[여의도 사사건건] “손학규 물러나라” vs “퇴진 안 해”…바른미래당 운명은?

-박상병 "손학규, 정면 돌파 안하면 더 혼란…바른미래당은 똘똘 뭉쳐도 어려워"
-박시영 "손학규 끌어내리고 유승민 추대하는 형태로 스탠스를 잡은 듯"
-박시영 "창업주(유승민·안철수) 2명이 바지사장 몰아내는 꼴인데 가혹한 면도"
-박상병 "원내대표 경선 공약이 만능도 아니고…무리수 넘어 지나친 오버"
-박시영 "여론조사 응답률보다 유무선 조사 비중에 더 영향…집 전화만으론 틀린 경우 많아"
-박상병 "의학적 용어라면서 의도적으로 준비된 발언한 것…한국당의 현 수준을 보여줘"
-박시영 "막말 대열 합류하는 한국당 의원들, 막말 안하면 공천 안 주나?"
-박시영 "정치인의 막말, 전투에서 이길지 몰라도 전쟁에서는 져"
-박상병 "정치인의 막말은 양날의 검 같은 것"
-박상병 "홍준표, 유시민과 유튜브 공동 방송? 맞수 효과 노리는 듯"

■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 5월17일(금)16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 박시영 윈지코리아 부대표 / 박상병 인하대 정책대학원 초빙교수
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]

※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.

▷김원장 어제부터 여론조사도 논란인데 제대로 된 여론조사 구별법도 알아보겠습니다. 박상병, 박시영 두 분 정치 평론가 자리했습니다. 어서 오십시오. 바른미래당부터 살펴보겠습니다. 오신환 신임 원내대표 오늘 아침에 최고위원 회의할 때 손 대표 바로 옆에 앉아서 물러나라고 하더라고요.

▶박상병 바른미래당에 대한 존재감도 없고 지금 당 지지율도 바닥권입니다. 왜 그런가를 보여주고 있는 대표적인 장면이라고 봅니다. 손학규 대표는 당원들이 뽑았죠. 국민들이 뽑았습니다. 그런데 원내대표 경선 할 때 당 대표 물러나라고 공약하는 정당 보셨습니까? 바른미래당는 당원들의 존재 가치가 아무 필요가 없습니까? 국회의원들만 뭉쳐서 몰아내라고 하면 몰아내는 그런 정당이라고 생각하면 이건 정말로 바른미래당이 저는 있을 가치가 안 된다고 봅니다. 두 번째는 바른미래당이 지금 똘똘 뭉쳐도 어려운 상황 속에서 당 내에서, 사실 이건 계파 간의 이해 다툼이 극명하게 드러나고 있기 때문에 이 문제는 손학규 대표가 정면 돌파하는 방식으로 가지 않을 경우에는 다음 더 큰 혼란에 빠질 수가 있습니다. 아마 그거를 알기 때문에 손 대표는 어떤 비판도 수용하면서 본인이 죽음의 길을 들어섰다고 말하지 않았습니까? 아마 그런 자세로 가기 때문에 손학규 대표를 막무가내식으로 저렇게 끌어들이려고 하는 시도는 저는 성공하지 못할 것이다. 이렇게 봅니다.

▶박시영 저는 두 가지를 좀 얘기하고 싶은데요. 지금 바른미래당의 지지율이 굉장히 낮지 않습니까? 과연 이 책임이 손학규 대표만의 책임인가? 유승민의 책임은 없고 안철수 의원의 책임은 없고 의원들의 책임은 없는가 묻고 싶고요. 두 번째는 명예롭게 퇴진의 길을 열어줄 수도 있는데 너무 윽박지르고 있다는 느낌이 듭니다. 왜냐하면 총선 간판으로서 손학규의 얼굴로 치를 수 있느냐, 이런 우려감이 있는 거는 심정도 이해가 됩니다. 그럼에도 불구하고 꼭 이렇게밖에 할 수 없느냐? 그 부분에 대해서 저는 오히려 유승민 저 대표가 답을 해야 한다고 봅니다. 왜냐하면 유승민계가 지금 기치를 들었는데 이것이 과연 맞는 길인가 답을 낼 때가 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 박 교수님은 당원들이 뽑은 당는 대표가 그래도 명분은 의원들이 뽑은 원내대표보다는 더 있다. 또는 그 원내대표가 그런 이유로 그 당 대표를 나가라고 할 수 없다. 이렇게..

▶박상병 그럼요. 정당 민주주의를 지향하고 정당 정치를 의회 정치의 중심으로 생각하는 정당이라고 이야기하면 원내대표는 의원들이 뽑는 겁니다. 의원들이 친소 관계에 따라서 뽑을 수 있습니다. 당 대표는 임기가 보장돼 있고 또 지금 상황에서 당원들이 똘똘 뭉쳐서 압도적인 승리를 이끌어낸 사람들입니다. 그분들의 의사는 무시하고 내가 원내대표 됐으니까 내가, 내 공약이니까 내가 밀어붙이겠다고 하는 것은 당원들을 무시하는 것이고.

▶박시영 창업주가 2명인데 유승민, 안철수인데 창업주 둘이 힘을 합쳐서 바지사장을 몰아내는 꼴입니다. 그래서 좀 그런 설움이 좀 느껴지고요. 좀 가혹하다, 이런 생각이 듭니다.

