[최강시사] “코로나 이후 비정규직 25%가 실직…물에 빠진 사람 일단 건져 올려야”
입력 2020.06.18 (11:44)
수정 2020.06.18 (11:47)
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- 코로나 이후 강제 무급 휴직 후 자진 퇴직 강요. 해고 이어지고 있어
- 노동, 일자리 변화에 맞춰 사회 안전망 제도 설계해야
- 전국민 고용보험, 소득보장제도의 다층체계 설계방향으로 실질적 논의해야
- 비정규직 25%가 실직 경험.. 물에 빠진 사람 일단 건져 올려야
■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
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■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 18일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 기자)
■ 출연 : 박점규 운영위원 (직장갑질119), 이승윤 교수 (중앙대 사회복지학과)
▷ 김경래 : 코로나19 <언택트 시대, 비대면 시대 노동의 그늘> 매일 이어가고 있는데요. 오늘은 네 번째 시간입니다. 재난은 불평등하다. 많이 들어보신 내용일 겁니다. 바이러스가 모든 사람에게 가지만 그 피해는 공평하게 돌아가지는 않습니다. 힘든 사람이 더 힘들어지는 거고. 그 상황이 조금이라도 어떻게 하면 개선할 수 있는지 사회안전망 강화가 되겠죠, 결과적으로는. 어떤 대책들이 필요한지 오늘은 두 분 전문가분들 모시고 이야기를 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 먼저 박점규 직장갑질 119 운영위원이십니다. 안녕하세요?
▶ 박점규 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 그리고 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 나와 계십니다. 안녕하세요?
▶ 이승윤 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 재난 불평등 이야기는 저도 방송에서 한번 이야기한 적 있는데 예전에, 예전도 아니네요, 얼마 전에 ‘기생충’ 영화에 보면 잘 나오잖아요. 비가 막 오는데 반지하방은 물에 잠기고 좋은 집에서는 그냥 편안하게 앉아서 풍경처럼 바라보고 완전히 다른 비가 오는 그런 재난, 폭우가 두 집단에게 다르게 영향을 미치는 그런 것을 봤는데 지금 코로나 상황도 마찬가지일 것 같습니다. 직장갑질 119 상황부터 좀 여쭤보면 코로나 이후에 조금 달라진 게 있습니까? 여기 상담이라든지 뭔가 얘기들이 들어오잖아요. 그렇죠?
▶ 박점규 : 네, 저희가 2월 중순부터 하루에 이메일이 한 15건 정도 들어오는데요, 매일. 그런데 그중에 제일 많은 게 보통은 직장에서 갑질 당했다, 이런 이야기인데 2월 중순 넘어가면서부터는 코로나 제보가 막 오는 거예요. ‘코로나 때문에 연차휴가 강요했다, 무급휴가 가라고 했다.’ 이런 이야기가 2월 말 되니까 급증하기 시작해서 3월부터 폭발적으로 들어왔는데요. 제가 오늘 여기 오기 전에 바로 어제 들어온 메일을 봤더니 ‘5월 내내 무급휴직을 했는데 6월 되니까 나가라고 하는데 어떻게 해요?’.
▷ 김경래 : 아, 무급휴직 계속하다가.
▶ 박점규 : ‘하다가 이제 나가라고 하는데 저 어떻게 해요?’라고 하는 제보가 어제 3개나 들어왔어요, 어제 하루에만. 그래서 저희가 보면서 이게 코로나가 약간 꺾이면서 조금 나아질까 했는데 여전히 지금 직장인들은 해고의 문턱을 계속 넘나들고 있는 것이 아닌가, 이렇게 생각하고 있습니다.
▷ 김경래 : 가장 심각한 게 해고겠죠, 아무래도?
▶ 박점규 : 물론입니다. 해고입니다.
▷ 김경래 : 해고. 이런 상황들은 뭐라고 할까, 이게 사회적으로 개선책, 이게 왜냐하면 보통 해고나 이런 것들 다 개인적인 일로 받아들이는 사람들 꽤 있잖아요. 사회적으로는 어떤 대책들이 필요할까? 사실 사회복지학과라는 게 그런 것을 설계하는 그런 학문이지 않겠습니까? 지금 상황은 어떻게 보고 계세요, 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 또 기자님께서 사회복지학과는 그런 것을 하는 학문이라고 말씀하시니까 사실 이런 상황에 대해서 저 역시 책임감을 많이 느끼고요. 정말 가슴 아픈 상황인데요. 지금까지 이런 일들이 계속해서 벌어진 것은 사실 그동안 사회안전망이라고 설계된 것들이 눈에 보이는 어떤 실직 아니면 정말로 먹고살기 너무 힘들어서 그걸 증명해낸 사람들을 위주로만 보호해왔다는 것이 문제 같아요. 그러니까 우리나라에 여러 어렵게 노동을 하시는 분들은 그래도 일해서 먹고살만 하면 보호대상은 아니다, 계속해서 일하면서 그렇게 먹고살아라, 이런 방식으로 진행이 되어왔던데 그게 사실 완전 고용이 이루어져서 정규직 일자리에서 계속해서 일자리를 예측할 수 있고 이런 경우에는 말이 될 수 있는데, 임금 상승도 되고. 이제 그런 일자리는 사실 반으로 줄었거든요. 계속해서 해고와 들어갔다 나갔다 하시는 분들이라든가 해고가 아니더라도 이번 경우에는 또 근로시간이 줄어서 소득이 감소한 경우도 많이 늘어났거든요. 그런 경우는 해고 축에도 끼지 않으면서도 실질적으로 보장은 받지 못하는 거죠.
▷ 김경래 : 사실 이런 재난이 닥치면 평소에 안 보였던 부분이 또 보이기 시작하잖아요. 그렇죠? 이런 사회안전망이 우리가 뭐가 부족했는지 평소에 관심이 없다가도 생기게 되는데 그런 이야기를 오늘 좀 할 거고요. 직장갑질 119에서는 아까 해고 말씀하셨는데, 어제 하루에만 3건 들어왔다. 그것 말고도 코로나 이후에 좀 달라진 양상이 뭐가 있습니까? 많이 들어온다, 이것 말고.
▶ 박점규 : 저희 코로나하고 관련된 제보는 대략 연차휴가를 강요했다부터 시작해요, 맨처음에. 그러니까 회사가 좀 어려워지기 시작하면 “야, 너 연차 써.” 이렇게 하는 거죠.
▷ 김경래 : 지금 일 없으니까 휴가 가라, 이렇게.
▶ 박점규 : 예, 연차휴가가 있으니까, “연차 휴가 써!” 이렇게 했다가 회사가 조금 더 어려워졌다 이러면 “무급휴가 해.” 그런데 사실은 둘 다 불법이거든요. 연차휴가는 자기가 원할 때 써야 되는 건데 그런데 법은 현장에서는 주먹이 훨씬 가까운 거죠. 안 쫓겨나려니까 “연차휴가 써.” 그러면 “아, 네” 그러고 쓰는 거예요. 어제 들어온 제보 중에 하나는 뭐냐 하면 무급휴가를 쓰라고 강요했는데 그냥 갖다줬다는 거예요, 무급휴가 동의서를. 그런데 목소리 엄청 무섭게 하면서 인상 쓰고 이야기하는데 어떻게 안 쓰느냐? 그래서 썼대요. 그런데 증거는 하나도 못 남겼는데 무급휴가를 썼으면 사실은 회사의 귀책사유, 코로나도 회사의 귀책사유로 경영이 어려워져서 문을 잠시 일을 못 준다, 이런 개념인데 그러면 법적으로 휴업수당을 주게 되어 있고요. 그러면 자기 임금의 70%를 휴업수당으로 주게 되어 있고 정부가 그것을 90%까지 보조해줘요. 그러니까 63% 정도를 정부가 보조해주는 내용인데, 실제로는. 그런데도 그것을 안 쓰고 무급휴가를 강요한다는 말이에요. 정부는 그거 불법이라고 해서 신고하세요라고 익명신고센터도 만들었어요. 그런데 신고를 못해요. 왜냐하면 일단 신고했다가 자기 신분 드러나면 잘리니까. 그래서 연차휴가 강요하고 무급휴가 강요가 다 불법인데 현장에서는 이게 만연한 거죠. 그랬다가 “야, 도저히 안 되겠는데 좀 쉬었다가 회사 좋아지면 부를게.” 이런 말을 하는 거죠, 그다음에는. 그게 권고사직인데 사실은 더 재미있는 것은 어떤 거냐 하면 권고사직으로 만약에 사직서를 쓰잖아요. 사직서에 권고사직 이러면 실업급여를 받을 수 있어요. 그런데 그러면 회사가 뭘 못 받느냐? 정부지원금을 못 받아요. 예를 들면 고용유지지원금 이것도 받을 수 있고 일자리안정기금 이런 것도 받을 수 있는데 청년내일채움공제 이런 것 받고 있는 회사는 안 주는 거예요, 자진퇴사를 하라고 하는 거죠.
▷ 김경래 : 아, 사표 써라.
▶ 박점규 : 사표 써라 그러면 이제 이 사람은 고용보험에 가입되어 있어도 실업급여도 못 받는 거예요. 그러니까 이게 진짜 연차휴가 강요부터 시작해서 자진퇴사 강요까지 그냥 쭉 이어지는 직장에서 겪는 불안정 노동자들, 약자들이 이렇게 겪고 있는 게 매일매일 들어오는 사례입니다.
▷ 김경래 : 이게 그러니까 기본적으로 설계는 다 되어 있잖아요. 지금 말씀하신 것처럼 휴직수당도 받을 수 있고 그리고 나중에 실업수당도 받을 수 있는데, 설계는 되어 있는데 실제로는 적용이 안 되는 이런 상황이네요, 이런 거는. 이건 어떻게 대책이 있을까요? 어떻게 보세요, 이런 거는?
▶ 이승윤 : 저는 근본적으로 두 가지 문제가 있는 것 같은데요. 첫 번째는 여러 제도 설계들이 지금 한국 사회에서 한국뿐만 아니라 전 세계적으로 노동의 모습, 일자리의 모습이 변해가고 있다는 것을 훨씬 더 적극적으로 인정하고 여기에 맞춰서 제도를 설계해야 된다는 것이고요. 이게 빨리빨리 이루어지지 않은 상황에서 자본의 힘이 계속 커질 경우에 불안정 노동자들의 시장 소득에 대한 의존도는 너무 높아요. 이 제도 개선을 하고 구제 신청을 하고 법적으로 소송을 하고 이러는 시간보다 빨리빨리 그냥 일하러, 낮은 임금의 일자리라도 빨리빨리 들어가는 게 좋은 거죠. 협상력이 너무 부족한 겁니다.
