[오태훈의 시사본부] 조해진 “민주당의 위법한 법안 통과, 반드시 단죄될 것” Vs 김성환 “김종인의 사과? 집 문제를 세입자가 사과한 꼴”
입력 2020.12.15 (15:47)
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-김: 공수처법 비롯해 권력 감시하는 새로운 제도 만들어... 큰 변화 기대
-조: 21대 국회의 남은 시간도 이렇다면 대한민국 민주주의 국가라고 하기 어려울 것
-김: 모든 과정은 현행 규정에 따라서 한 것... 민주주의의 위기? 과도해
-조: 이번에 통과된 법안들, 대한민국 헌법질서의 붕괴 가져와 두고두고 큰 상처될 것
-김: 20대 국회에서 해결하지 못했던 문제들 이번에 모두 해결한 것
-조: 이번 법안 통과 과정에서 국회법 어긴 부분, 직권남용으로 반드시 단죄될 것
-조: 김종인 위원장 사과, 기본적으로 수용하는 분위기... 같은 마음으로 뜻 모을 것
-김: 집에 문제가 생긴 것을 세입자가 사과한 꼴... 과연 진정성 있는 사과인지 의문
■ 프로그램명 : 오태훈의 시사본부
■ 코너명 : 정치화투(話鬪)
■ 방송시간 : 12월 15일(화요일) 12:20~14:00 KBS 1라디오
■ 출연자 : 김성환 의원(더불어민주당) Vs 조해진 의원(국민의힘)
▷ 오태훈 : 매주 화요일에는 <정치화투(話鬪)>가 있습니다. 오늘도 변함 없이 두 분과 함께하겠습니다. 더불어민주당 김성환 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 김성환 : 안녕하세요? 김성환입니다.
▷ 오태훈 : 국민의힘 조해진 의원 자리하셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 조해진 : 반갑습니다. 조해진입니다.
▷ 오태훈 : 일주일 동안 많이 바쁘고 힘드셨죠? 국회 상황이 상당히 늦은 시간까지 또 심야에 여러 가지 일들이 있었고요. 어떠셨어요? 소회도 말씀해주시고요. 김성환 의원님부터.
▶ 김성환 : 아무래도 이번 정기국회하고 임시국회 기간 동안에 굉장히 많은 변화가 있었죠. 특히 20대 국회 때부터 쭉 쌓여왔던 여러 가지 경제 관련한 입법들 또 국가권력 개혁과 관련한 입법들, 지방자치 관련한 입법들, 노동 관련한 입법들 이게 다 당시에는 처리를 못했었는데 이번 정기국회 때 여야 간 합의 처리를 했으면 좋았겠습니다만 일부는 합의 처리를 했고 또 그렇지 못한 거는 마지막에 처리를 하게 되는데 역사가 이제 또 그런 새로운 법규화 해서 우리 국민들의 민생이 좀 더 편안해지고 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람인데요. 못내 아쉬운 거는 여야가 합의해서 했었으면 좋았을 텐데 하는 아쉬움이 남습니다만 우리 역사가 특히 공수처법을 비롯한 소위 권력구조를 개편하는 권력을 감시할 수 있는 새로운 제도를 만들었다는 점에서 큰 변화가 앞으로 있지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
▷ 오태훈 : 큰 변화라고 말씀해주셨는데 조해진 의원께서는요?
▶ 조해진 : 저는 마음이 굉장히 착잡합니다.
▷ 오태훈 : 착잡하시나요?
▶ 조해진 : 개인적으로는 18, 19대 8년간 일하고 20대 4년 쉬고 21대 이제 들어와서 첫 국회를 맡게 됐는데 이번 국회를 통해서 대한민국 입법부가 완벽하게 통법부로 저는 전락했다고 느꼈습니다.
▷ 오태훈 : 통법부?
▶ 조해진 : 그러니까 청와대의 오더를 그대로 통과시켜주는 통법부. 여당은 여당대로 거수기 노릇하고 야당은 반대 의견이 있지만 전혀 반영이 안 되는 숫자가 의석이 모자라기 때문에 아무 역할을 할 수 없는 그래서 여당도 역할을 못하고 야당도 역할을 못하고. 국회가 존재하지만 청와대의 뜻만 그대로 무사통과 되는 그런 통법부로 전락이 됐다는 점에서 참담함, 자괴감 이런 걸 느끼고 이거는 헌정질서의 위기고 입법부도 없고 사법부도 이미 코드화 됐다는 그런 우려들이 많은데 청와대만 있는 청와대의 의사대로 국회가 마음대로 움직여지고 사법부도 독립성을 잃고 민주주의 위기다. 그런 점에서 굉장히 착잡하고 침울하고 나라의 앞날에 대해서 저만 그런 게 아니라 우리 야당 의원님들 다수가 그렇고 여당 의원님들 안에서도 민주주의에 대해서나 또 법치주의 또 입헌질서, 삼권분립의 가치 이런 데 대해서 평소에 고민하신 분들이라면 연말 21대 첫 정기국회 이 풍경을 보면서 잠이 안 오실 겁니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다.
▶ 김성환 : 제가 한말씀만 보태고 싶은 게 있는데요.
▷ 오태훈 : 잠시 뒤에 구체적으로 다 말씀드릴까 하는데. 하세요, 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 여당을 야당 입장에서 보시기에는 뭐랄까. 청와대 거수기처럼 보이실는지 모르겠지만 저희 당의 방침도 그렇고 저희 당은 집권당이기 때문에 사전에 치열하게 소위 당, 정, 청 간 논의를 합니다. 그 논의 끝에 일부 의원들한테는 마음에 안 드는 부분이 있을 수는 있지만 내부적으로는 치열하게 논의하고 대외적으로는 일사분란하게 하는 게 집권여당의 책무라고 생각을 합니다. 그래서 대외적으로 볼 때는 그렇게 비판하실지 모르겠지만 당내 민주주의는 충실하게 이행하면서 또 당의 뜻을 사전에 당, 정, 청 간 협의를 통해서 조율하고 추진하고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▶ 조해진 : 저는 그게 사실이 아니기를 바라는데 그게 사실이라고 하면 더 심각한 문제죠. 분명히 법안 통과되는 과정에서 국회법 질서 또 헌법의 기본적인 의회주의, 대화와 토론, 합의를 기본으로 하는 이 의지 다 무너졌습니다. 절차의 위법, 불법이 그냥 난무했습니다. 절차적으로도 문제가 있고 내용적으로도 나중에 쭉 이야기가 있겠지만 대한민국의 민주공화국으로서 대한민국의 기본 틀은 무너뜨리는 법안들이 다 통과됐습니다. 거기다가 마지막으로 저항하려고 그에 대해서 우려하는 국민의 목소리를 대변하는 야당의 필리버스터조차도 봉쇄. 다수의 힘으로 봉쇄되어버렸습니다. 이건 뭐 이제 야당도 할 일 없고 여당도 할 일 없습니다. 이런 국회 입법부의 종헌 그런 느낌에서 만약에 남은 3년 반도 이렇게 가면 대한민국은 더 이상 민주주의 국가라고 하기 어려워집니다.
▷ 오태훈 : 아예 그냥 이거부터 시작하시죠. 국회 상황에 대해서 정기국회 공수처법 개정안 통과가 됐고 그다음에 국정원법이라든가 남북관계발전법이라든가 임시국회를 통해서 통과가 됐습니다. 그리고 이제 중간에 필리버스터가 종료가 되기도 했고요. 여기에 대해서 계속해서 말씀 이어가겠습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 우선 이제 마지막에 필리버스터가 있었고 필리버스터를 종료하는 표결까지 있었는데요. 다 민주적 절차, 정해진 규정에 따라서 하게 됐는데 필리버스터를 시작하게 된 게 9일부터 아닙니까? 그러니까 대략 5, 6일 정도를 한 건데 저도 직접 듣기도 하고 방송을 통해서 보기도 했습니다만 필리버스터의 취지가 일종의 국회선진화법을 통해서 처리할 수 있는 건 하되 야당에게 일정한 토론의 기회를 보장한다는 건데 이게 회기 중에 무제한이라고 되어 있잖아요. 그러다 보니까 관련 법에 대해서 국민들한테 의견을 전하기보다는 누가누가 더 오래 버티기 하나, 막말. 그리고 그 주제와 관계 없는 여러 가지 소위 불필요한 이야기들이 일종의 시간 끌기용으로 너무 과도하게 진행된다고 하는 점에서 이 제도를 그냥 그대로 유지하는 게 맞는가. 제가 보기에는 그러니까 야당이 충분히 발언할 수 있는 일종의 절대적인 시간은 보장을 하되 그거를 회기가 끝날 때까지 무한정 하기보다는 대략 48시간이라든지 72시간이라든지 일정한 시간을 정해놓고 국민들에게 야당이 전해야 할 메시지를 정확하게 압축적으로 연속해서 전할 수 있도록 그렇게 제도를 개선해야 할 텐데 예를 들어서 현행 필리버스터로 보면 임시국회 마감이 1월 10일거든요. 1월 10일까지 코로나가 3단계로 가느냐, 마느냐 하는 상황에서 그렇게 하는 게 적절했을까 싶습니다. 그런 점에서 아직 제도가 개선되지는 않았지만 현행 규정상 3분의 2 규정에 따라서. 5분의 3이죠. 180명이 중단을 요구한다면 24시간 후에 할 수 있는 현행 규정에 따라서 한 것이기 때문에 그것을 무슨 민주주의가 위기에 처했다거나 이렇게 보는 것 역시 너무 과한 거 아닌가 이렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 규정상 문제 없다고 말씀하셨는데요.
▶ 조해진 : 내용적으로는 법안 하나하나에 대해서 시간이 되면 왜 그게 큰 문제인가를 제가 말씀드릴 기회가 있겠지만 그 이전에 절차적으로 국회선진화법이라는 건 기본적으로 합의해서 기본 취지가 새로 도입된 모든 제도가 앞으로 합의로 해라. 다수당은 다수 의석을 가지고 밀어붙이지 마라. 소수당은 몸으로 막지 마라. 동물국회로 해서 몸으로 막지 마라. 다수당은 숫자의 힘을 과시하지 말고 소수당은 몸으로 육탄으로 저지하는 거 하지 마라. 대화로 해서 하고 합의를 해라. 이 기본 전제에서 국회선진화법을 만든 겁니다. 그런데 야당은 육탄 저지 못하게 되어버렸습니다. 하는 순간에 감옥 가니까. 그런데 여당은 숫자 힘으로 밀어붙이지 말라고 했는데 힘으로 다 밀어붙이고 있습니다. 역대 어느 정당도 군사정권 때도 이렇게까지 많은 숫자를 가지고 이렇게까지 일방적으로 처리를 안 했습니다. 그러니까 선진화법을 깡그리 무시하고 있는 국회 운영이고 일반 운영이고. 내용적으로 보면 이번에 법 통과시키는 과정에서 국회법에 보장된 안건조정위원회를 다 위법적으로 무력화시켜버렸습니다. 안건조정위원회는 여야 3명씩 임명해서 여야가 사실 합의하지 않으면 3:3으로는 안 되니까 어차피 여당에 숫자가 많아도 안건조정위에 올린다는 거는 야당하고 합의하라는 의미거든요. 굳이 여당하고 야당하고 지금 의석이 2:1 차이가 나는데도 불구하고 국회선진화법에서는 안건조정위를 3:3으로 한 거는 의석수 가지고 따지지 마라, 합의해라라는 건데 안건조정위를 이걸 비틀어버렸어요. 여당 3명, 야당 3명인데 여당 사람을 야당이라고 해서 열린민주당을 야당이라고 해서 야당 몫으로 가져가버렸어요. 그러면 그 사람은 여당 편 들었습니다. 당연히 여당이니까 여당 편 들죠.
▷ 오태훈 : 공수처법 관련한 안건조정위 말씀하시는 거죠?
▶ 조해진 : 4:2로 만들어버렸어요. 국회는 3:3인데. 여당 4, 야당 2로 만들어버렸어요. 그래서 표결해버렸어요. 표결 과정에서도 안건조정위에서 올라간 저 안건에 대해서 상정도 안 한 상황에서 통과시켜버렸습니다. 불법입니다. 그리고 거기 그 과정에서 또 소위에서는 A안이라고 정의당의 도움을 받기 위해서 A안으로 해서 통과시켜놓고 전체회의에서는 B안을 가지고 집어넣어서 통과시켜버렸습니다. 이것도 불법입니다. 거기다 또 본회의, 전체회의 처리할 때 야당이 이의 있습니다. 위원장님 이의 있습니까? 그랬을 때 야당이 이의 있습니다. 하면 당연히 그거는 국회법상 이의를 듣게 되어 있습니다. 그리고 그 이의를 표결로 할 경우에도 저기 전체 들었어야 하는데 묵살해버렸습니다. 절차에서 불법이 난무했습니다. 법이 보는 국회, 무법한 국회, 무법천지 국회가 되어버렸습니다. 그런 무법한 과정을 통해서 나라의 기틀을 완전히 허물어뜨리는 법안들이 헌법 가치 무너뜨리는 법안들이 그냥 마구 통과되어버렸어요. 이 통과된 법들이 가져올 대한민국 헌법질서의 붕괴, 침해, 훼손 이건 두고 두고 큰 상처를 남길 겁니다.
▷ 오태훈 : 같은 시간에 국회에 계셨는데 판단은 너무 다르십니다.
▶ 김성환 : 우리 조해진 의원께서 아무래도 못마땅한 게 있으니까 무슨 불법이다 이런 표현을 쓰시는데 지금 대한민국의 민주주의의 정도에 여당이 국회 의석수가 많기는 하지만 어떻게 불법을 할 수 있겠습니까? 불법을 했다면 그거는 법대로 할 수 있도록 해야죠. 그건 민주주의 일반 규정이나 의회법에 만약에 저희가 위법하게 행동을 했다고 하면 당연히 그거는 무슨 다시 원위치 하거나 이렇게 하겠죠. 그런데 반대하셨지만 우리가 절차를 위반하거나 그런 사실이 없습니다. 그것에 맞춰 했다는 말씀을 드리고요. 여러 가지 이제 권력개혁과 관련한 법 특히 공수처법 같은 게 가장 핵심적인 제도였는데 공수처법과 민생이 실제로 얼마나 관련이 있느냐에 대해서 우리 국민들이 아직 체감하고 계시지 못하지만 특히 검찰이 자신의 이익을 지키기 위해서 특히 현직 검사와 전직 검찰 출신 변호사 간에 소위 주고받는 거래 때문에 희생된 일반 국민들이 얼마나 많습니까? 라임 옵티머스 건과 관련해서도 일부 야당에서는 그게 정권과 관련 있느니 뭐니 합니다만 사실상 전관 변호사와 현직 검찰 간에 주고받기 거래 과정에서 1조 5천억 원의 돈이 결국 국민 주머니에 있는 쌈짓돈이 어디로 갔는지 모르는 거 아닙니까? 그게 윤석열 총장이 수사권이 배제된 짧은 기간 동안에 진실의 단면이 드러나고 있는 건데 그동안 계속 감춰져 왔던 거잖아요. 공수처가 만들어지면 그동안 이렇게 특권층의 이익의 거래 과정에서 희생되는 일반 국민들의 여러 가지 정의나 삶이나 제정적 피해나 이런 걸 저는 최소화 할 수 있을 거라고 봅니다. 그동안 일부 야당에서 이런 새로운 변화들을 지키기 위해서 기득권 수호를 위해서 굉장히 노력해왔던 거 아닙니까? 국정원법 개정도 그렇죠. 그동안 소위 국정원이 대선에 개입하고 소위 이제 남북 간에 대립과 전쟁 때문에 생긴 여러 가지 문제 때문에 일반 국민들을 무고하게 간첩으로 조작하고 또 그런 걸 수사한다는 핑계로 여러 가지 불법 사찰을 하고 이런 문제를 해결하기 위해서 국정원법을 개정하는 거 아닙니까? 그런 것도 다 20대 국회에서 내내 반대해왔던 이런 문제를 이번에 해결했다 이렇게 봐주시면 좋겠습니다.
▷ 오태훈 : 개혁입법이라고 말씀하시는데요.