▷김원장 그 갈등 분출 현장, 영상으로 보겠습니다.

[손학규/바른미래당 대표 : "중도 정당으로 우리 바른미래당으로 총선에 나가서 국회의원 후보들이 승리할 수 있는 그런 길을 만들도록 하겠습니다."]
[오신환/바른미래당 원내대표 : "누가 도대체 수구 보수고 패권주의입니까? 당을 위해서, 그리고 후배들을 위해 용단을 내려달라는 것이 원내대표의 경선 과정에서 확인된 민심이고 당심입니다. 책임 정치입니다. 당 전체가 불행한 사태로 빨려 들어가는 것을 막기 위해서 당의 큰 어른으로서 용단을 내려주실 것을 마지막으로 간곡히 호소드립니다."]

▷김원장 정말 면전에서 사퇴 요구를 하자 손학규 대표 얼굴이 벌개진 모습인데요. 손학규 대표가 임명직 최고위원으로 지명한 임재훈 의원에 대해서는 최고위원 회의장에서 나가라, 이런 말까지 나오고요.

[하태경/바른미래당 의원 : "임재훈 의원님 왜 오셨어요? 최고위원의 권위를 지금 훼손하는 부분도 있고 하니까, 일단 나가주시고요."]
[손학규/바른미래당 대표 : "뭐 여기 앉는 것이 안 되는 건 아니겠지만 우리 최고위원님께서 말씀하시니까 좀..."]
[임재훈/바른미래당 의원 : "대표님 의견에 따르겠습니다."]
[하태경/바른미래당 최고위원 : "손 대표님은 부인하시지만 이번 원내대표 선출 의총은 오신환 대표가 대표 사퇴를 공약으로 내걸었기 때문에 사실상 손 대표님 탄핵을 의결한 선거였습니다. 온 국민이 다 아는 사실입니다. 물러날 때 물러나 주는 것이 정치인으로서 명예를 지키는 겁니다. 손 대표께서도 정치인으로서 그 명예를 지키셨으면 합니다."]
[이준석/바른미래당 최고위원 : "절대 천 길 낭떠러지 쪽으로 우리를 이끌겠다는 그런 주장을 하지 말아주십시오. 새로운 길을 모색하는 과정에 담백히 임해 주시고 대범한 용기를 보여주십시오."]

▷김원장 정청래 전 의원도 유안당, 유승민, 안철수 당 다시..

▶박시영 그냥 저 당이 새로운 리더를 뽑는다고 해서 과연 여기까지 자강을 통해서 총선을 치를 거냐, 기호 3번을 받고. 저는 좀 회의적입니다.

▷김원장 결의문까지 작성을 했는데 3번으로 나가기로.

▶박시영 지켜지지 않을 것 같습니다.

▶박상병 그건 지켜야 됩니다. 그건 지키지 않으면 정말의 바른미래당의 당명부터 바꿔야 돼요. 뭐가 바르고 무슨 미래입니까? 그것부터 지켜야 될 것이고 저는 앞서 논쟁을 보니까 오신환 신임 원내대표가 이런 말을 했습니다. 원내대표 경선 과정에서 확인된 민심. 원내대표 경선 과정에서 무슨 민심을 확인하셨습니까? 저는 오신환 원내대표를 비판하려고 하는 것이 아니라 이런 식으로 과잉 해석하면 안 되는 거예요. 그리고 당심을 확인했다. 원내대표.. 소속 의원들의 의견을 반영을 한 것이죠. 그중에서도 손학규 대표가 비판한 양쪽의 계파들이 뭉쳐가지고 했다. 있을 수 있죠. 있다고 봅니다. 그런데 그것이 다지 무슨 원내대표의 경선 과정에서 확인된 민심이고 당심이라고 얘기하면 이거는 원내대표가 되면 어떤 공약도 할 수 있는, 차라리 그러면 문재인 대통령 사퇴를 공약하시지 그랬어요. 이거는 지나친 오버라고 봅니다.

▷김원장 여기 오시는 전문가분들에게 이거 한 너댓 번 여쭤본 것 같아요. 그 결의문이 지켜질 수 있겠느냐, 바른미래당으로 내년 총선에 나갈 수 있겠느냐. 지금까지는 모든 분들이 그 약속은 안 지켜질 것이다라고 답하시더군요. 지켜봐야죠. 이른바 안철수계니 유승민계니 바른정당계니 저분들이 지금 뭉쳐가지고 이제 손학규 대표를 내보내려고 하는데 저분들은 지금 생각은 뭐예요? 어떻게 하겠다는 거예요, 이제?

▶박상병 저도 참 궁금한 게요. 안철수계라고 지금 방금 말씀하셨고 대부분 그렇게 알고 있는데 안철수계가 당에서 몇 명이나 될 것이며 지금 채이배 의원도 사실은 안철수계입니다. 김성식 의원도 안철수계입니다, 따지고 보면. 또 방금 얘기했던 다수의 안철수계가 이번에, 이전에 이태규 의원과는 행보를 달리해요. 당원들도 똘똘 뭉쳐가지고 안철수계 당원들끼리 가는 게 아닙니다. 다양한 분파가 있는데 이거를 일방적으로 안철수, 저는 지금 독일에 있는 안철수 의원이 사인을 줬는지 물어보고 싶은 생각이 들 정도로 안철수계의 일부가 바른미래당과 손잡고 손학규 대표를 끌어내려서 자신들이 당권을 좌지우지한다는 판단은 맞지만 안철수계가 다 뭉쳤다는 판단은 동의하지 않습니다.