▷ 김경래 : 그런데 이번에 코로나 상황 나오고 나서 많이 나온 대책 중에 하나, 두 가지가 크게 나오는데 하나는 아까 말씀하신 디테일한 무슨 고용유지지원금이라든가 이런 것들은 좀 차치하고서라도 큰 이야기로 보면 기본소득 이야기가 재난지원금 이야기가 크게 한 축에서 나왔고 한 축에서는 고용보험 이야기가 나왔습니다. 고용보험이 우리가 사각지대가 너무 많다. 그런데 이제 고용보험 이야기를 오늘 좀 해보고 싶은데 기본소득 이야기는 좀 카테고리가 다른 이야기라서, 고용보험을 전 국민에게 확대하겠다, 이 정책은 전문가로 보시기에 어떻습니까? 이게 제대로 된 방향이라고 보세요? 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 일단 저는 기본소득이냐, 전 국민 고용보험이냐를 대립해서 논의하는 것 자체가 상당히 소모적이고 무의미하다고 보고요. 기본소득을 논의하든 전 국민 고용보험을 이야기하든 지금 여러 가지의 정의를 가지고서 서로 대립을 하는 것 자체가 무의미한 건데 여기서 공통점은 어쨌든 국민들의 공감대에서 보이는 것은 일단 자기 각자도생이 아니고 모두가 같이 잘사는 것을 좀 같이 생각해보자, 이런 식으로 긍정적으로 보자면 이렇게 좀 전환이 되고 있는 거라고 저는 보고 싶어요. 사회의 중요한 가치인 나만 잘살겠다 말고 같이 연대를 해보자, 같이 책임져보겠다, 이런 것에서는 좀 긍정적으로 기대를 해보는 면이 있는데 현재 전 국민 고용보험에 구체적인 설계안이 나온 건 없어요. 그런 상황에서 어떻게 설계해나가느냐가 중요한데 제 생각에는 이번 기회에 일하는 사람들을 위한 소득보장체계도 다층으로 훨씬 더 살 찌워서 예를 들어서 소득비례용으로 전 국민 고용보험을 어떻게 강화시킬지와 함께 일하는 사람들의 개념이 지금 정의가 너무 모호해지는 것을 받아들여서 또한 어떤 권리 기반의 훨씬 더 포괄적인 1층 안전망이라든가 이런 식으로 다층 체계를 함께 설계해보는 방향으로 건설적인 논의로 갔으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 다층 체계라는 것은 구체적으로 어떤 거예요?
▶ 이승윤 : 예를 들어 우리 노후소득보장체계도 국민연금이 있지만 이것에 대한 한계가 계속 드러나서 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 기초연금은 얼마나 일했느냐, 기여금을 얼마나 냈느냐? 이게 상관있는 건 아니었잖아요. 적어도 우리나라에서 열심히 살아오신 아니, 누구나 우리 어르신들께는 어느 정도 일정한 소득을 보장한다는 측면에서의 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 이것은 자산 조사라든가 근로를 했던 어떤 이력이라든가 이런 것과 많이 느슨하게 한 거잖아요. 그런 방식으로 일하는 사람들을 위한 소득보장정책도 이렇게 다층체계로 어떻게 만들어갈 것인가. 하나 선택해라, 이 논의보다는 같이 이 복지효과를 키우고 예산도 확대하고 우리 다층체계로 이참에 가서 우리가 같이 잘살 수 있는 어떤 연대정신 발휘해보자, 이런 식으로 논의가 좀 이어졌으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 이제 이해가 됐습니다. 기본소득이냐 고용보험이냐 이렇게 선택하라고 자꾸 하지 말고 여러 가지 것들을 같이 논의해보자, 그렇죠? 하나만 좋다고 그것만 해서 문제가 해결되는 건 아니다. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 그렇죠. 여기 아마 제일 나오는 게 예산 제약을 자꾸 고려하니까.
▷ 김경래 : 그렇죠. 그 이야기 때문에 자꾸 선택하라는 거죠.
▶ 이승윤 : 그건 이제 좀 벗어날 시기가 된 것 같습니다.
▷ 김경래 : 그렇군요. 그러니까 저희들이 이제 월, 화, 수 쭉 해서 사실 조금 코로나 이후에 더 힘든 직종의 노동자분들을 저희들이 계속 연결해서 인터뷰를 하고 있는데, 특히 요새 많이 이야기 들은 게 근로자성이 좀 모호한 그러니까 특수고용직 노동자들이 사각지대에 많이 있잖아요. 고용보험 적용 대상도 아닌 사람들도 많고 개인사업자이기도 하고 또 근로자이기도 하고 이런 복잡한 사람들 있잖아요. 그런 부분에 대한 이런 불만이라든가 그런 것들은 119로 많이 들어오나요?
▶ 박점규 : 저희가 또 그런 사례들만 모아서 ‘가짜 프리랜서’ 보도 자료도 내고.
▷ 김경래 : 그렇게 명명하셨군요, ‘가짜 프리랜서’.
▶ 박점규 : 네, 보도 자료 냈는데 제가 이것에 대해서 이번에 직장갑질 119가 여론조사 전문기관에 의뢰해서 직장인 1천 명을 설문조사했는데 지난 6개월간 실직 경험이 있느냐? 했더니 한 12%가 좀 넘게 있다고 그랬어요.
▷ 김경래 : 12%.
▶ 박점규 : 그런데 정규직은 4%, 비정규직은 25%가 넘었어요.
▷ 김경래 : 합치니까 12%가 되는군요.
▶ 박점규 : 네, 그런 겁니다. 저희가 이 데이터 다음 주 월요일에 발표할 건데요. 굉장히 중요한 6개월간의 변화 분석한 결과, 이 앞에 계신 이승윤 교수님이랑 같이 발표를 할 텐데.
▷ 김경래 : 아, 두 분이 같이하시는 거예요?
▶ 박점규 : 네, 그런데 이 데이터에서 정말 저희가 이것을 보고 저희 그다음에 들어온 제보들 중에서 가짜 프리랜서. 그런데 실제로는 정규직하고 똑같이 일해요. 상시 근로자처럼 일하는데 계약서만 위탁 계약서 뭐 수탁 계약서, 프리랜서 계약서 이런 걸 쓰고 있는 거죠.
▶ 이승윤 : 가짜 자영업.
▶ 박점규 : 맞아요. 그래서 저희는 이것을 해결하는 방법이 하나 있다. 아까 말씀 잘하셨는데 폭우가 쏟아져서 반지하가 지금 물에 잠기고 있는 상황이에요. 아까 이야기하신 비정규직은 25%가 실직을 경험하고 있는 상황이라는 거죠. 이 사람들 건져내는 게 지금 가장 중요한 일이잖아요. 저는 이승윤 교수님 말씀하신 것처럼 그런 다층적 복지 설계를 짜는 것과 동시에 지금 해야 할 일이 하나 있다고 보는 거죠. 물에 빠진 사람 건져올려야 되잖아요. 저는 그런데 방금 아까 말씀하신 이 사람이 특수고용직이냐, 아니냐 이런 것을 어떻게 구분할 수 있느냐? 일단 고용보험에 임시 가입자로 이 사람들을 집어넣으면 그러면 당신 사용자 누구냐, 당신 누가 일 지시했느냐? 사용자가 둘이면 둘일 수도 있고 어떤 사람은 하나인데 보니까 가짜 프리랜서일 수 있잖아요. 이렇게 정부가 해야 된다고 하는데 이제 정부는 지금 전 국민 고용보험 하겠다고 했는데 실제로 고용보험 밖에 있는 취업자가 1,401만 명이에요, 지난 3월 기준으로. 그런데 그중에서도 자영업자를 빼면 848만 명 정도 돼요. 그중에 10%도 안 되는 특수고용직 77만 명만 고용보험 가입하겠다, 나머지는 단계적으로 하겠다. 이게 정부가 공식적으로 지금 확인하고 있는 얘기예요. 저는 전체 다 물에 잠기고 있는데 저 일부 사용자가 확실한 사람들, 저 끝에 있는 사람들만 구제하겠다는 이런 것으로는 저는 코로나 경제 위기도 절대 극복할 수 없다는 게 저의 생각입니다.
▷ 김경래 : 그런데 이게 좋은 말씀이신데 고용보험에 재원이 있는 거고 이게 가능한 부분입니까? 교수님이 보시기에는?
▶ 이승윤 : 일단 우리 사회가 필요하다고 생각하는 것에 대해서는 우리가 합의가 이루어지고 있다면 그다음에 재원 마련에 대한 논의로 이어졌으면 좋겠어요. 이제까지는 항상 선 성장 후 복지 분배 이런 식으로 일단 중요한 건 성장이다, 이랬는데 지금 이러다가는 다 같이 불행해질 수 있는 거죠.
▷ 김경래 : 인식의 틀을 좀 바꾸자는 말씀이시네요.
▶ 이승윤 : 네, 맞습니다.
▷ 김경래 : 이게 재원이 얼마나 되니까 아까 말씀하신 77만 명부터 하자, 이게 아니라 합의를 먼저 어느 수준까지 우리가 물에 빠진 사람을 구해야 되는지 먼저 결정하고 그다음에 재원을 고민하면 되는 부분.
▶ 이승윤 : 그렇죠.
▷ 김경래 : 이게 약간 다른 이야기예요, 지금까지 했던 방식이랑. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 네. 특히 이 시기에는 그것을 해볼 수 있지 않나 싶어요.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 그런데 아까 다음 주에 발표하신다고 그랬는데 비정규직 프리랜서 포함한 거겠죠, 아마.
▶ 박점규 : 맞습니다.
▷ 김경래 : 25%가 실직을 경험했다. 이거는 조금 충격적인 숫자네요. 4명 중에 1명이 실직을 경험했다는 얘기니까.
▶ 박점규 : 사실 저는 정부한테 하고 싶은 말이 많은데요. 이런 조사는 정부가 해야죠. 왜 저희 같은 민간단체가 저희 지금 벌써 두 번째 조사하고 있는 거거든요. 이거 한 번 조사할 때마다 돈 많이 들잖아요. 여론조사 전문기관에 맡기는 것. 그런데 굉장히 중요한 데이터가 확인되는 거죠. 저는 그런 그러니까 비정규직들은 4명 중 1명이 지난 6개월 동안 해고되고 있고 그 해고는 심지어 자발적 해고가 굉장히 많아요. 왜냐하면 아까 그런 거죠. 제가 말씀드린 “너 안 나간다고?” 괴롭혀서 내보내는 이런 문제죠.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 장관님이 내일 나오는데 노동부 장관이 내일 나오는데 왜 이런 걸 조사를 안 하느냐, 물어보도록 하겠습니다.
▶ 박점규 : 꼭 물어봐 주세요.
▷ 김경래 : 교수님께서는 내일 장관 나오면 무슨 말씀해주시고 싶어요? 제가 대신 여쭤볼게요.
▶ 이승윤 : 저는 지금의 순간들을 조금 더가 아니고 아주 많이 더 심각하게 좀 받아들였으면 좋겠어요.
▷ 김경래 : 심각하게 받아들인다고 할걸요, 아마?
▶ 이승윤 : 그런데 조금 제도적으로 그동안 해왔던 일자리 창출, 거기다가 비대면 일자리 창출만 넣든가 디지털 일자리 창출 정도로 미시적으로 개선하는 것 말고 이번에 정말 패러다임 전환이다. 정말 새로운 우리가 판을 짜보자, 이런 마인드로 이 절대절명의 순간을 아깝게 그냥 넘겨버리지 말고 훨씬 더 미시적인 차원과 거시적인 차원을 잘 살펴보고 좀 패러다임 전환적인 사고를 해주셨으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 그렇게 하고 있다고 대답하실 것 같아서. 장관께 드릴 말씀 있나요? 한말씀만 듣고 마무리하죠.
▶ 박점규 : 저는 이걸 보시면 좋겠는데, 이게 일주일치 저희 이메일 제보예요. 일주일 동안 이메일 자기 실명과 자기 회사 이름 쓰여 있는 이메일이 이만큼이고 이 중에 3분의 1 가까이가 코로나 관련된 제보입니다. 저는 장관님이 현실을 잘 모르시는 것 같아요. 저는 인천공항 가시면 대통령하고 같이 인천공항 가셔서 방역 잘하고 있다, 이런 것 이야기하지 마시고 거기서 해고된 비정규직, 불안정 노동자들, 하청 노동자들 이런 분들 만나고 오세요. 그래야 현장이 어떤지 보이는데 현장은 모르니까 탁상 저는 행정만 할 수 없다고 생각합니다.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 오늘 뭐 시간이 짧아서 많은 이야기를 하지는 못했지만 그래도 좀 인식의 틀을 바꾸자, 복지나 사회안전망에 대해서는. 이 이야기는 조금 저희들이 고민을 해야 될 부분인 것 같습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
▶ 박점규 : 고맙습니다.
▶ 이승윤 : 감사합니다.
▷ 김경래 : 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 그리고 박점규 직장갑질 119 운영위원이었습니다.