▶ 조해진 : 지금까지 대한민국에는 2개의 성역이 있었습니다. 그러니까 법이 다스려지지 않는 적용되지 않는 또 법이 관여를 자제하는. 그래서 묵인하는 법을 법대로 적용 안 하는 2개의 성역이 있었습니다. 하나가 대통령의 통치 행위 하나가 입법부의 자율 행위였습니다. 헌법 일원에도 나옵니다. 대통령의 행위 중에는 부분적으로 실정법상 약간 위법의 요소, 불법의 요소가 있더라도 그거는 통치 행위의 범주. 대통령이 정치적 재량권으로 행하는 것이기 때문에 법의 잣대를 갖다 대면 안 되고 그거는 용인된다는 게 있습니다. 저기 과거 권위주의 정치 체제에서 있었던 건데 다른 나라 선진국에서는 통치 행위 개념을 없앤 지 오래됐는데 우리나라 남아 있다가 그게 없어지는 게 박근혜 정부에 대한 적폐수사 때 없어졌습니다. 문재인 정부 들어서서 박근혜, 이명박 정부의 대통령의 행위들에 대해서 수사하면서 통치행위 개념을 다 지워버렸습니다. 대통령의 행위라도 실정법 그대로 갖다 대야 한다. 조금이라도 위법, 불법이 있으면 법의 잣대대로 응징해야 한다고 해서 그거 없어졌어요. 앞으로는 문재인 대통령도 똑같을 겁니다. 이제 지금 뒤늦게 월성 원전 폐기한 거 등등 해서 여당에서 통치행위 개념 드러내는데 통치행위는 문 정부 손으로 다 지워버렸습니다. 없어졌어요, 이미. 대통령도 퇴임하고 나면 엄정한 잣대로 크든 작든 위법행위 있으면 다 법적 단죄를 받게 되어 있습니다. 아직까지 남아 있었던 게 하나 있습니다. 국회의 입법부의 자율행위. 입법부 안에서 법이 통과되는 과정에서 부분적으로 절차 위반, 국회법 위반이 있더라도 통과됐으면 그건 무효화 시킬 수 없다. 그래서 이제 사법부도 이 사건 자체를 안 맡았습니다. 고소, 고발을 당해도 그거는 입법부가 그 안에서 여야가 퉁탕거리고 싸우고 지지고 볶고 하든 간에 결과적으로 법이 이렇게 땅땅땅 통과됐고 정부가 공표를 하면 그거는 사법부에서 뒤집지 못한다는 게 있었습니다. 그런데 이제는 민주질서가 다시 회복되면 그 성역도 없어질 거라고 봅니다. 그래서 이번에 이런 말도 안 되는 법들이 무더기로 통과되는 과정에서 그런 국회법 절차를 어겼던 분들에 대해서는 저는 법의 단죄가 반드시 있을 거라고 봅니다. 통치행위를 다스린 조항도 직권남용이었는데 국회의원들이 법을 심사하는 과정에서 통과시키는 과정에서 국회법을 어긴 절차법을 어긴 부분도 저는 직권남용으로 반드시 단죄될 걸로 봅니다.
▷ 오태훈 : 2020년에 21대 국회에서 했던 것들이 후에라도 반드시 단죄가 될 것이다.
▶ 조해진 : 대통령의 통치 행위 없어졌고 국회의 자율행위 없어질 겁니다. 지금은 그분들이 자율행위의 보호막 안에서 통과만 되면 뭐 그 뒤에 이게 다 합리화 된다고 믿고 과거에 그래왔으니까 그렇게 무법한 짓을 저질렀는데 그분 한 분, 한 분들 명심하셔야 할 겁니다. 법적인 단죄 반드시 있습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 지금 이거 갖고 이야기를 많이 들을 수는 없을 것 같은데 그럼 하나씩 풀어가보도록 하겠습니다. 오늘 두 분께 말씀을 드릴 게 많은데 바로 조해진 의원께 여쭤볼게요. 공교롭게도 김종인 오늘 비상대책위원장께서 대국민사과문을 발표하셨습니다. 사죄, 반성만 10여 차례. 연합뉴스에서 제목을 꼽았는데 지금 여기에 대해서 그동안 한다, 연기한다 이런 것이 있다가 오늘 전격적으로 하셨어요. 당내 상황은 어떻습니까, 여기에 대해서?
▶ 조해진 : 기본적으로는 수용하는 분위기죠. 그러니까 원론적으로 보면 우리가 집권해오면서 잘한 거 많았지만 잘못한 것도 있지 않았겠습니까? 그거에 대해서는 기회 있을 때마다 반성하고 사과할 건 반성하고 특히 국민들이 그에 대해서 아직도 마음이 풀리지 않았다고 생각한다면 다시 또 같은 사건이라도 같은 사과라도 같은 반성이라도 반복할 수도 있죠. 그런데 당내에서는 알려진 것처럼 이견들이 있었습니다. 있었는데 어쨌든 그런 이견들까지 녹여서 김종인 비대위원장께서 사과가 당내 분열이나 갈등으로 비화되지 않도록 배려하면서 국민들께 호소하고 싶은 메시지를 정리해서 하셨기 때문에 이견이 있었거나 현재도 있는 분들이 계실 걸로 보는데 큰 틀에서 위원장이 당을 대표해서 했으니까 같은 마음으로 뜻을 모으자는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 이 사과문에 대해서는 김성환 의원께서는 어떻게 평가하십니까?
▶ 김성환 : 저는 사과 전문을 조금 전에 봐서 내용을 깊이 있게 봐야겠습니다만 누구든 어느 정당이든 국민들에게 필요한 일이 있으면 사과도 하고 말씀하신 대로 여러 번 그게 반복될 수 있다고 보이는데 다만 이게 진정한 사과냐. 당사자의 사과냐. 지금 김종인 대표는 사실상 일종의 임시대표이자 비상대책위원장이잖아요. 느낌으로는 예를 들어서 집에 문제가 생겨서 집주인이 사과를 해야 하는데 집주인이 아닌 전세 살고 있는 분이. 전세 사는 게 문제라는 건 아닙니다만 사과를 하는 게 그럼 과연 진정성이 있는 거냐. 이런 부분에 대해서는 조금 더 깊이 되짚어봐야 하는 거 아닌가 싶습니다. 집주인의 진정한 사과가 있어야 하는 거 아닌가 이런 취지에서 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있는데요. 지금 코로나 상황도 그렇고 또 국회 내부에 여러 가지 문제들도 있고 공수처 관련해서 여론조사들 내용 있습니다. 이 내용들은 저희가 헤드라인 뉴스 듣고 기상청, 교통정보 확인하고 돌아와서 두 분과 다시 말씀 나누도록 하겠습니다.
<헤드라인 뉴스>
▷ 오태훈 : <정치화투(話鬪)> 더불어민주당의 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있습니다. 두 분께 두 문자를 공히 소개해드리도록 하겠습니다. 의견이 다르게 나와서요. 0047님 "국민이 민주당에 과반수 의석을 준 건 적폐청산 하고 악덕을 바로잡으라고 준 것입니다. 야당으로서 아파도 어쩔 수 없습니다. 야당도 잘하면 다음에 더 많은 의석 보내줄 겁니다."라고 하는 분도 계시고 김종운 님은 "법대로 하자는 민주당의 말은 실망입니다. 절차의 취지를 존중해야죠. 민주당이 야당이었던 시절을 기억했으면 좋겠습니다."라는 입장이 다른 의견도 올라와 있습니다. 정치 상황도 뜨겁습니다만 국민들은 지금 코로나 때문에 너무 힘듭니다. 3단계 격상 검토 이야기가 계속 나오고 있고 안 가는 게 제일 좋습니다만 또 안 가도록 해야겠고 가기 전에 꺾였으면 참 좋겠습니다만 상황은 심상치 않아 보이는데 두 분께서는 어떻게 지금 이 상황 판단하고 계신지 여쭙겠습니다. 이번에는 조해진 의원께 먼저 시간 드리죠.
▶ 조해진 : 정훈경 질병관리청장도 이대로 가면 1,200명까지 매일 나올 수 있다고 이야기를 했는데 이게 3단계 올리는 기준을 이미 넘어섰거든요. 800명 기준이었는데 1,200명까지 계속 나가게 되면 아마 정부도 불가피할 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 대통령께서도 지난번에 10개월 만에 중대본 회의를 직접 주재하시면서 필요할 때 이 중대본에서 결단을 해주기를 바란다고 하셨는데 중대본에서 결단할 게 아니고 대통령께서 결단하셔야 할 상황이 올 거라고 봅니다. 그것도 뭐 그렇게 길지 않고 이 상태로 가면 방역체계 자체가 무너져서 코로나 확진 위증, 중증 환자들이 치료 못 받고 죽어가는 상황. 대구 사태 때 초기에 벌어졌던 그 상황이 전국적으로 벌어질 수 있고 그리고 코로나 환자뿐만 아니라 일반 환자들까지도 치료한 어려워지는 방역 붕괴 상황이 올 수 있기 때문에 3단계 조치가 불가피한 상황으로 가고 있다고 생각이 들고. 그런 측면에서 보면 기왕 우리가 3단계를 해야 할 상황일 것 같았으면 초기에 그냥 3단계를 해버렸으면 어땠을까 하는 생각도.
▷ 오태훈 : 선제적으로?
▶ 조해진 : 물론 정부 고민은 이해가 됩니다. 최대한 방역 조치를 완화시켜서 경제를 살려보려고 하는 노력이해는 되는데 결과를 놓고 보면 어차피 이렇게 와야 하는데 그 사이에 그 많은 과정을 왜 거쳐 왔을까. 국민들도 힘들고 경제는 안 살아나고. 그런데 처음부터 처음부터 그냥 확 불길을 잡아버렸으면 어땠을까 하는 그런 생각이 드는데 어쨌든 3단계로 가도 국민들 고통이 클 겁니다. 그래서 같이 하는 고통을 같이 나누는 노력이 필요한 시기로 점점 가고 있다고 봅니다.
▷ 오태훈 : 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 지금 유럽에서 가장 코로나 대응을 잘하고 있다고 하는 독일이 하루 확진자가 2만 명을 넘어서 지금 사실상 봉쇄를 하는 쪽으로 가고 있잖아요. 미국도 하루에 사망자 숫자만 3천 명을 넘어서고 있어서 굉장히 위기인데 그렇게 비교하자면 여전히 우리나라가 잘하고 있기는 합니다만 우리 입장에서도 최근에 1천 명을 넘었다가 700명, 800명 이렇게 왔다 갔다 하고 있는데요. 굉장히 국민들이 우려가 큰 게 사실이고 그런 차원에서 저희도 일상생활을 해봅니다만 가장 전파가 쉬운 게 일종의 마스크를 벗고 식사를 한다든지 같이 차를 마신다든지 이런 과정에서 옮겨가는 게 가장 심각한 문제이기 때문에 결국 국민들이 너, 나 없이 거리두기를 해야 하는 거고요. 그게 잘 안 되어서 3단계를 가야 할 것 같으면 이게 일종의 필수 시설을 제외한 전체적인 격리를 불가피하게 해야 하는 건데 그것도 사실은 악용하면 얼마든지 할 수 있어서 여러모로 걱정입니다. 이런 고통은 너, 나 없이 국민들이 IMF 때 금모으기 하듯이 불편함을 일시적으로 함께 참아야만 극복할 수 있을 거라고 보는데 다른 나라에 비하면 우리나라가 상대적으로 민주주의 의식이 높기 때문에 위기도 극복할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 그러면 이 질문은 김성환 의원님께만 드리겠습니다. 지금 민주당 윤미향 의원 와인 모임이 계속해서 지금 구설에 오르고 있는 상황입니다. 이건 좀 코로나 시국에 상당히 적절하지 않았다 이런 이야기가 많이 나오고 있거든요. 어떻습니까, 당에서는 지금?
▶ 김성환 : 본인도 바로 사려깊지 못했다고 사과를 했는데 사람들이 식사할 수 있는데 특히 공인으로서 저희 당이기는 합니다만 부적절 했다 그렇게 보입니다. 반면교사로 삼아서 뭐랄까요. 그런 일이 생기지 않도록 더 유의하고 그렇게 해야 하지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 국회에서도 사적인 모임이라든가 지금 만남 같은 거 자제하고 있는 상황이죠?
▶ 조해진 : 그렇죠. 의원들끼리도 지금 잘 안 모이는 상황이고 기자들하고 모임도 다 취소되고. 연말에 원래 모임이 많은데 줄줄이 다 취소되거나 아예 약속 자체를 못 잡는 상황이고 의원회관을 방문하는 국회 방문객들도 하루 전에 미리 신고를 하지 않으면 당일에 와서 의원 누구 만나겠습니다. 이렇게 하면 안 되는 조치가 이미 오래된 상황입니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 하나만 더 살펴보고 마치도록 하겠습니다. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사 결과가 나왔습니다. 먼저 조사 개요를 소개해드리겠습니다. 전국 18세 이상 남녀 대상으로 지난 11일 금요일에 표본수 최종 응답 500명입니다. 응답률 9.1%. 표본오차 플러스마이너스 4.4%포인트 95% 신뢰 수준이고요. 무선 80, 유선 20, 자동응답, ARS 방식으로 리얼미터에서 실시한 여론조사고요. 자세한 내용은 선관위나 리얼미터 홈페이지에서 확인하실 수 있는데. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사에서 응답자의 54%. 54.2%는 잘못된 일이다. 그리고 39.6%가 잘된 일이다 이렇게 응답했다고 합니다. 12월 11일 조사한 것인데요. 10일에 통과됐고 11일에 조사한 내용인 것 같습니다. 개정안 통과에 대한 국민들의 시선 어떻게 해석해야 할지 여쭤보고 마치도록 해야 할 것 같습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 국민들에게 어떤 사안이든 간에 여야 합의 처리가 좋냐, 단독 처리가 좋냐고 물어보면 합의 처리 하라고 요구들 하십니다. 아마 그런 국민들의 의사가 반영된 거 아닌가 싶은데요. 공수처 하면 아직도 그게 어떤 것인지 잘 모르는 분들도 계십니다. 풀네임이 고위공직자비리수사처고.
▷ 오태훈 : 범죄 수사처죠.
▶ 김성환 : 그 대상자는 7천 명이고 20년 넘게 여야 공히 지도자가 다 요청해왔고 특히 야당의 지도자들도 여러 분들이 대선 때 공약으로 하셨던 일이고 그 효과들에 대해서 이야기하시면 대부분 다 공수처의 필요성은 인정하십니다. 다만 처리하는 과정에서 가급적 여야가 합의 처리 했으면 좋았을 텐데라고 하는 여론이 반영된 거 아닌가 싶은데요. 기왕 처리가 된 만큼 기관이 우리 사회에 남아 있는 여러 가지 소위 기득권, 성역 이런 걸 잘 해결해서 우리 사회가 법 앞에 평등해지는 1만 명만 평등한 세상이 아니라 만인이 법 앞에 평등해지는 세상이 되면 국민들도 충분히 이해하실 거라고 생각합니다.
▶ 조해진 : 사필귀정이라고 생각합니다. 역시 시간이 해결해준다는 생각이 들고. 저희는 늦게 이루어지더라도 반드시 이루어진다는 그런 걸 새삼스럽게 느끼는데 여당이 공수처법을 비롯해서 검찰개혁이고 뭐고 이렇게 추진할 때마다 늘 하던 이야기가 있습니다. 국민의 뜻이다. 여론조사를 봐라. 그런데 그때마다 저희가 이야기했습니다. 그런 식으로 여론조사 하면 다 여론조사 잘 나올 수밖에 없다. 개혁으로 포장해서 물어보는데 어느 국민이 나는 개혁 싫소, 반개혁이 좋소 이렇게 답할 사람이 누가 있냐. 그 여론조사는 정상적인 여론조사가 아니다. 내용을 국민들에게 알려주고 이런 이런 내용이고 야당에서는 이런 이런 문제점을 지적하는데 이런 내용에 대해서 이런 제도를 찬성하느냐라고 물어봐야 그걸 국민이 정확하게 답할 수 있는 것이고 그러면 처음부터 그렇게 그냥 묻지 마 찬성이 나올 수가 없다고 이야기를 그때부터 했었습니다. 지금 이렇게 역전됐지 않습니까? 폭이 점점 더 벌어지죠. 초기에 공수처법 여당이 국민이 압도적으로 찬성한다고 이야기할 때하고는 비교가 안 될 정도로 바뀌었습니다, 몇 달 사이에. 그 몇 달 사이에 어떤 변화가 있었느냐. 국민들이 알게 된 겁니다. 윤석열 공수처를 분명히 정부여당에서는 권력형 비리 수사라고 했는데 권력형 비리를 앞장서서 수사하는 윤석열 검찰총장이 어떤 고초를 당하고 있는지 국민들이 실시간으로 다 지켜봤거든요. 권력형 비리 수사라고 하면 저 사람 그냥 잘하도록 문 대통령이 말씀하신 것처럼 잘하도록 하면 되는데 죽이려고 하는 거 보고서 공수처법도 그러면 그게 아니겠다는 생각을 국민들이 하게 됐고 초반부터 여당 여권에 있는 사람들이 공수처 만들면 제일 먼저 윤석열 수사 대상 1호라고 이야기했는데 지금 그렇게 가고 있죠. 거기다 분명히 여당이 공수처는 야당에게 거부권 줬기 때문에 정부여당 뜻대로 못한다고 해놓고 거부권 박탈해가는 것도 국민들 실시간으로 보고 있죠. 알게 될 수밖에 없는 거죠. 그래서 이렇게 바뀌었고 모든 게 지금 여당이 다수 의석을 가지고 조금 전에 댓글에도 그렇게 나왔지만 우리가 국민이 이렇게 의석을 준 거는 밀어붙이라는 뜻 아니냐라고 이야기해서 그 힘으로 하는데 국민들이 실상을 알고 거꾸로 심판할 시간이 그렇게 멀지 않았습니다.
▷ 오태훈 : 여기까지 하죠. 참 힘드네요, 상황을 정리하기가. 오늘 <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김성환/조해진 : 감사합니다.
