[여의도 사사건건] “‘전두환 옹호’ 논란 윤석열, 낮술 먹었나?”…“송영길, 문재인 정부 실패 자인”

■ 프로그램 : 사사건건
■ 방송시간 : 10월 19일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 강병원 더불어민주당 의원 · 박성중 국민의힘 의원


https://youtu.be/106aVbMs7gA

◎범기영 정치권 소식 알아보겠습니다. 강병원 더불어민주당 의원, 박성중 국민의힘 의원과 함께하겠습니다. 어서 오십시오.

▼강병원 안녕하세요?

▼박성중 안녕하십니까?

◎범기영 어제 경기도에 대한 국정감사가, 국정감사가 아니라 청문회 분위기로 진행이 됐는데, 일단 평가를 한마디씩 좀 듣고 시작하겠습니다. 어떻게 보셨습니까?

▼강병원 뭐랄까, 이렇게 좀 저는 보면서 김용판 의원님과 이영 의원 두 분이 주연이시고 나머지 국민의힘 의원님들은 그냥 국감장에 잠깐 스쳐지나가는 뭐... 분이셨는데. 두 분이 좀 주연으로 선보여도 좀 약간 황당무계한 B급 블랙코미디 같은 느낌을 받았습니다. 뭐냐 하면, 뭐 정말 굉장히 큰 폭로인 것처럼 뭔가 조폭 연루설을 꺼내들었는데, 김용판 의원께서. 그리고 돈다발 사진을 꺼내 들었어요. 그런데 그게 이제 그 사람이 자기가 돈 벌었다고 자랑한 사진이었단 말이에요. 그런데 이게 마치 이재명 지사에게 다 건너간 돈다발 사진인 것처럼 했던 거. 저는 정말 이재명 지사가 면책특혜 뒤에 숨지 말라고 기자회견 하라고 얘기를 했는데 정말 국회의원으로서 부끄러운 장면 중의 하나였고요. 또 이영 의원님이 하신 말씀 중에 어떤 말씀이 있었냐 하면, 몇 천은 잔돈이고 몇 십억은 푼돈이라는 말이 있었어요. 저는 그 말을 들으면서 깜짝 놀랐습니다. 원래 좀 이렇게 국민의힘의 전신인 당이, 한나라당이 차떼기당이라고 아주, 신한국당이었나요? 차떼기당으로 유명하지 않았습니까? 재벌들에게 수백억씩 돈을 뜯었던 거였는데, 역시 좀 그 피를 이어받은 정당의 후예답지 않은 발언이었나, 그런 생각이 들어서 이재명의 KO승이었다고 생각합니다.

◎범기영 이재명의 KO승이었다, 어떻게 보십니까?

▼박성중 우선 적반하장이다. 본인이 잘못해놓고 전부 국민의힘이라든지 전 정권을 탓한다. 그리고 말에 궤변이 너무 많다. 이런 차원에서 국감장을 희화화했다는 게 첫 번째고요. 그리고 잡아떼기라든지 또 여러 가지 동문서답이라든지 또 국민의힘 탓이라든지 또 히히 웃는다든지, 조롱한다든지 뭐 이런 개념이고요. 두 번째는 민주당 의원들을 보면 민주당 의원들은 아주 이재명 일병 구하기에 총력전을 기울이는 것 같습니다. 국민들이 판단할 겁니다. 제가 서초구청장, 자치단체장을 했습니다. 이번 대장동 게이트는 크게 세 가지로 또 구분할 수 있습니다. 우선 땅값을 아주 싸게 샀습니다. 그냥 민간 개발에 맡겨놓으면 민간은 토지값을 협상을 해야 되기 때문에 굉장히 비싸게 살 수밖에 없습니다. 공영개발에 들어갔기 때문에 수용을 해가지고 싸게 샀습니다. 그것이 첫 번째고요. 두 번째는 임대 아파트로 할 수 있는 걸 분양 아파트로 해서 상당한 이익을 꽤 만들어준 겁니다. 그다음에 세 번째는 초과이익환수를 없애버렸기 때문에 거기에 경기도민이나 국민한테 갈 걸 몇 사람이 나눠 먹을 수 있도록, 이런 설계를 한 게 큰 문제였는데 이런 게 있어서도 안 되고 상상해서도 안 될 사건이 있었습니다. 그걸 기획한 사람이 분명히 있는데 없다니까 참 천인공노할 이야기고요. 결과적으로 노자의 도덕경에 보면 이런 말이 있습니다. 천망회회소이불루라고. 하늘의 그물은 넓고 넓지만 결코 새는 법은 없다. 진실은 있다, 이 말씀을 드리고 싶습니다.

◎범기영 도덕경. 좋습니다. 어제 국감장에서 김용판 국민의힘 의원, 이재명 민주당 대선 후보의 조폭 연루설 제기했었죠? 오늘은 서울시 국감이 있었는데, 경기도가 아니라요. 경기도, 서울시가 아닌데 서울시 국감에서도 이 문제가 또 거론됐습니다. 보시겠습니다.

오늘도 경기도 국감?...‘조폭 유착설’ 여전 <녹취> 민형배 / 더불어민주당 의원 사상 초유의 추악한 공작 정치에 국민의힘이 조직적으로 공모했다, 이런 제보가 지금 들어와요? 들어보세요! <녹취> 국민의힘 의원 뭘 들어봐! 이게 의사진행이야? <녹취> 민형배 / 더불어민주당 의원 국감장에 조폭과 결탁해서 누가 도대체 김용판 의원에게 이런 자료를 제공했는지 배후를 밝히고... <녹취> 서영교 / 행정안전위원장 김도읍 의원님, 좀 가만히 계세요! <녹취> 국민의힘 의원 위원장이 좀 중립적으로 하세요! <녹취> 서영교 / 행정안전위원장 중립적으로 하려고 지금 하잖아요! <녹취> 국민의힘 의원 뭘 중립적으로 해! <녹취> 김용판 / 국민의힘 의원 손바닥으로 하늘을 가릴 수는 없다. 실체는 명백하다. 내가 조폭과 결탁돼서 했는지 그래서 자격이 없는지 밝혀질 것이다.

