[여의도 사사건건] 김종민 “5년짜리 정권이 겁도 없다” 김정재 “이상민 탄핵? 민주당, 국민 호도만 하고 못할 것”

■ 방송시간 : 7월 26일(화) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김종민 더불어민주당 의원·김정재 국민의힘 의원


https://youtu.be/Pvmkr5o17ho

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 김정재 국민의힘 의원, 김종민 민주당 의원, 이렇게 두 분과 함께하겠습니다. 어서 오십시오.

▼김정재 반갑습니다.

▼김종민 안녕하세요?

◎범기영 경찰국 신설안 시행령, 오늘 일단 국무회의 통과했고요. 보통 입법 예고 기간 한 달쯤 잡는 경우가 대부분인데 4일 만에 했더군요. 왜 이렇게 서두른 건가요? 그만큼 중요하고 시급하다, 이런 겁니까?

▼김정재 아니요. 그건 아니고요. 직제에 관한 겁니다. 시행령이 직제에 관한 거는 어떤 그 조직 안에 운영, 숫자를 늘린다든지 아니면 조직을 새로 신설한다든지 이런 거는 직제에 관한 건데요. 직제에 관한 거는 2021년 7월 이전에는 입법 예고를 하지 않았습니다. 왜냐하면, 국민의 권리와 의무와 관련 없다고 해서 통상 입법 예고 없이 바로 시행을 했는데 21년, 작년 7월에 국회에서 이 부분도 좀 입법 예고를 하는 게 좋겠다. 그렇게 해서 입법 예고를 시작했습니다. 그럼에도 불구하고 직제는 보통 특별히 문제가 없으면 한 2~3일 또 길게는 5일, 그렇게 합니다. 그래서 2021년에 윤석열 관련해서 검찰 직제 개편할 때는 하루, 문재인 정권 때는 하루, 이틀 하는 경우가 많았습니다. 그런데 이번 같은 경우에는 나흘을 했습니다. 그래서 입법 예고가 직제 관련해서는 이게 그렇게 적은, 그러니까 많은 날짜도 아니고 적은 날짜, 보통 평이한 거고요. 그럼에도 불구하고 저는 신속하지만 아주 신중하게 했다고 생각을 합니다.

◎범기영 신속하지만 신중하게 했다. 어떻게 평가하십니까?

▼김종민 저는 좀 양심이 있어야 된다고 생각하는데, 옛날에 검찰 개혁 관련돼서 법 통과시킨 거를 야반도주 하듯이 했다, 이렇게 얘기하잖아요? 백주대낮에 이런 날치기를 한다는 게 참 나는 정권 초기에 왜 이렇게 무리를 하는지 모르겠어요. 지금 입법 예고가 40일인지 나흘인지 이게 중요한 게 아니에요. 입법 예고를 왜 합니까? 입법이 쟁점이 있는지, 이견이 있는지, 그 이견의 눈으로 바라보면 또 부족한 점이 있으니까 그런 거를 보완해서 좀 제대로 된 입법을 하기 위해서 입법 예고하는 거 아니에요?

◎범기영 의견 수렴하려고 하는 거죠, 원래.

▼김종민 이렇게 이견이 전국적으로, 대한민국 국민들이 다 이게 뭐냐, 하고 지금 관심을 갖고 있는데 이걸 가지고 이렇게 야반도주 아니고 주반도주예요, 뭐예요? 대낮 도주하듯이 이렇게 그냥 순식간에 통과시켜버린다는 것은, 이걸 놔두면 이 이견을 감당을 못하는 거예요. 그러니까 그냥 빨리 날치기를 해버린 거거든요. 저는 이게 법 규정을 떠나서 새로운 정부가 이런 식, 이건 임기 말에도 하면 안 됩니다. 새로운 정부가 이런 식으로 하는 거는 소탐대실이죠. 이거 하나 통과시키겠다고 해서 정권이 야, 정말... 자기들이 예전에 전임 정부에 대해서 공격하는 거 하고 하나도 다를 게 없네. 이래가지고 어떻게 국정을 운영하겠습니까? 걱정돼요, 사실은.

◎범기영 지금 야당에서는 탱크로 짓밟듯이 이견을 뭉갰다. 이런 표현까지 나오고 있어요. 이게 왜 필요한지 설명을 좀 해 주셔야 되겠습니다.