- 노동, 일자리 변화에 맞춰 사회 안전망 제도 설계해야
- 전국민 고용보험, 소득보장제도의 다층체계 설계방향으로 실질적 논의해야
- 비정규직 25%가 실직 경험.. 물에 빠진 사람 일단 건져 올려야
■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 18일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 기자)
■ 출연 : 박점규 운영위원 (직장갑질119), 이승윤 교수 (중앙대 사회복지학과)
▷ 김경래 : 코로나19 <언택트 시대, 비대면 시대 노동의 그늘> 매일 이어가고 있는데요. 오늘은 네 번째 시간입니다. 재난은 불평등하다. 많이 들어보신 내용일 겁니다. 바이러스가 모든 사람에게 가지만 그 피해는 공평하게 돌아가지는 않습니다. 힘든 사람이 더 힘들어지는 거고. 그 상황이 조금이라도 어떻게 하면 개선할 수 있는지 사회안전망 강화가 되겠죠, 결과적으로는. 어떤 대책들이 필요한지 오늘은 두 분 전문가분들 모시고 이야기를 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 먼저 박점규 직장갑질 119 운영위원이십니다. 안녕하세요?
▶ 박점규 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 그리고 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 나와 계십니다. 안녕하세요?
▶ 이승윤 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 재난 불평등 이야기는 저도 방송에서 한번 이야기한 적 있는데 예전에, 예전도 아니네요, 얼마 전에 ‘기생충’ 영화에 보면 잘 나오잖아요. 비가 막 오는데 반지하방은 물에 잠기고 좋은 집에서는 그냥 편안하게 앉아서 풍경처럼 바라보고 완전히 다른 비가 오는 그런 재난, 폭우가 두 집단에게 다르게 영향을 미치는 그런 것을 봤는데 지금 코로나 상황도 마찬가지일 것 같습니다. 직장갑질 119 상황부터 좀 여쭤보면 코로나 이후에 조금 달라진 게 있습니까? 여기 상담이라든지 뭔가 얘기들이 들어오잖아요. 그렇죠?
▶ 박점규 : 네, 저희가 2월 중순부터 하루에 이메일이 한 15건 정도 들어오는데요, 매일. 그런데 그중에 제일 많은 게 보통은 직장에서 갑질 당했다, 이런 이야기인데 2월 중순 넘어가면서부터는 코로나 제보가 막 오는 거예요. ‘코로나 때문에 연차휴가 강요했다, 무급휴가 가라고 했다.’ 이런 이야기가 2월 말 되니까 급증하기 시작해서 3월부터 폭발적으로 들어왔는데요. 제가 오늘 여기 오기 전에 바로 어제 들어온 메일을 봤더니 ‘5월 내내 무급휴직을 했는데 6월 되니까 나가라고 하는데 어떻게 해요?’.
▷ 김경래 : 아, 무급휴직 계속하다가.
▶ 박점규 : ‘하다가 이제 나가라고 하는데 저 어떻게 해요?’라고 하는 제보가 어제 3개나 들어왔어요, 어제 하루에만. 그래서 저희가 보면서 이게 코로나가 약간 꺾이면서 조금 나아질까 했는데 여전히 지금 직장인들은 해고의 문턱을 계속 넘나들고 있는 것이 아닌가, 이렇게 생각하고 있습니다.
▷ 김경래 : 가장 심각한 게 해고겠죠, 아무래도?
▶ 박점규 : 물론입니다. 해고입니다.
▷ 김경래 : 해고. 이런 상황들은 뭐라고 할까, 이게 사회적으로 개선책, 이게 왜냐하면 보통 해고나 이런 것들 다 개인적인 일로 받아들이는 사람들 꽤 있잖아요. 사회적으로는 어떤 대책들이 필요할까? 사실 사회복지학과라는 게 그런 것을 설계하는 그런 학문이지 않겠습니까? 지금 상황은 어떻게 보고 계세요, 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 또 기자님께서 사회복지학과는 그런 것을 하는 학문이라고 말씀하시니까 사실 이런 상황에 대해서 저 역시 책임감을 많이 느끼고요. 정말 가슴 아픈 상황인데요. 지금까지 이런 일들이 계속해서 벌어진 것은 사실 그동안 사회안전망이라고 설계된 것들이 눈에 보이는 어떤 실직 아니면 정말로 먹고살기 너무 힘들어서 그걸 증명해낸 사람들을 위주로만 보호해왔다는 것이 문제 같아요. 그러니까 우리나라에 여러 어렵게 노동을 하시는 분들은 그래도 일해서 먹고살만 하면 보호대상은 아니다, 계속해서 일하면서 그렇게 먹고살아라, 이런 방식으로 진행이 되어왔던데 그게 사실 완전 고용이 이루어져서 정규직 일자리에서 계속해서 일자리를 예측할 수 있고 이런 경우에는 말이 될 수 있는데, 임금 상승도 되고. 이제 그런 일자리는 사실 반으로 줄었거든요. 계속해서 해고와 들어갔다 나갔다 하시는 분들이라든가 해고가 아니더라도 이번 경우에는 또 근로시간이 줄어서 소득이 감소한 경우도 많이 늘어났거든요. 그런 경우는 해고 축에도 끼지 않으면서도 실질적으로 보장은 받지 못하는 거죠.
▷ 김경래 : 사실 이런 재난이 닥치면 평소에 안 보였던 부분이 또 보이기 시작하잖아요. 그렇죠? 이런 사회안전망이 우리가 뭐가 부족했는지 평소에 관심이 없다가도 생기게 되는데 그런 이야기를 오늘 좀 할 거고요. 직장갑질 119에서는 아까 해고 말씀하셨는데, 어제 하루에만 3건 들어왔다. 그것 말고도 코로나 이후에 좀 달라진 양상이 뭐가 있습니까? 많이 들어온다, 이것 말고.
▶ 박점규 : 저희 코로나하고 관련된 제보는 대략 연차휴가를 강요했다부터 시작해요, 맨처음에. 그러니까 회사가 좀 어려워지기 시작하면 “야, 너 연차 써.” 이렇게 하는 거죠.
▷ 김경래 : 지금 일 없으니까 휴가 가라, 이렇게.
▶ 박점규 : 예, 연차휴가가 있으니까, “연차 휴가 써!” 이렇게 했다가 회사가 조금 더 어려워졌다 이러면 “무급휴가 해.” 그런데 사실은 둘 다 불법이거든요. 연차휴가는 자기가 원할 때 써야 되는 건데 그런데 법은 현장에서는 주먹이 훨씬 가까운 거죠. 안 쫓겨나려니까 “연차휴가 써.” 그러면 “아, 네” 그러고 쓰는 거예요. 어제 들어온 제보 중에 하나는 뭐냐 하면 무급휴가를 쓰라고 강요했는데 그냥 갖다줬다는 거예요, 무급휴가 동의서를. 그런데 목소리 엄청 무섭게 하면서 인상 쓰고 이야기하는데 어떻게 안 쓰느냐? 그래서 썼대요. 그런데 증거는 하나도 못 남겼는데 무급휴가를 썼으면 사실은 회사의 귀책사유, 코로나도 회사의 귀책사유로 경영이 어려워져서 문을 잠시 일을 못 준다, 이런 개념인데 그러면 법적으로 휴업수당을 주게 되어 있고요. 그러면 자기 임금의 70%를 휴업수당으로 주게 되어 있고 정부가 그것을 90%까지 보조해줘요. 그러니까 63% 정도를 정부가 보조해주는 내용인데, 실제로는. 그런데도 그것을 안 쓰고 무급휴가를 강요한다는 말이에요. 정부는 그거 불법이라고 해서 신고하세요라고 익명신고센터도 만들었어요. 그런데 신고를 못해요. 왜냐하면 일단 신고했다가 자기 신분 드러나면 잘리니까. 그래서 연차휴가 강요하고 무급휴가 강요가 다 불법인데 현장에서는 이게 만연한 거죠. 그랬다가 “야, 도저히 안 되겠는데 좀 쉬었다가 회사 좋아지면 부를게.” 이런 말을 하는 거죠, 그다음에는. 그게 권고사직인데 사실은 더 재미있는 것은 어떤 거냐 하면 권고사직으로 만약에 사직서를 쓰잖아요. 사직서에 권고사직 이러면 실업급여를 받을 수 있어요. 그런데 그러면 회사가 뭘 못 받느냐? 정부지원금을 못 받아요. 예를 들면 고용유지지원금 이것도 받을 수 있고 일자리안정기금 이런 것도 받을 수 있는데 청년내일채움공제 이런 것 받고 있는 회사는 안 주는 거예요, 자진퇴사를 하라고 하는 거죠.
▷ 김경래 : 아, 사표 써라.
▶ 박점규 : 사표 써라 그러면 이제 이 사람은 고용보험에 가입되어 있어도 실업급여도 못 받는 거예요. 그러니까 이게 진짜 연차휴가 강요부터 시작해서 자진퇴사 강요까지 그냥 쭉 이어지는 직장에서 겪는 불안정 노동자들, 약자들이 이렇게 겪고 있는 게 매일매일 들어오는 사례입니다.
▷ 김경래 : 이게 그러니까 기본적으로 설계는 다 되어 있잖아요. 지금 말씀하신 것처럼 휴직수당도 받을 수 있고 그리고 나중에 실업수당도 받을 수 있는데, 설계는 되어 있는데 실제로는 적용이 안 되는 이런 상황이네요, 이런 거는. 이건 어떻게 대책이 있을까요? 어떻게 보세요, 이런 거는?
▶ 이승윤 : 저는 근본적으로 두 가지 문제가 있는 것 같은데요. 첫 번째는 여러 제도 설계들이 지금 한국 사회에서 한국뿐만 아니라 전 세계적으로 노동의 모습, 일자리의 모습이 변해가고 있다는 것을 훨씬 더 적극적으로 인정하고 여기에 맞춰서 제도를 설계해야 된다는 것이고요. 이게 빨리빨리 이루어지지 않은 상황에서 자본의 힘이 계속 커질 경우에 불안정 노동자들의 시장 소득에 대한 의존도는 너무 높아요. 이 제도 개선을 하고 구제 신청을 하고 법적으로 소송을 하고 이러는 시간보다 빨리빨리 그냥 일하러, 낮은 임금의 일자리라도 빨리빨리 들어가는 게 좋은 거죠. 협상력이 너무 부족한 겁니다.
▷ 김경래 : 그런데 이번에 코로나 상황 나오고 나서 많이 나온 대책 중에 하나, 두 가지가 크게 나오는데 하나는 아까 말씀하신 디테일한 무슨 고용유지지원금이라든가 이런 것들은 좀 차치하고서라도 큰 이야기로 보면 기본소득 이야기가 재난지원금 이야기가 크게 한 축에서 나왔고 한 축에서는 고용보험 이야기가 나왔습니다. 고용보험이 우리가 사각지대가 너무 많다. 그런데 이제 고용보험 이야기를 오늘 좀 해보고 싶은데 기본소득 이야기는 좀 카테고리가 다른 이야기라서, 고용보험을 전 국민에게 확대하겠다, 이 정책은 전문가로 보시기에 어떻습니까? 이게 제대로 된 방향이라고 보세요? 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 일단 저는 기본소득이냐, 전 국민 고용보험이냐를 대립해서 논의하는 것 자체가 상당히 소모적이고 무의미하다고 보고요. 기본소득을 논의하든 전 국민 고용보험을 이야기하든 지금 여러 가지의 정의를 가지고서 서로 대립을 하는 것 자체가 무의미한 건데 여기서 공통점은 어쨌든 국민들의 공감대에서 보이는 것은 일단 자기 각자도생이 아니고 모두가 같이 잘사는 것을 좀 같이 생각해보자, 이런 식으로 긍정적으로 보자면 이렇게 좀 전환이 되고 있는 거라고 저는 보고 싶어요. 사회의 중요한 가치인 나만 잘살겠다 말고 같이 연대를 해보자, 같이 책임져보겠다, 이런 것에서는 좀 긍정적으로 기대를 해보는 면이 있는데 현재 전 국민 고용보험에 구체적인 설계안이 나온 건 없어요. 그런 상황에서 어떻게 설계해나가느냐가 중요한데 제 생각에는 이번 기회에 일하는 사람들을 위한 소득보장체계도 다층으로 훨씬 더 살 찌워서 예를 들어서 소득비례용으로 전 국민 고용보험을 어떻게 강화시킬지와 함께 일하는 사람들의 개념이 지금 정의가 너무 모호해지는 것을 받아들여서 또한 어떤 권리 기반의 훨씬 더 포괄적인 1층 안전망이라든가 이런 식으로 다층 체계를 함께 설계해보는 방향으로 건설적인 논의로 갔으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 다층 체계라는 것은 구체적으로 어떤 거예요?
