[김경래의 최강시사] 홍세화 “2018년은 희망고문의 한 해”

- 구의역에서 김용균까지 계속된 사고... 정권 바뀌어도 서민에겐 변화 없는 세상
- 정치권 못지않게 언론도 제 역할 못해... 치열한 고민 없고 피상적
- 노회찬 의원 살아있었더라면 또 다른 언어로 표현했을 것
- 삼바 회계부정 사건... 삼성 휘하에 지배 엘리트 그룹 결속 보여줘
- 민주당 사심에 흔들려 한국당에게 반대 빌미 제공해
- 예산안 통과, 지역구 예산, 연동형비례제 등에서 민주당 방향성은 한국당과 같아
- 벗어나지 못한 계급적 한계가 학벌, 강남 부동산을 거쳐 관료 집단으로 수렴
- 현행 선거제... 젊은 세대, 여성, 노동자, 서민의 정치참여 가능성 차단
- 佛 노란조끼 시위... 우리와는 다른 DNA 보여줘
- 질서와 안보 이념이 중시된 우리에 비해, 프랑스 시민들 공화주의 원칙 주장
- 까뮈, “사회의 불의보다 차라리 무질서를 택한다”는 공화주의적 원칙 주장
- 그럼에도 열패감, 냉소주의 극복해야... 이성으로 보면 비관적이나 의지로 낙관해야

■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 코너명 : <진보의 향기>
■ 방송시간 : 12월 27일(목) 7:25~8:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 팀장)
■ 출연 : 홍세화(장발장은행장, '소박한자유인' 대표)


▷ 김경래 : 우리 사회의 중요한 이슈를 진보의 시각으로 들여다보는 시간입니다. <진보의 향기> 연말 결산편입니다. 오늘은 연말 결산에 어울리시는 진보의 품격을 갖고 계신 분을 모셔봤습니다. 진보신당과 노동당 대표를 지내시기도 했고요. 지금은 장발장은행장이십니다. 홍세화 선생님 나와 계십니다. 안녕하세요?

▶ 홍세화 : 안녕하세요?

▷ 김경래 : 저도 학교 다닐 때 ‘나는 파리의 택시운전사’ 그거를 읽었는데요. 요즘도 그게 워낙 베스트셀러여서.

▶ 홍세화 : 그렇습니다. 그렇게 많이 소개받고 있죠.

▷ 김경래 : 선생님을 뵈면 그 이야기부터 꺼내는 사람이 많을 것 같아요. 요새는 어떻게 지내고 계십니까?

▶ 홍세화 : 지금은 가난한 은행장 노릇을 하고 있습니다.

▷ 김경래 : 은행장이 어떻게 가난할 수 있죠? 장발장은행장이신데 이게 좀 생소하신 분들도 있을 것 같아요. 간단하게 좀 설명해 주시면요?

▶ 홍세화 : 그러니까 벌금형을 받은 분들 중에서 벌금 못 내면 교도소에 가서 강제노역을 해야 되는데 그렇게 하루를 하면 10만 원을 차감해줍니다. 그런데 이제 벌금 낼 돈도 없고 또 몸으로 때울 처지도 못되는 집안에 어린아이가 있다거나 모셔야 될 어른이 있다거나 이런 분들의 신청을 받아서 담보도 없고 이자도 없이 신용조회 없이 벌금을 빌려주는 은행입니다.

▷ 김경래 : 이른바 장발장같이 생계형...

▶ 홍세화 : 네, 한국의 장발장 그렇죠.

▷ 김경래 : 생계형 범죄. 배고파서 어떤 나쁜 일을 한 분들을 도와주는 그런 은행이군요.

▶ 홍세화 : 그렇습니다.

▷ 김경래 : 지금 방금 나온 음악 기억하시죠?

▶ 홍세화 : 네, 레미제라블.

▷ 김경래 : 오늘 홍 선생님 나오신다고 해서 저희가 일부러 선곡했는데.

▶ 홍세화 : 네, 그렇습니까?

▷ 김경래 : 마음에 드십니까?

▶ 홍세화 : 네, 장발장하고 연결이 되네요.