▶박시영 저는 안철수계 중에서 지금 이제 의견을 통일하는 사람들이 한 7명 있는 것 같아요. 유승민계가 한 8명 정도 있고. 말씀하신 채이배 의원이나 이런 김성식 의원은 좀 다른 것 같고, 결이.

▷김원장 나머지는 이제 호남계 다섯 분 정도 계시죠?

▶박시영 그렇습니다. 호남계라든가 손학규계, 이런 분들인데 이미 안철수계의 상당수는 다음 총선을 치르기 위해서는 조만간에 손학규 대표를 끌어내리고 유승민 저 대표를 추대하는 형태로 스탠스를 잡은 것 같습니다, 제가 보기에는. 그래서 당분간은 유승민 체계로 가자, 이런 입장인 것 같아요.

▷김원장 그렇게 해서 중도 보수의 외연을 확장하다가 기회를 본다?

▶박시영 그렇습니다. 기회를 보는데 그렇다면 이제 그 환경에서 한국당과 통합 연대 얘기도 나올 겁니다. 왜냐하면 유승민의 스탠스는 한국당보다는 문재인 정부를 때리는 데 좀 더 치중을 할 겁니다. 그러면 한국당과 공통 분모도 정서적으로 많이 만들어질 거고요. 지지율이 어떻게 되느냐가 관건이겠지만 그렇다면 지금 손학규 대표를 따르는 분들이라든가 호남 출신의 이런 분들이 한국당 쪽으로 바른미래당이 가까워진다면 같이 갈 수 없기 때문에 거기에서 3지대 통합, 3지대 정당, 이런 부분들이 새롭게 또 표출이 될 것 같고, 그래서 결국은 추석 전후로 해서 뭔가 한 번 요동치지 않을까, 그런 느낌이 듭니다.

▶박상병 그렇다면 그 안을 가지고 손학규 대표가 혁신위원회를 했잖아요. 그걸 일단 지켜보는 것이 순서라고 봐요. 적어도 한 3, 4개월 정도 지켜보고 난 다음에 그 이후에 당에서 무엇이 부족한지 진단을 해보고 그 진단을 통해가지고 외부의 인재들 영입 안 할 겁니까? 하고 난 다음에 그러고 난 다음에 이것을, 당을 더 폭발시키기 위한 잠재력이 뭐가 있는지, 그 과정 속에서 손학규 대표가 물러나라고 얘기하면 물러날 수도 있는 것인데, 그런 과정을 통해서 앞서 말씀하신 것처럼 좀 대처를 하고 난 다음에 당의 총의를 모아야 될 텐데 아니, 원내대표 경선에서 내가 공약을 했다고 당신 물러나라고 하면.

▷김원장 알겠습니다.

▶박상병 아니, 원내대표 경선이 만능입니까? 정말로 저건 무리수가 아니라 지나친 오버라고 보고 있는 거죠.

▷김원장 여론조사 이야기 좀 하겠습니다. 자유한국당과 민주당의 여러 여론조사, 지지율 여론조사가 있는데 유독 지난주의 리얼미터 여론조사만 민주당과 자유한국당의 지지율이 오차범위까지 따라붙었었습니다. 그럴 때 이해찬 대표가, 민주당 이해찬 대표가 이런 이야기를 했는데요. 먼저 볼까요?

[이해찬/더불어민주당 대표 : "문재인 정부 2주년을 기념해서 여론조사 기관들이 다 여론조사를 했는데 한 군데만 이상한 결과를 보도를 했고 나머지들은 10 내지 15% 정도 차이가 나기 때문에 한나라당이 약간 상승한 건 사실이지만 뭐 그렇게 건즙하거나 그런 건 전혀 사실이 아닙니다."]

▷김원장 아직도 이해찬 대표가 한나라당이라고..

▶박시영 지난주에 공교롭게 지난주가 문재인 대통령이 취임 2주년 되는 주였습니다. 그러다 보니까 언론사들이 일제히 대통령 지지도와 정당 지지도를 다 발표를 했거든요, 조사해서. 그러다 보니까 이제 그런 조사가 많이 쏟아졌는데..

▷김원장 그런데 공교롭게 저 이 대표의 발언이 나오고 어제 나온 이번 주의 리얼미터 조사 결과는 들으셨죠? 이렇게 갑자기 차이가 많이 났습니다. 자유한국당과의 범위가 한.. 이게 어떻게 된 겁니까?

▶박시영 원래 1.6%포인트 차이가 났다가.

▷김원장 13%포인트나 차이가 벌어졌습니다.

▶박시영 그러나 이제 그건 있습니다. 리얼미터는 주중 집계..

▷김원장 오른쪽 게 지난주 걸 해놓은 거군요?

▶박시영 지난주인데 저게 주간 집계가 아니라 주중 집계입니다. 이틀간 한 조사고요. 주간 집계에서는 한 4%포인트 이상 차이가 났었는데.

▷김원장 그야말로 공교롭습니다.