-조: 21대 국회의 남은 시간도 이렇다면 대한민국 민주주의 국가라고 하기 어려울 것
-김: 모든 과정은 현행 규정에 따라서 한 것... 민주주의의 위기? 과도해
-조: 이번에 통과된 법안들, 대한민국 헌법질서의 붕괴 가져와 두고두고 큰 상처될 것
-김: 20대 국회에서 해결하지 못했던 문제들 이번에 모두 해결한 것
-조: 이번 법안 통과 과정에서 국회법 어긴 부분, 직권남용으로 반드시 단죄될 것
-조: 김종인 위원장 사과, 기본적으로 수용하는 분위기... 같은 마음으로 뜻 모을 것
-김: 집에 문제가 생긴 것을 세입자가 사과한 꼴... 과연 진정성 있는 사과인지 의문
■ 프로그램명 : 오태훈의 시사본부
■ 코너명 : 정치화투(話鬪)
■ 방송시간 : 12월 15일(화요일) 12:20~14:00 KBS 1라디오
■ 출연자 : 김성환 의원(더불어민주당) Vs 조해진 의원(국민의힘)
▷ 오태훈 : 매주 화요일에는 <정치화투(話鬪)>가 있습니다. 오늘도 변함 없이 두 분과 함께하겠습니다. 더불어민주당 김성환 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 김성환 : 안녕하세요? 김성환입니다.
▷ 오태훈 : 국민의힘 조해진 의원 자리하셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 조해진 : 반갑습니다. 조해진입니다.
▷ 오태훈 : 일주일 동안 많이 바쁘고 힘드셨죠? 국회 상황이 상당히 늦은 시간까지 또 심야에 여러 가지 일들이 있었고요. 어떠셨어요? 소회도 말씀해주시고요. 김성환 의원님부터.
▶ 김성환 : 아무래도 이번 정기국회하고 임시국회 기간 동안에 굉장히 많은 변화가 있었죠. 특히 20대 국회 때부터 쭉 쌓여왔던 여러 가지 경제 관련한 입법들 또 국가권력 개혁과 관련한 입법들, 지방자치 관련한 입법들, 노동 관련한 입법들 이게 다 당시에는 처리를 못했었는데 이번 정기국회 때 여야 간 합의 처리를 했으면 좋았겠습니다만 일부는 합의 처리를 했고 또 그렇지 못한 거는 마지막에 처리를 하게 되는데 역사가 이제 또 그런 새로운 법규화 해서 우리 국민들의 민생이 좀 더 편안해지고 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람인데요. 못내 아쉬운 거는 여야가 합의해서 했었으면 좋았을 텐데 하는 아쉬움이 남습니다만 우리 역사가 특히 공수처법을 비롯한 소위 권력구조를 개편하는 권력을 감시할 수 있는 새로운 제도를 만들었다는 점에서 큰 변화가 앞으로 있지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
▷ 오태훈 : 큰 변화라고 말씀해주셨는데 조해진 의원께서는요?
▶ 조해진 : 저는 마음이 굉장히 착잡합니다.
▷ 오태훈 : 착잡하시나요?
▶ 조해진 : 개인적으로는 18, 19대 8년간 일하고 20대 4년 쉬고 21대 이제 들어와서 첫 국회를 맡게 됐는데 이번 국회를 통해서 대한민국 입법부가 완벽하게 통법부로 저는 전락했다고 느꼈습니다.
▷ 오태훈 : 통법부?
▶ 조해진 : 그러니까 청와대의 오더를 그대로 통과시켜주는 통법부. 여당은 여당대로 거수기 노릇하고 야당은 반대 의견이 있지만 전혀 반영이 안 되는 숫자가 의석이 모자라기 때문에 아무 역할을 할 수 없는 그래서 여당도 역할을 못하고 야당도 역할을 못하고. 국회가 존재하지만 청와대의 뜻만 그대로 무사통과 되는 그런 통법부로 전락이 됐다는 점에서 참담함, 자괴감 이런 걸 느끼고 이거는 헌정질서의 위기고 입법부도 없고 사법부도 이미 코드화 됐다는 그런 우려들이 많은데 청와대만 있는 청와대의 의사대로 국회가 마음대로 움직여지고 사법부도 독립성을 잃고 민주주의 위기다. 그런 점에서 굉장히 착잡하고 침울하고 나라의 앞날에 대해서 저만 그런 게 아니라 우리 야당 의원님들 다수가 그렇고 여당 의원님들 안에서도 민주주의에 대해서나 또 법치주의 또 입헌질서, 삼권분립의 가치 이런 데 대해서 평소에 고민하신 분들이라면 연말 21대 첫 정기국회 이 풍경을 보면서 잠이 안 오실 겁니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다.
▶ 김성환 : 제가 한말씀만 보태고 싶은 게 있는데요.
▷ 오태훈 : 잠시 뒤에 구체적으로 다 말씀드릴까 하는데. 하세요, 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 여당을 야당 입장에서 보시기에는 뭐랄까. 청와대 거수기처럼 보이실는지 모르겠지만 저희 당의 방침도 그렇고 저희 당은 집권당이기 때문에 사전에 치열하게 소위 당, 정, 청 간 논의를 합니다. 그 논의 끝에 일부 의원들한테는 마음에 안 드는 부분이 있을 수는 있지만 내부적으로는 치열하게 논의하고 대외적으로는 일사분란하게 하는 게 집권여당의 책무라고 생각을 합니다. 그래서 대외적으로 볼 때는 그렇게 비판하실지 모르겠지만 당내 민주주의는 충실하게 이행하면서 또 당의 뜻을 사전에 당, 정, 청 간 협의를 통해서 조율하고 추진하고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▶ 조해진 : 저는 그게 사실이 아니기를 바라는데 그게 사실이라고 하면 더 심각한 문제죠. 분명히 법안 통과되는 과정에서 국회법 질서 또 헌법의 기본적인 의회주의, 대화와 토론, 합의를 기본으로 하는 이 의지 다 무너졌습니다. 절차의 위법, 불법이 그냥 난무했습니다. 절차적으로도 문제가 있고 내용적으로도 나중에 쭉 이야기가 있겠지만 대한민국의 민주공화국으로서 대한민국의 기본 틀은 무너뜨리는 법안들이 다 통과됐습니다. 거기다가 마지막으로 저항하려고 그에 대해서 우려하는 국민의 목소리를 대변하는 야당의 필리버스터조차도 봉쇄. 다수의 힘으로 봉쇄되어버렸습니다. 이건 뭐 이제 야당도 할 일 없고 여당도 할 일 없습니다. 이런 국회 입법부의 종헌 그런 느낌에서 만약에 남은 3년 반도 이렇게 가면 대한민국은 더 이상 민주주의 국가라고 하기 어려워집니다.
▷ 오태훈 : 아예 그냥 이거부터 시작하시죠. 국회 상황에 대해서 정기국회 공수처법 개정안 통과가 됐고 그다음에 국정원법이라든가 남북관계발전법이라든가 임시국회를 통해서 통과가 됐습니다. 그리고 이제 중간에 필리버스터가 종료가 되기도 했고요. 여기에 대해서 계속해서 말씀 이어가겠습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 우선 이제 마지막에 필리버스터가 있었고 필리버스터를 종료하는 표결까지 있었는데요. 다 민주적 절차, 정해진 규정에 따라서 하게 됐는데 필리버스터를 시작하게 된 게 9일부터 아닙니까? 그러니까 대략 5, 6일 정도를 한 건데 저도 직접 듣기도 하고 방송을 통해서 보기도 했습니다만 필리버스터의 취지가 일종의 국회선진화법을 통해서 처리할 수 있는 건 하되 야당에게 일정한 토론의 기회를 보장한다는 건데 이게 회기 중에 무제한이라고 되어 있잖아요. 그러다 보니까 관련 법에 대해서 국민들한테 의견을 전하기보다는 누가누가 더 오래 버티기 하나, 막말. 그리고 그 주제와 관계 없는 여러 가지 소위 불필요한 이야기들이 일종의 시간 끌기용으로 너무 과도하게 진행된다고 하는 점에서 이 제도를 그냥 그대로 유지하는 게 맞는가. 제가 보기에는 그러니까 야당이 충분히 발언할 수 있는 일종의 절대적인 시간은 보장을 하되 그거를 회기가 끝날 때까지 무한정 하기보다는 대략 48시간이라든지 72시간이라든지 일정한 시간을 정해놓고 국민들에게 야당이 전해야 할 메시지를 정확하게 압축적으로 연속해서 전할 수 있도록 그렇게 제도를 개선해야 할 텐데 예를 들어서 현행 필리버스터로 보면 임시국회 마감이 1월 10일거든요. 1월 10일까지 코로나가 3단계로 가느냐, 마느냐 하는 상황에서 그렇게 하는 게 적절했을까 싶습니다. 그런 점에서 아직 제도가 개선되지는 않았지만 현행 규정상 3분의 2 규정에 따라서. 5분의 3이죠. 180명이 중단을 요구한다면 24시간 후에 할 수 있는 현행 규정에 따라서 한 것이기 때문에 그것을 무슨 민주주의가 위기에 처했다거나 이렇게 보는 것 역시 너무 과한 거 아닌가 이렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 규정상 문제 없다고 말씀하셨는데요.
▶ 조해진 : 내용적으로는 법안 하나하나에 대해서 시간이 되면 왜 그게 큰 문제인가를 제가 말씀드릴 기회가 있겠지만 그 이전에 절차적으로 국회선진화법이라는 건 기본적으로 합의해서 기본 취지가 새로 도입된 모든 제도가 앞으로 합의로 해라. 다수당은 다수 의석을 가지고 밀어붙이지 마라. 소수당은 몸으로 막지 마라. 동물국회로 해서 몸으로 막지 마라. 다수당은 숫자의 힘을 과시하지 말고 소수당은 몸으로 육탄으로 저지하는 거 하지 마라. 대화로 해서 하고 합의를 해라. 이 기본 전제에서 국회선진화법을 만든 겁니다. 그런데 야당은 육탄 저지 못하게 되어버렸습니다. 하는 순간에 감옥 가니까. 그런데 여당은 숫자 힘으로 밀어붙이지 말라고 했는데 힘으로 다 밀어붙이고 있습니다. 역대 어느 정당도 군사정권 때도 이렇게까지 많은 숫자를 가지고 이렇게까지 일방적으로 처리를 안 했습니다. 그러니까 선진화법을 깡그리 무시하고 있는 국회 운영이고 일반 운영이고. 내용적으로 보면 이번에 법 통과시키는 과정에서 국회법에 보장된 안건조정위원회를 다 위법적으로 무력화시켜버렸습니다. 안건조정위원회는 여야 3명씩 임명해서 여야가 사실 합의하지 않으면 3:3으로는 안 되니까 어차피 여당에 숫자가 많아도 안건조정위에 올린다는 거는 야당하고 합의하라는 의미거든요. 굳이 여당하고 야당하고 지금 의석이 2:1 차이가 나는데도 불구하고 국회선진화법에서는 안건조정위를 3:3으로 한 거는 의석수 가지고 따지지 마라, 합의해라라는 건데 안건조정위를 이걸 비틀어버렸어요. 여당 3명, 야당 3명인데 여당 사람을 야당이라고 해서 열린민주당을 야당이라고 해서 야당 몫으로 가져가버렸어요. 그러면 그 사람은 여당 편 들었습니다. 당연히 여당이니까 여당 편 들죠.
▷ 오태훈 : 공수처법 관련한 안건조정위 말씀하시는 거죠?
▶ 조해진 : 4:2로 만들어버렸어요. 국회는 3:3인데. 여당 4, 야당 2로 만들어버렸어요. 그래서 표결해버렸어요. 표결 과정에서도 안건조정위에서 올라간 저 안건에 대해서 상정도 안 한 상황에서 통과시켜버렸습니다. 불법입니다. 그리고 거기 그 과정에서 또 소위에서는 A안이라고 정의당의 도움을 받기 위해서 A안으로 해서 통과시켜놓고 전체회의에서는 B안을 가지고 집어넣어서 통과시켜버렸습니다. 이것도 불법입니다. 거기다 또 본회의, 전체회의 처리할 때 야당이 이의 있습니다. 위원장님 이의 있습니까? 그랬을 때 야당이 이의 있습니다. 하면 당연히 그거는 국회법상 이의를 듣게 되어 있습니다. 그리고 그 이의를 표결로 할 경우에도 저기 전체 들었어야 하는데 묵살해버렸습니다. 절차에서 불법이 난무했습니다. 법이 보는 국회, 무법한 국회, 무법천지 국회가 되어버렸습니다. 그런 무법한 과정을 통해서 나라의 기틀을 완전히 허물어뜨리는 법안들이 헌법 가치 무너뜨리는 법안들이 그냥 마구 통과되어버렸어요. 이 통과된 법들이 가져올 대한민국 헌법질서의 붕괴, 침해, 훼손 이건 두고 두고 큰 상처를 남길 겁니다.
▷ 오태훈 : 같은 시간에 국회에 계셨는데 판단은 너무 다르십니다.
▶ 김성환 : 우리 조해진 의원께서 아무래도 못마땅한 게 있으니까 무슨 불법이다 이런 표현을 쓰시는데 지금 대한민국의 민주주의의 정도에 여당이 국회 의석수가 많기는 하지만 어떻게 불법을 할 수 있겠습니까? 불법을 했다면 그거는 법대로 할 수 있도록 해야죠. 그건 민주주의 일반 규정이나 의회법에 만약에 저희가 위법하게 행동을 했다고 하면 당연히 그거는 무슨 다시 원위치 하거나 이렇게 하겠죠. 그런데 반대하셨지만 우리가 절차를 위반하거나 그런 사실이 없습니다. 그것에 맞춰 했다는 말씀을 드리고요. 여러 가지 이제 권력개혁과 관련한 법 특히 공수처법 같은 게 가장 핵심적인 제도였는데 공수처법과 민생이 실제로 얼마나 관련이 있느냐에 대해서 우리 국민들이 아직 체감하고 계시지 못하지만 특히 검찰이 자신의 이익을 지키기 위해서 특히 현직 검사와 전직 검찰 출신 변호사 간에 소위 주고받는 거래 때문에 희생된 일반 국민들이 얼마나 많습니까? 라임 옵티머스 건과 관련해서도 일부 야당에서는 그게 정권과 관련 있느니 뭐니 합니다만 사실상 전관 변호사와 현직 검찰 간에 주고받기 거래 과정에서 1조 5천억 원의 돈이 결국 국민 주머니에 있는 쌈짓돈이 어디로 갔는지 모르는 거 아닙니까? 그게 윤석열 총장이 수사권이 배제된 짧은 기간 동안에 진실의 단면이 드러나고 있는 건데 그동안 계속 감춰져 왔던 거잖아요. 공수처가 만들어지면 그동안 이렇게 특권층의 이익의 거래 과정에서 희생되는 일반 국민들의 여러 가지 정의나 삶이나 제정적 피해나 이런 걸 저는 최소화 할 수 있을 거라고 봅니다. 그동안 일부 야당에서 이런 새로운 변화들을 지키기 위해서 기득권 수호를 위해서 굉장히 노력해왔던 거 아닙니까? 국정원법 개정도 그렇죠. 그동안 소위 국정원이 대선에 개입하고 소위 이제 남북 간에 대립과 전쟁 때문에 생긴 여러 가지 문제 때문에 일반 국민들을 무고하게 간첩으로 조작하고 또 그런 걸 수사한다는 핑계로 여러 가지 불법 사찰을 하고 이런 문제를 해결하기 위해서 국정원법을 개정하는 거 아닙니까? 그런 것도 다 20대 국회에서 내내 반대해왔던 이런 문제를 이번에 해결했다 이렇게 봐주시면 좋겠습니다.
▷ 오태훈 : 개혁입법이라고 말씀하시는데요.