▷ 김경래 : 그러네요, 또. 다 계산을 하고 선곡을 한 게 아닐까 생각해 봅니다. 2018년 한번 정리해볼게요. 일단은 저희들이 <진보의 향기>라는 이 코너는 <보수의 품격>은 전에 한 번 했고요. <진보의 향기>는 진보의 시각으로 이 사회를 바라보는 그런 코너인데 올해를 바라보신 홍세화 선생님 눈으로 바라본 어떤 총론이라고 할까요? 여러 가지 일들이 있었는데 어떻게 규정하실 수 있겠습니까?

▶ 홍세화 : 글쎄요, 좀 거친 표현일 수 있겠습니다만 한마디로 희망고문의 한 해였다.

▷ 김경래 : 희망고문이요? 그게 무슨 뜻이죠?

▶ 홍세화 : 그러니까 기대, 희망이 있었는데 그것이 이제 고문으로 남은 그런 한 해. 그러니까 어떤 개혁이라든지 몇 가지 문구만 봐도 우리가 기대했던 게 있지 않습니까? 문재인 정부가 들어서서 재벌개혁이라든지 사법파동과 관련된 사법개혁, 검찰개혁 그다음에 국제노동기구 기준에 맞는 이른바 노동 존중 사회라 하면 노동권의 문제 그다음에 공교육 정상화의 문제, 집값 문제 이런 문제들에서 어떤 변화의 가능성조차 잘 보이지 않고 오히려 사람들에게 이렇게 정권이 바뀌어도 안 되는 것 아닌가라는 그런 감을 남기고 있는 그렇게 해가 저물고 있지 않은가. 여기에 최근에 일어나고 있는 이런 김용균 씨의 참혹한 사망이라든지 여러 가지 사건들 이런 걸 볼 때 그런 것이 더 포개지고 결합돼서 사람들에게 그야말로 좀 좌절이랄까? 이렇게 전망하지 않을까, 그런 우려가 제일 크게 보이네요.

▷ 김경래 : 보통 연말이 되면 사자성어 같은 거 꼽잖아요, 올해의 사자성어. 그런데 이게 사자성어는 아니지만 희망고문이라고 2018년을 규정할 수 있겠다, 이런 말씀이시네요.

▶ 홍세화 : 네, 그렇습니다.

▷ 김경래 : 와 닿는 얘기네요. 그러니까 어떤 소망들, 희망들이 이루어질 수 있을 것 같다는 예상이 있었는데 그것들이 다 번번이 무너졌다. 그런데 여러 가지 희망고문이 있었겠지만 그중에 어떤 가장 가슴 아팠던 그리고 가장 중요했던 어떤 희망이 있었지 않습니까? 그렇죠? 다 1, 2, 3위 나누기는 힘들지만요. 언뜻 떠오르시는 가장 중요하게 생각했던 어떤 희망은 어떤 게 있을까요?

▶ 홍세화 : 최근에 일어난 김용균 씨의 참혹한 죽음.

▷ 김경래 : 노동권.

▶ 홍세화 : 노동권의 문제하고 그다음에 집값 문제 그다음에 저는 특히 또 교육 문제를 들고 싶습니다.

▷ 김경래 : 교육 문제요?

▶ 홍세화 : 네, 이게 워낙 백년지대계라고 하는 중요함에도 불구하고 문재인 정권 들어서서 거의 이건 손 놓고 있는 그러니까 처음 공약이 그야말로 다 빈 공약이 되어버렸죠.

▷ 김경래 : 하나씩 좀 얘기를 이어가볼게요. 노동권 문제는 김용균 씨 사망 사건에서 보면 아직도 굉장히 열악하다. 그리고 전체적으로 열악하다기보다는 양극화가 좀 심화된 것이 아니냐, 이런 평가도 할 수 있겠는데 선생님이 보시기에는 김용균 씨 사망 사건이 우리 사회에 던지는 어떤 문제의식이라고 할까요? 어떤 그런 지적이 뭐라고 생각하십니까?

▶ 홍세화 : 우선 가장 큰 문제는 그러니까 3년도 좀 안 됐습니다만 구의역 김군 사건.