<녹취> 김도읍 / 국민의힘 의원 어제 발언 총량 국민의힘 53분 썼어요, 총. 민주당과 이재명 지사 얼마나 쓴 줄 알아요? 145분 썼어요. 거의 3배를 썼어요. 서영교 위원장, 똑바로 하세요. <녹취> 이해식 / 더불어민주당 의원 조폭 그림, 날조된 돈다발 그림을 제시를 해놓고 국민들을 우롱했는데 본인이 사과는 안 할망정 저렇게 뻔뻔하게 나오는 게 말이 됩니까? 어제 경기도 국감에 무슨 일이? <녹취> 김용판 / 국민의힘 의원 (어제) 코마트레이드에서는 이 지사의 측근 계좌에 20억 가까이 지원했고 증거할 수 있는 통장들도 주장하고 있습니다. 이 사실을 알고 있습니까? <녹취>이재명 / 경기도지사 (어제) (웃음) 어디서 찍었는지 모르겠지만 참 노력을 많이 하신 것 같습니다. 이래서 국회의원의 면책특권을 제한해야 됩니다.

돈다발 사진의 반전? <녹취> 윤호중 / 더불어민주당 원내대표 김용판 의원이 제기한 조폭 연루설은 명백한 허위사실입니다. 김 의원이 공개한 출처도 알 수 없는 돈다발은 사실 해당 조폭이 SNS에 2018년 11월에 자신이 번 돈이라고 허세 샷을 올린 사진이라고 합니다. <녹취> 김기현 / 국민의힘 원내대표 그 사진 여부와 상관없이 박 모 씨가 제출한 진술서, 그 진술서는 매우 구체적이고 그리고 자신의 명예를 걸고서 진실이 맞다고 밝히고 있기 때문에 그 진술서의 진실성에 대해서는 의심하기 어렵다. 상당 부분 진실일 것이다. 그렇게 추정합니다.

◎범기영 돈다발 사진이 논란이 계속됐고, 민주당 측에서는 국회 윤리위 제소를 추진한다고 하더군요.

▼강병원 제가 봤을 때는 아마 이 국감장, 특히 어제 이재명 지사가 등장한 경기도 국감장은 정말 국민들의 관심이 높았을 겁니다. 그런데 저는 저도 국회의원입니다만 김용판 의원의 그 왜곡된 돈다발 사진은 정말 좀 부끄러웠습니다. 동료 국회의원으로서 어떻게 저런 분이 국회의원이 돼가지고 우리를 다 망신시키나, 정치 불신을 정말 극대화시켰다고 생각하는데요. 반드시 책임을 물어야 한다고 생각하는데, 김용판 의원 같은 경우에는 약간 좀 전력이 있는 분이에요. 이분이 2012년 대선, 바로 이틀 전에 그 국정원 댓글 사건에 대해서 중간 수사 결과를 발표하게 한 분입니다, 그런 거 없었다고. 그런데 며칠 지나가지고 국정원 댓글이 실질적으로 시행됐다는 게 드러났거든요. 그랬던 분인데, 어제도 본인이 정말 그 정도의 큰 건을 터트린다는 자신이 있었으면 철저하게 점검을 해야 됩니다. 이 사진이 정말 이재명의 관용차에 실린 사진을 찍는다든지, 이 사진을 두고 이재명과 조폭이 앉아 있는 사진을 제시한다든지 했어야 되는데 그런 것이 없었습니다. 특히 이 조폭 연루설 같은 경우는 2018년에 검경이 이미 수사를 해서 무혐의 처분을 했던 거고요. 또 재정 신청도 받아들여가지고 법원이 19년도에 기각까지 했던 거거든요? 이거를 또 들고 나왔는데, 저는 2012년 대선을 앞두고 국정원 댓글 조작이 없었다고 허위 발표를 시켰던 그 사건이 떠올랐거든요? 정말 그때도 우리 경찰들 망신을 다 시키더니 이제는 국회에 들어와서까지 국회의원 망신 다 시켰다. 이런 사람은 정말로 윤리위 회부하고 징계해야 한다고 생각합니다, 저는.

◎범기영 이재명 지사도 의원직 사퇴도 촉구했더군요.

▼박성중 우선 전반적으로 여당에서 윤리위원회를 하든 사퇴를 주장하든 또 거기에 관련한 사람들의 법적 제소를 하든 그것은 자유니까요. 저희들이 볼 때는 이분이 신분을 공개했습니다, 박철민 씨라고. 자기 아버지는 시의원 했고. 충분히 신분을 공개하면서 자신 있다고 이야기했고, 그다음에 여기 진술서도 가져왔습니다만 이 진술서 플러스 해서 확인서, 각종 17장을 제공해가지고 충분한 내용을 읽어보면 상당히 신빙성이 갑니다. 다만 돈다발에 대한 문제는 소품이기 때문에 그 부분에 대해서는 저도 말하지는 않겠습니다. 그런 차원에서 상당히 신빙성이 있다, 저희들은 그렇게 보고 있고요. 더 이제 그거 한 것은 피감 기관장이 어디 국감장에서 면책을 주장하고, 이거는 말이 되지 않거든요. 그리고 그 자체를 허허 웃고 이것은 진짜 도를 넘는 행위다, 이런 말씀을 드리고 있습니다.

◎범기영 이재명 지사의 태도, 그러니까 당에서는 흥분하지 않을 자신 있으면 나가라, 이렇게 이야기를 했다고도 하던데. 그 태도 부분은 어떻게 보세요?