▶ 이승윤 : 예를 들어 우리 노후소득보장체계도 국민연금이 있지만 이것에 대한 한계가 계속 드러나서 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 기초연금은 얼마나 일했느냐, 기여금을 얼마나 냈느냐? 이게 상관있는 건 아니었잖아요. 적어도 우리나라에서 열심히 살아오신 아니, 누구나 우리 어르신들께는 어느 정도 일정한 소득을 보장한다는 측면에서의 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 이것은 자산 조사라든가 근로를 했던 어떤 이력이라든가 이런 것과 많이 느슨하게 한 거잖아요. 그런 방식으로 일하는 사람들을 위한 소득보장정책도 이렇게 다층체계로 어떻게 만들어갈 것인가. 하나 선택해라, 이 논의보다는 같이 이 복지효과를 키우고 예산도 확대하고 우리 다층체계로 이참에 가서 우리가 같이 잘살 수 있는 어떤 연대정신 발휘해보자, 이런 식으로 논의가 좀 이어졌으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 이제 이해가 됐습니다. 기본소득이냐 고용보험이냐 이렇게 선택하라고 자꾸 하지 말고 여러 가지 것들을 같이 논의해보자, 그렇죠? 하나만 좋다고 그것만 해서 문제가 해결되는 건 아니다. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 그렇죠. 여기 아마 제일 나오는 게 예산 제약을 자꾸 고려하니까.
▷ 김경래 : 그렇죠. 그 이야기 때문에 자꾸 선택하라는 거죠.
▶ 이승윤 : 그건 이제 좀 벗어날 시기가 된 것 같습니다.
▷ 김경래 : 그렇군요. 그러니까 저희들이 이제 월, 화, 수 쭉 해서 사실 조금 코로나 이후에 더 힘든 직종의 노동자분들을 저희들이 계속 연결해서 인터뷰를 하고 있는데, 특히 요새 많이 이야기 들은 게 근로자성이 좀 모호한 그러니까 특수고용직 노동자들이 사각지대에 많이 있잖아요. 고용보험 적용 대상도 아닌 사람들도 많고 개인사업자이기도 하고 또 근로자이기도 하고 이런 복잡한 사람들 있잖아요. 그런 부분에 대한 이런 불만이라든가 그런 것들은 119로 많이 들어오나요?
▶ 박점규 : 저희가 또 그런 사례들만 모아서 ‘가짜 프리랜서’ 보도 자료도 내고.
▷ 김경래 : 그렇게 명명하셨군요, ‘가짜 프리랜서’.
▶ 박점규 : 네, 보도 자료 냈는데 제가 이것에 대해서 이번에 직장갑질 119가 여론조사 전문기관에 의뢰해서 직장인 1천 명을 설문조사했는데 지난 6개월간 실직 경험이 있느냐? 했더니 한 12%가 좀 넘게 있다고 그랬어요.
▷ 김경래 : 12%.
▶ 박점규 : 그런데 정규직은 4%, 비정규직은 25%가 넘었어요.
▷ 김경래 : 합치니까 12%가 되는군요.
▶ 박점규 : 네, 그런 겁니다. 저희가 이 데이터 다음 주 월요일에 발표할 건데요. 굉장히 중요한 6개월간의 변화 분석한 결과, 이 앞에 계신 이승윤 교수님이랑 같이 발표를 할 텐데.
▷ 김경래 : 아, 두 분이 같이하시는 거예요?
▶ 박점규 : 네, 그런데 이 데이터에서 정말 저희가 이것을 보고 저희 그다음에 들어온 제보들 중에서 가짜 프리랜서. 그런데 실제로는 정규직하고 똑같이 일해요. 상시 근로자처럼 일하는데 계약서만 위탁 계약서 뭐 수탁 계약서, 프리랜서 계약서 이런 걸 쓰고 있는 거죠.
▶ 이승윤 : 가짜 자영업.
▶ 박점규 : 맞아요. 그래서 저희는 이것을 해결하는 방법이 하나 있다. 아까 말씀 잘하셨는데 폭우가 쏟아져서 반지하가 지금 물에 잠기고 있는 상황이에요. 아까 이야기하신 비정규직은 25%가 실직을 경험하고 있는 상황이라는 거죠. 이 사람들 건져내는 게 지금 가장 중요한 일이잖아요. 저는 이승윤 교수님 말씀하신 것처럼 그런 다층적 복지 설계를 짜는 것과 동시에 지금 해야 할 일이 하나 있다고 보는 거죠. 물에 빠진 사람 건져올려야 되잖아요. 저는 그런데 방금 아까 말씀하신 이 사람이 특수고용직이냐, 아니냐 이런 것을 어떻게 구분할 수 있느냐? 일단 고용보험에 임시 가입자로 이 사람들을 집어넣으면 그러면 당신 사용자 누구냐, 당신 누가 일 지시했느냐? 사용자가 둘이면 둘일 수도 있고 어떤 사람은 하나인데 보니까 가짜 프리랜서일 수 있잖아요. 이렇게 정부가 해야 된다고 하는데 이제 정부는 지금 전 국민 고용보험 하겠다고 했는데 실제로 고용보험 밖에 있는 취업자가 1,401만 명이에요, 지난 3월 기준으로. 그런데 그중에서도 자영업자를 빼면 848만 명 정도 돼요. 그중에 10%도 안 되는 특수고용직 77만 명만 고용보험 가입하겠다, 나머지는 단계적으로 하겠다. 이게 정부가 공식적으로 지금 확인하고 있는 얘기예요. 저는 전체 다 물에 잠기고 있는데 저 일부 사용자가 확실한 사람들, 저 끝에 있는 사람들만 구제하겠다는 이런 것으로는 저는 코로나 경제 위기도 절대 극복할 수 없다는 게 저의 생각입니다.
▷ 김경래 : 그런데 이게 좋은 말씀이신데 고용보험에 재원이 있는 거고 이게 가능한 부분입니까? 교수님이 보시기에는?
▶ 이승윤 : 일단 우리 사회가 필요하다고 생각하는 것에 대해서는 우리가 합의가 이루어지고 있다면 그다음에 재원 마련에 대한 논의로 이어졌으면 좋겠어요. 이제까지는 항상 선 성장 후 복지 분배 이런 식으로 일단 중요한 건 성장이다, 이랬는데 지금 이러다가는 다 같이 불행해질 수 있는 거죠.
▷ 김경래 : 인식의 틀을 좀 바꾸자는 말씀이시네요.
▶ 이승윤 : 네, 맞습니다.
▷ 김경래 : 이게 재원이 얼마나 되니까 아까 말씀하신 77만 명부터 하자, 이게 아니라 합의를 먼저 어느 수준까지 우리가 물에 빠진 사람을 구해야 되는지 먼저 결정하고 그다음에 재원을 고민하면 되는 부분.
▶ 이승윤 : 그렇죠.
▷ 김경래 : 이게 약간 다른 이야기예요, 지금까지 했던 방식이랑. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 네. 특히 이 시기에는 그것을 해볼 수 있지 않나 싶어요.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 그런데 아까 다음 주에 발표하신다고 그랬는데 비정규직 프리랜서 포함한 거겠죠, 아마.
▶ 박점규 : 맞습니다.
▷ 김경래 : 25%가 실직을 경험했다. 이거는 조금 충격적인 숫자네요. 4명 중에 1명이 실직을 경험했다는 얘기니까.
▶ 박점규 : 사실 저는 정부한테 하고 싶은 말이 많은데요. 이런 조사는 정부가 해야죠. 왜 저희 같은 민간단체가 저희 지금 벌써 두 번째 조사하고 있는 거거든요. 이거 한 번 조사할 때마다 돈 많이 들잖아요. 여론조사 전문기관에 맡기는 것. 그런데 굉장히 중요한 데이터가 확인되는 거죠. 저는 그런 그러니까 비정규직들은 4명 중 1명이 지난 6개월 동안 해고되고 있고 그 해고는 심지어 자발적 해고가 굉장히 많아요. 왜냐하면 아까 그런 거죠. 제가 말씀드린 “너 안 나간다고?” 괴롭혀서 내보내는 이런 문제죠.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 장관님이 내일 나오는데 노동부 장관이 내일 나오는데 왜 이런 걸 조사를 안 하느냐, 물어보도록 하겠습니다.
▶ 박점규 : 꼭 물어봐 주세요.
▷ 김경래 : 교수님께서는 내일 장관 나오면 무슨 말씀해주시고 싶어요? 제가 대신 여쭤볼게요.
▶ 이승윤 : 저는 지금의 순간들을 조금 더가 아니고 아주 많이 더 심각하게 좀 받아들였으면 좋겠어요.
▷ 김경래 : 심각하게 받아들인다고 할걸요, 아마?
▶ 이승윤 : 그런데 조금 제도적으로 그동안 해왔던 일자리 창출, 거기다가 비대면 일자리 창출만 넣든가 디지털 일자리 창출 정도로 미시적으로 개선하는 것 말고 이번에 정말 패러다임 전환이다. 정말 새로운 우리가 판을 짜보자, 이런 마인드로 이 절대절명의 순간을 아깝게 그냥 넘겨버리지 말고 훨씬 더 미시적인 차원과 거시적인 차원을 잘 살펴보고 좀 패러다임 전환적인 사고를 해주셨으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 그렇게 하고 있다고 대답하실 것 같아서. 장관께 드릴 말씀 있나요? 한말씀만 듣고 마무리하죠.
▶ 박점규 : 저는 이걸 보시면 좋겠는데, 이게 일주일치 저희 이메일 제보예요. 일주일 동안 이메일 자기 실명과 자기 회사 이름 쓰여 있는 이메일이 이만큼이고 이 중에 3분의 1 가까이가 코로나 관련된 제보입니다. 저는 장관님이 현실을 잘 모르시는 것 같아요. 저는 인천공항 가시면 대통령하고 같이 인천공항 가셔서 방역 잘하고 있다, 이런 것 이야기하지 마시고 거기서 해고된 비정규직, 불안정 노동자들, 하청 노동자들 이런 분들 만나고 오세요. 그래야 현장이 어떤지 보이는데 현장은 모르니까 탁상 저는 행정만 할 수 없다고 생각합니다.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 오늘 뭐 시간이 짧아서 많은 이야기를 하지는 못했지만 그래도 좀 인식의 틀을 바꾸자, 복지나 사회안전망에 대해서는. 이 이야기는 조금 저희들이 고민을 해야 될 부분인 것 같습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
▶ 박점규 : 고맙습니다.
▶ 이승윤 : 감사합니다.
▷ 김경래 : 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 그리고 박점규 직장갑질 119 운영위원이었습니다.