▷ 김경래 : 네, 2011년도요.

▶ 홍세화 : 그때는 이제 박근혜 정권 때였으니까 어떤 상징성이라고 봐요. 이것이 정권이 바뀌어도 비정규직 노동자의 처지에는 바뀌는 게 없구나라는 이런 상징적으로 국민들한테 다가갈 수 있다, 특히 노동자 서민들한테는. 그런 생각이 우선 들죠.

▷ 김경래 : 그러면 이게 사실은 그런 어떤 서글픈 생각들은 저도 마찬가지로 들기도 하고 모든 사람들이 아마 죽음 앞에서는 그런 느낌이 있었을 거예요. 그런데 어떻게 해야 하느냐? 어떻게 바꿀 수 있느냐? 이게 문제 아니겠습니까?

▶ 홍세화 : 그러니까 그 점에서 제가 볼 때는 정치권에도 문제가 있지만 자유한국당에 모든 걸 떠넘기는 이런 문제도 있지만 언론도 제 역할을 하고 있지 않다고 봅니다. KBS도 거기에 크게 벗어난다고 생각하지 않거든요. 이것은 그러니까 이런 일이 일어나지 않으려면 어떻게 해야 되는지에 대해서 좀 치열하게 다가가야 하는데 좀 피상적이에요. 예컨대 컵라면 이런 이야기하고 감성에 다가가는 이런 것이 아니라 이런 일이 정말 없으려면 일어나지 않으려면 어떻게 우리 사회가 어떻게 대처해야 되는가. 여기에는 어떤 문제가 있었고 구체적으로 이것이 해결되지 않는 것에는. 이런 것을 좀 짚고 들어가고 치열하게 고민을 해야 되는데 그런 것이 정치권에도 그렇고 언론에도 그렇고 잘 보이지 않죠. 이럴 때 떠오르는 인물이 있지 않습니까? 예컨대 노회찬 의원 같은. 만약에 노회찬 의원이 있었더라면 아마 참 다른 언어들, 다른 것이 있지 않았을까 하는 그런 생각이 듭니다.

▷ 김경래 : 이건 사실 노동권에 관련된 얘기는 아니지만 진보진영 아니라도 마찬가지긴 하겠지만 노회찬 의원의 죽음은 뭐라고 할까요? 우리 사회에 던지는 어떤 질문이 있겠죠, 분명히. 어떻게 보셨어요, 그때 당시에.

▶ 홍세화 : 그러니까 우리 사회가 진보 정치인이 어떤 어려움 없이 자기를 펼 수 있는 그런 환경 자체가 조성되지 못한 이런 사회다, 이런 생각이 들고 특히 연결돼서 생각되는 것이 삼바 문제입니다.

▷ 김경래 : 삼성바이오로직스요?

▶ 홍세화 : 삼성바이오로직스 문제, 이것이 4조 5천억의 분식회계인데 거기에 80억 정도 과징금 그거 뭐 얼마되지도 않고 그런데 또 상장을 계속하고 있단 말이죠. 이런 점에서 삼성 X파일 때문에 의원직도 상실했던 노회찬 의원 일을 되돌아보면 결국은 지금 이전 정권하고 지금 정권하고 큰 틀에서 보면 진보 정치의 시각으로 보면 과연 어떤 차이가 있는가라는 어떤 면에서 좀 거칠게 표현하면 삼성 휘하의 지배 엘리트 그룹으로 다 뭉쳐져 있는 게 아니냐? 이렇게 볼 수도 있는 거 아닌가, 이렇게 생각이 들죠.

▷ 김경래 : 노동권 얘기로 잠깐 다시 돌아가면 지금 국회에서 이른바 김용균법이라고 하는 산업안전보건법 그 개정안이 통과가 거의 안 되는 분위기예요, 올해는. 내년에는 또 시간이 있겠지만 어쨌든 시급하게 처리하려고 했던 것 같은데 결국은 올해는 무산이 된 것 같아요. 정치권에서 이런 일들이 제대로 진행이 되지 않고 있는 것도 아까 지적을 해주셨는데 그렇다면 언론도 지적을 해 주셨어요. 다들 잘못하고 있는 것은 지적을 해주셨는데 그러면 이 사람들 잘하게 하는 것도 물론 중요하겠지만 누가 어떻게 무엇을 해야 하는가? 시급하게 해야 될 것은 무엇인가.