▼강병원 저는 정말 저도 헛웃음이 나왔거든요, 그 돈다발을 보면서. 아까 제가 말씀드렸습니다만 박성중 의원님께 다시 한번 말씀드립니다. 이게 18년에 검경이 수사해서 무혐의 처분했던 거예요. 그리고 법원이 재정 신청해가지고 19년에 기각까지 했던 사안이니 이재명 지사 입장에서 얼마나 황당한 일이겠습니까? 그러면서 돈다발 사진을 보여주니까 정말 그런 비웃을 수밖에 없는 저런 상황이 됐다고 생각하거든요. 저는 이런 어떻게 황당한 가짜 뉴스들이 국감장에서 울려 퍼지느냐, 이것도 문제고. 적어도 국회의원이 그 정도를 하려면 철저하게 점검을 해서 나와야 되지 않겠습니까? 저는 정말 김용판 의원이 자신 있다면 지금이라도 저 진술서, 꼼꼼하게 작성됐다고 하니까 기자회견을 하는 게 맞다고 생각합니다. 그게 본인의 명예를 회복하는 길이거든요? 기자회견 하십시오. 정말 저는 국회의원직 바로 떨어질 거라고 생각합니다.

▼박성중 지금 민주당에서는 증인 신청을 하나도 받아주지 않았습니다. 한 명도 안 받아줬습니다. 각종 증거 자료들을 요청해도 자료도 협조를 안 하고 있습니다, 그거 관련해서. 그러니까 저희들 국회의원이 할 수 있는 한계가 있다, 이런 차원이고요. 또 국회의원이 전체 이 사항을 다 확인을 해야 되겠지만 국회의원이 변호사를 통해서, 제보자를 통해서 변호사와 확인해서 넘겨주니까 충분히 이거는 하나의 어떤 공익 제보다, 이런 차원에서 판단할 수는 있겠죠. 그 하나하나를 비서관이나 보좌관을 통해서 일일이 확인하는 거는 지금으로서는 불가능합니다, 시간도 많지 않고. 그런 차원의 어떤 한계가 있다는 것은 알아줘야 된다.

▼강병원 그런데 저는 그거는 조폭이잖아요. 조폭이 썼던 거 아닙니까? 그렇다고 하면 좀 더 꼼꼼하게 점검하고 국감장에서 들고 나와서 폭로해야 되는 거 아니겠습니까? 집권 여당의 대선 후보가 된 분한테 의혹을 제기하는 겁니다. 저는 적어도 책임감 있게 했었어야 한다고 생각합니다.

▼박성중 제보자가 자기 신분을 걸고 자기 법적인 책임까지도 감수하면서 책임지겠다고 하면서 했지 않습니까? 그래서 믿을 수밖에 없는 거 아니겠습니까? 판단은 국민이 하실 거고.

◎범기영 그러니까 일단 돈다발 사진의 신뢰도는 이미 사실이 아닌 쪽에 가까운 것으로 확인이 된 것 같고 자술서나 이런 내용들, 그 내용도 좀 확인할 부분이 있다.

▼박성중 돈다발에 대한 문제도 100% 확인된 건 아닙니다. 그 당시는 자기가 이 돈 내가 벌었다, 했지만 그 돈이 대장동 이 관련해서, 그쪽 조폭이 이재명 지사한테 줄 돈을 내놓고 그 돈을 자기가 벌었다고 쇼를 한 건지, 아니면 그게 아닌 건지도 확실하게 결과가 나오지 않은 겁니다.

▼강병원 조심해서 말씀하셔야 될 것 같은데요.

▼박성중 결과가 나오지 않아 겁니다, 그래서. 이거는 추측일 뿐입니다. 아직 결과는...

◎범기영 사진 찍힌 시점이 2018년이어서...

▼강병원 2018년 11월이라는 거 아닙니까, 그것도.

◎범기영 뭐 아마 수사기관이 수사를 할 수도 있으니까 지켜보죠. 어제 나왔던 발언 중에 이런 것도 있었어요. 이재명 후보가 유동규 씨에 대한 입장을 이야기하면서 대장동 의혹은 국민의힘 책임이 더 크다. 그러니까 유동규와 가까운 사이인 건 맞지만 측근은 아니라는 주장도 했고요. 이 부분은 어떻게 보셨습니까?

▼박성중 참 아까 내가... 답변에서 이런 말을 했습니다. 참 남한테 미루는 이런 게 크다, 이런 차원의 이야기를 했는데요. 경기도 인근 사람들은 다 알고 있습니다. 좌진상 우동규라고. 좌측으로는 정진상이라고 그때 당시 정책실장이 있었고 우측으로는 유동규가 있었습니다. 다 알고 있는 사항을 유동규가 일단 드러나니까 꼬리 자르기 한다. 결국 가깝지만, 가까운 사람이지만 측근은 아니다. 아니, 경기관광공사 1호 사장에다가 무슨 석사 논문에다가 여러 가지 관계, 그 뒤에 진짜 측근이 아니면 이런 돈에 관련되는 이런 직책을 맡길 수 없는 이런 사항인데, 이것을 안 한다, 이런 차원이 이제 첫 번째고요. 두 번째, 뭐 그냥 나오면 자꾸 우리 국민의힘 책임이라고 미루는데, 우선 첫 번째, 곽상도 아들이 50억 받았다, 이러다 보니까 돈 받은 사람이 범인이다, 이렇게 주장을 거꾸로 하는데. 돈 나머지 50억 준 사람은 전부 이재명 가까운 변호사고 관련돼 있는 사람들입니다. 두 번째, 토건 세력의 유착이라고 그러는데 정말 이것은 잘못된 거예요. 대한민국의 여러 종합 건설업이 굉장히 많습니다. 시행사가 많습니다. 그분들은 굉장히 어렵게 사업해가지고 겨우 돈 남깁니다. 이번 사건은 특수한 디벨로퍼가 이재명이라는 성남시의 특혜를 짜고 거기에 플러스해서 정치인, 변호인, 언론인. 정치인, 법조인, 언론인이 합작해서 일으킨 하나의 사건, 이벤트일 뿐입니다. 이것을 우리 쪽으로 몰아붙이면 안 되고요. 그게 이제 마지막으로 이 양반이 자꾸 하는 말이, 공공개발을 반대한 국민의힘, 자꾸 이렇게 이야기하는데, 바로 이런 사건이 생길 것 같으니까 저희들이... 우리가 공공개발 전체를 반대하는 건 아닙니다. 우리 국민의힘이나 한나라당이 장악할 때도 LH, SH는 다 공공개발입니다. 다만 민간개발에 공공개발이 플러스해서 하면 공공개발의 여지보다는 민간개발에 특혜를 줄 가능성이 많기 때문에 우리가 그걸 염려했던 것이죠. 그런 어떤 심려한 뜻을 모르고 자꾸 이런 식으로 우리 쪽에 책임을 미루는 것은 정말 잘못됐거나 아니면 실력이 너무 없거나 아니면 정치만 생각하는 사람이거나 그중의 하나다, 저는 그렇게 생각합니다.