▶박시영 그렇습니다. 그러니까 어떻게 보면 여론조사 결과라는 거는 정치인에게 성적표를 받는 느낌일 겁니다. 그러다 보니까 당내 의원들도 민감하고 또 저 조사 결과 국민의 여론에도 미치는 영향도 있습니다. 조사 결과가 어떻게 나오느냐에 따라서. 그러다 보니까 본인들한테 불리할 때는 늘 불리한그 조사 결과만 인용하는데 한국당도 그렇죠. 잘 나갈 때, 리얼미터 조사 결과는 대개 한국당에 양호하게 나옵니다, 다른 전화 면접 조사 방식에 비하면 높게 나오는데. 그럴 때는 가만히 있다가 떨어지면 한마디씩 하고 또 민주당도 마찬가지입니다.

▷김원장 아니, 그러면 지난 주 거 리얼미터가 맞습니까, 오차 범위 안까지 자유한국당이 따라 붙었다는 지난주 여론조사가 맞습니까? 13%까지 벌어졌다는 이번 주 여론조사를 믿어야 되는 겁니까?

▶박시영 어떤 조사가 맞는지는 섣불리 예측할 수 없으나 지난주 리얼미터 조사가 상당히 1 점 몇 퍼센트 붙었다는 거는 이틀간 조사 결과인데요. 그것은 이제 다른 조사 방식, 전화 면접 조사 방식으로 한다면 대개 10%포인트 이상 벌어집니다, 양당 간의 지지율 격차가. 조금 이례적이긴 합니다. 그러나 리얼미터 조사 방식이 그러면 잘못됐냐? 이렇게 단정할 수는 없습니다. 왜냐하면 ARS, 기계음으로 하는 조사 방식의 경우에는 정치에 적극적으로 관심 있는 분들이 주로 응답합니다. 나머지 분들은 대개 전화를 끊죠, 상담원이 직접 전화하는 것에 비해서. 그러면 보수, 진보 핵심 지지층들이 주로 응답하는데 그렇기 때문에 양당의 핵심 지지층 규모는 엇비슷해졌다. 이렇게 볼 수가 있는데.

▷김원장 리얼미터는 전부 ARS로 합니까?

▶박시영 대부분 ARS입니다.

▷김원장 그러니까 기계음으로 물어보는 겁니까?

▶박시영 그렇습니다. 90%가 기계음이고요.

▶박상병 그럼에도 불구하고 이 차이가 1.6%포인트로 접근했다고 하는 것은 샘플의 문제라고 봅니다, 사실은. 결론적으로는 샘플의 문제인데 그 샘플, 기계가 하는 거니까 사람이 인위적으로 할 수 없는 것도 그런 결과이긴 합니다만 저건 무언가가 상당히 이례적인 조사가 나온 것은 사실인 것 같고 불과 일주일 만에..

▷김원장 하필 그 과정에서 여당 대표가 저 여론조사, 리얼미터 거 여론조사 이상하다고 하니까 또 어떻게 다음 주에 이런 결과가 나오는..

▶박상병 그러니까 이런 말을 안 했으면 더 좋았을 것 같은데 이해찬 대표도 한 군데에서는 안 나왔는데 좀 더 우리가 연구해보겠다고 말하면 진짜 어떻게 보면 무게 있는 발언이었는데 그것이 그러고 난 다음에 또 갑자기 좁혀지니까 무슨 여론조사가 여당 대표의 말에 따라서 춤추느냐고 이야기할 수 있는데 저는 좀 궁금한 것이, 대체적으로 리얼미터 여론조사를 보면 자유한국당에 대한 지지율이 높아요. 여론조사 전문 기관에 계시니까, 이유가 뭐죠, 그거는?

▶박시영 아까 말씀드렸다시피 상담원이 조사하는 전화 면접 조사, 갤럽 조사나 이런 방송사에서 조사하는 이런 경우에는 중도층이라든가 정치에 관심이 별로 없지만 상담원이 전화하니까 응답을 많이 합니다. 응답률도 높고요. 정치에 관심이 좀 덜.. 많이 없어도 그분들이 응답을 하는데 한국당이 그만큼 확장력이 없다는 게 증명이 되는 거고, 호감도가 낮기 때문에 지지도가 낮게 나오고 있고요. ARS 조사는 많은 분이 전화를 거절합니다. 그러다 보니까 응답률이 낮고 적극적으로 정치에 관심 있는 분들이 응답하는데 그 ARS 조사 방식에서 상대적으로 한국당이 민주당과 접전을 벌이는 조사 결과들이 꽤 나옵니다. 그래서 그것은 아까 말씀드렸듯이 핵심 지지층 규모는 좀 엇비슷해진 거 아니냐, 다만 지난주에 한국당이 좀 낮아진 것은 나경원 원내대표의 막말 그리고 이제 5.18이 굉장히 부각됐고요. 그 과정에서 5.18에 대한 새로운 것들이 막 진실이 드러나고 있고 거기에 황교안 대표가 의원총회에서 징계 없이 간다고 하고 또 봉축식 예법에 대한 논란, 황교안 대표. 이런 것들이 맞물려서 지지도가 한국당이 떨어진 것 같습니다.

▷김원장 나경원 원내대표의 입장 들어보겠습니다.

[나경원/자유한국당 대표 : "지금 민주당이 갑자기 최고치가 된 것이 좀 납득이 잘 안 되죠? 이해찬 대표가 엊그저께 여론조사가 신뢰할 수 없다, 이런 말씀 한마디 하시니까 갑자기 민주당이 8개월 만에 최고치를 기록하더라고요."]