▼김정재 정말 너무 과하세요, 제가 보니까. 이거는 지금 법률이 아닙니다. 그러니까 행안부 내의 소위 경찰, 여태까지 경찰은, 경찰을 누가 인사를 했냐 그러면, 실제로 청와대에서 다 했습니다, 민정수석실에서. 그래서 민정수석실에서 치안비서관이 있어가지고 경찰청장의 인사에 대해서, 경찰은 특히나 인사에 목을 맵니다. 지금만 보십시오. 경찰이 왜 이렇게, 전국에 14만 경찰이 있습니다. 국민들은 아무도 관심이 없어요. 국민들은 오로지 민생에 관심이 있고 정말 치안이 무너질까 봐, 도둑이 들까 봐, 이런 데에 관심이 있는데 갑자기 경찰 조직들이 이렇게 들고 일어났는데, 이게 뭐와 연결이 되느냐, 승진과 연결이 되는 겁니다. 자기들의 굉장히 조직적 이기주의입니다. 그런데 이런 경찰의 승진, 인사권을 갖고 있었던 게 과거에는, 과거에는 민정, 청와대 민정수석실이었습니다. 민정수석실에서 행안부 장관을 패싱하고 직접 소통을 하면서 청장이 추천을 하면 민정수석실에서 소위 주물럭주물럭 해가지고 인사를 다 한 겁니다. 그래서 그 행안부 장관의 그런 권한이 형해화 된 거죠. 그런데 이렇게 폐쇄적이고 소위 음습한 방식으로는 안 된다. 그래서 윤 정부 들어와서 이걸 없앤 겁니다. 이걸 없애고 투명하게 해야 된다. 경찰은 공권력을 행사하는 공복들 아닙니까? 그래서 이걸 투명하게 해야 된다. 그래서 행정 조직은 다 아시겠지만 행정부의 수반인 대통령 그다음 국무총리, 그다음에 각 부 장관이 있습니다. 이 각 부 장관에 경찰청이 있습니다. 그래서 이 투명한 행정 라인 속에, 지휘 체계에 넣자는 겁니다. 그래서 요즘 최근에 굉장히 비대해졌죠, 경찰 권력이. 그래서 이 비대해진 경찰 권력을 지휘 감독하기 위해서 경찰국을 만든 거고요. 더 확실하게 얘기하면 민정수석실이 없어졌기 때문에 이것을, 경찰청을 지휘 감독할 투명한 조직이 필요하기 때문에 만든 것이고, 그다음에 이건 행안부 내의 하나의 조직에 불과합니다. 이거는 무슨 날치기도 아니고요. 국민들 생활, 권리와 의무에 관련된 것도 아니고 행안부를 신속하게 돌아가게 하기 위한 거고, 경찰청에 대한 관리 감독, 당연히 해야 되는 거고요. 지금 그렇지 않으면 치안 공백이 생깁니다. 당연히 신속하게 해야 되는 것이고 전혀 법에도 어긋나는 것이 없고, 그리고 조금 전에 말씀하셨다시피 입법 예고 나흘, 길게 한 겁니다. 전혀 문제가 없었습니다. 문재인 정부 때 입법 예고 안 한 경우가 더 많습니다. 그런데 그나마 나흘간 한 거고요. 지금 일어나는 이런 경찰청의 특히나 이번에 총경들, 총경들의 경찰서창 회의를 통해서 지금 이런 식으로 하는 것은 상당히 공권력을 준, 공권력을 가진 어떤 경찰로서는 항명이고 있을 수도 없는 일이죠.

◎범기영 경찰 움직임에 대한 평가는 뒷부분에 좀 더 하기로 하고, 일단 민정수석실에서 하던 음성적인 이런 수사 지휘 혹은 경찰 장악, 이런 것들을 공식적인 이런 기구, 체계를 통해서 정상화하는 거라, 이런 주장에 대해서는 어떤 입장이세요?