◎범기영 반론하시죠.

▼강병원 헛웃음이 좀 나오는데요. 아까 이재명과 가까운 변호사들이라고 얘기했는데, 우리 국민의힘의 박수영 의원이 50 클럽 멤버를 공개를 했습니다. 한 분, 한 분 살펴볼까요? 곽상도, 어떤 분입니까? 박근혜 때 민정수석 했던 분이에요. 그리고 국민의힘 의원이었습니다. 이게 이재명하고 무슨 상관입니까? 박영수 특검을 얘기했습니다. 국민의당 추천으로 특검 했던 분이에요. 그렇지 않습니까? 최재경, 박근혜 정부 때 민정수석 했던 분 아니에요? 권순일 대법관, 박근혜 대통령 때 대법관 임명했던 분입니다. 그리고 법원행정처장까지 했고요. 김수남 검찰총장, 어떤 분입니까? 박근혜 정부에서 검찰총장을 했던 분이에요. 자문... 그 외에 들어갔던 분들도 원유철 씨와 원유철 부인, 강찬우 수원지검 지검장 출신, 이창재 박근혜 정부 법무부 차관 출신 등 해가지고 전부 다 박근혜 정부에서 성공했던, 그쪽에서 다 성공했던 분들이 50 클럽에 들어가 있고 자문을 클럽에도 들어가 있었던 겁니다. 그런데 이거를 마치 하는 것도 문제라고 생각하고요. 아까 민간과 공영을 얘기하셨는데, 부산 엘시티를 우리가 많이 얘기합니다. 민간개발로 가서 1조 원 넘는 수익들을 그 사람들이 다 먹었습니다. 적어도 이재명 지사가 이 공공으로 해보려고 했는데 국민의힘에서 결사 반대해가지고 결국은 민간과 공공이 함께 갈 수밖에 없는 구조가 만들어졌던 거고, 여기에서 공공의 이익을 최대한 확정을 받아서 5503억 원은 챙겼던 거 아니겠습니까? 나머지 민간 부분에서 지금 자기네들끼리 이익 배분 문제 가지고 싸움이 났던 것인데, 이걸 가지고서 이재명 지사에게 무언가를 묻고자 하는 것을 저는 이건 적반하장이라고 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 이재명 지사가 어제 국감장에서 돈을 받은 자가 범인이다. 그리고 장물을 나눈 자가 도둑이라고 얘기하지 않았습니까? 저는 적어도 어제 국감장에서 국민의힘 의원들이 무언가를 정말 하려고 했다면, 국민들에게 보여주려고 했다고 한다면 그 김만배나 녹취록에 나왔던 그분이라는 게 이재명이라는 걸 증명을 했었어야 되고요. 또 하나는 그 많은 돈들이, 개발이익들이 이재명으로 들어갔다는 걸 입증하는 무언가를 갖고 왔었어야 됩니다. 그런데 그런 것들을 하나도 하지 못했습니다. 오히려 정말 조폭의 말을 100% 믿고 조폭이 자기 허세를 자랑했던 돈다발 사진을 가지고서 이재명에게 간 뇌물이라고 했던 그 자체, 우리 국민들이 국민의힘의 이 실력을 어떻게 보겠습니까? 정말 부끄러운 모습이었다고 생각합니다.

▼박성중 한마디 하겠습니다. 현재에 있는 위치가 중요합니다. 예를 들어서 이재명의 4인방, 유동규부터 다 그 애들. 그 애들 예전에 박근혜 대통령, 이명박 대통령 때도 관여했던 사람입니다. 바뀌니까 완전히 이재명에 붙어서 한 것이죠. 그다음에 여러 변호사들, 관련되는 변호사들. 옛날에 그 당시는 그 직책을 받고 잘 나갔죠. 그러나 현재 새로운 정권이 바뀌고 나서 그걸 입증할, 그 충분한 권한을 권순일부터 다 관여돼... 충분한 권한이 있기 때문에 그 사람들한테 돈다발을 바치는 그런 형태가 된 겁니다. 그런 차원에서 말씀을 드리고 싶고요. 다시 한번 공영개발, 민간개발 관련해서는 더 이상 이야기할 필요조차도 없고요. 우리가 민간개발을 할 때는 민간개발도 굉장히 많은 게 들어갑니다. 여러분이 생각할 때는 1조 원의 이익이 났다고 할 수도 있겠지만 그게 공개되지 못하는, 실제 민간개발은 거기에 대한 협상, 토지 보상가 협상이라든지 다양한 기타 외에도 어떤 민원의 협상, 다양한 것이 맞습니다. 그래서 민간개발이 쉽지 않다는 이유가 바로 거기에 있습니다. 그다음, 민간개발이 쉽지 않은 주요한 이유는, 제가 자치단체장을 해서 너무 잘 알지 않습니까? 인허가가 굉장히 어렵습니다. 10년, 20년 걸립니다. 공공개발이 들어가면 쉽게 되기 때문에 바로 거기에서 큰 형태가 나타나기 때문에 이번 형태는 바로 그런 전형이기 때문에 우리가 문제를 이야기하는 겁니다. 물론, 물론 민간 플러스 공공 플러스 복합 개발에 대해서 잘 되는 경우도 있겠죠. 그러나 바로 이런 잘못된 사례가 나올 가능성이 크기 때문에 항상 문제점을 지적하는 거죠.