▶ 홍세화 : 그러니까 예컨대 남북관계에 관해서 문재인 대통령을 비롯해서 외교 통일 이쪽 라인에서 하고 있는 일은 나름대로 가능한 안에서 최선을 다하고 있지 않습니까? 그런 면에서 왜 노동 존중 사회라고 얘기하면서 이 부분에서는 제대로 하고 있지 못한가라는 것에 대해서 좀 기본적으로 근본적으로 왜 이럴까라는 걸 생각해야 되고 또 하나는 정치권 국회에서 통과 안 되는 것과 관련해서는 이 부분은 예산안 통과라든지 이것을 결국 자유한국당하고 손을 잡았지 않습니까? 그리고 연동형 비례대표제 문제도 결국 같은 자유한국당하고 같은 그런 보조를 취한 모습을 소극적인데다가 그런 모습도 보였고 그러니까 결국은 노동권 문제에 대해서 또 유치원 관련된 문제도 3법도 그렇고 결국 자유한국당이 반대하게 된 어떤 빌미를 지금 집권 세력이 일부는 주고 있는 것 아니냐, 이런 생각도 할 수 있죠. 좀 더 자유한국당이 왜냐하면 반대만 하고 이건 제대로 반민주적인 이런 세력이라는 규정이 가능해야 되는데 그전에 이미 손을 잡고 하는 그런 모습을 보였지 않습니까? 그러니까 적폐니 이런 얘기를 했지만 결국에는 적폐 세력하고 손 잡는 모습을 이미 보여준 그런 점에서 그리고 특히 적어도 사심이 없게 보여야 되는데 국민들에게. 그런데 예산안 통과할 때라든지 지역구 예산 챙기는 문제라든지 그다음에 연동형 비례대표제 이 문제도 결국 집권 정당에서 더불어민주당이 많이 사심에 흔들리고 있는 이것에서는 과거에 자유한국당하고 정도의 차이는 있겠지만 방향은 결국 같은 게 아니냐, 이런 생각이 들고 그런 바탕 위에서 보면 이건 제 사견이 보태진 것입니다만 결국 계급적 한계에서 크게 벗어날 수 없는 것 아니냐. 그 계급적 한계는 결국은 그걸로 뭐가 모아지느냐면 학벌 문제 그리고 강남이라고 봅니다, 강남 집이라는 이런 것이 다 연결이 되고 그리고 그게 관료 집단을 통해서 수렴되는 이런 구조 아닌가. 여기서 결국 다시 돌아가면 노회찬 의원의 죽음이 상징하는 진보 정치 세력의 취약함, 허약함을 되돌아보게 되는 거죠.

▷ 김경래 : 그런데 아까 계급적인 한계를 말씀하셨는데요. 그게 좀 쉽게 말하면 노동자들 그러니까 힘 없는 사람들의 어떤 정치적인 견해나 의견이 국회에 반영이 되지 않고 있다는 말씀이시잖아요. 그러면 자연스럽게 선거제 개편 얘기가 나올 수밖에 없지 않습니까?

▶ 홍세화 : 당연하죠. 그렇습니다.

▷ 김경래 : 그렇죠? 선거제 개편에 대한 큰 방향이나 이런 것들은 어떻게 생각하고 계시나요?

▶ 홍세화 : 오래전부터 나왔던 독일식 연동형 비례대표제를 얘기해왔지 않습니까? 물론 거기에 권역별로 한다고 그것도 받아들일 수 있는 조건, 여지가 충분히 있지만 지금 더불어민주당 특히 굉장히 소극적이고 이게 그런 점에서 앞서 말씀드린 대로 적폐 세력과 같이 가는 이런 모습을 보여주는 아주 치명적인 문제였다고 봅니다. 그리고 실제로 야당일 때는 계속 그렇게 가야 된다고 얘기했던 그분들이 결국은 얘기를 돌리거나 소극적으로 되거나 이런 모습들에서 결국 그것이 젊은 세대들 문제 그다음에 여성들 문제 그다음에 노동자 서민들의 정치 참여의 가능성 이것을 지금 다 가로막고 있지 않습니까? 지금 국회의원 구성만 보더라도 거의 50대 이상이고 남성 중심이고 이런 형편이니까요.