▼김종민 전혀 사실이 아니에요. 그러니까 지금 이제 90년에 그 법이 고쳐져서 내무부에 있던 치안 담당 업무를 없애버렸습니다. 그래서 경찰청을 독립시켜서 경찰청에서 치안 업무를 전담하게 하고 내무부라고 하는 행정부서에서 이걸 관리를 못 하게 했어요. 그러면 청와대가 기본적으로 민정수석실이 하는 업무가 뭐냐, 이 경찰청을 지휘하는 업무가 아닙니다. 대통령의 고유 업무가 있잖아요. 그 대표적인 게 뭡니까? 인사예요, 인사. 그래서 지금 그 이후에 청와대 민정수석실에서의 인사 업무는 우리 김정재 의원님이... 그 청와대 민정수석실에 안 계셔보셨죠? 여기에서 경찰 업무는요. 실제로 인사 중에서도 대통령이 직접 판단해야 될 치안정감, 치안감, 기껏해야 경무관 일부, 우리가 대개, 경찰 인사 그러면 대개 총경이라든가 경위, 경감들, 이거는 청와대에서 손을 못 댑니다. 이거 대면 난리가 나요. 이거를 어디서 했느냐? 경찰 내부의 인사 시스템에서 한 거예요. 그래서 일선 경찰들이 청와대를 눈치 안 보고 대통령 눈치 안 보고 소신껏 일할 수 있는 환경이 된 거예요. 위로 올라가서 경찰청장 할 사람들은 눈치 보겠죠. 하지만 총경이나 경무관 정도까지 되는 사람도 굳이 눈치 안 보고 자유롭게 일할 수 있는 환경이 지난 30년 동안 마련된 거예요. 지금은 무슨 정권의 하수인이다, 이런 얘기 안 듣죠? 오히려 검찰이 정권의 하수인이다, 이런 얘기 듣지만. 경찰의 정권에 정치적으로 무슨 하수인이다, 이런 얘기 안 듣잖아요. 여기에서 시작된 겁니다. 이게 행안부로 가게 되면 지금 행안부가 이번에 입법 예고한 걸 보니까, 행안부에서 인사 제청, 추천 절차를 아예 다 행안부에서 하게 돼 있어요. 이렇게 되면 이게 아예 조직적으로 하겠다는 거거든요. 그렇게 되면 경찰에 있던 기존의 인사 업무들, 이런 거 다 뺏어가는 겁니다. 그러면 결국은 행안부가 누구 지시 받습니까? 결국 대통령과 정부 혹은 정당, 권력의 지시를 받게 돼 있어요. 이 권력의 인사권을 확 확대해버리는 거예요. 그래서 이거는 말이 청와대 업무를 무슨 행안부로 넘긴다는 거지, 일단 법에도 어긋나고 행안부에 그런 업무를 못 하게 돼 있습니다. 경찰 업무를 못 하게 돼 있어요. 그런 데다가 내용적으로 보면 정말 일부 수뇌부 업무에 대해서 청와대가 인사를 하던 거에서 이제 일선 경찰 인사까지 다 틀어쥐겠다. 그거 말 안 들으면 뭔가 불이익을 줄 수도 있는, 그러면 말 듣겠다고 보는 거예요. 저는 그렇게 되지 않을 거라고 봅니다. 경찰들이 반발하고 오히려 이 갈등 때문에 훨씬 우리 내부가, 정부가 되게 약해질 거다, 이렇게 봐요.

▼김정재 지금 민정수석실에서 경찰의 인사를 하지 않는다는 것은 삼척동자들, 지금 조금만 이 내부에 대해서 아는 사람들은 다 알고 있습니다. 경찰들이 누구보다 줄서기에 가장 급급해 있고, 아까 조금 전에 말씀하신 게 정권의 하수인이라는 소리를 언제 들어본 적 있느냐고 그랬는데 4년 내내 들었죠. 내내 들었죠. 제일 큰 게 울산시장 선거 아닙니까? 대통령의 30년 지기인 친구를 울산시장 시키려고 갑자기 그 당시 야당, 김기현 울산시장인데 우리 당의 후보를 압수수색을 했습니다. 그 주역이 바로 황운하 당시 경찰서장 아닙니까? 국회의원까지, 배지까지 달게 해줬습니다. 그런데 지난 4년 동안, 4년 내내 조사를 안 했어요. 지금도 황운하 그 전 경찰서장, 국회의원으로 큰소리 뻥뻥 치면서 지금도 처럼회에서 활동을 하고 있습니다. 그 이외에도 지난 4년 동안 경찰이 청와대 앞에만 가면 하던 수사도 다 멈춥니다. 그야말로 정권의 시녀처럼 했죠. 그래서 그 폐해를 너무나 잘 알고 있는 사람이 바로 윤석열 대통령입니다. 당시 검찰총장을 했기 때문에 이런 안에, 내부에 돌아가는 이런 폐해들을 보면서 적어도 내가 대통령이 돼서 이것만큼은 없애야 되겠다고 들고 나온 게 민정수석실, 얼마나 편하고 좋겠습니까? 대통령 입맛대로 중요한 위치에 있는 사람들 인사도 할 수 있고요. 그런데 그거를 스스로 다 팔다리 자르고 권한을 다 내려놓은 거 아닙니까? 그리고 조금 더 공정하고 투명하게 하자는 거 아닙니까? 그리고 보통 지금 모든 부서들이, 당연히 아까 제가 말씀드린 대로 행정은 대통령이 행정의 수반입니다. 입법부는 당연히 대통령, 국무총리, 행정부 수반 그다음에 외청들, 검찰이면 검찰 그다음에 경찰청이면 경찰청, 그 소관 장관 아래에 있습니다. 당연히 그 투명하게 그 절차대로 해야 되는 거죠. 그리고 검찰에도 법무부에 검찰국이 있는데 당연히... 검찰도 법무부에 행정뿐만 아니라 인사권, 예산권 다 지휘 감독을 받습니다. 그런데 경찰은 왜 안 받겠다는 겁니까? 그리고 경찰은 지금 중립성을 얘기하는데, 그러면 민정수석실에서 이런 간섭을 받고 각종 통제를 받을 때는 정치적 중립에 대해서 얘기 안 하다가 지금 행안부에서 경찰국을 만든다니까 중립 운운하는데 맞지 않죠. 언어도단입니다.