▼강병원 저는 이렇게 대장동 개발의 역사를 보면 국민의힘 분들이 이것을 민간개발로 하기 위해서 그렇게 애썼던 게 다 드러나 있습니다.

▼박성중 국민의힘이 개발하려고 한 게 아닙니다.

▼강병원 그리고 그전에 신영수 전...

▼박성중 민간개발은 민간이 하는 겁니다.

▼강병원 신영수 국회의원 같은 경우도 그 동생이 이 건으로 구속되기도 하지 않았습니까? 그럼에도 불구하고 끊임없이 민간으로 하려고 했었습니다만 다시 이재명의 성남시장 등장으로 이게 실패했던 겁니다. 아마 이재명 성남시장이 이거에 대해서 관여하지 않고 민간으로 개발했다고 하면 이게 사건이 터졌으면 국민의힘의 더 많은 사람들이, 국민의힘과 관련돼 있던 권력자들 그리고 법조 카르텔들이 더 많이 구속되고 쇠고랑을 찼을 거라고 저는 확신을 합니다.

▼박성중 강병원 의원님, 서울시에 재건축이 지금 몇 개나 추진되고 있다고 보십니까? 그게 다 민간개발인데. 200군데가 넘습니다. 만약에 이런 식이라면 민간 플러스 공공개발을 한다면 다 추진됩니다. 그 사람들이 왜 추진 안 되겠습니까? 굉장히 어렵기 때문에 추진이 안 되는 겁니다. 그런데 바로 이재명 지사는 어떤 식이냐. 민간이 안 되고 있으니까 공공이 들어가서 한 겁니다. 여기만 있는 게 아닙니다. 또 다른 사례가 우리한테 제보되고 있습니다. 거기에도 수천억을 먹었다는 제보가 있습니다. 그러나 아직 공개하지 않는 것은 좀 더 우리가 확인을 하고 있기 때문에 그렇습니다.

▼강병원 제가 한 말씀만 드릴게요. 서울에 이제 그 민간의 재개발, 재건축이 많다고 말씀하셨는데요. 우리 재개발, 재건축 현장에 있어 보신 조합원들은 다 아실 것입니다. 수많은 조합장들이 다 돈 해 처먹고 비리 저지르고 감옥 갔다는 걸 다 알고 있습니다. 그렇기 때문에 최근에 공공 주도의 공공개발을 추진하고 있는 거 아니겠습니까? 그런 면에서 공공이 들어갔을 때 적어도 선량한 국민들이 피해를 최소화할 수 있다는 건 이미 검증됐다고 생각합니다.

▼박성중 재건축, 재개발의 조합장 관련해서 비리 물론 있습니다. 그러나 그 비리는 1~2억, 진짜 피라미 비리고요. 지금 이재명의 비리는 몇 천억의 비리입니다.

▼강병원 그거를 이재명 비리라고 할 수 없는 거고, 국힘 사람들이 다 돈을 받아 먹었습니다.

▼박성중 물론 앞으로... 앞으로... 아닙니다.

◎범기영 자, 정리하겠습니다.

▼강병원 단 한 건이라도 증명을 하셔야 되죠, 그러면.

▼박성중 그러면 우리한테 수사권이라든지 금융추적권이라든지 이런 걸 주면 얼마든지 밝힐 수 있지만 저희들한테 그런 권한을 주지 않고 자료를 주지 않기 때문에 밝힐 수가 없는 게 저희들도 답답할 뿐입니다. 그래서 특검...

◎범기영 알겠습니다.

▼강병원 밝힐 수가 없는 게 아니라요. 없어서 못 하는 겁니다.

◎범기영 제가 좀 개입하겠습니다.

▼박성중 아닙니다. 그래서 자신 있으면 특검 가자고요. 특검을 왜 안 받습니까?

◎범기영 역시 이 대화의 마지막은 특검으로 끝나요, 항상. 일단 검찰이 오늘도 또 성남시청 압수수색을 진행했다고 하고, 수사가 진행되고 있으니까 수사도 보시고 또 국감 지켜본 국민들 여론도 한번 지켜보시죠, 이번 주 후반에 나오는 여론조사. 지금 저희가 갖고 있는 여론조사 결과를 좀 보겠습니다. 대선 주자 가상 대결 결과들을 보면, 양자 대결 결과를 보면 이재명 후보가 경선이 끝나면 통상 컨벤션 효과를 누릴 법도 한데 힘을 못 받습니다. 당 지지율도 힘을 못 씁니다. 조금 떨어지죠? 특히 호남권이 약간 위험해 보입니다. 63.3%에서 한 주 사이에 50%선 아래로 지금 내려앉았어요. 국민의힘은 조금 올랐죠? 어떻습니까? 조금 위험 신호로 보이십니까? 아니면 시간이 좀 지나면 나아질 거라고 보십니까?

▼강병원 당연히 위험 신호로 보이고요. 저희는 이제 이거를 극복하기 위해서 더 많은 노력들을 할 겁니다. 어쨌든 지금 여론조사를 해보면 정권 교체 여론이 상당히 높고 정권, 다시 한번 저희한테 정권을 다시 한번 하라는 여론이 30% 후반, 40% 이렇게 되는 것은 좀 안타까운 일입니다. 아마 문재인 정부의 많은 성과들도 있습니다만 부동산 정책에 대한 실패, 이거에 대한 비판 여론들이 이런 결과를 만들지 않았나, 라고 생각이 드는데요. 그럼에도 불구하고 저희는 나름대로 최선을 다해서 이 대통령 선거를 치를 겁니다. 왜냐하면 대통령 선거라는 것은 문재인 정부에 대한 평가도 있습니다만 그것보다는 이 새로운 대선 후보, 이재명 후보고 펼칠 새로운 어쨌든 대한민국의 미래에 대한 국민들의 기대감이 모이는 거 아니겠습니까? 저는 이재명 후보가 국민들에게 어제 국감장에서 보여줬던 것은 뭔가 승부사다운 기질 그리고 개혁에 대해서 철저하게 이 기득권에 연연하지 않고 나아갔던 모습, 이런 모습들을 저는 이재명 후보가 보임으로써 이 어려운 여건들을 극복해 갈 거라고 보고요. 조만간 또 저희 당이 11월 초에 선대위 구성하면서요. 원팀도 만들어내고 정책 중심으로, 대한민국 미래에 대한 비전 중심으로 선거전을 치러나가면서 이 어려운 상황입니다만 충분히 극복해낼 수 있다, 해 나가겠다, 이런 말씀 드립니다.