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- [최강시사] “코로나 이후 비정규직 25%가 실직…물에 빠진 사람 일단 건져 올려야”
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- 입력 2020-06-18 11:44:11
- 수정2020-06-18 11:47:56
- 코로나 이후 강제 무급 휴직 후 자진 퇴직 강요. 해고 이어지고 있어
- 노동, 일자리 변화에 맞춰 사회 안전망 제도 설계해야
- 전국민 고용보험, 소득보장제도의 다층체계 설계방향으로 실질적 논의해야
- 비정규직 25%가 실직 경험.. 물에 빠진 사람 일단 건져 올려야
■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 18일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 기자)
■ 출연 : 박점규 운영위원 (직장갑질119), 이승윤 교수 (중앙대 사회복지학과)
▷ 김경래 : 코로나19 <언택트 시대, 비대면 시대 노동의 그늘> 매일 이어가고 있는데요. 오늘은 네 번째 시간입니다. 재난은 불평등하다. 많이 들어보신 내용일 겁니다. 바이러스가 모든 사람에게 가지만 그 피해는 공평하게 돌아가지는 않습니다. 힘든 사람이 더 힘들어지는 거고. 그 상황이 조금이라도 어떻게 하면 개선할 수 있는지 사회안전망 강화가 되겠죠, 결과적으로는. 어떤 대책들이 필요한지 오늘은 두 분 전문가분들 모시고 이야기를 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 먼저 박점규 직장갑질 119 운영위원이십니다. 안녕하세요?
▶ 박점규 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 그리고 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 나와 계십니다. 안녕하세요?
▶ 이승윤 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 재난 불평등 이야기는 저도 방송에서 한번 이야기한 적 있는데 예전에, 예전도 아니네요, 얼마 전에 ‘기생충’ 영화에 보면 잘 나오잖아요. 비가 막 오는데 반지하방은 물에 잠기고 좋은 집에서는 그냥 편안하게 앉아서 풍경처럼 바라보고 완전히 다른 비가 오는 그런 재난, 폭우가 두 집단에게 다르게 영향을 미치는 그런 것을 봤는데 지금 코로나 상황도 마찬가지일 것 같습니다. 직장갑질 119 상황부터 좀 여쭤보면 코로나 이후에 조금 달라진 게 있습니까? 여기 상담이라든지 뭔가 얘기들이 들어오잖아요. 그렇죠?
▶ 박점규 : 네, 저희가 2월 중순부터 하루에 이메일이 한 15건 정도 들어오는데요, 매일. 그런데 그중에 제일 많은 게 보통은 직장에서 갑질 당했다, 이런 이야기인데 2월 중순 넘어가면서부터는 코로나 제보가 막 오는 거예요. ‘코로나 때문에 연차휴가 강요했다, 무급휴가 가라고 했다.’ 이런 이야기가 2월 말 되니까 급증하기 시작해서 3월부터 폭발적으로 들어왔는데요. 제가 오늘 여기 오기 전에 바로 어제 들어온 메일을 봤더니 ‘5월 내내 무급휴직을 했는데 6월 되니까 나가라고 하는데 어떻게 해요?’.
▷ 김경래 : 아, 무급휴직 계속하다가.
▶ 박점규 : ‘하다가 이제 나가라고 하는데 저 어떻게 해요?’라고 하는 제보가 어제 3개나 들어왔어요, 어제 하루에만. 그래서 저희가 보면서 이게 코로나가 약간 꺾이면서 조금 나아질까 했는데 여전히 지금 직장인들은 해고의 문턱을 계속 넘나들고 있는 것이 아닌가, 이렇게 생각하고 있습니다.
▷ 김경래 : 가장 심각한 게 해고겠죠, 아무래도?
▶ 박점규 : 물론입니다. 해고입니다.
▷ 김경래 : 해고. 이런 상황들은 뭐라고 할까, 이게 사회적으로 개선책, 이게 왜냐하면 보통 해고나 이런 것들 다 개인적인 일로 받아들이는 사람들 꽤 있잖아요. 사회적으로는 어떤 대책들이 필요할까? 사실 사회복지학과라는 게 그런 것을 설계하는 그런 학문이지 않겠습니까? 지금 상황은 어떻게 보고 계세요, 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 또 기자님께서 사회복지학과는 그런 것을 하는 학문이라고 말씀하시니까 사실 이런 상황에 대해서 저 역시 책임감을 많이 느끼고요. 정말 가슴 아픈 상황인데요. 지금까지 이런 일들이 계속해서 벌어진 것은 사실 그동안 사회안전망이라고 설계된 것들이 눈에 보이는 어떤 실직 아니면 정말로 먹고살기 너무 힘들어서 그걸 증명해낸 사람들을 위주로만 보호해왔다는 것이 문제 같아요. 그러니까 우리나라에 여러 어렵게 노동을 하시는 분들은 그래도 일해서 먹고살만 하면 보호대상은 아니다, 계속해서 일하면서 그렇게 먹고살아라, 이런 방식으로 진행이 되어왔던데 그게 사실 완전 고용이 이루어져서 정규직 일자리에서 계속해서 일자리를 예측할 수 있고 이런 경우에는 말이 될 수 있는데, 임금 상승도 되고. 이제 그런 일자리는 사실 반으로 줄었거든요. 계속해서 해고와 들어갔다 나갔다 하시는 분들이라든가 해고가 아니더라도 이번 경우에는 또 근로시간이 줄어서 소득이 감소한 경우도 많이 늘어났거든요. 그런 경우는 해고 축에도 끼지 않으면서도 실질적으로 보장은 받지 못하는 거죠.
▷ 김경래 : 사실 이런 재난이 닥치면 평소에 안 보였던 부분이 또 보이기 시작하잖아요. 그렇죠? 이런 사회안전망이 우리가 뭐가 부족했는지 평소에 관심이 없다가도 생기게 되는데 그런 이야기를 오늘 좀 할 거고요. 직장갑질 119에서는 아까 해고 말씀하셨는데, 어제 하루에만 3건 들어왔다. 그것 말고도 코로나 이후에 좀 달라진 양상이 뭐가 있습니까? 많이 들어온다, 이것 말고.
▶ 박점규 : 저희 코로나하고 관련된 제보는 대략 연차휴가를 강요했다부터 시작해요, 맨처음에. 그러니까 회사가 좀 어려워지기 시작하면 “야, 너 연차 써.” 이렇게 하는 거죠.
▷ 김경래 : 지금 일 없으니까 휴가 가라, 이렇게.
▶ 박점규 : 예, 연차휴가가 있으니까, “연차 휴가 써!” 이렇게 했다가 회사가 조금 더 어려워졌다 이러면 “무급휴가 해.” 그런데 사실은 둘 다 불법이거든요. 연차휴가는 자기가 원할 때 써야 되는 건데 그런데 법은 현장에서는 주먹이 훨씬 가까운 거죠. 안 쫓겨나려니까 “연차휴가 써.” 그러면 “아, 네” 그러고 쓰는 거예요. 어제 들어온 제보 중에 하나는 뭐냐 하면 무급휴가를 쓰라고 강요했는데 그냥 갖다줬다는 거예요, 무급휴가 동의서를. 그런데 목소리 엄청 무섭게 하면서 인상 쓰고 이야기하는데 어떻게 안 쓰느냐? 그래서 썼대요. 그런데 증거는 하나도 못 남겼는데 무급휴가를 썼으면 사실은 회사의 귀책사유, 코로나도 회사의 귀책사유로 경영이 어려워져서 문을 잠시 일을 못 준다, 이런 개념인데 그러면 법적으로 휴업수당을 주게 되어 있고요. 그러면 자기 임금의 70%를 휴업수당으로 주게 되어 있고 정부가 그것을 90%까지 보조해줘요. 그러니까 63% 정도를 정부가 보조해주는 내용인데, 실제로는. 그런데도 그것을 안 쓰고 무급휴가를 강요한다는 말이에요. 정부는 그거 불법이라고 해서 신고하세요라고 익명신고센터도 만들었어요. 그런데 신고를 못해요. 왜냐하면 일단 신고했다가 자기 신분 드러나면 잘리니까. 그래서 연차휴가 강요하고 무급휴가 강요가 다 불법인데 현장에서는 이게 만연한 거죠. 그랬다가 “야, 도저히 안 되겠는데 좀 쉬었다가 회사 좋아지면 부를게.” 이런 말을 하는 거죠, 그다음에는. 그게 권고사직인데 사실은 더 재미있는 것은 어떤 거냐 하면 권고사직으로 만약에 사직서를 쓰잖아요. 사직서에 권고사직 이러면 실업급여를 받을 수 있어요. 그런데 그러면 회사가 뭘 못 받느냐? 정부지원금을 못 받아요. 예를 들면 고용유지지원금 이것도 받을 수 있고 일자리안정기금 이런 것도 받을 수 있는데 청년내일채움공제 이런 것 받고 있는 회사는 안 주는 거예요, 자진퇴사를 하라고 하는 거죠.
▷ 김경래 : 아, 사표 써라.
▶ 박점규 : 사표 써라 그러면 이제 이 사람은 고용보험에 가입되어 있어도 실업급여도 못 받는 거예요. 그러니까 이게 진짜 연차휴가 강요부터 시작해서 자진퇴사 강요까지 그냥 쭉 이어지는 직장에서 겪는 불안정 노동자들, 약자들이 이렇게 겪고 있는 게 매일매일 들어오는 사례입니다.
▷ 김경래 : 이게 그러니까 기본적으로 설계는 다 되어 있잖아요. 지금 말씀하신 것처럼 휴직수당도 받을 수 있고 그리고 나중에 실업수당도 받을 수 있는데, 설계는 되어 있는데 실제로는 적용이 안 되는 이런 상황이네요, 이런 거는. 이건 어떻게 대책이 있을까요? 어떻게 보세요, 이런 거는?
▶ 이승윤 : 저는 근본적으로 두 가지 문제가 있는 것 같은데요. 첫 번째는 여러 제도 설계들이 지금 한국 사회에서 한국뿐만 아니라 전 세계적으로 노동의 모습, 일자리의 모습이 변해가고 있다는 것을 훨씬 더 적극적으로 인정하고 여기에 맞춰서 제도를 설계해야 된다는 것이고요. 이게 빨리빨리 이루어지지 않은 상황에서 자본의 힘이 계속 커질 경우에 불안정 노동자들의 시장 소득에 대한 의존도는 너무 높아요. 이 제도 개선을 하고 구제 신청을 하고 법적으로 소송을 하고 이러는 시간보다 빨리빨리 그냥 일하러, 낮은 임금의 일자리라도 빨리빨리 들어가는 게 좋은 거죠. 협상력이 너무 부족한 겁니다.
▷ 김경래 : 그런데 이번에 코로나 상황 나오고 나서 많이 나온 대책 중에 하나, 두 가지가 크게 나오는데 하나는 아까 말씀하신 디테일한 무슨 고용유지지원금이라든가 이런 것들은 좀 차치하고서라도 큰 이야기로 보면 기본소득 이야기가 재난지원금 이야기가 크게 한 축에서 나왔고 한 축에서는 고용보험 이야기가 나왔습니다. 고용보험이 우리가 사각지대가 너무 많다. 그런데 이제 고용보험 이야기를 오늘 좀 해보고 싶은데 기본소득 이야기는 좀 카테고리가 다른 이야기라서, 고용보험을 전 국민에게 확대하겠다, 이 정책은 전문가로 보시기에 어떻습니까? 이게 제대로 된 방향이라고 보세요? 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 일단 저는 기본소득이냐, 전 국민 고용보험이냐를 대립해서 논의하는 것 자체가 상당히 소모적이고 무의미하다고 보고요. 기본소득을 논의하든 전 국민 고용보험을 이야기하든 지금 여러 가지의 정의를 가지고서 서로 대립을 하는 것 자체가 무의미한 건데 여기서 공통점은 어쨌든 국민들의 공감대에서 보이는 것은 일단 자기 각자도생이 아니고 모두가 같이 잘사는 것을 좀 같이 생각해보자, 이런 식으로 긍정적으로 보자면 이렇게 좀 전환이 되고 있는 거라고 저는 보고 싶어요. 사회의 중요한 가치인 나만 잘살겠다 말고 같이 연대를 해보자, 같이 책임져보겠다, 이런 것에서는 좀 긍정적으로 기대를 해보는 면이 있는데 현재 전 국민 고용보험에 구체적인 설계안이 나온 건 없어요. 그런 상황에서 어떻게 설계해나가느냐가 중요한데 제 생각에는 이번 기회에 일하는 사람들을 위한 소득보장체계도 다층으로 훨씬 더 살 찌워서 예를 들어서 소득비례용으로 전 국민 고용보험을 어떻게 강화시킬지와 함께 일하는 사람들의 개념이 지금 정의가 너무 모호해지는 것을 받아들여서 또한 어떤 권리 기반의 훨씬 더 포괄적인 1층 안전망이라든가 이런 식으로 다층 체계를 함께 설계해보는 방향으로 건설적인 논의로 갔으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 다층 체계라는 것은 구체적으로 어떤 거예요?