▷김원장 오늘 나온 갤럽 조사를 그러면 한 번 보겠습니다. 갤럽 조사 결과를 보면 그동안에도 한 15%, 지난주에 한 15%포인트 채가 났었는데 이번 주에는 약간 좁혀져서 14%포인트. 역시 이건 10%포인트 이상 차이가 납니다. 그래서 리얼미터랑은 많이 차이가 나는데 앞서 박시영 평론가 이야기하신 것처럼 응답률이 중요하다.

▶박시영 응답률이 당연히 갤럽 조사가 높죠. 전화 면접 조사로 하기 때문에.

▷김원장 갤럽은 잠깐 볼까요? 이게 응답률이 17%, 이게 응답률이 17%짜리고..

▶박시영 리얼미터는 6%대인데 응답률이 반드시 신뢰도하고 연결되는 건 아닙니다. 직결되는 건 아니지만 응답률이 높을수록 신뢰도가 좀 높다, 이렇게 볼 수는 있지만 그게 바로 직결된다고 볼 수는 없고요. 오히려 유선과 무선의 비중을 어떻게 두느냐, 이런 문제가 더 중요합니다. 그러니까 집 전화만 가지고 하면 틀린 경우가 많습니다,

▷김원장 그러면 여기 갤럽 조사는 응답률이 17%. 이거는 이제 전화를 직접 걸어서 여쭤본 거니까.

▶박시영 그렇습니다. 상담원이 직접 하는 거죠. 사람이 하는 겁니다.

▷김원장 리얼미터는 기계음이, ARS가 물어본 거니까 응답률이 낮을 수밖에 없고.

▶박시영 그렇습니다.

▷김원장 그런데 그러면 사람이 직접 물어본 갤럽이 더 정확합니까, 라고 할 수는..

▶박시영 저는 그렇게 단정지을 수는 없다고 봅니다. 각각의 조사 방식에 차이가 있는 거고요. 오히려 조사 결과를 한 조사 결과만 보면 안 됩니다. 그 조사 기관의 추이, 한 번 튈 수는 있거든요. 조사라는 게 모든 오차가 없는 게 아니기 때문에 튈 수는 있습니다, 어떤 조사의 경우. 그렇지만 전체적으로 몇 개월간 추이가 어떠냐, 그 정당의 추이가 어떠냐, 이런 걸 전반적으로 보는 것이 오히려 정확하다.

▷김원장 한 번 튈 수 있다고 말씀하셨는데 오늘 나온 갤럽 걸 다시 한번 보여주실래요? 이 표에는 저희가 이제 러프하게 개략적으로 잡아서 그렇지 실제 서울 같은 경우에 민주당 지지율이 일주일 동안, 여기는 보이지 않습니다. 서울에서만 보면 14%포인트나 떨어졌거든요. 그러니까 어떻게 일주일 동안에 서울 안에서 민주당에 대한 지지율이 이렇게 14%포인트나 떨어집니까? 그러니까 참 튄다고 표현하셨는데 뭐랄까, 널뛰기가 있는 것 같습니다.

▶박상병 이게 이제 특정한 정당의 발언이나 이런 것들이 사실 튈 수 있는 확률이 많지는 않아요. 왜냐하면 지금 같은 경우에는 민주당과 자유한국당의 지지층이 공고하게 거의 다 결속이 된 상태입니다. 웬만해서는 몸을 움직이는 사람들이 아니에요, 웬만해서는. 그러니까 중도에 남아 있는 사람들은 좀 더 끌어들이느냐, 아니면 약한 지지층을 이탈시키느냐의 문제가 있기 때문에 큰 지지 차이는 없을 것 같은데 저는 이 구도가 앞으로 상당 부분 진행되리라고 봐요. 문재인 대통령 지지율도 마찬가지로 보는데 다만 아쉬운 것은 여론조사가 너무 많다 보니까 우리 정치가 여론조사에 너무 민감하게 반응하고 있는 것은, 이것은 좀 정치적으로 옳지 않다고 봐요. 너무 가볍습니다. 그러니까 국민들 같은 경우에는 상당히 즉각적이거든요. 심도 있고 중도 비전이 있고 좀 더 높은 수준의 정치 담론을 만들어내지 못해요. 국민들은 그거 잘 기억하지 않습니다. 말하는 거 있잖아요. 무슨 달 뭐, 무슨 병, 죽을래, 살래, 이런 어떤 극단적인 발언을 하니까 정당 간의 지지층이 양쪽으로 쫙 갈라지면서 여론조사 결과가 나타나고 있는 이것을 가지고 국민들이 이 정당을 지지한다고 말하기에는 우리 정치가 너무 가볍다라고 하는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.

▶박시영 한마디만 짧게 드리면 리얼미러 조사도 과거부터 쭉 살펴보면 일주일 단위로 특정 정당이 4, 5%포인트, 4%에서 5%포인트가 출렁거리는 경우는 많이 있었습니다, 어떤 사건들이 터지면. 그런데 이번에 그럴 만한 사건이 있었느냐? 아까 그렇게 여쭤본 건데요. 저는 그럴 만한 사안이 있었다고 보는 거고요. 나경원 막말, 황교안 봉축식 예배 논란, 그리고 장외 투쟁에 대한 피로감이 있습니다. 그래서 대통령이 국회 정상화를 통해서 5자 회담을 얘기했는데 1:1 정상회담 주장을 했는데 그런 모습들이 좋게 안 비춰졌을 가능성이 있다. 저는 그렇게 봅니다.