▼김종민 그러니까 지금 이제 김정재 의원님이 자꾸 부인하시려고 해도 제가 말씀드린 게 팩트인데, 청와대에서 대통령이 직접 만약에 대통령 고유 인사권한을 행사하는 보조 업무를 민정수석실에서 하는 거 아닙니까? 대통령이 경감, 경위, 총경, 이런 인사에 개입할 수 있습니까? 우리가 일반 시청, 군청 가도 그래요. 일선 직원이 인사 결정하는 거 시장이 너 이거 해라, 그러면 그 시장 조만간에 소문납니다. 못 해요, 그거를. 그래서 지금 대통령실에서, 민정수석실에서 대통령 권한을 행사하기 위한, 인사 권한을 행사하기 위한 업무라고 한다면 정말 수뇌부 인사에 대한 판단 이외에는 하기가 어렵습니다. 이걸 행안부로 옮겨 놓잖아요? 행안부에서 인사 관련 제청권 행사한다고 그러잖아요? 그러면 전체적인 인사 업무 전체를 행안부에서 가져가게 되는 거예요. 그러면 행안부 장관이 대통령 말을 안 듣습니까? 그러면 결국은 정치적인 뭔가 그립 또는 뭔가 정치적인 어떤 지휘권을 훨씬 세게 갖게 돼요. 그래서 의도는 그게 아니더라도 하게 되면 정치적으로 개입하게 됩니다. 또는 일선 경찰들에게 어떤 정치적인 영향력을 행사하게 돼요. 그러면 어떤 일이 발생하느냐? 경찰들이 그걸 순순히 그냥 승복을 안 합니다. 그러면 결국 갈등이 일어나고 국민들에게 알려주고 국민은 또 정권에 대해서 불신하게 되고 또 경찰에 대해서 불신하게 되고, 이게 지난 30년 동안 이걸 우리가 피해 왔어요. 이걸 탈출해 온 겁니다. 이제 간신히 경찰이 적어도 일선 경찰들이 정치 바람이 휘둘리지 않는다, 이런 정도의 인식은 지금 확보한 건데, 이걸 다시 또 정당과 정권에 의해, 권력에 의해서 정당이 일선 서에까지 다 영향을 미친다. 이런 식의 길로 간다는 거, 이건 정말로 나는 역사의 퇴행이라고 보고. 저는 이거를 좋은 방법들이 있어요. 이게 아까 지금 외청 얘기를 하시는데 외청이 뭐 다른 무슨 조달청이라든가 무슨 뭐... 방사청이라든가 이런 외청들은 지금 말씀하신 게 맞습니다. 행정 지휘권을 하는 게 맞는데, 이른바 검찰청, 경찰청, 공수처, 이런 처, 청들은 비록 외청이든 뭐든 간에 기본적으로 정치적 중립성이 아주 고도로 요구되는 기관이에요. 가능한 한 정치 독립성을 강화하는 쪽으로 제도를 설계해야 맞아요. 그래서 대통령한테 만약에 지휘권이 있다. 그러면 대통령이 실제로 정치적 개입을 하다가도 대통령은 직접적으로 국민의 감시를 받으니까 쉽지 않을 거 아닙니까? 그런데 이게 한 단계 더 내려가서 행안부에서 광범위하게 지휘권을 주게 되면 그 안에서 여러 가지 개입들이 발생할 수가 있어요. 그래서 저는 이 점에서 다른 데는 몰라도 경찰청 같은 이런 정치 중립이 요구되는 처, 청은 기본적으로 가능한 한 경찰위원회 그다음에 감찰위원회 또는 인사위원회, 이런 위원회 제도를 통해서 민주적 지휘를 하는 게, 그게 부합되는 거고. 그렇게 지금 30년 동안 제도가 진화해왔어요, 지금. 거꾸로 가는 겁니다.

◎범기영 알겠습니다. 김 의원님한테 이렇게 한번 질문을 드려보고 싶은데요. 그러니까 청와대 민정수석실에서 쥐고 있던 경찰에 대한 통제권을 부처로 내려보내서 오히려 합리적으로 공개적으로 하자는 거다, 이건 알겠는데. 그 논리를 그대로 인정한다고 해도 사실 장관이 이상민 장관이란 말이죠. 그러니까 야당에서 볼 때는 좌동훈 우상민 이래서 굉장히 핵심적으로 권력 기관을 틀어쥐려고 하는 그 자리에 그 사람들을 앉힌 거, 측근을 앉힌 거 아니냐, 이런 이야기를 하고 있는데. 이 상황에서 이상민 장관에게 그걸 줬다, 이걸 어떻게 야당이 받아들이겠어요?