▶ 이승윤 : 예를 들어 우리 노후소득보장체계도 국민연금이 있지만 이것에 대한 한계가 계속 드러나서 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 기초연금은 얼마나 일했느냐, 기여금을 얼마나 냈느냐? 이게 상관있는 건 아니었잖아요. 적어도 우리나라에서 열심히 살아오신 아니, 누구나 우리 어르신들께는 어느 정도 일정한 소득을 보장한다는 측면에서의 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 이것은 자산 조사라든가 근로를 했던 어떤 이력이라든가 이런 것과 많이 느슨하게 한 거잖아요. 그런 방식으로 일하는 사람들을 위한 소득보장정책도 이렇게 다층체계로 어떻게 만들어갈 것인가. 하나 선택해라, 이 논의보다는 같이 이 복지효과를 키우고 예산도 확대하고 우리 다층체계로 이참에 가서 우리가 같이 잘살 수 있는 어떤 연대정신 발휘해보자, 이런 식으로 논의가 좀 이어졌으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 이제 이해가 됐습니다. 기본소득이냐 고용보험이냐 이렇게 선택하라고 자꾸 하지 말고 여러 가지 것들을 같이 논의해보자, 그렇죠? 하나만 좋다고 그것만 해서 문제가 해결되는 건 아니다. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 그렇죠. 여기 아마 제일 나오는 게 예산 제약을 자꾸 고려하니까.
▷ 김경래 : 그렇죠. 그 이야기 때문에 자꾸 선택하라는 거죠.
▶ 이승윤 : 그건 이제 좀 벗어날 시기가 된 것 같습니다.
▷ 김경래 : 그렇군요. 그러니까 저희들이 이제 월, 화, 수 쭉 해서 사실 조금 코로나 이후에 더 힘든 직종의 노동자분들을 저희들이 계속 연결해서 인터뷰를 하고 있는데, 특히 요새 많이 이야기 들은 게 근로자성이 좀 모호한 그러니까 특수고용직 노동자들이 사각지대에 많이 있잖아요. 고용보험 적용 대상도 아닌 사람들도 많고 개인사업자이기도 하고 또 근로자이기도 하고 이런 복잡한 사람들 있잖아요. 그런 부분에 대한 이런 불만이라든가 그런 것들은 119로 많이 들어오나요?
▶ 박점규 : 저희가 또 그런 사례들만 모아서 ‘가짜 프리랜서’ 보도 자료도 내고.
▷ 김경래 : 그렇게 명명하셨군요, ‘가짜 프리랜서’.
▶ 박점규 : 네, 보도 자료 냈는데 제가 이것에 대해서 이번에 직장갑질 119가 여론조사 전문기관에 의뢰해서 직장인 1천 명을 설문조사했는데 지난 6개월간 실직 경험이 있느냐? 했더니 한 12%가 좀 넘게 있다고 그랬어요.
▷ 김경래 : 12%.
▶ 박점규 : 그런데 정규직은 4%, 비정규직은 25%가 넘었어요.
▷ 김경래 : 합치니까 12%가 되는군요.
▶ 박점규 : 네, 그런 겁니다. 저희가 이 데이터 다음 주 월요일에 발표할 건데요. 굉장히 중요한 6개월간의 변화 분석한 결과, 이 앞에 계신 이승윤 교수님이랑 같이 발표를 할 텐데.
▷ 김경래 : 아, 두 분이 같이하시는 거예요?
▶ 박점규 : 네, 그런데 이 데이터에서 정말 저희가 이것을 보고 저희 그다음에 들어온 제보들 중에서 가짜 프리랜서. 그런데 실제로는 정규직하고 똑같이 일해요. 상시 근로자처럼 일하는데 계약서만 위탁 계약서 뭐 수탁 계약서, 프리랜서 계약서 이런 걸 쓰고 있는 거죠.
▶ 이승윤 : 가짜 자영업.
▶ 박점규 : 맞아요. 그래서 저희는 이것을 해결하는 방법이 하나 있다. 아까 말씀 잘하셨는데 폭우가 쏟아져서 반지하가 지금 물에 잠기고 있는 상황이에요. 아까 이야기하신 비정규직은 25%가 실직을 경험하고 있는 상황이라는 거죠. 이 사람들 건져내는 게 지금 가장 중요한 일이잖아요. 저는 이승윤 교수님 말씀하신 것처럼 그런 다층적 복지 설계를 짜는 것과 동시에 지금 해야 할 일이 하나 있다고 보는 거죠. 물에 빠진 사람 건져올려야 되잖아요. 저는 그런데 방금 아까 말씀하신 이 사람이 특수고용직이냐, 아니냐 이런 것을 어떻게 구분할 수 있느냐? 일단 고용보험에 임시 가입자로 이 사람들을 집어넣으면 그러면 당신 사용자 누구냐, 당신 누가 일 지시했느냐? 사용자가 둘이면 둘일 수도 있고 어떤 사람은 하나인데 보니까 가짜 프리랜서일 수 있잖아요. 이렇게 정부가 해야 된다고 하는데 이제 정부는 지금 전 국민 고용보험 하겠다고 했는데 실제로 고용보험 밖에 있는 취업자가 1,401만 명이에요, 지난 3월 기준으로. 그런데 그중에서도 자영업자를 빼면 848만 명 정도 돼요. 그중에 10%도 안 되는 특수고용직 77만 명만 고용보험 가입하겠다, 나머지는 단계적으로 하겠다. 이게 정부가 공식적으로 지금 확인하고 있는 얘기예요. 저는 전체 다 물에 잠기고 있는데 저 일부 사용자가 확실한 사람들, 저 끝에 있는 사람들만 구제하겠다는 이런 것으로는 저는 코로나 경제 위기도 절대 극복할 수 없다는 게 저의 생각입니다.
▷ 김경래 : 그런데 이게 좋은 말씀이신데 고용보험에 재원이 있는 거고 이게 가능한 부분입니까? 교수님이 보시기에는?
▶ 이승윤 : 일단 우리 사회가 필요하다고 생각하는 것에 대해서는 우리가 합의가 이루어지고 있다면 그다음에 재원 마련에 대한 논의로 이어졌으면 좋겠어요. 이제까지는 항상 선 성장 후 복지 분배 이런 식으로 일단 중요한 건 성장이다, 이랬는데 지금 이러다가는 다 같이 불행해질 수 있는 거죠.
▷ 김경래 : 인식의 틀을 좀 바꾸자는 말씀이시네요.
▶ 이승윤 : 네, 맞습니다.
▷ 김경래 : 이게 재원이 얼마나 되니까 아까 말씀하신 77만 명부터 하자, 이게 아니라 합의를 먼저 어느 수준까지 우리가 물에 빠진 사람을 구해야 되는지 먼저 결정하고 그다음에 재원을 고민하면 되는 부분.
▶ 이승윤 : 그렇죠.
▷ 김경래 : 이게 약간 다른 이야기예요, 지금까지 했던 방식이랑. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 네. 특히 이 시기에는 그것을 해볼 수 있지 않나 싶어요.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 그런데 아까 다음 주에 발표하신다고 그랬는데 비정규직 프리랜서 포함한 거겠죠, 아마.
▶ 박점규 : 맞습니다.
▷ 김경래 : 25%가 실직을 경험했다. 이거는 조금 충격적인 숫자네요. 4명 중에 1명이 실직을 경험했다는 얘기니까.
▶ 박점규 : 사실 저는 정부한테 하고 싶은 말이 많은데요. 이런 조사는 정부가 해야죠. 왜 저희 같은 민간단체가 저희 지금 벌써 두 번째 조사하고 있는 거거든요. 이거 한 번 조사할 때마다 돈 많이 들잖아요. 여론조사 전문기관에 맡기는 것. 그런데 굉장히 중요한 데이터가 확인되는 거죠. 저는 그런 그러니까 비정규직들은 4명 중 1명이 지난 6개월 동안 해고되고 있고 그 해고는 심지어 자발적 해고가 굉장히 많아요. 왜냐하면 아까 그런 거죠. 제가 말씀드린 “너 안 나간다고?” 괴롭혀서 내보내는 이런 문제죠.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 장관님이 내일 나오는데 노동부 장관이 내일 나오는데 왜 이런 걸 조사를 안 하느냐, 물어보도록 하겠습니다.
▶ 박점규 : 꼭 물어봐 주세요.
▷ 김경래 : 교수님께서는 내일 장관 나오면 무슨 말씀해주시고 싶어요? 제가 대신 여쭤볼게요.
▶ 이승윤 : 저는 지금의 순간들을 조금 더가 아니고 아주 많이 더 심각하게 좀 받아들였으면 좋겠어요.
▷ 김경래 : 심각하게 받아들인다고 할걸요, 아마?
▶ 이승윤 : 그런데 조금 제도적으로 그동안 해왔던 일자리 창출, 거기다가 비대면 일자리 창출만 넣든가 디지털 일자리 창출 정도로 미시적으로 개선하는 것 말고 이번에 정말 패러다임 전환이다. 정말 새로운 우리가 판을 짜보자, 이런 마인드로 이 절대절명의 순간을 아깝게 그냥 넘겨버리지 말고 훨씬 더 미시적인 차원과 거시적인 차원을 잘 살펴보고 좀 패러다임 전환적인 사고를 해주셨으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 그렇게 하고 있다고 대답하실 것 같아서. 장관께 드릴 말씀 있나요? 한말씀만 듣고 마무리하죠.
▶ 박점규 : 저는 이걸 보시면 좋겠는데, 이게 일주일치 저희 이메일 제보예요. 일주일 동안 이메일 자기 실명과 자기 회사 이름 쓰여 있는 이메일이 이만큼이고 이 중에 3분의 1 가까이가 코로나 관련된 제보입니다. 저는 장관님이 현실을 잘 모르시는 것 같아요. 저는 인천공항 가시면 대통령하고 같이 인천공항 가셔서 방역 잘하고 있다, 이런 것 이야기하지 마시고 거기서 해고된 비정규직, 불안정 노동자들, 하청 노동자들 이런 분들 만나고 오세요. 그래야 현장이 어떤지 보이는데 현장은 모르니까 탁상 저는 행정만 할 수 없다고 생각합니다.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 오늘 뭐 시간이 짧아서 많은 이야기를 하지는 못했지만 그래도 좀 인식의 틀을 바꾸자, 복지나 사회안전망에 대해서는. 이 이야기는 조금 저희들이 고민을 해야 될 부분인 것 같습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
▶ 박점규 : 고맙습니다.
▶ 이승윤 : 감사합니다.
▷ 김경래 : 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 그리고 박점규 직장갑질 119 운영위원이었습니다.
- 노동, 일자리 변화에 맞춰 사회 안전망 제도 설계해야
- 전국민 고용보험, 소득보장제도의 다층체계 설계방향으로 실질적 논의해야
- 비정규직 25%가 실직 경험.. 물에 빠진 사람 일단 건져 올려야
■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS 라디오에 있습니다.