▷김원장 잠깐 언급을 하셨는데 또다시 막말 논란입니다. 그 현장 보겠습니다.

[이정미/정의당 대표 : "5.18 특별법, 국회에서 이걸 다루지 않고 황교안 대표가 다시 광주를 내려가겠다고 발표한 건, 이건 거의 저는 사이코패스 수준이라고 봅니다. 이게 의학적 용어예요. 타인의 고통에 무감한 상태를 그렇게 일컫는 거거든요. 어떠한 징계도 하지 않고 또 사과도 하지 않고 그러고 나서 광주에 내려가겠다? 결국은 가서 물병 맞으러 가는 겁니다."]
[김현아/자유한국당 의원 : "한센병은 상처가 났는데 그 고통을 느끼지 못해서 그걸 방치해가지고 그것이 더 커지는 건데요. 만약에 대통령께서 본인과 생각이 다른 국민을 같은 국민이라고 생각하시는데 그 국민의 고통을 못 느낀다고 하면 저는 그러한 의학적 용어를 쓸 수 있다고 생각이 듭니다."]

▷김원장 제가 저 장면을 봤는데요, YTN에서. 그러니까 표창원 의원은 사이코패스라는 게 의학적 용어일 뿐이다. 이렇게 이정미 대표의 말을 옹호했고요. 그러자 사이코패스라는 게 남의 고통을 못 느끼는 거니까, 황교안 대표가 이런 걸 못 느낀다. 문재인 대통령은 자신의 고통을 체감 못 하니까, 이거는 한센병, 그런 증세가 있는지는 모르겠습니다. 그래서 한센병에 빗대서 이야기가 나왔어요.

▶박시영 저는 사실 사이코패스도 적절하지 못했다, 이렇게 보고요, 일단. 아무리 5.18 문제에 대해서 황교안 대표나 한국당의 태도가 마음에 안 든다고 하더라도 그렇게까지 표현할 건 아니다, 그렇게 보고요. 그다음에 이제 한센병에 관련해서는 그 얘기도 드리고 싶어요. 한국당이 그동안에 막말 때문에 고생 많이 하지 않았습니까? 홍준표 대표, 지지도 많이 까먹었죠? 그 뒤로 나경원 원내대표까지 막말 대열에 합류했습니다. 그러다 보니까 그런 정서가 당내에 물든 거 아니냐, 적어도 막말하지 않으면 총선 공천 못 받는 거 아니냐, 이런 위기감까지 있는 거 아니냐, 의원들 사이에. 그러다 보니까 너무 거친 용어들이 요즘 많이 나오고 있어요.

▷김원장 막말해야 공천 받을 수 있다?

▶박시영 저는 좀 그런 느낌이 듭니다.

▶박상병 아니요. 제가 보완 설명을 하겠습니다. 김현아 의원 같은 경우에는 학자 출신이거든요? 학자 출신.. 연구하시는.. 저런 말을 쓸 분이 아닙니다. 그런데 왜 저런 말을 쓸까 굉장히 궁금해요. 분석한 결과가 뭐냐 하면, 직접 물어볼 수 없었습니다만 저런 말을 하면 두 가지 효과가 있습니다, 당내에서는. 드디어 김현아라고 하는 사람이 주목을 받고 있는 거예요. 대통령을 향해서 한센병. 아주 치명적인 병명까지 거론하면서 얘기하면서 지지층을 끌어안은 것이고 그 지지층을 끌어안게 되면 김현아는 조금 이따가 공천 받아야 됩니다. 괜찮은 곳에 받기 위해서는 지도부한테 뭔가 메시지를 줘야 돼요. 어떤 메시지를 줄까요? 직접 문재인 대통령과 싸우는 모습을 보여주고 있는 거죠, 강한 톤으로. 라고 하는 그러한 목적 때문에 저는 의도적으로 이 발언을 한 것이기 때문에 김현아 의원의 이 정치, 심지어는 상대방을.. 그러니까 자기가 오버하지 않고 자신도 의학적인 용어라고 강조하면서 준비된 발언을 했는데 역시 자유한국당의 현 수준을 그대로 보여주고 있는 대목이다.

▷김원장 처음에 나경원 원내대표가 그 대변인 발언하고요. 그 뒤에 기억나는 게 여러 가지 있지만 이해찬 대표가 도둑놈 발언하고요. 적반하장 그 이야기하면서..

▶박시영 그리고 이번에 달창 발언을 했죠.

▷김원장 그러면 이제 그 표현 문제가 되고 이인영 원내대표가 오면서 이제 막말 정치 좀 그만하자고 해서 뭔가 전환점이 만들어지는 것 같았는데 이정미가 대표가 또 거기서 사이코패스를 내놓으면서 그러다 진짜 정말 믿기지 않을 만큼 한센병 이야기까지 나왔어요.