▷ 김경래 : 그런데 답답한 것은 지금 말씀하신 부분에 대해서 동의하는 분들이 꽤 있을 것 같긴 한데 지금 국회에서 그 논의 자체도 거의 진행이 안 되고 있어요. 이런 상황에서 뭘 할 수가 있느냐? 이런 참 무력감이라고 할까요? 이런 게 좀 들어요.

▶ 홍세화 : 그래서 결국 믿었던 더불어민주당이 그렇게 앞서 말씀드린 대로 손 잡고 하는 이런 데서 흐트러져버린 거죠, 전선이. 그 전선을 흐트려버린 것에 책임을 져야 한다고 봅니다.

▷ 김경래 : 이게 지금 아까 2018년을 희망고문이라고 하셨잖아요. 청취자분 중에 이재희라는 분이 이런 문자를 보내주셨어요. “97년을 대학생으로 지나온 저로서는...” 지금 한 40대 정도 되시겠네요. “이러한 사건이” 아마 김용균 씨 사건을 말씀하시는 것 같아요. “이러한 사건이 이 사회에 반향을 일으키고 큰 이슈로 세상에서 받아들여지는 것 자체가 큰 변화가 아니냐?” 이런 말씀을 보내주셨어요. 억울하고 침통해도 변화를 하고 있다, 이런 희망은 잃지 않는다. 이런 말씀해 주셨어요. 어떻게 생각하세요?

▶ 홍세화 : 물론 그걸 가능성에 비해서 그래도 앞서 제가 남북관계 말씀드렸습니다만 가능성, 할 수 있는 그런 영역이랄까? 여기에 비해서 너무 미흡하다는 거죠. 그런데 가능성에 대한 기대가 있었기 때문에 희망이 있었던 거고 그것에 미치지 못한 게 너무나 확연하게 드러나니까 그리고 이 사건이나 이런 걸로 드러나는 이런 것으로 그것이 그대로 반영되고 있기 때문에 그런 점에서 말씀드린 거죠.

▷ 김경래 : 아까 짧게 말씀하신 부분을 조금 제가 더 자세히 좀 듣고 싶어서 여쭤보는 건데요. 노동권 얘기를 하시면서 김용균 씨 얘기를 하면서 집값하고 교육 얘기가 연결이 되고 거기에 강남이라는 어떤 키워드가 들어가고 또 엘리트를 말씀하셨어요. 이게 어떻게 다 연결이 되는지 조금만 더 설명해 주실 수 있으신가요?

▶ 홍세화 : 그러니까 이제 제가 볼 때는 목소리 없는 사람들의 경우 제가 장발장은행의 장발장들의 경우도 보면 예를 들면 지금 벌금을 못 내서 교도소에 가는 분들의 숫자가 최근까지만 해도 1년에 4만 명이 넘거든요. 그런 분들의 목소리를 대변해주는 데에 있어서 정치권도 그렇고 언론도 그렇고 지식인도 그렇고 이것이 굉장히 취약한 이 부분에 대한 배경이라든지 요인이 뭘까? 이런 걸 생각해볼 때 지금 논의가 되고 있는 정치적인 담론이나 지식적인 이런 담론의 논의의 구성 자체가 배제한 그 위에 서 있다는 거죠. 그리고 카르텔이라고 할 수 있는 지배 카르텔이든 엘리트 카르텔이든 여기에 토대가 교육받은 그러니까 학벌 문제 그리고 서울 강남이라는 이걸로 묶여진다는 것이죠. 그리고 또 하나 더 말씀드린다면 국내 정치에서 그래도 할 수 있는 일, 제대로 하겠다고 그러면 할 수 있는 일 중에 저는 집값 문제하고 부동산 문제 그리고 교육 문제를 꼽습니다. 이건 분명히 외부적 조건보다는 분명히 내치를 통하여 해결할 수 있는 가능력이 크기 때문이죠.