▶ 조해진 : 지금까지 대한민국에는 2개의 성역이 있었습니다. 그러니까 법이 다스려지지 않는 적용되지 않는 또 법이 관여를 자제하는. 그래서 묵인하는 법을 법대로 적용 안 하는 2개의 성역이 있었습니다. 하나가 대통령의 통치 행위 하나가 입법부의 자율 행위였습니다. 헌법 일원에도 나옵니다. 대통령의 행위 중에는 부분적으로 실정법상 약간 위법의 요소, 불법의 요소가 있더라도 그거는 통치 행위의 범주. 대통령이 정치적 재량권으로 행하는 것이기 때문에 법의 잣대를 갖다 대면 안 되고 그거는 용인된다는 게 있습니다. 저기 과거 권위주의 정치 체제에서 있었던 건데 다른 나라 선진국에서는 통치 행위 개념을 없앤 지 오래됐는데 우리나라 남아 있다가 그게 없어지는 게 박근혜 정부에 대한 적폐수사 때 없어졌습니다. 문재인 정부 들어서서 박근혜, 이명박 정부의 대통령의 행위들에 대해서 수사하면서 통치행위 개념을 다 지워버렸습니다. 대통령의 행위라도 실정법 그대로 갖다 대야 한다. 조금이라도 위법, 불법이 있으면 법의 잣대대로 응징해야 한다고 해서 그거 없어졌어요. 앞으로는 문재인 대통령도 똑같을 겁니다. 이제 지금 뒤늦게 월성 원전 폐기한 거 등등 해서 여당에서 통치행위 개념 드러내는데 통치행위는 문 정부 손으로 다 지워버렸습니다. 없어졌어요, 이미. 대통령도 퇴임하고 나면 엄정한 잣대로 크든 작든 위법행위 있으면 다 법적 단죄를 받게 되어 있습니다. 아직까지 남아 있었던 게 하나 있습니다. 국회의 입법부의 자율행위. 입법부 안에서 법이 통과되는 과정에서 부분적으로 절차 위반, 국회법 위반이 있더라도 통과됐으면 그건 무효화 시킬 수 없다. 그래서 이제 사법부도 이 사건 자체를 안 맡았습니다. 고소, 고발을 당해도 그거는 입법부가 그 안에서 여야가 퉁탕거리고 싸우고 지지고 볶고 하든 간에 결과적으로 법이 이렇게 땅땅땅 통과됐고 정부가 공표를 하면 그거는 사법부에서 뒤집지 못한다는 게 있었습니다. 그런데 이제는 민주질서가 다시 회복되면 그 성역도 없어질 거라고 봅니다. 그래서 이번에 이런 말도 안 되는 법들이 무더기로 통과되는 과정에서 그런 국회법 절차를 어겼던 분들에 대해서는 저는 법의 단죄가 반드시 있을 거라고 봅니다. 통치행위를 다스린 조항도 직권남용이었는데 국회의원들이 법을 심사하는 과정에서 통과시키는 과정에서 국회법을 어긴 절차법을 어긴 부분도 저는 직권남용으로 반드시 단죄될 걸로 봅니다.
▷ 오태훈 : 2020년에 21대 국회에서 했던 것들이 후에라도 반드시 단죄가 될 것이다.
▶ 조해진 : 대통령의 통치 행위 없어졌고 국회의 자율행위 없어질 겁니다. 지금은 그분들이 자율행위의 보호막 안에서 통과만 되면 뭐 그 뒤에 이게 다 합리화 된다고 믿고 과거에 그래왔으니까 그렇게 무법한 짓을 저질렀는데 그분 한 분, 한 분들 명심하셔야 할 겁니다. 법적인 단죄 반드시 있습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 지금 이거 갖고 이야기를 많이 들을 수는 없을 것 같은데 그럼 하나씩 풀어가보도록 하겠습니다. 오늘 두 분께 말씀을 드릴 게 많은데 바로 조해진 의원께 여쭤볼게요. 공교롭게도 김종인 오늘 비상대책위원장께서 대국민사과문을 발표하셨습니다. 사죄, 반성만 10여 차례. 연합뉴스에서 제목을 꼽았는데 지금 여기에 대해서 그동안 한다, 연기한다 이런 것이 있다가 오늘 전격적으로 하셨어요. 당내 상황은 어떻습니까, 여기에 대해서?
▶ 조해진 : 기본적으로는 수용하는 분위기죠. 그러니까 원론적으로 보면 우리가 집권해오면서 잘한 거 많았지만 잘못한 것도 있지 않았겠습니까? 그거에 대해서는 기회 있을 때마다 반성하고 사과할 건 반성하고 특히 국민들이 그에 대해서 아직도 마음이 풀리지 않았다고 생각한다면 다시 또 같은 사건이라도 같은 사과라도 같은 반성이라도 반복할 수도 있죠. 그런데 당내에서는 알려진 것처럼 이견들이 있었습니다. 있었는데 어쨌든 그런 이견들까지 녹여서 김종인 비대위원장께서 사과가 당내 분열이나 갈등으로 비화되지 않도록 배려하면서 국민들께 호소하고 싶은 메시지를 정리해서 하셨기 때문에 이견이 있었거나 현재도 있는 분들이 계실 걸로 보는데 큰 틀에서 위원장이 당을 대표해서 했으니까 같은 마음으로 뜻을 모으자는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 이 사과문에 대해서는 김성환 의원께서는 어떻게 평가하십니까?
▶ 김성환 : 저는 사과 전문을 조금 전에 봐서 내용을 깊이 있게 봐야겠습니다만 누구든 어느 정당이든 국민들에게 필요한 일이 있으면 사과도 하고 말씀하신 대로 여러 번 그게 반복될 수 있다고 보이는데 다만 이게 진정한 사과냐. 당사자의 사과냐. 지금 김종인 대표는 사실상 일종의 임시대표이자 비상대책위원장이잖아요. 느낌으로는 예를 들어서 집에 문제가 생겨서 집주인이 사과를 해야 하는데 집주인이 아닌 전세 살고 있는 분이. 전세 사는 게 문제라는 건 아닙니다만 사과를 하는 게 그럼 과연 진정성이 있는 거냐. 이런 부분에 대해서는 조금 더 깊이 되짚어봐야 하는 거 아닌가 싶습니다. 집주인의 진정한 사과가 있어야 하는 거 아닌가 이런 취지에서 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있는데요. 지금 코로나 상황도 그렇고 또 국회 내부에 여러 가지 문제들도 있고 공수처 관련해서 여론조사들 내용 있습니다. 이 내용들은 저희가 헤드라인 뉴스 듣고 기상청, 교통정보 확인하고 돌아와서 두 분과 다시 말씀 나누도록 하겠습니다.
<헤드라인 뉴스>
▷ 오태훈 : <정치화투(話鬪)> 더불어민주당의 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있습니다. 두 분께 두 문자를 공히 소개해드리도록 하겠습니다. 의견이 다르게 나와서요. 0047님 "국민이 민주당에 과반수 의석을 준 건 적폐청산 하고 악덕을 바로잡으라고 준 것입니다. 야당으로서 아파도 어쩔 수 없습니다. 야당도 잘하면 다음에 더 많은 의석 보내줄 겁니다."라고 하는 분도 계시고 김종운 님은 "법대로 하자는 민주당의 말은 실망입니다. 절차의 취지를 존중해야죠. 민주당이 야당이었던 시절을 기억했으면 좋겠습니다."라는 입장이 다른 의견도 올라와 있습니다. 정치 상황도 뜨겁습니다만 국민들은 지금 코로나 때문에 너무 힘듭니다. 3단계 격상 검토 이야기가 계속 나오고 있고 안 가는 게 제일 좋습니다만 또 안 가도록 해야겠고 가기 전에 꺾였으면 참 좋겠습니다만 상황은 심상치 않아 보이는데 두 분께서는 어떻게 지금 이 상황 판단하고 계신지 여쭙겠습니다. 이번에는 조해진 의원께 먼저 시간 드리죠.
▶ 조해진 : 정훈경 질병관리청장도 이대로 가면 1,200명까지 매일 나올 수 있다고 이야기를 했는데 이게 3단계 올리는 기준을 이미 넘어섰거든요. 800명 기준이었는데 1,200명까지 계속 나가게 되면 아마 정부도 불가피할 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 대통령께서도 지난번에 10개월 만에 중대본 회의를 직접 주재하시면서 필요할 때 이 중대본에서 결단을 해주기를 바란다고 하셨는데 중대본에서 결단할 게 아니고 대통령께서 결단하셔야 할 상황이 올 거라고 봅니다. 그것도 뭐 그렇게 길지 않고 이 상태로 가면 방역체계 자체가 무너져서 코로나 확진 위증, 중증 환자들이 치료 못 받고 죽어가는 상황. 대구 사태 때 초기에 벌어졌던 그 상황이 전국적으로 벌어질 수 있고 그리고 코로나 환자뿐만 아니라 일반 환자들까지도 치료한 어려워지는 방역 붕괴 상황이 올 수 있기 때문에 3단계 조치가 불가피한 상황으로 가고 있다고 생각이 들고. 그런 측면에서 보면 기왕 우리가 3단계를 해야 할 상황일 것 같았으면 초기에 그냥 3단계를 해버렸으면 어땠을까 하는 생각도.
▷ 오태훈 : 선제적으로?
▶ 조해진 : 물론 정부 고민은 이해가 됩니다. 최대한 방역 조치를 완화시켜서 경제를 살려보려고 하는 노력이해는 되는데 결과를 놓고 보면 어차피 이렇게 와야 하는데 그 사이에 그 많은 과정을 왜 거쳐 왔을까. 국민들도 힘들고 경제는 안 살아나고. 그런데 처음부터 처음부터 그냥 확 불길을 잡아버렸으면 어땠을까 하는 그런 생각이 드는데 어쨌든 3단계로 가도 국민들 고통이 클 겁니다. 그래서 같이 하는 고통을 같이 나누는 노력이 필요한 시기로 점점 가고 있다고 봅니다.
▷ 오태훈 : 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 지금 유럽에서 가장 코로나 대응을 잘하고 있다고 하는 독일이 하루 확진자가 2만 명을 넘어서 지금 사실상 봉쇄를 하는 쪽으로 가고 있잖아요. 미국도 하루에 사망자 숫자만 3천 명을 넘어서고 있어서 굉장히 위기인데 그렇게 비교하자면 여전히 우리나라가 잘하고 있기는 합니다만 우리 입장에서도 최근에 1천 명을 넘었다가 700명, 800명 이렇게 왔다 갔다 하고 있는데요. 굉장히 국민들이 우려가 큰 게 사실이고 그런 차원에서 저희도 일상생활을 해봅니다만 가장 전파가 쉬운 게 일종의 마스크를 벗고 식사를 한다든지 같이 차를 마신다든지 이런 과정에서 옮겨가는 게 가장 심각한 문제이기 때문에 결국 국민들이 너, 나 없이 거리두기를 해야 하는 거고요. 그게 잘 안 되어서 3단계를 가야 할 것 같으면 이게 일종의 필수 시설을 제외한 전체적인 격리를 불가피하게 해야 하는 건데 그것도 사실은 악용하면 얼마든지 할 수 있어서 여러모로 걱정입니다. 이런 고통은 너, 나 없이 국민들이 IMF 때 금모으기 하듯이 불편함을 일시적으로 함께 참아야만 극복할 수 있을 거라고 보는데 다른 나라에 비하면 우리나라가 상대적으로 민주주의 의식이 높기 때문에 위기도 극복할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 그러면 이 질문은 김성환 의원님께만 드리겠습니다. 지금 민주당 윤미향 의원 와인 모임이 계속해서 지금 구설에 오르고 있는 상황입니다. 이건 좀 코로나 시국에 상당히 적절하지 않았다 이런 이야기가 많이 나오고 있거든요. 어떻습니까, 당에서는 지금?
▶ 김성환 : 본인도 바로 사려깊지 못했다고 사과를 했는데 사람들이 식사할 수 있는데 특히 공인으로서 저희 당이기는 합니다만 부적절 했다 그렇게 보입니다. 반면교사로 삼아서 뭐랄까요. 그런 일이 생기지 않도록 더 유의하고 그렇게 해야 하지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 국회에서도 사적인 모임이라든가 지금 만남 같은 거 자제하고 있는 상황이죠?
▶ 조해진 : 그렇죠. 의원들끼리도 지금 잘 안 모이는 상황이고 기자들하고 모임도 다 취소되고. 연말에 원래 모임이 많은데 줄줄이 다 취소되거나 아예 약속 자체를 못 잡는 상황이고 의원회관을 방문하는 국회 방문객들도 하루 전에 미리 신고를 하지 않으면 당일에 와서 의원 누구 만나겠습니다. 이렇게 하면 안 되는 조치가 이미 오래된 상황입니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 하나만 더 살펴보고 마치도록 하겠습니다. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사 결과가 나왔습니다. 먼저 조사 개요를 소개해드리겠습니다. 전국 18세 이상 남녀 대상으로 지난 11일 금요일에 표본수 최종 응답 500명입니다. 응답률 9.1%. 표본오차 플러스마이너스 4.4%포인트 95% 신뢰 수준이고요. 무선 80, 유선 20, 자동응답, ARS 방식으로 리얼미터에서 실시한 여론조사고요. 자세한 내용은 선관위나 리얼미터 홈페이지에서 확인하실 수 있는데. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사에서 응답자의 54%. 54.2%는 잘못된 일이다. 그리고 39.6%가 잘된 일이다 이렇게 응답했다고 합니다. 12월 11일 조사한 것인데요. 10일에 통과됐고 11일에 조사한 내용인 것 같습니다. 개정안 통과에 대한 국민들의 시선 어떻게 해석해야 할지 여쭤보고 마치도록 해야 할 것 같습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 국민들에게 어떤 사안이든 간에 여야 합의 처리가 좋냐, 단독 처리가 좋냐고 물어보면 합의 처리 하라고 요구들 하십니다. 아마 그런 국민들의 의사가 반영된 거 아닌가 싶은데요. 공수처 하면 아직도 그게 어떤 것인지 잘 모르는 분들도 계십니다. 풀네임이 고위공직자비리수사처고.
▷ 오태훈 : 범죄 수사처죠.
▶ 김성환 : 그 대상자는 7천 명이고 20년 넘게 여야 공히 지도자가 다 요청해왔고 특히 야당의 지도자들도 여러 분들이 대선 때 공약으로 하셨던 일이고 그 효과들에 대해서 이야기하시면 대부분 다 공수처의 필요성은 인정하십니다. 다만 처리하는 과정에서 가급적 여야가 합의 처리 했으면 좋았을 텐데라고 하는 여론이 반영된 거 아닌가 싶은데요. 기왕 처리가 된 만큼 기관이 우리 사회에 남아 있는 여러 가지 소위 기득권, 성역 이런 걸 잘 해결해서 우리 사회가 법 앞에 평등해지는 1만 명만 평등한 세상이 아니라 만인이 법 앞에 평등해지는 세상이 되면 국민들도 충분히 이해하실 거라고 생각합니다.
▶ 조해진 : 사필귀정이라고 생각합니다. 역시 시간이 해결해준다는 생각이 들고. 저희는 늦게 이루어지더라도 반드시 이루어진다는 그런 걸 새삼스럽게 느끼는데 여당이 공수처법을 비롯해서 검찰개혁이고 뭐고 이렇게 추진할 때마다 늘 하던 이야기가 있습니다. 국민의 뜻이다. 여론조사를 봐라. 그런데 그때마다 저희가 이야기했습니다. 그런 식으로 여론조사 하면 다 여론조사 잘 나올 수밖에 없다. 개혁으로 포장해서 물어보는데 어느 국민이 나는 개혁 싫소, 반개혁이 좋소 이렇게 답할 사람이 누가 있냐. 그 여론조사는 정상적인 여론조사가 아니다. 내용을 국민들에게 알려주고 이런 이런 내용이고 야당에서는 이런 이런 문제점을 지적하는데 이런 내용에 대해서 이런 제도를 찬성하느냐라고 물어봐야 그걸 국민이 정확하게 답할 수 있는 것이고 그러면 처음부터 그렇게 그냥 묻지 마 찬성이 나올 수가 없다고 이야기를 그때부터 했었습니다. 지금 이렇게 역전됐지 않습니까? 폭이 점점 더 벌어지죠. 초기에 공수처법 여당이 국민이 압도적으로 찬성한다고 이야기할 때하고는 비교가 안 될 정도로 바뀌었습니다, 몇 달 사이에. 그 몇 달 사이에 어떤 변화가 있었느냐. 국민들이 알게 된 겁니다. 윤석열 공수처를 분명히 정부여당에서는 권력형 비리 수사라고 했는데 권력형 비리를 앞장서서 수사하는 윤석열 검찰총장이 어떤 고초를 당하고 있는지 국민들이 실시간으로 다 지켜봤거든요. 권력형 비리 수사라고 하면 저 사람 그냥 잘하도록 문 대통령이 말씀하신 것처럼 잘하도록 하면 되는데 죽이려고 하는 거 보고서 공수처법도 그러면 그게 아니겠다는 생각을 국민들이 하게 됐고 초반부터 여당 여권에 있는 사람들이 공수처 만들면 제일 먼저 윤석열 수사 대상 1호라고 이야기했는데 지금 그렇게 가고 있죠. 거기다 분명히 여당이 공수처는 야당에게 거부권 줬기 때문에 정부여당 뜻대로 못한다고 해놓고 거부권 박탈해가는 것도 국민들 실시간으로 보고 있죠. 알게 될 수밖에 없는 거죠. 그래서 이렇게 바뀌었고 모든 게 지금 여당이 다수 의석을 가지고 조금 전에 댓글에도 그렇게 나왔지만 우리가 국민이 이렇게 의석을 준 거는 밀어붙이라는 뜻 아니냐라고 이야기해서 그 힘으로 하는데 국민들이 실상을 알고 거꾸로 심판할 시간이 그렇게 멀지 않았습니다.
▷ 오태훈 : 여기까지 하죠. 참 힘드네요, 상황을 정리하기가. 오늘 <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김성환/조해진 : 감사합니다.