인용보도 시 출처를 밝혀주시기 바랍니다.
■ 프로그램명 : 김경래의 최강시사
■ 방송시간 : 6월 18일(목) 07:20-08:57 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 김경래 (뉴스타파 기자)
■ 출연 : 박점규 운영위원 (직장갑질119), 이승윤 교수 (중앙대 사회복지학과)
▷ 김경래 : 코로나19 <언택트 시대, 비대면 시대 노동의 그늘> 매일 이어가고 있는데요. 오늘은 네 번째 시간입니다. 재난은 불평등하다. 많이 들어보신 내용일 겁니다. 바이러스가 모든 사람에게 가지만 그 피해는 공평하게 돌아가지는 않습니다. 힘든 사람이 더 힘들어지는 거고. 그 상황이 조금이라도 어떻게 하면 개선할 수 있는지 사회안전망 강화가 되겠죠, 결과적으로는. 어떤 대책들이 필요한지 오늘은 두 분 전문가분들 모시고 이야기를 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 먼저 박점규 직장갑질 119 운영위원이십니다. 안녕하세요?
▶ 박점규 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 그리고 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 나와 계십니다. 안녕하세요?
▶ 이승윤 : 안녕하세요?
▷ 김경래 : 재난 불평등 이야기는 저도 방송에서 한번 이야기한 적 있는데 예전에, 예전도 아니네요, 얼마 전에 ‘기생충’ 영화에 보면 잘 나오잖아요. 비가 막 오는데 반지하방은 물에 잠기고 좋은 집에서는 그냥 편안하게 앉아서 풍경처럼 바라보고 완전히 다른 비가 오는 그런 재난, 폭우가 두 집단에게 다르게 영향을 미치는 그런 것을 봤는데 지금 코로나 상황도 마찬가지일 것 같습니다. 직장갑질 119 상황부터 좀 여쭤보면 코로나 이후에 조금 달라진 게 있습니까? 여기 상담이라든지 뭔가 얘기들이 들어오잖아요. 그렇죠?
▶ 박점규 : 네, 저희가 2월 중순부터 하루에 이메일이 한 15건 정도 들어오는데요, 매일. 그런데 그중에 제일 많은 게 보통은 직장에서 갑질 당했다, 이런 이야기인데 2월 중순 넘어가면서부터는 코로나 제보가 막 오는 거예요. ‘코로나 때문에 연차휴가 강요했다, 무급휴가 가라고 했다.’ 이런 이야기가 2월 말 되니까 급증하기 시작해서 3월부터 폭발적으로 들어왔는데요. 제가 오늘 여기 오기 전에 바로 어제 들어온 메일을 봤더니 ‘5월 내내 무급휴직을 했는데 6월 되니까 나가라고 하는데 어떻게 해요?’.
▷ 김경래 : 아, 무급휴직 계속하다가.
▶ 박점규 : ‘하다가 이제 나가라고 하는데 저 어떻게 해요?’라고 하는 제보가 어제 3개나 들어왔어요, 어제 하루에만. 그래서 저희가 보면서 이게 코로나가 약간 꺾이면서 조금 나아질까 했는데 여전히 지금 직장인들은 해고의 문턱을 계속 넘나들고 있는 것이 아닌가, 이렇게 생각하고 있습니다.
▷ 김경래 : 가장 심각한 게 해고겠죠, 아무래도?
▶ 박점규 : 물론입니다. 해고입니다.
▷ 김경래 : 해고. 이런 상황들은 뭐라고 할까, 이게 사회적으로 개선책, 이게 왜냐하면 보통 해고나 이런 것들 다 개인적인 일로 받아들이는 사람들 꽤 있잖아요. 사회적으로는 어떤 대책들이 필요할까? 사실 사회복지학과라는 게 그런 것을 설계하는 그런 학문이지 않겠습니까? 지금 상황은 어떻게 보고 계세요, 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 또 기자님께서 사회복지학과는 그런 것을 하는 학문이라고 말씀하시니까 사실 이런 상황에 대해서 저 역시 책임감을 많이 느끼고요. 정말 가슴 아픈 상황인데요. 지금까지 이런 일들이 계속해서 벌어진 것은 사실 그동안 사회안전망이라고 설계된 것들이 눈에 보이는 어떤 실직 아니면 정말로 먹고살기 너무 힘들어서 그걸 증명해낸 사람들을 위주로만 보호해왔다는 것이 문제 같아요. 그러니까 우리나라에 여러 어렵게 노동을 하시는 분들은 그래도 일해서 먹고살만 하면 보호대상은 아니다, 계속해서 일하면서 그렇게 먹고살아라, 이런 방식으로 진행이 되어왔던데 그게 사실 완전 고용이 이루어져서 정규직 일자리에서 계속해서 일자리를 예측할 수 있고 이런 경우에는 말이 될 수 있는데, 임금 상승도 되고. 이제 그런 일자리는 사실 반으로 줄었거든요. 계속해서 해고와 들어갔다 나갔다 하시는 분들이라든가 해고가 아니더라도 이번 경우에는 또 근로시간이 줄어서 소득이 감소한 경우도 많이 늘어났거든요. 그런 경우는 해고 축에도 끼지 않으면서도 실질적으로 보장은 받지 못하는 거죠.
▷ 김경래 : 사실 이런 재난이 닥치면 평소에 안 보였던 부분이 또 보이기 시작하잖아요. 그렇죠? 이런 사회안전망이 우리가 뭐가 부족했는지 평소에 관심이 없다가도 생기게 되는데 그런 이야기를 오늘 좀 할 거고요. 직장갑질 119에서는 아까 해고 말씀하셨는데, 어제 하루에만 3건 들어왔다. 그것 말고도 코로나 이후에 좀 달라진 양상이 뭐가 있습니까? 많이 들어온다, 이것 말고.
▶ 박점규 : 저희 코로나하고 관련된 제보는 대략 연차휴가를 강요했다부터 시작해요, 맨처음에. 그러니까 회사가 좀 어려워지기 시작하면 “야, 너 연차 써.” 이렇게 하는 거죠.
▷ 김경래 : 지금 일 없으니까 휴가 가라, 이렇게.
▶ 박점규 : 예, 연차휴가가 있으니까, “연차 휴가 써!” 이렇게 했다가 회사가 조금 더 어려워졌다 이러면 “무급휴가 해.” 그런데 사실은 둘 다 불법이거든요. 연차휴가는 자기가 원할 때 써야 되는 건데 그런데 법은 현장에서는 주먹이 훨씬 가까운 거죠. 안 쫓겨나려니까 “연차휴가 써.” 그러면 “아, 네” 그러고 쓰는 거예요. 어제 들어온 제보 중에 하나는 뭐냐 하면 무급휴가를 쓰라고 강요했는데 그냥 갖다줬다는 거예요, 무급휴가 동의서를. 그런데 목소리 엄청 무섭게 하면서 인상 쓰고 이야기하는데 어떻게 안 쓰느냐? 그래서 썼대요. 그런데 증거는 하나도 못 남겼는데 무급휴가를 썼으면 사실은 회사의 귀책사유, 코로나도 회사의 귀책사유로 경영이 어려워져서 문을 잠시 일을 못 준다, 이런 개념인데 그러면 법적으로 휴업수당을 주게 되어 있고요. 그러면 자기 임금의 70%를 휴업수당으로 주게 되어 있고 정부가 그것을 90%까지 보조해줘요. 그러니까 63% 정도를 정부가 보조해주는 내용인데, 실제로는. 그런데도 그것을 안 쓰고 무급휴가를 강요한다는 말이에요. 정부는 그거 불법이라고 해서 신고하세요라고 익명신고센터도 만들었어요. 그런데 신고를 못해요. 왜냐하면 일단 신고했다가 자기 신분 드러나면 잘리니까. 그래서 연차휴가 강요하고 무급휴가 강요가 다 불법인데 현장에서는 이게 만연한 거죠. 그랬다가 “야, 도저히 안 되겠는데 좀 쉬었다가 회사 좋아지면 부를게.” 이런 말을 하는 거죠, 그다음에는. 그게 권고사직인데 사실은 더 재미있는 것은 어떤 거냐 하면 권고사직으로 만약에 사직서를 쓰잖아요. 사직서에 권고사직 이러면 실업급여를 받을 수 있어요. 그런데 그러면 회사가 뭘 못 받느냐? 정부지원금을 못 받아요. 예를 들면 고용유지지원금 이것도 받을 수 있고 일자리안정기금 이런 것도 받을 수 있는데 청년내일채움공제 이런 것 받고 있는 회사는 안 주는 거예요, 자진퇴사를 하라고 하는 거죠.
▷ 김경래 : 아, 사표 써라.
▶ 박점규 : 사표 써라 그러면 이제 이 사람은 고용보험에 가입되어 있어도 실업급여도 못 받는 거예요. 그러니까 이게 진짜 연차휴가 강요부터 시작해서 자진퇴사 강요까지 그냥 쭉 이어지는 직장에서 겪는 불안정 노동자들, 약자들이 이렇게 겪고 있는 게 매일매일 들어오는 사례입니다.
▷ 김경래 : 이게 그러니까 기본적으로 설계는 다 되어 있잖아요. 지금 말씀하신 것처럼 휴직수당도 받을 수 있고 그리고 나중에 실업수당도 받을 수 있는데, 설계는 되어 있는데 실제로는 적용이 안 되는 이런 상황이네요, 이런 거는. 이건 어떻게 대책이 있을까요? 어떻게 보세요, 이런 거는?
▶ 이승윤 : 저는 근본적으로 두 가지 문제가 있는 것 같은데요. 첫 번째는 여러 제도 설계들이 지금 한국 사회에서 한국뿐만 아니라 전 세계적으로 노동의 모습, 일자리의 모습이 변해가고 있다는 것을 훨씬 더 적극적으로 인정하고 여기에 맞춰서 제도를 설계해야 된다는 것이고요. 이게 빨리빨리 이루어지지 않은 상황에서 자본의 힘이 계속 커질 경우에 불안정 노동자들의 시장 소득에 대한 의존도는 너무 높아요. 이 제도 개선을 하고 구제 신청을 하고 법적으로 소송을 하고 이러는 시간보다 빨리빨리 그냥 일하러, 낮은 임금의 일자리라도 빨리빨리 들어가는 게 좋은 거죠. 협상력이 너무 부족한 겁니다.
▷ 김경래 : 그런데 이번에 코로나 상황 나오고 나서 많이 나온 대책 중에 하나, 두 가지가 크게 나오는데 하나는 아까 말씀하신 디테일한 무슨 고용유지지원금이라든가 이런 것들은 좀 차치하고서라도 큰 이야기로 보면 기본소득 이야기가 재난지원금 이야기가 크게 한 축에서 나왔고 한 축에서는 고용보험 이야기가 나왔습니다. 고용보험이 우리가 사각지대가 너무 많다. 그런데 이제 고용보험 이야기를 오늘 좀 해보고 싶은데 기본소득 이야기는 좀 카테고리가 다른 이야기라서, 고용보험을 전 국민에게 확대하겠다, 이 정책은 전문가로 보시기에 어떻습니까? 이게 제대로 된 방향이라고 보세요? 교수님께서는?