▼박성중 저희들은 크게 세 가지 정도로 생각하고 있는데요. 우선 경선을 후유증이 굉장히 큰 것 같다. 이낙연 후보와의 관계, 여러 가지 관련해서, 그래서 호남에서 많이 빠지고 있다. 그리고 계산법이 당초 탈락한 사표를 포함하면 50%가 안 돼서 재경선을 치러야, 결선을 치러야 되는데 그러지 않았기 때문에 상당히 어떤 실망적인 어떤 표출 아니겠느냐. 두 번째는 역시 대장동 의혹이다. 충분한 해소가 안 됐기 때문에 지금 여론조사에서 나오고 있습니다. 넥스트리서치에서 10월 13일 날 SBS 의뢰로 보면 67.7%가 이재명 지사의 책임이 있다. 그다음에 피플네트웍스리서치의 10월 16일 자를 보면 이재명 게이트다, 하는 것이 56.7%입니다. 국민의 60%가 그렇게 믿고 있습니다. 그리고 이제 기타 사항으로는 역시 음주운전이라든지 형수 욕설이라든지 기타 전과라든지 이런 것들이 같이 병용돼서 어렵게 어떤 지지율이 빠지는 것 아니냐, 저희들은 그렇게 판단하고 있습니다.

◎범기영 방금 박 의원께서 말씀하신 여론조사 결과, 저희가 일일이 인옹해드리지 못하고 있는데 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지에 가시면 보실 수 있다는 점을 말씀드리겠습니다. 주제를 좀 바꿔볼까요? 국민의힘 경선으로 넘어가 보겠습니다. 어제 부산, 울산, 경남 지역 토론이 있었죠? 영상 보시겠습니다.

어제, 국민의힘 부산·울산·경남 권역 토론 가장 '잘' 한 사람은? <녹취> 홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 원희룡 후보가 제일 잘한 것 같습니다. <녹취> 원희룡 / 국민의힘 대선 경선 후보 홍 후보의 수소도 모르고 나와서 분위기 좋게 넘어가는 적응력, 배우고 싶습니다. <녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 유승민 후보가 가장 잘하신 것 같습니다. <녹취> 유승민 / 국민의힘 대선 경선 후보 윤석열 후보님, 토론 실력이 갈수록 느시는 것 같아서 정말 흥미진진 합니다. <녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 저를 늘도록 만들어주시지 않았습니까? 덕담 속 신경전? <녹취> 홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 각종 비리 후보들이 나와서 국민 상대로 대선 후보라고 설치는 것을 보니, 오징어게임처럼 돼 가고 있다. <녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 저는 읽진 않았지만 그게 홍 후보님도 해당되는 거 아니겠습니까?

<녹취> 유승민 / 국민의힘 대선 경선 후보 정치판에서 20년 지냈으면 다 부패하고, 검사를, 검찰공무원을 26년 하셨으면 그러면 도덕 검증, 윤리 검증 안 받아도 되는 겁니까? <녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 혹독한 인사청문회 받아본 사람은 저밖에 없지 않습니까? 그러니까 저는 제가 더 깨끗하다는 얘기를 한 게 아니고... 아니, 저 보고 무슨 부패하네, 이러니까... <녹취> 홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 수소 경제를 하려면 그거... 수소 경제 시스템을 만들어야 되겠죠. <녹취> 원희룡 / 국민의힘 대선 경선 후보 수소를 만들어야 수소 경제가 되죠. 수소 뭘로 만들 겁니까? <녹취> 홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 수소 H2O인가 그거 아니에요? <녹취> 원희룡 / 국민의힘 대선 경선 후보 H2O는 물이고요. 물로 만드실 겁니까? <녹취> 홍준표 / 국민의힘 대선 경선 후보 지난번에도 원희룡 후보한테 당했는데...

지난 15일 토론장 밖 풍경까지 화제? 치열한 1위 경쟁 뒤 속마음? <녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 (오늘) 선거 4연패했어요. 이 4연패 주역들이 당의 터줏대감 노릇을 하기보다는 새로 들어온 피인 제가 여러분과 함께, 또 우리 기존의 뜻 있는 정치인들과 함께 당을 바꾸겠습니다.

◎범기영 오늘 어느 일간지 만평은 저 어깨 툭툭 치는 장면 그려놓고 손도 잘 안 씻는 분이라고 써놨더라고요.

▼강병원 손가락만 씻고, 손가락만.

◎범기영 저 영상 관련해서 어떤 이야기들이 좀 오갑니까?

▼박성중 두 분이서 약간 스치는 이것까지도 이렇게 하나의 이벤트가 되는 거 보니까 대세는 대세인 것 같습니다.

◎범기영 대세는 대세다?

▼박성중 대세는 대세인 것 같다. 다만 이제 일부에서 친근한 표현으로 일단 했는데, 후배가 선배한테 하는 게 좀 과하지 않느냐, 이런 표현도 있습니다만 또 홍준표 후보도 크게 뭐 문제 삼지 않는 거 보니까 하나의 서로의 어떤 애정의 표현이다, 저희들은 그렇게 보고 있습니다.