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- [오태훈의 시사본부] 조해진 “민주당의 위법한 법안 통과, 반드시 단죄될 것” Vs 김성환 “김종인의 사과? 집 문제를 세입자가 사과한 꼴”
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- 입력 2020-12-15 15:47:47
-김: 공수처법 비롯해 권력 감시하는 새로운 제도 만들어... 큰 변화 기대
-조: 21대 국회의 남은 시간도 이렇다면 대한민국 민주주의 국가라고 하기 어려울 것
-김: 모든 과정은 현행 규정에 따라서 한 것... 민주주의의 위기? 과도해
-조: 이번에 통과된 법안들, 대한민국 헌법질서의 붕괴 가져와 두고두고 큰 상처될 것
-김: 20대 국회에서 해결하지 못했던 문제들 이번에 모두 해결한 것
-조: 이번 법안 통과 과정에서 국회법 어긴 부분, 직권남용으로 반드시 단죄될 것
-조: 김종인 위원장 사과, 기본적으로 수용하는 분위기... 같은 마음으로 뜻 모을 것
-김: 집에 문제가 생긴 것을 세입자가 사과한 꼴... 과연 진정성 있는 사과인지 의문
■ 프로그램명 : 오태훈의 시사본부
■ 코너명 : 정치화투(話鬪)
■ 방송시간 : 12월 15일(화요일) 12:20~14:00 KBS 1라디오
■ 출연자 : 김성환 의원(더불어민주당) Vs 조해진 의원(국민의힘)
▷ 오태훈 : 매주 화요일에는 <정치화투(話鬪)>가 있습니다. 오늘도 변함 없이 두 분과 함께하겠습니다. 더불어민주당 김성환 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 김성환 : 안녕하세요? 김성환입니다.
▷ 오태훈 : 국민의힘 조해진 의원 자리하셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 조해진 : 반갑습니다. 조해진입니다.
▷ 오태훈 : 일주일 동안 많이 바쁘고 힘드셨죠? 국회 상황이 상당히 늦은 시간까지 또 심야에 여러 가지 일들이 있었고요. 어떠셨어요? 소회도 말씀해주시고요. 김성환 의원님부터.
▶ 김성환 : 아무래도 이번 정기국회하고 임시국회 기간 동안에 굉장히 많은 변화가 있었죠. 특히 20대 국회 때부터 쭉 쌓여왔던 여러 가지 경제 관련한 입법들 또 국가권력 개혁과 관련한 입법들, 지방자치 관련한 입법들, 노동 관련한 입법들 이게 다 당시에는 처리를 못했었는데 이번 정기국회 때 여야 간 합의 처리를 했으면 좋았겠습니다만 일부는 합의 처리를 했고 또 그렇지 못한 거는 마지막에 처리를 하게 되는데 역사가 이제 또 그런 새로운 법규화 해서 우리 국민들의 민생이 좀 더 편안해지고 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람인데요. 못내 아쉬운 거는 여야가 합의해서 했었으면 좋았을 텐데 하는 아쉬움이 남습니다만 우리 역사가 특히 공수처법을 비롯한 소위 권력구조를 개편하는 권력을 감시할 수 있는 새로운 제도를 만들었다는 점에서 큰 변화가 앞으로 있지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
▷ 오태훈 : 큰 변화라고 말씀해주셨는데 조해진 의원께서는요?
▶ 조해진 : 저는 마음이 굉장히 착잡합니다.
▷ 오태훈 : 착잡하시나요?
▶ 조해진 : 개인적으로는 18, 19대 8년간 일하고 20대 4년 쉬고 21대 이제 들어와서 첫 국회를 맡게 됐는데 이번 국회를 통해서 대한민국 입법부가 완벽하게 통법부로 저는 전락했다고 느꼈습니다.
▷ 오태훈 : 통법부?
▶ 조해진 : 그러니까 청와대의 오더를 그대로 통과시켜주는 통법부. 여당은 여당대로 거수기 노릇하고 야당은 반대 의견이 있지만 전혀 반영이 안 되는 숫자가 의석이 모자라기 때문에 아무 역할을 할 수 없는 그래서 여당도 역할을 못하고 야당도 역할을 못하고. 국회가 존재하지만 청와대의 뜻만 그대로 무사통과 되는 그런 통법부로 전락이 됐다는 점에서 참담함, 자괴감 이런 걸 느끼고 이거는 헌정질서의 위기고 입법부도 없고 사법부도 이미 코드화 됐다는 그런 우려들이 많은데 청와대만 있는 청와대의 의사대로 국회가 마음대로 움직여지고 사법부도 독립성을 잃고 민주주의 위기다. 그런 점에서 굉장히 착잡하고 침울하고 나라의 앞날에 대해서 저만 그런 게 아니라 우리 야당 의원님들 다수가 그렇고 여당 의원님들 안에서도 민주주의에 대해서나 또 법치주의 또 입헌질서, 삼권분립의 가치 이런 데 대해서 평소에 고민하신 분들이라면 연말 21대 첫 정기국회 이 풍경을 보면서 잠이 안 오실 겁니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다.
▶ 김성환 : 제가 한말씀만 보태고 싶은 게 있는데요.
▷ 오태훈 : 잠시 뒤에 구체적으로 다 말씀드릴까 하는데. 하세요, 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 여당을 야당 입장에서 보시기에는 뭐랄까. 청와대 거수기처럼 보이실는지 모르겠지만 저희 당의 방침도 그렇고 저희 당은 집권당이기 때문에 사전에 치열하게 소위 당, 정, 청 간 논의를 합니다. 그 논의 끝에 일부 의원들한테는 마음에 안 드는 부분이 있을 수는 있지만 내부적으로는 치열하게 논의하고 대외적으로는 일사분란하게 하는 게 집권여당의 책무라고 생각을 합니다. 그래서 대외적으로 볼 때는 그렇게 비판하실지 모르겠지만 당내 민주주의는 충실하게 이행하면서 또 당의 뜻을 사전에 당, 정, 청 간 협의를 통해서 조율하고 추진하고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▶ 조해진 : 저는 그게 사실이 아니기를 바라는데 그게 사실이라고 하면 더 심각한 문제죠. 분명히 법안 통과되는 과정에서 국회법 질서 또 헌법의 기본적인 의회주의, 대화와 토론, 합의를 기본으로 하는 이 의지 다 무너졌습니다. 절차의 위법, 불법이 그냥 난무했습니다. 절차적으로도 문제가 있고 내용적으로도 나중에 쭉 이야기가 있겠지만 대한민국의 민주공화국으로서 대한민국의 기본 틀은 무너뜨리는 법안들이 다 통과됐습니다. 거기다가 마지막으로 저항하려고 그에 대해서 우려하는 국민의 목소리를 대변하는 야당의 필리버스터조차도 봉쇄. 다수의 힘으로 봉쇄되어버렸습니다. 이건 뭐 이제 야당도 할 일 없고 여당도 할 일 없습니다. 이런 국회 입법부의 종헌 그런 느낌에서 만약에 남은 3년 반도 이렇게 가면 대한민국은 더 이상 민주주의 국가라고 하기 어려워집니다.
▷ 오태훈 : 아예 그냥 이거부터 시작하시죠. 국회 상황에 대해서 정기국회 공수처법 개정안 통과가 됐고 그다음에 국정원법이라든가 남북관계발전법이라든가 임시국회를 통해서 통과가 됐습니다. 그리고 이제 중간에 필리버스터가 종료가 되기도 했고요. 여기에 대해서 계속해서 말씀 이어가겠습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 우선 이제 마지막에 필리버스터가 있었고 필리버스터를 종료하는 표결까지 있었는데요. 다 민주적 절차, 정해진 규정에 따라서 하게 됐는데 필리버스터를 시작하게 된 게 9일부터 아닙니까? 그러니까 대략 5, 6일 정도를 한 건데 저도 직접 듣기도 하고 방송을 통해서 보기도 했습니다만 필리버스터의 취지가 일종의 국회선진화법을 통해서 처리할 수 있는 건 하되 야당에게 일정한 토론의 기회를 보장한다는 건데 이게 회기 중에 무제한이라고 되어 있잖아요. 그러다 보니까 관련 법에 대해서 국민들한테 의견을 전하기보다는 누가누가 더 오래 버티기 하나, 막말. 그리고 그 주제와 관계 없는 여러 가지 소위 불필요한 이야기들이 일종의 시간 끌기용으로 너무 과도하게 진행된다고 하는 점에서 이 제도를 그냥 그대로 유지하는 게 맞는가. 제가 보기에는 그러니까 야당이 충분히 발언할 수 있는 일종의 절대적인 시간은 보장을 하되 그거를 회기가 끝날 때까지 무한정 하기보다는 대략 48시간이라든지 72시간이라든지 일정한 시간을 정해놓고 국민들에게 야당이 전해야 할 메시지를 정확하게 압축적으로 연속해서 전할 수 있도록 그렇게 제도를 개선해야 할 텐데 예를 들어서 현행 필리버스터로 보면 임시국회 마감이 1월 10일거든요. 1월 10일까지 코로나가 3단계로 가느냐, 마느냐 하는 상황에서 그렇게 하는 게 적절했을까 싶습니다. 그런 점에서 아직 제도가 개선되지는 않았지만 현행 규정상 3분의 2 규정에 따라서. 5분의 3이죠. 180명이 중단을 요구한다면 24시간 후에 할 수 있는 현행 규정에 따라서 한 것이기 때문에 그것을 무슨 민주주의가 위기에 처했다거나 이렇게 보는 것 역시 너무 과한 거 아닌가 이렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 규정상 문제 없다고 말씀하셨는데요.
▶ 조해진 : 내용적으로는 법안 하나하나에 대해서 시간이 되면 왜 그게 큰 문제인가를 제가 말씀드릴 기회가 있겠지만 그 이전에 절차적으로 국회선진화법이라는 건 기본적으로 합의해서 기본 취지가 새로 도입된 모든 제도가 앞으로 합의로 해라. 다수당은 다수 의석을 가지고 밀어붙이지 마라. 소수당은 몸으로 막지 마라. 동물국회로 해서 몸으로 막지 마라. 다수당은 숫자의 힘을 과시하지 말고 소수당은 몸으로 육탄으로 저지하는 거 하지 마라. 대화로 해서 하고 합의를 해라. 이 기본 전제에서 국회선진화법을 만든 겁니다. 그런데 야당은 육탄 저지 못하게 되어버렸습니다. 하는 순간에 감옥 가니까. 그런데 여당은 숫자 힘으로 밀어붙이지 말라고 했는데 힘으로 다 밀어붙이고 있습니다. 역대 어느 정당도 군사정권 때도 이렇게까지 많은 숫자를 가지고 이렇게까지 일방적으로 처리를 안 했습니다. 그러니까 선진화법을 깡그리 무시하고 있는 국회 운영이고 일반 운영이고. 내용적으로 보면 이번에 법 통과시키는 과정에서 국회법에 보장된 안건조정위원회를 다 위법적으로 무력화시켜버렸습니다. 안건조정위원회는 여야 3명씩 임명해서 여야가 사실 합의하지 않으면 3:3으로는 안 되니까 어차피 여당에 숫자가 많아도 안건조정위에 올린다는 거는 야당하고 합의하라는 의미거든요. 굳이 여당하고 야당하고 지금 의석이 2:1 차이가 나는데도 불구하고 국회선진화법에서는 안건조정위를 3:3으로 한 거는 의석수 가지고 따지지 마라, 합의해라라는 건데 안건조정위를 이걸 비틀어버렸어요. 여당 3명, 야당 3명인데 여당 사람을 야당이라고 해서 열린민주당을 야당이라고 해서 야당 몫으로 가져가버렸어요. 그러면 그 사람은 여당 편 들었습니다. 당연히 여당이니까 여당 편 들죠.
▷ 오태훈 : 공수처법 관련한 안건조정위 말씀하시는 거죠?
▶ 조해진 : 4:2로 만들어버렸어요. 국회는 3:3인데. 여당 4, 야당 2로 만들어버렸어요. 그래서 표결해버렸어요. 표결 과정에서도 안건조정위에서 올라간 저 안건에 대해서 상정도 안 한 상황에서 통과시켜버렸습니다. 불법입니다. 그리고 거기 그 과정에서 또 소위에서는 A안이라고 정의당의 도움을 받기 위해서 A안으로 해서 통과시켜놓고 전체회의에서는 B안을 가지고 집어넣어서 통과시켜버렸습니다. 이것도 불법입니다. 거기다 또 본회의, 전체회의 처리할 때 야당이 이의 있습니다. 위원장님 이의 있습니까? 그랬을 때 야당이 이의 있습니다. 하면 당연히 그거는 국회법상 이의를 듣게 되어 있습니다. 그리고 그 이의를 표결로 할 경우에도 저기 전체 들었어야 하는데 묵살해버렸습니다. 절차에서 불법이 난무했습니다. 법이 보는 국회, 무법한 국회, 무법천지 국회가 되어버렸습니다. 그런 무법한 과정을 통해서 나라의 기틀을 완전히 허물어뜨리는 법안들이 헌법 가치 무너뜨리는 법안들이 그냥 마구 통과되어버렸어요. 이 통과된 법들이 가져올 대한민국 헌법질서의 붕괴, 침해, 훼손 이건 두고 두고 큰 상처를 남길 겁니다.
▷ 오태훈 : 같은 시간에 국회에 계셨는데 판단은 너무 다르십니다.
▶ 김성환 : 우리 조해진 의원께서 아무래도 못마땅한 게 있으니까 무슨 불법이다 이런 표현을 쓰시는데 지금 대한민국의 민주주의의 정도에 여당이 국회 의석수가 많기는 하지만 어떻게 불법을 할 수 있겠습니까? 불법을 했다면 그거는 법대로 할 수 있도록 해야죠. 그건 민주주의 일반 규정이나 의회법에 만약에 저희가 위법하게 행동을 했다고 하면 당연히 그거는 무슨 다시 원위치 하거나 이렇게 하겠죠. 그런데 반대하셨지만 우리가 절차를 위반하거나 그런 사실이 없습니다. 그것에 맞춰 했다는 말씀을 드리고요. 여러 가지 이제 권력개혁과 관련한 법 특히 공수처법 같은 게 가장 핵심적인 제도였는데 공수처법과 민생이 실제로 얼마나 관련이 있느냐에 대해서 우리 국민들이 아직 체감하고 계시지 못하지만 특히 검찰이 자신의 이익을 지키기 위해서 특히 현직 검사와 전직 검찰 출신 변호사 간에 소위 주고받는 거래 때문에 희생된 일반 국민들이 얼마나 많습니까? 라임 옵티머스 건과 관련해서도 일부 야당에서는 그게 정권과 관련 있느니 뭐니 합니다만 사실상 전관 변호사와 현직 검찰 간에 주고받기 거래 과정에서 1조 5천억 원의 돈이 결국 국민 주머니에 있는 쌈짓돈이 어디로 갔는지 모르는 거 아닙니까? 그게 윤석열 총장이 수사권이 배제된 짧은 기간 동안에 진실의 단면이 드러나고 있는 건데 그동안 계속 감춰져 왔던 거잖아요. 공수처가 만들어지면 그동안 이렇게 특권층의 이익의 거래 과정에서 희생되는 일반 국민들의 여러 가지 정의나 삶이나 제정적 피해나 이런 걸 저는 최소화 할 수 있을 거라고 봅니다. 그동안 일부 야당에서 이런 새로운 변화들을 지키기 위해서 기득권 수호를 위해서 굉장히 노력해왔던 거 아닙니까? 국정원법 개정도 그렇죠. 그동안 소위 국정원이 대선에 개입하고 소위 이제 남북 간에 대립과 전쟁 때문에 생긴 여러 가지 문제 때문에 일반 국민들을 무고하게 간첩으로 조작하고 또 그런 걸 수사한다는 핑계로 여러 가지 불법 사찰을 하고 이런 문제를 해결하기 위해서 국정원법을 개정하는 거 아닙니까? 그런 것도 다 20대 국회에서 내내 반대해왔던 이런 문제를 이번에 해결했다 이렇게 봐주시면 좋겠습니다.
▷ 오태훈 : 개혁입법이라고 말씀하시는데요.