▼김정재 지금 현재 아까 말씀하신 것 중에... 맞는 것도 있고 틀린 것도, 이러면 언짢으실 거니까 생각이 좀 다른 것도 있는 것 같습니다. 그러니까 먼저 지금 현재 행안부 장관의 인사권, 마침 말씀하시는 거 들어보면 행안부 장관이 저 말단 직원까지 내 마음대로 인사를 하고 나 하고 싶은 대로 하고 뭐 정치적으로 하고 이렇게 들리는데요. 사실 정치권하고 다른 곳이 행정부입니다, 행정부. 행정부는 이것과 다르게 내 마음대로 할 수가 없는 데가 행정부입니다. 더구나 지금 행정부 장관은 법에, 경찰청법에, 경찰법에 총경 이상에 대해서 임명 제청권만 갖게 돼 있습니다. 경찰청장이 모든 인사에 대한 기본적인 추천권을 다 가지고 있습니다. 그래서 행안부 장관이 모든 걸 다 한다. 그래서 이제는 정치적으로 해서 그게 대통령이 어떻게 할 것이다, 이건 저는 아니라고 보고요. 이 지금 제도를 마련하는 이유는 오히려 우리 김종민 의원님이 말씀하신 것과 반대로 청와대의 입김을 이제 배제하자는 겁니다. 경찰이 본연의 임무에 충실할 수 있도록 제도적으로 투명하고 아주 공식적으로 만들어주자는 거거든요. 정권이 바뀌더라도 이 제도를 유지할 수 있을 때 그렇게 해 주자는 취지고, 지금 조금 전에 말씀하신, 그러니까 장관이 대통령과 가깝기 때문에 인사를 마음대로 하지 않을 것이냐. 그러면 어느 장관이든, 어느 정부든 다들 장관은 자기와 함께 뜻을 같이하고 일하는 사람으로 임명하지 않습니까? 그러면 그건 모든 부처에 다 해당되는 말이죠. 그건 경찰이나 검찰뿐만 아니라 어떤 부처에도 다 해당이 돼서 모든 공정성을 잃고 시비에 휩싸이겠죠. 그런 식으로 정권을 이끌면 바로 망하는 거라고 봐야죠. 그렇게 어리석게 일할 만큼 그런 아마추어는 아니라고 봅니다.

◎범기영 그런 방향으로 가지는 않았으면 좋겠고.

▼김종민 일단 기본적으로 불법이에요, 이게. 지금 행안부 장관이 스스럼없이 경찰 업무를 지휘한다고 얘기하시는데. 90년에 우리 정부조직법 개정하면서 그때 우리 박종철 고문치사 사건 해서 치안본부가 엄청나게 국민들의 지탄을 받았잖아요? 정권의 하수인이 돼가지고. 그 역사적인 산물로 내무부에서 치안 업무를 뺐습니다. 그 국민적 결단을 내린 거예요, 그때. 행안부에서 지휘 못 하게 돼 있어요, 지금. 그런데 인사를 다 행안부에서 하게 되면 우리가 보통 정부에서 공직의 지휘는 뭐로 합니까? 인사권으로 하는 거 아니에요? 인사권 가진 사람 말 안 들을 수가 없죠. 그래서 저는 기본적으로 대통령은 어떻게 헌법적으로 공직자에 대한 기본적 임면권을 갖고 있기 때문에 이걸 없앨 수는 없잖아요. 그래서 최소한 대통령이 갖는 인사권을 유지시키고 그 외에 인사적 개입, 행정적 개입을 최소화하고 경찰의 중립성을 유지하기 위해서 지금 이 제도를 만들어놓은 건데, 이거를 법에 근거도 없이 치안 업무가 빠져 있는데, 치안 부처를, 인사를 지휘해요. 이건 불법입니다, 불법.

◎범기영 그러면 이상민 장관 탄핵이나 해임 건의안 검토합니까, 본격적으로?

▼김종민 저는 만약에 이게 통과되면 당연히 해임 건의안과 탄핵 사유가 된다고 봅니다.

▼김정재 그러면 지금 시행령 통과됐거든요? 당장 탄핵하고 해임 건의해야 됩니다, 민주당에서. 아마 못 할 겁니다.

▼김종민 해야 될 것 같아요.