▷ 김경래 : 그런데 집값하고 교육 문제도 2018년에 역시 희망고문에 가까웠다, 이렇게 보시는 건가요?

▶ 홍세화 : 그렇죠.

▷ 김경래 : 그런데 제대로 된 해결책은 못 내놨다?

▶ 홍세화 : 그러니까 결국 집값이 최근에 떨어졌다고 하지만 이미 오른 다음에 떨어진 거잖아요. 지금 집값이 어지간하면 이십몇억, 삼십몇억 이런 상황인데 제가 이렇게 이 상황이 청년들에게 집을 가질 수 있는 가능성조차 없게 만드는 이 문제하고 보유세 같은 이런 정책이 펼쳐져야 되는데 그런 것도 제대로 안 되어 있고 그게 다 내치로 할 수 있는 일이라고 보는 거죠. 그다음에 특히 교육 문제는 두말할 것도 없고요.

▷ 김경래 : 알겠습니다. 그러면 2019년에는 어떤 집값 문제라든가 교육 문제, 이런 것들도 일정 정도의 개선 이런 정책들의 변화 이런 것들 좀 기대할 수 있을까요?

▶ 홍세화 : 예, 교육 문제나 집값 문제도 그렇고 보유세 문제도 그렇고 특히 교육 문제는 공약한 대로만 해도 가능성이 열리는 여지가 있는데 그렇지 못한 상황이죠.

▷ 김경래 : 교육 문제 같은 경우에는 얘기가 좀 크기 때문에 제가 듣기로는 홍 선생님께서 한 달 동안 저희 프로그램에 매주에 한 번씩 나오시는 걸로 들었기 때문에 나중에 한번 자세히 여쭤볼 기회가 있을 것 같고요. 이 얘기는 오늘 좀 여쭤보고 싶어요. 왜냐하면 파리에서 생활도 오래하셨고 파리의 노란조끼 시위가 상당한 세계적인 뉴스였지 않습니까?

▶ 홍세화 : 지속되고 있죠, 지금도.

▷ 김경래 : 이 사건을 보면서 홍 선생님 어떤 생각드셨어요? 이게 프랑스 파리에서 가난한 사람들이 시위를 한다? 이게 참 우리 일반적인 상식으로는 이해하기 힘들어요. 프랑스 참 잘사는 나라인데.

▶ 홍세화 : 꼭 그렇만도 않죠. 가난한 사람은 가난하니까요. 그 점은 요즘 많이 나온 얘기로 우리 사회와는 역시 DNA가 다른 게 있다, 이런 점을... 결국 저항이니까요. 저항이고 싸움이고 분노의 표시이고 불평등과 사회 불의에 대한. 여기에는 여러 가지 요인들이 있는데요. 특히 과거 사회당 정권의 실패 그것이 저는 마크롱 정권을 기회주의적 정권이라고 보는데요. 여기에 대한 부자들의 대통령이라는 구호가 말해주고 있듯이 여기에 대해서 저항하고 있는. 그리고 프랑스에서는 그런 얘기를 많이 합니다. 그러니까 우선 첫째로 68 혁명 다음에 반세기가 지났잖아요. 그래서 68 혁명 시대에 참여했던 이 사람들이 이제 70 노구인데 우리 후예들에게 이런 사회를 물려줄 수 없다고 그러고 그야말로 노란조끼를 입고 나오는 이런 모습들이 68 혁명에 대한 어떤 일종의 향수, 이런 것도 이번에 작용하고 있지 않나 이런 생각이 듭니다.

▷ 김경래 : 이게 우리 사회에 주는 어떤 메시지가 있을까요? 이게 다 요즘은 전 세계가 따로따로 돌아가지 않지 않습니까? 다 연결되어 있는 건데 우리 사회에 주는 어떤 메시지가 뭐라고 보세요?