▶ 조해진 : 지금까지 대한민국에는 2개의 성역이 있었습니다. 그러니까 법이 다스려지지 않는 적용되지 않는 또 법이 관여를 자제하는. 그래서 묵인하는 법을 법대로 적용 안 하는 2개의 성역이 있었습니다. 하나가 대통령의 통치 행위 하나가 입법부의 자율 행위였습니다. 헌법 일원에도 나옵니다. 대통령의 행위 중에는 부분적으로 실정법상 약간 위법의 요소, 불법의 요소가 있더라도 그거는 통치 행위의 범주. 대통령이 정치적 재량권으로 행하는 것이기 때문에 법의 잣대를 갖다 대면 안 되고 그거는 용인된다는 게 있습니다. 저기 과거 권위주의 정치 체제에서 있었던 건데 다른 나라 선진국에서는 통치 행위 개념을 없앤 지 오래됐는데 우리나라 남아 있다가 그게 없어지는 게 박근혜 정부에 대한 적폐수사 때 없어졌습니다. 문재인 정부 들어서서 박근혜, 이명박 정부의 대통령의 행위들에 대해서 수사하면서 통치행위 개념을 다 지워버렸습니다. 대통령의 행위라도 실정법 그대로 갖다 대야 한다. 조금이라도 위법, 불법이 있으면 법의 잣대대로 응징해야 한다고 해서 그거 없어졌어요. 앞으로는 문재인 대통령도 똑같을 겁니다. 이제 지금 뒤늦게 월성 원전 폐기한 거 등등 해서 여당에서 통치행위 개념 드러내는데 통치행위는 문 정부 손으로 다 지워버렸습니다. 없어졌어요, 이미. 대통령도 퇴임하고 나면 엄정한 잣대로 크든 작든 위법행위 있으면 다 법적 단죄를 받게 되어 있습니다. 아직까지 남아 있었던 게 하나 있습니다. 국회의 입법부의 자율행위. 입법부 안에서 법이 통과되는 과정에서 부분적으로 절차 위반, 국회법 위반이 있더라도 통과됐으면 그건 무효화 시킬 수 없다. 그래서 이제 사법부도 이 사건 자체를 안 맡았습니다. 고소, 고발을 당해도 그거는 입법부가 그 안에서 여야가 퉁탕거리고 싸우고 지지고 볶고 하든 간에 결과적으로 법이 이렇게 땅땅땅 통과됐고 정부가 공표를 하면 그거는 사법부에서 뒤집지 못한다는 게 있었습니다. 그런데 이제는 민주질서가 다시 회복되면 그 성역도 없어질 거라고 봅니다. 그래서 이번에 이런 말도 안 되는 법들이 무더기로 통과되는 과정에서 그런 국회법 절차를 어겼던 분들에 대해서는 저는 법의 단죄가 반드시 있을 거라고 봅니다. 통치행위를 다스린 조항도 직권남용이었는데 국회의원들이 법을 심사하는 과정에서 통과시키는 과정에서 국회법을 어긴 절차법을 어긴 부분도 저는 직권남용으로 반드시 단죄될 걸로 봅니다.
▷ 오태훈 : 2020년에 21대 국회에서 했던 것들이 후에라도 반드시 단죄가 될 것이다.
▶ 조해진 : 대통령의 통치 행위 없어졌고 국회의 자율행위 없어질 겁니다. 지금은 그분들이 자율행위의 보호막 안에서 통과만 되면 뭐 그 뒤에 이게 다 합리화 된다고 믿고 과거에 그래왔으니까 그렇게 무법한 짓을 저질렀는데 그분 한 분, 한 분들 명심하셔야 할 겁니다. 법적인 단죄 반드시 있습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 지금 이거 갖고 이야기를 많이 들을 수는 없을 것 같은데 그럼 하나씩 풀어가보도록 하겠습니다. 오늘 두 분께 말씀을 드릴 게 많은데 바로 조해진 의원께 여쭤볼게요. 공교롭게도 김종인 오늘 비상대책위원장께서 대국민사과문을 발표하셨습니다. 사죄, 반성만 10여 차례. 연합뉴스에서 제목을 꼽았는데 지금 여기에 대해서 그동안 한다, 연기한다 이런 것이 있다가 오늘 전격적으로 하셨어요. 당내 상황은 어떻습니까, 여기에 대해서?
▶ 조해진 : 기본적으로는 수용하는 분위기죠. 그러니까 원론적으로 보면 우리가 집권해오면서 잘한 거 많았지만 잘못한 것도 있지 않았겠습니까? 그거에 대해서는 기회 있을 때마다 반성하고 사과할 건 반성하고 특히 국민들이 그에 대해서 아직도 마음이 풀리지 않았다고 생각한다면 다시 또 같은 사건이라도 같은 사과라도 같은 반성이라도 반복할 수도 있죠. 그런데 당내에서는 알려진 것처럼 이견들이 있었습니다. 있었는데 어쨌든 그런 이견들까지 녹여서 김종인 비대위원장께서 사과가 당내 분열이나 갈등으로 비화되지 않도록 배려하면서 국민들께 호소하고 싶은 메시지를 정리해서 하셨기 때문에 이견이 있었거나 현재도 있는 분들이 계실 걸로 보는데 큰 틀에서 위원장이 당을 대표해서 했으니까 같은 마음으로 뜻을 모으자는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 이 사과문에 대해서는 김성환 의원께서는 어떻게 평가하십니까?
▶ 김성환 : 저는 사과 전문을 조금 전에 봐서 내용을 깊이 있게 봐야겠습니다만 누구든 어느 정당이든 국민들에게 필요한 일이 있으면 사과도 하고 말씀하신 대로 여러 번 그게 반복될 수 있다고 보이는데 다만 이게 진정한 사과냐. 당사자의 사과냐. 지금 김종인 대표는 사실상 일종의 임시대표이자 비상대책위원장이잖아요. 느낌으로는 예를 들어서 집에 문제가 생겨서 집주인이 사과를 해야 하는데 집주인이 아닌 전세 살고 있는 분이. 전세 사는 게 문제라는 건 아닙니다만 사과를 하는 게 그럼 과연 진정성이 있는 거냐. 이런 부분에 대해서는 조금 더 깊이 되짚어봐야 하는 거 아닌가 싶습니다. 집주인의 진정한 사과가 있어야 하는 거 아닌가 이런 취지에서 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있는데요. 지금 코로나 상황도 그렇고 또 국회 내부에 여러 가지 문제들도 있고 공수처 관련해서 여론조사들 내용 있습니다. 이 내용들은 저희가 헤드라인 뉴스 듣고 기상청, 교통정보 확인하고 돌아와서 두 분과 다시 말씀 나누도록 하겠습니다.
<헤드라인 뉴스>
▷ 오태훈 : <정치화투(話鬪)> 더불어민주당의 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있습니다. 두 분께 두 문자를 공히 소개해드리도록 하겠습니다. 의견이 다르게 나와서요. 0047님 "국민이 민주당에 과반수 의석을 준 건 적폐청산 하고 악덕을 바로잡으라고 준 것입니다. 야당으로서 아파도 어쩔 수 없습니다. 야당도 잘하면 다음에 더 많은 의석 보내줄 겁니다."라고 하는 분도 계시고 김종운 님은 "법대로 하자는 민주당의 말은 실망입니다. 절차의 취지를 존중해야죠. 민주당이 야당이었던 시절을 기억했으면 좋겠습니다."라는 입장이 다른 의견도 올라와 있습니다. 정치 상황도 뜨겁습니다만 국민들은 지금 코로나 때문에 너무 힘듭니다. 3단계 격상 검토 이야기가 계속 나오고 있고 안 가는 게 제일 좋습니다만 또 안 가도록 해야겠고 가기 전에 꺾였으면 참 좋겠습니다만 상황은 심상치 않아 보이는데 두 분께서는 어떻게 지금 이 상황 판단하고 계신지 여쭙겠습니다. 이번에는 조해진 의원께 먼저 시간 드리죠.
▶ 조해진 : 정훈경 질병관리청장도 이대로 가면 1,200명까지 매일 나올 수 있다고 이야기를 했는데 이게 3단계 올리는 기준을 이미 넘어섰거든요. 800명 기준이었는데 1,200명까지 계속 나가게 되면 아마 정부도 불가피할 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 대통령께서도 지난번에 10개월 만에 중대본 회의를 직접 주재하시면서 필요할 때 이 중대본에서 결단을 해주기를 바란다고 하셨는데 중대본에서 결단할 게 아니고 대통령께서 결단하셔야 할 상황이 올 거라고 봅니다. 그것도 뭐 그렇게 길지 않고 이 상태로 가면 방역체계 자체가 무너져서 코로나 확진 위증, 중증 환자들이 치료 못 받고 죽어가는 상황. 대구 사태 때 초기에 벌어졌던 그 상황이 전국적으로 벌어질 수 있고 그리고 코로나 환자뿐만 아니라 일반 환자들까지도 치료한 어려워지는 방역 붕괴 상황이 올 수 있기 때문에 3단계 조치가 불가피한 상황으로 가고 있다고 생각이 들고. 그런 측면에서 보면 기왕 우리가 3단계를 해야 할 상황일 것 같았으면 초기에 그냥 3단계를 해버렸으면 어땠을까 하는 생각도.
▷ 오태훈 : 선제적으로?
▶ 조해진 : 물론 정부 고민은 이해가 됩니다. 최대한 방역 조치를 완화시켜서 경제를 살려보려고 하는 노력이해는 되는데 결과를 놓고 보면 어차피 이렇게 와야 하는데 그 사이에 그 많은 과정을 왜 거쳐 왔을까. 국민들도 힘들고 경제는 안 살아나고. 그런데 처음부터 처음부터 그냥 확 불길을 잡아버렸으면 어땠을까 하는 그런 생각이 드는데 어쨌든 3단계로 가도 국민들 고통이 클 겁니다. 그래서 같이 하는 고통을 같이 나누는 노력이 필요한 시기로 점점 가고 있다고 봅니다.
▷ 오태훈 : 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 지금 유럽에서 가장 코로나 대응을 잘하고 있다고 하는 독일이 하루 확진자가 2만 명을 넘어서 지금 사실상 봉쇄를 하는 쪽으로 가고 있잖아요. 미국도 하루에 사망자 숫자만 3천 명을 넘어서고 있어서 굉장히 위기인데 그렇게 비교하자면 여전히 우리나라가 잘하고 있기는 합니다만 우리 입장에서도 최근에 1천 명을 넘었다가 700명, 800명 이렇게 왔다 갔다 하고 있는데요. 굉장히 국민들이 우려가 큰 게 사실이고 그런 차원에서 저희도 일상생활을 해봅니다만 가장 전파가 쉬운 게 일종의 마스크를 벗고 식사를 한다든지 같이 차를 마신다든지 이런 과정에서 옮겨가는 게 가장 심각한 문제이기 때문에 결국 국민들이 너, 나 없이 거리두기를 해야 하는 거고요. 그게 잘 안 되어서 3단계를 가야 할 것 같으면 이게 일종의 필수 시설을 제외한 전체적인 격리를 불가피하게 해야 하는 건데 그것도 사실은 악용하면 얼마든지 할 수 있어서 여러모로 걱정입니다. 이런 고통은 너, 나 없이 국민들이 IMF 때 금모으기 하듯이 불편함을 일시적으로 함께 참아야만 극복할 수 있을 거라고 보는데 다른 나라에 비하면 우리나라가 상대적으로 민주주의 의식이 높기 때문에 위기도 극복할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 그러면 이 질문은 김성환 의원님께만 드리겠습니다. 지금 민주당 윤미향 의원 와인 모임이 계속해서 지금 구설에 오르고 있는 상황입니다. 이건 좀 코로나 시국에 상당히 적절하지 않았다 이런 이야기가 많이 나오고 있거든요. 어떻습니까, 당에서는 지금?
▶ 김성환 : 본인도 바로 사려깊지 못했다고 사과를 했는데 사람들이 식사할 수 있는데 특히 공인으로서 저희 당이기는 합니다만 부적절 했다 그렇게 보입니다. 반면교사로 삼아서 뭐랄까요. 그런 일이 생기지 않도록 더 유의하고 그렇게 해야 하지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 국회에서도 사적인 모임이라든가 지금 만남 같은 거 자제하고 있는 상황이죠?
▶ 조해진 : 그렇죠. 의원들끼리도 지금 잘 안 모이는 상황이고 기자들하고 모임도 다 취소되고. 연말에 원래 모임이 많은데 줄줄이 다 취소되거나 아예 약속 자체를 못 잡는 상황이고 의원회관을 방문하는 국회 방문객들도 하루 전에 미리 신고를 하지 않으면 당일에 와서 의원 누구 만나겠습니다. 이렇게 하면 안 되는 조치가 이미 오래된 상황입니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 하나만 더 살펴보고 마치도록 하겠습니다. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사 결과가 나왔습니다. 먼저 조사 개요를 소개해드리겠습니다. 전국 18세 이상 남녀 대상으로 지난 11일 금요일에 표본수 최종 응답 500명입니다. 응답률 9.1%. 표본오차 플러스마이너스 4.4%포인트 95% 신뢰 수준이고요. 무선 80, 유선 20, 자동응답, ARS 방식으로 리얼미터에서 실시한 여론조사고요. 자세한 내용은 선관위나 리얼미터 홈페이지에서 확인하실 수 있는데. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사에서 응답자의 54%. 54.2%는 잘못된 일이다. 그리고 39.6%가 잘된 일이다 이렇게 응답했다고 합니다. 12월 11일 조사한 것인데요. 10일에 통과됐고 11일에 조사한 내용인 것 같습니다. 개정안 통과에 대한 국민들의 시선 어떻게 해석해야 할지 여쭤보고 마치도록 해야 할 것 같습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 국민들에게 어떤 사안이든 간에 여야 합의 처리가 좋냐, 단독 처리가 좋냐고 물어보면 합의 처리 하라고 요구들 하십니다. 아마 그런 국민들의 의사가 반영된 거 아닌가 싶은데요. 공수처 하면 아직도 그게 어떤 것인지 잘 모르는 분들도 계십니다. 풀네임이 고위공직자비리수사처고.
▷ 오태훈 : 범죄 수사처죠.
▶ 김성환 : 그 대상자는 7천 명이고 20년 넘게 여야 공히 지도자가 다 요청해왔고 특히 야당의 지도자들도 여러 분들이 대선 때 공약으로 하셨던 일이고 그 효과들에 대해서 이야기하시면 대부분 다 공수처의 필요성은 인정하십니다. 다만 처리하는 과정에서 가급적 여야가 합의 처리 했으면 좋았을 텐데라고 하는 여론이 반영된 거 아닌가 싶은데요. 기왕 처리가 된 만큼 기관이 우리 사회에 남아 있는 여러 가지 소위 기득권, 성역 이런 걸 잘 해결해서 우리 사회가 법 앞에 평등해지는 1만 명만 평등한 세상이 아니라 만인이 법 앞에 평등해지는 세상이 되면 국민들도 충분히 이해하실 거라고 생각합니다.
▶ 조해진 : 사필귀정이라고 생각합니다. 역시 시간이 해결해준다는 생각이 들고. 저희는 늦게 이루어지더라도 반드시 이루어진다는 그런 걸 새삼스럽게 느끼는데 여당이 공수처법을 비롯해서 검찰개혁이고 뭐고 이렇게 추진할 때마다 늘 하던 이야기가 있습니다. 국민의 뜻이다. 여론조사를 봐라. 그런데 그때마다 저희가 이야기했습니다. 그런 식으로 여론조사 하면 다 여론조사 잘 나올 수밖에 없다. 개혁으로 포장해서 물어보는데 어느 국민이 나는 개혁 싫소, 반개혁이 좋소 이렇게 답할 사람이 누가 있냐. 그 여론조사는 정상적인 여론조사가 아니다. 내용을 국민들에게 알려주고 이런 이런 내용이고 야당에서는 이런 이런 문제점을 지적하는데 이런 내용에 대해서 이런 제도를 찬성하느냐라고 물어봐야 그걸 국민이 정확하게 답할 수 있는 것이고 그러면 처음부터 그렇게 그냥 묻지 마 찬성이 나올 수가 없다고 이야기를 그때부터 했었습니다. 지금 이렇게 역전됐지 않습니까? 폭이 점점 더 벌어지죠. 초기에 공수처법 여당이 국민이 압도적으로 찬성한다고 이야기할 때하고는 비교가 안 될 정도로 바뀌었습니다, 몇 달 사이에. 그 몇 달 사이에 어떤 변화가 있었느냐. 국민들이 알게 된 겁니다. 윤석열 공수처를 분명히 정부여당에서는 권력형 비리 수사라고 했는데 권력형 비리를 앞장서서 수사하는 윤석열 검찰총장이 어떤 고초를 당하고 있는지 국민들이 실시간으로 다 지켜봤거든요. 권력형 비리 수사라고 하면 저 사람 그냥 잘하도록 문 대통령이 말씀하신 것처럼 잘하도록 하면 되는데 죽이려고 하는 거 보고서 공수처법도 그러면 그게 아니겠다는 생각을 국민들이 하게 됐고 초반부터 여당 여권에 있는 사람들이 공수처 만들면 제일 먼저 윤석열 수사 대상 1호라고 이야기했는데 지금 그렇게 가고 있죠. 거기다 분명히 여당이 공수처는 야당에게 거부권 줬기 때문에 정부여당 뜻대로 못한다고 해놓고 거부권 박탈해가는 것도 국민들 실시간으로 보고 있죠. 알게 될 수밖에 없는 거죠. 그래서 이렇게 바뀌었고 모든 게 지금 여당이 다수 의석을 가지고 조금 전에 댓글에도 그렇게 나왔지만 우리가 국민이 이렇게 의석을 준 거는 밀어붙이라는 뜻 아니냐라고 이야기해서 그 힘으로 하는데 국민들이 실상을 알고 거꾸로 심판할 시간이 그렇게 멀지 않았습니다.
▷ 오태훈 : 여기까지 하죠. 참 힘드네요, 상황을 정리하기가. 오늘 <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김성환/조해진 : 감사합니다.