▼김정재 저는 못 할 거라고 생각해요. 왜냐하면 지금 아까 자꾸 불법, 위법이라고 그러시는데, 저희 지금 47조 1항을 갖고 말씀하시는 거거든요? 그 안에 보면 행안부 장관의 관장 사무가 쭉 나열이 돼 있습니다, 등이라는 단어가 있긴 하지만. 거기에 없다는 거거든요. 그런데 47조 5항에 보면 치안에 관한 사무를 관장하기 위해서 행안부 장관 소속으로 경찰청을 둔다고 돼 있습니다. 이거를 근거로 해서도 충분히 경찰청은 행안부 소관의 기관으로 볼 수도 있고요. 또 정부조직법 7조 4항에 보면 경찰청의 주요 정책 수립에 있어서 경찰청장을 직접 지휘할 수 있다고 하고 있습니다, 행안부 장관이요. 그래서 얼마든지 할 수 있다는 말씀을 드리고, 그리고 지금 현재 대통령도 법조인이고 행안부 장관도 판사 출신 법조인입니다. 이분들이 기본적으로 위법, 탈법한 것으로 시행령을 만든다는 것은 있을 수 없고, 만약에 정말 위법이라고 하면 당장 탄핵감이겠죠. 탄핵이고 할 텐데 아마 민주당은 저는 그렇게 못 할 거라고 보는데, 정치적 부담이 있어서. 이건 아마 그냥 지금 국민들 호도하고 이용하는 것으로 저는 끝날 거라고 보는데요. 아까도 말씀드렸지만 이번에 굉장히 과감한 결단을 한 겁니다, 윤석열 정부. 사실은 기존의 청와대, 저는 어떤 때는 왜 대통령 그렇게 돼서 자기 권한을 스스로 다 포기하는지, 그냥 갖고 있으면 좋은데, 다 내려놓지 않습니까? 그런데 그게 저는 이 정치권에서 자란 대통령이 아니고 그야말로 검찰총장에서 진짜 아주 그 짧은 단시간 내에 대통령이 되면서 아마 다 내려놨을 겁니다. 이번에 정말 정의로운, 이때까지 생각했던 대한민국, 제대로 된 대한민국 만들어보고 깨끗하게 물러나겠다. 이래서 저는 청와대의 권한을 대폭 내려놨다고 생각합니다. 그런 취지에서 봐주시면 될 것 같고요. 이걸 자꾸 뭐 위법, 탈법 그러는데 전혀 그런 사실 없다는 거 다시 한번 말씀드리고, 지금 경찰, 총경, 그 서장 회의나 이런 것들은 분명히 항명입니다. 항명이고 저희가 지금 민생 현장에서 보면 이번에 화물연대 파업할 때도 불법 파업을 하면서 대체 인력을 쓰려고 해도 회사 앞에 가서 드러눕고 불법을 해도 경찰관을 불러도 경찰은 구경만 합니다. 지금 대한민국이 민노총이라든지 아니면 이런 집회 시위가 있어도 경찰관들이 전혀 국민들에게 신뢰를 못 주고 있습니다. 지난 30년간 치안본부가 없어지면서 경찰청으로 굉장히 독립적으로, 중립적으로 일을 했다고 하는데 저는 갈수록 더 본분을 망각하는 것이 아닌가. 그러나 저는 그게 일부라고 봅니다. 14만의 경찰이 있습니다. 대부분 90%는요, 대부분 일상 우리 국민들 생활과 밀접한 관련이 된 일들을 합니다. 이분들은 묵묵히 지금도 현장에서 열심히 일하고 있습니다. 그런데 이렇게 경찰대 출신의 이번에 경찰서창 이 회의를 주도한 몇몇이 저는 제2의 황운하, 제2의 황운하를 꿈꾸고 지금 이러지 않나, 라는 생각까지 할 정도로 굉장히 정치적이라는 말씀을 드리고 지금 거기에 또 민주당이 같이 합세를 하는 그런 모습은 굉장히 좀 보기... 좀 보기가... 볼썽사납다, 그런 말씀을 드립니다.

◎범기영 이상민 장관은 하나회, 쿠데타, 이런 비유를 하기도 했고. 윤 대통령도 오늘 중대한 국가 기강 문란이라고 언급했어요.

▼김종민 이런 거를 다 윤석열 검사, 한동훈 검사가 했던 것들이에요, 이게.

◎범기영 본인들이 했던 거다?

▼김종민 내로남불도 이런 내로남불이 어디 있습니까, 세상에? 저는 지금 이거 청와대 권력을 무슨 내려놓고, 이건 정말.... 우리가 솔직해져야 돼요. 이거 눈 가리고 아웅 하는 거예요. 제가 아까 말씀드렸듯이 청와대에서 최소한으로 경찰을 지휘하면 경찰이 개입을 많이 못 합니다, 업무 개입을. 대통령이, 그러니까 인사나 무슨 업무에 대해서 일일이 시시콜콜 개입한다. 시장이 저기 밑에 있는 말단 무슨 일선 창구 업무에 대해서 개입한다? 그러면 그 시장이 못 버팁니다. 그래서 청와대 업무가 있다는 것은 기본적으로 최소 개입을 하겠다는 그런 선언이에요. 행안부로 옮긴다는 것은 가능한 한 최대한 할 수 있는 한 개입하겠다는 건데, 저는 이런 눈 가리고 아웅을 하면 안 된다. 지금 윤석열 대통령이 저는 진짜 3개월도 안 돼가지고 이렇게 당신이 하던 걸 그대로 반복하는데, 옛날에 뭐라고 했습니까? 이 정권이 겁이 없어요, 겁이. 임기 5년밖에 안 되는 정권이 겁이 없어, 이랬다고요. 제가 지금 30년 동안 노태우 대통령, 김영삼 대통령, 김대중, 노무현, 이명박, 박근혜, 문재인 대통령. 어느 대통령도 이런 짓을 안 했어요. 이렇게 경찰을 수하에다가 그냥 딱 쥐려고 생각을 안 했다고요. 최대한 필요한 부분만 지휘하겠다고, 이 30년, 이 우리 87년 민주화 운동의 결단을 지금까지 존중해왔는데, 이걸 하루아침에 이 민주화 운동의 역사를, 경찰 중립의 역사를 하루아침에 시행령 하나로 이렇게 뒤집어엎는다? 이건 진짜 겁 없는 거죠, 5년짜리 정권이.