▶ 이승윤 : 일단 저는 기본소득이냐, 전 국민 고용보험이냐를 대립해서 논의하는 것 자체가 상당히 소모적이고 무의미하다고 보고요. 기본소득을 논의하든 전 국민 고용보험을 이야기하든 지금 여러 가지의 정의를 가지고서 서로 대립을 하는 것 자체가 무의미한 건데 여기서 공통점은 어쨌든 국민들의 공감대에서 보이는 것은 일단 자기 각자도생이 아니고 모두가 같이 잘사는 것을 좀 같이 생각해보자, 이런 식으로 긍정적으로 보자면 이렇게 좀 전환이 되고 있는 거라고 저는 보고 싶어요. 사회의 중요한 가치인 나만 잘살겠다 말고 같이 연대를 해보자, 같이 책임져보겠다, 이런 것에서는 좀 긍정적으로 기대를 해보는 면이 있는데 현재 전 국민 고용보험에 구체적인 설계안이 나온 건 없어요. 그런 상황에서 어떻게 설계해나가느냐가 중요한데 제 생각에는 이번 기회에 일하는 사람들을 위한 소득보장체계도 다층으로 훨씬 더 살 찌워서 예를 들어서 소득비례용으로 전 국민 고용보험을 어떻게 강화시킬지와 함께 일하는 사람들의 개념이 지금 정의가 너무 모호해지는 것을 받아들여서 또한 어떤 권리 기반의 훨씬 더 포괄적인 1층 안전망이라든가 이런 식으로 다층 체계를 함께 설계해보는 방향으로 건설적인 논의로 갔으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 다층 체계라는 것은 구체적으로 어떤 거예요?
▶ 이승윤 : 예를 들어 우리 노후소득보장체계도 국민연금이 있지만 이것에 대한 한계가 계속 드러나서 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 기초연금은 얼마나 일했느냐, 기여금을 얼마나 냈느냐? 이게 상관있는 건 아니었잖아요. 적어도 우리나라에서 열심히 살아오신 아니, 누구나 우리 어르신들께는 어느 정도 일정한 소득을 보장한다는 측면에서의 기초연금이 도입됐다는 말이죠. 이것은 자산 조사라든가 근로를 했던 어떤 이력이라든가 이런 것과 많이 느슨하게 한 거잖아요. 그런 방식으로 일하는 사람들을 위한 소득보장정책도 이렇게 다층체계로 어떻게 만들어갈 것인가. 하나 선택해라, 이 논의보다는 같이 이 복지효과를 키우고 예산도 확대하고 우리 다층체계로 이참에 가서 우리가 같이 잘살 수 있는 어떤 연대정신 발휘해보자, 이런 식으로 논의가 좀 이어졌으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 이제 이해가 됐습니다. 기본소득이냐 고용보험이냐 이렇게 선택하라고 자꾸 하지 말고 여러 가지 것들을 같이 논의해보자, 그렇죠? 하나만 좋다고 그것만 해서 문제가 해결되는 건 아니다. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 그렇죠. 여기 아마 제일 나오는 게 예산 제약을 자꾸 고려하니까.
▷ 김경래 : 그렇죠. 그 이야기 때문에 자꾸 선택하라는 거죠.
▶ 이승윤 : 그건 이제 좀 벗어날 시기가 된 것 같습니다.
▷ 김경래 : 그렇군요. 그러니까 저희들이 이제 월, 화, 수 쭉 해서 사실 조금 코로나 이후에 더 힘든 직종의 노동자분들을 저희들이 계속 연결해서 인터뷰를 하고 있는데, 특히 요새 많이 이야기 들은 게 근로자성이 좀 모호한 그러니까 특수고용직 노동자들이 사각지대에 많이 있잖아요. 고용보험 적용 대상도 아닌 사람들도 많고 개인사업자이기도 하고 또 근로자이기도 하고 이런 복잡한 사람들 있잖아요. 그런 부분에 대한 이런 불만이라든가 그런 것들은 119로 많이 들어오나요?
▶ 박점규 : 저희가 또 그런 사례들만 모아서 ‘가짜 프리랜서’ 보도 자료도 내고.
▷ 김경래 : 그렇게 명명하셨군요, ‘가짜 프리랜서’.
▶ 박점규 : 네, 보도 자료 냈는데 제가 이것에 대해서 이번에 직장갑질 119가 여론조사 전문기관에 의뢰해서 직장인 1천 명을 설문조사했는데 지난 6개월간 실직 경험이 있느냐? 했더니 한 12%가 좀 넘게 있다고 그랬어요.
▷ 김경래 : 12%.
▶ 박점규 : 그런데 정규직은 4%, 비정규직은 25%가 넘었어요.
▷ 김경래 : 합치니까 12%가 되는군요.
▶ 박점규 : 네, 그런 겁니다. 저희가 이 데이터 다음 주 월요일에 발표할 건데요. 굉장히 중요한 6개월간의 변화 분석한 결과, 이 앞에 계신 이승윤 교수님이랑 같이 발표를 할 텐데.
▷ 김경래 : 아, 두 분이 같이하시는 거예요?
▶ 박점규 : 네, 그런데 이 데이터에서 정말 저희가 이것을 보고 저희 그다음에 들어온 제보들 중에서 가짜 프리랜서. 그런데 실제로는 정규직하고 똑같이 일해요. 상시 근로자처럼 일하는데 계약서만 위탁 계약서 뭐 수탁 계약서, 프리랜서 계약서 이런 걸 쓰고 있는 거죠.
▶ 이승윤 : 가짜 자영업.
▶ 박점규 : 맞아요. 그래서 저희는 이것을 해결하는 방법이 하나 있다. 아까 말씀 잘하셨는데 폭우가 쏟아져서 반지하가 지금 물에 잠기고 있는 상황이에요. 아까 이야기하신 비정규직은 25%가 실직을 경험하고 있는 상황이라는 거죠. 이 사람들 건져내는 게 지금 가장 중요한 일이잖아요. 저는 이승윤 교수님 말씀하신 것처럼 그런 다층적 복지 설계를 짜는 것과 동시에 지금 해야 할 일이 하나 있다고 보는 거죠. 물에 빠진 사람 건져올려야 되잖아요. 저는 그런데 방금 아까 말씀하신 이 사람이 특수고용직이냐, 아니냐 이런 것을 어떻게 구분할 수 있느냐? 일단 고용보험에 임시 가입자로 이 사람들을 집어넣으면 그러면 당신 사용자 누구냐, 당신 누가 일 지시했느냐? 사용자가 둘이면 둘일 수도 있고 어떤 사람은 하나인데 보니까 가짜 프리랜서일 수 있잖아요. 이렇게 정부가 해야 된다고 하는데 이제 정부는 지금 전 국민 고용보험 하겠다고 했는데 실제로 고용보험 밖에 있는 취업자가 1,401만 명이에요, 지난 3월 기준으로. 그런데 그중에서도 자영업자를 빼면 848만 명 정도 돼요. 그중에 10%도 안 되는 특수고용직 77만 명만 고용보험 가입하겠다, 나머지는 단계적으로 하겠다. 이게 정부가 공식적으로 지금 확인하고 있는 얘기예요. 저는 전체 다 물에 잠기고 있는데 저 일부 사용자가 확실한 사람들, 저 끝에 있는 사람들만 구제하겠다는 이런 것으로는 저는 코로나 경제 위기도 절대 극복할 수 없다는 게 저의 생각입니다.
▷ 김경래 : 그런데 이게 좋은 말씀이신데 고용보험에 재원이 있는 거고 이게 가능한 부분입니까? 교수님이 보시기에는?
▶ 이승윤 : 일단 우리 사회가 필요하다고 생각하는 것에 대해서는 우리가 합의가 이루어지고 있다면 그다음에 재원 마련에 대한 논의로 이어졌으면 좋겠어요. 이제까지는 항상 선 성장 후 복지 분배 이런 식으로 일단 중요한 건 성장이다, 이랬는데 지금 이러다가는 다 같이 불행해질 수 있는 거죠.
▷ 김경래 : 인식의 틀을 좀 바꾸자는 말씀이시네요.
▶ 이승윤 : 네, 맞습니다.
▷ 김경래 : 이게 재원이 얼마나 되니까 아까 말씀하신 77만 명부터 하자, 이게 아니라 합의를 먼저 어느 수준까지 우리가 물에 빠진 사람을 구해야 되는지 먼저 결정하고 그다음에 재원을 고민하면 되는 부분.
▶ 이승윤 : 그렇죠.
▷ 김경래 : 이게 약간 다른 이야기예요, 지금까지 했던 방식이랑. 그렇죠?
▶ 이승윤 : 네. 특히 이 시기에는 그것을 해볼 수 있지 않나 싶어요.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 그런데 아까 다음 주에 발표하신다고 그랬는데 비정규직 프리랜서 포함한 거겠죠, 아마.
▶ 박점규 : 맞습니다.
▷ 김경래 : 25%가 실직을 경험했다. 이거는 조금 충격적인 숫자네요. 4명 중에 1명이 실직을 경험했다는 얘기니까.
▶ 박점규 : 사실 저는 정부한테 하고 싶은 말이 많은데요. 이런 조사는 정부가 해야죠. 왜 저희 같은 민간단체가 저희 지금 벌써 두 번째 조사하고 있는 거거든요. 이거 한 번 조사할 때마다 돈 많이 들잖아요. 여론조사 전문기관에 맡기는 것. 그런데 굉장히 중요한 데이터가 확인되는 거죠. 저는 그런 그러니까 비정규직들은 4명 중 1명이 지난 6개월 동안 해고되고 있고 그 해고는 심지어 자발적 해고가 굉장히 많아요. 왜냐하면 아까 그런 거죠. 제가 말씀드린 “너 안 나간다고?” 괴롭혀서 내보내는 이런 문제죠.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 장관님이 내일 나오는데 노동부 장관이 내일 나오는데 왜 이런 걸 조사를 안 하느냐, 물어보도록 하겠습니다.
▶ 박점규 : 꼭 물어봐 주세요.
▷ 김경래 : 교수님께서는 내일 장관 나오면 무슨 말씀해주시고 싶어요? 제가 대신 여쭤볼게요.
▶ 이승윤 : 저는 지금의 순간들을 조금 더가 아니고 아주 많이 더 심각하게 좀 받아들였으면 좋겠어요.
▷ 김경래 : 심각하게 받아들인다고 할걸요, 아마?
▶ 이승윤 : 그런데 조금 제도적으로 그동안 해왔던 일자리 창출, 거기다가 비대면 일자리 창출만 넣든가 디지털 일자리 창출 정도로 미시적으로 개선하는 것 말고 이번에 정말 패러다임 전환이다. 정말 새로운 우리가 판을 짜보자, 이런 마인드로 이 절대절명의 순간을 아깝게 그냥 넘겨버리지 말고 훨씬 더 미시적인 차원과 거시적인 차원을 잘 살펴보고 좀 패러다임 전환적인 사고를 해주셨으면 좋겠습니다.
▷ 김경래 : 그렇게 하고 있다고 대답하실 것 같아서. 장관께 드릴 말씀 있나요? 한말씀만 듣고 마무리하죠.
▶ 박점규 : 저는 이걸 보시면 좋겠는데, 이게 일주일치 저희 이메일 제보예요. 일주일 동안 이메일 자기 실명과 자기 회사 이름 쓰여 있는 이메일이 이만큼이고 이 중에 3분의 1 가까이가 코로나 관련된 제보입니다. 저는 장관님이 현실을 잘 모르시는 것 같아요. 저는 인천공항 가시면 대통령하고 같이 인천공항 가셔서 방역 잘하고 있다, 이런 것 이야기하지 마시고 거기서 해고된 비정규직, 불안정 노동자들, 하청 노동자들 이런 분들 만나고 오세요. 그래야 현장이 어떤지 보이는데 현장은 모르니까 탁상 저는 행정만 할 수 없다고 생각합니다.
▷ 김경래 : 알겠습니다. 오늘 뭐 시간이 짧아서 많은 이야기를 하지는 못했지만 그래도 좀 인식의 틀을 바꾸자, 복지나 사회안전망에 대해서는. 이 이야기는 조금 저희들이 고민을 해야 될 부분인 것 같습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
▶ 박점규 : 고맙습니다.
▶ 이승윤 : 감사합니다.
▷ 김경래 : 이승윤 중앙대 사회복지학과 교수님 그리고 박점규 직장갑질 119 운영위원이었습니다.
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