-조: 21대 국회의 남은 시간도 이렇다면 대한민국 민주주의 국가라고 하기 어려울 것
-김: 모든 과정은 현행 규정에 따라서 한 것... 민주주의의 위기? 과도해
-조: 이번에 통과된 법안들, 대한민국 헌법질서의 붕괴 가져와 두고두고 큰 상처될 것
-김: 20대 국회에서 해결하지 못했던 문제들 이번에 모두 해결한 것
-조: 이번 법안 통과 과정에서 국회법 어긴 부분, 직권남용으로 반드시 단죄될 것
-조: 김종인 위원장 사과, 기본적으로 수용하는 분위기... 같은 마음으로 뜻 모을 것
-김: 집에 문제가 생긴 것을 세입자가 사과한 꼴... 과연 진정성 있는 사과인지 의문
■ 프로그램명 : 오태훈의 시사본부
■ 코너명 : 정치화투(話鬪)
■ 방송시간 : 12월 15일(화요일) 12:20~14:00 KBS 1라디오
■ 출연자 : 김성환 의원(더불어민주당) Vs 조해진 의원(국민의힘)
▷ 오태훈 : 매주 화요일에는 <정치화투(話鬪)>가 있습니다. 오늘도 변함 없이 두 분과 함께하겠습니다. 더불어민주당 김성환 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 김성환 : 안녕하세요? 김성환입니다.
▷ 오태훈 : 국민의힘 조해진 의원 자리하셨습니다. 안녕하십니까?
▶ 조해진 : 반갑습니다. 조해진입니다.
▷ 오태훈 : 일주일 동안 많이 바쁘고 힘드셨죠? 국회 상황이 상당히 늦은 시간까지 또 심야에 여러 가지 일들이 있었고요. 어떠셨어요? 소회도 말씀해주시고요. 김성환 의원님부터.
▶ 김성환 : 아무래도 이번 정기국회하고 임시국회 기간 동안에 굉장히 많은 변화가 있었죠. 특히 20대 국회 때부터 쭉 쌓여왔던 여러 가지 경제 관련한 입법들 또 국가권력 개혁과 관련한 입법들, 지방자치 관련한 입법들, 노동 관련한 입법들 이게 다 당시에는 처리를 못했었는데 이번 정기국회 때 여야 간 합의 처리를 했으면 좋았겠습니다만 일부는 합의 처리를 했고 또 그렇지 못한 거는 마지막에 처리를 하게 되는데 역사가 이제 또 그런 새로운 법규화 해서 우리 국민들의 민생이 좀 더 편안해지고 그렇게 됐으면 좋겠다는 바람인데요. 못내 아쉬운 거는 여야가 합의해서 했었으면 좋았을 텐데 하는 아쉬움이 남습니다만 우리 역사가 특히 공수처법을 비롯한 소위 권력구조를 개편하는 권력을 감시할 수 있는 새로운 제도를 만들었다는 점에서 큰 변화가 앞으로 있지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
▷ 오태훈 : 큰 변화라고 말씀해주셨는데 조해진 의원께서는요?
▶ 조해진 : 저는 마음이 굉장히 착잡합니다.
▷ 오태훈 : 착잡하시나요?
▶ 조해진 : 개인적으로는 18, 19대 8년간 일하고 20대 4년 쉬고 21대 이제 들어와서 첫 국회를 맡게 됐는데 이번 국회를 통해서 대한민국 입법부가 완벽하게 통법부로 저는 전락했다고 느꼈습니다.
▷ 오태훈 : 통법부?
▶ 조해진 : 그러니까 청와대의 오더를 그대로 통과시켜주는 통법부. 여당은 여당대로 거수기 노릇하고 야당은 반대 의견이 있지만 전혀 반영이 안 되는 숫자가 의석이 모자라기 때문에 아무 역할을 할 수 없는 그래서 여당도 역할을 못하고 야당도 역할을 못하고. 국회가 존재하지만 청와대의 뜻만 그대로 무사통과 되는 그런 통법부로 전락이 됐다는 점에서 참담함, 자괴감 이런 걸 느끼고 이거는 헌정질서의 위기고 입법부도 없고 사법부도 이미 코드화 됐다는 그런 우려들이 많은데 청와대만 있는 청와대의 의사대로 국회가 마음대로 움직여지고 사법부도 독립성을 잃고 민주주의 위기다. 그런 점에서 굉장히 착잡하고 침울하고 나라의 앞날에 대해서 저만 그런 게 아니라 우리 야당 의원님들 다수가 그렇고 여당 의원님들 안에서도 민주주의에 대해서나 또 법치주의 또 입헌질서, 삼권분립의 가치 이런 데 대해서 평소에 고민하신 분들이라면 연말 21대 첫 정기국회 이 풍경을 보면서 잠이 안 오실 겁니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다.
▶ 김성환 : 제가 한말씀만 보태고 싶은 게 있는데요.
▷ 오태훈 : 잠시 뒤에 구체적으로 다 말씀드릴까 하는데. 하세요, 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 여당을 야당 입장에서 보시기에는 뭐랄까. 청와대 거수기처럼 보이실는지 모르겠지만 저희 당의 방침도 그렇고 저희 당은 집권당이기 때문에 사전에 치열하게 소위 당, 정, 청 간 논의를 합니다. 그 논의 끝에 일부 의원들한테는 마음에 안 드는 부분이 있을 수는 있지만 내부적으로는 치열하게 논의하고 대외적으로는 일사분란하게 하는 게 집권여당의 책무라고 생각을 합니다. 그래서 대외적으로 볼 때는 그렇게 비판하실지 모르겠지만 당내 민주주의는 충실하게 이행하면서 또 당의 뜻을 사전에 당, 정, 청 간 협의를 통해서 조율하고 추진하고 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▶ 조해진 : 저는 그게 사실이 아니기를 바라는데 그게 사실이라고 하면 더 심각한 문제죠. 분명히 법안 통과되는 과정에서 국회법 질서 또 헌법의 기본적인 의회주의, 대화와 토론, 합의를 기본으로 하는 이 의지 다 무너졌습니다. 절차의 위법, 불법이 그냥 난무했습니다. 절차적으로도 문제가 있고 내용적으로도 나중에 쭉 이야기가 있겠지만 대한민국의 민주공화국으로서 대한민국의 기본 틀은 무너뜨리는 법안들이 다 통과됐습니다. 거기다가 마지막으로 저항하려고 그에 대해서 우려하는 국민의 목소리를 대변하는 야당의 필리버스터조차도 봉쇄. 다수의 힘으로 봉쇄되어버렸습니다. 이건 뭐 이제 야당도 할 일 없고 여당도 할 일 없습니다. 이런 국회 입법부의 종헌 그런 느낌에서 만약에 남은 3년 반도 이렇게 가면 대한민국은 더 이상 민주주의 국가라고 하기 어려워집니다.
▷ 오태훈 : 아예 그냥 이거부터 시작하시죠. 국회 상황에 대해서 정기국회 공수처법 개정안 통과가 됐고 그다음에 국정원법이라든가 남북관계발전법이라든가 임시국회를 통해서 통과가 됐습니다. 그리고 이제 중간에 필리버스터가 종료가 되기도 했고요. 여기에 대해서 계속해서 말씀 이어가겠습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 우선 이제 마지막에 필리버스터가 있었고 필리버스터를 종료하는 표결까지 있었는데요. 다 민주적 절차, 정해진 규정에 따라서 하게 됐는데 필리버스터를 시작하게 된 게 9일부터 아닙니까? 그러니까 대략 5, 6일 정도를 한 건데 저도 직접 듣기도 하고 방송을 통해서 보기도 했습니다만 필리버스터의 취지가 일종의 국회선진화법을 통해서 처리할 수 있는 건 하되 야당에게 일정한 토론의 기회를 보장한다는 건데 이게 회기 중에 무제한이라고 되어 있잖아요. 그러다 보니까 관련 법에 대해서 국민들한테 의견을 전하기보다는 누가누가 더 오래 버티기 하나, 막말. 그리고 그 주제와 관계 없는 여러 가지 소위 불필요한 이야기들이 일종의 시간 끌기용으로 너무 과도하게 진행된다고 하는 점에서 이 제도를 그냥 그대로 유지하는 게 맞는가. 제가 보기에는 그러니까 야당이 충분히 발언할 수 있는 일종의 절대적인 시간은 보장을 하되 그거를 회기가 끝날 때까지 무한정 하기보다는 대략 48시간이라든지 72시간이라든지 일정한 시간을 정해놓고 국민들에게 야당이 전해야 할 메시지를 정확하게 압축적으로 연속해서 전할 수 있도록 그렇게 제도를 개선해야 할 텐데 예를 들어서 현행 필리버스터로 보면 임시국회 마감이 1월 10일거든요. 1월 10일까지 코로나가 3단계로 가느냐, 마느냐 하는 상황에서 그렇게 하는 게 적절했을까 싶습니다. 그런 점에서 아직 제도가 개선되지는 않았지만 현행 규정상 3분의 2 규정에 따라서. 5분의 3이죠. 180명이 중단을 요구한다면 24시간 후에 할 수 있는 현행 규정에 따라서 한 것이기 때문에 그것을 무슨 민주주의가 위기에 처했다거나 이렇게 보는 것 역시 너무 과한 거 아닌가 이렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 규정상 문제 없다고 말씀하셨는데요.
▶ 조해진 : 내용적으로는 법안 하나하나에 대해서 시간이 되면 왜 그게 큰 문제인가를 제가 말씀드릴 기회가 있겠지만 그 이전에 절차적으로 국회선진화법이라는 건 기본적으로 합의해서 기본 취지가 새로 도입된 모든 제도가 앞으로 합의로 해라. 다수당은 다수 의석을 가지고 밀어붙이지 마라. 소수당은 몸으로 막지 마라. 동물국회로 해서 몸으로 막지 마라. 다수당은 숫자의 힘을 과시하지 말고 소수당은 몸으로 육탄으로 저지하는 거 하지 마라. 대화로 해서 하고 합의를 해라. 이 기본 전제에서 국회선진화법을 만든 겁니다. 그런데 야당은 육탄 저지 못하게 되어버렸습니다. 하는 순간에 감옥 가니까. 그런데 여당은 숫자 힘으로 밀어붙이지 말라고 했는데 힘으로 다 밀어붙이고 있습니다. 역대 어느 정당도 군사정권 때도 이렇게까지 많은 숫자를 가지고 이렇게까지 일방적으로 처리를 안 했습니다. 그러니까 선진화법을 깡그리 무시하고 있는 국회 운영이고 일반 운영이고. 내용적으로 보면 이번에 법 통과시키는 과정에서 국회법에 보장된 안건조정위원회를 다 위법적으로 무력화시켜버렸습니다. 안건조정위원회는 여야 3명씩 임명해서 여야가 사실 합의하지 않으면 3:3으로는 안 되니까 어차피 여당에 숫자가 많아도 안건조정위에 올린다는 거는 야당하고 합의하라는 의미거든요. 굳이 여당하고 야당하고 지금 의석이 2:1 차이가 나는데도 불구하고 국회선진화법에서는 안건조정위를 3:3으로 한 거는 의석수 가지고 따지지 마라, 합의해라라는 건데 안건조정위를 이걸 비틀어버렸어요. 여당 3명, 야당 3명인데 여당 사람을 야당이라고 해서 열린민주당을 야당이라고 해서 야당 몫으로 가져가버렸어요. 그러면 그 사람은 여당 편 들었습니다. 당연히 여당이니까 여당 편 들죠.
▷ 오태훈 : 공수처법 관련한 안건조정위 말씀하시는 거죠?
▶ 조해진 : 4:2로 만들어버렸어요. 국회는 3:3인데. 여당 4, 야당 2로 만들어버렸어요. 그래서 표결해버렸어요. 표결 과정에서도 안건조정위에서 올라간 저 안건에 대해서 상정도 안 한 상황에서 통과시켜버렸습니다. 불법입니다. 그리고 거기 그 과정에서 또 소위에서는 A안이라고 정의당의 도움을 받기 위해서 A안으로 해서 통과시켜놓고 전체회의에서는 B안을 가지고 집어넣어서 통과시켜버렸습니다. 이것도 불법입니다. 거기다 또 본회의, 전체회의 처리할 때 야당이 이의 있습니다. 위원장님 이의 있습니까? 그랬을 때 야당이 이의 있습니다. 하면 당연히 그거는 국회법상 이의를 듣게 되어 있습니다. 그리고 그 이의를 표결로 할 경우에도 저기 전체 들었어야 하는데 묵살해버렸습니다. 절차에서 불법이 난무했습니다. 법이 보는 국회, 무법한 국회, 무법천지 국회가 되어버렸습니다. 그런 무법한 과정을 통해서 나라의 기틀을 완전히 허물어뜨리는 법안들이 헌법 가치 무너뜨리는 법안들이 그냥 마구 통과되어버렸어요. 이 통과된 법들이 가져올 대한민국 헌법질서의 붕괴, 침해, 훼손 이건 두고 두고 큰 상처를 남길 겁니다.
▷ 오태훈 : 같은 시간에 국회에 계셨는데 판단은 너무 다르십니다.
▶ 김성환 : 우리 조해진 의원께서 아무래도 못마땅한 게 있으니까 무슨 불법이다 이런 표현을 쓰시는데 지금 대한민국의 민주주의의 정도에 여당이 국회 의석수가 많기는 하지만 어떻게 불법을 할 수 있겠습니까? 불법을 했다면 그거는 법대로 할 수 있도록 해야죠. 그건 민주주의 일반 규정이나 의회법에 만약에 저희가 위법하게 행동을 했다고 하면 당연히 그거는 무슨 다시 원위치 하거나 이렇게 하겠죠. 그런데 반대하셨지만 우리가 절차를 위반하거나 그런 사실이 없습니다. 그것에 맞춰 했다는 말씀을 드리고요. 여러 가지 이제 권력개혁과 관련한 법 특히 공수처법 같은 게 가장 핵심적인 제도였는데 공수처법과 민생이 실제로 얼마나 관련이 있느냐에 대해서 우리 국민들이 아직 체감하고 계시지 못하지만 특히 검찰이 자신의 이익을 지키기 위해서 특히 현직 검사와 전직 검찰 출신 변호사 간에 소위 주고받는 거래 때문에 희생된 일반 국민들이 얼마나 많습니까? 라임 옵티머스 건과 관련해서도 일부 야당에서는 그게 정권과 관련 있느니 뭐니 합니다만 사실상 전관 변호사와 현직 검찰 간에 주고받기 거래 과정에서 1조 5천억 원의 돈이 결국 국민 주머니에 있는 쌈짓돈이 어디로 갔는지 모르는 거 아닙니까? 그게 윤석열 총장이 수사권이 배제된 짧은 기간 동안에 진실의 단면이 드러나고 있는 건데 그동안 계속 감춰져 왔던 거잖아요. 공수처가 만들어지면 그동안 이렇게 특권층의 이익의 거래 과정에서 희생되는 일반 국민들의 여러 가지 정의나 삶이나 제정적 피해나 이런 걸 저는 최소화 할 수 있을 거라고 봅니다. 그동안 일부 야당에서 이런 새로운 변화들을 지키기 위해서 기득권 수호를 위해서 굉장히 노력해왔던 거 아닙니까? 국정원법 개정도 그렇죠. 그동안 소위 국정원이 대선에 개입하고 소위 이제 남북 간에 대립과 전쟁 때문에 생긴 여러 가지 문제 때문에 일반 국민들을 무고하게 간첩으로 조작하고 또 그런 걸 수사한다는 핑계로 여러 가지 불법 사찰을 하고 이런 문제를 해결하기 위해서 국정원법을 개정하는 거 아닙니까? 그런 것도 다 20대 국회에서 내내 반대해왔던 이런 문제를 이번에 해결했다 이렇게 봐주시면 좋겠습니다.
▷ 오태훈 : 개혁입법이라고 말씀하시는데요.