◎범기영 그런데 구체적으로 개별 사건 수사에 영향을 미치기 위함이다, 이렇게 보시진 않는 모양이군요?

▼김종민 아니요. 그러니까 이거는 이렇게 돼요. 그 수사 영향이라는 건 간단합니다. 인사권을 이렇게 일방적으로 하면 전화로 비공식 지도 같은 게 왜.... 불가능합니까? 그거 지휘할 수 있죠. 그래서 저는 이거는 정말 해서는 안 될 선을 넘는 겁니다.

◎범기영 알겠습니다. 경찰들 반응도 좀 살펴볼까요? 총경 회의 주도했다가 대기발령 받은 인물이죠? 류삼영 총경, 오늘 기자회견 가졌습니다. 직접 들어보시죠.

<녹취>류삼영/총경(전 울산중부경찰서장) 이러한 경찰국 신설을 위한 대통령령이 국무회의를 통과한 것은 졸속일 뿐만 아니라 국회의 입법권을 침해하고, 우리나라가 법치 국가가 아닌 시행령 국가를 만드는 심히 우려스러운 조치가 아닐 수 없습니다. 다시 한번 더 강조하지만 경찰 중립화의 역사와 현 제도는 민주주의의 역사와 그는 궤를 같이합니다. 정부조직법과 경찰법의 취지를 잠탈하는 이번 대통령령에 대해서 권한쟁의심판청구 등 가능한 모든 조치를 취해주실 것을 촉구합니다.

◎범기영 류 총경은 국회의 시간이 왔다고 이야기하면서 권한쟁의심판청구 등 조치를 해 달라, 이렇게 촉구했습니다. 야당 쪽에 제가 이 질문을 드려보고 싶은데, 그러니까 그동안 사실 경찰의 역사라는 게 돌이켜 보면 물론 국민들의 생명과 안전을 지켜주는 이런 역할도 했습니다만 한편으로는 민주화 운동을 탄압하고 가깝게는 백남기 농민을 향해서 물대포를 직사 살수해서 사고를 내기도 했었고, 그런 여러 과정들이 있었잖아요. 그런데 이제 와서 무슨 민주주의의 수호자인 양 하는 게, 과거에 대한 사과와 반성도 없이. 이게 온당하냐, 이런 비판도 한쪽에는 또 있더라고요. 그건 어떻게 받아들이십니까?

▼김종민 저는 이제 그 과정에서 보면요, 과거에 독재 정권에 경찰이 장악돼 있을 때하고, 그러니까 정치 권력에 완전히 장악돼 있을 때하고 지난 30년의 역사는 좀 다르다고 봅니다. 그 과정에서 일부, 일부 그 과거의 어떤 잔재가 남아서 또는 관행이 남아서 실수하거나 문제가 있을 수는 있지만 전체적으로 그 당시 일사불란하게 권력에 충성했던 이 치안본부 경찰과 그 민주화된 이후의 경찰은 완전히 달라요. 그런데 그 다르게 만든 가장 핵심적인 요인이 제도입니다. 이렇게 청와대에서 아주 최소한의 개입만 경찰이 하고 당신들이 알아서 해라, 그 대신 당신들 책임져야 된다. 누구한테? 국민들한테. 이 제도를 유지해 오니까 경찰이 스스로, 스스로 경찰 스스로를 위해서 나름대로 개선해 오고 정치적 개입한다고 하면 자기들끼리 개선해 나가고 이런 게 가능했던 거거든요. 저는 지금 이렇게 가면 진짜 거꾸로 가는 건 순식간이다. 그런데 아마 경찰 내부에 이게 엄청난 분란거리가 될 겁니다. 이 정치 개입에 대해서 반발하는 그런 경찰들과 그런 것들에 순응해서 개인의 또 일신영달을, 그러면 내부에 엄청난 갈등이 생겨요. 저는 국가를, 특히 우리 치안력을 이런 식의 갈등으로 몰아넣는 거, 이건 정말 해서는 안 된다고 보고, 저는 이 류삼영 총경이, 저분이 법 전문가 같아. 나는 우리 이상민 장관이나 윤석열 대통령은 사법고시 제대로 패스했나 국정감사 좀 해봐야 될 것 같아요. 아니, 지금 법에 어긋나는 시행령을, 그러니까 법치 국가예요, 우리는. 법에 맞는 시행령만 갖게 돼 있어요. 법에 치안 업무를 안 두고 있는데 치안 업무를 실제로 개입하는 거, 이건 만약에 이걸 하게 되면요. 해임 건의는 말할 것도 없고 법을 더 분명하게 만들어서 입법으로 이건 시정을 해야 됩니다.

