 바른정당은 말은 참 옳지만 힘이 너무 약하다, 존재감이 없다, 그렇다면 하나의 정치영역이 안철수한테 있다고 저는 판단한다고 봅니다. 그래서 국민의당을 장악하겠다는 그런 것도 있지만 자기 발판이 이제 없어지지 않습니까? 더 나아가서는 내년 지방선거를 앞두고 작은 범위 내에서의 정계개편의 중심이 되려면 국민의당의 대표가 돼야 되겠다는 생각을 가졌기 때문에 이제는 동교동은 물론이고 어떤 누구하고도 당내에서 한 번 맞서겠다는 건데 아마 상상 이상으로 어떤 반안정서에 대해서는 본인이 잠깐 당혹스러워 할 겁니다마는, 저는 글쎄요. All or Nothing 게임을 안철수 후보 입장에서는 해야 된다고 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 이진곤 교수님, 앞으로 국민의당 전망을 한 번 해 주시죠.

□ 이진곤
그러니까 안철수 사당, 이렇게도 이야기하는데 사실은 안철수 전 대표의 정치지향, 여기에 많은 사람들이 그것을 지지했던 사람들이 모였으니까 굳이 그것을 안철수 사당이라고 말할 필요는 없고 그 점에서 안철수 전 대표가 만약에 여기서 극중주의라고 그럽니다마는, 어쨌든 양 거대정당들이 이념적인 충돌을 하면서 권력투쟁을 하는 이런 정치구조는 이제 타파돼야 한다, 그것 아닙니까? 그래서 정치교체를 해야 된다, 이러는데 만약에 그 점에서 호소력이 생긴다면 그래서 그 호소력이 확산될 수만 있다면 안철수 전 대표로서는 또 나름대로 영역을 확보할 수도 있고 아마 안 전 대표는 이런 생각일 겁니다. 호남당으로 완전히 묶이느니 차라리 호남세력들한테 동교동계라든지 천, 정, 이런 분들한테 배척당하는 그것을 감수하는 게 오히려 낫다, 왜냐하면 당을 위해서는 이렇게 생각할 수가 있다 이 말이죠. 그다음에 또 호남에 갇혀 있기보다는 차라리 바른정당하고 정책적 연대라든지 차라리 이런 쪽으로 모험하는 것이 오히려 더 나을 수도 있다, 왜, 새로운 정당을 만들기 위해서는. 그렇게 생각하는 안 전 대표니까 이번에 안 전 대표가 물러서지는 않을 겁니다. 그래서 만약에 자신이 다시 대표를 맡게 되면 바로 이 국민의당 정체성 확립을 최우선과제로 생각하지 않을까 이런 생각이 듭니다.

□ 백운기 / 진행
홍성걸 교수님은 당권 경쟁 전망 어떻게 하십니까?

□ 홍성걸
결과 전망을 말씀하시는 거예요? 저는 제가 보기에는 안철수 전 대표가 상당히 유리하고 아마도 당권을 다시 회복할 가능성이 높다고 봅니다. 그리고 그러지 못할 경우에는 어차피 안철수 전 대표 입장에서는 장기적으로 당은 없어진다고 보는 거거든요. 그러니까 이것이 개인적인 내 당이기 때문에 내가 아까워서 내가 출마해 가지고 내가 살려보겠다, 이러한 뜻이 아니라 앞에 말씀하셨습니다만, 소위 양당체제 속에서 제3의 정당으로서 역할을 할 수 있는, 39석을 가지고요. 그런 정당이 하루아침에 없어지는 것은 내가 볼 수가 없다, 그것은 안철수 타입의 새 정치가 아니다, 이런 얘기니까 그것이 핵심적으로 대표가 되더라도 이것을 가지고 내년 지방선거 또 나아가서는 2년 후에 총선거, 이런 것을 통해서 국민의 심판을 받아야 되는 거죠. 그래서 저는 안철수 대표가 지금 당장, 아까 정체성 말씀하셨는데 정체성과 더불어서 국민들에게 호응 받을 수 있는 집권여당과의 정책적 대결, 거기에는 물론 그렇게 하기 위해서 바른정당과의 정책연대 이런 것도 물론 가능한 거고요. 그래서 그런 정책을 가지고 승부할 가능성이 매우 높다, 이렇게 봅니다.

□ 백운기 / 진행
네. 박상병 교수님, 0761 휴대전화 쓰시는 분이 이런 문자를 보내오셨는데요. “안철수 전 대표의 당 대표 출마는 국민의당 차원의 노이즈마케팅 전략 아닌가요? 당 자체 노림수처럼 보입니다. 판도 키우고 흥행도 시키려는 전략이요.” 어떻게 보십니까?

□ 박상병
밖에서는 그렇게 보일 수가 있겠습니다마는, 국민의당의 내부 상황을 보면 노이즈마케팅을 할 만큼 여유 있는 정당이 아닙니다. 40석의 지난 대선에서 21%로 된 정당이 국민의 지지를 5% 받고 있습니다. 마케팅 차원이 아니라 생사의 문제를 걸고 지금 나오고 있는 겁니다.

□ 백운기 / 진행
그 정도는 아닐 것이다. 네, 오늘 KBS <공감토론> 정치포커스에서는 유엔 안보리 대북제재안 채택의 파장 진단해 봤고요. 갑질논란, 그리고 국민의당 대표 경선 상황 등 국내 정치권 동향 살펴봤습니다. 갑질과 관련해서 문자를 많이 보내주셨는데 두 분만 더 소개해 드리고 마치겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3539 쓰시는 분인데요. “군대에서 부대장 당번으로 만기 제대했습니다. 자기 형제 같이 사랑하고 문제가 있으면 원만히 해결해 주시고 인간미가 넘치는 부대장과 사모님이 기억납니다. 묵묵히 자기 책무를 수행하고 있는 훌륭한 군인도 많이 있습니다.”
또 백선목 청취자님 “공군헌병으로 했을 때 공관 근무했습니다. 더운 여름에 장군님은 공관에 들어올 때 아이스크림 사오면서 나눠먹으라고 하시고 사모님은 더운데 수고가 많다면서 수박화채를 만들어 오시기도 했습니다. 이런 분도 계십니다.” 네, 그런 분이 더 많으시겠죠. 좋은 문자 보내주신 청취자 여러분 감사드립니다.
오늘 <공감토론> 정치포커스 함께 하신 이진곤 교수님, 박상철 교수님, 홍성걸 교수님, 박상병 교수님 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.

□ 패널
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