◎범기영 저희가 지금 이렇게 딱 손을 대는 장면에서 멈춰놨는데 저 다음에 보면 홍 후보가 돌아서면서 씨익 웃는 그런 얼굴도 나와요. 분위기가 심각하진 않았습니다. 이거 가지고 저희도 심각하게 토론할 일은 아닌 것 같고요. 어제 국민의힘 토론을 어떻게 보셨는지 평을 듣고 싶습니다.

▼강병원 어제는 경기도 국감이 너무 핫했기 때문에 국민들 관심에서는 좀 멀어졌던 것 같습니다. 경기도 국감이 워낙 핫했기 때문에. 어제 경기도 국감 보면서 원희룡 후보가 그런 말을 했더라고요. 국감에서 국힘 보며 억장이 무너졌다고 얘기를 한마디 했던데, 그만큼 국민의힘 어제 토론회는 저는 좀 많은 국민의 관심을 못 끌었던 것 같은데, 저는 아까 이렇게 윤석열 후보가 홍준표 후보의 어깨를 툭툭 두드렸잖아요? 저는 약간 그런 생각은 듭니다. 저희가 보통 그 선배들과 토론 끝나고 나면 악수를 하면서 서로 존중하는 의미에서 고개 숙이고 인사하지 않습니까? 아마 저도 여기 끝나고 나면 박 의원님하고 악수하고 서로 인사를 할 겁니다. 그런데 한참 후배 아니에요? 아마 연수원으로 따지면 9년 후배로 알고 있는데, 9년 선배를 상대로 이렇게 어깨를 툭툭 친다는 것은 저는 조금 저는 문제 있다고 봅니다. 그거 그냥 뭐 별거 아니고 넘어갈 수 있는, 위아래로 뭔가 존중과 예의가 없는 거를 아닌가 생각이 드는데요. 이런 것들이 윤 후보의 발언 속에서 드러나는 것 같아요. 뭐 이렇게 120시간 노동해라, 없는 사람들은 부정식품 먹어도 된다, 이런 말들이 뭔가 상대에 대한, 국민에 대한 존중과 그 예의가 없는 것이 저런 자리에서 그렇게 드러나는 거 아닌가 생각이 드는데, 정말로 저 영상이 왜 돌아다니겠습니까? 국민들이 보기에 저거는 정말 좀 이렇게 예의가 벗어났기 때문에 돌아다니는 거 아니겠습니까? 저는 문제라고 봅니다.

◎범기영 심각하게 토론하지 말자고 했는데.

▼박성중 강병원 의원님도 저한테 함부로 치지 마세요?

▼강병원 제가 언제 칩니까? (웃음)

◎범기영 일단 저는 안 치겠습니다. 저는 안 치겠고, 윤석열 후보가 당원들 만난 자리에서 한 발언들이 종종 문제가 되는데, 오늘 이런 발언을 했습니다. 들어보겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 전두환 대통령이 군사 쿠데타와 5.18만 빼면 잘못한 부분이 그런 부분이 있지만, 그야말로 정치는 잘했다고 얘기하는 분들이 많습니다. 그거는 호남분들도 그런 얘기하시는 분들이 꽤 있어요. 그건 왜 그러느냐, 맡긴 거예요. 이분은 군에 있으면서 조직 관리를 해봤기 때문에 맡긴 겁니다.

◎범기영 그러니까 맥락을 보면 최고 전문가들을 뽑아서 적재적소에 맡기겠다. 사람을 잘 쓰면 일을 할 수 있지 않느냐, 전문가들을 잘 쓰면 된다, 이런 취지이긴 합니다. 어떻게 들으셨습니까?

▼박성중 국가의 통치는 치대국약팽소선이라고 국가의 통치는 작은 물고기 굽듯이 아주 조심조심히 해야 된다. 그래서 인재 관리를 적절히 잘하면 국가는 잘 굴러간다. 이런 뜻에서 좋은 말로 한 건데 여러 가지 5.18도 나오고 또 이런 게 나오다 보니까 약간의... 물론 저렇게 생각하는 분도 소수 있습니다. 있지만 상당수 다수가 또 다른 생각을 하고 있기 때문에 표현은 조금 그러지 않았나 생각합니다.

◎범기영 그러니까 최근에 국민의힘 호남 쪽 당원 가입도 많이 늘고 사실 이렇게 서진 전략이 먹히는 거 아니냐, 이런 분석도 있었는데 어떻게 보십니까, 오늘 발언은?

▼강병원 저는 결국은 뭐, 저는 박성중 의원님과 다른 부분이 귀에 들어왔는데요. 전두환이 정치는 잘했다, 이 얘기가 저는 핵심으로 들렸습니다. 여야 모두가 윤석열 후보를 1일 1망언 한다고, 또 낮술 마셨다고 얘기를 하고 있습니다. 저는 지난번에 부산 가서도 낮술 먹고 망언을 했었는데 이번에도 부산이네요? 또 낮술 드신 거 아닌가 싶은데요. 정말 하루도 빼놓지 않고 망언들을 해내고 있는데, 우리 국민들은 이 전두환 군사 독재 정권을 무너뜨리고 87년 6월 항쟁을 통해서 지금 민주주의 사회에 살고 있는 겁니다. 이제 이 민주주의 사회를 넘어서 복지 국가로까지 가고자 하고 있는데, 전두환 군사 독재가 정치는 잘 했다고 얘기하고 있습니다. 지난 7월에 이 윤석열 후보가 부산 민주공원에 가가지고 87년 6월 항쟁에서 산화해 가신 이한열 열사를 보면서 이게 부마항쟁이냐고 물어봤던 적이 있습니다. 그때 모든 국민들이 윤석열의 역사의식 부재를 질타를 했었습니다. 아직도 정신을 못 차린 거라고 저는 봅니다. 어떻게 전두환 군사 독재 정권을 무너뜨리고서 이 민주주의를 일으킨 우리 국민들에게 어떻게 전두환이 정치는 잘했다고 얘기합니까? 저는 또 낮술 먹은 게 확실하다고 생각합니다.

◎범기영 낮술은 모르겠고 오늘 비빔밥 먹는 사진은 들어와 있더라고요.