▶박시영 그러니까 김현아 의원이 그 발언을 한 후에 오늘 사과하지 않았습니까? 저는 사과는 잘했다고 보고요. 다만 아쉬운 거는 문재인 대통령에 대한 사과는 안 했어요. 환자들에 대해서. 가족들에 대해서 사과는 했습니다. 여기서 저는 그 지점을 짚고 넘어가고 싶은데 나경원 원내대표는 사과를 어떻게 했냐 하면, 달창 관련해서 기자들한테 그냥 문자로 사과한 겁니다. 국민들한테 사과하지 않았어요. 문재인 지지자들한테 사과하지 않았습니다, 공개적으로. 그렇기 때문에 행위도 문제지만, 행위 이후에 어떤 발언도 문제지만, 그 뒤에 진정성 있게 그걸 대처하느냐가 정치인은 굉장히 중요한데 저는 그런 부분에서 과연 나경원 원내대표가 사과할 뜻이 있었는지 의구심이 듭니다.

▶박상병 저는 사과를 한들 뭐 하죠? 저는 이런 말이 통하는 우리의 정당 정치 구조가 정말 골치입니다, 골치. 이 또한 적폐입니다. 이런 말이 통한다고 하기 때문에 하는 겁니다. 통하지 않은 발언들은 국회의원들이 안 합니다. 통하고 있잖아요, 지금. 제가 앞서 보니까 자유한국당 지지율 올라가고 있습니다. 뭐 이를테면 몇 마디 말 때문에 여론이 내려간다? 그러면 하지 않죠. 내려간다고 하더라도 이 사람들은 다시 이것 때문에 오히려 지지층이 더 결속한다고 하기 때문에 막 뱉어내는 거거든요? 이것이 통하고 있는 우리의 정당 정치 구조가 참으로 한스럽다.

▷김원장 그 말씀을 여쭤보고 싶었어요. 사실은 그런 막말을 언론이 보도 안 하면 되지 않느냐고 하지만 사실 안 하기가 어렵고요. 그 막말이 지배해버립니다. 그러면 여러 정책이나 현안들이 뒤로 밀려버립니다, 막말 때문에. 저희도 고민인데, 지금 말씀하신 것처럼 그것이 먹힙니다, 여론에. 그 지지율에 긍정적인 효과가 있는지 없는지는 모르지만 나경원 원내대표의 대변인 발언 나왔는데 많은 언론들이 나경원 원내대표의 당내 입지를 견고히 하고 지지층을 결속시키는 효과가 있다고 분석했습니다. 맞는지 틀린지는 모르겠지만 그러니까 계속 나오는 거 아닙니까?

▶박상병 그러니까 이게 지금 단기적으로는 그런 것이 효과를 내고 있기 때문에 말하는 화자도 이 말이 던지는 사회적인 효과나 정치적인 의미를 알고 있습니다. 나경원 원내대표가 달창이라고 하는 개념은 모르고 썼다? 저는 전혀 믿지 않습니다. 우리가 대중 연설을 할 때 무슨 생소한 단어를 무슨 뜻인지도 모르고 발언하는 경우는 거의 없습니다. 무심결에 나올 수 있는 얘기는 있지만. 그러니까 이 말을 하면서 어떤 정치적인 효과가 있을 것이라고 하는 것까지도 계산을 합니다.

▶박시영 그러니까 전투에서 이길지 몰라도 전쟁에 집니다.

▶박상병 저도 그렇게 봅니다.

▶박시영 반드시 막말하는 세력은. 심판을 받습니다, 결국은.

▶박상병 결국은 양날의 칼이다, 이렇게 보는 거죠.

▶박시영 중도층이 버립니다.

▷김원장 알겠습니다. 시간 때문에요. 이거 잠깐 알아보고 5.18도 여쭤봐야 되는데.. 다음 주 월요일 유시민 이사장과 홍준표 전 대표가 유튜브 방송을 같이한답니다. 잠깐 들어보겠습니다.

[변상욱/국민대 초빙교수 : "시점은 6월 첫 번째 주, 아마 월요일로 지금 결정이 되어가는 것 같습니다. 마포의 껍데기집이든지. 말이 좀 이상하지만 이렇게 분위기 있고 정갈한 술집에서, 말이 좀 이상한가요? 정갈한, 조용하고 정갈한 술집에서 만나서 한잔하면서. 그런데 시간이 오전이라 조금 낯술처럼..옆에서 보기에는 둘 다 스타일상으로는 고독한 늑대예요. 파당도 없잖아요. 순간적으로 막 치고 나가면 이제 따라오는 사람들이 그때그때 생기긴 하지만..."]

▷김원장 궁금한 거 시간 때문에 하나만 여쭤볼게요. 유시민.. 그냥 터놓고 여쭤볼게요. 유시민 이사장은 이거 왜 하죠?

▶박시영 지금 가짜 뉴스가 너무 횡행합니다. 특히 대북 퍼주기 등등 해서, 보수 쪽에서. 그래서 그것을 저지하기 위해서 오히려 이 자리가 도움이 될 것 같다, 이렇게 판단한 것 같고 두 번째는 총선 전략상 집권 여당이나 정의당 차원의 총선 전략상 홍준표 전 대표가 부상하는 게 도움이 된다. 이렇게 판단한 것 같습니다.

▶박상병 지금 여권 입장에서 홍준표 전 대표가 나와서 또 시끌벅적 해 주면 선거 전략으로 볼 때 괜찮다고 판단한 것이고 또 하나 개인적으로는 유승민.. 아니, 유시민 이사장이 지금 상당히 높은 지지를 받고 있지 않습니까? 이 지지를 유지하기 위해서는 다른 맞수를 만들어내면 더 좋아요. 이른바 맞수 효과죠. 홍카콜라? 괜찮은 것 같네? 하면서 홍준표도 띄워주고 동시에 자기도 더 뜨는 이런 어떤 전략적인 방식을 택한 거죠.