▶ 조해진 : 지금까지 대한민국에는 2개의 성역이 있었습니다. 그러니까 법이 다스려지지 않는 적용되지 않는 또 법이 관여를 자제하는. 그래서 묵인하는 법을 법대로 적용 안 하는 2개의 성역이 있었습니다. 하나가 대통령의 통치 행위 하나가 입법부의 자율 행위였습니다. 헌법 일원에도 나옵니다. 대통령의 행위 중에는 부분적으로 실정법상 약간 위법의 요소, 불법의 요소가 있더라도 그거는 통치 행위의 범주. 대통령이 정치적 재량권으로 행하는 것이기 때문에 법의 잣대를 갖다 대면 안 되고 그거는 용인된다는 게 있습니다. 저기 과거 권위주의 정치 체제에서 있었던 건데 다른 나라 선진국에서는 통치 행위 개념을 없앤 지 오래됐는데 우리나라 남아 있다가 그게 없어지는 게 박근혜 정부에 대한 적폐수사 때 없어졌습니다. 문재인 정부 들어서서 박근혜, 이명박 정부의 대통령의 행위들에 대해서 수사하면서 통치행위 개념을 다 지워버렸습니다. 대통령의 행위라도 실정법 그대로 갖다 대야 한다. 조금이라도 위법, 불법이 있으면 법의 잣대대로 응징해야 한다고 해서 그거 없어졌어요. 앞으로는 문재인 대통령도 똑같을 겁니다. 이제 지금 뒤늦게 월성 원전 폐기한 거 등등 해서 여당에서 통치행위 개념 드러내는데 통치행위는 문 정부 손으로 다 지워버렸습니다. 없어졌어요, 이미. 대통령도 퇴임하고 나면 엄정한 잣대로 크든 작든 위법행위 있으면 다 법적 단죄를 받게 되어 있습니다. 아직까지 남아 있었던 게 하나 있습니다. 국회의 입법부의 자율행위. 입법부 안에서 법이 통과되는 과정에서 부분적으로 절차 위반, 국회법 위반이 있더라도 통과됐으면 그건 무효화 시킬 수 없다. 그래서 이제 사법부도 이 사건 자체를 안 맡았습니다. 고소, 고발을 당해도 그거는 입법부가 그 안에서 여야가 퉁탕거리고 싸우고 지지고 볶고 하든 간에 결과적으로 법이 이렇게 땅땅땅 통과됐고 정부가 공표를 하면 그거는 사법부에서 뒤집지 못한다는 게 있었습니다. 그런데 이제는 민주질서가 다시 회복되면 그 성역도 없어질 거라고 봅니다. 그래서 이번에 이런 말도 안 되는 법들이 무더기로 통과되는 과정에서 그런 국회법 절차를 어겼던 분들에 대해서는 저는 법의 단죄가 반드시 있을 거라고 봅니다. 통치행위를 다스린 조항도 직권남용이었는데 국회의원들이 법을 심사하는 과정에서 통과시키는 과정에서 국회법을 어긴 절차법을 어긴 부분도 저는 직권남용으로 반드시 단죄될 걸로 봅니다.
▷ 오태훈 : 2020년에 21대 국회에서 했던 것들이 후에라도 반드시 단죄가 될 것이다.
▶ 조해진 : 대통령의 통치 행위 없어졌고 국회의 자율행위 없어질 겁니다. 지금은 그분들이 자율행위의 보호막 안에서 통과만 되면 뭐 그 뒤에 이게 다 합리화 된다고 믿고 과거에 그래왔으니까 그렇게 무법한 짓을 저질렀는데 그분 한 분, 한 분들 명심하셔야 할 겁니다. 법적인 단죄 반드시 있습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 지금 이거 갖고 이야기를 많이 들을 수는 없을 것 같은데 그럼 하나씩 풀어가보도록 하겠습니다. 오늘 두 분께 말씀을 드릴 게 많은데 바로 조해진 의원께 여쭤볼게요. 공교롭게도 김종인 오늘 비상대책위원장께서 대국민사과문을 발표하셨습니다. 사죄, 반성만 10여 차례. 연합뉴스에서 제목을 꼽았는데 지금 여기에 대해서 그동안 한다, 연기한다 이런 것이 있다가 오늘 전격적으로 하셨어요. 당내 상황은 어떻습니까, 여기에 대해서?
▶ 조해진 : 기본적으로는 수용하는 분위기죠. 그러니까 원론적으로 보면 우리가 집권해오면서 잘한 거 많았지만 잘못한 것도 있지 않았겠습니까? 그거에 대해서는 기회 있을 때마다 반성하고 사과할 건 반성하고 특히 국민들이 그에 대해서 아직도 마음이 풀리지 않았다고 생각한다면 다시 또 같은 사건이라도 같은 사과라도 같은 반성이라도 반복할 수도 있죠. 그런데 당내에서는 알려진 것처럼 이견들이 있었습니다. 있었는데 어쨌든 그런 이견들까지 녹여서 김종인 비대위원장께서 사과가 당내 분열이나 갈등으로 비화되지 않도록 배려하면서 국민들께 호소하고 싶은 메시지를 정리해서 하셨기 때문에 이견이 있었거나 현재도 있는 분들이 계실 걸로 보는데 큰 틀에서 위원장이 당을 대표해서 했으니까 같은 마음으로 뜻을 모으자는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 이 사과문에 대해서는 김성환 의원께서는 어떻게 평가하십니까?
▶ 김성환 : 저는 사과 전문을 조금 전에 봐서 내용을 깊이 있게 봐야겠습니다만 누구든 어느 정당이든 국민들에게 필요한 일이 있으면 사과도 하고 말씀하신 대로 여러 번 그게 반복될 수 있다고 보이는데 다만 이게 진정한 사과냐. 당사자의 사과냐. 지금 김종인 대표는 사실상 일종의 임시대표이자 비상대책위원장이잖아요. 느낌으로는 예를 들어서 집에 문제가 생겨서 집주인이 사과를 해야 하는데 집주인이 아닌 전세 살고 있는 분이. 전세 사는 게 문제라는 건 아닙니다만 사과를 하는 게 그럼 과연 진정성이 있는 거냐. 이런 부분에 대해서는 조금 더 깊이 되짚어봐야 하는 거 아닌가 싶습니다. 집주인의 진정한 사과가 있어야 하는 거 아닌가 이런 취지에서 말씀을 드리고 싶습니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있는데요. 지금 코로나 상황도 그렇고 또 국회 내부에 여러 가지 문제들도 있고 공수처 관련해서 여론조사들 내용 있습니다. 이 내용들은 저희가 헤드라인 뉴스 듣고 기상청, 교통정보 확인하고 돌아와서 두 분과 다시 말씀 나누도록 하겠습니다.
<헤드라인 뉴스>
▷ 오태훈 : <정치화투(話鬪)> 더불어민주당의 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께 말씀 나누고 있습니다. 두 분께 두 문자를 공히 소개해드리도록 하겠습니다. 의견이 다르게 나와서요. 0047님 "국민이 민주당에 과반수 의석을 준 건 적폐청산 하고 악덕을 바로잡으라고 준 것입니다. 야당으로서 아파도 어쩔 수 없습니다. 야당도 잘하면 다음에 더 많은 의석 보내줄 겁니다."라고 하는 분도 계시고 김종운 님은 "법대로 하자는 민주당의 말은 실망입니다. 절차의 취지를 존중해야죠. 민주당이 야당이었던 시절을 기억했으면 좋겠습니다."라는 입장이 다른 의견도 올라와 있습니다. 정치 상황도 뜨겁습니다만 국민들은 지금 코로나 때문에 너무 힘듭니다. 3단계 격상 검토 이야기가 계속 나오고 있고 안 가는 게 제일 좋습니다만 또 안 가도록 해야겠고 가기 전에 꺾였으면 참 좋겠습니다만 상황은 심상치 않아 보이는데 두 분께서는 어떻게 지금 이 상황 판단하고 계신지 여쭙겠습니다. 이번에는 조해진 의원께 먼저 시간 드리죠.
▶ 조해진 : 정훈경 질병관리청장도 이대로 가면 1,200명까지 매일 나올 수 있다고 이야기를 했는데 이게 3단계 올리는 기준을 이미 넘어섰거든요. 800명 기준이었는데 1,200명까지 계속 나가게 되면 아마 정부도 불가피할 가능성이 있다고 봅니다. 그래서 대통령께서도 지난번에 10개월 만에 중대본 회의를 직접 주재하시면서 필요할 때 이 중대본에서 결단을 해주기를 바란다고 하셨는데 중대본에서 결단할 게 아니고 대통령께서 결단하셔야 할 상황이 올 거라고 봅니다. 그것도 뭐 그렇게 길지 않고 이 상태로 가면 방역체계 자체가 무너져서 코로나 확진 위증, 중증 환자들이 치료 못 받고 죽어가는 상황. 대구 사태 때 초기에 벌어졌던 그 상황이 전국적으로 벌어질 수 있고 그리고 코로나 환자뿐만 아니라 일반 환자들까지도 치료한 어려워지는 방역 붕괴 상황이 올 수 있기 때문에 3단계 조치가 불가피한 상황으로 가고 있다고 생각이 들고. 그런 측면에서 보면 기왕 우리가 3단계를 해야 할 상황일 것 같았으면 초기에 그냥 3단계를 해버렸으면 어땠을까 하는 생각도.
▷ 오태훈 : 선제적으로?
▶ 조해진 : 물론 정부 고민은 이해가 됩니다. 최대한 방역 조치를 완화시켜서 경제를 살려보려고 하는 노력이해는 되는데 결과를 놓고 보면 어차피 이렇게 와야 하는데 그 사이에 그 많은 과정을 왜 거쳐 왔을까. 국민들도 힘들고 경제는 안 살아나고. 그런데 처음부터 처음부터 그냥 확 불길을 잡아버렸으면 어땠을까 하는 그런 생각이 드는데 어쨌든 3단계로 가도 국민들 고통이 클 겁니다. 그래서 같이 하는 고통을 같이 나누는 노력이 필요한 시기로 점점 가고 있다고 봅니다.
▷ 오태훈 : 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 지금 유럽에서 가장 코로나 대응을 잘하고 있다고 하는 독일이 하루 확진자가 2만 명을 넘어서 지금 사실상 봉쇄를 하는 쪽으로 가고 있잖아요. 미국도 하루에 사망자 숫자만 3천 명을 넘어서고 있어서 굉장히 위기인데 그렇게 비교하자면 여전히 우리나라가 잘하고 있기는 합니다만 우리 입장에서도 최근에 1천 명을 넘었다가 700명, 800명 이렇게 왔다 갔다 하고 있는데요. 굉장히 국민들이 우려가 큰 게 사실이고 그런 차원에서 저희도 일상생활을 해봅니다만 가장 전파가 쉬운 게 일종의 마스크를 벗고 식사를 한다든지 같이 차를 마신다든지 이런 과정에서 옮겨가는 게 가장 심각한 문제이기 때문에 결국 국민들이 너, 나 없이 거리두기를 해야 하는 거고요. 그게 잘 안 되어서 3단계를 가야 할 것 같으면 이게 일종의 필수 시설을 제외한 전체적인 격리를 불가피하게 해야 하는 건데 그것도 사실은 악용하면 얼마든지 할 수 있어서 여러모로 걱정입니다. 이런 고통은 너, 나 없이 국민들이 IMF 때 금모으기 하듯이 불편함을 일시적으로 함께 참아야만 극복할 수 있을 거라고 보는데 다른 나라에 비하면 우리나라가 상대적으로 민주주의 의식이 높기 때문에 위기도 극복할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.
▷ 오태훈 : 그러면 이 질문은 김성환 의원님께만 드리겠습니다. 지금 민주당 윤미향 의원 와인 모임이 계속해서 지금 구설에 오르고 있는 상황입니다. 이건 좀 코로나 시국에 상당히 적절하지 않았다 이런 이야기가 많이 나오고 있거든요. 어떻습니까, 당에서는 지금?
▶ 김성환 : 본인도 바로 사려깊지 못했다고 사과를 했는데 사람들이 식사할 수 있는데 특히 공인으로서 저희 당이기는 합니다만 부적절 했다 그렇게 보입니다. 반면교사로 삼아서 뭐랄까요. 그런 일이 생기지 않도록 더 유의하고 그렇게 해야 하지 않을까 싶습니다.
▷ 오태훈 : 국회에서도 사적인 모임이라든가 지금 만남 같은 거 자제하고 있는 상황이죠?
▶ 조해진 : 그렇죠. 의원들끼리도 지금 잘 안 모이는 상황이고 기자들하고 모임도 다 취소되고. 연말에 원래 모임이 많은데 줄줄이 다 취소되거나 아예 약속 자체를 못 잡는 상황이고 의원회관을 방문하는 국회 방문객들도 하루 전에 미리 신고를 하지 않으면 당일에 와서 의원 누구 만나겠습니다. 이렇게 하면 안 되는 조치가 이미 오래된 상황입니다.
▷ 오태훈 : 알겠습니다. 하나만 더 살펴보고 마치도록 하겠습니다. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사 결과가 나왔습니다. 먼저 조사 개요를 소개해드리겠습니다. 전국 18세 이상 남녀 대상으로 지난 11일 금요일에 표본수 최종 응답 500명입니다. 응답률 9.1%. 표본오차 플러스마이너스 4.4%포인트 95% 신뢰 수준이고요. 무선 80, 유선 20, 자동응답, ARS 방식으로 리얼미터에서 실시한 여론조사고요. 자세한 내용은 선관위나 리얼미터 홈페이지에서 확인하실 수 있는데. 공수처법 개정안 처리에 대한 여론조사에서 응답자의 54%. 54.2%는 잘못된 일이다. 그리고 39.6%가 잘된 일이다 이렇게 응답했다고 합니다. 12월 11일 조사한 것인데요. 10일에 통과됐고 11일에 조사한 내용인 것 같습니다. 개정안 통과에 대한 국민들의 시선 어떻게 해석해야 할지 여쭤보고 마치도록 해야 할 것 같습니다. 김성환 의원님.
▶ 김성환 : 국민들에게 어떤 사안이든 간에 여야 합의 처리가 좋냐, 단독 처리가 좋냐고 물어보면 합의 처리 하라고 요구들 하십니다. 아마 그런 국민들의 의사가 반영된 거 아닌가 싶은데요. 공수처 하면 아직도 그게 어떤 것인지 잘 모르는 분들도 계십니다. 풀네임이 고위공직자비리수사처고.
▷ 오태훈 : 범죄 수사처죠.
▶ 김성환 : 그 대상자는 7천 명이고 20년 넘게 여야 공히 지도자가 다 요청해왔고 특히 야당의 지도자들도 여러 분들이 대선 때 공약으로 하셨던 일이고 그 효과들에 대해서 이야기하시면 대부분 다 공수처의 필요성은 인정하십니다. 다만 처리하는 과정에서 가급적 여야가 합의 처리 했으면 좋았을 텐데라고 하는 여론이 반영된 거 아닌가 싶은데요. 기왕 처리가 된 만큼 기관이 우리 사회에 남아 있는 여러 가지 소위 기득권, 성역 이런 걸 잘 해결해서 우리 사회가 법 앞에 평등해지는 1만 명만 평등한 세상이 아니라 만인이 법 앞에 평등해지는 세상이 되면 국민들도 충분히 이해하실 거라고 생각합니다.
▶ 조해진 : 사필귀정이라고 생각합니다. 역시 시간이 해결해준다는 생각이 들고. 저희는 늦게 이루어지더라도 반드시 이루어진다는 그런 걸 새삼스럽게 느끼는데 여당이 공수처법을 비롯해서 검찰개혁이고 뭐고 이렇게 추진할 때마다 늘 하던 이야기가 있습니다. 국민의 뜻이다. 여론조사를 봐라. 그런데 그때마다 저희가 이야기했습니다. 그런 식으로 여론조사 하면 다 여론조사 잘 나올 수밖에 없다. 개혁으로 포장해서 물어보는데 어느 국민이 나는 개혁 싫소, 반개혁이 좋소 이렇게 답할 사람이 누가 있냐. 그 여론조사는 정상적인 여론조사가 아니다. 내용을 국민들에게 알려주고 이런 이런 내용이고 야당에서는 이런 이런 문제점을 지적하는데 이런 내용에 대해서 이런 제도를 찬성하느냐라고 물어봐야 그걸 국민이 정확하게 답할 수 있는 것이고 그러면 처음부터 그렇게 그냥 묻지 마 찬성이 나올 수가 없다고 이야기를 그때부터 했었습니다. 지금 이렇게 역전됐지 않습니까? 폭이 점점 더 벌어지죠. 초기에 공수처법 여당이 국민이 압도적으로 찬성한다고 이야기할 때하고는 비교가 안 될 정도로 바뀌었습니다, 몇 달 사이에. 그 몇 달 사이에 어떤 변화가 있었느냐. 국민들이 알게 된 겁니다. 윤석열 공수처를 분명히 정부여당에서는 권력형 비리 수사라고 했는데 권력형 비리를 앞장서서 수사하는 윤석열 검찰총장이 어떤 고초를 당하고 있는지 국민들이 실시간으로 다 지켜봤거든요. 권력형 비리 수사라고 하면 저 사람 그냥 잘하도록 문 대통령이 말씀하신 것처럼 잘하도록 하면 되는데 죽이려고 하는 거 보고서 공수처법도 그러면 그게 아니겠다는 생각을 국민들이 하게 됐고 초반부터 여당 여권에 있는 사람들이 공수처 만들면 제일 먼저 윤석열 수사 대상 1호라고 이야기했는데 지금 그렇게 가고 있죠. 거기다 분명히 여당이 공수처는 야당에게 거부권 줬기 때문에 정부여당 뜻대로 못한다고 해놓고 거부권 박탈해가는 것도 국민들 실시간으로 보고 있죠. 알게 될 수밖에 없는 거죠. 그래서 이렇게 바뀌었고 모든 게 지금 여당이 다수 의석을 가지고 조금 전에 댓글에도 그렇게 나왔지만 우리가 국민이 이렇게 의석을 준 거는 밀어붙이라는 뜻 아니냐라고 이야기해서 그 힘으로 하는데 국민들이 실상을 알고 거꾸로 심판할 시간이 그렇게 멀지 않았습니다.
▷ 오태훈 : 여기까지 하죠. 참 힘드네요, 상황을 정리하기가. 오늘 <정치화투(話鬪)> 더불어민주당 김성환 의원, 국민의힘 조해진 의원과 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김성환/조해진 : 감사합니다.
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