▶ 홍세화 : 우리하고 다른 점, 아까 DNA 말씀드렸습니다만 가장 중요한 다른 점은 우리가 분단 상황에 있기 때문에 지나칠 정도로 질서, 안보 이념에 치우쳐 있다면 그들은 역시 공화주의적 원칙으로 주장하고 있는 게 우리는 사회의 불의보다는 차라리 무질서를 택한다. 이게 알베르 카뮈 같은 사람이 공화주의의 원칙으로 표명한 얘기거든요. 그러니까 그런 것이 드러나는 것이라고 할 수 있죠. 그런데 나름대로 논리가 있습니다. 사회 정의가 있으면 질서를 어길 이유가 없다. 그런데 질서가 강조될 때는 사회 정의의 요구가 억압된다는 것입니다.

▷ 김경래 : 그런데 그런 생각이 들어요, 선생님 말씀을 듣다 보니까 아까 이재희 씨는 희망을 잃지 않고 싶다, 이런 말씀하셨는데 그런데 실제로...

▶ 홍세화 : 물론 저도 마찬가지예요.

▷ 김경래 : 그런데 많은 사람들이 희망고문을 오랫동안 당하다 보면 이거 안 되는 거 아닌가? 뭘 하려고 해도 바꾸기가 어렵다. 적어도 내가 죽기 전까지는 안 바뀌겠다. 아니면 우리 사회 바꾸기 불가능하겠다. 이런 어떤 패배감, 절망감, 피로감 이런 게 있을 수 있을 것 같아요. 그런 감정을 느끼고 있는 사람들에게 좀 말씀을 해 주신다면 어떤 말씀이 있으실까요?

▶ 홍세화 : 그러니까 우리가 기피해야 될 것, 꼭 피해야 될 게 지금 말씀하신 패배감이라든지 특히 냉소주의 이것은 우리가 피해야 될 것이죠. 저도 사회 현상에 대해서 참 비관적이고 그리고 집권세력에 대해서 비판하고 지금 말씀드린 것처럼 언론이라든지 정치권이라든지 비판하고 있지만 그 비판 자체는 개선의 가능성을 항상 꼭 부여잡고 하는 거죠. 그럴 수밖에 없는 거고. 실제로 지금까지 사회의 운동을 고민해왔던 이 사람들을 보면 다 그런 예를 들면 로맹 롤랭의 말을 옮긴 그람시의 말처럼 “이성으로 보면 참 비관적이다. 그렇지만 의지로 낙관해야 한다.”

▷ 김경래 : 아, 의지로 낙관해야 한다?

▶ 홍세화 : 이런 얘기라든지 잘 아시는 체 게바라의 말도 마찬가지죠. “리얼리스트가 되어야 한다. 그렇지만 가슴 속에는 불가능한 꿈을 안고 리얼리스트가 되어야 한다.” 이런 얘기라든지 결국 이 세상은 어차피 비관적이다. 그럴 수밖에 없죠. 사실 따지고 보면 만물의 영장이라는 인간이 하고 있는 못된 짓 중에 하나가 전쟁이지 않습니까? 전쟁 언제 멈출 것 같습니까? 가능성 없잖아요. 잘 안 보이지 않습니까? 인간이 다른 인간을 집단적으로 죽이려고 실행에 옮기는 이런 동물인데 그런 인간이 그렇기 때문에 비관적일 수밖에 없다고 저는 봐요. 그 토대 위에서 어떻게 하면 의지로 낙관하면서 긍정적인 가치를 부여하고 그럴 것이냐? 이것이 이제 어떤 실전적인 그런 인간이 가야 할 그런 길이 아닌가, 그렇게 생각이 됩니다.

▷ 김경래 : 알겠습니다. <진보의 향기>를 앞으로 한 달 정도 홍세화 선생님하고 같이 진행을 할 건데요. 오늘은 첫 시간이라 큰 얘기를 주로 여쭤봤습니다. 그래서 들으시는 분 입장에서는 너무 추상적이지 않느냐? 그런데 다음부터는 제가 좁혀서 구체적인 얘기를 좀 여쭙겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.

▶ 홍세화 : 네, 수고하셨어요.

▷ 김경래 : 홍세화 장발장은행장이었습니다.