▶박시영 흥행은 대박 날 것 같습니다.

▷김원장 좀 유례없는 방송이 될 것 같습니다. 그런데 홍준표 전 대표를 어느 정도 띄워야 여권에 유리하다는 정치적 속셈이 깔려 있다?

▶박시영 그것보다 더 큰 것은 가짜 뉴스, 보수 쪽이 주장하는 논거. 예를 들면 대북 퍼주기, 이런 등등이.. 근거가 없거든요. 그런 부분들에 대해서 정면으로 다루지 않을까, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 그러면 이제 보수도 진보 마이크를 들 시간이 오고. 진보 진영도 보수가 주장하는 걸 들을 시간이 되고.

▶박상병 그렇죠. 거기에서 저는 어떤 정답이 나온다고 생각하지 않습니다. 말 그대로 술 한잔하면서 이벤트를 하는 겁니다. 하면서 홍준표 전 대표는 유시민이 앞서고 있는 것을 더 견고하게 받쳐주고 동시에 자신도 뜨는 것이고 민주당 입장에서는 홍준표를 띄우면서 선거 전략에도 나쁘지 않고 또 1등, 2등을 다투는 두 사람의 대결 구도 속에서 라이벌이 있으면 더 견고해져요.

▶박시영 그러니까 관전 포인트는 딱 하나인데 감성과 논리의 대결에서 누가 이길지와 두 번째는 인파이트로 먼저 막 치고받는 사람이 누구일지가 궁금합니다.

▷김원장 알겠습니다. 그렇게 보고 그 말씀 그대로 한번 지켜볼게요. 내일이면 5.18 민주화운동 39주기인데 황교안 대표가 광주 방문을 예고한 상황이고. 여기저기에서 우려의 목소리가 나오고 있고요. 이거 하나만 여쭤보고 마무리하겠습니다. 5.18 유공자 명단 공개하라 주장했던 자유한국당 심재철 의원이, 본인이 5.18 보상금 수령한 것으로 나와서 논란입니다.

▶박시영 네, 그렇습니다. 그러니까 지금 유시민 노무현재단 이사장과 굉장히 설전을 벌이지 않았습니까? 그런데 구속됐던, 과거에 그 당시에 구속됐던 사람들 중에서 심재철 의원의 편을 드는 사람 못 봤어요, 지금까지. 여러 의원들이 주장을 하는데, 정치인들이. 그래서 상당히 고립되는 양상인데 이 사건까지 지금 나온 겁니다. 본인 수령했다는 거 아닙니까? 그렇습니다. 그러면 오히려 이런 걸 밝힐 때 자신이 그랬다. 자신도 수혜를 받았다고 먼저 인정하면서 이야기를 했으면 그 진정성이나 이런 것을 귀기울였을 텐데 심재철 의원이 지금 몰리는 상황이 아닌가, 그런 생각이 듭니다.

▷김원장 김홍걸 민화협 상임의장의 SNS도 보여주실래요? 시간 때문에요. 김순례 최고위원은 5.18 유공자들을 괴물 집단이라고 했는데 그러면 심재철 의원도 괴물이란 뜻이냐, 이렇게 되물었는데.

▶박상병 김홍걸 같은 경우에는 저렇게 얘기를 할 수가 있겠습니다만 심재철 의원은, 본인은 상당히 그.. 저평가된 것으로 생각하고 억울해 하고 있는 것 같아요. 그래서 관련된 진실을 밝히고 있는 건데, 과거에 있었던 일들이 팩트가 그대로 드러나고 있는 것은 아니거든요? 심재철 의원의 저 발언도 막무가내식의 발언이 아니라 나름대로 논거가 있다고 보이고 본인도 인정하지 않았습니까? 저는 받을 만하다고 봅니다. 그런 측면에서 보면 앞으로는 서로가 무한 정쟁이 아니라 관련된 내용을 가지고 팩트를 다투어서 양쪽이 지금 싸울 일은 아니거든요? 세간의 평가를 받을 대목이 아니기 때문에 좀 더 팩트를 가지고 공개를 했으면 좋겠다는 생각이 들어요.

▶박시영 88년 청문회 이후에, 5공 청문회 이후에 5.18 문제가 이렇게 뜨거운 적이 있었는가? 여러 일들이 지금 다 맞물려 있습니다. 전두환 씨 재판이 있죠. 5.18 문제에 대해서 새로운 증언들이 속속 드러나죠. 황교안 대표의 저 5.18 망언 처리 문제, 특별법 처리 문제, 문제가 되고 있죠. 이 심재철 의원까지 등장을 해서 어떻게 보면 39년 전의 일인데 뜨거운 이슈로 지금 부상했습니다.

▶박상병 저는 황교안 대표한테 꼭 하고 싶은 얘기가, 광주 가야 됩니다. 가기 전에 국민들 볼 때 뭔가 사전에 조치를 하고 가시라. 가서 정말로 지역 감정을 불러일으키는 그런 구태 정치의 모습은 황교안 대표는 완전히 끝장을 내라, 라고 하는 말씀을 꼭 조언으로 드리고 싶습니다.

▷김원장 박상병, 박시영 두 분 정치 평론가와 함께했습니다. 수고하셨습니다.