◎범기영 알겠습니다. 시간이 지금 거의 다 됐는데, 일단 정부 여당은 속도전이고 방향을 돌이킬 생각은 전혀 없는 것 같고, 시행령까지 오늘 통과가, 국무회의 했으니까요. 그래서 경찰 내부의 반발은 계속되고 있고 당장 이번 주말에 또 전체 경찰 다 모이자, 이거 아닙니까? 실제로 다 모이진 못 하겠지만. 어떻게 풀 겁니까?

▼김정재 저는 행안부 장관이 일단 이 시행령은 법에 맞춰서 통과를 했습니다. 아까 의원님이 얘기하시는 것과 달리 정부조직법에서 합법적인 시행령이고요. 오늘 지금 류삼영 총경 얘기하는 거 보니까 저는 정치인의 길로 들어섰다. 제2의 황운하 길을 간다고 저는 확신을 하는데, 거의 정치적 발언을 하시는데, 저는 적절하지 않다. 경찰은 경찰다워야 됩니다. 경찰은 아시다시피 군과 함께 공권력을 행사할 수 있고 또 무기를 소지할 수 있고 국민의 치안과 생명, 재산을 지켜주는 대한민국의 그 마지막 보루라고 할 수 있습니다. 그런데 그 본분에 저는 충실해야 된다고 생각하고요. 일단 행안부 장관은 어찌 됐든 간에 우리 경찰 일선에서 일하시는 분들한테 좀 더 설득하고 설명을 하고요. 그다음에 제가 드리고 싶은 말씀은 경찰 권한이 지금 최근에, 작년에 검경 수사권 조정으로 인해서 수사권이 다 넘어왔습니다. 그리고 2024년 되면 국정원의 대공 수사권도 다 넘어옵니다. 그리고 수사를 개시하고 종결하는 것도 다 경찰이 갖습니다. 14만 경찰, 그리고 지금 이 수사를 담당하는 경찰들에게 어마어마한 권력이 지금 집중이 됩니다. 공룡 경찰입니다. 권한이 세지면 거기에 합당한 견제가 있어야 되는 것이 당연하고, 거기에 대해서 관리 체계, 당연히 있어야 됩니다. 그것을 청와대에 있던 것을 지금 행안부로 투명하게 하고자 하는 것입니다.

◎범기영 알겠습니다. 짧게, 어떻게 앞으로 상황이 흘러가야 된다고 보십니까?

▼김종민 지금 아까 말씀하신 거는 입법을 해야 됩니다. 지금 경찰 권력이 강화됐잖아요? 경찰을 견제할 수 있는 거, 다른 거 없어요. 경찰위원회, 자치경찰, 이 두 가지가 핵심이에요. 이거 지금 안 하시려고, 중앙 권력이 틀어쥐려고 하면 안 돼요. 자치경찰로 분권 해 주는 게 핵심입니다. 이걸 왜 안 하고 왜 행안부에서 틀어쥡니까? 그러니까 더 촘촘하게 틀어쥐기 위해서 행안부로 옮기는 거지 대통령이 놓는 게 아니에요. 그거는 제가 보기에 진짜.... 사실이 아니고 핵심은 자치 분권, 분권 경찰, 이 자치경찰제를 강화하는 거, 그리고 경찰위원회 제도를 통해서 시민 통제를 강화하는 거, 이게 경찰 개혁의 길입니다.

◎범기영 알겠습니다.

▼김정재 30초만요. 경찰위원회, 문재인 정부의 경찰위원회는 다 아시지만 위원장이 민변 출신입니다. 그리고 그 안에 또 민변의 사무총장이 그 위원입니다. 유명무실했고 문 정권의 하수인 역할밖에 안 했습니다. 그래놓고 지금 와서 갑자기 경찰위원회가 마치 국민을 대변하는 것처럼, 그건 좀 안 맞는 것 같습니다.

▼김종민 우리가 그런 방향으로 제도 개선을 해온 거니까 위원회 재구성하세요.

▼김정재 그러니까 지금까지는...

▼김종민 재구성해서 그분들이 공정하게 경찰에 대해서 감시하고 지휘할 수 있도록, 그게 기본적인 개혁의 길이에요.

◎범기영 알겠습니다. 오늘 토론하시는 거 보니까 이 이슈 좀 길게 가겠네요. 마무리하겠습니다. 김종민, 김정재 의원 두 분이었습니다. 감사합니다.

▼김종민 감사합니다.

▼김정재 감사합니다.