▼박성중 일부 극소수의 의견을 받아서 망언이라고 표현하는 것은 좀 과하지 않나 생각합니다.

▼강병원 아니, 의원님도 한번 얘기해보십시오. 전두환이 정치는 잘했다고 이 자리에서 한 말씀 해 주시죠, 그러면.

◎범기영 네, 민주당 얘기로 넘어가 보겠습니다. 자연스럽게 넘어갈게요. 어제 송영길 대표가 이재명 후보 당선도 정권 교체다, 이런 발언을 했습니다. 들어보겠습니다.

<녹취> 송영길 / 더불어민주당 대표 (어제) 저는 이재명 후보가 당선되는 것도 새로운 정권을 창출하는 것이다. 문재인 대통령께서 다시 출마하는 게 아니잖아요. 이재명 후보가 문재인 정부의 무슨 총리나 각료나 핵심 역할을 했던 분은 아니잖아요? 경기도지사도 지방 행정을 했고 또 핵심 주류 그룹이 아니었습니다. 이번에 전 국민 재난지원금 문제 가지고 제가 홍남기 부총리와 아주 부딪혔는데, 경기도는 그냥 다 하겠다고 지금 결정한 거잖아요. 그러니까 뭔가 좀 차이가 있는 거죠.

◎범기영 그러니까 대부분의 여론조사에서 정권 교체 여론이 과반으로 나오는 상황이어서 아마 한 이야기인 것 같긴 하던데, 김기현 국민의힘 원내대표는 얄팍한 속임수 궤변이다, 이렇게 평가했더군요.

▼박성중 우선 저는 송영길 대표의 발언이 현재 문 정권의 실패를 자인한 것이다, 이렇게 표현하고 싶습니다. 문 정권의 실패를 자인했기 때문에 이런 표현이 나오지 않았나, 이런 차원이고요. 또 지금까지 민주당은 이런 말을 했습니다. 다음 대선 후보, 다음은 민주 정부 4기의 탄생이다. 같이 연장되는 선이다. 이렇게 계속 주장해놓고 와서 지금은 아니다, 이렇게 하는 것은 앞뒤가 맞지 않는다. 그리고 방금 말씀하셨습니다만 여러 어떤 여론조사에서, 특히 가장 최근에 발표된 SBS에서 넥스트리서치 여론조사를 보면 정권 교체가 55.7%, 정권 재창출이 36.2%, 거의 뭐 20% 차이가 있거든요. 이러다 보니까 어떤 정권 교체가 된다, 이재명으로 바뀌어도 정권 교체다, 이런 차원으로 물타기를 시도하는 것 아닌가, 이렇게 해석하는 겁니다.

◎범기영 어떻게 보셨어요? 여당 대표가 할 이야기는 아닌 것 같다, 이런 이야기도 많이 하더라고요.

▼강병원 저는 송영길 대표의 저런 발언에 대해서 별로 좋게 생각하지 않습니다. 어쨌든 우리가 이 문재인 정부를 계승해서 정권을 재연장하고 민주 정부 4기를 이어가야 되는데요. 우리 문재인 정부가 성공하고 국민들에게 많은 성과를 냈던 것도 있습니다. 방역의 문제라든지 지금 최고의 수출 실적이라든지 경제 성장률 같은 경우는 OECD의 다른 나라들과 비교할 수 없을 정도로 잘해 나가고 있지 않습니까? 부동산 문제에 대해서 많은 국민들을 실망시켜드린 것도 있습니다만 이런 것들을 뭔가 보완하면서 더 혁신하고 새로 또 나아가야 되는 게 맞는 거 아니겠습니까? 저는 그런 의미에서 민주 정부 4기로 나아가야 된다는 건 저는 우리 민주당의 가야 될 길이라고 생각합니다. 저는 그런 의미에서 이 정권을 재연장하고 이렇게 해야 되지만 뭔가 우리 문재인 정부가 부족했던 부분을 비판하려고 하는 그런 의미에서 정권 교체의 표현을 썼는지는 모르겠지만 저는 적절치 않은 발언이라고 생각하고요. 최근에 송 대표께서 뭔가 좀 이렇게 이낙연 후보 지지층들을 향해가지고 일베다, 이런 국민의힘 대변, 이런 식의 발언을 했었는데 최근에 이렇게 원팀으로 가는 데 좀 부적절한 발언들을 하는 것을 저는 비판하고 싶습니다.

◎범기영 원팀, 하려면 이제 이낙연 전 대표 움직임이 중요할 텐데, 언제 만나기로 했다, 이런 소식을 좀 들으신 게 있습니까?

▼강병원 저는 아마 11월 초 되면 저희 이제 선대위가 출범을 할 겁니다. 지금 저희 사무총장인 윤관석 사무총장과 이재명 캠프에서 큰 역할을 하셨던 조정식 의원께서 그런 것들을 논의하고 있는 것으로 알고 있고요. 11월 초 정도면 선대위가 출범하게 될 텐데 이 선대위는 모든 분들이 다 함께 힘을 모아야 그나마 박빙의 싸움 아니겠습니까? 저는 그런 의미에서 다 같은 원팀 선대위가 만들어질 것 같고요. 이재명 우리 대통령 후보와 이낙연 전 대표께서도 큰 정치인 아니십니까? 이 대선 승리를 위해서 큰 힘을 모으실 거라고 생각합니다.

◎범기영 지금 사실 국민의힘 경선도 치열하죠?

▼박성중 네, 그렇습니다.

◎범기영 원팀이 숙제이긴 하겠습니다.

▼박성중 해야죠. 당연히 해야죠. 저희들은 여권하고 다릅니다. 가진 게 아무것도 없거든요.

◎범기영 알겠습니다. 이재명 지사는 25일에 도지사직을 사퇴할 거라는 소식도 들어와 있습니다. 지금까지 박성중, 강병원 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

▼강병원 감사합니다.

구성: 오진주, 정리: 이예영, 최승혜, 신성지